Система категорий (ч.17а, классики о метафизике)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Ю.Дмитриев завел интересную и важную тему "Так что же есть метафизика? Сравнение определений", но поскольку определения в основном стали поступать от самих участников ФШ, я решил завести очередную тему, в которой попытаюсь представить в том числе и позиции некоторых классиков метафизики, естественно, с попытками осмысления и комментирования участниками ФШ.

Связанные материалы Тип
Материальный мир - тварен или нетварен. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

АРИСТОТЕЛЬ: метафизика как исследование сущности

1) У Аристотеля различаются философия вообще (учение о мудрости) и ее особая часть – метафизика (первая философия).

Говоря о предмете философии вообще, Аристотель пишет во 2-й главе книги I:

А наиболее достойны познания первоначала и причины, ибо через них и на их основе познается всё остальное, а не они через то, что им подчинено (с.68, 982b).

Важно понять, что у него здесь речь идет всё же о гносеологически-логическом подчинении, но не реальном, как нам пытается представить А.Андреев. Первоначала важны для познания и логики, но пока не ясно, так ли вещи вытекают из первоначал и первопричин в реальности.

2) Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо исследовать сущее как таковое, и посмотреть, где и как в нем существуют первоначала и первопричины. Аристотель задается этим вопросом в 1-й главе книги IV:

Есть некоторая наука, исследующая сущее как таковое, а также то, что ему присуще само по себе. Эта наука не тождественна ни одной из так называемых частных наук, ибо ни одна из других наук не исследует общую природу сущего как такового, а все они, отделяя себе какую-то часть его, исследуют то, что присуще этой части, как, например, науки математические. А так как мы ищем начала и высшие причины, то ясно, что они должны быть началами и причинами чего-то самосущного (physeos tines kath hauten). Если же те, кто искал элементы вещей, искали и эти начала, то и искомые ими элементы должны быть элементами не сущего как чего-то привходящего, а сущего как такового. А потому и нам необходимо постичь первые причины сущего как такового (с.119. 1003а20-30).

Тут, во-первых, появляется идея науки метафизики.
Во-вторых, постулируется, что метафизика отлична от всех частных наук (о чем многие говорят и на ФШ).
В-третьих, это позиция находится в оппозиции к позициям Ю.Дмитриева и А.Андреева. Вот фраза: «Если же те, кто искал элементы вещей, искали и эти начала, то и искомые ими элементы должны быть элементами не сущего как чего-то привходящего, а сущего как такового».
Если Ю.Дмитриев находит элементы и начала сущих вещей за пределами сущего (в Боге-Ничто), а А.Андреев находит эти начала в идеальных эйдосах и логосах), то они делают первоначала и первопричины ПРИВХОДЯЩИМИ в сущее, а не проявлениями сущего как такового, против чего Аристотель выступает.
Я не говорю сейчас, правильны или не правильны точки зрения Ю.Дмитриева и А.Андреева. Я говорю лишь, что они не стыкуются с точкой зрения Аристотеля.

Аватар пользователя Горгипп

Не стыкуются, мягко говоря.

Философский уровень познания, или метафизики - сущее как таковое, равно объект вообще. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не возражаю, что такова Ваша точка зрения. Скажу больше, в современной философии как-то более или менее общепринято считать, что СУЩЕЕ как таковое - это предмет ОНТОЛОГИИ, одного из подразделов метафизики. Но в данном случае речь идет о точке зрения Аристотеля на всю метафизику. Он всё же склоняет нас к тому, что предметом метафизики являются сущности. (См. ниже).

Аватар пользователя Горгипп

О предмете не говорил.

Сущее - объект исследования. Имеет предметные стороны, выступающие предметами для частных наук. Есть там и предметная сторона философии (метафизики)... 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, вот нашелся и философ прямо под Вашу точку зрения - Франсиско Суарес (см. здесь - ссылка), который считал метафизику, как и Вы, наукой о сущем как таковом, о сущем вообще. Но он такое удивительное и тончайшее исследование провел, что такое сущее как таковое, чем оно отличается от конкретного сущего, от материального сущего, от идеального сущего, от бытия, от разума, от категорий, от абстрагирования и т.д. и т.п., аж дух захватывает! Он даже выделил несколько видов самого сущего как такового.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2014 - 12:26, ссылка

Важно понять, что у него здесь речь идет всё же о гносеологически-логическом подчинении, но не реальном, как нам пытается представить А.Андреев. Первоначала важны для познания и логики, но пока не ясно, так ли вещи вытекают из первоначал и первопричин в реальности.

Предположим, что Сергей прав и речь о метафизике может идти только в рамках человеческого бытия. Ну, действительно ведь, смеху подобно обсуждать метафизику обезьян или лошадей :))

Но тогда и физика - тоже существует только с момента появления первых физиков. Однако, тогда и обезьны и лошади существуют, как "обезьяны" и "лошади" только с появления первого человека, который их так назвал. 

А что до того, как назвал человек животное лошадью, оно не существовало как лошадь? А закон гравитации как-то иначе притягивал предметы друг к другу до появления физики.

Так может надо преположить, что законы, стоящие за законами природы (физики) - та над-физическая природа, которую изучает мета-физика тоже реальна, как реальны обьекты суего и законы ими управляющие?

То есть "речь идет всё же НЕ о гносеологически-логическом подчинении, но ИМЕННО о реальном" 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но тогда и физика - тоже существует только с момента появления первых физиков.

Андрей, (немного с юмором), удивительные открытия мы делаем на ФШ (?!). Физика, конечно же, появилась с первыми физиками, как и поэзия - с первыми поэтами, как и хоккей - с первыми хоккеистами.

Однако, тогда и обезьны и лошади существуют, как "обезьяны" и "лошади" только с появления первого человека, который их так назвал. 

Слова "обезьяна" и "лошадь", бесспорно, появились с первым человеком, который их так назвал. На лбу у лошади ведь не написано "Лошадь", как над магазином - "Магазин". А вот сами обезьяны и лошади бегали по лесам и лугам задолго до человека.

А закон гравитации как-то иначе притягивал предметы друг к другу до появления физики.

Вещи, например, камень с камнем или лошадь с лошадью, взаимодействуют так, как взаимодействуют, задолго до человека. Только чтобы описать это взаимодействие (это "так"), человек придумывает законы, в которые вносит много субъективных моментов.
Например, о притяжении говорили еще досократики, но в закон притяжения у них входили силы ума (Анаксагор), логоса (Гераклит) и даже сила любви (Эмпедокл), а у схоластов стала входить сила виртуса, а у Ньютона - всего лишь масса и гравитационная постоянная, а в квантовой теории закон гравитации описывается уже как обмен особыми частицами - гравитонами, а в современных гипотезах эфира (о чем я уже писал) гравитация объясняется как давление частиц эфира - эфиронов, а вовсе не взаимодействие масс тел).
Вы о каком из этого ряда разными учеными постулированных законов говорите и как отсеиваете субъективное от объективного? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 09:42, ссылка

Вещи, например, камень с камнем или лошадь с лошадью, взаимодействуют так, как взаимодействуют, задолго до человека. Только чтобы описать это взаимодействие (это "так"), человек придумывает законы...

Специально подчеркнул "взаимодействуют", ибо по уровню своему оно вполне сопоставимо с "законами". Однако кто придумал взаимодействие задолго для человека? Оно-то ведь было, но разве было абсолютно хаотичным?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против того, чтобы лошадь называть лошадью, закон законом, взаимодействие взаимодействием. Я против того, чтобы тотчас свое, так называемое, отождествлять с существующим. Может статься, что тот закон, который мы выявили и придумали, вовсе и не управляет данной вещью.
Это вполне согласуется с Ибн-Синой, который писал:

...Каждая вещь имеет причину, но причины вещей нам полностью не известны. Стало быть, их необходимость нам также неизвестна, и если мы познаем лишь некоторые причины, то это вызовет сомнение, а не уверенность, потому что мы знаем, что эти причины, которые мы познали, не делают необходимым существование. Может быть, окажется еще какая-либо причина... (с.147).

Мой ответ: материально-сущими вещами управляют материально-сущие причины. Приписывание им идеально-сущих отражающих причин не охватывает всего поля причинения, не говоря уже о приписывании субъективино-идеальных причин.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 12:23, ссылка

Я против того, чтобы тотчас свое, так называемое, отождествлять с существующим.

А кто же "за"? Все против неадекватности. Но одного "против" для метафизики мало.

Может статься, что тот закон, который мы выявили и придумали, вовсе и не управляет данной вещью.

Мало ли что "может статься". Может статься, что вещи вообще не существуют, заодно и мы не существуем, и другие люди не существуют, и всё вокруг вовсе никакое не всё, а сплошное беспросветной ничто... "Статься" может всё, что угодно, да не всё имеет статус действительности. И хотя полностью познать что-либо мы не можем, т.е. "причины вещей нам полностью не известны" (говоря словами Ибн Сины), однако то, что у человека есть также, пусть и неполные, но истинные знания, соответствующие вещам самим по себе - это не только эмпирический факт, но и факт метафизической необходимости. Ведь даже суждения, типа "всё непознаваемо, и объективной истины нет", тоже высказываются с претензией на истинность, отрицая сами себя. Метафизический вопрос состоит в том, как возможно истинное знание?

Тот же Ибн Сина (на той же странице) отвечает на него вполне определённо: "для всякой вещи, которая по своей природе является возможной, существование или несуществование вследствие причины является необходимым. Стало быть, поскольку её познают посредством причины, её познают как необходимость. Стало быть, возможное познаётся, поскольку оно является необходимым". Тем интересней Ваш ответ:

Мой ответ: материально-сущими вещами управляют материально-сущие причины. Приписывание им идеально-сущих отражающих причин не охватывает всего поля причинения, не говоря уже о приписывании субъективино-идеальных причин.

Речь не о "приписывании идеально-сущих отражающих причин", тем паче не о "приписывании субъективино-идеальных причин". Приписками заниматься вообще нехорошо - с этом согласны даже те, кто ими исподволь нанимается.

Речь о существовании "идеально-сущих" (не "отражательных", а действительных) причин наряду с "материально-сущими". Как понимаю, суждение "материально-сущими вещами управляют материально-сущие причины" Вы считаете истинным, т.е. соответствующим вещам самим по себе. Но на каком основании Вы считаете этот свой тезис истинным? Аналогично и насчёт объективных "идеально-сущих" причин. На каком основании Вы считаете, что их в действительности нет? Ведь то обстоятельство, что "материально-сущими вещами управляют материально-сущие причины", логически не исключает возможность наличия и причин иного рода. Более того, признание материально-сущей причинности (если следовать логике Аристотеля) ведёт к признанию и "формальной причины", и "целевой причины", которые материальными отнюдь не являются.

Аватар пользователя Андреев

Борчикову:

Однако кто придумал взаимодействие задолго для человека? Оно-то ведь было, но разве было абсолютно хаотичным?

Если там уже есть идеальные законы, то следовательно, науке ничего не остается, как быть просто пассивным зеркалом, отражающим эту идеальность. Если же признать мою позицию, что Идеального нет в материи, то наука превращается в сотворение Идеального, а ученый из пассивного зеркала - в активного творца.

И даже если преположить, что человек не познает законы, а творит свои собственные законы (что звучит странно), то возникает вопрос, как будут относиться эти сотворенные законы к тем "взаимодействиям" лошадей и камней? Кому или чему будут подчиняться кони, люди - придуманном закону или реально существующему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриев и вся мировая наука ответили на эти вопросы. Все зависит от степени адекватности. Например, если степень закона флогистона оказалась равной нулю, то он считается выдумкой; если степень закона Ньютона F = ma для малых скоростей практически = 100%, то этот закон считается законом самой природы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2014 - 10:05, ссылка

Все зависит от степени адекватности...

Адекватность как раз предполагает соответствие человеческих знаний вещам, сущим сами по себе. В этом ключевом отношении ни обыденной сознание, ни метафизика не отличается от научного познания.

Вообще, эвристический потенциал "холархии регионов", как представляется, может быть весьма велик в социально-философском плане: применительно к исторической реальности. Ведь человек, действительно, творит идеальное, и не только субъективно-идеальное: потому и уникально каждое конкретное историческое событие, что своими действиями люди одновременно обуславливают также "единичные" закономерности именно этого события, которые потом уже буквально не повторятся нигде и никогда. Хотя вместе с тем остаются действующими также более общие исторические инварианты, которые от непосредственных человеческих помыслов зависят мало. И вот это соотношение весьма органично описывается моделью взаимодействий холона сущностей и холона человеческого бытия (где особую роль играет не столько категория "истины", сколько категория "правды"). Но уже применительно к такой сфере, как наука, эвристичность концепции резко снижается (почти до нуля). Да и сама метафизика в ней неявно сводится лишь к одному из культурных феноменов (по сути, к статусу идеологии). Ибо в стороне остаются наиболее фундаментальные вопросы: что есть истина? как она возможна? и т.д. Так сильная сторона превращается в слабую. Мне пока это видится так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается социальной стороны, то Вы по сути воспроизвели тему нашего исследования над которой мы совместно работаем в "Интегральном сообществе" - поиск социального протокода.

Что касается науки, то тут мой давнишний спор с теоретиками науки. В содержательном плане, наверное, Вы правы, отражения должны быть изоморфными, но в формальном это великое искусство - сотворить такой морфизм, который окажется изоморфным. И тут наука даже сродни искусству.

Что касается метафизики, то не понял, как в стороне остаются наиболее фундаментальные вопросы (истина, бытие и проч.), когда метафизика только ими и занимается и ничем больше...

 

Аватар пользователя Андреев

Все зависит от степени адекватности. Например, если степень закона флогистона оказалась равной нулю, то он считается выдумкой; если степень закона Ньютона F = ma для малых скоростей практически = 100%, то этот закон считается законом самой природы.

От степени адекватности чего чему? Адекватность - это соответствие, тождество.

Например, адекватность образa [A] реальному предмету А,  выражается формулой:

[A]=A. Значит образ и реальность тождественны.

Закон флогистона не существовал, но гипотеза была и привела к открытию водорода и кислорода. Так что - не совсем "выдумка", хотя образ флогистона оказался неадекватен реальности  [F] ≠ F*0.

А вот закон Ньютона оказался адекватен РЕАЛЬНОЙ силе и ее отношениям к массе и ускорения реального предмета. [F = ma] = (F = ma).

Значит Ньютон не сотворил этот закон, а Выразил и Явил (открыл) его, поэтому мы называем такое события в науке открытиями (a-leteia, dis-covery).

Если верить вашей теории отсутствия идеального (а закон это ведь идеальное) в материальном, то тогда нет никакого закона Ньютона в материи, как нет и флогистона. Тогда в чем различие их адекватности. И вообще какaя может быть адекватность между идеальным, существующим в голове ученого, и пустым местом на месте несуществующего закона в материи?!

Получается странная адекватность: [F = ma] = 0.

Покажите мне нарушение логики в моем суждении? Или признайте свое суждение нелогичным. Только не уходите в сторону :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От степени адекватности чего чему?

Знания (отражения) сущему.

Адекватность - это соответствие, тождество.

Разные виды адекватности имеются: тождество (изоморфизм), гомомофрзим, моделирование, унивокация, аналогия, эквивовкация и т.д. (последние попытайтесь проработать в связи с Суаресом).

Например, адекватность образa [A] реальному предмету А,  выражается формулой: [A]=A. Закон флогистона не существовал, но гипотеза была...

А далее сами себе же противоречите:

А вот закон Ньютона оказался адекватен РЕАЛЬНОЙ силе и ее отношениям к массе и ускорения реального предмета. [F = ma] = (F = ma).

Надо писать так же гипотеза Ньютона была, которая оказалась более адекватной сущему, чем гипотеза флогистона. Точнее: [Х] = (F = ma). Но и она не является стопроцентной, поскольку не учитывает преобразования Лоренца. В части адекватности она является законом, а в части неадекватности (для скоростей близких к скорости света) - является такой же фикцией, как флогистон.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

3) Предмет метафизики.

Наконец, в 1-й главе книги VI «Метафизики» Аристотель дает определение предмета метафизики:

αἱ ἀρχαὶ καὶ τὰ αἴτια ζητεῖται τῶν ὄντων, δῆλον δὲ ὅτι ὄντ.

В переводе А.В. Кубицкого, сверенным М.И. Иткиным, это звучит так: «То, что мы ищем, – это начала и причины существующего, притом, конечно, поскольку оно существующее» (с.180, 1025b1-4). А переводе В.Ф. Асмуса так: «…начало и причины всего сущего, поскольку оно берется как сущее» (с.41).

Замечания.
Не буду придираться к филологии, а только к терминам.
Бесспорно, лучше переводить ὄντα как «сущее», такова метафизическая традиция.
К тому же «сущее» в первом случае стоит во множественном числе (τῶν ὄντων), т.е. то, что мы ищем, это начала и причины сущих (т.е. сущих вещей).
Также лучше переводить ζητεῖται не как ищем, а как исследуем. Ведь многие начала и причины найдены до Аристотеля, а он их только рассматривает. Но однозначно исследует на предмет поиска первоначала этих начал.
Отсюда следует, по смыслу, что если заявить: поскольку эти вещи – сущие (Кубицкий), то причем здесь метафизика? Ибо сущими (существующими) вещами занимается физика. А если заявить, что мы исследуем сущее как таковое (Асмус), то этим скорее занимается онтология, да и вряд ли тогда Аристотель стал бы критиковать Платона, говорящего как раз об идеальном едином бытии как таковом.
Получается, что второе слово «сущее» относится не к вещам, а к началам и причинам, которые объявляются Аристотелем сущими.

Мой перевод:

То, что мы исследуем [в метафизике], – это начала и причины сущих (вещей), именно постольку и насколько они [начала и причины] сущие (или сущее).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) Остается понять, что же такое первоначала и первопричины?

По Аристотелю, первоначала и первопричины суть сущности.
В пользу такого понимания говорит 1-я глава книги VII (пожалуй, самая главная для понимания сути метафизики):

О сущем говорится в различных смыслах… оно означает, с одной стороны, суть вещи и определенное нечто, а с другой – качество или количество или любое из других родов сказываемого. Хотя о сущем и говорится в стольких значениях, но ясно, что первое из них – это значение сущего как сути вещи, которая выражает ее сущность… Ясно поэтому, что… сущность есть в первичном смысле сущее, т.е. не в некотором отношении сущее, а безусловно сущее.
О первом же говорят, правда, в различных смыслах, но сущность есть первое во всех смыслах: и по определению, и по познанию, и по времени. В самом деле, из других родов сущего ни один не может существовать отдельно, одна лишь сущность может…
И вопрос, который издревле ставился и ныне и постоянно ставится и доставляет затруднения, – вопрос о том, что такое сущее, – это вопрос о том, что такое сущность. Именно о ней одни утверждают, что она одна, другие – что больше, чем одна, а из них одни утверждают, что она ограничена по количеству, другие – безгранична по количеству. А потому и нам надлежит главным образом, прежде всего и, можно сказать, исключительно исследовать, что такое сущее в этом смысле» (c.187-188, 1028а10-b5, выделение мое – С.Б.).

Итак, перевод определения из гл.VI (п.3) может теперь звучать так:

То, что мы исследуем [в метафизике], – это сущности, именно поскольку и насколько они (особое) сущее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

5) Мои комментарии.

Итак, сущность есть нечто первое и главное в мире сущего. И метафизика занимается исследованием, что такое сущность.
Если сущее вместе с сущностью рассматривать как особый онтологический регион, то если из него вычесть сущности, то останется либо античный Фюзис, либо современная Материя. Более радикальная позиция: может быть, и сущего никакого не останется. А если к чисто материальному сущему добавляется сущность, то получается холархическая структура: материя + сущность.

Сама сущность имеет две модификации: либо суть бытия, либо набор идей, понятий и теоретических категорий, (говоря современным языком) отражающих материально  сущее. Поскольку а связи с этим появляется еще категория бытия, то полного отказа от сущего быть не может. И тогда возникают и увязываются в холархию все три региона.

Всё есть сущее, но сущность есть особое сущее, первосущее. В сущем есть еще бытие, по отношению к нему сущность есть суть бытия. В сущем есть еще идеальное бытие, но это идеальное бытие – производная сущности: ни один род, ни одно общее понятие, ни одна категория «не может существовать отдельно, одна лишь сущность может» (см. выше п.4), и может как первосущее, как суть бытия, как первая категория.

Аристотель точно констатирует тенденцию истории философии: все, кто до него пытался найти ответ на вопрос, что такое сущее, на самом деле искал ответ на вопрос: что такое сущность? И под термином «сущее» вводил сущность. Само сущее как категория есть сущность.
А поскольку сама сущность тоже сущая, постольку задача метафизики распадается на две задачи – «исследовать:
а) что такое сущее как сущность (гносеологическая категория)?
б) что такое сущность как сущее (особый онтологический регион)?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2014 - 12:26, ссылка

Если Ю.Дмитриев находит элементы и начала сущих вещей за пределами сущего (в Боге-Ничто)...

Интересно, Сергей, кто Вам это сказал или где Вы об этом прочитали? :-)

Вот чего мне никогда и в голову не приходило, так это "находить элементы и начала сущих вещей в Боге-Ничто". К Вашей системе это, возможно, и подошло бы (о чём как-то уже писал). Но никак не в моём случае.

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2014 - 12:34, ссылка

4) Остается понять, что же такое первоначала и первопричины? По Аристотелю, первоначала и первопричины суть сущности.

С не меньшим основанием можно сказать, что "по Аристотелю первоначала и первопричины суть субстанции". Но и это будет, строго говоря, не по Аристотелю, как и сказать "сущности".

В этой связи уместно кратко вспомнить историю переводов: "Современное прочтение Аристотеля, как и любого древнего автора, сталкивается с опасностью модернизации его воззрений. При переводе древних текстов на любой современный язык их содержание неизбежно интерпретируется через призму современных значений философских терминов... При переводе произведений Аристотеля на латинский язык Боэций в V веке н.э. использовал для передачи смысла рассматриваемой категории термин "substantia" (подоснова), который затем перешел без перевода в другие языки и применялся в философии в течение многих столетий. В ряде языков он продолжает использоваться с этой целью и в настоящее время. Но со второй половины ХIХ века при переводе произведений Аристотеля на немецкий язык, а затем и на русский стали использоваться соответственно термины "wesen" и "сущность". Такое изменение терминологии свидетельствовало о несоответствии значения термина "substania" рассматриваемой категории. Но и термин "сущность" не выражает адекватно смысл этой категории. Это подтверждается косвенно тем, что соответствующий латинский термин "essentia" никогда не использовался для передачи категории "oysia"." (Борисов В.Н. "О смысле категории "oysia" в философии Аристотеля").

Вообще, при чтении Аристотеля конкретные иноязычные термины ("сущность" ли, "субстанция", "Wesen" или "the substance of the thing") пожалуй, не играют особой роли: главное, не утратить исконно аристотелевского содержания понятий, как они пребывали в античности.

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2014 - 12:40, ссылка

Итак, сущность есть нечто первое и главное в мире сущего. И метафизика занимается исследованием, что такое сущность...

А поскольку сама сущность тоже сущая, постольку задача метафизики распадается на две задачи – «исследовать:
а) что такое сущее как сущность (гносеологическая категория)?
б) что такое сущность как сущее (особый онтологический регион)?

Беда лишь, что у самого Аристотеля "сущности" (если принять этот термин) никакого "особого региона" не составляли: наоборот, в этом плане он полемизировал с Платоном. Единственное исключение - Бог, начисто лишённый материи. Все прочие "сущности", по Аристотелю, неотделимы от сущих вещей. Не случайно свою "первую философию" (метафизику) Аристотель определял ещё и как "теологию".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот чего мне никогда и в голову не приходило, так это "находить элементы и начала сущих вещей в Боге-Ничто".

Юрий, возможно я и погорячился. Поэтому просьба: объясните, пожалуйста, где по-Вашему находятся первоначала и первопричины сущих вещей?

С не меньшим основанием можно сказать, что "по Аристотелю первоначала и первопричины суть субстанции".

В данном случае, я не ставлю целью филологическую дискуссию.  Не важно, как перводить oysia. Пусть останутся без перевода - усии. Важно, что для Аристотеля:

то, что мы исследуем [в метафизике], – это УСИИ (сущности, субстанции, первоначала, первопричины и т.п.), именно поскольку и насколько они (УСИИ) сущие.

И снова Ваше:

Беда лишь, что у самого Аристотеля "сущности" (если принять этот термин) никакого "особого региона" не составляли...

Беда для кого?
Для Аристотеля? Но он, отделив усии от сущих вещей, уже тем самым оставил проблему для будущих поколений метафизиков, как эту проблему решать? Что я в ближайшее время и покажу в следующих сообщениях.
Беда для меня?
Так я и не скрываю, что ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ (п.5), которую я предлагаю как, на мой взгляд, эффективное решение проблемы Аристотеля. С интересом читаю (или прочитаю) и альтернативные интерпретации моих оппонентов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Декабрь, 2014 - 12:45, ссылка

где по-Вашему находятся первоначала и первопричины сущих вещей?

Вопрос на миллион, в двух словах и на ответить. :-)

Начнём с того, что "первоначала и первопричины сущих вещей" - это далеко не то же, что "элементы и начала сущих вещей" (о коих до этого шла речь). А "первоначала" - не то же, что "первопричины". В некотором смысле вопрос о "первоначалах" вообще не имеет смысла (пардон за каламбур) - а именно, когда речь идёт о субстратном аспекте. Сказать "всё есть вода" или "всё есть огонь" - это годилось две с половиной тысячи лет назад, но не по нынешним временам. В иных отношениях некоторый смысл у вопроса есть: всё зависит от того, что именно понимается под "первоначалами". У того же Аристотеля ΰλη καὶ μορφή (εἶδος), материя и форма (эйдос) суть первосоставляющие (στοιχεία) каждой вещи (кроме Бога и бессмертной человеческой души, где нет ΰλη). Но первоначала ли они в смысле ἀρχή? Уже нет, хотя в любом случае и первоматерия, πρὼτη ὕλη, и последняя материя, ἐσχάτη ὕλη, наличны самим вещам. Иными словами, ближайшим образом ответ на вопрос заключается в том, что "первоначала и первопричины сущих вещей" должны быть наличны и самим вещам (даже оставляя в стороне тему, могут ли ὕλη и μορφή, εἶδος исчезнуть вместе с исчезновением конкретной "составной" вещи или нет). Если допустить обратное (что материя и форма суть отдельно сущие "сущности", которые человек может приписать вещам, но сами по себе эти "сущности" пребывают где-то сугубо отдельно и к сущим вещам не имеют никакого онтологического отношения), то это не решает проблемы, а просто отодвигает её в область квазиопределённости. Ведь вещи-то всё равно суть, вот они со всеми их различиями друг от друга, поэтому остаётся прежний вопрос: почему так, если "сущности" в другом регионе? Неявно придётся вводить какие-то "физические закономерности" и т.п., но по сути это то же самое, ибо нет физического без метафизического.

Насчёт "первопричин" современные подходы также беднее сравнительно с античными (и даже со средневековыми). Ибо дуальные "причина и следствие", "возможность и действительность", "potentia et actus" слишком огрубляют аристотелевскую фундаментальную триаду "δύναμνς και ενέργεια και εντελέχεια", которые суть τὸ τί ἦν εἶναι то-что-делает-вещь-тем-что-она-есть, обеспечивают чтойность вещи, а энтелехия обеспечивает способность вещи τέλος ἐν ἑαυτῷ ἔχειν, содержать в себе свою цель и свое завершение. И если учесть, что причинных слоёв, как минимум, четыре (причинность материальная, формальная, движущая и целевая, условно говоря), то вопрос о первопричине по-разному ставится и по-разному решается применительно к каждому из этих рядов.  Вплоть до того, что есть нечто, всем нам хорошо знакомое, что вообще не имеет первопричины: например, человеческие действия. Допустим, человек совершает какой-то поступок, просто потому что задумал так поступить (почесал нос, хотя и не чешется). Его задумка в данном случае является причиной действия. Но сама она причины не имеет, абсолютно ничем не детерминирована (это и есть свобода). При желании можно, конечно, и в этом случае вести речь о "causa causarum", "причине причин" или о "causa sui", но такое словоупотребление будет уже аналогическим, а не буквальным.

Наконец, насчёт "где находятся". Опять-таки, "где" здесь может быть употреблено только в аналогическом отношении. Например, где находится мысль, которую человек помыслил? В голове? Но вот сейчас клацаю по клавиатуре не головой, а руками - значит, каким-то образом мысль и "в них"? Но где именно? Даже применительно к человеческому телу невозможно локализовать мысль пространственным образом. Тем паче, что мысль выражается и вот в этих строках, а они вообще невесть где, на каком-то сервере за тысячи километров, да ещё и в виде программных кракозябров. Но в любом случае за пределами тела. Или где находится человеческая свобода? Можно, конечно, сказать (по Канту), что есть сфера необходимости и сфера свободы - но это опять с изрядной аналогической условностью, ибо никаких таких пространственно отграниченных "сфер", "регионов", "областей" и т.п. нет: все они "вот-здесь-сейчас", все вместе. Что касается "находятся", то смысл этого слова амбивалентен: оно одновременно означает и "где" искомые первоначала да первопричины находятся (обнаруживаются) нами, и "где" они находятся (есть) сами по себе, без всякого нашего обнаружения. Истина же означает, если первое совпадает со вторым. И она возможна лишь в том случае, если второе изначально не совпадает с первым: то есть, при условии, что "первоначала" и "первопричины" фигурируют не только в человеческих теориях, но и сами по себе, независимо ни от каких теорий и от человека вообще.

Словом, сам вопрос "где находятся первоначала и первопричины сущих вещей?" уже опирается на некоторые метафизические условия своего осуществления как мыслительного акта. Говоря словами С.Л. Франка "мы приходим так к последней проблеме: "как возможен вообще вопрос"?" - а для метафизики это первая и самая главная проблема, с чего метафизика, собственно, и начинается. Если же исходить из всей неоднозначности условий поставленного вопроса (о чём шла речь выше), то оказывается, что даже расхожий по нынешним временам метафизический дискурс (в основе коего послекантовское подразделение на "имманентное", "трансцендентальное" и "трансцендентное") явно недостаточен. Ибо первоначала и первопричины сущих вещей обладают как имманентным (самим вещам) бытием, так и бытием эминентным. Если предельно кратко, то ответ, на мой взгляд, может быть только таким.

он, отделив усии от сущих вещей, уже тем самым оставил проблему для будущих поколений метафизиков, как эту проблему решать?

Как раз Аристотель и не отделял усии от сущих вещей: сущности сущих вещей, не имеющие никакого отношения к сущим вещам - это contradictio in adjecto, противоречие в определении. По Аристотелю "вопрос о том, что такое сущее, - это вопрос о том, что такое сущность" (Мет. кн. 7, гл.1). Поэтому ответить на вопрос, что такое сущность, значит ответить и на вопрос, что такое сущее - без вопроса о сущем вопрос о сущностях не имеет смысла.

Аватар пользователя Андреев

Борчиков:

где по-Вашему находятся первоначала и первопричины сущих вещей?

Дмитриев:

Вопрос на миллион, в двух словах и на ответить. :-)

Это точно. Вопрос вопросов, можно сказать! Вы слышали о таком философе - Линьков Е.С? 

"Теперь простой вопрос: а в каком пространстве и времени существует бытие? И ещё один вопрос, даже два: в каком пространстве и времени существует разум? Что касается чувственного сознания, рассудка и т.д., мы скажем. А что касается разума?

И последнее: в каком пространстве и времени существует это проклятое единство бытия и мышления? — Кошмар! Фундаментальные категории диалектико-материалистического понимания оказываются не нужными при рассмотрении бытия и мышления и их единства. Ужас! Как же быть-то?!" (с. 144).
Линьков Е.С. Лекции разных лет. Т.1. СПб.: ГРАНТ ПРЕСС, 2012.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 22:49, ссылка
Начнём с того, что "первоначала и первопричины сущих вещей" - это далеко не то же, что "элементы и начала сущих вещей" (о коих до этого шла речь).

Конечно. Первые - предмет метафизики, вторые - предмет физики.
Конечно, о первоначалах и первопричинах можно вести гораздо более дифференцированный разговор. Но, во-первых, хватит ли места, а во-вторых, всё же пока рисуем метафизику крупными мазками. Аристотель же называл все первоначала и первопричины одним крупным мазком - сущности.

Например, где находится мысль, которую человек помыслил? В голове? ... Или где находится человеческая свобода? И т.д.

Если верны места: в материи или в голове, то отчего не ввести еще и такие места, как я я ввел три онтологических региона: сущее, бытие и регион сущностей. Мысль, например, располагается в двух регионах попеременно (дефилируя туда и обратно): в человеческом бытии и в регионе сущностей.

Как раз Аристотель и не отделял усии от сущих вещей: сущности сущих вещей, не имеющие никакого отношения к сущим вещам - это contradictio in adjecto, противоречие в определении. По Аристотелю "вопрос о том, что такое сущее, - это вопрос о том, что такое сущность" (Мет. кн. 7, гл.1).

Я смотрю на это дело тоньше. Действительно, Аристотель не отделял усии (сущности) от сущего, а именно от сущего как такового. Но как сущее как таковое связано с сущими вещами? Это еще вопрос. Метафизика же занимается сущим как таковым, т.е. сущностями. Физика же занимается сущими вещами. Но как они связаны? 

Аватар пользователя Андреев

Беда для кого?
Для Аристотеля? Но он, отделив усии от сущих вещей, уже тем самым оставил проблему для будущих поколений метафизиков, как эту проблему решать? Что я в ближайшее время и покажу в следующих сообщениях.
Беда для меня?
Так я и не скрываю, что ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ (п.5), которую я предлагаю как, на мой взгляд, эффективное решение проблемы Аристотеля.

Беда для того, кто приписывает свои интерпретации другим :)) Юрий не согласился с вашей "интерпретацией" его взглядов. Не думаю, что Аристотель одобрил бы ваше "эффективное решение". Но я с интересом читаю ваши интерпретации :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Беда для того, кто приписывает свои интерпретации другим...

Это не беда, это закон живой коммуникации. Всякий человек, пытаясь понять другого, неизбежно интерпретирует его взгляды в своем уме (как я Юрия, Вы меня и т.д.) и приписывает ему свои интерпретации. В живом диалоге можно поправиться, если оппонент не соглашается с чужими интерпретациями. Юрий не согласился, я поправляюсь. Нет проблемы. Мы не соглашаемся только в том случае, когда убеждены в истине гораздо больше, чем все интерпретации. Но тогда надо прибегать уже к более надежным методам АРГУМЕНТАЦИИ И ЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ.
Но это не распространяется на заочную коммуникацию с предками. Аристотель не может воскреснуть и согласиться или не согласиться с моей или Вашей интерпретацией, более того, прежде чем ему выносить вердикт, ему надо будет пробежаться по 2,5-тысячелетнему пути мировой науки, культуры, философии, который имплицитно подпитывает наши с Вами интерпретации. И не факт, что он сам не поменяет свои взгляды в ту или иную сторону.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ИБН-СИНА: метафизика как наука о необходимосущем

1) Ибн-Сина (980-1037). История донесла до нас легенды, что Ибн-Сина читал «Метафизику» Аристотеля сорок раз. А потом сам написал свой труд, тоже «Метафизику».
Как и Аристотель, Ибн-Сина различает философию вообще, а в ней – высшую науку,  метафизику:

«…Философские науки разделяются на два вида: первый осведомляет нас о наших собственных действиях и называется практической наукой… что мы должны делать, дабы устроить наши дела в этом мире и чтобы можно было надеяться на спасение в том мире. Второй осведомляет нас о состоянии бытия вещей… эта наука называется теоретической» (с.103).

Теоретическая же наука в свою очередь разделяется на три подвида:
1) метафизика – «наука о том, что лежит вне природы» (с.104),
2) математика,
3) науки о природе (в общем – физика).
Таким образом, по Ибн-Сине:

метафизика – это теоретическая наука о том, что лежит вне природы.

Аватар пользователя Галия

Смысл не изменится, если заменить слово "природа" на "физика":

метафизика – это теоретическая наука о том, что лежит вне физики

Смысл не изменится, если заменить "теоретическую науку" на "способ научить(ся) описывать строение чего-либо":

метафизика - это способ описывать строение (устройство) всего физического, включая эл.-магн. волны мыслей

Описывать физическое можно: словами, математическими символами, геометрическими символами, любыми другими символами, например, астрологическими знаками, химическими формулами и т.д.

Кстати, под словом "математика" во времена Ибн Сины подразумевали и астрологию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, во-первых, Вы как-то вольно подменили слова "теоретическая наука" на "способ описывать".
Во-вторых, как выше ответил Горгиппу, возможно, такое определение и имеет место быть, только оно ни в коем случае не может быть приписано Ибн-Сине, утверждающему как раз обратное.

Аватар пользователя Андреев

Теоретическая же наука в свою очередь разделяется на три подвида:
1) метафизика – «наука о том, что лежит вне природы» (с.104),
2) математика,
3) науки о природе (в общем – физика).

1) физика - о законах (движущих силах) природы

2) математика - о законах упорядоченности, пропорциональности, разумности

3) метафизика - о природе законов физики и математики, материи и разума. 

Эту природу законов природы можно назвать сверх-природой - метафизикой.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Природу законов природы можно назвать сверх-природой - метафизикой.

Можно всё, что угодно. Но только верну Вам Ваш упрек: это совершенно не в русле всех мировых традиций. Для Аристотеля метафизика - это исследование... Для Ибн-Сины - теоретическая наука... Следующий будет у меня Суарес, для него Метафизика - тоже наука... И т.д.

Аватар пользователя Андреев

И исследование, и теоретическая наука, и физика и математика, которые тоже науки - тем не менее, все они имеют свой предмет - это всегда не само сущее, а законы им управляющие. То есть идеальное, но обьективное.

И хотя эти законы нематериальны, не вещественны, не являются частью сущего, они реальны, как реальны занимающиеся ими науки. И порукой их реальности наша цивилизация, наша технология.

А метафизика изучает законы, стоящие за законами природы и разума. Эти законы не менее реальны и порукой их реальности наша жизнь и наш разум и его способность познавать законы природы. Не создавать, не творить,а познавать.

Так что метафизика - это идеальная наука об идеальной природе,

но ее предмет - реальная природа самой науки - природа способности разумного познания мира и самого разума.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С этим согласен. Как только Вы развели реальное и материальное, проблем не стало. Все идеальные законы реальны, но в материи их нет. Всё правильно.

Аватар пользователя Андреев

Я понял вашу идею. Идеальное реально, но в материи их нет. Оно есть только в человеческом бытии, в области субьективно-идеального, которое при вовлеченности значительного количества субьектов может считаться "обьективно-идеальным". Верно?

Но в самом материальном сущем идеального нет. Потому что его никто пока не обнаружил и не показал "физическую реальность" эйдосов, идей, законов. Правильно?

А откуда мы знаем, что материя обьективно-реальна? - Из того, что она будет существовать после нашего ухода в небытие. С нами уйдут и все наши идеи, эйдосы и законы, а материя останется для других. Поэтому она обьективно-реальна. Соответственно, наше идеальное - обьективно-реально только в том обьеме, который останется после нас (страничка на файсбуке да на ФШ-:))

Я правильно рассуждаю с вашей точки зрения, Сергей?

 

Аватар пользователя Андреев

Но ведь факт, что часть идеального, которое остается после всех в обьективно-идеальном, уже существует в сущем-материальном. Идеи Архимеда - во всяческих рычагах и механизмах, идеи Леонардо в его полотнах, идеи Микеланджело в его скульптурах.

Как идеи могут существовать в материальном, Сергей? В какой форме эти идеи находятся в сущем? Или как только они воплощаются в сущем, они прекращают свое существование? Идеи умирают???

Дайте мне свою версию ответа. По-моему мы с вами нашли реальный пример того как идеи находятся в материальном, хотя никто не может их обнаружить и отделить от обьектов.

А может тогда и в нерукотворных обьектах дело обстоит точно также?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я понял вашу идею. Идеальное реально, но в материи их нет.

Верно.

Оно есть только в человеческом бытии, в области субьективно-идеального, которое при вовлеченности значительного количества субьектов может считаться "обьективно-идеальным"... Только в том обьеме, который останется после нас (страничка на файсбуке да на ФШ-:))

Полуверно: оно есть в области субъективно-идеального, оно есть в регионе сущностей. Объективно идеальное  и регион сущностей имеет сложную природу. Он не сводится к количественной сумме субъектов, тем более к страничке на ФШ. У него свой эмержент.

Но в самом материальном сущем идеального нет. Потому что его никто пока не обнаружил и не показал "физическую реальность" эйдосов, идей, законов.

Верно. Покажете, докажете. Без проблем приму эту гипотезу.

Но ведь факт, что часть идеального, которое остается после всех в обьективно-идеальном, уже существует в сущем-материальном. Идеи Архимеда - во всяческих рычагах и механизмах, идеи Леонардо в его полотнах, идеи Микеланджело в его скульптурах.

Верно. Это я и имею в виду. Идеи объяктивируются и после смерти их творцов продолжат жить, прилепившись к материальному. Но не материально.

Как идеи могут существовать в материальном, Сергей? В какой форме эти идеи находятся в сущем? Или как только они воплощаются в сущем, они прекращают свое существование? Идеи умирают?

Поиском на эти вопросы я и занимаюсь. Вместе с Вами. Давайте думать.

А может тогда и в нерукотворных обьектах дело обстоит точно также?

Я это Вам и говорю. Ньютон изобрел закон и "прилепил" его к определнным материальным взаимодействиям, как скульптор Фидий "прилепил" идею богини Афины к скульптуре из мрамора.

Аватар пользователя Андреев

Верно. Это я и имею в виду. Идеи объяктивируются и после смерти их творцов продолжат жить, прилепившись к материальному. Но не материально.

Ух ты! Значит есть контакт! -:)

Но ведь если у нас есть пример, где мы видим (и вы с этим соглласны) реальный пример жизни идей в материальном, то значит проблема не в принципиальной невозможности такого "взаимодействия", а в непознанности соединения идеального и материального, психического и физического. То есть, перед нами в полный рост проблема психо-физического параллелизма, та самая "hard problem of consciousness". 

Вы хотите, чтобы я дал вам ее решение на "блюдечке с голубой каемочкой"? :))

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 01:04, ссылка

Идеи объяктивируются и после смерти их творцов продолжат жить, прилепившись к материальному. Но не материально.

Естественно, идеальное (не-материальное) не материально, а материальное (не-идеальное) не идеально - это аналитически (тавтологически) истинное суждение. Тем не менее (даже человеческое) идеальное может объективироваться и существовать после смерти человека. Не материально, а идеально. Это ещё раз подтверждает, что  идеальное есть сущее и само по себе, не сводимо к материальному.

Ньютон изобрел закон и "прилепил" его к определнным материальным взаимодействиям, как скульптор Фидий "прилепил" идею богини Афины к скульптуре из мрамора.

А вот здесь непосредственно совмещены два принципиально разных феномена, две принципиально разных сферы: научного познания, с одной стороны, и художественного творчества - с другой.

Одно дело "прилепить" человеческую идею "к определнным материальным взаимодействиям" (которые и существуют сами по себе, и определённы сами по себе, без всяких человеческих идей), а другое дело - "прилепить" человеческую идею скульптуры к самой скульптуре, как раз и созданной человеком в соответствии со своей идеей. Объективный закон взаимодействия материальных вещей (который сам не есть материальная вещь) человек не может сотворить, а может лишь познать. Поэтому если "прилепит" к объективному закону не ту субъективную идею, она попросту "отвалится". А вот к скульптуре человек может "прилепить" что угодно: и идею Афины, и идею Венеры (и даже идею милиционера или пожарного, как в известном анекдоте))

Простейший пример: если идею "буря мглою небо кроет" применить ("прилепить") к реально безоблачному небу, то это будет ложным суждением; но если "прилепить" эту же идею к стихотворению Пушкина, то она там имеет место быть всегда, ибо является частью объективированного авторского замысла.

Андреев, 29 Декабрь, 2014 - 01:13, ссылка

значит проблема не в принципиальной невозможности такого "взаимодействия", а в непознанности соединения идеального и материального, психического и физического.

Вполне закономерный вывод: дело не в принципиальной невозможности такого "взаимодействия", а в непознанности соединения идеального и материального, психического и физического. Конкретное научное познание до этого, возможно, ещё не дошло (хотя выражение "силой мысли" ныне уже не столь образно, как раньше). Но в любом случае непознанность чего-либо не является метафизическим аргументом (ибо действует принцип "ignorantia non est argumentum").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Естественно, идеальное (не-материальное) не материально, а материальное (не-идеальное) не идеально - это аналитически (тавтологически) истинное суждение. Тем не менее (даже человеческое) идеальное может объективироваться и существовать после смерти человека. Не материально, а идеально. Это ещё раз подтверждает, что  идеальное есть сущее и само по себе, не сводимо к материальному.

Фраза под которой ставлю свою подпись с тремя восклицательными знаками!!!
Особенно проникся ею после трактата Толстого "О жизни", который заканчивается пафосом "Смерти нет", в смысле смерти идеально-сущего.

Но тогда при всем Вашем сходстве с идеями Андреева, это фраза совершенно не вписывается в его контекст, когда у него идеальное располагается в физически-материальном и воздействует на него.

Что касается проблем искусства, то с удовольствием поговорил бы с Вами об этом, но для этого надо открывать отдельную тему по ЭСТЕТИКЕ. Потому что при всей разнице науки и искусства не вижу, что эта разница эта уж сильно принципиальна:

Одно дело "прилепить" человеческую идею "к определенным материальным взаимодействиям" (которые и существуют сами по себе, и определённы сами по себе, без всяких человеческих идей), а другое дело - "прилепить" человеческую идею скульптуры к самой скульптуре, как раз и созданной человеком в соответствии со своей идеей.

Ведь на самом деле идею из Искусства (например, Афины или Красоты) прилепляют не к субстрату (мрамор - это всего лишь сторонний субстрат, носитель), а к человеческим отношениям (взаимодействиям, которые до прикрепления существуют независимо от идеи), как и идею из Науки прилепляют аналогично к материальным отношениям (взаимодействиям), а субстратом для нее так же являются внешние значки, крючки, символы, формулы (например, значок интеграла или формула F = ma).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 13:59, ссылка

Но тогда при всем Вашем сходстве с идеями Андреева, это фраза совершенно не вписывается в его контекст, когда у него идеальное располагается в физически-материальном и воздействует на него.

Вписывается вполне, ибо то, что идеальное может располагаться в физически-материальном и воздействовать на него, есть эмпирический факт. Самый простой пример, когда субъективно-идеальная мысль человека воздействует на материальные процессы в его теле, и тем самым движет руками, ногами и т.д. Хотя от этого сама мысль не становится чем-то материальным.

Что касается объективно-идеального, то ещё Аристотель сформулировал принцип гилеоморфизма, который никто не опроверг, и в соответствии с ним форма не-материальна, но тем не менее наличествует в материальных вещах (более того, без этой оформленности и вещей нет). А энтелехия, также будучи не-материальной, воздействует на материальное как "целевая причина" (ныне, кстати, уже и в науке есть понятие "телеономные процессы").

Что касается наличия объективно-идеального вне материальных вещей, самого по себе. Взять любой математический объект (например. трансфинитный ординал): только в человеческой мысли он существовать не может (ни одна мысль не вместит всех тех трансфинитных множеств, порядковым типом которых ординал является), буквального физического прообраза в материальном мире у него тоже нет, тем не менее сам ординал есть (что подтверждается эффективностью его использования даже при решении прикладных, практических задач). Все попытки построить современную математику исключительно на финитной основе оказались ущербными.

Наконец, сами объективные законы, которым подчиняются материальные взаимодействия - они материальны или объективно-идеальны? Никакой материи в них, самих по себе, нет -, тем не менее сами законы есть. Более того, чтобы познавать законы материальных взаимодействий приходится абстрагироваться от материальности взаимодействующих вещей, брать их в виде своеобразных идеальных объектов ("материальных точек" и т.п.).

По сути то же утверждает и Андрей, только иными словами и с иными примерами.

надо открывать отдельную тему по ЭСТЕТИКЕ.

Не обязательно, ибо Истина, Добро, Красота - прежде всего метафизические категории, а потом уже "научные", "эстетические", "этические" и т.д.

Ведь на самом деле идею из Искусства (например, Афины или Красоты) прилепляют не к субстрату (мрамор - это всего лишь сторонний субстрат, носитель), а к человеческим отношениям (взаимодействиям, которые до прикрепления существуют независимо от идеи), как и идею из Науки прилепляют аналогично к материальным отношениям (взаимодействиям), а субстратом для нее так же являются внешние значки, крючки, символы, формулы (например, значок интеграла или формула F = ma).

К чему же тогда "прилеплены" сами человеческие отношения, которых нет без идей? Как человеческие отношения могут существовать "независимо от идеи", которые движут вступающими в отношения людьми и составляют суть этих отношений? Если кто-то кого-то случайно задел (так, например), то это просто взаимодействие двух материальных тел по законам физики, но если вот так, то это уже и есть человеческие отношения :-)

Однако в случае художественного творчества идеи объективируются в произведении (скульптуре, картине, стихотворении и т.п.), автор субъективно выражает свои идеи в объективированной форме (и уж насколько по законам красоты, это другой вопрос). В случае же научного познания человек познаёт объективные законы, и чем меньше при этом субъективно выражает себя, тем лучше. Потому-то всё равно, какими "значками" будет зафиксировано F = ma, а вот скульптуру Афины не преобразовать ни во что другое (она не "посторонний субстрат" самой себе).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

идеальное может располагаться в физически-материальном и воздействовать на него, есть эмпирический факт.

Я этого и не отрицаю. После того как идеальное создано в человеческом обществе оно может через посредство человека воздействовать на материю. Приводил пример с плотиной, перегораживающей реку. 

когда субъективно-идеальная мысль человека воздействует на материальные процессы в его теле

Скатились до тривиальных примеров. Кто ж это отрицает.

Что касается объективно-идеального, то ещё Аристотель сформулировал принцип гилеоморфизма, который никто не опроверг, и в соответствии с ним форма не-материальна, но тем не менее наличествует в материальных вещах

Я стопроцентный сторонник гилеморфизма. Но сказано не точно. Форма наличествует в вещах, а не в материальных вещах: формула гилеморфизма В = М + Ф.

Взять любой математический объект (например. трансфинитный ординал): только в человеческой мысли он существовать не может...

Я этого и не утверждал. Математический объекты существует в объективной идеальной реальности. 

Наконец, сами объективные законы... Никакой материи в них, самих по себе, нет...

Я это и говорю.

Истина, Добро, Красота - прежде всего метафизические категории...

Это воспроизвожу на всех моих схемах. Речь шла о конкретных их приложениях в сфере искусства.

Итог.
Все контраргументы, которые Вы здесь привели являются моими аргументами. Так что и не понял, Вы с кем сейчас боролись. Но на главный мой вопрос: как идеальное производит, творит материальное: не воздействует вторично (вторая природа), не отражает или воплощает (в объективной идеальной реальности), а именно первично творит (креационизм) ответа ни от Вас, ни от Андреева так и не слышу (кроме того, что Андреев иногда ссылается на Священное Писание).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 09:40, ссылка

Скатились до тривиальных примеров. Кто ж это отрицает.

"Кто ж это отрицает"? :-)

Вы выразили несогласие с Андреем: "когда у него идеальное располагается в физически-материальном и воздействует на него". И даже выдвину предложение: "Покажете, докажете. Без проблем приму эту гипотезу". Именно это я и показал: "то, что идеальное может располагаться в физически-материальном и воздействовать на него, есть эмпирический факт. Самый простой пример, когда субъективно-идеальная мысль человека воздействует на материальные процессы в его теле, и тем самым движет руками, ногами и т.д. Хотя от этого сама мысль не становится чем-то материальным". А в ответ... "Скатились до тривиальных примеров",  хотя просили "показать", т.е. привести бесспорный пример.

Впрочем, если теперь согласны с Андреем (и со мной), что идеальное располагается в физически материальном и воздействует на него - значит, прогресс в дискуссии есть.

Я стопроцентный сторонник гилеморфизма. Но сказано не точно. Форма наличествует в вещах, а не в материальных вещах: формула гилеморфизма В = М + Ф.

Сергей, это уже похоже на то, чего Вы и сами не любите: "цепляние к словам". Когда выше Вы говорите, что "вещи, например, камень с камнем или лошадь с лошадью, взаимодействуют" - Вы какие вещи имеете в виду, разве идеальные? Нет, оперируете "материально-сущими вещами" - почему-то не уточняя самого себя в духе гилеоморфизма. Ведь по-Вашему даже есть некий "материальный алгоритм", что с гилеоморфизмом вообще уж не вяжется никоим образом. То есть, Вы сами использовали (и далее продолжаете использовать) термины "материальное", "материальные вещи" в современном словоупотреблении. А в данном случае столь резкий переход к чисто аристотелевскому пониманию - не что иное, как способ просто проигнорировать приведённый мной пример по-настоящему объективно-идеального, совершенно не зависящего от человека (а не объективированного в продуктах человеческой деятельности - единственное "объективно-идеальное", которое признаёте Вы).

Математический объекты существует в объективной идеальной реальности

объективные законы... Никакой материи в них, самих по себе, нет...

Я это и говорю.

Сотворённые Богом математические объекты и объективные законы существуют в объективно-идеальной (метафизической) реальности (проявляясь через тварную физическую реальность и действуя в ней), независимой от человека и человечества: человек может только познавать, описывать в понятиях и формулировках, но сами такие понятия и формулировки - не математические объекты и не объективные законы, а лишь их отражение в индивидуальном и общественном сознании (где понятия и формулировки могут выступать в качестве неких объективированных вторичных сущностей).

Если с этим согласны, тогда расхождений нет.

Так что и не понял, Вы с кем сейчас боролись.

Я вообще ни с кем не борюсь, когда дело касается метафизики. Метафизическое познание (да и научное тоже) не нуждается в борьбе, оно нуждается в доказательствах.

Но на главный мой вопрос: как идеальное производит, творит материальное: не воздействует вторично (вторая природа), не отражает или воплощает (в объективной идеальной реальности), а именно первично творит (креационизм) ответа ни от Вас, ни от Андреева так и не слышу (кроме того, что Андреев иногда ссылается на Священное Писание).

А разве суть креационизма в том, что "идеальное производит, творит материальное"?

Впервые встречаюсь с таким определением креационизма. Естественно, что на этот Ваш "главный вопрос" никто не ответит, ибо сам вопрос поставлен неправильно. Без Бога ни о каком таком "креационизме" и речи быть не может.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

идеальное располагается в физически материальном и воздействует на него - значит, прогресс в дискуссии есть

Данный прогресс касается только очень узкой психофизической проблемы, т.е. воздействия ПСИХИКИ (души) на ТЕЛО человека. Не более. К тому же это не влечет глобальных метафизических выводов, из которых исходит Андреев. На остальную материю воздействует уже не психика, а тело. Дух же и разум вообще далеко от материи (но в сообщении ниже мы от рассмотрения этой проблемы отстранились).

Что касается гилеморфизма, не соглашусь, ибо это уже принципиальное мое положение. Формула предполагает строгое соответствие уровней: Материальная вещь = материя + материальная же форма. Но: Идеальная вещь = идеальная материя (чтойность или интенция) + идеальная форма. Путаница во всей мировой метафизике как раз и касается путаницы статусов соотносимых (сочетаемых) материи и формы. Формула: "Вещь = (материальная) материя + идеальная форма", не корректна, ибо смешивает ино-региональные определенности. Вот мой самый главный аргумент против точки зрения  А.Андреева.

Дальше Вы просите согласиться или нет со следующим. Выскажусь в квадратных скобках по ходу текста:

Сотворённые Богом математические объекты и объективные законы существуют в объективно-идеальной (метафизической) реальности... [согласен] (проявляясь через тварную физическую реальность и действуя в ней [как они туда попали из объективно-идеальной реальности: сам Бог их внес или человек каким-то образом по аналогии внес или приписал?]), независимой от человека и человечества: человек может только познавать, описывать в понятиях и формулировках ["только познавать" - совершенно слабая формулировка, я пытаюсь раскрывать механизмы этого "только" более детально, и обнаруживается, что человек ТВОРИТ знания, творит НОВЫЕ методы и парадигмы познания, новые способы описания и новые идеальные конструкты и смыслы - под божественным руководительством], но сами такие понятия и формулировки - не математические объекты и не объективные законы, а лишь их отражение [отражения чего: объективных нематериальных божественных законов или объективных материальных законов? - ответы будут разные] в индивидуальном и общественном сознании (где понятия и формулировки могут выступать в качестве неких объективированных вторичных сущностей) [согласен, это у Суареса уже четко вычитывается - "сущее в разуме" в отличие от сущего в реале (reale) - с.202, 251].

Замечу наперед, что сущее в reale очень хорошо корресспондируется с термином регион (realm - Дж.Сантаяна) сущего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 13:25, ссылка

Данный прогресс касается только очень узкой психофизической проблемы, т.е. воздействия ПСИХИКИ (души) на ТЕЛО человека. Не более. К тому же это не влечет глобальных метафизических выводов...

Психологическое лучше оставить психологам, а психофизиологическое - психофизиологам, как и собственно физическое - физикам. Метафизика не должна и не может подменять собой частные науки.

Однако в метафизическом плане данный пример как раз влечёт "глобальные выводы". А именно, он являет собой демонстративное метафизическое доказательство (demonstratio ostensiva) того, что физически материальное и идеальное взаимодействуют друг с другом, хотя несводимы друг к другу.

Формула предполагает строгое соответствие уровней: Материальная вещь = материя + материальная же форма. Но: Идеальная вещь = идеальная материя (чтойность или интенция) + идеальная форма. Путаница во всей мировой метафизике как раз и касается путаницы статусов соотносимых (сочетаемых) материи и формы...

Заодно тогда следует говорить о "материальном эйдосе" и об "идеальном эйдосе"? Похоже, такой гилеоморфизм - сугубо Ваша идея. Но она не учитывает то обстоятельство, что "материальная форма" и "идеальная форма" (ежели ввести таковую дистинкцию) сами в свою очередь требуют подразделения на материю и форму и т.д. до бесконечности. Всё же Платон с Аристотелем (да и метафизики после них)  более чётко руководствовались логикой.

Выскажусь в квадратных скобках по ходу текста...

Уж лучше бы своим текстом: маргиналии мало что проясняют в Вашей позиции.

сущее в reale очень хорошо корресспондируется с термином регион (realm - Дж.Сантаяна) сущего

Во времена Суареса подобные соотношения называли "эквивокальностью". Но сама по себе мысль использовать её в Вашей системе интересна (возможно, окажется даже плодотворной).

Аватар пользователя Андреев

Но тогда при всем Вашем сходстве с идеями Андреева, это фраза совершенно не вписывается в его контекст, когда у него идеальное располагается в физически-материальном и воздействует на него.

Сергей, вам наверное не знакома в деталях христианская метафизика. Почитайте внимательно про неслиянное, но нераздельное соединение природ в Троице, в Богочеловеке, и в человеке.

Особенно в последнем - соединение духа и плоти рождает единую человеческую природу, которую нельзя разделять, ибо это ведет к гностицизму и манихейству, непроходимой пропасти между Богом и человеком, между духом и плотью, превращая диалектический симбиоз в непримиримую войну.

Но и не в коем случае нельзя сливать дух и тело в безликий биофизиологический компьютер, потому что это ведет к обезьяночеловеку, к стиранию границы между человеком и животным миром, а затем и вообще к невозможности отличить живое от неживого, порядок от хаоса. 

Вы раскалываете, сначала, дух и тело, путая несводимость и несоединимость:

идеальное есть сущее и само по себе, не сводимо к материальному.

Фраза под которой ставлю свою подпись с тремя восклицательными знаками!!!

А затем удивляетесь и обличаете тех, кто указывает на реальные факты взаимодействия идеального и материального:

это фраза совершенно не вписывается в его контекст, когда у него идеальное располагается в физически-материальном и воздействует на него.

А где еще должно оно располагаться, и зачем вообще нужно идеальное, если оно не будет воздействовать на материальное? Зачем закон гравитации, ничего не притягиваюший? Зачем идеальный мир форм Платона, не определяющий многообразие и единство видимого мира? Зачем Абсолют, если он ничего абсолютного не совершает, а скромно стоит на пыльной полочке в регионе сущностей?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почитайте внимательно про неслиянное, но нераздельное соединение природ в Троице, в Богочеловеке, и в человеке.

Советую и Вам повнимательнее почитать и не профанировать христианскую метафизику. Ибо Вы три проблемы спутали в одну:
- есть сочетание трех природ (ипостесей) в Боге: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой;
- есть сочетание двух природ во Христе природы Бога и природы Человека;
- есть проблема сочетания двух природ в человеке: телесной и духовной.
Современная антропологическая наука смотрит на последнюю проблему глубже, выделяя не две, а три, четыре, я - даже до пяти антропологических ипостасей:
человек = Тело + Душа + Дух (святой) + Разум + Мудрость (софия).

 

 

Аватар пользователя Андреев

есть сочетание трех природ (ипостесей) в Боге: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой;

Я для вас не авторитет. Может у Юрия найдется минутка и он вам подтвердит, что то, что вы написали - это абсурд и проявление полного непонимания различия понятий природа и ипостась. Равно как и в нижеследующей фразе - пять ипостасей в одном человеке, когда даже у Богочеловека была всего лишь одна - это круто:

Современная антропологическая наука смотрит на последнюю проблему глубже, выделяя не две, а три, четыре, я - даже до пяти антропологических ипостасей:
человек = Тело + Душа + Дух (святой) + Разум + Мудрость (софия).

Вам надо срочно разобраться с понятиями "природа" и "ипостась", иначе не оберетесь позора перед коллегами и грамотными студентами. Дать вам ссылки, или сами разберетесь?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 09:51, ссылка

Современная антропологическая наука смотрит на последнюю проблему глубже, выделяя не две, а три, четыре, я - даже до пяти антропологических ипостасей:
человек = Тело + Душа + Дух (святой) + Разум + Мудрость (софия).

Сергей, ссылка типа "современная антропологическая наука смотрит..." слишком уж похожа на ставшее притчей во языцех интернетовское "британские учёные доказали...". Дайте, пожалуйста, ссылку хотя бы на одну работу по антропологии, где выделяются названные Вами "антропологические ипостаси".

есть сочетание трех природ (ипостесей) в Боге...

Ну, это, конечно, путаница: природа (усия) и ипостаси всё же различаются. Если предельно кратко, то "усия (греч. "сущность", "природа") - понятие, которое в богословии Пресвятой Троицы выражает сущностное единство Бога, в отличие от понятия "ипостась", выражающего три личностных начала единой природы Божией. В православном богословии усия не мыслится вне ипостасей как отвлеченно-общая их природа. Поскольку христианство учит о личностно-духовной, а не безлично-субстанциальной единосущности Бога, то каждое Божественное Лицо представляется как находящееся в полноте общения и любви с двумя другими, передающее им свою природу и получающее от них полноту их сущностей, что определяет живое личностное единство Троицы".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, не нравится про человека, аргумент снимаю, тем более он не имеет прямого отношения к метафизике, а скорее к антропологии.
Что касается второго, то я обозначил "сочетание трех природ (ипостасей) в Боге". Я не ставил задачей раскрыть детально это сочетание. Вы его раскрыли. С Вашим раскрытием я согласен. Так Троицу себе я и представлял. Так что не понимаю, чему мне советовал Андреев поучиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

2) Предмет метафизикибытие и субстанции.

Что важно для сравнения определения метафизики Ибн-Сины с определением Аристотеля? Если у Аристотеля метафизика была наукой о сущностях (первоначалах и первопричинах) сущих вещей, хотя уже несколько и отстраненных от самих вещей, то для Ибн-Сины это отстранение достигает окончательного разрыва: предметы и объекты метафизики лежат принципиально ВНЕ сущих вещей.

В связи со сказанным нашу дискуссию с А.Андреевым о влиянии идеального на материальные вещи Ибн-Сина решает не в пользу А.Андреева:

Само наличие метафизики предопределено тем, что имеются вещи, существование которых «…совершенно не связано с чувственной материей… так что их следует представлять себе вне связи с материей и движением, как, например, разум, бытие, единство, причинность, причинная обусловленность и тому подобное, ибо всё это можно представить себе отдельно, независимо от чувственных вещей, так как они сами отделены от чувственного…» (с.104).

Отсюда – предмет метафизики:

«Предметом же высшей науки не являются отдельные вещи, предмет ее – абсолютное бытие, поскольку оно абсолютно. Содержанием ее вопросов являются те состояния бытия, которые происходят из самого бытия и неотъемлемо присущи ему…»  (с.105).

Бытие же делится на два вида: субстанцию и акциденцию.

«Акциденция – это то, бытие чего зависит от чего-либо другого…
Всё же то, что не является акциденцией, и всё то, существование чего… является сущностью и чем-то, существование чего не предполагает некоторой вещи (которая является его вместилищем…) есть субстанция (джаухар)…» (с.106-107).

Очень интересно, что Ибн-Сина различает четыре вида субстанции:
- материя (в аристотелевском смысле),
- форма,
- единство материи и формы,
- отдельные от тела душа и разум.

3) Связь субстанции и вещей.

«Конечно, если ты будешь рассматривать отдельно бытие, то бытие каждой вещи будет иным, так же как и индивидуальная субстанция каждой вещи будет иной. Но это не мешает тому, чтобы [существовала] общая субстанция, которая является общей для всех вещей, или существовало общее бытие, – но только по идее» (с.120).

Освежая в памяти эти положения, я наткнулся на фантастическую фразу:

«Бытие первично по отношению к субстанции…» (с.120).

Это же, вероятно, и есть первая в истории философии интуиция протосубстанции. Раз бытие первично по отношению к субстанции, значит, оно и есть протосубстанция.
И далее:

«Бытие первично по отношению к субстанции, а посредством субстанции – по отношению… к остальным [категориям]… Смысл бытия по отношению к этим десяти категориями не является сущностью…» (с.120).

А это уже полный отрыв от Аристотеля.
Если наука метафизика, по Аристотелю, изучает сущности, а бытие не является сущностью, то либо наука, изучающая бытие, не есть метафизика, либо понятие метафизики РАСШИРЯЕТСЯ от изучения сущностей на изучение еще и БЫТИЯ как такового, более первичного по отношению ко всем сущностям.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда – предмет метафизики:

«Предметом же высшей науки не являются отдельные вещи, предмет ее – абсолютное бытие, поскольку оно абсолютно. Содержанием ее вопросов являются те состояния бытия, которые происходят из самого бытия и неотъемлемо присущи ему…»  (с.105).

По-моему, это мои слова дословно :)) К себе вы его можете отнести только вложив в его термин "бытие" - "человеческое бытие". Для этого вам надо широко закрыть глаза и не "заметить", что он недвусмысленно употребляет "абсолютное бытие", и подчеркивает "поскольку оно абсолютно".

Но можно всего этого не видеть, если вы видите свою интерпретацию и свою цель :))

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 26 Декабрь, 2014 - 09:43, ссылка

Ибн-Сина:
«Предметом же высшей науки не являются отдельные вещи, предмет ее – абсолютное бытие, поскольку оно абсолютно...»  (с.105).

По-моему, это мои слова дословно :)) К себе вы его можете отнести только вложив в его термин "бытие" - "человеческое бытие". Для этого вам надо широко закрыть глаза и не "заметить", что он недвусмысленно употребляет "абсолютное бытие", и подчеркивает "поскольку оно абсолютно".

Андрей, я Вам много раз говорил, что я вижу Вашу позицию. И нисколько не отрицаю, что она метафизическая. Больше того, совершенно точно вижу, что она идентична в данном аспекте точке зрения Ибн-Сины. Но она не единственная. Есть и другие точки зрения. Мы же договорились, что будем пытаться синтезировать ВСЕ точки зрения. Будут и другие метафизики с другим точками зрения.

Аватар пользователя Андреев

Сергей как у вас стыкуются эти утверждения:

В связи со сказанным нашу дискуссию с А.Андреевым о влиянии идеального на материальные вещи Ибн-Сина решает не в пользу А.Андреева:

и с другой стороны:

Андрей, я Вам много раз говорил, что я вижу Вашу позицию. Больше того, совершенно точно вижу, что она идентична в данном аспекте точке зрения Ибн-Сины. 

Как же она может быть идентична и одновремено противоречить моим взглядам. Запутали честное слово :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, что это так показательно выявилось в нашей дискуссии. Это и есть противоречие подобной позиции. Сначала Юрий Дмитриев, потом я это выявили и высказали ниже:

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 14:29, ссылка:

Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 09:23, ссылка:

Ибо на самом деле…  "необходимосущее не имеет ни с чем никакой существенной связи", "оно не имеет такой связи с другой вещью".
И вместе с тем Ибн Сина, действительно, утверждает: "Мир имеет первое начало… и все вещи происходят от него".

В части первого тезиса (аспекта) Ибн Сины Ваша позиция с ним расходится, в части второго - Ваши позиции тождественны. Ибн Сина решать проблему синтеза с Вами уже не будет, а как решите Вы, хотелось бы посмотреть.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я вас спросил о двух конкретных взаимоисключающих высказываниях. 

Вы не ответили на вопрос. Умножили сущности в три раза и перевели стрелки на меня. 

Я-то решу проблему синтеза и за себя и за Ибн-Сину. Но за вас, может вы сами как-то решите? 

А то не удобно общаться с человеком, который сам себе противоречит и не хочет замечать этого ни сам, ни даже тогда, когда ему вежливо напоминают. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, у меня противоречия в этом вопросе нет. Идеального нет в материи, и Бог не творил материальный мир. Никакого противоречия.

Противоречие есть у Ибн Сины: идеального нет в материи, но Бог сотворил мир. Я не знаю, каким образом он это решал. Из участников дискуссии тоже никто не помогает понять позицию Ибн Сины.

Противоречие есть и в Вашей позиции, когда Вы приписываете идеальное материальному. Поэтому и хотелось бы знать, как Вы его решаете.

PS. Это копия.
1) Я исправил элементарную описку, которую обнаружил Ю.Дмитриев (слово материальное на идеальное в позиции Ибн Сины).
2) И дальше воспроизвожу вопрос А.Андреева:

Андреев, 28 Декабрь, 2014 - 04:25:

А что тогда сотворил Бог? Зачем вообще нужна идея Бога в таком случае? Это не риторический вопрос, Сергей, мне нужно понять вашу позицию. Что для вас Бог, если он не творец мира?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 28 Декабрь, 2014 - 04:25:

А что тогда сотворил Бог? Зачем вообще нужна идея Бога в таком случае? Это не риторический вопрос, Сергей, мне нужно понять вашу позицию. Что для вас Бог, если он не творец мира?

Отвечал неоднократно в разных местах в течение полугода. Но не поленюсь ответить кратко еще и здесь.

Зачем нужна идея Бога? - Вопрос ко всем религиям и философиям. Мой ответ, маленького по сравнению с Богом человека: она играет первостепенную роль в регионе человеческого бытия. Это подтверждает вся мировая история.

Что сотворил Бог? - Мой ответ, как метафизика: Бог в качестве Абсолюта, если не сам творит, то непременно заведует творением всех без исключения сущностей. Он первоначало региона сущностей. (См. ниже у Суареса).

Этого так много и предостаточно для славы и бытия Бога, что непонятно, зачем Вам лично еще надобится, чтобы Бог творил и материальные вещи: Большие и малые взрывы, тунгусские и челябинские метеориты, восходы и закаты, гусениц и лошадей, птиц, которые затем этих гусениц едят, и волков, которые нападают на лошадей?.. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2014 - 11:52, ссылка

Мой ответ, как метафизика: Бог в качестве Абсолюта, если не сам творит, то непременно заведует творением всех без исключения сущностей. Он первоначало региона сущностей.  (См. ниже у Суареса). Этого так много и предостаточно для славы и бытия Бога, что непонятно, зачем Вам лично еще надобится, чтобы Бог творил и материальные вещи..?

Хотя вопрос и не ко мне, но поскольку также придерживаюсь позиции креационизма, то изложу свой ответ.

Во-первых, сам вопрос поставлен не метафизически, а потому может быть возвращён в симметричной форме: "зачем Вам лично еще надобится, чтобы Бог не творил и материальные вещи?".

Во-вторых, поскольку дело всё-таки не в личной надобности, а в метафизической реальности, то рассмотрим тезис: "Бог в качестве Абсолюта, если не сам творит, то непременно заведует творением всех без исключения сущностей, но не материальных вещей".

Здесь два момента-вопроса: 1) что экстенсионально входит в область "заведования" Абсолюта? 2) должно ли интенсионально простираться это "заведование" до уровня творения?

По поводу первого момента. Есть само понятие абсолюта: "Абсолют (от лат. absolutus – законченный, завершенный, полный; совершенный; независимый, самостоятельный; несвязанный, свободный; неограниченный, безусловный) – философский термин, обозначающий понятие самодостаточной, вечной, актуально бесконечной духовной реальности, в которой как в своей основе коренится бытие всего сущего". Однако если "заведование" Его распространяется только на регион сущностей, но не на всё сущее, то получается противоречие в самом понятии. Следовательно, Абсолют должен быть первоначалом всего сущего, включая материально-сущее, ибо противоположное невозможно.

По поводу второго момента: допустим, Абсолют сотворил всё, кроме материально-сущего. В таком случае материально-сущее совечно Абсолюту и в этом отношении столь же абсолютно, как и Он. Но опять-таки получается противоречие в понятии (не может быть двух Абсолютов). Следовательно, либо материально-сущее абсолютно само по себе, и никакого иного Абсолюта нет, либо есть Абсолют и материально-сущее также сотворено Им, как и сущности и т.п. Третьего не дано. Поскольку же Вы исходите из наличия Абсолюта, Бога, который "заведует творением", то в этом плане совечность материально-сущего должна быть отвергнута как невозможное. Акт Абсолюта, дающий начало материально-сущему, и называется творением

Всё это, конечно, изложено мной предельно конспективно и упрощённо. Но сам принцип таковых метафизических доказательств реализуется, в том числе, посредством "доказательства через приведение к невозможному" у Суареса. Если метафизика желает быть по-настоящему дискурсивной системой, она должна опираться на доказательность. В противном случае это будет уже не метафизика и даже не философия, а "филодоксия": некая антология никого ни к чему не обязывающих частных мнений (докса) с полным забвением истины бытия.

Аватар пользователя Андреев

Однако если "заведование" Его распространяется только на регион сущностей, но не на всё сущее, то получается противоречие в самом понятии.Следовательно, Абсолют должен быть первоначалом всего сущего, включая материально-сущее, ибо противоположное невозможно.

Суммируя и иллюстрируя вышесказанное:

Абсолют, который не является причиной всего - всех трех регионов по-вашему - это не Абсолют. Или он может быть назван "Абсолютом одного из регионов", точнее тогда не Абсолютом, а "абсолютиком". 

Но зачем тогда использовать слово Бог или Абсолют? Замечаете вашу "системную ошибку": приписывание старому термину нового значения и спор с теми, кто из этих старых мехов привык пить старое вино. Вы им доказываете, что ваше "новое вино" - это именно то самое, которое всегда в этих мехах и находилось. Но ведь сказано в Евангелии:

Никто, пив старое вино, не захочет молодого, ибо говорит: старое лучше

ВложениеРазмер
absolyut.png 4.39 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Абсолют, который не является причиной всего - всех трех регионов по-вашему - это не Абсолют.

Если Абсолют является началом трех регионов, то варианта два:

1) Либо Абсолют сам должен входить в один из регионов. Вряд ли сторонники креационизма и теологии согласятся, что Абсолют - часть материи и тем более пропитанного грехом социума. Следовательно, ему место только в регионе сущностей. Что и я утверждаю. Правда, еще прошу у адептов этого подхода показать, как Абсолют из этого региона управляет материей и социумом?

2) Либо Абсолют не входит ни в один регион. Следовательно, он должен составлять особый надсущий, надбытийный, надсущностный регион (область, реальность). Что это за регион и как он создает три других региона, пока не слышу? Кроме крайне апофатической гипотезы, что этот регион ничто: не-сущий, не-бытие, не-сущность, и знать мы о нем ничего не можем. Ну тогда он и не идеален.

Аватар пользователя Андреев

Если Абсолют является началом трех регионов, то варианта два:

1) Либо Абсолют сам должен входить в один из регионов...

Как Билл Гейтс может входить в один из своих компьютеров?

2) Либо Абсолют не входит ни в один регион. Следовательно, он должен составлять особый надсущий, надбытийный, надсущностный регион (область, реальность). Что это за регион и как он создает три других региона, пока не слышу?

Что именно вы "не слышите"? Да, Он надмирный, надсущностный. Он дарует бытие миру так как это написано поэтически в Книге Бытия ("Берешит"-"Начала), так как в Евангелии от Иоанна: "В начале было Слово". 

Платон это излагает так:

Итак, пожелавши, чтобы все было хорошо и чтобы ничто по возможности не было дурно, бог позаботился обо всех видимых вещах, которые пребывали не в покое, но в нестройном и беспорядочном движении; он привел их из беспорядка в порядок, полагая, что второе, безусловно, лучше первого. 

Невозможно ныне и было невозможно издревле, чтобы тот, кто есть высшее благо, произвел нечто, что не было бы прекраснейшим; между тем размышление явило ему, что из всех вещей, по природе своей видимых, ни одно творение, лишенное ума, не может быть прекраснее такого, которое наделено умом, если сравнивать то и другое как целое; а ум отдельно от души ни в ком обитать не может. 

Руководясь этим рассуждением, он устроил ум в душе, а душу в теле и таким образом построил Вселенную, имея в виду создать творение прекраснейшее и по природе своей наилучшее.
(Тимей, 30a)

Как устроены вы? Где находится ваш идеальный ум, психика? Вы можете их измерить, взвесить, снять отпечатки пальцев. А между тем без них - вы ничто, "безымянная сумма мышц". И если тот мир, к которому вы себя относите так разумно устроил ваше тело и психику, почему Сам Он должен быть неразумен, меннее идеален? 

Если этот "регион" не идеален, то откуда вообще идеальное в мире и в вас? А если идеи и идеальное, равно как и сущности и законы вы считаете реально и обьективно существующими в регионе сущностей, то надо же найти их первоисточник. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что именно вы "не слышите"? Да, Он надмирный, надсущностный. Он дарует бытие миру...

Это слышу. От Вас уже раз пятьсот слышал. А в философской литературе и со счету сбился. А вот как Абсоют творит материальные вещи (механизм, алгоритм, закономерности) не слышал ни разу.

если идеи и идеальное, равно как и сущности и законы вы считаете реально и обьективно существующими в регионе сущностей, то надо же найти их первоисточник. 

Я нашел. Это Абсолют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 28 Декабрь, 2014 - 21:14, ссылка

вопрос... может быть возвращён в симметричной форме: "зачем Вам лично еще надобится, чтобы Бог не творил и материальные вещи?".

Верно. Разница только в том, что я предлагаю гипотезу и систему ее обоснования. И ничуть не расстроюсь, если она окажется не истинной (правда, пака никто меня не убедил в обратном). А вот сторонники креационизма, вряд ли предполагают симметричный подход гипотетичности. Сколько приходилось читать, чувствуется Перво-истина и Перво-догма (как Вы написали в конце сообщения).

По поводу первого момента. ...Если "заведование" Абсолюта распространяется только на регион сущностей, но не на всё сущее, то получается противоречие в самом понятии.

Я много думал на эту тему. Решение в итоге таково. Противоречие получается только в том случае, если мы до того как предполагаем гипотезу, что мир едино-регионален. Тогда да, Абсолют как первоначало лишь одного региона противоречит понятию Абсолюта. Если мир поли-регионален (два, три, четыре региона), тогда нет никакого противоречия, если у каждого региона будет свое начало. Абсолют первоначало региона сущностей. И противоречия нет.

По поводу второго момента: допустим, Абсолют сотворил всё, кроме материально-сущего. В таком случае материально-сущее совечно Абсолюту и в этом отношении столь же абсолютно, как и Он. Но опять-таки получается противоречие в понятии (не может быть двух Абсолютов). Следовательно, либо материально-сущее абсолютно само по себе, и никакого иного Абсолюта нет, либо есть Абсолют и материально-сущее также сотворено Им, как и сущности и т.п. Третьего не дано.

Противоречие опять же в монорегиональной онтологии. Если мы признаем несколько регионов, каждый со своей онтологией, то никакого противоречия нет. Нелогично Абсолют-сущность (первосущность) приписывать абсолютности материи. Да, тут совечность материально-сущего и идеально-первосущего. Лучше бы первую совечность не называть Абсолютом, раз мы закрепляем это Имя за Абсолютом-первосущностью (сверхсущностью).

сам принцип таковых метафизических доказательств реализуется, в том числе, посредством "доказательства через приведение к невозможному" у Суареса.

По Суаресу выскажусь в самое ближайшее время. Там тоже не все так просто.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 01:32, ссылка

Разница только в том, что я предлагаю гипотезу и систему ее обоснования. И ничуть не расстроюсь, если она окажется не истинной (правда, пака никто меня не убедил в обратном). А вот сторонники креационизма, вряд ли предполагают симметричный подход гипотетичности. Сколько приходилось читать, чувствуется Перво-истина и Перво-догма (как Вы написали в конце сообщения).

Видимо, произошла какая-то путаница в процессе дискуссии, ибо я в конце своего сообщения написал прямо противоположное, якобы, "Перво-истине и Перво-догме", а именно: Если метафизика желает быть по-настоящему дискурсивной системой, она должна опираться на доказательность. В противном случае это будет уже не метафизика и даже не философия, а "филодоксия": некая антология никого ни к чему не обязывающих частных мнений (докса) с полным забвением истины бытия.

Пока же вижу, что именно сторонники креационизма пытаются доказывать свои тезисы, а оппонирующая сторона ограничивается постулированием гипотезы. Однако любые гипотезы - это всего лишь "строительные леса": гипотеза должны быть либо доказана, либо отвергнута. Сама по себе она никакого значения не имеет.

Решение в итоге таково. Противоречие получается только в том случае, если мы до того как предполагаем гипотезу, что мир едино-регионален. Тогда да, Абсолют как первоначало лишь одного региона противоречит понятию Абсолюта. Если мир поли-регионален (два, три, четыре региона), тогда нет никакого противоречия, если у каждого региона будет свое начало. Абсолют первоначало региона сущностей. И противоречия нет.

Если мы признаем несколько регионов, каждый со своей онтологией, то никакого противоречия нет.

Хорошо, примем допущение, что "мир поли-регионален", что есть "несколько регионов, каждый со своей онтологией" и что  "у каждого региона будет свое начало", при этом "Абсолют первоначало региона сущностей". Разберём, что из этого метафизически следует.

Тут всего две возможности: либо все регионы онтологически наличествуют не изолированно друг от друга, либо наличествуют совершенно изолированно друг от друга.

В первом случае между ними есть какие-то соотношения, которые в итоге связывают их в один мир, в более общую онтологию. Но тогда и Абсолют в таком мире должен быть один, ибо противоположное ведёт к противоречию в самом понятии Абсолюта.

Во втором случае в каждом регионе должен быть свой Абсолют: в регионе сущего - Абсолют сущего, в регионе человеческого бытия - Абсолют человеческого бытия, в регионе сущностей - Абсолют региона сущностей, а сами таковые регионы не существуют относительно друг друга (каждый существует только в себе и для себя). Таково неизбежное следствие допущения полной взаимоизолированности. Иными словами, вместо одного мира получается три, и если мы находимся в одном из них, то остальных двух нет.

Что в плане своей фундаментальной онтологии "мир едино-регионален" - это отнюдь не "гипотеза", это вывод. Само понятие "региона" (в содержание коего входит и признак "часть") имеет смысл только в соотношении с тем онтологически более объемлющим, регионом (частью) чего данный регион является. В противном случае это уже не "регион" чего-то, а само что-то всеобъемлющее.

Лучше бы первую совечность не называть Абсолютом, раз мы закрепляем это Имя за Абсолютом-первосущностью

Как показал выше, дело не в названиях, а в сути. Суть же такова, что либо регионы как-то онтологически взаимосвязаны - тогда и Абсолют может быть только один, либо никак онтологически не взаимосвязаны - но тогда в каждом регионе свой Абсолют, а относительно друг друга такие регионы не существуют (ибо каждый из них уже не "регион", а совершенно отдельный мир).

Мир может быть полионтологичным (более того, он действительно полионтологичен, и это тоже можно доказать), но абсолютное онтологическое различие составляющих его  "регионов" невозможно. Соответственно, невозможен и Абсолют, являющийся Абсолютом лишь одного какого-то "региона".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут всего две возможности: либо все регионы онтологически наличествуют не изолированно друг от друга, либо наличествуют совершенно изолированно друг от друга.

Обе эти Ваши возможности лишают смысла понятие "регион" (realm). Я об этом писал выше и Вы точно сформулировали контраргументы:

В первом случае между ними есть какие-то соотношения, которые в итоге связывают их в один мир, в более общую онтологию. Но тогда и Абсолют в таком мире должен быть один, ибо противоположное ведёт к противоречию в самом понятии Абсолюта.

С этим согласен. А со вторым наполовину:

Во втором случае в каждом регионе должен быть свой Абсолют: в регионе сущего - Абсолют сущего, в регионе человеческого бытия - Абсолют человеческого бытия, в регионе сущностей - Абсолют региона сущностей ... Иными словами, вместо одного мира получается три, и если мы находимся в одном из них, то остальных двух нет.

Однако я предлагаю третью возможность (вами не учтенную): ...либо Регионы онтологически вложены друг в друга, как холоны (матрешки).

В таком случае сущностное Первоначало (Абсолют) есть только у региона сущностей, поскольку все элементы его - сущности. Первоначало у региона человеческого Бытия есть - но оно сниспущено ему из Региона сущностей как некая высшая Цель человеческого общежития, Идеал, т.е. первоначало-Идеал (т.е., по сути, не начало, а конец). А у чисто материального сущего первоначала нет, ибо материя всегда была, есть и будет.  И даже Идеал-Цель, сниспущенная сверху, будет всего-лишь внешним образом материи навязанной.

Теория креативности утверждает, что эта Идеал-Цель явилась и причинным началом, породившим материальный мир в целом, как некий перво-Акт в каких-то непостижимых перво-далях возникновения материи. Пока это утверждение - такая же гипотеза, как гипотеза Большого взрыва или любая другая. В том числе и моя - гипотеза невозникновения, а вечного наличия материи. Моя гипотеза работает под теорию мира как холархии, Ваша гипотеза работает под... (хотел написать, да, Вы и сами знаете).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 10:22, ссылка

Однако я предлагаю третью возможность (вами не учтенную): ...либо Регионы онтологически вложены друг в друга, как холоны (матрешки).

Само понятие соотношения логически охватывает как отношения координации, так и отношения субординации. Поэтому неважно, рядоположены ли "регионы" или вложены друг в друга, как холоны (матрешки) - главное, что они существуют либо изолированно, либо не изолированно (и ничего третьего в этом "либо-либо" нет).

сущностное Первоначало (Абсолют) есть только у региона сущностей... Первоначало у региона человеческого Бытия есть - но оно сниспущено ему из Региона сущностей как некая высшая Цель человеческого общежития... А у чисто материального сущего первоначала нет, ибо материя всегда была, есть и будет.

В таком случае метафизически в Вашей системе абсолютна материя: лишь она вечна и безначальна, тогда как человеческое бытие временно, а "Абсолюту" из региона сущностей отпущено столько же времени, как и человеческому бытию (от коего вообще производен регион сущностей).

Пока это утверждение - такая же гипотеза, как гипотеза Большого взрыва или любая другая. В том числе и моя - гипотеза невозникновения, а вечного наличия материи.

Ну, это вообще-то не наши с Вами "гипотезы", а метафизические позиции, давным-давно сформулированные и имеющие многовековую историю. К счастью, обе поддаются верификации метафизическими же средствами. При этом допущение абсолютности (в т.ч. невозникновения и вечного наличия) материи оборачивается такими логическими следствиями, которые противоречат элементарному эмпирическому опыту человека. Этого момента мы уже не раз касались, соответствующие выкладки я приводил, и они остались не опровергнутыми.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

главное, что они существуют либо изолированно, либо не изолированно

Отвечал уже: регионы в целом мире существуют не изолированно. Но связи между ними не прямолинейные. Есть части, которые никак и никогда не пересекаются, есть которые как-то взаимодействуют, есть которые принадлежат одновременно к двум регионам. Я называю это realm-гармонией.

В таком случае метафизически в Вашей системе абсолютна материя...

Понятие абсолютного приложимо только к сущности. Не может конкретная материальная вещь, даже очень глобальная, например, Вселенная, быть Абсолютной. А материя как сущность абсолютна только в материализме (спорим по этому поводу в параллельной ветке с Нирванусом). Я не материалист. У меня мир в целом (мирум) скорее равен Сущему (сущность шире сущего на бытие + идеальное). Поэтому сущность сущего - абсолютна.

При этом допущение абсолютности (в т.ч. невозникновения и вечного наличия) материи оборачивается такими логическими следствиями, которые противоречат элементарному эмпирическому опыту человека.

Про абсолютность уже сказал. А если речь идет о конкретной проблеме возникновения или невозникновения материи в целом - как супер-онтолигического, космического Целого, или об Акте творения Мира в целом, то никакому человеческому опыту это ни противоречить, ни не противоречить не может, поскольку никаких людей миллиарды миллиардов лет назад не было и в помине, и никаким опытом это ни подтверждено, ни опровергнуто быть не может. Только опосредованно - в системе теоретического знания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 22:19, ссылка

Но связи между ними не прямолинейные...

Это уже вторично: и "realm-гармония" - частный случай гармонии (каковой нет без взаимоотношений).

Понятие абсолютного приложимо только к сущности. Не может конкретная материальная вещь, даже очень глобальная, например, Вселенная, быть Абсолютной.

Вселенной занимается космология, а не метафизика. Да и в Вашей системе речь о другом: "у чисто материального сущего первоначала нет, ибо материя всегда была, есть и будет". Понятие Абсолюта (Бога) к такой материи, конечно, не применить, но атрибут абсолютности вполне применим. В этом отношении, кстати. материалисты логически последовательны: как раз у них материя есть сущность всего сущего ("мы всё же уверены, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же" - Энгельс "Диалектика природы"; "мысль человека бесконечно углубляется от явления к сущности, от сущности первого, так сказать, порядка, к сущности второго порядка и т. д. без конца" - Ленин, "Философские тетради" и прочее в том же духе).

если речь идет о конкретной проблеме возникновения или невозникновения материи в целом - как супер-онтолигического, космического Целого, или об Акте творения Мира в целом, то никакому человеческому опыту это ни противоречить, ни не противоречить не может, поскольку никаких людей миллиарды миллиардов лет назад не было и в помине, и никаким опытом это ни подтверждено, ни опровергнуто быть не может. Только опосредованно - в системе теоретического знания.

Если буквально так подходить, то человек не может проверить даже истинность суждения "ночью была метель", ибо ночью все спали, никакую метель никто не видел, а в прошлое вернуться невозможно. Однако поутру без всякой "системы теоретического знания" берёт лопату и идёт расчищать снег, прекрасно осознавая, что его метель намела, а не сосед накидал.

Так и в данном случае: любое теоретическое допущение (в том числе метафизическое) позволяет вывести следствия, которые можно проверить на опыте, эмпирически. На эту тему ранее мы с Вами уже подробно говорили, и я показывал, как это делается (например). Есть и другие способы метафизических доказательств (о коих достаточно подробно идёт речь и у Ибн Сины, и у Суареса, да и вообще в классической метафизике). Так что истинное метафизическое познание и возможно, и достижимо. В противном случае метафизика была бы чем-то вроде филателии или футбола: интересно, занимательно, но всего лишь условность, игра.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"realm-гармония" - частный случай гармонии (каковой нет без взаимоотношений)

Ну, как Вы поняли, я не против взимоотношений между регионами и их элементами. Но против некоторых моментов и следствий в Картинах описания этих взаимоотношений у А.Андреева и у Вас. Но это поправимо, для того и дискутируем.

Если буквально так подходить, то человек не может проверить даже истинность суждения "ночью была метель"... Однако поутру без всякой "системы теоретического знания" берёт лопату и идёт расчищать снег, прекрасно осознавая, что его метель намела, а не сосед накидал.

...и заблуждается, поскольку метели не было, а это я, его сосед, чтобы он не догадался, оплатил машину-снегораспылитель и ему досадил.
А далее, в следующую ночь человек может не лечь спать и провести наблюдение (эксперимент) и подтвердить, чем снег наметается метелью или машиной-снегораспылителем? Иначе бы откуда он это изначально вообще знал?
А вот откуда человек изначально знает о Перво-Акте - неизвестно? Известно одно: он аксиоматически принимает это как гипотезу. А посему и следствия из гипотетически разных допущений о Перво-Акте тоже все будут разными и равновероятными. Даже противоположные. Ничего тут не поделаешь...

Кстати, Дед Мороз, а не метель, уже намел много снега, во всяком случае, у нас, на Урале. Я его (Деда Мороза) в окно видел, со Сегурочкой. Пора встречать Новый год!

Юрий, поздравляю Вас с праздником и желаю, чтобы наши с Вами контакты в Новом году были так же плодотворны, как в этом. Спасибо Вам, и счастья!  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

С Новым Годом, Сергей!

У нас в семье, кстати, по традиции встречаем дважды, с интервалом в два часа: по уральскому времени и по местному (московскому). Ибо сестра на Урале, да и вообще много родни (по отцу корни оттуда). Так что в некотором смысле мы с Вами земляки.

...и заблуждается, поскольку метели не было, а это я, его сосед, чтобы он не догадался, оплатил машину-снегораспылитель и ему досадил.

Однако ежели сосед подаст в суд, придётся доказывать обратное, и уже отнюдь не метафизически :-)

А вот откуда человек изначально знает о Перво-Акте - неизвестно?

В том числе оттуда же, откуда человек знает, что он существует: из "ego cogito...". Говоря словами Декарта, "мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя", где "под словом "Бог" я понимаю некую бесконечную субстанцию, независимую, в высшей степени разумную, всемогущую, сотворившую как меня самого, так и все прочее, что существует".

следствия из гипотетически разных допущений о Перво-Акте тоже все будут разными и равновероятными. Даже противоположные. Ничего тут не поделаешь...

Следствия из разных допущений будут разными, это несомненно. Несомненно, могут быть они и равновероятными, и разновероятными, и даже противоположными (если таковы исходные допущения). Но всё это только полдела, вторая половина состоит в верификации. В этом плане метафизика принципиально не отличается хотя бы от той же физики: в последней порой тоже бывает достаточно лишь мысленного эксперимента, чтобы показать ложность гипотезы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 1 Январь, 2015 - 21:37, ссылка
Говоря словами Декарта, "мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя"...

Юрий, мы снова упираемся в ту же самую проблему. По-моему:
1) Cogito не равно Я, не равно человеку (как Вы снова представляете),
2) и если Бог однозначно первичен по отношению к Я, к человеку, ко мне (или Вам), то не однозначно еще, что он первичен по отношению к Cogito.
Посмотрите, ели не читали еще, статью Ж.Л. Мариона "О белой теологии Декарта" (здесь). Там есть такие слова (выделения мои - С.Б.):

Итак, в Размышлениях [Декарта] лишь наполовину признаётся достаточность ego как основания. Почему? Несомненно, потому, что в конечном счете основанием является сущность Бога: как всякая другая истина, существование Бога est fundata in re positiva [основано на позитивной реальность]... От ego роль основания переходит к Богу. Точнее, она колеблется от одного к другому, потому что тот факт, что Бог довершает основание, не воспрещает ego замещать его. И сам текст можно понять двояко. Следовало бы даже — заранее — задаться вопросом, не нацелены ли Размышления на то, чтобы в некоем более радикальном смысле (не предвидя этого и не зная об этом) раскрыть основание: раскрыть — значит отделить, отъединить от самого себя; короче говоря, рассечь вплоть до расчленения. Размышления выстраивают вопрос об основании лишь для того, чтобы подступиться к сущности основания как вопроса; отсюда двойственность равно возможных и альтернативно реальных оснований — ego и Бога. Их двузначность обнажает нечто гораздо большее, чем конфликт, и, несмотря на досадную привычку многих критиков, не может быть сведена к нему. Двузначность указывает на возможную двойную идентичность основания, конститутивную анонимность которого она высвечивает: если в одном и том же тексте fundamentum осуществляется в двух инстанциях, это происходит потому, что само по себе, даже осуществленное, основание может оставаться неопределенным.

Мне импонирует эта точка зрения. Тут не конфликт. Тут онто-гносео-качели = колебание от одного к другому: от субстанции к протосубстанции и обратно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 11:30, ссылка

Посмотрите, ели не читали еще, статью Ж.Л. Мариона "О белой теологии Декарта"... Мне импонирует эта точка зрения. Тут не конфликт. Тут онто-гносео-качели = колебание от одного к другому: от субстанции к протосубстанции и обратно.

Да, тут "онто-гносео-качели = колебание от одного к другому" - но это не колебания Декарта, а "качели" самого Мариона (как-то я уже писал, что при субъект-объектной парадигме они неизбежны). Статья, конечно, интересна (хотя написана три десятилетия назад), но в главном весьма типична и для нынешней "пост-современности".

По сути Марион противоречит сам себе. С одной стороны он подчеркивает (и правильно, ибо об этом обычно, мягко говоря, забывают): "есть тезис, который характерен для картезианской мысли в собственном смысле и который всякое другое мышление единодушно или почти единодушно отвергло или проигнорировало - до такой степени, что общепринятая интерпретация сумела принизить его значение у самого Декарта. Речь идёт о творении вечных истин". Иными словами, Декарт отстаивал тварность вечных истин, стоял на позициях радикальнейшего теизма. Но с другой стороны, он, якобы, допускает "двойственность равно возможных и альтернативно реальных оснований - ego и Бога" - но это означает вопиющее противоречие с пониманием Бога, как Творца вечных истин. Ибо если даже вечные истины без Бога не имеют никакого значения, то тем более это касается истинности ego cogito, которая тоже не может быть основанием сама по себе.

В этом плане не выдерживает критики главный герменевтический аргумент (и вывод) Мариона: "если в одном и том же тексте fundamentum осуществляется в двух инстанциях, это происходит потому, что само по себе, даже осуществленное, основание может оставаться неопределенным". Вообще, вопрос об основаниях, применительно к логике рассуждений Декарта, издавна страдает существеннейшим недостатком: из виду упускается "сомнение", посредством которого достигается ego cogito, ergo sum. Ведь Декарт ставит и решает не только вопрос: как возможно достижение достоверной истины? Это уже второй момент. А первый - он также ставит и решает вопрос более изначальный: как возможно сомнение? Именно потому и констатирует: "мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя". Истинность ego cogito, ergo sum достижимо лишь через сомнение, сомнение возможно лишь вследствие несовершенства, несовершенство возможно лишь на фоне Всесовершеннейшего - поэтому идея Бога первична, является единственным fundamentum, как и Сам Бог.

Всё это у Мариона даже не затрагивается. Впрочем, как и у подавляющего большинства современных авторов, пишущих о Декарте.

Аватар пользователя Андреев

Всё это у Мариона даже не затрагивается. Впрочем, как и у подавляющего большинства современных авторов, пишущих о Декарте.

Что является подтверждением "затмения Бога" вследствие "латентной богофобии" -:))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Тут, пожалуй, несколько иное, что видно уже и у Барта, и у Тиллиха: влияние модерна/постмодерна (хотя они были протестантами, а Марион католик).

Аватар пользователя ZVS

Говоря словами Декарта, "мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя", где "под словом "Бог" я понимаю некую бесконечную субстанцию, независимую, в высшей степени разумную, всемогущую, сотворившую как меня самого, так и все прочее, что существует".
 

Я-большое,бесконечное, Божественное, можно рассматривать как   бесконечную совокупность, бесконечно малых(относительно Я-большое) точек самоосознания: я-малое.. соответственно имеющее двойственную природу относительно Я-большого, которому оно тождественно,принадлежит, и относительно других я-малых, воспринимаемых на конечном уровне данных малых, как иное я, не-я..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я-большое, бесконечное .... можно рассматривать как бесконечную совокупность, бесконечно малых (относительно Я-большое) точек самоосознания...

Можно, и не плохо. Можно и, наоборот, Я-большое рассматривать как отдельную и МОНОЛИТНУЮ субстанцию эманирующую и воплощающуся в бесчиленных акцидентальнымх малых я. И тоже не плохая теория получается.
Обе эти теории равноправны и, существуют, пожалуй, в парадоксальном диалектическом единстве.
Одно нельзя - отождествлять Я (любое, хоть большое, тем более малое) с Богом. Это разные субстанции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

4) Завершается вся конструкция грандиозным выдвижением НЕОБХОДИМОСУЩЕГО.

И здесь происходит еще один отрыв от Аристотеля. У Аристотеля метафизика исследует сущности (усии) во множественном числе (сущности, первоначала, первопричины, субстанции и т.д.), а у Ибн-Сины вырисовывается одно первоначало, одно первобытие. Он начинает, как и Аристотель, с анализа множества причин:

«Всё, что возникает по причине, возникает по необходимости… Стало быть, с появлением причины, и [когда] налицо условия для того, чтобы совершилось действие, оно должно совершиться…» и вещь происходит (с.133).

Но далее, дедуцируя подобный вывод до логического предела и нисходя к первопричине, Ибн-Сина приходит к понятию Необходимосущего, или, в религиозной транскрипции, попросту, к Богу.

«Необходимосущее едино в действительности… а все другие вещи являются, так сказать, не необходимосущими, т.е. возможносущими, и все они имеют причину… Стало быть, либо они восходят к первопричине и она есть необходимосущее, либо возвращаются к себе самим… но это абсурдно. Стало быть, каждое следствие восходит к необходимосущему, а необходимосущее явлется единым (с.143)».

5) Связь бытия необходимосущего и вещей.

Чтобы метафизическая картина мира была полной, Ибн-Сина увязывает эту первопричину – Необходимосущего Бога – со множеством вещей. Он предлагает два варианта.

Вариант 1 – гносеологический:

«…Необходимосущее познает свою сущность, а его сущность дает существование всем вещам в том порядке, в каком они существуют… Таким образом, все вещи познаются им благодаря его сущности, но не потому, что вещи являются причиной его познания, а, наоборот, его познание является причиной всех существующих вещей, подобно познанию строителя по отношению к форме созданного им дома» (с.145).

В принципе, если поставить точку, подход вполне приемлемый. Однако вследствие онто-гносео-качелей Ибн-Сина делает сальто мортале и переходит к онтологическому гипертрофированию этого варианта.

Вариант 2 – онтологический.

«Необходимосущее таково, что бытие всех вещей исходит он него и все вещи получают от него необходимость бытия и даже то, что превосходит эту необходимость… «Наш Бог тот, кто создал все вещи и указал им путь»»… (С.153).

Вот по этой теологической, креативистской, онтологической вариации в мировой истории метафизики идет спор до сих пор: так это или не так?..
Этот спор идет и на ФШ у меня с А.Андреевым, а с Ю.Дмитриевым – пока до конца не понял, придерживается он этой позиции или нет..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Декабрь, 2014 - 11:27, ссылка

История донесла до нас легенды, что Ибн-Сина читал «Метафизику» Аристотеля сорок раз. А потом сам написал свой труд, тоже «Метафизику».

Особой роли это, конечно, не играет, а всего лишь ради уточнения. Ибн Сина сам писал, что прочёл "Метафизику" Аристотеля "сорок раз", но это просто идиома имеющая значение "многократно" (примерно как у нас выражение "сорок сороков"). А вот специального труда под названием "Метафизика" он, наоборот, не написал:  есть всего лишь одноимённый раздел в "Книге знания", да аналогичный в "Указаниях и наставлениях". И вот что мне больше всего у него импонирует, так это, что на первом месте в его системе фигурирует логика (а потом метафизика, и следом физика). Хотя некоторые другие аспекты вызывают вопросы: ведь Ибн Сина был "перипатетиком" в достаточно условном смысле, сказалось мощное влияние неоплатонизма. И не всегда эти две линии сочетаются у него органично. Наконец, был у арабов также более весомый представитель (его так и звали "Второй Учитель", разумея под "Первым" Аристотеля) - Аль-Фараби, который жил пораньше Ибн Сины.

Но сам по себе поворот темы весьма интересен.

Теоретическая же наука в свою очередь разделяется на три подвида:
1) метафизика – «наука о том, что лежит вне природы» (с.104),
2) математика,
3) науки о природе (в общем – физика).
Таким образом, по Ибн-Сине:

метафизика – это теоретическая наука о том, что лежит вне природы.

Как понял, Вы цитируете по "Избранным философским произведениям" 1980-го. Полагаю, интересно было бы сопоставить и с Аль-Фараби:

"Универсальная же наука рассматривает то, что присуще всему сущему, как, например, бытие и единство, его виды и связи, затем вещи, которые не принадлежат специально каждому отдельному предмету частных наук, такие, как предшествующее и последующее, потенциальность и актуальность, совершенное и несовершенное и т.п. Универсальная наука рассматривает начало, общее всему сущему... Универсальная наука только одна. К этой науке может принадлежать учение о первоначалах бытия, т.е. метафизика. Она должна быть той областью наук, которая определяет принцип всего существующего. Ее предмет не относится специально к естественным наукам. Она стоит гораздо выше и более абстрагированно, чем физика. Таким образом, метафизика возвышеннее естествознания, но следует после него. Вот почему необходимо называть эту науку метафизикой... Объекты науки [метафизики] отчасти совершенно не имеют никакого бытия в природных вещах, ни идеального, ни реального, и поэтому нельзя сказать: "Сила воображения абстрагировала их только из природных вещей". Напротив, их бытие и природа абстрактны. Так, если их и представляют абстрагированными от природных вещей, то все они по своей сущности не таковы, чтобы их бытие было бы свободно от них... Итак, наукой, которая достойна быть названной этим именем, является именно одна наука среди прочих - наука о метафизике. Первым предметом этой науки является абсолютное бытие, которое подобно всеобщности, а именно - единое..." и т.д. ("О целях Аристотеля в Метафизике" - Аль-Фараби. Историко-философские трактаты. Алма-Ата. Наука. 1985, с. 335-336, 337 и далее).

Кстати, именно после прочтения этой книги Аль-Фараби (которая случайно подвернулась на базаре) Ибн Сина смог, наконец, понять "Метафизику" Аристотеля, которую (по его словам) он выучил аж наизусть, а "врубиться" никак не мог. И как явствует, краткое определение таково: метафизика - учение о первоначалах бытия.

Сергей Борчиков, 25 Декабрь, 2014 - 11:31, ссылка

В связи со сказанным нашу дискуссию с А.Андреевым о влиянии идеального на материальные вещи Ибн-Сина решает не в пользу А.Андреева...

Это не совсем так. Выше я привёл выдержку из Аль-Фараби, и у него там тоже слова о том, что объекты метафизики "отчасти совершенно не имеют никакого бытия в природных вещах, ни идеального, ни реального" и т.д. Однако речь идёт об умозрительном характере постижения таковых объектов, а не о том, что они не имеют никакого отношения к вещам. У Ибн Сины влияние неоплатонизма ещё более выражено, что как раз работает в пользу подхода Андрея (объективно-идеальное может существовать и вне материального), но кроме того Ибн Сина делает дополнительные существенные разъяснения. Вот Вы процитировали: "Само наличие метафизики предопределено тем, что имеются вещи, существование которых «…совершенно не связано с чувственной материей… так что их следует представлять себе вне связи с материей и движением, как, например, разум, бытие, единство, причинность, причинная обусловленность и тому подобное, ибо всё это можно представить себе отдельно, независимо от чувственных вещей, так как они сами отделены от чувственного…» (с.104)." Я подчеркнул тут слово "причинность", а теперь подчеркну его же и в другой цитате: "Что касается науки, познающей характер вещей, которые необходимым образом не нуждаются в материи и движении, причем некоторые из них никогда не могут быть связаны с материей, как разум и истина, о которых ты узнаешь ниже, а некоторые, возможно, соединяются с материей и движением, но это не вытекает с необходимостью из их природы, как, например, причинность, которая может быть в теле, а может быть и качеством разума, эта наука называется "метафизикой"." (с. 104-105). То есть, та же причинность здесь уже фигурирует как то, что может быть в вещах, единственно что это не вытекает с необходимостью их её природы.

Освежая в памяти эти положения, я наткнулся на фантастическую фразу:
«Бытие первично по отношению к субстанции…» (с.120).
Это же, вероятно, и есть первая в истории философии интуиция протосубстанции. Раз бытие первично по отношению к субстанции, значит, оно и есть протосубстанция.
И далее:
«Бытие первично по отношению к субстанции, а посредством субстанции – по отношению… к остальным [категориям]… Смысл бытия по отношению к этим десяти категориями не является сущностью…» (с.120).
А это уже полный отрыв от Аристотеля.

Разумеется, отрыв - именно в сторону неоплатонизма. Поэтому если "и есть первая в истории философии интуиция протосубстанции", то она отнюдь не у Ибн Сины. Ведь есть у него и такая "дефиниция" насчёт бытия: "Бытие познается разумом без определения и без описания, ибо оно не имеет определения, поскольку у него нет ни рода, ни вида, так как нет вещи более общей, чем оно, и оно не доступно описанию, так как нет вещи более известной, чем оно". (с. 106) - вот в чём состоит его первичность. Но аналогичная была, например, даже у Парменида (чем тогда его бытие не "протосубстанция"?). Тем не менее не очень обоснованным представляется Ваш последующий вывод:

Если наука метафизика, по Аристотелю, изучает сущности, а бытие не является сущностью, то либо наука, изучающая бытие, не есть метафизика, либо понятие метафизики РАСШИРЯЕТСЯ от изучения сущностей на изучение еще и БЫТИЯ как такового, более первичного по отношению ко всем сущностям.

То, что "метафизика, по Аристотелю, изучает сущности" - это не столько факт, сколько Ваша интерпретация Аристотеля (об этом уже шла речь). Тем более, что есть там и "суть бытия вещи" - вспомним его анализ, начинающийся словами: "О сущности говорится если не в большем числе значений, то по крайней мере в четырех основных, ибо и суть бытия вещи, и общее, и род считают сущностью всякой вещи, и наряду с ними четвертое - субстрат..." и т.д. (Мет. кн. 7, гл. 3). Причём, "суть бытия вещи - предел познания [вещи]; а если предел познания, то и предмета" (Мет. кн.5 гл. 17). А теперь сравним с положением Ибн Сины: "причина познаваемости вещи состоит в том, что форма и сущность вещи отделены от материи. Причина познаваемости вещи состоит также в том, что существование ее не заключено в материи. Всякий раз, когда бытие формы, отделенной от материи, находится в бытии, отделенном от материи, это бытие и есть познание". (с. 144). Хотя Ибн Сина и трактует бытие отлично от аристотелевской трактовки, но что бытие тоже входит в предмет метафизики, это есть у обоих. Такой же момент, кстати, чётко прослеживается и у "Второго Учителя": "истина вещи - это бытие, присущее этой вещи, и самое совершенное бытие, которое является долей ее бытия". (Аль-Фараби Философские трактаты. Алма-Ата. Наука. 1970, с. 215). То есть, принципиальных расхождений о сфере метафизического познания нет.

Сергей Борчиков, 25 Декабрь, 2014 - 11:33, ссылка

а у Ибн-Сины вырисовывается одно первоначало, одно первобытие.

Как и положено в традициях неоплатонизма, хотя есть и специфика: "Первосущее Ибн-Сины и не пребывает в мире, и не внеположено ему" (Сагадеев А.В. Ибн-Сина (Авиценна). М. Мысль, 1980, с. 159)

5) Связь бытия необходимосущего и вещей.
Чтобы метафизическая картина мира была полной, Ибн-Сина увязывает эту первопричину – Необходимосущего Бога – со множеством вещей. Он предлагает два варианта.
Вариант 1 – гносеологический:
    «…Необходимосущее познает свою сущность, а его сущность дает существование всем вещам в том порядке, в каком они существуют… Таким образом, все вещи познаются им благодаря его сущности, но не потому, что вещи являются причиной его познания, а, наоборот, его познание является причиной всех существующих вещей, подобно познанию строителя по отношению к форме созданного им дома» (с.145).
В принципе, если поставить точку, подход вполне приемлемый. Однако вследствие онто-гносео-качелей Ибн-Сина делает сальто мортале и переходит к онтологическому гипертрофированию этого варианта.
Вариант 2 – онтологический.
    «Необходимосущее таково, что бытие всех вещей исходит он него и все вещи получают от него необходимость бытия и даже то, что превосходит эту необходимость… «Наш Бог тот, кто создал все вещи и указал им путь»»… (С.153).
Вот по этой теологической, креативистской, онтологической вариации в мировой истории метафизики идет спор до сих пор: так это или не так?..

Этот пункт назван "Связь бытия необходимосущего и вещей", но тем самым (к сожалению) позиция Ибн Сины оказалась представлена весьма односторонне. Ибо на самом деле он не просто постулирует прямо противоположное: "нобходимосущее не имеет ни с чем никакой существенной связи", "оно не имеет такой связи с другои вещью", но приводит даже соответствующее дискурсивное доказательство: "Необходимосущее не должно иметь связи с чем-либо, что с ним связано, потому что если нечто является причиной другого, то оно, будучи причиной другого, предшествует ему и будет существовать до него. Следовательно, его существование будет и предшествующим и последующим. Условием его существования будет нечто, существующее только после него. Стало быть, пеобходимосущее пикогда не будет существовать". (с. 135). Иными словами, необходимосущее не является причиной, понятие каузальности к нему неприменимо.

И вместе с тем Ибн Сина, действительно, утверждает: "Мир имеет первое начало, которое не похоже на мир и из которого происходит бытие мира; существование его необходимо, и оно существует само по себе и в действительности является абсолютным бытием и абсолютным существованием, и все вещи происходят от него" (с. 144). То есть, необходимосущее не является причиной, но все вещи происходят от него - и как это возможно, если учесть, что никакой существенной связи с вещами необходимосущее не имеет? Следующим единственно возможным образом: "Необходимосущее познает свою сущность, а его сущность дает существование всем вещам в том порядке, в котором они существуют". (145).

Поэтому нет у Ибн Сины ни "гносеологического варианте", ни "варианта онтологического", нет никаких "сальто мортале", "гипертрофирования" и "онто-гносео-качелей" - по одной простой причине: применительно к необходимосущему нет никакого разделения на "гносео-" и "онто-". Это в данном случае едино суть: "Необходимосущее познает все вещи такими, какие они есть, и познает их во всей полноте их причин, потому что познает вещи не из вещей, а из самого себя, поскольку все они и нричины их исходят от него... Необходимосущее таково, что бытие всех вещей исходит от него и все вещи получают от него необходимость бытия и даже то, что превосходит эту необходимость" (с. 153) - "познание" и "творение" здесь совпадают абсолютно, наисовершеннейшим способом.

Этот спор идет и на ФШ у меня с А.Андреевым, а с Ю.Дмитриевым – пока до конца не понял, придерживается он этой позиции или нет..

По сути спор идёт не об этом. В сущности, позиции у нас с Андреем одинаковы - разница преимущественно в терминологии, да в том, что он в своих метафизических построениях гораздо более активно и явно привлекает материал из философии науки, философии религии и других смежных философских областей (что весьма продуктивно). У меня, наоборот, таковое привлечение минимально (хотя всегда подчёркиваю, что метафизика должна сообразовываться со всем совокупным человеческим опытом), больше упор на логические аспекты метафизической реальности. Можно сказать и так, что у него речь больше о сфере металогического, о "высшей метафизике" (если по аналогии с высшей математикой), а у меня - об "элементарной" (но это фундамент высшей). Однако на конечных выводах это почти не сказывается: наоборот, удивительней всего, что совершенно независимо друг от друга, разными путями и с разных сторон, но пришли практически к одинаковым результатам.

С Вами же спор (у меня по крайней мере) вращается вокруг одного центрального пункта: есть конечное, а есть бесконечное, есть относительное, а есть абсолютное - соответственно с бесконечным и абсолютным нельзя оперировать буквально той же самой логикой, что с конечным и относительным. Абсолютное есть абсолютное, оно не может быть "относительно абсолютным". Затем это выливается в расхождение позиций о Боге, "креационизме" и т.д. - но это уже следствия главного расхождения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 09:23, ссылка

Как понял, Вы цитируете по "Избранным философским произведениям" 1980-го.

Да.

…у Парменида (чем тогда его бытие не "протосубстанция"?).

Потому что, что у него Бытие – сама субстанция. Протосубстанции (протобытия) у него нет.

Хотя Ибн Сина и трактует бытие отлично от аристотелевской трактовки, но что бытие тоже входит в предмет метафизики, это есть у обоих.

Согласен. Только у Аристотеля оно входит в предмет качестве модуса сущности (усии), а у Ибн-Сины оно само по себе весь предмет целиком (как и у Аль-Фараби).

нет у Ибн Сины ни "гносеологического варианте", ни "варианта онтологического", нет никаких "сальто мортале", "гипертрофирования" и "онто-гносео-качелей"...

Таких терминов, конечно, нет. Но это не означает, что историко-философская рефлексия со стороны не способна рассмотреть тенденции и алгоритмы решения. У любого историка философии, в том числе у Вас, найду десятки подобных решений и гипотез.  

пункт (5) назван "Связь бытия необходимосущего и вещей", но тем самым (к сожалению) позиция Ибн Сины оказалась представлена весьма односторонне.

Мое понимание Ибн Сины таково. Необходимосущее онтологически (в сущем) не связано ни с какой вещью. Гносеологически (в познании) всё выводится из Него как первоначала. И теологически (вводится постулат, что) оно порождает все вещи.

Ваше понимание:

Ибо на самом деле…  "необходимосущее не имеет ни с чем никакой существенной связи", "оно не имеет такой связи с другой вещью".
И вместе с тем Ибн Сина, действительно, утверждает: "Мир имеет первое начало… и все вещи происходят от него".

Ну и чем же Ваше представление более-стороннее моего? У меня три стороны: онто, гносео и тео. У Вас всего две (даже меньше): онто (начало не связано с вещами) и тео (начало производит все вещи).

К тому же и решения этого противоречия: как начало, не имея связи ни с какой вещью, тут же каждую вещь и производит.

Мое решение – это следствие онтологического гипертрофирования.
Вашего пока не знаю (кроме метафизического постулирования).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 14:29, ссылка

Потому что, что у него Бытие – сама субстанция. Протосубстанции (протобытия) у него нет.

С отсутствием понятия "протосубстанция" у Парменида трудно не согласиться, но тогда ведь ещё и понятия "субстанция" тоже не было. Что же до "протобытия", то это был бы долгий разговор: о месте и роди древнегреческого понятия πρὼτος в античной философии и далее - в восточно-христианской (грекоязычной) протологии. Если же предельно кратко, то интуиция протобытия наличествовала в древнегреческом мировоззрении даже на дофилософском, мифологическом уровне (хотя бы в виде различения "двух бездн": глубочайшей бездны τάρταρος и бездонной бездны χάος).

Но это не означает, что историко-философская рефлексия со стороны не способна рассмотреть тенденции и алгоритмы решения.

Это верно, хотя нельзя забывать об оборотной стороне медали: само "рассмотрение тенденций и алгоритмов" всегда имеет собственный алгоритм, который таким образом привносится в рассматриваемый историко-философский материал. Поэтому я сторонник аутентичного подхода к философским текстам: с главной задачей - максимально понять, что пытался сказать сам автор (для чего как раз стоит забыть обо всей следующей после него истории и её тенденциях).

Ну и чем же Ваше представление более-стороннее моего? У меня три стороны: онто, гносео и тео. У Вас всего две (даже меньше): онто (начало не связано с вещами) и тео (начало производит все вещи).

Я имел в виду то, что Ваша трактовка (когда к абсолютному применяются относительные понятия и дистинкции) порождает много неясностей, а то и противоречий:

"Необходимосущее онтологически (в сущем) не связано ни с какой вещью" - но если не связано ни с чем сущим, абсолютно вне онтоса, то "онтологически" уже ни при чём.

"Гносеологически (в познании) всё выводится из Него как первоначала" -  в чьём познании выводится? в человеческом? - нет, речь там только о "самопознании" необходимосущего, поэтому термин "гносеологически" тоже не годится (как перенесение относительного на абсолютное).

"И теологически (вводится постулат, что) оно порождает все вещи" - термин "постулат" здесь не соответствует статусу, т.к. Ибн Синой отнюдь не постулируется, а доказывается. У него этому посвящён целый раздел, заканчивающийся выводом: "Отсюда стало ясным, что могущество его тождественно с его познанием вещей, и что в его сущности быть познающим и быть могущественным не является двумя различными [качествами]" (151-152). С этим (и последующими, насчёт мудрости и т.д.) доказательствами можно соглашаться или не соглашаться, но объявлять их просто "постулатами" неправомерно.

В целом же в данном аспекте ничего особо оригинального в самих выводах Ибн Сины нет (оригинально как раз стремление всё строить на строго доказательной основе). Если сказать предельно упрощённо, то у него используется общепринятая идея, что для Бога "познавать вещи" и "творить вещи" - одно и то же, для чего Он не нуждается ни в чём сущем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

АЛЬ-ФАРАБИ: метафизика – универсальная наука, или учение, о первоначалах бытия

По Юрию Дмитриеву, 26 Декабрь, 2014 - 09:23, ссылка

Полагаю, интересно было бы сопоставить и с Аль-Фараби:

«Универсальная же наука рассматривает то, что присуще всему сущему, как, например, бытие и единство, его виды и связи, затем вещи, которые не принадлежат специально каждому отдельному предмету частных наук, такие, как предшествующее и последующее, потенциальность и актуальность, совершенное и несовершенное и т.п. Универсальная наука рассматривает начало, общее всему сущему... Универсальная наука только одна. К этой науке может принадлежать учение о первоначалах бытия, т.е. метафизика. Она должна быть той областью наук, которая определяет принцип всего существующего».
(Цит. здесь и ниже по: «О целях Аристотеля в Метафизике» – Аль-Фараби. Историко-философские трактаты. Алма-Ата. Наука. 1985, с. 335-336, 337 и далее).

Юрий, как на Ваш взгляд, различает ли Аль-Фараби понятия сущего, существования и бытия? В данной цитате вроде бы для него это просто синонимы. Если синонимы, то он просто повторил определение Аристотеля.

Аль Фараби:
«...Объекты науки [метафизики] отчасти совершенно не имеют никакого бытия в природных вещах, ни идеального, ни реального…»

Снова могу повторить, мой контраргумент касательно А.Андреева об отсутствии влияния идеального на материальные вещи.

Это не совсем так. …Речь идёт об умозрительном характере постижения таковых объектов, а не о том, что они не имеют никакого отношения к вещам. У Ибн Сины влияние неоплатонизма ещё более выражено, что как раз работает в пользу подхода Андрея (объективно-идеальное может существовать и вне материального)…

Я никогда не отрицал существования объективно-идеального вне материального. Я за. Для этого даже особый регион ввел – регион сущностей. У Платона – это идеальный мир. Я лишь отрицаю, что это идеальное причиняет из своих миров или регионов существование материальных, природных вещей (за что ратует А.Андреев).
Вы же приводите как контраргумент цитату из Ибн-Сины:

"Что касается науки, познающей характер вещей, которые необходимым образом не нуждаются в материи и движении, причем некоторые из них никогда не могут быть связаны с материей, как разум и истина, о которых ты узнаешь ниже, а некоторые, возможно, соединяются с материей и движением, но это не вытекает с необходимостью из их природы, как, например, причинность, которая может быть в теле, а может быть и качеством разума, эта наука называется "метафизикой"." (с. 104-105).
То есть, та же причинность здесь уже фигурирует как то, что может быть в вещах, единственно что это не вытекает с необходимостью их её природы.

Но в данном случае речь идет не о природных вещах, а именно тех вещах (в широком смысле слова), «которые не нуждаются в материи и не связаны с материей», а именно о таких вещах, как РАЗУМ и ИСТИНА, я бы добавил еще такие вещи, как Добро, Благо, Красота, Совесть, Право и т.д. Так вот в этих вещах Андреевско-Платоновское идеальное однозначно присутствует и даже их причиняет. А про природно-материальные вещи пока цитаты нет, и меня не убедили.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 13:53, ссылка

Юрий, как на Ваш взгляд, различает ли Аль-Фараби понятия сущего, существования и бытия? В данной цитате вроде бы для него это просто синонимы.

Сергей, слишком уж углубляться в терминологические дистинкции применительно к арабской философии на основании лишь переводов - это бесполезное занятие. В арабском вообще невозможны слова "сущее", "бытие" и т.п., в нём нет среднего рода (как нет, кстати, и  прописных букв). Поэтому, к примеру (пример Е.А. Фроловой), перевести "аль-мауджуд аль аууаль" как "Первый Сущий" - это очень условно: переводчик "сразу же вносит свое субъективное видение" ("История средневековой арабо-исламской философии"). С равным успехом годится и "прото-бытие", и "прото-существование", и "прото-субстанция" (если отталкиваться от древнегреческого "πρώτη ουσία" - "прото-усия", "первая усия").  Или чем у Аль-Фараби "мауджуд" отличается от "вуджуд", которые в русских текстах тоже выступают то как "бытие", то как "существование"? В силу специфики языка, передать экзистенциальное значение древнегреческих слов арабским комментаторам было очень сложно. Поэтому следует учитывать ещё и такое обстоятельство, что (как отмечает А.В. Сагадеев, выше источник приводил) "для обозначения сущего арабоязычные философы использовали страдательное причастие от глагола "находить" (ср. русское "находящееся"), аль-Фараби особенно подчеркивает необходимость остерегаться придавать этому слову смысл, связанный со значением глагола, от которого оно производно". Ибо ведь "находиться" и "быть" - далеко не одно и то же, а им приходилось второе выражать через первое. Однако не только чисто филологические аспекты не позволяют сделать вывод:

Если синонимы, то он просто повторил определение Аристотеля.

Дело в том, что это Аль-Фараби и Ибн Сина думали, что отталкиваются от Аристотеля, а на самом деле было очень даже не совсем так. Например, весьма важную роль в их метафизических построениях играл бытовавший тогда трактат "Теология", который все считали аристотелевским. А на самом деле это были некоторые вытяжки из Плотина. Но считая, что автор один и то же, великий "Первый Учитель", они добросовестно соединяли несоединимое, и нет худа без добра - соединили-таки. :-)

А про природно-материальные вещи пока цитаты нет, и меня не убедили.

Цитату я приводил: именно ту, где Ибн Сина говорит про "причинность, которая может быть в теле". Далее в "Книге знания" у него подробно говорится о том, что такое "тело" и т.п., но цитировать пришлось бы слишком много.

Я никогда не отрицал существования объективно-идеального вне материального. Я за. Для этого даже особый регион ввел – регион сущностей...

Об этих регионах, их холархии и т.д. речь уже шла много раз. Прообразы этой системы, при желании, несложно найти и во всей истории философии. Вот чего пока не хватает, так это наглядной иллюстрации, как её можно применить к решению конкретных метафизических проблем. Хотя бы, например, как в ней решается проблема истины?

Аватар пользователя Андреев

Так вот в этих вещах Андреевско-Платоновское идеальное однозначно присутствует и даже их причиняет. А про природно-материальные вещи пока цитаты нет, и меня не убедили.

Читайте внимательнее. Те более, если наполовину вы уже согласились, то вот вам вторая половина:

"Что касается науки, познающей характер вещей, которые необходимым образом не нуждаются в материи и движении,

То есть, речь идет о нематериальных, вечных, неподвижных - идеальных сущностях, которые познает метафизика, и которые находятся у вас в регионе сущностей. Верно? Далее:

причем некоторые из них никогда не могут быть связаны с материей, как разум и истина, о которых ты узнаешь ниже, а некоторые, возможно, соединяются с материей и движением, но это не вытекает с необходимостью из их природы, как, например, причинность, которая может быть в теле, а может быть и качеством разума, эта наука называется "метафизикой".

Итак, разум и истина не могут быть связаны с материей, а "некоторые" (другие идеальные сущности) могут соединяться с материей и движением (то есть с содержимым региона Сущего) и могут быть "причинностью в теле" - то есть причинять именно то, что вы отрицаете:

Я лишь отрицаю, что это идеальное причиняет из своих миров или регионов существование материальных, природных вещей (за что ратует А.Андреев).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.А.:
То есть, речь идет о нематериальных, вечных, неподвижных - идеальных сущностях, которые познает метафизика, и которые находятся у вас в регионе сущностей. Верно?

Верно.

Аль-Фараби:
...причем некоторые из них никогда не могут быть связаны с материей, как разум и истина, о которых ты узнаешь ниже...

точно, никогда;

Аль-Фараби:
...а некоторые, возможно, соединяются с материей и движением...

точно, некоторые сущности могут соединяться с материей,

Аль-Фараби:
...но это не вытекает с необходимостью из их природы, как, например, причинность, которая может быть в теле, а может быть и качеством разума...

Точно, например, такая сущность, как причинность, может описывать материальные объекты, а может описывать чисто идеальные процессы в разуме.

А.А.:
Итак, ..."некоторые"... могут быть "причинностью в теле...

Могут, но

Аль-Фараби:
...это не вытекает с необходимостью из их природы...

Как позже станут говорить схоласты, это вытекает из принципа аналогии, или, как скажет, Кант опосредуется опытом, или, как говорю я, опосредуется верификаций и инспирацией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Франсиско СУАРЕС: метафизика – наука о сущем как таковом

После Ибн Сины планировал рассмотреть точку зрения Декарта. Но поскольку, во-первых, подожду, вдруг Ю.Дмитриев сподвигнется на это, а во-вторых, ну никак нельзя было обойти испанского философа и теолога Франсиско Суареса (1548-1617), последнего из грандов схоластики.

Когда Суарес заканчивал свой главный труд «Метафизические рассуждения», родился Рене Декарт (г.р. 1596, а труд опубликован в 1597). Через 44 года (в 1641 году) Декарт издаст свой труд «Размышления о первой философии», то бишь о метафизике. Причем, очень интересно посмотреть на подлинные названия трудов. У Декарта «Meditationes de prima philosophia», т.е. Медитации о метафизике, у Суареса – «Disputationes metaphysicae», т.е. Метафизические диспутации. В самом различии методов – диспутации и мыслемедитации – кроется и различие подходов, но об этом позже.

Я не готов сразу выложить мои обобщения, поскольку, как только начал освежать в памяти свои знания о Суаресе, зачитался недавно вышедшим переводом Г.В. Вдовиной его Диспутаций (М., 2007, есть в Интернете) и нашел столько много интересного и даже перекликающегося с моей концепцией трех регионов мироздания, что надо всё это обмозговать и осмыслить. Поэтому решил выкладывать порциями, но если у кого-то будут вопросы, то делитесь, может быть, это поспособствует делу.

Аватар пользователя Андреев

Может лучше рассмотреть точку зрения Хайдеггера? 

Встречающийся перевод Dаsеin как “здесь-бытия” вызывает ложные ассоциации с “тамошним” бытием в духе платонизма. Dаsеin, по Хайдеггеру, есть область открытости (“вот”), “просвета” бытия как такового в его радикальном отличии от сущего. Искусственное сочетание “вот-бытие” часто заменяется у нас выражениями “человеческое бытие”, “наше бытие”, “бытие”. — Перев.

Вам не кажется, Сергей, что именно эта неточность перевода привела к вашей теории Бытия исключительно как человеческого бытия?

"Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие. 

На самом деле метафизика - возможность человека увидеть мир со стороны Ничто, как целое, как бы стать на "точку зрения" Бога, который творит Бытие, но Сам находится вне бытия - с точки зрения человека в Ничто.

Вот эта возможность человеческого бытия-сознания испытать это Богу-подобное состояние созерцания Сущего, как внешнего обьекта - это и есть разгадка загдки человека и его бытия, которое виличественно, поскольку может отразить в себе Бытие не только мира, но и его Творца.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Хайдеггера нам не обойти. Но не хотелось скакать по истории метафизики с самого низа (Аристотель) к самому верху (Хайдеггер). Давайте и на средине подиспутируем и помедитируем (Суарес, Декарт и др.).
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пришел ответ от переводчицы Ф.Суареса Галины Владимировны Вдовиной, которая любезно согласилась дать краткую характеристику идей Суареса. Я выкладываю ответ для обсуждения (выделения мои - С.Б.):

Если сформулировать совсем коротко, то Суарес понимает метафизику как науку о трансцендентальных понятиях. Трансцендентальных в средневековом смысле, то есть перекрывающих категориальное членение сущего и, соответственно, входящих в любую категорию: будет ли то субстанция, количество, качество и т.д., это всегда будет «сущее», которое (трансцендентальные атрибуты) всегда является также «единым», «истинным» (т.е. познаваемым) и «благим».

Под сущим как таковым, которое и составляет адекватный предмет метафизики, Суарес понимает только реальное сущее, взятое в двух его модусах – существующего и возможного. Критерий реальности сущего – «способность к существованию» (aptitudo ad existere), которой обладает сущность. Такая способность опознается как отсутствие внутреннего логического противоречия в сущности вещи, но непротиворечивость – не причина реальности сущности, а именно ее опознавательный знак; причина же – в том, что Бог наделяет эту сущность реальностью и заключает в себе ее идею. (Справедливости ради нужно заметить, что так считают далеко не все, кто читал и читает Суареса; многие полагают, что логическая непротиворечивость – именно причина и суть реальности сущего у Суареса, и обвиняют его в логизации и выхолащивании бытия).

Есть еще «сущее в разуме», или ментальное сущее (ens rationis), которое называется сущим лишь метафорически и в предмет метафизики не входит. (Этим Суарес отличается от большинства схоластов, пришедших после него, которые относили ens rationis к сущему как таковому и, следовательно, называли сущим вообще все, что может быть объектом мышления). Важное отличие Суареса от позднейших схоластов также в том, что он полагал сущее не унивокальным, а аналогическим понятием: «быть» применительно к Богу и к творению означает разные вещи, но разные не абсолютно, а разные способы осуществления одной и той же общей характеристики «бытия».

Г.В. Вдовина

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Большое спасибо Галине Владимировне за данную характеристику и Вам, Сергей, что взяли на себя труд представить эту характеристику на ФШ!

Со своей стороны также хотелось бы дополнить некоторыми штрихами из статьи: Г.В. Вдовина "Сущее и реальность в метафизике Франсиско Суареса". Имеются в виду моменты связанные с предметом метафизики, её доказательностью (в чём за Суаресом следовал и Декарт), а также о типах трансценденталий (ибо они, действительно, у Суареса в средневековом смысле, а потому не сводятся только к понятиям).

О предмете метафизики:

наша наука носит имя метафизики, которому Суарес решительно отдает предпочтение. Это имя подобает ей потому, что «вещи, о которых трактует эта наука, называются постфизическими, или метаприродными сущими, поскольку они превосходят природный порядок и конституированы в качестве вещей более высокого уровня» (I. Variae metaphysicae nomina). Абстрагируясь от всего чувственного, эта наука призвана исследовать «вещи божественные... и общие характеристики сущего» (ibid.). Метафизика, имеющая дело не с чистыми абстракциями разума, но с реальным бытием, противостоит чистой философии, или диалектике (pura philosophia, aut dialéctica — Prooem.), то есть логике, дело которой — исследовать понятия и операции интеллекта, но не бытие предметов, составляющих содержание понятий...

...самые первые и общие выводы относительно природы и предмета метафизики, как ее мыслит Суарес. Во-первых, метафизика предстает перед нами как естественная наука; во-вторых, как наука, обладающая свойствами первости и универсальности. По первому признаку она отграничивается от божественной теологии, по второму — от всех прочих наук, включая естественную философию и логику. Естественность метафизики определяется, во-первых, ее предметным полем (состоящим из естественно данных разуму предметов, ибо даже божественное исследуется в ней как естественным образом данное), а во-вторых, способом постижения — естественным светом разума. Что касается первенствующего положения метафизики среди наук и ее универсальности, эти характеристики объясняются тем, что предмет метафизики есть нечто первое и универсальное: ведь «природа и достоинство всякой науки в наивысшей степени зависят от предмета» (I. Variae...).

Метафизика принадлежит к роду умозрительных и реальных наук... Цель метафизики как самой совершенной из умозрительных наук в максимальной степени заключается в познании истины. В самом деле, она постигает благороднейшие сущие и наиболее универсальные характеристики сущего вообще и потому предельно далека от того, чтобы служить приземленно-практическим целям. Однако это не означает, что метафизика вообще чужда понятию пользы. Напротив, самая совершенная из наук оказывается и самой полезной — только в особом смысле, который становится очевидным из рассмотрения ее задач.

Доказательность метафизики по Суаресу:

Посмотрим, что говорит об этом Суарес. Нужно различать два рода доказательств: первый род — так называемое наглядное доказательство (demonstratio ostensiva), второй — доказательство через приведение к невозможному (demonstratio deducens ad impossibile). Наглядное доказательство — это полноценное позитивное доказательство, которое необходимо в любой науке и служит средством прямого выведения следствия из причин или свойств вещи из ее сущности (III. 3. 6). В метафизике наглядное доказательство через причины, как уже было сказано, применяется достаточно редко... Доказательство через невозможное призвано не просто привести к правильному выводу, но сделать убедительными и некоторым образом обосновать сами недоказуемые посылки. Но это значит, что в метафизике именно этот род доказательства оказывается наиболее полезным и адекватным. Отсюда понятно, что именно в этом роде доказательства следует искать наиболее общий принцип метафизического познания, а с учетом того, что метафизика обосновывает первые начала всех частных наук, также наиболее общий принцип всякого научного познания вообще. Этот принцип гласит: «Невозможно, чтобы одно и то же было и не было» (III. 3. 11). Или, в формулировке Аристотеля: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» («Метафизика», книга 4, глава 3, 1005b — 20—23). Суарес называет этот принцип «безусловно и абсолютно первым» (III. 3. 11) по степени непосредственной очевидности и по универсальности применения.

Суарес о типах универсалий:

Согласно Суаресу, имеются три типа универсалий: 1) физическая универсалия, в которой природа предстает как существующая в единичном; 2) метафизическая универсалия, в которой природа выражена сама по себе, безотносительно к ее способности сказываться о многом или об одном и подобная платоновской идее, как если бы она существовала в вещах; 3) логическая универсалия, или универсалия в собственном смысле: общее понятие, выражающее природу как способную сказываться о множестве индивидуальных вещей.

Аватар пользователя Андреев

Метафизика, имеющая дело не с чистыми абстракциями разума, но с реальным бытием, противостоит чистой философии, или диалектике (pura philosophia, aut dialéctica — Prooem.), то есть логике, дело которой — исследовать понятия и операции интеллекта, но не бытие предметов, составляющих содержание понятий...

Вывод, метафизика имеет дело с реальным бытием предметов, которые составляют содержание метафизических понятий. Это не абстракции разума, которыми оперирует логика (диалектика), а первичные денотаты. Поэтому все, что есть в метафизике есть и в реальной физической природе. Метафизическое идеальное существует в материальном. Что и требовалось доказать.

Что и подтверждает дальнейший текст:

"общие выводы относительно ...предмета метафизики, как ее мыслит Суарес.

Во-первых, метафизика предстает перед нами как естественная наука...

...Естественность метафизики определяется, во-первых, ее предметным полем (состоящим из естественно данных разуму предметов, ибо даже божественное исследуется в ней как естественным образом данное).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вывод, метафизика имеет дело с реальным бытием предметов, которые составляют содержание метафизических понятий.

Андрей, Вы плохо читаете текст. Не сказано что метафизика имеет дело с реальным бытием. А сказано, что метафизика имеет дело с реальным сущим. Вы можете сколько угодно в своей системе отождествлять бытие и сущее, но приписывать этого Суаресу не корректно. О метафизических же понятиях скажу ниже.

Это не абстракции разума, которыми оперирует логика (диалектика), а первичные денотаты.

С этим можно согласиться.

Поэтому всё, что есть в метафизике, есть и в реальной физической природе.

Это просто прямо противоречит Суаресу ссылка:

«вещи, о которых трактует эта наука, называются постфизическими, или метаприродными сущими, поскольку они превосходят природный порядок и конституированы в качестве вещей более высокого уровня» (I. Variae metaphysicae nomina). Абстрагируясь от всего чувственного, эта наука призвана исследовать «вещи божественные... и общие характеристики сущего»

Остается вопрос о метафизических понятиях. Я с ними еще не разобрался окончательно. Однозначно, это не логические и просто философские понятия и категории. Это особого рода трансцендентальные понятия – трансценденталии ссылка:

Если сформулировать совсем коротко, то Суарес понимает метафизику как науку о трансцендентальных понятиях. Трансцендентальных в средневековом смысле, то есть перекрывающих категориальное членение сущего и, соответственно, входящих в любую категорию…

Вопрос в том, насколько и как принадлежат эти трансценденталии к роду понятий и вообще принадлежат ли?...

Аватар пользователя Андреев

Согласно Суаресу, имеются три типа универсалий:

1) физическая универсалия, в которой природа предстает как существующая в единичном;

2) метафизическая универсалия, в которой природа выражена сама по себе, безотносительно к ее способности сказываться о многом или об одном и подобная платоновской идее, как если бы она существовала в вещах;

3) логическая универсалия, или универсалия в собственном смысле: общее понятие, выражающее природу как способную сказываться о множестве индивидуальных вещей.

Юрий, если я правильно понимаю, то этим трем соответствуют:

1) реальная единичная вещь; (сущее, res extensa) 

2) ее обьективно-идеальная сущность; (эйдос, res cogitans )

3) субьективное отражение этой сущности в виде понятия; (регион сущего в человеческом сознании) - ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю, насколько это соответствует Суаресу, но если отвлечься от Суареса, то это полностью соответствует моим трем регионам:
1) "реальная единичная вещь; (сущее, res extensa)" - Регион сущего
2) "ее обьективно-идеальная сущность; (эйдос, res cogitans )" - Регион сущностей
3) "субьективное отражение этой сущности в виде понятия; (регион сущего в человеческом сознании)" - точнее, один из подрегионов человеческого Бытия, в котором содержатся субъективные образы и понятия, т.е. отражения тех же сущего, бытия и сущностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 29 Декабрь, 2014 - 07:57, ссылка

если я правильно понимаю, то этим трем соответствуют...

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 11:32, ссылка

...это полностью соответствует моим трем регионам

Насчёт Суареса несомненно одно: его метафизика немыслима без идеи креационизма, баз Бога как Творца, без чёткого онтологического различения Творца и тварного мира, тварных вещей и без всех вытекающих из этого следствий. Что же касается всего остального, то лучше приведу вывод Вдовиной из другой её статьи:

Г.В. Вдовина "Метафизика Суареса в исследованиях последнего столетия":

"При обращении к содержательной стороне суаресовской метафизики оказывается, что исследования второй половины минувшего столетия не только не сделали прочтение Суареса и отношение к нему более однородным, но даже заострили эту неоднородность. Ответ на вопрос о причинах поразительной неоднозначности в оценках следует, вероятно, искать в той «чрезвычайной сложности суаресовского дискурса», о которой говорил Ньемми: сложности этих подспудных сдвигов, смещений смыслов; сложности глубинного сопряжения идей, методов, интеллектуальных течений, кажущихся несовместимыми и все же вступающих у Суареса в отношения взаимозависимости и взаимообоснования. С другой стороны, существует сложность высвобождения тех тенденций, которые в тексте «Метафизических рассуждений» присутствовали еще в неявном или в едва намеченном виде, а вполне проявились уже в другие времена и у других мыслителей".

До "секуляризации" его метафизики (как то случилось с системой Декарта) дело, правда, пока не доходило, но со временем, может быть, дойдёт и до этого...

Будем надеяться, что не дойдёт.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Насчёт Суареса несомненно одно: его метафизика немыслима без идеи креационизма, баз Бога как Творца, без чёткого онтологического различения Творца и тварного мира, тварных вещей и без всех вытекающих из этого следствий.

Об идее креационизма - согласен и даже не пытаюсь применительно к Суаресу ее переосмысливать и переинтерпретировать. Это было бы верхом безумия лишать одного из ведущих теологов, одной из ведущих теологических идей.

А вот следствия, которые у Суареса  вытекают из соотношения тварных и нетварных вещей, весьма многообразны и порой нетрадиционны. Ими интересно позаниматься. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 10:32, ссылка

следствия, которые у Суареса  вытекают из соотношения тварных и нетварных вещей весьма многообразны и порой нетрадиционны.

Вероятно, Вы имели в виду соотношение тварного сущего (материальных и нематериальных вещей) и нетварного сущего (Бога)? Применительно к Суаресу говорить о "нетварных вещах" - это было бы, пожалуй, слишком "нетрадиционно" (сам он о таковых отнюдь не говорит).

Мне многое импонирует у Суареса: прежде всего стремление к строгости и доказательности метафизических рассуждений. Интересна его категория сущего как такового и её обоснования. Но вот слишком уж непосредственное (не опосредованное деятельным актом бытия) сведение сущности и существования, на мой взгляд, есть шаг назад сравнительно с томизмом: в итоге система получается какой-то "механистичной".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 10:20, ссылка
надо срочно разобраться с понятиями "природа" и "ипостась"…

Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 10:31, ссылка
С Новым Годом! Надеюсь на подарок…

Андрей, конечно, надо разбираться с понятиями природа, ипостась, субстанция, акциденция, трансценденталия и т.п., иначе сущего как такового у Суареса нам не понять. И вот Вам подарок - от меня и Аристотеля с Суаресом (с.241-242):

Как видим:
1) признаются, как минимум, две субстанции материальная и нематериальная,
2) материальную субстанцию познает физика, нематериальную метафизика,
3) нематриальная субстанция, помимо того, что имеет объективные образы материальной, имеет в себе еще и характеристики, соответствующие ее высшей природе, отличной от материальной,
4) эта нематериальная субстанция и ее нечто существуют в "действительности помимо материи".
От себя добавлю, что эту последнюю действительность я и называю регионом сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Как видим:
1) признаются, как минимум, две субстанции материальная и нематериальная,
2) материальную субстанцию познает физика, нематериальную метафизика,
3) нематриальная субстанция, помимо того, что имеет объективные образы материальной, имеет в себе еще и характеристики, соответствующие ее высшей природе, отличной от материальной,
4) эта нематериальная субстанция и ее нечто существуют в "действительности помимо материи".
От себя добавлю, что эту последнюю действительность я и называю регионом сущностей.

Ну это уже не подарок, а подарчище!

Спасибо Суаресу с Аристотелем, спасибо вам Сергей, слава Господу Богу за такие приятные минуты со-мыслия и синтеза умозрений!

Обнимаю! С Новым Годом еще раз!

 

**

Кстати знаете, почему нельзя сказать Богу спасибо? И почему "слава"?

Аватар пользователя Андреев

Как видим:
1) признаются, как минимум, две субстанции материальная и нематериальная,

Помните Дао-дэ-Цзин:

1.
"Дао, которое можно рассказать словами, не есть вечное Дао. 
Имя, которое можно назвать, не есть вечное имя. 
Безымянное является началом неба и земли. 
 42.
Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают все существа. 
Все существа носят в себе инь и ян, наполнены ци и образуют гармонию."

1. Дао - невыразимое, неопределимое НЕИНОЕ - рождает Одно - Абсолют.

2. Абсолют рождает Небо и Землю - "две субстанции материальную и нематериальную, Разум-Дух и Энергию-Материю (Е=mc2)

3. А они рождают три региона - Бытия, Сущностей и  Сущего, которые в холонической сложной взаимоподчиненной иерархии иобразуют мир вещей.

4. Каждая вещь состоит из порядка (формы-ян) и хаоса (материи-инь).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Признаются две субстанции материальная и нематериальная. С материальной разбирается физика, с не материальной метафизика. Но в опыте все, что не является материальным, относится к области сознания. Третьего не дано. Что-бы мы не говорили, что-бы не придумывали, как-бы не философствовали - это от сознания. Отсюда основной вопрос метафизики, какова природа сознания, что лежит в его основе и как оно связано с материей.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда основной вопрос метафизики, какова природа сознания, что лежит в его основе и как оно связано с материей.

При этом надо разобраться и с терминологией.

Сознание, разум, дух - это одно и то же что интеллект, рассудок? Как они относятся к самосознанию, субьекту, личности? 

Вот если б все это привести к некоему общему знаменателю, то природа этого нематериального-идеального-сознания-психики было бы намного проще определить.

А так начнешь про разум, тебе - про мировой дух, начнешь про сознание, тебе - про психику животных и кибернетику. Беда...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все перечисленные вами понятия входят в состав категории - сознание.(Как и категория материя включает в себя понятия твердое, жидкое, газообразное и.т.д). А все разночтения от непонимания. Например если сказать что дух и высшее Я это одно и тоже, но в разных традициях обозначаемое разными словами. То скорее всего услышим ответ: я не знаю что такое дух но это точно не Я. При этом человек даже не задумывается что свое Я он тоже не знает.

Если спросить чем интеллект отличается от рассудка, а тем более ума, то услышим в ответ абстрактные рассуждения причем у каждого свои и часто совершенно противоположные. Но никто не осмелится сказать правду - я не знаю. (Как же я такой крутой философ и могу чего-то не знать).

Физика наука количественная, поэтому все ее знания можно выразить математическими формулами (кто хочет с этим поспорить и не верит энциклопедии, идите на форум к физикам, там вас быстро успокоят). Метафизика это знание качеств. Она основана исключительно на  наблюдениях своего внутреннего мира. Здесь все знания есть результат опыта основанного на основе непосредственного видения. Поэтому их сложно передать словами, как невозможно передать словами знание того как пахнут розы, человеку который их никогда не нюхал.

А все наши рассуждения о метафизике подобны объяснениям о том как пахнут розы, человеком, который сам никогда их не нюхал.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Инверсия бого-детерминации

Вернусь в свете Суареса к ранее уже обозначаемому у Декарта парадоксу двудетерминации (которую в иных терминах я обозначал как концепт «протосубстанции – субстанции»), или проще говоря, к концепту двух идей: первой – Cogito, второй – Бога, причем сам Бог при этом остается онтологически первичной субстанцией.

Далее все цитаты приведу из статьи Г.В. Вдовиной, предваряющей перевод «MD» Суареса (выделение мое – С.Б.).

Суареса даже в страшном сне не заподозришь в оппозиции к теории божественной креативности. Однако и он выстраивает аналогичную схему.

«…Человек естественным путем узнает о существовании необходимого и совершенного самого-по-себе сущего, внемирной причины всех внутримирских вещей, и называет это сущее Богом». Это «дает право Суаресу сформулировать тезис, который не только выражает главный принцип богопознания, но и обосновывает возможность универсального (объемлющего собою как творения, так и Бога) понятия сущего, а значит и возможность метафизики как онто-теологии. Этот тезис гласит: формальное основание нашего понятии о Боге, его ratio formalis sub qua, будет общим для Бога и тварного сущего» с.127.

«…Речь идет не о каком-либо качестве, природе, причине, которые были бы бы в действительности, по бытию первеее Бога, но только о понятии сущего, которое предшествует Богу с точки зрения абстракции, или интеллектуального усмотрения» (с.128)

«…Понятие сущего как такового едино по отношению к тварному и нетварному сущему и тем более едино по отношению ко всем дальнейшим членениям сущего (с.176)

Итак, как видим, схема та же, как у Декарта. Первая идея – это понятие сущего как такового и она же основание второй идеи – понятия Бога. Суарес специально оговаривает, что это касается только метода абстрагирования или интеллектуального усмотрения, как и Декарт оговаривает, что нумерование его первых двух идей – применительно к дедуктивному методу. В действительности Бог остается первосубстанцией.

Добавлю еще специально для А.Андреева. Суарес не предполагает, что эта креативность абсолютно непосредственно творит все тварные вещи и объекты и даже их законы (о чем постоянно пишет А.Андреев), она касается лишь бытия как такового:

«Тварные причины порождают то или иное конкретное или частичное бытие, но только Бог творит бытие как таковое» (с.211).

Аватар пользователя Андреев

Добавлю еще специально для А.Андреева. Суарес не предполагает, что эта креативность абсолютно непосредственно творит все тварные вещи и объекты и даже их законы (о чем постоянно пишет А.Андреев), она касается лишь бытия как такового:

«Тварные причины порождают то или иное конкретное или частичное бытие, но только Бог творит бытие как таковое» (с.211).

Я тоже не предполагаю, что Бог лично творит обьекты и все отношения между ними  - "каждого комара в сибирских болотах", по вашим словам. Но Бог несомненно творит "небо" - разумную природу, идеальный мир форм-эйдосов и логосов-законов, которые и есть "фрэйм-уорк"-софтвер-браузер-"матрица" бытия, или по словам Суареса "бытие как таковое".

Так что расхождение не между мной и классикой, а между вашей интерпретации моих взглядов и моими взглядами "как таковыми" :)

Кстати, здесь мои взгляды очень коротко.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь когда я нашел четкие ответы у Суареса, мне будет легче разговаривать с Вами. Потому что у него есть описание двух моментов:

1) Как Бог творит "идеальные" законы или сущности (эйдосы, формы и т.д.).
2) Как затем эти "идеальные" сущности претворяются в "материальные" вещи.

Что касается (1), я это Вам и не ставлю в вину, я лишь уже давно прошу объяснить процесс такого творения закона. Ведь раз творение, то сначала какого-либо закона не было. Значит, Бог сначала должен был сотворить план (образ) такого закона, а потом его сотворить в идеальном мире по плану. Если же он творит без плана, то не ведает, что творит. И мы должны признать, что Бог не всемогущ, поскольку несведущ. Или как?..

Что касается (2), то Вы неоднократно на различных схемах стрелками показывали, как от Бога (пусть посредством идеальных законов) творится материя. Вот механизм этой стрелочки и хотелось бы знать. Иначе придется признать, что материя уже была до Бога и без Бога вечно, а он внес в нее лишь идеальные законы.

Жду ответа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2015 - 10:51, ссылка

Вы неоднократно на различных схемах стрелками показывали, как от Бога (пусть посредством идеальных законов) творится материя. Вот механизм этой стрелочки и хотелось бы знать.

Если взять Декарта, то он описывает этот механихм так: "Для сохранения любой вещи в каждый отдельный момент её существования потребна не меньшая сила воздействия, чем для созидания той же самой вещи заново, если до сих пор её не было; таким образом, благодаря естественному свету очевидно: сохранение отличается от творения лишь количественно" ("Размышления о первой философии..."). Иными словами, мир держится не только своей собственной совокупностью, но Богом: без Его сохранения вещей они не смогли бы существовать.

Кстати, тут Декарт отнюдь не оригинален: и у Суареса, и у Фомы Аквинского, да и вообще в средневековой европейской метафизике это - общее место. Соответственно также в собственно теологии: "Тварный мир существует только благодаря своей причастности к Божественным энергиям. Бог поддерживает мир в бытии, и автономно от Бога мир существовать не может".

уже давно прошу объяснить процесс такого творения закона. Ведь раз творение, то сначала какого-либо закона не было. Значит, Бог сначала должен был сотворить план (образ) такого закона, а потом его сотворить в идеальном мире по плану. Если же он творит без плана, то не ведает, что творит.

Всё это было бы верно, но... только применительно к человеку: конечному существу, существующему во времени. Все проблемы, "парадоксы", "антиномии" начинаются именно тогда, когда Бога начинают антропоморфизировать подобным образом. Вне времени вообще нет никакого ни "сначала", ни "потом" (как говорится, по определению).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, ну, у меня, наверное, совсем что-то заклинило. Сколько лет живу, столько и слышу то, что Вы тут написали. И не только у Вас, но еще у сотен философов это вычитываю, но везде вижу только один механизм обоснования. Я спрашиваю: почему А, как это происходит? А мне в ответ: потому что А, что здесь не понятного? Миллионам людей понятно, а тебе нет. Ну что делать, всё же не понятно.

"Бог сотворил материальный мир", "Бог поддерживает материальные объекты и процессы", "материальный мир существует благодаря причастности к божественным энергиям" и т.д. и т.п. Я спрашиваю: почему? Покажите механизм, как Бог поддерживает разветвление тока по проводникам обратно пропорционально их сопротивлениям, как все комары, гусеницы, рыбы, деревья и травы, которых тьма-тьмущая и несоизмеримая - все скопом причастны к Божественному бытию, все приливы и отливы, все песчинки на берегу, которых несть числа, и каждая причастна Богу? Зачем нужна такая теория?

Ну объясните неразумному, КАК всё это происходит, тем более, я не атеист и прекрасно вижу энергии Бога (по Григорию Паламе) в человеческом обществе (среди людей), а уж в сфере сущностей Бог у меня - первоначало. Но КАК Вы сюда, в материальный-то мир, Бога вплетаете? Помимо простой фразы: "Так есть, верь нам и не задавай глупых вопросов?"

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 00:00, ссылка

Я спрашиваю: почему? Покажите механизм, как Бог поддерживает разветвление тока по проводникам обратно пропорционально их сопротивлениям

Даже если воспринять этот вопрос как чисто физический, тут же напрашивается встречный: какие проводники имеются в виду, первого или второго рода? Ибо в последнем случае есть своя существенная специфика (связанная с зависимостью от температуры и электрического поля). Это к слову о том, что ответ на вопрос во многом зависит от правильной постановки самого вопроса.

Но продолжим физическое рассмотрение. Если взять только случай проводников первого рода, то "механизм разветвления тока" состоит в действии закона разветвлённой цепи и закона Ома. Оба эти закона эмпирические, а не фундаментальные: т.е. выявлены опытным путём. Если же далее спрашивать, откуда всё же берётся закон Ома, то непосредственно вывести его классический вариант можно из формулы Друде, затем придём к закону сохранения электрического заряда, что в свою очередь потребует перехода к принципу калибровочной инвариантности... И в конечном счете, чтобы "показать механизм разветвление тока по проводникам обратно пропорционально их сопротивлениям" придётся прочесть курс лекций по электродинамике и квантовой механике. Но всё равно упрёмся в вопросы, на которые нет ответа - например, почему существуют именно таковые, а не иные, фундаментальные физические константы? И почему, например, та же обратная пропорциональность действует не только при разветвление электричества по проводам, но даже при разветвлении водопроводных труб разного диаметра? Более того, если взять, к примеру, формулу тяготения Ньютона и вместо двух масс подставлять численность населения двух городов, то окажется, что эта формула чётко описывает интенсивность транспортных потоков между городами: эта интенсивность (как и сила притяжения тел) прямо пропорциональна произведению численности населения и обратно пропорциональна квадрату расстояния. Такие исследования проводились, вывод подтверждён вполне надёжно. Каков природный механизм такого "совпадения"? Опять-таки, "на пальцах" не объяснить.

Как видите, даже чисто физически в двух словах полный ответ на Ваш частный вопрос дать невозможно. Но при этом почему-то считается, что полный метафизический ответ возможен и в двух словах. Да тут тоже пришлось бы написать целый курс. Но по жизни каждому человеку достаточно знать, что если рядом упал оборвавшийся провод под напряжением, то бежать от него не надо: либо стоять, либо упрыгивать, держа ноги вместе (иначе шмякнет "шаговое напряжение", хотя полный механизм его весьма долго объяснять и до конца всё равно не объяснить). А если на столбе висит надпись "не влезай, убьёт!", то сию "заповедь" лучше соблюдать (как бы кто ни уверял. что, мол, разок влезал, а не убило).

Однако самое интересное, что вовсе не зная, как "природа поддерживает" тот или иной физический процесс, человек (я и себя имею в виду, ибо тоже не физик) ни от кого не требует: мол, "покажите механизм" во всех его деталях - ему достаточно просто ссылки на "закон природы". Но стоит заговорить о Боге, как у того же человека сразу возникает соответствующее требование. Хотя, казалось, бы в чём разница? Почему ту же реакцию не вызывает незнание физических причин и естественных оснований? Почему-то человеку достаточно просто верить, что "разветвление тока по проводникам обратно пропорционально их сопротивлениям", хотя сам я, к примеру, это ни разу это не проверял, а многие и вообще понятия не имеют, что такое "ток" и "сопротивление". Ведь скорость движения электронов в проводах намного меньше световой - тем не менее скорость электротока равна скорости света. Почему? Опять-таки пришлось бы залезать в глубокие физические дебри.

А уж на вопрос почему в мире вообще именно такие физические законы, а не иные? -  даже физики не смогут ответить. Никогда не смогут, ибо всегда имеют дело лишь с относительными причинами. Метафизических же вариантов ответа только два: "это так, потому что это так" и "это так, потому что так сотворил Бог". Первый вариант не объясняет совершенно ничего - это тупик, в котором дальше двигаться некуда. Второй вариант хоть что-то, да объясняет - хотя чреват многими "неудобными" следствиями (в т.ч. неизбежность "страшного суда" и личной ответственности за всё содеянное в жизни). Но та же практика научного познания показывает, что для объяснения физических явлений недостаточно только физических законов, для объяснения химических - только химических, для объяснения биологических - только биологических, для объяснения социальных - только социальных... Всегда остаётся некий "остаток", выводящий за пределы "естественных" причин. В силу чего, кстати, существует метафизика, и по этой же причине метафизика не может быть ничем иным, кроме как онто-теологией.

Сколько лет живу, столько и слышу то, что Вы тут написали. И не только у Вас, но еще у сотен философов это вычитываю, но везде вижу только один механизм обоснования. Я спрашиваю: почему А, как это происходит? А мне в ответ: потому что А, что здесь не понятного? Миллионам людей понятно, а тебе нет. Ну что делать, всё же не понятно... Ну объясните неразумному, КАК всё это происходит...

Не знаю, как насчёт "сотен философов", но могу назвать десятка полтора выдающихся мыслителей, которые отнюдь не ограничиваются ответом "потому что А", а доказательно обосновывают: "почему А, как это происходит". Среди них Декарт, которого я цитировал.

К сожалению, на него давно уже смотрят через призму Канта, который, как известно, констатировал: "все старания и труды, затраченные на столь знаменитое онтологическое (картезианское) доказательство бытия высшей сущности из понятий, потеряны даром". Но это ни что иное, как одно из великих недоразумений (как и спор о приоритете Ньютона с Лейбницем). Логически Кант безусловно прав в своей критике того варианта доказательства, который бытовал у картезианцев. Но фактически суть состоит в том, что к онтологическому доказательству самого Декарта эта критика не имеет отношения: оно у него осуществляется совершенно иначе (а как, это тоже долгий разговор). Как не имеет отношения к Ансельму Кентерберийскому, Бонавентуре, Николаю Кузанскому и т.д., не говоря уже об онтологических доказательствах средствами современной логики (одно из них - доказательство Гёделя, того самого, который доказал знаменитые теоремы "о неполноте"). Вот, к примеру, гёделевское доказательство:

Ax1: {P(φ) ∧ □∀x [φ(x) ⊃ ψ(x)]} ⊃ P(ψ)
Ax2: P(¬φ) ↔ ¬P(φ)
Th1: P(φ) ⊃ ◊ ∃x φ(x)
Df1: G(x) ↔ ∀φ [P(φ) ⊃ φ(x)]
Ax3: P(G)
Th2: ◊∃x G(x)
Df2: φ ess x ↔ φ(x) ∧ ∀ψ {ψ(x) ⊃ □∀y [φ(y) ⊃ ψ(y)]}
Ax4: P(φ) ⊃ □P(φ)
Th3: G(x) ⊃ G ess x
Df3: E(x) ↔ ∀φ [φ ess x ⊃ □∃x φ(x)]
Ax5: P(E)
Th4: □∃x G(x),

где через Ax обозначены аксиомы, через Df - определения и через Th - теоремы, x - переменная для объектов, φ и ψ – переменные для свойств (качеств), Е(-) -предикат существования, P(φ) означает "φ позитивно", G(x) - "х имеет свойство Божественности", а "φ ess x" - "φ есть сущность x", остальная нотация (кванторы, модальные операторы и т.д.) стандартна, аксиоматика тоже являет собой логические аксиомы (отнюдь не "постулаты"). Содержательно оно означает доказательство существования Бога как воплощения всех позитивных реальностей-свойств (из чего достаточно логично выводятся и "креативные" следствия). Можно изложить и в содержательном виде, с рассмотрением и комментариями каждого шага этого доказательства, с анализом самого логического инструментария, с описанием того, что такое семантика возможных миров и т.д. Но всё это заняло бы слишком много места. Это как в физике: можно страница за страницей описывать, что такое волновая функция и как происходят задаваемые этой функцией изменения состояния квантовой системы в пространстве и времени, но лучше просто взять короткое и предельно ёмкое уравнение Шрёдингера, которое заменяет (да ещё и более точно выражает) всё, что по этому поводу можно сказать "своими словами". Но в любом случае есть работы, где не используются формализованные средства. Что касается сути онтологических доказательств - это, например, работы С.Л. Франка. А в его труде "Непостижимое" вообще детально (на мой взгляд, местами даже чересчур детально) показывается и раскрывается именно "КАК всё это происходит". Поэтому мне непонятны сетования, что, мол, у "сотен философов" только и есть бездоказательное указание  "потому что А" - по крайней мере у тех, кого я выше назвал (а также и у кое-кого, кого не назвал) это не так.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, так много написали, а я почти со всем согласен. Остановлюсь на выжимке:

Метафизических же вариантов ответа только два: "это так, потому что это так" и "это так, потому что так сотворил Бог".

которую только что независимо от Вас (за 9 минут до Вашего ответа) дал А.Андрееву - ссылка.

Итак, если оба ответа не указывают конкретику, как сотворена материя, то они оба гипотетически равноправны. И что мы тогда ломаем копья? Я думаю, что копья - за пределами метафизике, в религиозных верованиях. Но о верах, как договорились, не спорим.

Спросите, с чем же я согласился?
Во всяком случае, физики, химики, биологи предлагают какие-то законы возникновения материи, в отличие от метафизиков. Правда, физики не доходят до метафизической первопричины, но разве можно этого требовать от физиков - стать метафизиками?

Метафизики же, рассматривая все законы физиков, химиков, биологов, историков, показывают, что все они - эти науки - имеют первопричину в философии, глубже - в метафизике, еще глубже - в Первосущности, именуемой Первоначалом. Да, и я признаю такое Первоначало и именую его АБСОЛЮТОМ. Я сто раз повторял, что Абсолют существует в регионе сущностей и здесь детерминирует все сущности науки физики, науки химии, науки биологии, науки социологии, науки логики, науки психологии и всех прочих наук, искусств, религий и т.д. - на то он и Абсолют.

Но показать материальный денотат Абсолюта, существующий в материальном мире в виде материального Первотолчка, Первоакта и именно материи я не могу. И (как начинаю понимать) и Вы с А.Андреевым не можете.

Остается признать равноправность двух метафизических гипотез и на сем, наверное, остановиться, если не последует какое-то синтетическое решение.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 21:16, ссылка

Итак, если оба ответа не указывают конкретику, как сотворена материя, то они оба гипотетически равноправны. И что мы тогда ломаем копья? Я думаю, что копья - за пределами метафизике, в религиозных верованиях. Но о верах, как договорились, не спорим... Остается признать равноправность двух метафизических гипотез и на сем, наверное, остановиться, если не последует какое-то синтетическое решение.

Конкретика конкретике рознь. Если показать конкретно, как возникла вселенная - это к физике и космологии, если показать конкретно, как Бог творил мир - это к Откровению и теологии. Ни тем, ни другим метафизика не занимается. Но у неё есть своя конкретика: конкретика метафизической реальности. Есть и свои доказательные возможности. Выше я говорил, что метафизических вариантов ответа только два: "это так, потому что это так" и "это так, потому что так сотворил Бог". И Вы с этим согласны. Поэтому, если желаете, могу конкретно проанализировать первый из вариантов и доказать, что он неприемлем по чисто рациональным основаниям (без какой-либо веры).

В метафизике, конечно, тоже есть гипотезы. Но, во-первых, не из одних только гипотез она состоит, а во-вторых, это не тот случай, когда можно лишь констатировать наличие двух возможных вариантов и остановиться на простой констатации. Ибо на самом деле это означает отнюдь не остановку, а признание таковых альтернатив по крайней мере "равновероятными" - то есть, фактическое приписывание одной из них такого статуса, которого она не имеет.

Кстати, сама мысль "признать равноправность двух метафизических гипотез" - это тоже всего лишь метафизическая гипотеза (уже третья, насчёт этих двух), и как таковая тоже нуждается в доказательстве. Потому что, повторяю, просто принять на веру, что они "равноправны", значит заключить не метафизически.

Но показать материальный денотат Абсолюта, существующий в материальном мире в виде материального Первотолчка, Первоакта и именно материи я не могу. И (как начинаю понимать) и Вы с А.Андреевым не можете.

В такой постановке вопроса этого не может никто, по чисто логическим основаниям. "Показать материальный денотат Абсолюта, существующий в материальном мире" невозможно в принципе, ибо "денотат" этот не материален. Вы же, заведомо исключив всё, кроме материального, просите показать в оставшемся то, что исключено.

Наиболее простой пример: допустим, человек просто захотел пошевелить рукой и пошевелил. Само шевеление - вполне реальное действие в материальном мире. Но покажите мне материальный денотат этого человеческого мотива - такового нет, ибо не-материален, а идеален. Там не менее идеальное воздействовало на материальное и вызвало материальное действие. Конечно, это частная аналогическая иллюстрация, но она по крайней мере наглядно показывает, о чём идёт речь.

В материальном только материальное - это аналитически истинное (тавтологическое) суждение. Но из него логически никак не вытекает, что в вещах и существах есть только материальное - если бы вытекало, то не было бы и нас, как мыслящих существ. Но мы есть и мыслим, ergo... - вот с этого и начинается метафизическая доказательность: с анализа условий осуществимости самого вопроса или суждения о мире и о вещах в мире.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кстати, сама мысль "признать равноправность двух метафизических гипотез" - это тоже всего лишь метафизическая гипотеза.

Нет, я не делаю из этого мет.гипотезы. Это просто фиксация нашего диалога.
Я остаюсь с моей гипотезой сущей материи - как 1-ой субстанции из 3-х. Вы остаетесь с Вашей гипотезой сотворения материи единой субстанцией - Богом. Пока такая ситуация.

Поэтому, если желаете, могу конкретно проанализировать первый из вариантов и доказать, что он неприемлем по чисто рациональным основаниям (без какой-либо веры).

Аналогично попробую высказаться о втором варианте, опираясь на Ваше:

В такой постановке вопроса этого не может никто, по чисто логическим основаниям. "Показать материальный денотат Абсолюта, существующий в материальном мире" невозможно в принципе, ибо [тезис 1] "денотат" этот не материален".

Если денотат не материален, то он не принадлежит к материальному миру. Следовательно, он не может управлять законами материального мира.

В материальном только материальное - это аналитически истинное (тавтологическое) суждение. Но из него логически никак не вытекает, что в вещах и существах есть только материальное...

Следовательно - тезис 2: в материальном объекте присутствует материальный субстрат + нематериальный субстрат. Но этот Ваш тезис 2 либо противоречит Вашему тезису 1, либо если не противоречит, получается: всякий объект имеет идеальный субстрат + материальный денотат, что подтверждает мой тезис о наличии такого денотата и просьбу показать связь между ними. Ваш же пример: если я решил пошевелить рукой, то реальным денотатом будет шевеление рукой. Если я вижу закон притяжения или свойство огня обжигать руку, то как мне увидеть идеальное решение КОГО-ТО сделать, чтобы камень притягивался к земле, а огонь непременно доставил мне ожёг.

[Тезис 3] ...если бы вытекало, то не было бы и нас, как мыслящих существ. Но мы есть и мыслим, ergo... - вот с этого и начинается метафизическая доказательность: с анализа условий осуществимости самого вопроса или суждения о мире и о вещах в мире.

Получается ,что в шевелении рукой (материя, субстанция-1), помимо меня, моей идеальности (субстанция-2), участвует еще и Бог (субстанция-3), что противречит Вашему тезису-2: всякий объект состоит из материального субстрата + нематериального. На самом деле, всякий объект состоит из материального субстрата-1 + субъективно-мыслительно-идеального субстрата-2 + объективно-идеально-бытийно-божественного субстрата-3, что и требовалось доказать, применительно к моей схеме 3-х субстанций.

Соответствующая ссылка на Суареса ниже - здесь (ссылка).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 23:59, ссылка

Вы остаетесь с Вашей гипотезой сотворения материи единой субстанцией - Богом. Пока такая ситуация.

Насчёт "единой субстанции" не вполне точно, а в остальном (Бог сотворил материальный мир) - это не гипотеза, а доказанное метафизическое положение. Чтобы его опровергнуть, надо конкретно опровергнуть все доказательства этого тезиса (их в истории метафизики сформулировано немало, могу привести). Метафизических же доказательств (за исключением одного чисто логического, но это отдельный вопрос) вечности материального мира, существующего исключительно по своим законам, не встречал - если Вы встречали, подскажите, где и у кого.

Если денотат не материален, то он не принадлежит к материальному миру. Следовательно, он не может управлять законами материального мира.

По этой же логике должен быть верным и вывод: если всадник - не лошадь, то он не принадлежит к лошади; следовательно, он не может управлять лошадью.

тезис 2: в материальном объекте присутствует материальный субстрат + нематериальный субстрат.

Мой тезис несколько иной: существующие в мире вещи суть материя + нематериальная форма. Или, иными словами: вещь = материальный компонент + идеальный компонент (разумеется, и тот, и другой объективны). А если уж совсем точно, то могу сказать лишь языком Аристотеля: ύλη + μορφή - και - δύναμνς + ενέργεια + εντελέχεια.

всякий объект имеет идеальный субстрат + материальный денотат, что подтверждает мой тезис о наличии такого денотата и просьбу показать связь между ними.

Ваша просьба состояла в ином: "показать материальный денотат Абсолюта, существующий в материальном мире" (ссылка). Такового нет, ибо сей "денотат" только идеален (а точнее, духовен, а ещё точнее СверхДуховен...). Чтобы это проиллюстрировать, я и привёл пример с рукой. Заодно он показывает также, как чисто идеальное может двигать материальным, само не будучи таковым.

Ваш же пример: если я решил пошевелить рукой, то реальным денотатом будет шевеление рукой.

Денотат - это семантическая категория, поэтому реальное шевеление рукой есть денотат словосочетания "шевеление рукой", но никак не желания (у меня ведь сказано "просто захотел"). Желания вообще внелогичны и даже вневербальны, соответственно нет у них и денотата (можно сказать, что они сами себе "денотат", и то весьма условно).

Если я вижу закон притяжения или свойство огня обжигать руку, то как мне увидеть идеальное решение КОГО-ТО сделать, чтобы камень притягивался к земле, а огонь непременно доставил мне ожёг.

Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой - никто не может сказать: "вижу закон притяжения", не погрешив против истины. Ибо мы видим не закон притяжения, а падающие предметы (которые, может, вовсе ничем и не притягиваются, а "стремятся к своим естественным местам", как говорил Аристотель). Странным образом, но геометрия теории относительности Эйнштейна (где тяготение выступает как кривизна пространства, влекущая предметы к местам наибольшей кривизны) опять заставила вспомнить об аристотелевском подходе (казалось бы, напрочь похороненном материализмом). И так же, как никто не может видеть закон притяжения, никто не может увидеть и "идеальное решение КОГО-ТО" - даже не то, что Бога, а и другого человека, ибо у последнего идеальное решение существует субъективно-идеально, только в его сознании (пока не воплотится в зримом действии). Но если не можем видеть - это не значит, что этого нет. Наоборот, есть ещё и умозрение, которое тому же Ньютону позволило "увидеть" в падении яблок (или что там у него падало?) объективно-идеальный "закон всемирного тяготения".

Получается ,что в шевелении рукой (материя, субстанция-1), помимо меня, моей идеальности (субстанция-2), участвует еще и Бог (субстанция-3), что противречит Вашему тезису-2: всякий объект состоит из материального субстрата + нематериального.

Как раз Бог не участвует, как не участвует и тогда, когда человек берёт в руки топор и начинает крушить храмы да рубить иконы. В том и дело, что субъективно-идеальные мотивы, движущие человеком - продукт его и только его личной свободы. В этом человек подобен Богу, но может уподобиться в "врагу человеческому" (зависит, опять-таки, исключительно от самого человека).

Речь вообще о другом: человек ведь тоже "вещь" среди прочих вещей мира, тоже подвластен объективным законам мира (в которых нет ни грана материи), даже само тело его включает и материальные, и идеальные компоненты - объективно всё это без Бога, само по себе, существовать не может. Но не в том смысле, что Бог вынужден  выступать в качестве причины наряду с действием сотворённых Им законов - подобно плохому часовщику, который вынужден сам двигать стрелки часов (говоря словами Лейбница). В этом нет необходимости, достаточно "законов природы". Суть в том, что сами-то законы объективно-идеальны (хотя существуют и действуют в вещах и через вещи), что бы ни думал про них человек в своих субъективно-идеальных мыслях. А духовно, субъективно человек может отпасть от Бога, может быть и атеистом, и сатанистом, и кем угодно.

На самом деле, всякий объект состоит из материального субстрата-1 + субъективно-мыслительно-идеального субстрата-2 + объективно-идеально-бытийно-божественного субстрата-3, что и требовалось доказать, применительно к моей схеме 3-х субстанций.

Сходу не берусь давать оценку Вашей концепции "3-х субстанций", но не понял, причём тут "что и требовалось доказать"? Мой тезис, напомню, состоял в следующем:

на вопрос почему в мире вообще именно такие физические законы, а не иные? -  даже физики не смогут ответить... Метафизических же вариантов ответа только два: "это так, потому что это так" и "это так, потому что так сотворил Бог". (ссылка)

Если я правильно понял, Вы брались доказать обратное относительно второго варианта ("попробую высказаться о втором варианте"). Но как раз именно такого доказательства что-то я и не вижу. Вместо него - постулирование трёх "субстратов". Но коль в вещах наличествует "объективно-идеально-бытийно-божественный субстрат" - это и есть признание Творения мира и его законов (какое же "божественное" без Бога).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

(Бог сотворил материальный мир) - это не гипотеза, а доказанное метафизическое положение. Чтобы его опровергнуть...

Во-первых, тут две системы доказательств: 1) доказательства бытия Бога, 2) доказательства его творения мира.
У меня нет задачи опровергать эти доказательства. Я их принимаю. Я лишь пытаюсь указать условия, в которых они работают. Все они работают в пределах лишь региона сущностей, и по аналогии или причастности (с различной степенью адекватности) - в двух других регионах. Вот и вся моя мысль.

если всадник - не лошадь, то он не принадлежит к лошади

Всадник не лошадь, но пинает лошадь он материальной ногой. А Вы говорите, что Бог не материален, т.е. у него нет такой материальной ноги, извиняюсь, руки. Тогда чем и как он воздействует на материальный мир?

есть ещё и умозрение, которое тому же Ньютону позволило "увидеть" в падении яблок (или что там у него падало?) объективно-идеальный "закон всемирного тяготения".

Не возражаю Только сначала надо было "увидеть" этот закон, чтобы потом его увидеть в падении яблок. Вот я у Вас и Андреева спрашиваю, как и где Бог увидел закон, чтобы потом по его плану сотворить материю. Или Он сотворил сначала закон, не видя его, а потом уже претворил его в мир. Или этот закон был вечно без сотворения Богом? Вопрос остался без ответа.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Январь, 2015 - 09:59, ссылка

Я лишь пытаюсь указать условия, в которых они работают. Все они работают в пределах лишь региона сущностей, и по аналогии или причастности (с различной степенью адекватности) - в двух других регионах. Вот и вся моя мысль.

Желательно бы не просто "указать", а попытаться доказать, вот о чём речь. Сама же по себе мысль Ваша мне ясна, ничего не имею и против метафизических рассуждений по аналогии или причастности. Наоборот, таковые рассуждения и обоснования имеют давнюю метафизическую традицию: можно сказать, прошли проверку метафизической практикой. Но даже если и не доказать. то хотя бы показать, как у Вас всё это именно работает (а не просто постулировано тезисом) - пока, к сожалению, и этого нет. Что (или кто?) есть Абсолют, как он творит сущности, из чего творит, посредством ли человека или непосредственно - словом, каков механизм творения (говоря Вашими же словами), пусть даже не детально, а в общих чертах. Вот что хотелось бы увидеть.

Всадник не лошадь, но пинает лошадь он материальной ногой. А Вы говорите, что Бог не материален, т.е. у него нет такой материальной ноги, извиняюсь, руки. Тогда чем и как он воздействует на материальный мир?

У не-материальной мысли, что у всадника, тоже нет ни материальной руки, ни материальной ноги, которой она "пинала" бы его ногу, чтобы та пинала лошадь. Однако не-материальная мысль движет материальным телом - чем же в данном случае не-материальное воздействует на материальное? Если знаете конкретный ответ, подскажите. Ибо на Ваш вопрос в метафизическом плане могу ответить хотя бы даже и просто аналогически: не-материальный Бог непосредственно воздействует на материальный мир аналогично тому, как не-материальная человеческая мысль непосредственно воздействует на материальное человеческое тело. Далее, "законы природы" тоже ведь не-материальны (объективно-идеальны), ни грана материи в них нет, однако "управляют" всеми вещами (материальным). На языке метафизики ещё с античных времён всё это называлось и называется λόγος: и человеческая мысль, и управляющий естественными вещами закон, и сверх-естественный исток всех законов и всего гармоничного порядка, "космоса". И вечный λόγος у Гераклита, и предвечный у Иоанна, и вплоть до наших дней: ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν προ­̀ς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ προ­̀ς τὸν θεόν. πάν­τα δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν. ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων. καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν. Это не раз уже в течение веков и у многих выдающихся мыслителей обсуждалось, формулировалось, доказывалось, уточнялось, комментировалось, конкретизировалось... - поэтому таковая метафизическая позиция по крайней мере гораздо более понятна, нежели концепция регионов в её нынешнем виде.

как и где Бог увидел закон, чтобы потом по его плану сотворить материю. Или Он сотворил сначала закон, не видя его, а потом уже претворил его в мир. Или этот закон был вечно без сотворения Богом? Вопрос остался без ответа

Только что выше я ответил на этот вопрос: θεὸς ἦν ὁ λόγος. Поэтому одинаково абсурдно сказать, что "сначала" θεὸς, а "потом" λόγος или наоборот "сначала" λόγος, а "потом" θεὸς - даже логически абсурдно, не то что хронологически. Всё сотворено чрез λόγος, это бесспорно, но здесь нет никаких оснований для вопроса: мол, "как и где" θεὸς "увидел" λόγος, чтобы "потом" творить мир. Ещё меньше оснований для заключения, что θεὸς, дескать "сотворил сначала" λόγος, "не видя" Его. Легко заметить, что логически абсурдно будет также сказать, что "сначала" сотворены законы природа, а "потом" сама природа, или наоборот: одно без другого не имеет смысла. Если в рамках Вашей философии никак не удаётся решить этот вопрос, то напомню мудрые слова Гегеля: "Ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Желательно бы не просто "указать", а попытаться доказать...

Я это и делаю: на ФШ (уже в 17-ти частях моей Системы) и за пределами ФШ.

Но даже если и не доказать. то хотя бы показать, как у Вас всё это именно работает...

Если вопрос касается тезиса: что материя существует сама по себе и движется и развивается по своим законам, то это показывается всеми естественными науками на протяжении 3-х тысяч лет. И всё показывается: как вращаются планеты, как электрические токи распределяются по проводникам, почему идет дождь, как размножаются комары и кошки и т.д.

Что (или кто?) есть Абсолют?

Абсолют есть Первоначало. См. часть 2 и в других местах.

Однако не-материальная мысль движет материальным телом...

С этой связкой я согласился. Это есть одна из загадок перехода и взаимодействия биологического эмержента и эмержента сознания. Она существует, наука бьется над этим вопросом.

на Ваш вопрос в метафизическом плане могу ответить хотя бы даже и просто аналогически: не-материальный Бог непосредственно воздействует на материальный мир аналогично

Аналогия работала бы, если предположить, что Бог - человеческое сознание, а материя - человеческое тело. Но Вы так не предполагаете про Бога, а наука вряд ли считает всю материю - биологической. Следовательно...

Далее, "законы природы" тоже ведь не-материальны...

Помнится, в части 15 Вы отстаивали, наоборот, что законы (материальная, сущая сущность) находится в самих вещах.

Это не раз уже в течение веков и у многих выдающихся мыслителей обсуждалось, формулировалось, доказывалось, уточнялось, комментировалось, конкретизировалось...

Что "это"? У всех ведь по-разному, в разных контекстах, с разными рецептами и т.д. Это требует конкретного разговора, о каком "это" идет речь. Я не против.

А далее прекрасный образчик логоса, точнее, логики:
Тезис: "Бог сотворил мир".
Вопрос: "Как?"
Ваш ответ (с моими выделениями):

Всё сотворено чрез λόγος, это бесспорно, но здесь нет никаких оснований для вопроса: мол, "как и где" θεὸς "увидел" λόγος, чтобы "потом" творить мир. Ещё меньше оснований для заключения, что θεὸς, дескать "сотворил сначала" λόγος, "не видя" Его. Легко заметить, что логически абсурдно будет также сказать, что "сначала" сотворены законы природа, а "потом" сама природа, или наоборот: одно без другого не имеет смысла. Если в рамках Вашей философии никак не удаётся решить этот вопрос, то напомню мудрые слова Гегеля: "Ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены".

Следуя Вашему-гегелевскому совету иначе поставить вопрос, перебрал ряд вариантов и пришел только к одной форме "иначе": "Бог никак не творил материальный мир". И в таком случае абсурдного вопроса "КАК он творил мир?", действительно, больше нет (не только у меня, но и у никого).

Тем не менее, поскольку остается Абсолют в регионе сущностей, то остаются и вопросы:

как он творит сущности, из чего творит, посредством ли человека или непосредственно - словом, каков механизм творения (говоря Вашими же словами), пусть даже не детально, а в общих чертах. 

На эти Ваши вопросы постараюсь ответить в последующих сообщениях.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а Вы попробуйте подключить Ваши размышления о переходе и взаимодействии биологического эмержента и эмержента сознания в программу "НБИКС -конвергенция", реализуемую Михаилом Ковальчуком в институте им. Курчатова  (недавно на ТВ канале "Россия 24" об этой программе рассказывал сам М.Кавальчук, как её руководитель), глядишь наука и получит новые возможности в объективном разрешении этой загадки.   
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ниже (ссылка) уже ответил А.Андрееву о синергетике. Надо заводить отдельную тему. Там и поговорим. Правда, НБИКС пока делает упор на биоэнергетику, а я не специалист по биоэнергетике. А мета-энергетика - в сообществе ученых пока только в самых смелых проектах и фантазиях.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2015 - 09:24, ссылка

Юрий:

Однако не-материальная мысль движет материальным телом...

С этой связкой я согласился. Это есть одна из загадок перехода и взаимодействия биологического эмержента и эмержента сознания. Она существует, наука бьется над этим вопросом.

У меня появилась идея. Давайте представим, что "идея" - это нематериальная, или точнее очень тонко материальная ("эфирная") связь, которая прокладывается разумом в реальности невидимо, но эта связь уже образует "мост", по которому далее, если на то будет согласие воли, устремляется энергия, сначала психическая, укрепляя (частично материализуя эту связь), а затем энергия физическая, которая превращается в силу, которая способна изменить напряжение тех или иных полей, которые приводат в движение атомы, включают химические реакции, а затем и механическое движение предметов. 

То есть получается цепочка:

разум - идея - связь-"мост" - энергия - поле - сила - движение.

Юрий:

на Ваш вопрос в метафизическом плане могу ответить хотя бы даже и просто аналогически: не-материальный Бог непосредственно воздействует на материальный мир аналогично

Аналогия работала бы, если предположить, что Бог - человеческое сознание, а материя - человеческое тело.

Первое, что надо уточнить возможно ли для нематериальных человеческих идей воплощаться в движении материальных тел. Вы, вроде бы, с этой "связкой" согласились.

Теперь - внимание! - надо уяснить считаем ли мы Разум Бога хотя бы таким же реальным разумом как разум человека. Давайте вместе подумаем и согласимся: или да или нет.

Я буду ждать вашего ответа с нетерпением.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте представим, что "идея" - это нематериальная, или точнее очень тонко материальная ("эфирная") связь...

Не могу представить. Всё же идея - это какой-то субстрат, "объект", "монада" как элемент идеальной реальности. Вот этот субстрат несомненно имеет СВЯЗЬ с ниже лежащими реальностями - психическими, социальными, биологичекими, физическими. Чем дальше, тем более опосредованную.

надо уточнить возможно ли для нематериальных человеческих идей воплощаться в движении материальных тел.

Мое мнение: непосредственно воплощаться можно только по отношению к близлежащим пластам и уровням, например, к психическому. А к материальному - очень и очень опосредованно - опосредованно другим уровнями и их субстратами (элементами), а потому весьма искаженно.

считаем ли мы Разум Бога...

Определите четко, что такое разум Бога? Я пока не знаю, что это такое.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2015 - 13:29, ссылка

Давайте представим, что "идея" - это нематериальная, или точнее очень тонко материальная ("эфирная") связь...

Не могу представить. Всё же идея - это какой-то субстрат, "объект", "монада" как элемент идеальной реальности.

Представить как раз несложно, таковые "идеи" известны и в физике: например, виртуальные частицы - что в них материального? Ничего, они идеальны - но без таковых невозможно никакое собственно физическое взаимодействие (которое всегда есть единство материального и идеального).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Январь, 2015 - 09:24, ссылка

Если вопрос касается тезиса: что материя существует сама по себе и движется и развивается по своим законам, то это показывается всеми естественными науками на протяжении 3-х тысяч лет.

Почти как в "Анти-Дюринге", хотя Энгельс, помнится, оперировал подобным аргументом гораздо  более осторожно, говоря скорей о будущем, чем о прошлом: мол, доказывается "путем долгого и медленного развития философии и естествознания". Оно понятно, иначе Дюринг (тоже, кстати, материалист) тут же ответил бы ехидным вопросом: дескать, товарищ Энгельс хочет сказать, что владеет всеми естественными науками и всеми результатами, добытыми ими за три тысячи лет? :-)

Но даже в энгельсовском варианте приведённый довод аргументом не является, ибо ничего не доказывает. В силу одного достаточно простого обстоятельства: отыскание естественных (и только естественных) причин - это не вывод естественных наук, а их исходная предпосылка. В основании науки лежит парадигма: всё, что существует и движется по естественным причинам, существует и движется по естественным причинам - аналитически (тавтологически) истинная аксиома. Но из неё никак не следует, что ничего сверх-естественного нет. Поэтому когда  естественных причин не находится (например, потому что причины сверх-естественны), наука со своей колокольни просто констатирует: "не известно". И ничего иного констатировать не может, в противном случае это уже не наука. Кроме того ни "материей в целом", ни миром в целом, ни вопросом о бытии Бога, ни гилеоморфизмом, ни соотношением естественного и сверх-естественного и т.п. естественные науки не занимаются вообще - подобные проблемы вне их сферы, а в сфере метафизики.

С этой связкой я согласился. Это есть одна из загадок перехода и взаимодействия биологического эмержента и эмержента сознания. Она существует, наука бьется над этим вопросом.

Пусть себе бьётся и дальше, оперируя своими "биологическими эмержентами" и прочими научными терминами. С метафизической же точки зрения и в метафизическом плане налицо непосредственное взаимодействие идеального и материального - это факт.

Аналогия работала бы, если предположить, что Бог - человеческое сознание, а материя - человеческое тело. Но Вы так не предполагаете про Бога, а наука вряд ли считает всю материю - биологической. Следовательно...

Следовательно, аналогия работает. Вы просили привести факт непосредственного взаимодействия материального и идеального, и я привёл. Ибо Вас интересовало, как такое в принципе возможно. Можно привести также другие факты, в том числе научные. Например, взаимодействие в микромире (физическом фундаменте макромира) осуществляется посредством виртуальных частиц, которые в плане метафизическом не-материальны (да и в физическом плане тоже). При этом стоит вспомнить, что категория виртуального (от латинского virtus, синонима древнегреческого ἀρετή) в метафизике использовалась за два тысячелетия до того, как наука дошла по понятия виртуальных физических объектов. К примеру, ещё Альбертом Великим было сформулировано, что бестелесный дух взаимодействует с телесными вещами через виртуальное. А Николай Кузанский посредством этой же категории весьма убедительно и достаточно подробно описывал, как Бог действует в материально-сущем.

Помнится, в части 15 Вы отстаивали, наоборот, что законы (материальная, сущая сущность) находится в самих вещах.

Именно так: законы, сущности вещей находятся и в самих вещах - я сейчас тоже говорю именно об этом. Ибо вещь есть ΰλη + μορφή (εἶδος), а законы в тех же вещах суть δύναμνς + ενέργεια + εντελέχεια (о чём уже говорил не раз).

Следуя Вашему-гегелевскому совету иначе поставить вопрос, перебрал ряд вариантов и пришел только к одной форме "иначе": "Бог никак не творил материальный мир". И в таком случае абсурдного вопроса "КАК он творил мир?", действительно, больше нет (не только у меня, но и у никого).

Совет был - иначе поставить вопрос (а именно, вот этот: "как и где Бог увидел закон, чтобы потом по его плану сотворить материю. Или Он сотворил сначала закон, не видя его, а потом уже претворил его в мир. Или этот закон был вечно без сотворения Богом?" ссылка). Вместо этого "перебрал ряд вариантов и пришел только к одной форме" - но не к форме вопроса, а к форме ответа. Поэтому это не метафизический подход, а просто личный выбор. Несомненно, каждый человек имеет на него право, и о выборе не спорят. Но если рассуждать метафизически, то тезис "Бог никак не творил материальный мир" равнозначен тезису "Бога нет". В лучшем случае остаётся лишь слово "Бог", но использование его уже неправомерно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Почти как в "Анти-Дюринге"... мол, доказывается...

Юрий, извините, но Вы передергиваета. Сначала спросили о доказательствах, я ответил: хорошие ли плохие, но привожу их в моей Системе из 17-ти частей. Потом спросили: а где показывается? Я ответил: во всех науках. Не доказывается, а показывается. Показать на руке часы и доказать, что они мои (не ворованные) разные вещи.

С метафизической же точки зрения и в метафизическом плане налицо непосредственное взаимодействие идеального и материального - это факт.

Если мы говорим о метафизической материи и метафизическом идеальном, то согласен, это факт, иногда прямо выливающийся в их тождество. Если же мы говорим о других видах материи и других видах идеального, то это не факт, а утверждение, требующее доказательства.

Тезис "Бог никак не творил материальный мир" равнозначен тезису "Бога нет".

Согласен только для системы, в которой априорно принята аксиома "Бог - творец мира". В таком случае отрицание этого качества равносильно отрицанию Бога. Как если бы, например, была бы принята аксиома, что Бог - синего цвета с белыми полосками, тогда утверждающий, что Бог бесцветен приравнивался бы к отрицателю Бога.

Если мы принимаем аксиому, что Абсолют (Бог) не творит материальный мир, а творит только сущности, то при высказывании тезиса, что Абсолют (Бог) не творит материальный мир, никакого отрицания Бога не происходит. Бог сохраняет свое бытие.

Аватар пользователя Андреев

...только для системы, в которой априорно принята аксиома "Бог - творец мира". 

Если мы принимаем аксиому, что Абсолют (Бог) не творит материальный мир, а творит только сущности, то при высказывании тезиса, что Абсолют (Бог) не творит материальный мир, никакого отрицания Бога не происходит. Бог сохраняет свое бытие.

Для этого надо найти метафизические системы, построенные на такой аксиоматике. Ну разумеется системы должны быть хоть кем-то признаны. Пока мы с вами от всех авторитетов (Аристотель, Суарес) слышим лишь опровержение. Зато все они дружно соглашаются с "чеканкой" Юрия: "Если Бог не Творец мира видимого и невидимого, то Он - не Бог". Вот здесь-то и наш "предел синтеза". :)

Но плоды появлятся и без наличного синтеза - в самом развитии мышления в процессе диалога (диа-логоса), столкновения двух логик, двух логосов - и это здорово. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни у Аристотеля, ни у Суареса нет понятия материи в том современном (естественно-научном материалистическом) смысле, в котором употребляете это понятие Вы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2015 - 15:38, ссылка

Юрий, извините, но Вы передергиваета. Сначала спросили о доказательствах, я ответил: хорошие ли плохие, но привожу их в моей Системе из 17-ти частей. Потом спросили: а где показывается? Я ответил: во всех науках. Не доказывается, а показывается. Показать на руке часы и доказать, что они мои (не ворованные) разные вещи.

Возможно, здесь мы друг друга не поняли, но я не спрашивал "где показывается?" - мой вопрос был сформулирован так:

Но даже если и не доказать. то хотя бы показать, как у Вас всё это именно работает (а не просто постулировано тезисом) - пока, к сожалению, и этого нет. Что (или кто?) есть Абсолют, как он творит сущности, из чего творит, посредством ли человека или непосредственно - словом, каков механизм творения (говоря Вашими же словами), пусть даже не детально, а в общих чертах. Вот что хотелось бы увидеть. (ссылка)

А вот полностью Ваш ответ - его первая половина:

Но даже если и не доказать. то хотя бы показать, как у Вас всё это именно работает...

Если вопрос касается тезиса: что материя существует сама по себе и движется и развивается по своим законам, то это показывается всеми естественными науками на протяжении 3-х тысяч лет. И всё показывается: как вращаются планеты, как электрические токи распределяются по проводникам, почему идет дождь, как размножаются комары и кошки и т.д.

и вторая половина Вашего ответа на мой вопрос:

как он творит сущности, из чего творит, посредством ли человека или непосредственно - словом, каков механизм творения (говоря Вашими же словами), пусть даже не детально, а в общих чертах. 

На эти Ваши вопросы постараюсь ответить в последующих сообщениях.

То есть, я просил показать, как у Вас всё это именно работает, а вместо этого Вы указали, что "это показывается всеми естественными науками на протяжении 3-х тысяч лет". Разве все они со всем своим содержимым - часть Вашей метафизической системы? Нет. Тогда какое вообще имеют отношение? И опять-таки, "всё показывается: как вращаются планеты, как электрические токи распределяются по проводникам, почему идет дождь, как размножаются комары и кошки и т.д.", но отнюдь не то, что "материя существует сама по себе и движется и развивается по своим законам" - хотя бы потому, что наука пока и понятия не имеет, что такое, к примеру, "тёмная материя", что такое "тёмная энергия", о которых ныне рассуждают физики, и т.п.

Если Вас чем-то оскорбило "доказать" вместо "показать" - извиняюсь. Но суть дела от этого не меняется. Тем более, что и на вторую половину вопроса ответа по-прежнему нет.

Если мы говорим о метафизической материи и метафизическом идеальном, то согласен, это факт, иногда прямо выливающийся в их тождество. Если же мы говорим о других видах материи и других видах идеального, то это не факт, а утверждение, требующее доказательства.

Что-то не совсем понял: что такое "метафизическая материя" наряду с "другими видами материи"?

Согласен только для системы, в которой априорно принята аксиома "Бог - творец мира". В таком случае отрицание этого качества равносильно отрицанию Бога. Как если бы, например, была бы принята аксиома, что Бог - синего цвета с белыми полосками, тогда утверждающий, что Бог бесцветен приравнивался бы к отрицателю Бога.

Если мы принимаем аксиому, что Абсолют (Бог) не творит материальный мир, а творит только сущности, то при высказывании тезиса, что Абсолют (Бог) не творит материальный мир, никакого отрицания Бога не происходит. Бог сохраняет свое бытие.

Можно, конечно, и так, только тогда слово "бог" (да и слово "абсолют") надо писать уже с маленькой буквы. Ибо "Бог" пишется с большой именно потому, что это имя собственное: т.е. как раз означает Единственного, Который и есть Творец мира.

Аватар пользователя Андреев

А Вы говорите, что Бог не материален, т.е. у него нет такой материальной ноги, извиняюсь, руки. Тогда чем и как он воздействует на материальный мир?

Хороший вопрос для материалиста, для физика, но не совсем - для метафизика.

Но в любом случае если Бог - это Творец мира видимого и невидимого, то надо полагать, Он не слабее человека, не слабее того мира, который Он сотворил, и который по сравнению с ним - пылинка. Если человек может смахнуть пылинку своим дыханием, духом своим, то что мешает тому, кто есть источник Духа, Разума и Энергии этого сотворенного Им мира, "воздействовать на материальный мир" без руки и без ноги. 

Скажем проще как ваша нога может быть исполнителем вашей воли и вашей мысли, так исполнителем Его воли и Его мысли может быть любой тайфун, любой ветрок, любой процесс самоорганизации, включая любую вашу мысль и ваше действие, если на то будет Его воля.

Поэтому верущие и молятся:

Да будет воля Твоя, как небесах (в регионе сущностей), так и на земли (в регионе сущего). А что вы вкладываете в слова этой молитвы,когда их произносите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скажем проще как ваша нога может быть исполнителем вашей воли и вашей мысли, так исполнителем Его воли и Его мысли может быть любой тайфун...

Из Вашей фразы следует, что может быть, а может и не быть. В случае  когда тайфун возникает не по воле Божьей, то по какими законам он развивается? Ведь если брать Вашу аналогию с человеком, то в его теле не всё совершается по его воле, например, камни в почках или раковые опухоли, не думаю, что человек желает этого. Наука объясняет это тем, что есть биологические законы, не подвластные сознанию человека. Считаете ли Вы аналогично, что есть законы материи (тайфунов там каких-то или извержений вулканов, убивающих целые города людей), которые неподвластны божественным законам?

Аватар пользователя Андреев

Из Вашей фразы следует, что может быть, а может и не быть. В случае  когда тайфун возникает не по воле Божьей, то по какими законам он развивается? 

Разумеется, в большинстве случаев - это не Божья кара, а кара законов, установленных Богом и нарушенных людьми. Как например, попытка выйти из окна десятого этажа. Это же не Бог расплющивает мозги "экспериментатора" асфальтом, а закон гравитации. 

Но Бог, как творец законов, которые двигают материю, может делать это лучше любого тайфуна. Иначе, какой Он Бог?

Наука объясняет это тем, что есть биологические законы, не подвластные сознанию человека.

А что наука говорит по поводу источника этих законов? Что это законы "природы"? А что такое, или кто такой "Природа"? 

Наука объясняет это тем, что есть биологические законы, не подвластные сознанию человека. Считаете ли Вы аналогично, что есть законы материи (тайфунов там каких-то или извержений вулканов, убивающих целые города людей), которые неподвластны божественным законам?

Разумеется в человеке есть многое, что не зависит от его разума. Потому что он частично разумен, а частично материален. Материальное живет по своим законам (установленным Богом для материи) и может стать разумным только при определенных условиях. Пока человек этих условий не исполнил, его тело - это тело не совсем его. Оно подчинено законам стремления к максимуму покоя, энтропии, хаоса, беспорядка - болезни и смерти - это свойства материи, заданные "природой" - Творцом. 

У Бога нет ничего материального. Бог - чистый разум, и более того чистый Дух - концентрированный разум-воля, всеведущий, и потому не способный на ошибку. Поэтому он или не вмешивается в этот мир, живущий по им же установленным законам, или вмешивается, но безошибочно.

Законы, которые не подвластны Богу, это законы, которым подвластен Бог. Бог, который подвластен иному закону, кроме Себя Самого - не абсолютный Бог, и не Бог в принципе. 

Поэтому так странно, что вы называете богом нечто, заключенное в рамки "региона" и не способное ничем управлять и ничего творить, кроме очень мало эффективного воздействия на волю человека через манипуляции с его (человека) регионом сущностей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому так странно, что вы называете богом...

А мне очень странно, что Вы мало того, что все законы материи, открытые людьми (архимедами, ньютонами, ломоносовыми, эйнштейнами), называете законами Бога, так еще и утверждаете, что Бог сотворил и саму материю, а на вопрос: как он это сделал, уличаете меня в педантизме: мол и задавать такой вопрос не положено-с. Кем не положено? Скажите еще, что Богом. Вами, Андреем Андреевым, и не положено. Но, Андрей, Вы же не Бог. А  Аристотель положил: философия начинается с удивления: почему да как!

Аватар пользователя Андреев

все законы материи, открытые людьми (архимедами, ньютонами, ломоносовыми, эйнштейнами), называете законами Бога

Прочтите свою фразу. В ней все уже есть. Да, законы управляющие материей и открытые людьми, верящими в Разум Вселенной, в космический порядок, логосность мира исходящую из единого Логося мироздания - мы их называем, как и те люди, которые их открыли - законами Бога, Абсолюта. Что в этом неправильного? Только то, что некие идеологи и политиканы от науки, решили выплеснуть идею диктата религии, а с ней и Бога и вообще идеальную разумную инфраструктуру мира? И теперь никто не должен сметь свое суждение иметь о Боге и Его законах, "страха ради юдейско"-материалистического"? 

Аристотель положил: философия начинается с удивления: почему да как!

Так давайте же не бояться удивляться: "Дивны дела Твои, Господи!" А если мы найдем естественную причину и механизм рождения мира, рождения жизни и сознания и воскресения Христова - честь и хвала такой науке. Но пока что наука запрещает признать законы природы зайьконами Бога до такой степени, что доказывает с пеной у рта, что и законов в самой природе никаких нет, что "это только призрак субьективный". Так кто не желает удивляться?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2015 - 13:40, ссылка

утверждаете, что Бог сотворил и саму материю, а на вопрос: как он это сделал, уличаете меня в педантизме: мол и задавать такой вопрос не положено-с. Кем не положено?..

Не педантизма ради, а ради ясности: что такое "сама материя"? Сергей, уточните, в каком значении Вы используете этот термин. Одно дело "материя" Аристотеля, другое - "материя" Энгельса, третье - "материя" Ленина, четвёртое - "материя" Богданова... Можно привести ещё с десяток подобных "материй". Какую из них Вы имеете в виду или же дайте своё определение. Иначе порой непонятно, о чём вообще идёт речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Договорились! 17 частей, почти год ведем диалог и вдруг: о чем это говорим?

Тем не менее, напомню схему из части 14:
Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2014 - 12:27, ссылка

Вся большая матрешка (холон), включая внутренности, есть Сущее. Если из сущего вычесть холон бытия, включая человеческое бытие и его сознание, и холон сущностей, то останется серая область. Это и есть материя.

Такое понятие так или иначе соответствует понятию механистического материализма, понятию Энгельса-Ленина (исключая историческую материю, которая в бытии) и интуициям всех естественных наук как их предмет. С материей Аристотеля разговор отдельный.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 00:13, ссылка

Если из сущего вычесть холон бытия, включая человеческое бытие и его сознание, и холон сущностей, то останется серая область. Это и есть материя.

То есть по-Вашему, материя - это вся Вселенная за исключением человеческой цивилизации? Иначе "серая область" представляется не менее туманной и загадочной, чем "тёмная материя" физиков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, материя (у меня) - это Вселенная, первая природа, за исключением человеческой цивилизации, включая ту часть природы, которая в эту цивилизацию субстратно входит (вторая природа).

Отвечая на Ваш вопрос выше, показать, как как у меня всё это работает, снова повторю: показать не могу, ибо этим не занимаюсь. Как выяснили вместе с Аристотелем, Ибн-Синой и Суаресом, предмет метафизики - сущее как таковое, а не материя. Я же в метафизику беру всего лишь один постулат - аксиому (посему без доказательства). Вот эта аксиома: сущее как таковой на самых нижних ступенях иерерхии (холархии) сущего представлено субстанцией материи, существующей сама по себе. Чтобы посмотреть, как эта материя конкретно работает, надо смотреть в совокупность естественных наук, предметом которых именно материя является.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 01:44, ссылка

Да, материя (у меня) - это Вселенная, первая природа, за исключением человеческой цивилизации, включая ту часть природы, которая в эту цивилизацию субстратно входит (вторая природа).

Если в Вашей системе материя не включает в себя "ту часть природы, которая в эту цивилизацию субстратно входит", то  этот природный субстрат цивилизации, получается, не-материален. Ибо логически есть либо материальное, либо не-материальное, и если не первое, то второе. Да и к тому же, например, человеческое тело - оно относится к "первой природе" или ко "второй", исключается из материи или нет? Что-то здесь мне не вполне понятна дистинкция.

Я же в метафизику беру всего лишь один постулат - аксиому (посему без доказательства).  Вот эта аксиома: сущее как таковой на самых нижних ступенях иерерхии (холархии) сущего представлено субстанцией материи, существующей сама по себе.

Как это сочетается с тем, что "предмет метафизики - сущее как таковое, а не материя", сходу судить не берусь, надо обдумать. Поэтому всего лишь одно уточнение: если я правильно понял, в Вашей системе единственная аксиома - именно та, которую Вы здесь сформулировали? Или есть ещё какие-то?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ тут - ссылка

Аватар пользователя Андреев

Материя до того как ее обоготворили материалисты, присвоив ей все движущие силы и законы, и способность к самоорганизации и рождения жизни и сознания - до этой "всемогущей Материи", материя занимал свое место и в учении Платона, и Аристотеля и Канта и Гегеля - она была полупассивным субстратом с определнными свойствами, но не более того. Ее движение зависило от сил, энергий, логосов, энтелехий, законов - которые ей не были присуще. Так вот вопрос Юрия, был о том какую материю вы исповедуете :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Думаю, это очень вольные интерпретации. Материи нет у Анаксагора (у него вещности, вещество); материи нет у Платона (у него - вещи); у Аристотеля материя - вообще потенция; у Беркли материи нет (она фикция); у Канта материи тоже нет (у него есть трансцендентальная вещь в себе); у Гегеля материя проходит по разряду сущностей, В.С. Соловьев очень пренебрежительно относился к материи и т.д. Так что о какой материи до материи материалистов и о ее месте у каких конкретно философов Вы говорите, я так и не понял.

Аватар пользователя Андреев

А если я дам ссылки на цитаты, где все перечисленные вами философы говорят о материи, о всеобщем материальном субстрате вещного мира, вы смутитесь, или просто проигнорируете свое утверждение и мое возражение?

Мне хотелось бы это знать перед тем, как дать вам список :)

Пока посмотрите на кусочек из Плотина:

"Итак, Душа, нисходя в эту громадную инертную массу, сообщает ей движение и жизнь и превращает ее в мир, который, вечно движимый ее разумной силой, стал живым вседовлеющим существом. Как бы поселившись в мире, наполнив его своими животворными силами, Душа придала ему смысл, ценность и красоту, между тем как без нее все это было бы мертво, – темная бездна и небытие – нечто такое, чего, как сказал поэт, ужасаются даже боги".

Это описание материи, или материя начинается только с диалектического материализма, который ее превращает в эвфемизм вечного, всемогущего, но абсолютно неразумного творца мира, законов, жизни и сознания?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я не сомневаюсь, что Вы и я можем привести сотни ссылок и т.д. Но я давно приучен к тому, что любую ссылку можно проинтерпретировать в любую сторону, вплоть до прямо противоположной. Я вообще не сторонник в историко-философской теме только репликативно-ссылочного стиля. Кстати, насколько понимаю, и Ю.Дмитриев тоже.

Я за скрупулезно методологически выверенное исследование (наверное, за то, что вы назвали псевдонаучным педантизмом).
Если Вы считаете, что метафизика Платона в чем-то противоречит моей системе, то привидите не сылку, а стройную схему всей метафизики Платона, увязывая концы с началами. Для этого и данная подтема (ч.17) создана. Кстати, желал бы от Вас аналогичного исследования и метафизики Франка, и Плотина (раз заикнулись), а от Ю.Дмитриева - метафизики Декарта (он тоже об этом заикался).

Я же пока продолжаю осмыслять Суареса. Там еще столько непроясненных для всего современного сознания моментов. Жаль, что Вы к этому не подключаетесь.

Аватар пользователя Андреев

Вот я у Вас и Андреева спрашиваю, как и где Бог увидел закон, чтобы потом по его плану сотворить материю. Или Он сотворил сначала закон, не видя его, а потом уже претворил его в мир. Или этот закон был вечно без сотворения Богом? Вопрос остался без ответа.

Это вопрос интересный. Нужно ли Богу, где-то "подсмотреть", чтобы узнать? Вы отрицаете аксиому Его всеведения?

И могут ли быть законы, несотворенные Богом, то есть, стоящие над Богом? Вы подвергаете сомнению тезис о Его безначальности?

Я не пытаю вас как инквизитор, а просто хочу узнать посылки вашей метафизической логики. Если Бог у вас не всеведущ и не безначален, то в чем Его Божественность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос: входят ли законы мира в сам мир? Ответа может быть два:

Если не входят, то надо говорить так: "Бог сотворил мир, но не творил законы мира, ибо они существовали всегда, нетварные". Тогда получается что у законов нет первоначала, и им Бог вообще не нужен.

Если законы входят в мир, то тезис "Бог сотворил мир" предполагает, что Бог сотворил и законы мира, что более логично. Но тогда логично задаться и вопросом и о последовательности. Сначала он сотворил закон, потом материю, а потом соединил их. Или он одновременно творил материю и закон для нее? Но даже если одновременно, он творил по плану или без плана?

 

Аватар пользователя Андреев

Если законы входят в мир, то тезис "Бог сотворил мир" предполагает, что Бог сотворил и законы мира, что более логично.

Логично, и верно.

Но тогда логично задаться и вопросом и о последовательности. Сначала он сотворил закон, потом материю, а потом соединил их. Или он одновременно творил материю и закон для нее?

Материя и законы возникают одновременно. "Вначале Бог сотворил Небо и Землю". Но весь этот псевдоученый педантизм тут ни к чему. Ну так это или иначе, вы же не сможете проверить, а я - экспериментально доказать. Просто давйте сравним все варианты и посмотрим, какие последствия. Что логично оставим, а что не логично исключим. Давайте?

Но даже если одновременно, он творил по плану или без плана?

План - это Сам Бог. Его природа - это абсолютный разум и воля (Слово и Дух). "Вначале было Слово, и Слово было Бог, через Него все стало быть, что стало быть". Бог Словом-Логосом-Разумом - творит то самое бытие Парменида, которое тождественно "мышлению"-Разуму-Ноосу(noein).

Прежде [т. е. до Платона] такого воззрения держался и Парменид, поскольку он отождествлял бытие и ум (нус) и полагал бытие не в чувственных вещах: “мыслить и быть—одно и то же” (no'ein to auto ein'ai), говорил он. 

ПЛОТИН, V, 1, 8 (О ТРЕХ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ СУБСТАНЦИЯХ)

P.S. Кстати, Сергей, сравните ваши взгляды с Плотином. У него тоже три субстанции. В чем вы видите сходство и в чем различие с вашей концепцией. Там есть и о влиянии идеального на материальное:

"Каким образом великая Душа дает жизнь всей вселенной и каждому существу в отдельности, понять это наша душа может лишь став достойной такого созерцания.

Итак, Душа, нисходя в эту громадную инертную массу, сообщает ей движение и жизнь и превращает ее в мир, который, вечно движимый ее разумной силой, стал живым вседовлеющим существом. Как бы поселившись в мире, наполнив его своими животворными силами, Душа придала ему смысл, ценность и красоту, между тем как без нее все это было бы мертво, – темная бездна и небытие – нечто такое, чего, как сказал поэт, ужасаются даже боги."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Плотина интересная метафизическая система. Я много у него позаимствовал, но сейчас слёту высказываться не берусь. Это требует скрупулезного анализа. Возьмитесь, если интересно, я подключусь. Хотя Вы еще и Франка вроде обещали...

PS. Не утерпел и привел схему Плотина здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Что касается сути онтологических доказательств - это, например, работы С.Л. Франка. А в его труде "Непостижимое" вообще детально (на мой взгляд, местами даже чересчур детально) показывается и раскрывается именно "КАК всё это происходит". 

Но показать материальный денотат Абсолюта, существующий в материальном мире в виде материального Первотолчка, Первоакта и именно материи я не могу. И (как начинаю понимать) и Вы с А.Андреевым не можете.

Сергей, а может почитаем вместе "Непостижимое", я честно с ним знаком только очень вскользь, а вы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, тема называется "Классики о метафизике". Было бы неплохо, если бы не только я, но и кто-то еще выкладывал представления других классиков о метафизике, как это сделал Ю.Дмитриев по отношению к Аль-Фараби. Для детального штудирования Франка нужна отдельная тема. А сюда хорошо бы выложить уже сжатую выжимку. Если не получится отдельной темы, то читайте Франка и предлагайте выжимку, увязывая ее с идеями других классиков. Буду только благодарен.

Аватар пользователя Андреев

Вот механизм этой стрелочки и хотелось бы знать. Иначе придется признать, что материя уже была до Бога и без Бога вечно, а он внес в нее лишь идеальные законы.

Жду ответа.

Я уже несколько раз давал вам его. Но я понимаю, что трудно увидеть то, чего не ожидаешь. Ответ есть. И вы его нащупали - это ваша протосубстанция. Но я говорил, что само это определение для того, что разумно и самопричинно - не достойно. Прото-Бог, тоже неточно. А вот Неиное, даже не Единое, а Неиное, неразделенное, неразличное, небытие и бытие вместе, Бог и материя.

Это не противоречит и монотеизму, потому что богословие говорит, что с определенного момента можно говорить о Боге только апофатически. Нельзя даже сказать, что он - Разум, что Он - добро, не потому что он - зло и иррациональность, а потому, что он выше опредлений. Он - Благо и Разум, но ... не только. И дальнейшее - безмолвие.

Так вот если можно заглянуть в это безмолвие и неиное (не корысти ради, а только ради пославшего мя Сергия любознательного), то можно сказать, что в нем есть и разум Бога, Логос-Слово-Порядок, но есть и протоматерия, восприемница, универсальный субстрат. 

Рождение мира начинается с того что Бог-Разум творит Небо и Землю. Неиное рождает Единое и Иное, Бога и Мир (Мирум), а дляя в мируме происходит отделение Неба от Земли. между которыми рождается Бытие.

Жду ваших вопросов, и очень интересно услышать оценку этого варианта "Берешит" :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Опять красивые слова, на душу ложаться, но не более:

Рождение мира начинается с того что Бог-Разум творит Небо и Землю.

Но дальше вопросы - по Земле. Как Бог-разум творит моря и океаны, горы и вулканы, лаву и песок, растений и животных. Покажите хоть один механизм. Как появляется личинка комара? Почему Он сотворил кошек мяукающими и мурлыкающими? Почему и как Он сделал скорость света постоянной величиной? И т.д.

в мируме происходит отделение Неба от Земли

Мирум - комплексная величина: мир + ум. Если отделение Неба и Земли происходит в человеческом уме, то вопросов у меня нет, мало ли каких теорий люди ни придумывали. Если же отделение Неба и Земли происходит в объективной действительности, то Вы как сторонник законов, должны описать эти законы, закономерности, механизмы: как и откуда группируются те частицы, атомы и молекулы, которые составляют планету, именуемую Землей?  Физики по-крайней мере вводят гипотезу Большого Взрыва и подтверждают ее схемами, расчетами и даже некоторыми наблюдениями. А от Вас пока только красивая фраза: "Небо и Земля разделились". Но как? Хоть какой-то механизм предложите...

Аватар пользователя Андреев

Если же отделение Неба и Земли происходит в объективной действительности, то Вы как сторонник законов, должны описать эти законы, закономерности, механизмы: как и откуда группируются те частицы, атомы и молекулы, которые составляют планету, именуемую Землей?  Физики по-крайней мере вводят гипотезу Большого Взрыва

Ну, Сергей, вы даете! Вы хотите меня превратить в физика-космолога, и по совместительству в эволюционного биолога -:))

Я даю вариант непротиворечивой гипотезы метафизических основ и механизмов, лежащих в основе мира. Вы как метафизик можете оценить его логичвскую непротиворечивость, соответствие или нарушение классических, общепринятых метафизических систем. Это дело метафизиков. 

А как физически разделилось Неиное, как именно идеи и материя "любили, тай розiйшлися, а потiм знова зiйшлися..", как идеальные эйдосы и логосы ФИЗИЧЕСКИ формируют вещи - это все вопросы к конкретным наукам. Я ведь не всеведущий :))) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну я и даю ответ: Землю, т.е. материальный мир никто не творил и не создавал, он существует извечно сам по себе, по своим законам, как 1-я субстанция.

Чем мой ответ менее логичен, чем Ваш? Он даже проще, чем Ваш?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 20:45, ссылка

материальный мир никто не творил и не создавал, он существует извечно сам по себе, по своим законам

Даже выделил п/ж, настолько  понравилась формулировка своей чёткостью и лаконичностью. Вообще-то сей тезис достоин вынесения в отдельную тему. Разумеется, с чёткими определениями, что тут понимается под терминами "материальное", "материальный мир", "существует сам по себе" и т.д. Чтобы не возникло спора о словах, а не о сути. Вот там и можно было бы обсудить обстоятельно, именно метафизически. А на уровне обмена репликами вряд ли что получится.

Со своей стороны я бы противопоставил такой: материальный мир сотворён Богом, имеет начало во времени, и это можно доказать метафизически.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О материи в широком смысле слова начинал разговор уже в части 6 - здесь. Но в свете нынешних рассуждений интересно было бы поговорить и отдельно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 22:44, ссылка

или проще говоря, к концепту двух идей: первой – Cogito, второй – Бога, причем сам Бог при этом остается онтологически первичной субстанцией.

Ясно, тогда возражение снимается.

Это «дает право Суаресу сформулировать тезис, который не только выражает главный принцип богопознания, но и обосновывает возможность универсального (объемлющего собою как творения, так и Бога) понятия сущего, а значит и возможность метафизики как онто-теологии. Этот тезис гласит: формальное основание нашего понятии о Боге, его ratio formalis sub qua, будет общим для Бога и тварного сущего» с.127.

Примерно это логически у меня и имелось в виду. Хотя чисто логически (а у Суареса метафизически) отсюда следует также, что при наличии одного и того же формального основания понятий сами понятия тварного сущего (конечных духов и вещей) и нетварного сущего (Бога) различаются принципиально.

«…Речь идет не о каком-либо качестве, природе, причине, которые были бы бы в действительности, по бытию первеее Бога, но только о понятии сущего, которое предшествует Богу с точки зрения абстракции, или интеллектуального усмотрения» (с.128)

Вот здесь неоднозначный момент: в плане рассуждения понятие сущего предшествует Богу (ибо даже просто сказать "Бог есть" означает использовать уже готовые предикат сущего, синтетически присоединяемый к субъекту суждения), однако в плане размышления (интеллектуального усмотрения) то же "Бог есть" является аналитически истинным - предикат не присоединяется к субъекту, а наоборот, вытекает из субъекта, изначально содержится в нём, ибо тождественен ему. Примерно так же, как в "ego cogito, ergo sum": в плане интеллектуального усмотрения ego и sum едино суть, ни одно не предшествует другому, хотя при рассуждении понятие сущего является как бы более общим.

«…Понятие сущего как такового едино по отношению к тварному и нетварному сущему и тем более едино по отношению ко всем дальнейшим членениям сущего (с.176)

Но вместе с тем "у Суареса понятие сущего как такового совмещает в себе абсолютное единство и аналогичность" (с. 87) Поэтому единство здесь - не просто логическая общность.

как видим, схема та же, как у Декарта. Первая идея – это понятие сущего как такового и она же основание второй идеи – понятия Бога. Суарес специально оговаривает, что это касается только метода абстрагирования или интеллектуального усмотрения, как и Декарт оговаривает, что нумерование его первых двух идей – применительно к дедуктивному методу.

Как уже говорил, в этом отношении ситуация неоднозначная, на мой взгляд. Одно дело идеи в плане рассуждений (disputationes), другое - в плане размышлений (meditationes). Речь не о названиях соответствующих трудов Суареса и Декарта и даже не о жанрах, а именно о тех планах (уровнях), на которых осуществляется "филиация идей". Ведь "абстрагирование" и "интеллектуальное усмотрение" - разные акты: и по интенции, и по механизму, и по содержанию. Полагаю, это стоит учитывать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот что Г.В. Вдовина пишет о позиции Суареса по вопросу тварности мира (с.210-211):

Итак, переведу на мой язык:
1) материальные объекты творятся другими материальными объектами (а не Богом),
2) эти материальные причины - главные, и нет нужды умножать сущности без основания и приписывать их Богу,
3) именно материальные причины выводят вещь из потенциальности к актуальному существованию,
4) Богу остается только одна тварная функция - творить БЫТИЕ как таковое.
Итак, тварные, материальные сущности вполне равноправные сущности наряду с нетварными. И только в качестве БЫТИЯ как такового они зависят от Бога.

Следовательно, на тот вопрос, с которым я пристаю к А.Андрееву и Ю.Дмитриеву: показать конкретный механизм, как Бог творит материальный мир, Суарес (если я правильно его понял) отвечает: Бог никак непосредственно не творит материальный мир, материя творит сама себя по своим законам и причинам, а творение Богом надо понимать метафизически - как наделение материальных сущностей бытием, что я учитываю в моем тезисе: Бог - творец всех сущностей.

Аватар пользователя Андреев

 Богу остается только одна тварная функция - творить БЫТИЕ как таковое

"Но не могут создать форму и материю как таковые" (вами же выделенные слова)

Значит, Бог творит формы и материю, а воплощение форм в материю и есть Бытие сущего, как таковое (заметьте речь не идет о "человеческом регионе бытия"). 

Почитайте мои сообщения, где это написано слово в слово. Дать ссылку?

Вот уж и Аристотель и Суарес говорят вам то же самое, что мы с Юрием, и вы сам уже вроде бы дошли до точки синтеза - ан нет, "матерь-ялизм не отпущаить"... :(((

Аватар пользователя ZVS

 Решил тут прочитать тему.:)

Напоминает спор о реке и берегах. Один говорит, что  река это вода, вот она тут везде, и всё что в ней это она сама и её формы,волны. Что  правильно. И вывести его из воды  на берег невозможно, берег ему в воде не нужен, хотя он и признаёт его наличие, где-то там отдельно.:) Но не признаёт что Река, в Абсолютном смысле это не только Вода, это ещё и Берега..противоречие именно в  разделении Реки на независимые  частные сущности,Берега и Воду..после чего одна частичная сущность возводится в Абсолют, отрицая другую принципиально, обьявляясь самодостаточной,не нуждающейся во второй.:)Другие постоянно указывают, что река находится в пределах берегов.Вне которых её быть не может, как таковой.Возражения те же, покажите как берега создают воду, и всё что в ней находится.

Впрочем то же самое можно проделать и с  любыми противоположностями,различёнными  в Целом,Едином.Жизнь-борьба,только  выбери одну сторону,часть, и борьба тебе обеспечена..

P.S. Пример еще и о том, что рассматривая несчётные формы воды,волн, мы имеем  в пределе лишь потенциальную бесконечность, Вода-которая всё равно есть та же самая вода в воде. А  актуальной бесконечностью будут именно Берега  как отрицающие любую конечную форму воды и любую их совокупность,и Вода как отрицание Берегов в их конечной и любой совокупной(потенциальной бесконечности ) форме..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 6 Январь, 2015 - 00:37, ссылка

 ...творить БЫТИЕ как таковое... создать форму и материю как таковые...
Значит, Бог творит формы и материю...

Андрей, тут надо быть очень и очень предельно точным.
Сказано форму и материю как таковую, это не означает просто и любую форму и материю.
Ведь Суарес тратит столько труда, чтобы показать, что предмет метафизики - сущее как таковое. Это особая реалия - КАК ТАКОВОЕ. Неправомерно ее тотчас отождествлять с материальными вещами и даже формами.

Аватар пользователя Андреев

Это особая реалия - КАК ТАКОВОЕ. Неправомерно ее тотчас отождествлять с материальными вещами и даже формами.

Согласен, нельзя отождествлять с формой воплощенной и материей оформленой.

Он говорит о форме самой по себе (не воплощенной в материю) и материей, как таковой "самой по себе" (неоформленной, "безвидной").

Именно эти, несуществующие в сотворенном реальном мире форму и материю, как таковые, творит Бог, согласно Суресу, Юрию Дмитриеву и мне. А вы согласны? Это ваш регион Бытия, как такового, или ваш регион обьективно-идеальных сущностей?

А если это регион сущностей, то они творят вещи сущего или нет? Вы бы сделали пунктирную стрелку цельной?

ВложениеРазмер
bytie_mira.png 5.89 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще (уже в который) раз.
Вы снова и снова рисуете разорванную схему сущего, бытия и сущностей, которую я не считаю правильной. А посему и ответить на Ваш вопрос не могу.
В моей же схеме холархии: бытие входит в сущее, а сущность - в бытие, а через нее - в сущность:

Отсюда следует такой ответ. Как мысль всадника не может напрямую пришпорить лошадь, не прибегая к посредству ноги, так и никакая сущность не может напрямую воздействовать на материальную часть сущего (первое кольцо на схеме) без посредства бытия (второе кольцо). Сущность – это бытие как таковое. Оно может воздействовать на конкретное бытие, а уже то – на материю.

Сущность же сама по себе является (по Суаресу) и реальной сущностью  или сущим как таковым, потому что она – круг внутри сущего. Но за границами этого круга сущности уже нет, а есть либо бытийное, либо материальное сущее.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич! Конечно Ваша картинка на много толковее Андреевской, но я бы поменял местами бытие и сущность, потому что, по моим представлениям, бытие это деформированная сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.
Но Вы вскрыли интересный закон разнообразия метафизических систем.
Фундаментальных категории всего три, но их можно спокойно менять местами, выстраивая схему (холархию) в зависимости от контекста метафизических представлений мыслителя. Отсюда и все загадки и противоречия в метафизике: неявная инверсия одной категории в другую. Например, если поменять местами сущее с сущностью, то получим систему теизма. Если поменять местами бытие и сущность, как предлагаете Вы, то получим систему гипостазированной онтологии. Если оставить всё, как есть, то получим вариант моей Системы. И т.д.

Аватар пользователя kto

Меня очень интересует вопрос: есть ли возможность доказать какая Система соответствует действительности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что значит доказать? Все системы вырабатывают под себя целые комплексы доказательств. Вы хотите встать над системами? Значит, надо вырабатывать свою мета-систему, со своим набором мета-доказательств.

Что значит соответствует действительности, когда любая метафизическая система сама составляет элемент действительности и даже в какой-то мере творит действительность?

Аватар пользователя Андреев

Вы снова и снова рисуете разорванную схему сущего, бытия и сущностей, которую я не считаю правильной. А посему и ответить на Ваш вопрос не могу.

Симметрично: вы снова и снова рисуете только половину холархии со стороны человека. Полная холархия, дающая обоснование всем свойствам человека, включая его способность ощущать Сущее, как таковое, как целое - смотреть на него со стороны - полная холархия должна включать Бога и Бытие Бога, а не только бытие человека.

Примерно вот так:

Где: 

С - идеальные сущности мира Платона

Б - Бытие Бога

БЧ - бытие человека 

СБЧ - регион сущностей в сознании человека (человеческого бытия)

СБч - Сергей Борчиков (сознание субьекта)

Как видите сущее само по себе прекрасно существует вне круга сущего и даже НАД ним. Это Сущности и Бытие "как таковые", которые творит Бог, как это ясно видно на схеме.

ВложениеРазмер
soznanie_borchikova.png 4.45 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критика схемы А.Андреева.
Возможно это не критика, а синтез, если признаете его результаты.

Что такое Бог вне идеальных сущностей и своего бытия? Что такое идеальные сущности вне бытия Бога (Б)? Ю.Дмитриев показал абсурдность разделения всех этих ипостасей (здесь - ссылка). Так что тут надо говорить об одном регионе: Бог=С=Б.
Что касается региона Сущего - согласен.
Что касается региона ЧБ, согласен, только сюда надо включить и СБЧ, и меня СБ (что это я за такой онтологический регион (у меня нет такого самомнения о себе).

У Вас отсутствует мой регион сущностей, который должен быть на конце (точнее на вершине) схемы. Точнее, он перемещен Вами в начало:

Моя холархия: Сущее -> Бытие (Ч) ->  Сущности (включая Бога)

Ваша холархия: Сущности (= Бог) -> Сущее -> Бытие (Ч)

Вот и вся разница. Та, о которой я чуть Выше говорил в ответе kto. Но у нас не просто инверсия одного региона с другим, цепочка (последовательность) регионов у нас сохраняется, только начала с концами меняются местами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а вот как об аналогичной инверсии в реализации условий бытия людей отразил Маркс в самом начале "Капитала" - "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух противоположных процессов - продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самую природу данного процесса?". Ну а затем во всех трех томах "Капитала" Маркс диалектически и исследует это самое чудо и делает соответствующие выводы. 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью с Вами согласен. Маркс на примере политэкономического материала вскрыл одну из инверсий (обращений), к тому же отягощенную превращением, присущих современному человеческому бытию и сознанию. Задача данной темы - вскрыть аналогичные инверсии применительно к метафизическому материалу.

Аватар пользователя Андреев

Отсюда следует такой ответ. Как мысль всадника не может напрямую пришпорить лошадь, не прибегая к посредству ноги, так и никакая сущность не может напрямую воздействовать на материальную часть сущего (первое кольцо на схеме) без посредства бытия (второе кольцо).

Вы забываете самое главное "сцепление": мысль всадника (идеальная сущность) - движение ноги всадника (материальное движение). У Юрия на этот счет приводитса чудесная классическая триада: энтелехия-энергия-сила.

Можно добавить сила/масса. Потому что связь между массой и энергией уже твердо установлена: Е=mc2. Значит остается установить связь между энергией и энтелехией-логосом-разумом. 

Как вы думаете может ли разум-идея превращаться в энергию. Возможно ли это? Может быть "знание - сила"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как вы думаете, может ли разум-идея превращаться в энергию?

Не только может, но и существует особая интеллектуальная, умственная энергия. Так же как существует психическая энергия. Так же как существует биологическая энергия. Так же как существует физическая энергия. Они все могут при определенных условиях,  в определенной последовательности и с определенными коэффициентами  трансформироваться друг в друга. Поиском таких закономерностей занимается СИНЕРГЕТИКА. Но заводить здесь разговор на эту тему не хотелось бы. Открывайте, если интересно, отдельную тему, поговорим там.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 23:57, ссылка

Итак, переведу на мой язык:
1) материальные объекты творятся (?!) другими материальными объектами (а не Богом)...

Вряд ли можно так "перевести", не нарушив принципиальную разницу между generatio и creatio (о которых речь у Суареса). Тварные вещи, обладающие актуальным бытием (не обязательно, кстати, материальные вещи, одними ими тварное сущее у Суареса не ограничивается), порождают другие тварные вещи (выводят из потенциальности в актуальность), но творить (выводить из небытия в бытие) может только Бог. Это довольно типичная схоластическая формула и вместе с тем важнейшая дистинкция (в метафизике Суареса она проведена чётко).

2) эти материальные причины - главные (?!), и нет нужды умножать сущности без основания и приписывать их Богу,
3) именно материальные причины (?!) выводят вещь из потенциальности к актуальному существованию

Это по-Вашему. А вот как по Суаресу: "так как метафизика есть мудрость и высшая естественная наука, на нее возложена обязанность исследовать первопричины вещей, или, скорее, первичные формальные смыслы причинности, исходя из наивысшей причины. Но такими первичными формальными смыслами будут производящая и целевая причины. В самом деле, они обладают наивысшим совершенством и поэтому не нуждаются в материи не предполагают ее или другой род причин и не обусловлены несовершенством, но сами по себе, первичным образом, сопрягаются в наивысшей причине, то есть в Боге. Напротив, в отношении материальной и формальной причин дело обстоит иначе. Эти причины с необходимостью предполагают некоторую предшествующую причину, от которой они происходили бы - по крайней мере, как от производящей причины и цели. Поэтому они не причисляются к абсолютно первым причинам, или формальным смыслам причинности; и поэтому же их скрупулезное познание не принадлежит к задачам метафизики - разве что со стороны общих понятий таких причин, но не со стороны вещей, в которых обнаруживаются эти причинные смыслы". (с. 270-271)

4) Богу остается только одна тварная функция - творить БЫТИЕ как таковое

Ну да, один только Бог может творить материально-сущее из ничего, из небытия - бытие, больше такое не дано никому.

Впрочем, наряду с этим Бог может всё: "Божьим всемогуществом одна и та же по числу телесная субстанция может быть сохранена либо без количества, либо с количеством, но без места... И точно так же одна и та же количественно определенная вещь может Божьим всемогуществом конституироваться в двух разных местах... или же два разных тела могут помещаться в одном и том же месте, что нередко совершает Бог..." (с. 568). Он весьма много писал также о чудесах, поэтому сказать "остается только одна тварная функция" - это уже отнюдь не по Суаресу.

Насчёт "творить БЫТИЕ как таковое" - велико искушение считать, что у Суареса это нечто вроде гегелевского бытия. Но речь у него о другом: тварные причины не могут произвести действие (породить вещь) с полнотой бытия, не могут создать форму и материю, могут лишь ограниченно вложить уже готовую форму в уже имеющуюся материю - поэтому у них всегда выходит только частичное, ущербное бытие, нуждающееся в восполнении от Бога.

Итак, тварные, материальные сущности вполне равноправные сущности наряду с нетварными. И только в качестве БЫТИЯ как такового они зависят от Бога.

Почему "наряду с нетварными" во множественном числе? По Суаресу, к нетварному сущему лишь один Бог и относится. Поэтому тварные вещи и причины отнюдь не "равноправны" с Ним, что отмечает Вдовина: "в своем бытии, и в своих следствиях они тотально зависимы от Бога как от первичного источника актуального бытия". И далее: "Нужда во внешней производящей причинности есть признак существенной, глубинной и неустранимой недостаточности тварного сущего, а значит, признак его изначальной и внутренней зависимости от Бога. Внутренняя зависимость составляет условие самого бытия тварной сущности - можно сказать, ее первичное условие, предшествующее ей как совокупности свойств и атрибутов". (с. 212)

Суарес (если я правильно его понял) отвечает: Бог никак непосредственно не творит материальный мир, материя творит сама себя по своим законам и причинам, а творение Богом надо понимать метафизически - как наделение материальных сущностей бытием

Сергей, Ваша оговорка - "если я правильно его понял" - весьма к месту. Ибо такая интерпретация метафизики Суареса (где "материя творит сама себя по своим законам и причинам" и т.п.) представляется слишком вольной. Возможно, Вы по инерции переносите на него впечатления от метафизики Ибн Сины, но Суарес - это Суарес. К тому же тезис "Бог никак непосредственно не творит материальный мир" слишком категоричен. По Суаресу, Бог, как "первая причина", всё же оказывает непосредственное "содействие"  естественным причинно-следственным процессам, т.к. с его точки зрения "нет ничего произвольного или противного физическому, природному порядку вещей в том, что первая причина содействует вторичным причинам и восполняет их недостаточность там, где они выглядят ущербными". (с. 651)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, есть проблемы, которые мне ясны, а которые не ясны, т.е. пока проблематичны.

К ясным проблемам относится та, что Суарес философствовал в средневековой парадигме, в которой отделить религиозную канву от философской не представляется возможным, разве что во внешней искусственной абстракции. Поэтому у меня нет никаких потуг даже в вольных интерпретациях считать, что он сомневался в идее божественной креативности.

Но мы с Вами, хотим того или не хотим, философствуем в парадигме Нового времени, когда уже на уровне подсознания религиозное метафизирование (впрочем, как и любое другое, научное, художественное и т.д.) разведены по разным дисциплинам. Они могут пересекаться (вплоть до трансдисциплинарности), но тем не менее нет уже единой нерефлексируемой пуповины.

Только с этой точки зрения пост-взгляда из будущего (по отношению к Суаресу) я вижу, что он упирался в проблемы, которые получат разрешение только в Новое время (частично у Декарта, больше у Канта, еще больше у Гегеля, Хайдеггера и др.), а некоторые еще ждут решения, требуя пока просто адекватной формулировки.

А теперь о том, что не совсем ясно, на уровне моих гипотез-формулировок. Всё же Суарес четко различал понятия "сущее" (ens), "бытие" (esse), сущность (essentia). И когда он говорит о творчестве Бога, то говорит всё же о бытии (ens) и о сущностях (essentia), а не о сущем (ens). Я аналогично говорю об Абсолюте как о первоначале, которое творит сущности и наделяет их бытием. Не уверен насколько тут у нас с Суаресом перекличка. Но хочется верить.

Г.В. Вдовина вскрывает еще важнейшую проблему, что Суарес заговорил о сущих сущностях. Не о бытийных, что о них говорить, о них вся теология до Суареса говорила. А именно о сущих - по-моему как об особом онтологическом регионе. И тем самым стал определять онтологическое место Бога - не просто в фикциях и выдумках обывателей или в абстракциях и понятийных конструктах философов (типа неизвестно где существующего платоновского идеального мира), а именно как сущего региона среди остального материально сущего мира.
Вот проблема, над которой, мне кажется, мы должны думать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На сообщение: Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 14:28, ссылка

Юрий, что касается первого, то тут просто несовершенство я языка, сразу не заметил: формула такова: М = (В - Ц) + ВП

Материя есть Вселенная минус цивилизация, плюс (не к минусу, а к материи)  материальный субстрат второй природы.

Что касается наличия сущего и сущего как такового в низших (в том числе, как кажется и материально-вещных слоях сущего) это один из основных вопросов, которые разбирает Суарес. Отдельные цитаты, тоже пока без окончательного решения:

С.337:

С.342:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 17:26, ссылка

Материя есть Вселенная минус цивилизация, плюс (не к минусу, а к материи)  материальный субстрат второй природы.

С этим теперь понятно.

Что касается наличия сущего и сущего как такового в низших (в том числе, как кажется и материально-вещных слоях сущего) это один из основных вопросов, которые разбирает Суарес

Лучше предоставлю слово самому Суаресу: "Если говорить о вещах с физической точки зрения, формальный смысл сущего входит во все субстанции и во все части субстанций, и во все акциденции, и во все позитивные реальные модусы; ибо все они некоторым образом обладают истинной сущностью, то есть сущностью не измышленной и не воображаемой, а реальной, способной к существованию вне ничто. Если же рассматривать вещи с метафизической точки зрения, то сущее, безусловно, входит во все роды, виды и в индивиды, и даже, как мы показали, входит в отличительные признаки и позитивные внутренние модусы; а кроме всего этого, в вещах нет ничего". (с. 382) При этом, естественно, "ни материя не включает в себя форму, ни форма - материю" (с. 384) Хотя есть "единство через составленность: например, составленность из материи и формы" (с. 432), поэтому  "сущие, состоящие из материи и формы, обладают не простым бытием, но составным" (с. 460), где "материя и форма в собственном и формальном смысле не суть единое, но составляют единое" (с. 471). И "что же касается составного сущего, то, прежде всего, не подлежит сомнению, что оно может истинно и в собственном смысле быть сущим через себя и единым через себя. Так учат все философы о субстанциальной природе, составленной из матери и формы, и об индивидуальной субстанции (suppositum), как бы составленной из природы и субсистенции. А поскольку ни материя, ни форма сами по себе не являются в своем роде полными и целостными сущими, но по природе предназначены к образованию составного сущего, постольку то, что из них ближайшим образом составляется, по праву именуется и является единой через себя сущностью и природой (с. 463) Но в любом случае "хотя нематериальное, взятое по способу лишенности, выражает отрицание, в абсолютном смысле и реально нематериальное бытие первее материального бытия" (с. 487)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни один момент, сказанный про сущее не оспариваю. И ранее до Суареса не оспаривал. Поэтому всю мою холархию - мир в целом - прямо назвал Сущим. И регион сущностей - сущий холон, и регион бытия - сущий холон, и оставшаяся за их вычетом материя - сущая.

Остается вопрос: что такое сущее как таковое, пронзающее или витающее надо всем сущим (и физическим, и социальным, и метафизическим, сущностным, и даже божественным?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поле для сущности

Я обещал Юрию, начать рассмотрение механизма образования сущности.

Начинаю, хотя дело будет не легким. Чтобы не изобретать велосипед, приведу для начала идеи Суареса по этому поводу, на которые буду опираться впоследствии (везде в цитатах выделения мои – С.Б.).

1) Прежде всего, Суарес различает формальное и объективное понятие.

«Формальным понятием называется сам акт, или (что то же самое) слово, посредством которого интеллект постигает некоторую вещь или общий формальный смысл» (с.293).

Другими словами, то же, что и мы сейчас подразумеваем под понятием.

«Объективным понятием называется та вещь, или формальный смысл, которая собственно непосредственно познается или представляется формальным понятием» (там же).

Другим словами, то же, что сейчас примерно называется предметом (объектом) или, точнее, денотатом понятия. Суарес уточняет это, используя даже слово «материя»:

«Поэтому его правильно называют объективным: ведь оно не является концептом как формой, внутренне завершающей постижение, но представляет собой понятие как объект и материю, на которые направлено формальное постижение и прямо устремлено жало ума» (там же).

Итак, если речь идет о предмете метафизики, выраженным в формальном понятии «СУЩЕЕ КАК ТАКОВОЕ», то Суарес логично задается вопросом: имеет ли это понятие соответствующее ему объективное понятие, т.е. денотат, объект, материю, реальность, которую оно обозначает? И какова природа этой реальности?

2) Во-вторых, он признает, что существует особая отграниченная сущая реальность.

Всякий, кто хоть как-то осознаёт природу общих понятий, скажет, что любое общее понятие представляет некую абстракцию от конкретных понятий. В этом смысле не составляет исключения и понятие сущего как такового.  Он образовано путем абстрагирования от понятия существования конкретных сущих: морей, гор, озёр, зайцев, людей, государств и т.д. Все они существуют. Если абстрагироваться от различий их существования и оставить одно свойство – быть существующими, то это и будет понятием сущего как такового.
Но это формальное понятие. А дальше начинается хитрость. Если попытаться сделать операцию де-абстрагирования и начать поиск объективного понятия (денотата), то окажется, что оно не сводится к этому множеству сущих вещей.
Суарес замечает:

«Итак, остается признать, что формальное понятие сущего как такового, в сравнении с определенными сущими как таковыми, всегда будет смутным и неразличимо представляющим то или другое сущее. Однако смутным и неразличимым оно будет лишь применительно к конкретным сущим как таковым, потому что применительно к своему объекту, которое им представляется непосредственно и в собственном смысле (каков бы он ни был), формальное понятие сущего называется и поистине является собственным и отчетливым понятием» (с.301).

Отсюда он делает далеко идущее заключение:

«…собственное и адекватное формальное понятие сущего как такового едино и отграничено (абстрагировано – Г.В.) – как реально, так и в разуме – от формальных понятий прочих вещей и предметов» (с.301).

Что это означает? Это означает, что не только понятие сущего как такового является абстракцией, но и денотат этого понятия существует в реальности в этом самом отграниченном от частных сущих качеств виде – в виде сущего как такового, в качестве особого объекта или самостоятельной реальности.

3) В-третьих, он показывает, что эта объективная сущая реальность является гносеологически первичной.

Суарес вскрывает гносеологическую особенность, показывая, что понятие «сущее как таковое» является самым простым и первым понятиям, которые даются человеку в его познании мира, даже первее понятия «Бог» (этого мы уже выше касались): не первее Бога, а первее понятия «Бог», поскольку «Бог» достаточно сложное понятие, дающееся человеку, уже прошедшему определенный путь познания. Причем Суарес ссылается на мнения Фомы Аквинского и Ибн-Сины:

«…обычно говорят, что оно само по себе есть первое из образуемых человеком понятий. Это утверждает св. Фома, вопр. 1 «Об истине», ст.1, и вопр.21; и Авиценна, в кн.II «Метафизики»» (с.303).

И отсюда снова делает вывод:

если «…имеется единое формальное понятие сущего; следовательно, необходимо должно иметься и единое объективное понятие» (с.308).

4) Наконец, он показывает, что сущее как таковое имеет характер не только гносеологически первичного, но онтологически первичного касательно единства для всего мироздания (на с.312):

Таким образом, перечисляя разные сущие: вещи-субстанции, их акциденции, Бога, все творения, он обнаруживает, что всё это – то, что мы сейчас называем «МИР В ЦЕЛОМ» –пронизано объективным сущим единством.

«Следовательно, понятие сущего универсально не потому, что преимущественным образом представляет множественное, но потому, что смутно представляет множественное как некоторым образом единое» (с.314).

«Следовательно, в самой реальности имеется определенное сходство и подобие между всеми реальными сущими» (с.319).

Но как можно понимать это единство, если оно не есть продукт имманентный разуму?

И тут Суарес прибегает к понятию трансцендентальности, т.е. сущее как таковое в качестве объекта – трансцендентально.

«В самом деле, если такое объективное понятие возможно, оно будет трансцендентальным, предельно простым и потому первым из всех; но таковы атрибуты именно понятия сущего. Отсюда аргументируют, что как объективное понятие самого бытия, или существования, едино, так едино и понятие сущего» (с.320).

О понятии трансцендентальности надо заводить особый разговор.
Пока ясно одно: природа трансцендентальной реальности сущего как такового влечет положение дел, когда

«…необходимо, чтобы то, что является реальным сущим, было таковым реально и формально [о чем шла речь выше в пункте (1) – С.Б.], в силу своей сущести, которая тождественна ему и неотделима от него, пусть даже всё прочее мыслится от него отделимым или отделенным» (с.323).

Таким образом, создается поле реальной СУЩЕСТИ сущего как такового, на котором уже вполне может возникать сущность. Но это уже до следующий раза.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2015 - 00:19, ссылка

1) Прежде всего, Суарес различает формальное и объективное понятие....

«Формальным понятием называется...

Другими словами, то же, что и мы сейчас подразумеваем под понятием.

«Объективным понятием называется...

Другим словами, то же, что сейчас примерно называется предметом (объектом) или, точнее, денотатом понятия...

Итак, если речь идет о предмете метафизики, выраженным в формальном понятии «СУЩЕЕ КАК ТАКОВОЕ», то Суарес логично задается вопросом: имеет ли это понятие соответствующее ему объективное понятие, т.е. денотат, объект, материю, реальность, которую оно обозначает? И какова природа этой реальности?

Вся сложность понимания Суареса (и не только его, но и Декарта, и Спинозы и даже Канта, когда тот пишет, что "бытие не есть реальный предикат") состоит в том, что современный метафизический язык, основанный на дихотомии "субъективное - объективное" и трихотомии "имманентное - трансцендентальное - трансцендентное" слишком уж обеднён по сравнению с классическим метафизическим дискурсом. Кроме того значения целого ряда важнейших метафизических понятий ("формальное", "реальное", объективное", "материальное" и т.д.) ныне имеют едва ли не диаметрально противоположное значение, нежели соответствующие категории имели тогда.

В данном случае обязательно следует помнить, что "объективное" у Суареса (и у Декарта тоже) - это во многом почти то, что сейчас именуется "субъективным" - т.е. существующее в уме: говоря словами самого Суареса, "сущие в разуме (entia rationis, ментальные сущие), ибо они обладают бытием лишь объективно, в уме". (с. 294) Категория "реальное" имело смысл "вещное", категория "материя" примерно соответствовало нынешнему "содержание", категория "актуальное" - то, что сейчас называется "объективным", а "формальное" - свойственное актуально существующему (т.е. без какого-либо субъективизма). Наконец, категория "вещь" тогда являлась трансценденталией (предельно простым, а потому в ряду первых из всех понятий), равно охватывавшей как материальный объект (в современном смысле), так и мысль.

Поэтому "формальное понятие" и "объективное понятие" - это два аспекта одного и того же понятия: "формальность" понятия состоит в том, что оно есть реальный акт ("вещь") человеческой мыслительной деятельности ("формальное понятие - это всегда единичная, индивидуальная вещь, ибо она есть вещь, произведенная интеллектом и укорененная (inhaerens) в нем" - с. 294), а "объективность" - в том, что этот акт имеет содержание, отличающееся от самого этого акта: содержание либо единичное, либо общее ("объективное же понятие в некоторых случаях может быть единичной и индивидуальной вещью, поскольку она способна предстоять уму в качестве объекта и схватываться формальным актом; но часто оно представляет собой универсальную, то есть смутную и общую реальность, каковы "человек", "субстанция" и тому подобное" - с. 294). Иными словами, объективное понятие есть материя формального понятия, как объект и содержание человеческого мыслительного акта. Потому-то и "формальное понятие сущего является не только номинальным, но и реальным... Будет ложным назвать это понятие лишь номинальным, но не понятием реальности, обозначаемой именем сущего, и сообразным тому смыслу, который обозначен этим именем... Оно есть собственное и адекватное понятие вещи, непосредственно обозначенной этим именем". (305-306) В этом отношении чисто логическое понятие "денотат" (введённое Фреге) в его чисто материалистической интерпретации (как "объект, материя, реальность") недостаточно, чтобы выразить подлинный смысл метафизического языка той эпохи (который вновь должен стать языком метафизике - и уверен, что со временем станет). На самом деле метафизически всё несколько сложнее и гораздо богаче по смыслу.

Отсюда он делает далеко идущее заключение:

«…собственное и адекватное формальное понятие сущего как такового едино и отграничено (абстрагировано – Г.В.) – как реально, так и в разуме – от формальных понятий прочих вещей и предметов» (с.301).

Что это означает? Это означает, что не только понятие сущего как такового является абстракцией, но и денотат этого понятия существует в реальности в этом самом отграниченном от частных сущих качеств виде – в виде сущего как такового, в качестве особого объекта или самостоятельной реальности.

Вообще-то "далеко идущего заключения" у Суареса здесь нет: наоборот, тут же он сам говорит, что это - "общее мнение". И суть его в том, что существующая в человеческом уме мысль, именуемая "сущим как таковым" являет собой иной мыслительный акт, нежели существующие в человеческом уме мысли о прочих вещах - это просто разные мыслительные акты, различающиеся как по форме (актуальности в мысли), так и по содержанию ("реальности") мыслей. Но применительно к вещам, существующим за пределами ума, за пределами мысли (в "денотате", говоря Вашим языком) никакого "отграничения" нет. Речь у Суареса всего лишь об универсальности предикации с точки зрения мышления, но не более того. Он и сам разъясняет вполне определённо:

"Подобно тому как можно помыслить некое сходство, или несовершенное подобие, между Богом и творениями как сущими, субстанциями или духами, так возможны некоторые понятия, которые с точки зрения мышления опережают Бога универсальностью предикации. Однако это, как очевидно само по себе, не означает первенства с точки зрения природы, причинности, независимости или самостоятельности бытия. Ибо никакая общая Богу и творениям характеристика, сколь угодно абстрактная, не способна существовать в действительности, кроме как в Боге или в зависимости от Бога; и поэтому она не может быть по природе первее самого Бога" (238)

В полной мере относится это и к "сущему как таковому": оно есть "несовершенное подобие между Богом и творениями как сущими", а потому всецело вторично (и онтологически", и "гносеологически", говоря нынешним языком), производно от Бога и от понятия Бога. Например, что касается "безначальности и беспричинности" оного "сущего как такового", то Суарес доказывает наличие этих характеристик весьма просто: "сущее как таковое включает в себя Бога, безначального и беспричинного; следовательно сущее как таковое не может иметь начала и причины" (с. 252) Словом, понятие это всецело производно, но зато допускает распространение сферы рационального постижения вплоть до Бога - по крайней мере до Его бытия, позволяя формулировать истинные дискурсивно-логические доказательства.

Суарес вскрывает гносеологическую особенность...

Весьма важно учитывать, говоря о средневековой метафизике вообще и о метафизике Суареса, в частности, что "новоевропейского" (условно говоря) раскола на "онтологию" и "гносеологию" тогда ещё (к счастью) не произошло, потому-то те системы столь существенно богаты собственно метафизическим содержанием. Ибо тогда имел место совершенно иной подход. Как-то по этому поводу я уже цитировал из Гайденко, приведу ещё один фрагмент, подчеркнув и выделив наиболее главное:

В философско-теологических доктринах средневековья очень часто речь идет о вещах, казалось бы, знакомых каждому человеку, о неодушевленных телах и живых существах, о других предметах, входящих в мир повседневного опыта, среди которых человек живет с момента рождения. Своеобразие этих предметов заключается в том, что человек их видит, т.е. они могут быть им зафиксированы уже в момент чувственного восприятия. Однако на самом деле вещи и структуры, о которых идет речь в системах средневековой онтологии, принципиально отличаются от предметов повседневного опыта, предстоящих человеку в обычных актах восприятия. Предметы, выделяемые в актах восприятия, неопределимы, их характеристики размыты. Напротив, в онтологии все вещи, включая те, о которых человек имеет знание на основе чувственного восприятия, рассматриваются как обладающие строго определенными характеристиками, содержание которых может быть точно выражено с помощью понятий. В схоластике предполагается как нечто само собой разумеющееся, что человек в момент восприятия раскладывает воспринимаемое на "части", соответствующие тем или иным понятиям, так что в процессе этого разложения выявляется реальная структура вещи. Предположение о возможности такого разложения – основная предпосылка построения онтологических систем... От античной философии схоластика унаследовала убеждение в том, что мир в своей основе рационален и потому рациональное знание о мире возможно и достижимо. Познание вещей означает прежде всего познание их сущности, их существенных характеристик; эти характеристики определяют "вид", "форму" каждой вещи, и они же позволяют подвести вещь под общее понятие, назвать ее "человеком", "камнем" и т.п. Сущность вещи полностью доступна познанию, поскольку у сущности и понятия одна и та же структура; они отличаются только своим местопребыванием: сущности существуют в вещах, понятия – в уме человека". (Гайденко П.П. "Об исходных понятиях доктрины Фомы Аквинского")

Именно то обстоятельство, что сущности существуют в вещах и их структура совпадает со структурой человеческих понятий, выражали прежде всего трансценденталии: сущее (ens), единое (unum), истинное (verum), благое (bonum), вещь (res) и нечто (aliquid) - они, как и многие более "частные" метафизические категории, суть формы непосредственной умозрительной данности вещей. И лишь потом, в силу величайшего метафизического недоразумения (когда объективно-идеальное было произвольно отринуто), мир оказался разорван на "материальные объекты сами по себе", с одной стороны, и "субъективно идеальные копии объектов" - с другой. А дальше и того пуще - пошли споры о том, как понятия могут или не могут "копировать" вещи, возможно ли вообще истинное познание и т.п., что и назвали "гносеологией". Поскольку же неразрывное оказалось искусственно разорванным, все попытки искусственно склеить заведомо обречены на провал. Не удивительно, что ныне даже в самой метафизике доминирует мода считать создание категориальных систем чем-то вроде коллекционирования марок или пивных пробок: мол, все одинаково равны, все одинаково равноценны, ибо ничего в метафизике объективно доказать невозможно, и истины в ней нет. Одно непонятно: почему тогда классиками метафизики не признают Азимова, Брэдбери, Саймака... - словом, начиная с Герберта Уэллса. А из ныне живущих - Сергея Лукьяненко, который создал сразу несколько уникальных и непревзойдённых "метафизик" (куда там суаресам с декартами и лейбницам с гегелями))

"Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно...".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается разности схоластичекого и современного словаря, то это проблема мне хорошо знакома, не первый год чай читаю схоластов. И по мере моего понимания стараюсь учитывать. По конкретным вопросам давайте разбираться потому что очень трудно выдерживать ноту, чтобы не сбиться.

Вот примеры:

...объективное понятие есть материя формального понятия, как объект и содержание человеческого мыслительного акта.

С первой половиной полностью согласен: объективное понятие есть материя формального понятия, со второй половиной - Вашей интерпретацией - не совсем согласен, у Суареса нет таких слов: "содержание человеческого мыслительного акта". Больше того, анализ объективного понятия "сущее как таковое" показывает, что это нечто большее, чем просто мыслительный человеческий акт, или, как Вы говорите, гораздо богаче. Я пытаюсь это богатство выразить, а Вы почему-то меня тянете назад, в "бедность":

Вообще-то "далеко идущего заключения" у Суареса здесь нет...

Сожалею, что не удалось достучаться. Но, может, со временем удастся выразить революционное значение метафизического открытия Суареса.

В полной мере относится это и к "сущему как таковому": оно есть "несовершенное подобие между Богом и творениями как сущими", а потому всецело вторично (и онтологически", и "гносеологически", говоря нынешним языком), производно от Бога и от понятия Бога. Например, что касается "безначальности и беспричинности" оного "сущего как такового", то Суарес доказывает наличие этих характеристик весьма просто: "сущее как таковое включает в себя Бога, безначального и беспричинного; следовательно сущее как таковое не может иметь начала и причины" (с. 252) Словом, понятие это всецело производно, но зато допускает распространение сферы рационального постижения вплоть до Бога - по крайней мере до Его бытия, позволяя формулировать истинные дискурсивно-логические доказательства.

Здесь просто какая-то (возможно даже) и подтасовка.

1) Я привел уже в двух сообщениях цитаты, где Суарес прямо говорит о первичности понятия "сущего как такового" по отношению к понятию "Бога", причем ссылаясь на предшественников. Если Вы с этим не согласны приведите тоже цитаты, может быть, я их упустил, будем разбираться. 

2) Ваши две фразы: а) "сущее как таковое" есть "несовершенное подобие между Богом и творениями как сущими" и б) "сущее как таковое включает в себя Бога" - противоречат друг другу. Как может быть нечто, включающее в себя Бога, быть несовершенным подобием Бога и т.д. Если, например, Сын Божий включает в себя Бога Отца, то уже нельзя сказать, что он несовершенное его подобие, он сам Бог и есть.

3) Объективное понятие "сущего как такового", по Суаресу, допускает: рациональное постижение. Вы правильно заметили, но не отметили, что допускает еще и смутное постижение, и трансцендентальное (хоть как понимайте этот термин, в схоластическом смысле или в современных интерпретациях, но это Суаресовский один из центральных терминов).

Далее, что касается онтологии, гносеологии, современных метафизиков и проч., у меня снова возникло ощущение, что Вы говорите не со мной, а читаете лекцию какой-то воображаемой аудитории.

Что касается цитаты П.Гайденко, то выделю место, которое и Вы выделили:

Сущность вещи полностью доступна познанию, поскольку у сущности и понятия одна и та же структура; они отличаются только своим местопребыванием: сущности существуют в вещах, понятия – в уме человека. (Гайденко П.П. "Об исходных понятиях доктрины Фомы Аквинского")

Собственно, это самое я и отстаиваю. Понятия существуют в уме (на чем настаивает и А.Андреев), а вот где существуют сущности - это ПРОБЛЕМА. Вся метафизика ищет это место. Платон определил для них - ИДЕАЛЬНЫЙ МИР, Плотин - Единое, из которого они эманируют. Фома Аквинский - вещи (см. Гайденко), но при этом надо помнить Ваше начальное замечание о разнице терминологий. "Вещь" для Фомы Аквинского - это не современная материальная вещь, а нечто иное. Суарес пошел дальше и определил это томистское иное как СУЩЕЕ КАК ТАКОВОЕ. Сущее как таковое и есть место для сущностей.

Интересно получается. Материализм придумал материальные вещи или объекты материального мира. Странно, что Вы с А.Андреевым упрекаете меня то ли в материализме, то ли в атеизме, но помещаете эти сущности в эти самые материалистические вещи (объекты), в то время как я, такой отклоняющийся, вынужден Вас, таких верующих, призывать возвратиться к теологическим канонам и вернуть сущности туда, где им место - в регион сущностей, или сущих как таковых, с Богом-Первоначалом во главе.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На сообщение: Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 14:28, ссылка

1) Юрий, что касается первого, то тут просто несовершенство языка, сразу не заметил: формула такова: М = (В - Ц) + ВП
Материя есть Вселенная минус цивилизация, плюс (не к минусу, а к материи)  материальный субстрат второй природы.

2) Что касается наличия сущего и сущего как такового в низших (в том числе, как кажется и материально-вещных) слоях сущего, то это один из основных вопросов, которые разбирает Суарес. Отдельные цитаты, тоже пока без окончательного решения:

С.337:

С.342:

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Январь, 2015 - 16:37, ссылка

у Суареса нет таких слов: "содержание человеческого мыслительного акта". Больше того, анализ объективного понятия "сущее как таковое" показывает, что это нечто большее, чем просто мыслительный человеческий акт, или, как Вы говорите, гораздо богаче. Я пытаюсь это богатство выразить, а Вы почему-то меня тянете назад, в "бедность"

Именно об этом я и писал: что "объективное понятие" - нечто большее, чем просто мыслительный акт ("формальное понятие"). Но в то же время это именно понятие, а не сама некая вещь за пределами ума, и в этом смысле не "денотат" (как обозначили Вы). В этом отношении у Суареса (да и раньше - ибо подразделение понятий, в том числе, на "formalis" и "obiectivus" сложилось задолго до него - а также позже использовалось, у того же Декарта или Спинозы) отнюдь не семантический треугольник, а "саментический четырёхугольник" (применительно к Суаресу это термин Вдовиной).  Поэтому не в "бедность" я Вас тяну, а к аутентичному пониманию.

Сожалею, что не удалось достучаться. Но, может, со временем удастся выразить революционное значение метафизического открытия Суареса.

В данном случае "со временем" - это десять лет назад: как раз тогда Вдовина защитилась по "сущему как таковому" у Суареса. Насколько знаком с её диссертацией, некоторыми другими работами и текстами самого Суареса, в этом плане весьма трудно будет добавить что-либо существенное.

Здесь просто какая-то (возможно даже) и подтасовка.

Никакая не подтасовка, ибо я привел и цитату, и источник. В подобных случаях надо не строить предположения (мол, "возможно подтасовка") а просто открыть текст на указанной странице да посмотреть. Если не заметили, продублирую тут ещё раз: "Подобно тому как можно помыслить некое сходство, или несовершенное подобие, между Богом и творениями как сущими, субстанциями или духами, так возможны некоторые понятия, которые с точки зрения мышления опережают Бога универсальностью предикации. Однако это, как очевидно само по себе, не означает первенства с точки зрения природы, причинности, независимости или самостоятельности бытия. Ибо никакая общая Богу и творениям характеристика, сколь угодно абстрактная, не способна существовать в действительности, кроме как в Боге или в зависимости от Бога; и поэтому она не может быть по природе первее самого Бога" (с. 238)

Я привел уже в двух сообщениях цитаты, где Суарес прямо говорит о первичности понятия "сущего как такового" по отношению к понятию "Бога", причем ссылаясь на предшественников.

Если имеете в виду цитату: «…обычно говорят, что оно само по себе есть первое из образуемых человеком понятий. Это утверждает св. Фома, вопр. 1 «Об истине», ст.1, и вопр.21; и Авиценна, в кн.II «Метафизики»» (с.303). - то да, как тут же следом пишет Суарес, "относительно единства этого наиболее общего и смутного понятия почти ни у кого не возникает сомнений". В том числе у Фомы Аквинского есть понятие "общее сущее", тоже простейшее, ибо формальное понятие сущего есть простейший мыслительный акт. И это при том, что "общее сущее" на Бога у Фомы не распространяется, только на тварное. А вот где бы Суарес писал бы "о первичности понятия "сущего как такового" по отношению к понятию "Бога" - этого не нашёл.

Ваши две фразы: а) "сущее как таковое" есть "несовершенное подобие между Богом и творениями как сущими" и б) "сущее как таковое включает в себя Бога" - противоречат друг другу. Как может быть нечто, включающее в себя Бога, быть несовершенным подобием Бога и т.д.

Именно такое "противоречие" (в числе прочих) критики находили у Суареса, обвиняя его в эклектицизме и в соединении несоединимого. Вслед за Вдовиной я такого противоречия не нахожу, ибо у Суареса "один и тот же термин «сущее» имеет два значения: причастное и именное. Сущее как причастие глагола «быть» сохраняет глагольный признак времени и всегда обозначает то, что актуально существует... Сущее как отглагольное имя утрачивает характеристику времени и означает то, что обладает способной к существованию природой, независимо от того, существует она в действительности или нет. Именно это, взятое в номинальном значении, сущее разделяется на десять категорий и составляет предмет метафизики (П. 4. 1—5). Два значения термина «сущее» различаются также способом предикации. Сущее как причастие может быть сущностным предикатом только для Бога, сущность которого в том и состоит, чтобы быть. В отношении творений оно способно выступать только в роли акцидентального предиката, потому что существование может сообщаться твари, а может и отниматься у нее. Сущее как имя, напротив, является сущностным предикатом для любого, даже самого ничтожного сущего, потому что любое сущее обладает способной к существованию природой (П. 4. 13)"  - с. 137.

"Естественно, встает вопрос о том, как соотносятся между собой эти два значения термина «сущее». Во-первых, следует сказать, что по происхождению первично значение сущего как причастия. Причастие образуется от глагола «быть» в его основном значении — «существовать», а сущее как имя называется сущим либо в силу эквивокации, либо — в лучшем случае — в силу метафорического переноса (П. 4. 9).
С другой стороны — это во-вторых, — сущее как имя первично в концептуальном плане, потому что включает в себя не только актуальное, но и потенциальное сущее. В третьих, сущее, взятое в именном значении, является родовым понятием для актуального и потенциального сущего, которые, соответственно, соотносятся как унивокальные понятия. В-четвертых, термин «сущее» в этом двойном значении
причастия/имени подразумевает не два разных понятия, на которые разделяется некое третье, общее для них понятие сущего, но одно и то же понятие, взятое с большей или меньшей степенью определенности
, то есть с большей или меньшей степенью ограничительной абстракции (П. 4. 9)" - с. 137-138

Ведь кроме того "Суарес проводит различение между отграничительной (praecisiva) и негативной (negativa) абстракцией. Негативная абстракция добавляет отрицание, которым противоположное исключается; отграничительная абстракция предполагает отвлечение, но не исключение. Когда сущее берется в качестве имени, это означает, что способная к существованию природа рассматривается абсолютным образом, независимо от ее актуального бытия, но и не в его отрицании. Поэтому термин «сущее» способен означать и тварное сущее, и Бога, хотя первое может и не быть актуализированным, а божественное сущее актуально всегда" - с. 140

Объективное понятие "сущего как такового", по Суаресу, допускает: рациональное постижение. Вы правильно заметили, но не отметили, что допускает еще и смутное постижение, и трансцендентальное (хоть как понимайте этот термин, в схоластическом смысле или в современных интерпретациях, но это Суаресовский один из центральных терминов).

У Суареса речь не о "смутном постижении", а о разных способах "абстракции". О них как раз выше только что шла речь. Дело в том, как уже говорилось, что "ens ut sic" ("сущее как таковое") есть "ens ut nomen" ("сущее как имя"). Мыслительный акт его формального понятия включает в себя praecisiva, "отграничительную" абстракцию, а не негативную (отрицающую). А такому "формальному понятию сущего соответствует единое объективное понятие, адекватное и непосредственное, которое не означает прямо ни субстанцию, ни акциденцию, ни Бога, ни творение, но означает все эти предметы как одно, то есть поскольку они некоторым образом подобны друг другу и сходны в том, что обладают бытием". (с. 312) Это именно схожесть, которая неявно (и в этом смысле "смутно") предполагает всё то, что сходно, ибо без этого её нет.

Что касается трансцендентального, то это один их центральных терминов не только у Суареса, но и вообще во всей средневековой европейской метафизике: "Трансцендентальными понятиями, или трансценденталиями, в схоластике традиционно именовалась группа предельно общих понятий, обладающих некоторыми особыми характеристиками в сравнении с «обычными» родовыми понятиями. Понятие сущего с самое первое из них. Кроме него, к трансцендентальным понятиям относят атрибуты сущего, число которых варьируется у разных авторов: от пяти у Фомы до трех у Суареса". (с. 162) Хотя, на мой взгляд,  в этом плане у Суареса налицо уже признаки начинавшегося регресса. Так, если у Фому Аквинского трансцендентелий, действительно. было пять: сущее (ens), единое (unum), истинное (verum), благое (bonum), вещь (res) и нечто (aliquid). У Суареса же этот статус остался лишь за тремя: единое (unum), истинное (verum) и благое (bonum). Но в любом случае понимать термин "трансцендентальное" применительно к его системе следует всё-таки в "схоластическом", а не в современном смысле, иначе неизбежны искажения.

Далее, что касается онтологии, гносеологии, современных метафизиков и проч., у меня снова возникло ощущение, что Вы говорите не со мной, а читаете лекцию какой-то воображаемой аудитории.

Этот момент я перенёс в свою тему, касающуюся определения метафизике. Речь об истинности и доказательности метафизических утверждений: конкретней подтема звучит примерно как "метафизика и фантастика".

Сущее как таковое и есть место для сущностей.

Разумеется, можно выдвинуть такой постулат. Только Суарес к нему уже не будет иметь никакого отношения. Желаете доказать обратное, подкрепите цитатами из самого Суареса. Насколько мне известно, нигде такого он не утверждал.

вынужден Вас, таких верующих, призывать возвратиться к теологическим канонам...

Ну и что мне на это отвечать? мол, какой же Вы верующий, если... и т.д.?

Ведь давно уже договорились: веру не трогать и на личности не переходить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о понятии "Сущее как таковое"

Чтобы не распыляться мыслью по древу, остановлюсь на одном понятии "Сущее как таковое".

Именно об этом я и писал: что "объективное понятие" - нечто большее, чем просто мыслительный акт ("формальное понятие").

Вот я и задаюсь вопросом вместе с Суаресом: в чем объективность понятия "Сущее как таковое"?

Но в то же время это именно понятие, а не сама некая вещь за пределами ума, и в этом смысле не "денотат"...

Здрасьте! Получается субъективное понятие сущее "как таковое" отражает объективное понятие "сущее как таковое", а в чем предмет и денотат этих двух понятий? Если его нет, то вся метафизика превращается в игрушки-бирюльки с понятиями, отражающими другие понятия. Вот тебе бабушка и Юрьев день!

«сущее» имеет два значения: причастное и именное. Сущее как причастие глагола «быть» сохраняет глагольный признак времени и всегда обозначает то, что актуально существует... И т.д.

Вот я то же спрашиваю не про понятие "Сущее", а про понятие "Сущее как таковое"? Что оно-то обозначает? Попробуйте так же ответить.

Дело в том, как уже говорилось, что "ens ut sic" ("сущее как таковое") есть "ens ut nomen" ("сущее как имя").

Стоило ли тогда весь огород городить с многотомными "Метафизическими диспутациями"? Когда такое про любое общее понятие в каждом школьном учебнике по логике можно вычитать.

Это именно схожесть, которая неявно (и в этом смысле "смутно") предполагает всё то, что сходно, ибо без этого её нет.

Вот именно. В этом и вопрос: эта схожесть - реальна, объективна, можно сказать даже в широком смысле, материальна или она лишь схожесть в "объективных понятиях"?
Если в понятиях, то опять - стоило ли огород городить?
А если объективна, то вопрос - что это за ОБЪЕКТ?
Мой ответ-интерпретация: это регион сущностей!

Разумеется, можно выдвинуть такой постулат. Только Суарес к нему уже не будет иметь никакого отношения.

Подожду Ваших ответов. Посмотрим, насколько они будут иметь отношение к Суаресу.

в этом плане весьма трудно будет добавить что-либо существенное.

Добавить интерпретацию, более адекватно вписывающуюся в развивающийся историко-философский процесс, всегда есть шанс. И у меня, и у Вас, и хоть у кого.

критики обвиняют Суареса в эклектицизме и в соединении несоединимого.

Я такого не нахожу. Суарес покорил мое сердце высотой метафизического гнозиса!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 21:45, ссылка

Вот я и задаюсь вопросом вместе с Суаресом: в чем объективность понятия "Сущее как таковое"?

Суарес вместе со мной предлагает Вам поразмыслить над таким ответом Суареса: "Различие между формальным и объективным понятиями явствует из того, что формальное понятие - это всегда истинная и позитивная вещь и качество, внутренне присущее тварному уму, тогда как объективное понятие не всегда есть истинная и позитивная вещь: ведь порой мы в понятии мыслим также лишенности (privationes) и прочие так называемые сущие в разуме (entia rationis, ментальные сущие), ибо они обладают бытием лишь объективно, в уме". (с. 294)

Здрасьте! Получается субъективное понятие сущее "как таковое" отражает объективное понятие "сущее как таковое", а в чем предмет и денотат этих двух понятий? Если его нет, то вся метафизика превращается в игрушки-бирюльки с понятиями, отражающими другие понятия.

Вынужден повторить, о чём уже раньше писал: "Вся сложность понимания Суареса (и не только его, но и Декарта, и Спинозы) состоит в том, что современный метафизический язык, основанный на дихотомии "субъективное - объективное" слишком обеднён по сравнению с классическим метафизическим дискурсом. Кроме того многие важнейшие метафизические понятия ныне имеют едва ли не диаметрально противоположное значение, нежели соответствующие категории имели тогда. В данном случае обязательно следует помнить, что "объективное" у Суареса (и у Декарта тоже) - это во многом почти то, что сейчас именуется "субъективным", категория "реальное" имела смысл "вещное", категория "материя" примерно соответствовало нынешнему "содержание", категория "актуальное" - то, что сейчас называется "объективным", а "формальное" - свойственное актуально существующему (т.е. без какого-либо субъективизма).

Сергей, если не постараетесь думать как Суарес и на метафизическом языке Суареса, то Вы его не поймёте или (что ещё хуже) поймёте превратно. И формальное понятие, и объективное понятие - оба существуют в уме, ибо суть понятия (не зря же они именно так называются). По традиции, шедшей ещё от Аристотеля (от его труда "Об истолковании") считалось, что произносимые или написанные слова, термины и т.д.  непосредственно означают понятия ума и тем самым предметы вне ума - в той мере, в какой они представлены в понятиях. Формальное понятие есть мыслительный акт которым, собственно, образуется имя, слово, термин. Непосредственным значением его ("денотатом", если угодно) является объективное понятие, также существующее в уме, но зато в нём непосредственно представлена та вещь, которая мыслится в этом понятии. Если на самом деле таким образом представлено нечто реальное, то объективное понятие понятие истинно. Если же представлено не реальное, не вещное, а то, что само существует только объективно (т.е. в уме же, чисто "субъективно", говоря нынешним языком), то такое понятие ложно. Вот это самое главное, что сложнее всего понять, но что понять необходимо прежде всего: объективное понятие отнюдь не "субъективный образ" вещи, а сама вещь - в той мере и так, как она своим бытием представлена в уме. Это та же самая вещь, различающаяся только способом своего бытия: в уме - частично и объективно, а вне ума - полностью и реально (со всеми формальными характеристиками). Кстати, до Суареса бытовала более строгая терминология: такие понятия назывались не "объективными" (obiectvus), а "объектными" (obiectalis).  Хотя суть дела от этого меняется мало. Соответственно, наоборот, метафизика стала превращаться "в игрушки-бирюльки с понятиями" именно тогда, когда  была отринута вот эта непосредственная данность вещи в понятии, и понятия стали пониматься лишь как некие "субъективные образы", чисто ментально.

Стоило ли тогда весь огород городить с многотомными "Метафизическими диспутациями"?

Это вопрос к Суаресу, ибо там я всего лишь и сделал, что изложил его мысли.

В этом и вопрос: эта схожесть - реальна, объективна, можно сказать даже в широком смысле, материальна или она лишь схожесть в "объективных понятиях"?

Опять-таки это вопрос не ко мне, а к Суаресу. Со своей стороны я уже не раз старался объяснить, что такое у него "объективные понятия" и почему в слово "объективный" нельзя вкладывать современный смысл.

Добавить интерпретацию, более адекватно вписывающуюся в развивающийся историко-философский процесс, всегда есть шанс. И у меня, и у Вас, и хоть у кого.

Возможно, у меня это чисто профессиональное, но принцип такой: лучше ничего не написать, чем написать невесть чего. И хотя это из несколько иной сферы, но на философию тоже распространяется.

Я такого не нахожу. Суарес покорил мое сердце высотой метафизического гнозиса!

Так ведь и я там сказал, что не нахожу у Суареса эклектицизма и соединения несоединимого. В этом отношении с Вами вполне солидарен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Суарес вместе со мной предлагает Вам поразмыслить над таким ответом...

Юрий, в данном ответе не нашел мысли о сущем как таковом. Тем более оно даже по Суаресу - не лишенность, а как раз наличие. Наличие чего? - вот в чем вопрос.

Вынужден повторить...

И я повторяю, что я это (разность терминов) постоянно держу в уме и по мере сил учитываю.

Сергей, если не постараетесь думать как Суарес и на метафизическом языке Суареса...

Эта фраза касается не только меня, но и Вас, и всякого. Остается только выяснить (основной вопрос теории интерпретации, я им много занимался): о КРИТЕРИЯХ того, кто же, кроме самого Суареса, думает как Суарес - я, Вы, Хайдеггер, Андреев, Джон или Петр Петрович?

И формальное понятие, и объективное понятие - оба существуют в уме, ибо суть понятия...

Возможно, это и так. Но я Вас спрашиваю всего лишь об одном понятии "сущее таковое". Где существует денотат этого понятия? - вот в чем метафизический вопрос. И не более.

объективное понятие, также существующее в уме, но зато в нём непосредственно представлена та вещь, которая мыслится в этом понятии

Да, вот я Вас и спрашиваю - опишите ту ВЕЩЬ, которая представлена в понятии "сущее как такоое". У Андреева уже выше спросил.

Опять-таки это вопрос не ко мне, а к Суаресу.

Ну и для чего тогда была Ваша сентенция: "постарайетесь думать как Суарес". Ну вот и подумайте как Суарес. Советовать-то всегда легче. Покажите. Жду...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2015 - 10:26, ссылка

Юрий, в данном ответе не нашел мысли о сущем как таковом. Тем более оно даже по Суаресу - не лишенность, а как раз наличие. Наличие чего? - вот в чем вопрос.

Но я Вас спрашиваю всего лишь об одном понятии "сущее таковое". Где существует денотат этого понятия? - вот в чем метафизический вопрос. И не более.

вот я Вас и спрашиваю - опишите ту ВЕЩЬ, которая представлена в понятии "сущее как такоое".

Ну и для чего тогда была Ваша сентенция: "постарайетесь думать как Суарес". Ну вот и подумайте как Суарес. Советовать-то всегда легче. Покажите. Жду...

Сергей, давайте поменяемся ролями. Я тут и так уже весьма много написал насчёт того, как Суарес понимал формальные понятия, как понимал объективные понятия, как понимал сущее, в том числе сущее как таковое - причём, в контексте схоластической философии вообще и в сопоставлении с другими метафизиками его эпохи (ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка). И не просто репликами, а объяснял достаточно подробно и обстоятельно, с соответствующими цитатами.

От Вас же пока услышал только то, что "сущее как таковое" Суареса - это Ваш холон сущностей. Но поскольку Вашу концепцию он не мог знать даже чисто хронологически, а с другой стороны, "сущее как таковое" было и у Фомы Аквинского, и у Дунса Скота, и у Фонсеки (вот на них Суарес ссылается часто), то давайте лучше теперь Вы мне расскажете: что такое у Суареса "сущее как таковое", что такое "реальное сущее" и т.д. - разумеется, с соответствующими цитатами из Суареса. Полагаю, это будет гораздо полезней для обсуждения.

Аватар пользователя Андреев

Странно, что Вы с А.Андреевым упрекаете меня то ли в материализме, то ли в атеизме, но помещаете эти сущности в эти самые материалистические вещи (объекты)

Сергей, сущности и формы помещает в материальные вещи Суарес. Но он не помещает их в материю:

При этом, естественно, "ни материя не включает в себя форму, ни форма - материю" (с. 384) Хотя есть "единство через составленность: например, составленность из материи и формы" (с. 432), поэтому  "сущие, состоящие из материи и формы, обладают не простым бытием, но составным" (с. 460), где "материя и форма в собственном и формальном смысле не суть единое, но составляют единое" (с. 471).

Природа вещи - составная, и бытие составное: бытие сущности в материальном предмете, и бытие материи в форме предмета.

...поскольку ни материя, ни форма сами по себе не являются в своем роде полными и целостными сущими, но по природе предназначены к образованию составного сущего, постольку то, что из них ближайшим образом составляется, по праву именуется и является единой через себя сущностью и природой (с. 463)

Но в любом случае ... в абсолютном смысле и реально нематериальное бытие первее материального бытия" (с. 487)

Нематериальное сущее (форма) первичнее материального сущего (конкретного  предмета), Бог как единственное полное и целостное сущее первичнее мира (сотворенного сущего). Но все виды сущего: и идеальные формы и материальные предметы, и Бог и мир в целом - имеют общее в том, что они есть "сущее как таковое".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, сущности и формы помещает в материальные вещи Суарес. Но он не помещает их в материю...

До сих пор мы говорили о материи как о материальных вещах. А Суарес говорит об аристотелевской материи. Мы на эту тему уже рассуждали. Об осторожности работы со схоластическим терминами - см. постоянные замечания Ю.Дмитриева.

Нематериальное сущее (форма) первичнее материального сущего (конкретного  предмета)...

Совершенно точно. Так и у Аристотеля, так и у Фомы, так и у Суареса.
Но у них нет понятия материи в нашем смысле, как онтологического региона.

Но все виды сущего: и идеальные формы и материальные предметы, и Бог и мир в целом - имеют общее в том, что они есть "сущее как таковое".

Да, вот это и есть самая главная проблема. Ответьте себе и потом мне на вопрос: что это за ОБЩЕЕ? Если это понятие в Вашей/нашей голове (как Вы любите говорить), то это одна ситуация. А если это объективное, реальное общее, то какова его природа, особенности, качества? Ведь если оно присуще и материальным вещам, то ОНО не есть Бог. Бог, как Вы меня с Ю.Дмитриевым убеждаете и с чем я согласен, нематериален.

Аватар пользователя Андреев

Да, вот это и есть самая главная проблема. Ответьте себе и потом мне на вопрос: что это за ОБЩЕЕ? Если это понятие в Вашей/нашей голове (как Вы любите говорить), то это одна ситуация. А если это объективноереальное общее, то какова его природа, особенности, качества? Ведь если оно присуще и материальным вещам, то ОНО не есть Бог. Бог, как Вы меня с Ю.Дмитриевым убеждаете и с чем я согласен, нематериален.

Сущее как таковое - это способность существовать, общая всему, что существует, не зависимо от ФОРМЫ существования.

Вы существуете, стул существует, существует сущность зайца, существует идея бытия, существует Бог - у нх разные ФОРМЫ существования - вечно-идеальные, временно-физические - но одно ОБЩЕЕ содержание - СУЩЕСТВОВАНИЕ - "сущее как таковое".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попытка увязки схем мироздания С.Борчикова, Ю.Дмитриева и А.Андреева

Хотя это сообщение не совсем по теме классиков, но поскольку наши позиции, постоянно вносят свои коррективы в интерпретацию классиков, решил выложить здесь вариант их сравнительной схемы:

Итак, моя схема (рис.1). Есть мир, в основании которого лежит никем не созданная материя, затем располагается уровень социального бытия и сознания, а замыкает - уровень объективных сущностей: как идеальных, так и реальных (по Суаресу), а на вершине - Бог.

В принципе, мне кажется, Ю.Дмитриев (рис.2) признает мою схему мира, только считает, что Бог неизвестно когда, неизвестно где и неизвестно как дал первотолчок (акт творения) всей этой схеме.

А.Андреев (рис.3) не удовлетворяется абстрактностью стрелки Ю.Дмитриева и предполагает гипотетического двойника и идеального дублера мира, которого он называет Планом или Программой, располагающейся тоже неизвестно где, и неизвестно когда и как детерминирующей движение и развитие мира.

Таким образом, моя схема МИРА получается из их схем, если отказаться от внемирных стрелок и дублеров мира. Или их схемы получаются из моей, если поверить во ВНЕМИРНЫЕ детерминационные стрелки и дублеры мира.

Аватар пользователя Lemur

Схема № 1 это дедукция, путь предложенный Ф. Бэконом.

Схема № 2 это индукция, схема предложенная Р. Декартом.

Обе точки зрения имеют место быть, поскольку дополняют друг друга.

Схема № 3 это особый случай: "белое - это белое", "капуста - это капуста" и т.д. хотя рациональное зерно тут есть - бытие едино, просто его рассматривают с разных точек зрения. Только определитесь с терминологией, Бог = бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы рискнул сказать так:

сх.1 - это дедукция при допущении развития, сх.2 - индукция при допущении факта Бога в мире;
или, наоборот:
сх.2 - это дедукция при допущении моновалентной логики, сх.1 - индукция при допущении факта материального мира;
сх.3 - при любом расклаже между двумя первыми схемами это аналогия, аналогически удвояемый вариант, причем даже в смысле схоластической аналогичности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 11:45, ссылка

В принципе, мне кажется, Ю.Дмитриев (рис.2) признает мою схему мира...

А чего её не признавать, если таковая схема у Вас есть? В ней есть свой эвристический потенциал (применительно к социальной философии), о чём не раз уже говорил. В плане собственно метафизическом - пока гораздо больше минусов, чем плюсов, на мой взгляд. Однако работа у Вас продолжается, и по полуфабрикату окончательное суждение выносить не берусь. Тем более, что в целом у меня принципиально иная метафизическая позиция.

...только считает, что Бог неизвестно когда, неизвестно где и неизвестно как дал первотолчок (акт творения) всей этой схеме.

Вообще-то с моей точки зрения, неизвестно когда, неизвестно где и неизвестно как дали первотолчок (акт творения) всей своей схеме только Вы один, и Бог тут ни при чём. Это свободный акт и соответствующий продукт Вашего творчества.

Таким образом, моя схема МИРА получается из их схем, если отказаться от внемирных стрелок и дублеров мира. Или их схемы получаются из моей, если поверить во ВНЕМИРНЫЕ детерминационные стрелки и дублеры мира.

Аналогичным образом можно сказать и наоборот: Ваша схема получится из моей, если поверить, что Бога нет и весь мир ограничивается лишь материальным да социальным с его общественным сознанием. А если ещё поверить, что и социальное тоже есть только форма движения материи, то вообще получится классический марксизм-ленинизм...

Метафизика основывается не на вере, а на дискурсивных обоснованиях и доказательствах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Аналогичным образом можно сказать и наоборот: Ваша схема получится из моей, если поверить, что Бога нет и весь мир ограничивается лишь материальным да социальным с его общественным сознанием. А если ещё поверить, что и социальное тоже есть только форма движения материи, то вообще получится классический марксизм-ленинизм...

Вот видите какие синтетические схемы мы нащупали, если из них выводятся различные схемы мироздания. Со выводом про марксизм-ленинизм полностью согласен.
Про мою схему - нет.
Во-первых, я не верю, что Бога нет, Бог есть, он составляет первоначало региона сущностей и вершину всего мироздания (см. рис.1). Единственное, я не верю в постулат, что он сотворил материю. 
Во-вторых, в марксизме-ленинизме социальное бытие не составляет отдельную субстанцию или холон - со своим эмержентом, как у меня.
В-третьих, в марксизме-ленинизме нет вообще региона сущностей, как в схоластике или у Суареса. А это очень важный холон, с очень важным метафизическим эмержентом, который очень многими не улавливается. Так что у подавляющего большинства мыслителей схема состоит не из трех холонов, а из традиционных двух величин: материя - сознание, или: материальное - идеальное.

Что касается Вашей схемы, то, если не согласны с моими ее интерпретациями, нарисуйте, пожалуйста, ее сами, как А.Андреев, в предложенных соотносительностях.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 19:42, ссылка

Единственное, я не верю в постулат, что он сотворил материю.

Я уже говорил: вера - личное дело каждого, к метафизике она не имеет отношения.

Так что у подавляющего большинства мыслителей схема состоит не из трех холонов, а из традиционных двух величин: материя - сознание, или: материальное - идеальное.

Что "из двух величин" - это да, только не у "подавляющего большинства", а абсолютно у всех. Ибо "величины" эти суть материальное и не-материальное. В свою очередь не-материальное не обязательно именно и только идеальное - есть ещё и духовное, например, и даже сверх того. С другой стороны, в концепции ноосферы (в варианте не от Леруа и Шардена, а в берущем начало от Вернадского) как раз три вложенных друг в друга сферы: природная сфера, антропосфере и ноосфера. Весьма похоже на Вашу концепцию трёх холонов: региона сущего, региона человеческого бытия и региона сущностей. Помнится ещё в 1970-м вышла книга И.М. Забелина "Человек и человечество" (как-то проскочила по инерции хрущёвской "оттепели"), так там не только социальное бытие - отдельная субстанция, но и ноосфера представлена как существующая автономно сфера особых сущностей. По тем временам весьма свежей была книга. Как раз тогда мне она и подвернулась.

Что касается Вашей схемы, то, если не согласны с моими ее интерпретациями, нарисуйте, пожалуйста, ее сами

Самое большее, что можно изобразить на плоскости - двухмерную проекцию трёхмерной развёртки четырёхмерного куба. Пятимерность, к примеру, уже вообще никак не нарисовать, тем более n-мерность. Так что не берусь. Да и художник из меня... :-)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самое большее, что можно изобразить на плоскости - двухмерную проекцию трёхмерной развёртки четырёхмерного куба. Пятимерность, к примеру, уже вообще никак не нарисовать, тем более n-мерность. Так что не берусь. Да и художник из меня...

Я Вам уже с самого начала нашего общения говорю, что у меня не хватает средств выразить холархическую логику моих представлений о структуре мира (ни математически-логических, ни геометрически-схематических). Это всего лишь приблизительная модель, чтобы была возможность нам всем коммуницировать. Мы с Андреевым всё же пытаемся моделировать. И до каких-то промежуточных синтезов доходим. Есть всё-таки просьба попытаться и Вам. Изложите хотя бы словами, а в "художничестве" мы с Андреем (думаю он поддержит меня) Вам поможем. А то ведь возникает и второй момент: Ваша модель вроде бы с Андреевой схожа, а тут Вы вдруг заявляете, что у Вас какая-то иная модель. Вообще интересно...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2015 - 10:37, ссылка

Есть всё-таки просьба попытаться и Вам. Изложите хотя бы словами...

Да уж сколько излагал, всего и не перечесть: и в соотношении с Вашей (с уточнениями насчёт ПМО), и свою как таковую (мог бы ещё привести, да искать недосуг). А что касается слова "модель", то в метафизике, на мой взгляд, оно применимо лишь как образная метафора, не более того. Если же придавать этому слову излишнюю значимость, то и метафизиков бы следовало переименовать в модельеров или моделистов. Так что отнюдь не в "моделях" дело. Концептуально же наши подходы не то, что схожи, а являют собой одну и ту же метафизическую позицию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, вот что удалось обобщить из трех отмеченных Вами ссылок.

1) Есть Бог (все его качества и характеристики оставляю за Вами).
Осуществляется фазис α: Бог творит мир из ничего.

Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2014 - 23:26, ссылка
…Мир есть безусловное творение Бога из ничего, не ограничивающее самого Бога.

2) Затем происходит фазис β – грехопадение:

То есть Мир (с большой буквы) из категории "моды" переходит в категорию "модуса" ("мир" с маленькой буквы), где теперь наличествует возможность плодить какие угодно собственные "моды", в том числе очень даже нехорошие.

3) В рамках фазиса β предполагаются фазисы γ, δ, ε... - (системы метафизических категорий)

Юрий Дмитриев, 9 Ноябрь, 2014 - 18:06, ссылка
Но последние (возможные) не предзаданы… …Всё это проблематика конститутивной онтологии в рамках фазиса β (проще говоря, исключительно в рамках категории мир, исходящей из фактически данного мира и не учитывающей фазисов α и ω).

4) И наконец – фазис ω: возврат мира (с маленькой буквы) к Миру (с большой буквы) и, больше того, к Богу:

"мир" из "модуса" опять становится "модой" – но уже как "МИР", вновь не "автономный" (отпадший) от Бога, вернувшийся к Нему, потому и происходит своего рода замыкание с α - с первым фазисом ("творения").

В принципе, для моделировании не такая и сложная схема. Я бы не взялся за работу "модельера", но поскольку Вы подытожили, что:

…дело идёт прежде всего о настоятельной необходимости метафизического умозрения в плане всех трёх фазисов, с опорой на их регулятивные функции как целостного триединства…

то я и поупражнялся в умозрении, насколько мне это доступно.
Вот что получилось:

У меня есть замечания и соображения по Вашей Картине мира. Но прежде выскажитесь, насколько адекватно я ухватил ее суть.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2015 - 20:36, ссылка

прежде выскажитесь, насколько адекватно я ухватил ее суть

Спасибо, конечно, за попытку графически отобразить, однако (как уже говорил) сделать это трудно. В итоге получилось нечто вроде упрощённой схемы Шестоднева вкупе с эсхатологическими элементам. Но это уже всё-таки собственно теология (богословие), а не метафизика.

Дело в том, что сами фазисы в метафизике регулятивны, а не конститутивны. Иными словами (применительно к данному случаю) они суть "принципы рисования", а не сам "рисунок", и в этом отношении лежат совершенно в иной плоскости (или в ином измерении, если угодно). Поэтому конститутивно их нельзя изобразить таким образом, что "сначала" α, "потом" β, а "в конце" ω.  Если уж попытаться дать проекцию того измерения на приведённую схему, то в кружке под названием "мир" каждая точка суть и α, и β, и ω. Метафизически это означает, что каждая вещь (в самом широком смысле) в мире (и сам мир, оставляя пока в стороне его онтологическое "строение") во-первых есть тварное сущее, во-вторых, не просто тварное, но и падшее тварное, а в-третьих, всё же обладающее и первозданной тварностью в своей падшести. Бог же вообще не-тварное (ибо Творец), а кроме того (в плане содержания и в плане выражения) вообще не категория, поэтому нарисовать одноименный кружок рядом с кружком "мир" или нарисовать кружок "мир" в кружке "Бог", значит заведомо представить их соразмерными друг другу, что в принципе не так. Он вообще за пределами любых пространственных измерений (соответственно за границами любого рисунка), да и сам мир в этом случае следует изображать не каким-то отдельным кружком на плоскости рисунка, а отождествлять со всей этой плоскостью. Вместе с тем Бог и "в мире", хотя вовсе никакая не часть мира - и как это нарисовать? Для этого пришлось бы изобрести способ, как зрительно изобразить незримость.

Всё это только несколько самых начальных, наиболее принципиальных моментов (если оставить в стороне такие более "частные", хотя не такие уж они и частные, как Логос, София и т.д.). Главное в том, что любые подобные графические схемы (применительно к метафизическим системам, где действительно, а не просто номинально, есть Бог, где есть абсолютная бесконечность) могут иметь лишь чисто иллюстративное значение. Если же воспринимать их всерьёз, то сразу происходит графическая подмена понятий: инфинитное становится трансфинитным, бесконечное становится конечным, абсолютное приравнивается к относительному, несоизмеримое предстаёт соразмерным... И в ходе дальнейших обсуждений такая подмена начинает неизбежно оборачиваться искренним взаимонепониманием. В этом, кстати, принципиальная разница Ваших иллюстративных схем и тех, которые выкладывает Андрей: он всегда имеет в виду и то (абсолютно бесконечное), что никоим образом невозможно "оконечить", невозможно изобразить, но о чём никак нельзя забывать. Ваши иллюстративных схемы изначально основаны на отсутствии абсолютно-бесконечного, и в этом плане за пределы трансфинитного не выходят. Трансфинитное же, действительно, можно более-менее адекватно изобразить и графически (хотя тоже лишь "более-менее", не все аспекты выразимы в рисунках). Поэтому Вы и его схемы невольно воспринимаете подобным же образом. А я одно время (пока не оказался прояснённым момент насчёт "астероида") вкладывал в Ваши схемы несколько иной метафизический смысл, нежели имеете в виду Вы. Ибо основывался в том числе и на графических иллюстрациях, воспринимая их (как выяснилось) весьма искажённо сравнительно с Вашими замыслами.

Аватар пользователя ZVS

инфинитное становится трансфинитным, бесконечное становится конечным, абсолютное приравнивается к относительному, несоизмеримое предстаёт соразмерным... И в ходе дальнейших обсуждений такая подмена начинает неизбежно оборачиваться искренним взаимонепониманием.
 

На бесконечные множества нельзя распространять кажущиеся очевидными свойства конечных множеств..:) Там вообще, другой мир..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 11 Январь, 2015 - 13:10, ссылка

На бесконечные множества нельзя распространять кажущиеся очевидными свойства конечных множеств..

О том и речь. При этом на каком-нибудь рисунке весьма трудно отобразить такое принципиально отличие.

Хотя помнится, у Виленкина (если не ошибаюсь) такая книжка "Рассказы о множествах", где были графические иллюстрации, как лемовский Йон Тихий расселял бесконечное количество новых постояльцев в бесконечно-номерную гостиницу, в которой нет свободных номеров. И расселил. :-)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, ну у нас же не начертательная геометрия. Ясно же, что никакой рисунок и даже символ адекватно не передаст трансфинитную мысль, но если мы это понимаем, будем делать в уме эту добавку к плоским картинкам и формулам. Или у Вас есть другой метод их передачи? Поделитесь. Иначе скоро мы превратимся в эзотериков: "Понимаю, но Вам не скажу, потому что Вы всё равно не поймете. И средств для этого нету"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 11 Январь, 2015 - 12:28, ссылка
Спасибо, конечно, за попытку графически отобразить, однако (как уже говорил) сделать это трудно.

Ну хоть так продолжается коммуникация, ведь словесные потоки, тем более в формате ФШ, также несовершенны.

Что касается умственного стяжания бесконечности, то с Вами не согласен. Кантор преспокойно стяжал актуальную бесконечность в символ алеф (Х).

Что касается Бога, то я и не хотел его помещать в кружок (овал). В кружок "стяжал" Мир, а Бога хотел оставить как всю бесконечную плоскоть. Но сделал обводку пунктировом, когда Вы сказали, что мир обратно возвращает к Богу. Как это понимать? Мир-конечное возвращается к Богу-бесконечному? Только так, что стяжая каким-то пунктиром часть Бога. Иначе возврата нет.

...в кружке под названием "мир" каждая точка суть и α, и β, и ω. Метафизически это означает, что каждая вещь (в самом широком смысле) в мире (и сам мир, оставляя пока в стороне его онтологическое "строение"), во-первых, есть тварное сущее, во-вторых, не просто тварное, но и падшее тварное, а в-третьих, всё же обладающее и первозданной тварностью в своей падшести.

Пусть так. Но значит возврат приходит даже не к богу, а к точке Мира в ее первозданной тварности. И моя пунктирная стрелка возврата к миру даже более правильна, чем стрелка в бесконечное пространство Бога.

Но самое интересное всё-таки начинается, если всё же извлечь из "стороны" (абстракции) онтологическое строение мира, ведь вокруг этого весь сыр-бор и идет на форуме.

Как ни крути, а в мире есть материальные, природные объекты, социум (люди) и умственные сущности.
Что означает грехопадение природы, совсем не понятно. В чем грехопадение вулкана или солнечного затмения, льва пожирающего антилопу, чтобы выжить, или антилопы, пожирающей траву, едва пробившуюся к божьему свету? Никогда не встречал понятия, что природа тоже грешна. С грехопадением социума и людей согласен. А с сущностями - опять нет. Что значит сущность или истина, закон Ньютона или Ома - в фазисе грехопадения? Не совсем понятно. Не совсем понятно, как проходит сущность или истина все эти фазисы. И т.д.

Думаю, если начнем потихонечку оконкречивать эти пока тривиальные феномены, дойдем и до разговора о таких духовных сложностях как Дух, Логос, София, Богочеловечество и т.п. С чего-то надо начинать.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2015 - 15:15, ссылка

Что касается умственного стяжания бесконечности, то с Вами не согласен. Кантор преспокойно стяжал актуальную бесконечность в символ алеф (Х).

Не понял, к чему относится Ваше "не согласен", но поясню более подробно. Я как раз имел в виду терминологию Кантора, который чётко различал актуально бесконечное (трансфинитное) и абсолютно бесконечное. Трансфинитное (актуально-бесконечное), действительно, поддаётся строгому выражению и посредством "алефов" (трансфинитных кардиналов, "количеств") и посредством "омег" (трансфинитных ординалов, "порядков"). А вот абсолютно бесконечное ни "алефами", ни "омегами" невыразимо.  Соответственно само понятие "актуальности" и "бесконечности" в этом случае требует иных средств рационального постижения и выражения. Над их выработкой как раз веками работает метафизика. В частности, этим объясняется и "двуединое" понятие сущего у Суареса (сущее-причастие и сущее-имя) - своеобразная попытка синтеза предшествующих подходов (насколько удачная, другой вопрос).

Но самое интересное всё-таки начинается, если всё же извлечь из "стороны" (абстракции) онтологическое строение мира, ведь вокруг этого весь сыр-бор и идет на форуме.

Как ни крути, а в мире есть материальные, природные объекты, социум (люди) и умственные сущности.

В этом плане и в самых общих чертах в мире - три (как минимум) мира: духовный, идеальный и "материальный" (последний термин в кавычках, ибо отчасти условно). Все они "вложены" один в другой и экстенсионально "покрывают" друг друга: это не "уровни", не отдельные чем-то отграниченные сферы, а один и тот же "трёхсферный" мир. То есть, круг с надписью "мир" - это на самом деле три совмещённых круга, "окружности" которых совпадают, хотя при этом у каждого своя "окружность". Как это выразить графически? Можно сказать, что круг "мир" изображён белым цветом только потому, что совмещены три круга: синий, зелёный и красный (если исходить из максвелловского аддитивного смешения). Но опять-таки, это уже сказать, а не нарисовать.

Что означает грехопадение природы, совсем не понятно. В чем грехопадение вулкана или солнечного затмения, льва пожирающего антилопу, чтобы выжить, или антилопы, пожирающей траву, едва пробившуюся к божьему свету? Никогда не встречал понятия, что природа тоже грешна.

Видимо, эти темы весьма далеки от Вас, поэтому смешение понятий "падшести" и "греха". Грех возможен лишь там, где есть свобода воли, а падшая природа повсеместно, ибо такова ныне природа всего тварного мира.  Такова и падшая природа человека, и природа льва, пожирающего антилопу, и природа вулканов, сметающих лавой всё живое... С грехом в мир вошла смерть, вошла через грехопадение человека, как онтологического средоточия всего мира, и тем самым стала падшестью всего мира. Если кому-то известен зоопарк или заповедник, где обитают бессмертные антилопы, тот бы мог опровергнуть эти положения. Но вместе с тем даже в падшем состоянии тварный мир, всё тварное сущее, сохраняет в себе и "ретроспекцию" первозданности, и "проспекцию" преображения. Метафизически это у меня выражается посредством фазисов, о которых говорилось выше.

С грехопадением социума и людей согласен. А с сущностями - опять нет. Что значит сущность или истина, закон Ньютона или Ома - в фазисе грехопадения? Не совсем понятно. Не совсем понятно, как проходит сущность или истина все эти фазисы.

Эти фазисы ни сущность, ни что-либо иное не "проходит", оно их "содержит" (можно и так сказать).. Аналогично (хотя в несколько ином плане) каждая вещь не "проходит", а содержит такие аристотелевские "фазисы", как δύναμνς, ενέργεια и εντελέχεια - они тоже отнюдь не разделены во времени, а наличествуют в каждой сущей вещи в каждый момент.

Насчёт "сущность или истина" не понял: это отождествление сущности с истиной или иной смысл? Если под "сущностью" имеются в виду человеческие понятия (пусть даже обезличенные и объективированные в "общественном сознании"), то речь о логической истине, если о сущности самих сущих вещей - об онтической, если об истине бытия сущего - об онтологической. Если брать законы гравитационного взаимодействия или законы взаимодействия электрических зарядов, то они были, есть и будут независимо от Ньютона или Ома, и даже от людей вообще. Однако, с другой стороны, люди также всецело подчиняются этим законам, как и другим "законам природы", а потому телесно смертны. В этом, в частность, тоже проявляется фазис падшести, в том числе "законов природы".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...в мире - три (как минимум) мира: духовный, идеальный и "материальный" (последний термин в кавычках, ибо отчасти условно).

А как Вы их различаете, если они вложены до нераздельности друг в друга?

...на самом деле три совмещённых круга, "окружности" которых совпадают, хотя при этом у каждого своя "окружность".

На словах это математически красиво. Как на деле Вы отличаете ситуации, когда круги совмещены, а когда совмещения уже нет? Я сделал поступок Х. Согласен, он может быть одновременно телесен, духовен, идеален. Но так ли он духовен, если я сделал зло, так ли он телесен, если я помыслил трансфинитное Число, так ли он идеален, если я просто сдал в лабораторию мочу на анализ.

...природа льва, пожирающего антилопу, и природа вулканов, сметающих лавой всё живое... С грехом в мир вошла смерть...

Эта идея для меня точно из области запредельного. В чем грех льва, хотящего кушать, или антилопы, убивающей траву? Ну нарисуйте хоть фантастическую картинку, в которой живые существа ничего не едят, но живут в любви и дружбе и никогда не умирают. И никакого обмена веществ, и тогда никакого рождения и т.д.

Но вместе с тем даже в падшем состоянии тварный мир, всё тварное сущее, сохраняет в себе и "ретроспекцию" первозданности, и "проспекцию" преображения.

Тогда ваши фазисы альфа и омега - это всего лишь умственные конструкты, ибо в поле актуального бытия располагается один фазис бетта: фазис реально существующего падшего мира. То что будет - еще не-сущее. То, что было, - это гипотеза. Ибо есть и гипотеза Большого Взрыва. И мн. другие. И нужен критерий, почему было по-Вашему, а не по-ихнему.

δύναμνς, ενέργεια и εντελέχεια - они тоже отнюдь не разделены во времени, а наличествуют в каждой сущей вещи в каждый момент.

Тоже красивые слова, говорю, без иронии. Но надо показывать, как они работают в конкретных условиях, верифицировать в жизни.

Насчёт "сущность или истина" не понял...

Сущность - носитель истины. А иначе, что же она за сущность.

Однако, с другой стороны, люди также всецело подчиняются этим законам, как и другим "законам природы", а потому телесно смертны. В этом, в частность, тоже проявляется фазис падшести, в том числе "законов природы".

Ну, тут, думаю, с Вами даже Андреев не согласится. Если законы природы были всегда, то непадшего мира и не было. Он сразу был создан Богом как падший. Следовательно, Ваш фазис ветта отпадает. Остается только фазис альфа - сотворения мира падшим. И тогда становится сомнительным и фазис омега, потому что, к чему возвращаться, если непадшего мира нет. А к Богу, как Вы выше сказали, возврат невозможен, ибо Он - неохватимая никакими конечностями мира абсолютная бесконечность. Мир не может стать Богом. 

Да... что-то глядя со стороны пока неувязок больше, чем увязок... Но, может быть, рассеете... Буду ждать...

Аватар пользователя Андреев

Если законы природы были всегда, то непадшего мира и не было. Он сразу был создан Богом как падший. Следовательно, Ваш фазис ветта отпадает. Остается только фазис альфа - сотворения мира падшим. И тогда становится сомнительным и фазис омега, потому что, к чему возвращаться, если непадшего мира нет. А к Богу, как Вы выше сказали, возврат невозможен, ибо Он - неохватимая никакими конечностями мира абсолютная бесконечность. Мир не может стать Богом. 

Мир - это воплощенный Разум Бога. Он не может быть падшим изначально. Это противологично. Бог, творящий несовершенный мир - несовершенен Сам. Значит, Он не Бог. Иное дело, мир творится с определенным "зазором", "люфтом", без которого свобода не возможна. Этот люфт, должен быть смертельно опасен, безумен, как шизофреническая мысль, но здравый рассудок, вменяемый, должен уметь отличить змею от рыбы, яблоко от мухомора, навязчивый бред от полезного желания.

Это миф, конечно, но в нем намек. В реальности это "яблоко", с червоточиной падшести - это сама материя, стремящаяся к максимуму энтропии. Разум, творящий мир из хаоса, творит его в процессе эволюции, но не случайно, а необходимо, сохраняя то, что наиболее точно соответствует идеальным формам, которые умножаются, группируются и создают "модули" для полимеризации нового витка эволюции.

И когда возникает первичный разум, он возникает как нечто гениальное, грандиозное, бесмертное и всемогущее - отсюда все эти обрывки сведений о суперцивилизации, уничтоженной и уничтожившей себя в древности. Именно, увлечение своими силами и достижениями, стремление достать до Бога, "стать как боги", послужило причиной "Божьего гнева". А "когда Бог хочет наказать, Он прежде всего лишает разума".

Так человечество начало второй виток с более низкого старта. Но потенциально в нас есть та же сила. Однако овладеть ей можно при двух условиях:

1) поверив, что эта сила разума - наша реальная истиная природа, подобная Богу, который тоже реально есть.

2) заранее согласиться на соблюдение границ своих амбиций, смириться и подчинить свой разум Разуму Бога. 

Это и есть фазис омега.

Так что, как видите, и здесь у нас с Юрием полное понимание, да я думаю и классики метафизики близки к этим взглядам в общих чертах.

А как у вас сочетается Божественное всеведение и Разумность с построеним изначально "падшего" мира. Какова по-вашему роль и состояние человека, как образа и подобия такого Бога? Или человек у вас - не образ Божий?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А как у вас сочетается Божественное всеведение и Разумность с построеним изначально "падшего" мира.

Что-то Вы, как говорится, с "больной головы на здоровую".
Во-первых, речь шла о материи и природе. У меня никак материя и природа не может быть падшей и греховной. Это вообще не ее атрибут. Падшим и греховным может быть только часть мира - человек и социум.
Во-вторых, если Бог сотвоврил мир непадшим, а мир потом упал, то вопрос. Знал об этом Бог или нет? Если не знал, что мир упадет, то вот Вам вопрос о его неведении. А если знал, то бишь заранее запланировал, то отсюда очень старинный контраргумент: значит Бог несовершенен, коли сотворил несовершенный мир с зазором, с люфтом, с потенцией к падшести. Отчего бы ему сразу не сотворить его непадающим никогда, в его же власти.

послужило причиной "Божьего гнева". А "когда Бог хочет наказать...

Хоть мы договорились о верах не спорить, но выскажу и мою точку зрения, коли Вы свою веру постоянно усиленно насаждаете: у меня Бог никогда не гневается, не пугает людей, Он есть ЛЮБОВЬ.

у нас с Юрием полное понимание

Несогласие я увидел в одном моменте. У Юрия и законы природы подлежат падшести. Как такое возможно: был закон, потом он изменился и пал? У Вас же закон - это изначально идеальная данность логоса-разума. Как эта изначальная данность, по которой движется материя, может потом испортиться и материя станет двигаться по другому, испорченному закону. Тогда прав я, что законы придумываются, а следовательно, и портятся людьми, а если они - атрибуты Бога, то зачем Бог творит падшие законы?

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 15:03, ссылка

У Юрия и законы природы подлежат падшести. Как такое возможно: был закон, потом он изменился и пал? У Вас же закон - это изначально идеальная данность логоса-разума. Как эта изначальная данность, по которой движется материя, может потом испортиться и материя станет двигаться по другому, испорченному закону.

Вы невнимательно читаете:

Юрий Дмитриев, 12 Январь, 2015 - 00:23, ссылка

Грех возможен лишь там, где есть свобода воли, а падшая природа - повсеместно, ибо такова ныне природа всего тварного мира.  Такова и падшая природа человека, и природа льва, пожирающего антилопу, и природа вулканов, сметающих лавой всё живое... С грехом в мир вошла смерть, вошла через грехопадение человека, как онтологического средоточия всего мира, и тем самым стала падшестью всего мира

В мир, созданный законом жизни, через закон свободы вошел грех и смерть, и стал править новый закон - закон греха и закон смерти, которого изначально не было. Это единственное "творение человека" из "ничего". Человек не только претворил это "ничто" в "нечто" - разрушающую силу, но и себя подчинил этому закону.

В этом смысле законы мира стали "падшими". В них внесен разлад, неразумие, безумие человека, нарастающая энтропия, хаос и смерть. И сегодня это продолжается - во первых, в нарастающей техногенной экологической нестабильности и катастрофе, а во-вторых, в развитии и утверждении идеологии "ничто" - нигилизма, само-управления материи, бездуховности и бессмысленности Бытия Вселенной и человека.
Об этом же говорит и Юрий:

"Если брать законы гравитационного взаимодействия или законы взаимодействия электрических зарядов, то они были, есть и будут независимо от Ньютона или Ома, и даже от людей вообще. Однако, с другой стороны, люди также всецело подчиняются этим законам, как и другим "законам природы", а потому телесно смертны. В этом, в частность, тоже проявляется фазис падшести, в том числе "законов природы".

В фазисе альфа, духовный закон доминирует над физическим, дух над телом. Бессмертие духа должно вести к бессмертию тела и бессмертию мира. Пдшесть законов не в их качественном изменении, а в изменении их иерархии: дух уступает телу, порядок хаосу, в результате: жизнь - смерти. Но разумность мира (его идеальных божественных законов), весь мировой Космос, противостоит этому изменению, этому раскачиванию мира разумом человека. Однако, эта прочность имеет свои пределы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Январь, 2015 - 09:26, ссылка

А как Вы их различаете, если они вложены до нераздельности друг в друга?

Немного странный вопрос. А как в воздухе различают кислород, азот и углекислый газ, хотя они "вложены до нераздельности друг в друга"? Убрать кислород - человек задохнётся, убрать азот - от чистого кислорода тоже добра не будет. А уж избыток углекислого известно к чему приводит.

Нераздельность не есть неразличимость. Человек и сам представляет собой аналогичную "вложенность" материального, идеального и духовного.

Как на деле Вы отличаете ситуации, когда круги совмещены, а когда совмещения уже нет?

Поскольку речь там шла о мире, то ситуация "несовмещения" просто невозможна (ибо ведёт к логическому абсурду).

Я сделал поступок Х. Согласен, он может быть одновременно телесен, духовен, идеален. Но так ли он духовен, если я сделал зло, так ли он телесен, если я помыслил трансфинитное Число, так ли он идеален, если я просто сдал в лабораторию мочу на анализ.

Интересно было бы посмотреть на "телесный поступок", на "тело поступка", узнать, чем "телесный поступок" отличается от "бестелесного поступка" и т.п.

Если человек сделал зло, в этом как раз и есть духовное измерение: сатана ведь тоже дух, его даже называют духом зла.

Что же касается анализов - в наши годы моча уже далека от своего идеального состава, какой должен быть у совершенно здорового человека. Если иначе - можно только порадоваться. А идеальность самой сдачи хотя бы в том, что сдали (в соответствии с предписанием врача), а не пролили по дороге в лабораторию.

Эта идея для меня точно из области запредельного...

Если законы природы были всегда, то непадшего мира и не было. Он сразу был создан Богом как падший...

Там я предположил, что Вы, вероятно, далеки от этой тематики. Но, честно говоря, не ожидал, что настолько далеки. Однако даже чисто логически (на что как раз и указал Андрей) насчёт "создан Богом как падший" - это же весьма очевидное contradictio in adjecto.

Тоже красивые слова, говорю, без иронии. Но надо показывать, как они работают в конкретных условиях, верифицировать в жизни.

Да, δύναμνς, ενέργεια и εντελέχεια - красивые слова и весьма ёмкие метафизические категории (в том числе εντελέχεια, введённая собственно Аристотелем). А как работают в конкретных условиях... Взять, к примеру, ту же сдачу мочи на анализ. Чтобы совершить сей (возможно, не очень идеальный) поступок, человек должен быть по крайней мере живым. То есть, обладать некоторыми жизненными силами (хотя бы, чтобы почки работали), обладать энергией для совершения поступков (хотя бы двигать руками-ногами), к тому же совершать поступки целесообразно (а не мимо банки) - всё это и есть та самая аристотелевская триада, постоянно верифицируемая в жизни (ибо к одной сдаче анализов жизнь человека всё же не сводится).

Сущность - носитель истины. А иначе, что же она за сущность.

Тогда ответьте мне на простой вопрос: что такое, по-Вашему, истина?

Аватар пользователя Андреев

Тогда ответьте мне на простой вопрос: что такое, по-Вашему, истина?

Простите, что вклиниваюсь, просто как раз сегодня родилось определение на основе этимологического анализа:

"исто-то" (серб) - точно то же самое - истина 

"сышто-то" (болг) - то же самое - сущность

Истина - тождество субьективного представления о сущности и самой сущности предмета.

Истина - тождество идеи о предмете и идеи предмета, тождество знания и бытия.

Истина - состояние, когда мышление и бытие есть одно и то же. (Парменид)

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 3 Январь, 2015 - 20:53, ссылка 
Вообще, вопрос об основаниях, применительно к логике рассуждений Декарта, издавна страдает существеннейшим недостатком: из виду упускается "сомнение", посредством которого достигается ego cogito, ergo sum. Ведь Декарт ставит и решает не только вопрос: как возможно достижение достоверной истины? Это уже второй момент. А первый - он также ставит и решает вопрос более изначальный: как возможно сомнение? Именно потому и констатирует: "мое восприятие Бога более первично, нежели восприятие самого себя". Истинность ego cogito, ergo sum достижимо лишь через сомнение, сомнение возможно лишь вследствие несовершенства, несовершенство возможно лишь на фоне Всесовершеннейшего - поэтому идея Бога первична, является единственным fundamentum, как и Сам Бог.

А каким образом (методом) "образуется" сомнение?
Сомнение присутствует, когда я не могу с уверенностью утверждать однозначность чего-либо. Имея неопределённость, всегда будет сомнение в определённостях, которые содержатся в потенции этой неопределённости. Либо я в состоянии раскрыть эту неопределённость, либо не в состоянии. Раскрывая неопределённость, и получая однозначность в ответе, непременно должен отыскать и противоположную (противолежащую) сторону этой однозначности. Если же я этого не сделаю. то и не раскрою неопределённости, превратив её в "абсолют" - однозначность. 
А с этой "однозначностью" вновь остаюсь в сомнении. Потому что противоположностью "абсолюта" становится "относительное", которое само-по-себе приходится считать за "абсолют" - но в противовес к первому "абсолюту" - с неким противоположным знаком. 
И "абсолютное", и "относительное" есть стороны одного и того же предмета - "единого", который (предмет) и является мне то стороной абсолютного, то относительного. Вот это "единое" и будет совершенством, поскольку сомнений в его отношении не возникает. По крайней мере, до тех пор, пока не найду ему нечто противо-лежащее, например "меня". И тогда вновь возникает вопрос-сомнение - а так ли уж едино "единое"? 
И в этом случае это сомнение (метание) должно остановиться либо на "едином", либо на "мне", либо вновь объединить "меня" и "единое" в Единое. 

А уж что тут причина - сомнение ли причина разделения на противоположности, или имеющиеся противоположности явились причиной сомнения - не будет движения (сомнения), то и противоположностей не образуется. Если есть противоположное, то ищу движение между ними. А поиск и есть движение тоже. 

Так что сомнение (несовершЁнное) на фоне несомненного (совершЁнного) - метание внутри предмета совершения. 

Если другими словами, то вполне несомненным, совершенным будет идеальный цикл - движение в круге, где абсолютно детерминированы все будущие/прошлые состояния. 
Вполне совершенны в этом смысле и два цикла, и три, и четыре... и множество циклов. 
Но если только один из множества циклов будет не учтён (хотя бы один из трёх, двух?), то возникает несовершенство, и как следствие - сомнение. 

Причина сомнения - невозможность учесть все циклы (отношения) в мышлении - в рассудочной его части. 

Аватар пользователя Lemur

Дело говорите. Декарт не только сомнение, он и волю анализировал аналогичным образом. У меня создалось впечатление, что таким образом он доказывал существование объективной реальности и, соответственно, открытость системы человек, а чем Вы говорите. Однако реальность Декарта была представлена не материей, а объективными силами. Собственно, это серьезный вклад в физику и возможна дорога к теории относительности (недаром Декарт пришел к пониманию инерции с точки зрения скорости движения, пониманию количества движения). Вообще Декарт удивительным образом находил основное - идея рефлекса, аналитическая геометрия). Его личность прямой упрек физикам, которые не любят философию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика ПЛОТИНА

Поскольку понял, что изложения метафизики Плотина мне от других не дождаться, решил высказаться по его системе. Но пока без цитат, в общем.

В основе его метафизики лежат два центральных понятия: Единое и Эманация.
Касательно Единого в истории философии много споров, его иногда еще к христианскому Богу приравнивают, что не совсем аутентично, так же как не аутентично приравнивать Единое к платоновской категории просто «единое». Единое есть всё же не категория, а особая реальность.

Главное качество этой реальности то, что она может эманировать, порождая весь мир.
Понятие эманации выражает процесс противонаправленный по отношению к развитию, но не противоположный ему, а имеющий особую природу.
Противоположным же развитию является деградация: если развитие идет от простого к сложному и от низшего к высшему, то деградация есть разрушение сложного и обратный процесс от высшего к низшему.
Эманация – процесс, который идет от высшего к низшему, но не с целью деградации, а с целью развертывания сущностной простоты Единого во всю сложность действительного мироздания.
При этом Эманация последовательно проходит три, иногда говорят четыре, а иногда пять стадий (по разному их объединяя):
1) само Единое, 2) стадия Ума, в которую входят интеллекты, умы, числа, боги  и прочие идеальные сущности, 3) стадия Духа, в который входит всё духовное, общечеловеческое, этическое, 4) стадия Души, в которую входит психика, аффекты и страсти, всё социальное, человечески низменное, 5) стадия вещного Мира: природа, окружающие человека вещи, Вселенная, сюда же входит и материальное человеческое Тело.

Ниже на схеме, я попытался сравнить схему Плотина с моей схемой, центральной стрелкой показав различие направлений движения: у меня (рис.1) – идея развития (как уже Выше ответил Lemurу); у Плотина (рис.2) – идея эманации; следующая схема (рис.3) – схема с идеей сотворения мира:

В чем отличие идей развития и эманации от идеи творения?
И развитие, и эманация – это процессы, внутренне, имманентно присущие самому миру, только разнонаправленные.
Идея творения: 1) творение – это не процесс, а разовый Акт, 2) он является внешним миру - ВНЕМИРНЫМ, 3) он ничего не говорит о самом мире: развивается ли мир, эманирует ли или просто деградирует. Концепт творения просто утверждает, что мир такой, каким сотворен. И достаточно.

Я не даю никаких оценок, чья схема адекватней и, тем более, лучше, я просто фиксирую наличие в истории метафизики трех таких схем. Тем более схема эманации Плотина порой помогает понять некоторые схоластические процессы нисхождения высших уровней Сущего в низшие, с чем мы столкнулись ранее у Суареса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, как обещал, приступаю к ответу на вопрос, что же такое сущее как таковое.

Суарес различает формальное и объективное понятия.

1) С точки зрения формального понятия проблем нет.
Любой современный человек на вопрос: «Что общего между горой, комаром, Наполеоном, стихотворением Пушкина, Богом и русалкой?», ответит: «За исключением русалки, все эти вещи сущие, существуют», атеисты добавят еще: «И за исключением Бога».
Но какова природа этого всеобщего существования? Соответствует ли ему какой-либо адекватный объект? Поиском ответа на этот вопрос, по Суаресу, собственно и занимается метафизика. Вот его определение:

«…Адекватный объект этой науки должен включать в себя Бога и прочие нематериальные субстанции, однако не только их. Кроме того, он должен включать в себя не только субстанции, но и реальные акциденции, однако не включает сущие в разуме и всецело акцидентальные сущие. Но таким объектом может быть только сущее как таковое [ens ut sic]; следовательно, оно и есть адекватный объект» (с.252).

Сущие только в разуме – это имеются в виду русалки и прочие химеры, а акцидентальные сущие, насколько понимаю, это чувственные миражи: нажал на глаз и два дерева увидел. Второе дерево не является сущим.

2) Формальное понятие сущего как такового хотя и является единым, но лишь абстрактно и отграничено от прочих понятий. Более конкретную природу адекватного объекта «ens ut sic» схватывает и передает объективное понятие сущего как такового. И вот тут возникают проблемы. Что такое объективное понятие?
Сам Суарес отвечает:

«…Объективное понятие есть не что иное, как сам объект, взятый в качестве познанного или схваченного посредством формального понятия» (с.309).

Такой объект есть, и Суарес отвечает прямо, описывая его:

«…Я утверждаю: формальному понятию сущего соответствует единое объективное понятие, адекватное и непосредственное, которое не означает прямо ни субстанцию, ни акциденцию, ни Бога, ни творение, но означает все эти предметы как одно, то есть поскольку они некоторым образом подобны друг другу и сходны в том, что обладают бытием» (с.312).

Другими словами, это единство, подобие и сходство вещей, которое не просто существует в разуме, не просто ментально, но реально, объективно, бытийно: «…В самой реальности имеется определенное сходство и подобие между всеми реальными сущими» (с.319)
Когда же Суарес, начинает анализировать, как познается это объективно-реальное бытие «ens ut sic», то отмечает, что в нем присутствуют все формы и способности познания: и чувственность, и непосредственное созерцание, и непосредственное умозрением, и опосредованный теоретический разум и др. (с.373).
В этом смысле к объективно сущему он относит все позитивные понятия, даже русалку с миражем, поскольку хотя денотаты их и не существуют, но сами они как сущие чувства или сущие формальные понятия, т.е. как способы познания, вполне реальны. Исключение составляют только негативные понятия: «не-сущее», «не-бытие», «не-реальное», ибо они уже не являются едиными с сущим как таковым.

3) Однако Суарес идет еще дальше и вскрывает третий момент в характеристике этого объективного единства, который прямо называет трансцендентальным. Мало того, что имеется формальное единство в разуме, мало того, что имеется объективное единство в реальности или бытии, но тут обнаруживается и некое особое трансценденатальное единство, выходящее за пределы и разума, и реальности – к некой сущести, и эта сущесть трансцендентальна:

«В самом деле, если такое объективное понятие возможно, оно будет трансцендентальным, предельно простым и потому первым из всех; но таковы атрибуты именно понятия сущего. …Аналогия сущего заключена не в некой форме, в одном члене аналогии присутствующей внутренне, а в других – только внешне, но в бытии или в сущести, к которой внутренне причастны все члены аналогии. Следовательно, в отношении этого бытия все они обладают реальным сходством, а значит, объективным единством в качестве сущих» (с.320, выделение мое – С.Б.).

Итак, у Суареса появляется еще третий элемент = объект, предмет, денотат как формального, так и объективного понятий «сущее как таковое», а именно трансцендентальная сущесть, представляющая, как сегодня сказали бы материалисты, материальное единство сущих.

Итоги. Суарес и Кант

Не все выводы Суарес разработал достаточно детально, у него объективное понятие еще не отделено от своих трансцендентальных аспектов. Но, мне кажется, уже хорошо то, что в истории метафизики он, возможно впервые, в таком ракурсе поставил саму проблему «сущего как такового» (ens ut sic).
Дальше (через 200 лет) пошел Кант, и очень интересно сравнить их позиции.
1) То, что они оба, в принципе, одинаково смотрят на это формальное понятие, или понятие от разума, у меня нет никаких сомнений, невзирая на то, что многие кантианцы горделиво считают себя, превозмогшими разум схоластов.
2) То, что Суарес называл объективным понятием и пытался исследовать условия и возможности  его существования, в принципе, у Канта получило наименование трансцендентального предмета, зависимого от способа познания, с опорой на чувственный опыт, и конституировалось в трансцендентальное единство апперцепции.
3) А вот то, что Суарес называл трансцендентальным единством сущестей самих по себе, у Канта объективировалось в вещь саму по себе, т.е. некий х, который с учетом более поздней материалистической традиции, в принципе, можно смело назвать материальным, или объективным. Хотя Кант склонялся именовать его в противоположность трансцендентальному – трансцендентным.

Таков знаменитый кантовский (коперникианский) переворот (2–3 на 3–2): то, что Суарес называл объективным, Кант стал называть трансцендентальным, а то, что Суарес называл трансцендентальным, Кант стал называть трансцендентным и объективным.

Итак, предлагаю вывод в моей интерпретации.
Сущее как таковое есть нечто объективно трансцендентное (трансцендентальное – по Суаресу), в частности, сущесть или единство сущих, которое объективно трансцендентально (объективно – по Суаресу, трансцендентально – по Канту) дается в объективном феномене-понятии, а субъективно разумно фиксируется в формальном понятии «Сущее как таковое» («ens ut sic»).
Чтобы было понятней с учетом начального примера, то, отвечая на вопрос: «В чем сущее как таковое горы, комара, Наполеона, стихотворения Пушкина, Бога и русалки?», могу ответить: оно есть то, что стоит за их имманентным бытием, как их трансцендентно-трансцендентальное единство (причем одновременно в обоих смыслах: и кантовском, и суаресовском).

Аватар пользователя Корвин

2) То, что Суарес называл объективным понятием и пытался исследовать условия и возможности его существования, в принципе, у Канта получило наименование трансцендентального предмета, зависимого от способа познания, с опорой на чувственный опыт, и конституировалось в трансцендентальное единство апперцепции.

Объективное понятие это нечто содержательное. Оно какое-то. В то время как трансцендентальный предмет только идея предмета. Он никакой.

… дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление, т.е. представление, трансцендентальный предмет которого неизвестен;

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На сайте "Современный трансцендентализм" мы на эту тему несколько лет спорили. Выскажу окончательное мое вИдение:
трансцендентальный предмет - это объективная, сущая идея,
трансцендентный предмет - это сущий, иногда даже материальный объект сам по себе, вещь в себе.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Январь, 2015 - 14:48, ссылка

что же такое сущее как таковое.

Суарес различает формальное и объективное понятия.

1) С точки зрения формального понятия проблем нет.
Любой современный человек на вопрос: «Что общего между горой, комаром, Наполеоном, стихотворением Пушкина, Богом и русалкой?», ответит: «За исключением русалки, все эти вещи сущие, существуют», атеисты добавят еще: «И за исключением Бога»...

Формальное понятие сущего как такового хотя и является единым, но лишь абстрактно и отграничено от прочих понятий. Более конкретную природу адекватного объекта «ens ut sic» схватывает и передает объективное понятие сущего как такового. И вот тут возникают проблемы. Что такое объективное понятие? ...это единство, подобие и сходство вещей, которое не просто существует в разуме, не просто ментально, но реально, объективно, бытийно

Сущие только в разуме – это имеются в виду русалки и прочие химеры, а акцидентальные сущие, насколько понимаю, это чувственные миражи: нажал на глаз и два дерева увидел. Второе дерево не является сущим.

Если с позиций атеистов применять категориальный аппарат Суареса, то следует сказать, что Бог есть объективное понятие, но "ложное", "фиктивное". Тем не менее  объективное понятие, а не формальное (хотя и формальное тоже, ибо Бог человеческим умом всё-таки мыслится и называется определённым именем). Однако с позиций Суареса, и именно в силу его понятийного аппарата, говорить о "фиктивности" объективного понятия Бога неправомерно, ибо таковыми фиктивными (ложными) являются только те объективные понятия, посредством которых мыслится некое сущее, сущность которого не имеет способности к существованию (круглый квадрат, например, нечто логически противоречивое, какая-нибудь химера, отсутствие свойств и т.п.). Соответственно истинные объективные понятия выражают то, что имеет способность к существованию (к примеру "чтойность", сущность русалки являет собой весьма необычное сочетание свойств, но это сочетание непротиворечиво и не лишает русалку способности существовать, в том числе актуально, если таковое существование встретится).

Вообще же с Вами трудно не согласиться, что с точки зрения современного человека насчёт формальных понятий "проблем нет". Но с точки зрения человека средневекового если тут и абстракция, то не в современном смысле. В этом плане на метафизическом языке того времени "сущее как таковое" есть то, что называется сущим непосредственно и без дополнительных определений, ибо схватывается простейшим мыслительным актом. Поэтому у Фомы Аквинского, например, подобное "сущее как таковое" есть единичная материальная субстанция как сущность, обладающая своим актуальным бытием (habens esse). Что вполне логично, так как непосредственно встречая любую актуально данную вещь, мы сразу, посредством простейшего мыслительного акта знаем, что она существует, и никаких дополнительных определений этому существованию не требуется. Вместе с тем предметом метафизики является общее сущее (ens commune): сущее, поскольку оно есть сущее (ens inquantum est ens). Если брать Фому Аквинскому, то это сущее охватывает все тварные субстанции, как материальные так и нематериальные, а также акциденции - словом, в целом распространяется на всё тварное сущее (но не на Божественное сущее, о котором можно говорить лишь аналогически, а само оно есть предмет теологии Откровения, ибо одним только человеческим умозрением непостижимо). Суарес решал задачу, как такое "общее сущее" распространить также на Божественное сущее, но при этом не утратить принципиальной разницы между Творцом и тварным сущим, с одной стороны, а также между потенциальностью и актуальностью - с другой. Это решение проистекает из его понимания предмета метафизики.

"«Метафизика есть наука, которая рассматривает сущее как таковое, или поскольку оно абстрагируется от материи по бытию» (I. 3. 1). Она рассматривает все вещи, вплоть до низших родов, именно как сущие, высвечивая в них ту общую природу, благодаря которой они все суть. Эта общая природа, или формальный смысл, выражена в фундаментальном понятии сущего как такового, ens ut sic, которое составляет адекватный объект метафизики". (с. 134) «Абстракция от материи по бытию означает не что иное, как то, что нечто может подлинно и реально, в самой действительности, существовать без материи» (I. 1. 16). При этом «отвлеченными от материи по бытию называются не только те характеристики сущих, которые никогда не бывают заключены в материи, но и те, которые могут находиться в вещах помимо материи. Достаточно того, чтобы они не включали материю в свое формальное определение и не нуждались в ней сами по себе» (I. 2. 14).

Здесь тоже встречается слово "формальное", поэтому желательно уяснить его значение. В отличие от современного словоупотребления, где "формальное" предполагает как бы нечто второстепенное и условное по сравнению с действительным, тогда было почти наоборот. Формальное - это всегда актуальное, существующее актуально. Соответственно формальные характеристики вещи суть её актуальные, действительные характеристики, что также следует иметь в виду, когда речь неизбежно заходит о различении формальных понятий и понятий объективных. Сам Суарес определяет формальное понятие так: "Формальный понятием называется сам акт, или (что то же самое) слово, посредством которого интеллект постигает некоторую вещь или общее суждение и которое именуется концептом, так как является как бы порождением ума. Формальным же он называется потому, что представляет собой последнюю форму мышления, и потому, что формально представляет мышлению познанную вещь, и потому, что поистине есть внутренний и формальный предел мыслительного постижения, чем отличается от объективного понятия" ("Conceptus formalis dicitur actus ipse, seu (quod idem est) verbum, quo intellectus rem aliquam seu communem rationem concipit, qui dicitur conceptus, quia est velut proles mentis, formalis autem appellatur, vel quia est ultima forma mentis, vel quia formaliter repraesentat menti rem cognitam, vel quia revera est intrinsecus et formalis terminus conceptionis mentalis, in quo differt a conceptu objectivo")

Соотношение формальных и объективных ("объектных", "предметных" по иной терминологии) понятий у Суареса кратко, но точно описал Жильсон ("Бытие и сущность"): "Прежде всего отличим, вслед за Суаресом, формальное понятие от предметного понятия. Формальное понятие есть сам акт, посредством которого интеллект постигает некоторую вещь, или общее представление, именуемое концептом; предметное же понятие есть сама вещь, или представление о ней, непосредственно данное интеллекту в формальном понятии. Так, формальное понятие человека есть акт, посредством которого мы постигаем предметное понятие, т. е. представление о человеке, заключенное в его определении. Спрашивать о том, что есть данное сущее, - значит искать предметное понятие, соответствующее данному термину в мышлении. Ибо каждому предметному понятию соответствует формальное понятие, и наоборот".

Поскольку сам Жильсон тоже принадлежал к схоластической традиции, никаких вопросов и недоумений по поводу того, что объективное понятие есть одновременно и понятие (ментальное образование), и представляемая ею внементальная вещь, данная в понятии (если речь об истинных понятиях), у него, естественно, не возникало. Как уже говорил (приводя в том числе из Гайденко) средневековое метафизическое умозрение было ещё умозрением в подлинном смысле слова, а не просто некой разновидностью "научного познания", как в последующие времена. Бытие вещи в объективном понятии и бытие вещи вне человеческого ума - разное бытие, но это бытие одной и той же вещи, а потому и вещь в объективном понятии, и вещь вне ума - одна и та же вещь, различающаяся только своим бытием. Возможно, сейчас это весьма трудно понять (не отрешившись от современных смыслов), но это так. Когда же происходит именно смешение средневекового метафизического ракурса с современными смыслами, возникают и разночтения, и упрощающие искажения, и псевдопроблемы в толкованиях того или иного средневекового метафизического текста.

Весьма хорошо эта ситуация описана Вдовиной: "Вопрос о статусе объективных понятий в учении Суареса достаточно сложен и является предметом дискуссии в исследовательской литературе. Ясно, что после расщепления цельных умных постижений на формальные и объективные понятия эти последние занимают в семантическом треугольнике (теперь уже четырехугольнике?) позицию, которую Аристотель отводил вещам внешнего мира: они суть то, на что направлены интеллектуальные акты и что постигается в них. Но что представляет собой это постигаемое: простое содержание формальных понятий, получающее от них свое единственное бытие - бытие в качестве познанного (esse cognitum)? Или саму реальную вещь, которая хотя и взята в своей познанности, то есть в своей схваченности в формальном понятии, но обладает собственным внемысленным бытием? В частности, этой проблеме посвящена полемика между американскими исследователями Уэллсом и Грасией... Резюмируя позиции обоих авторов, М. Форливези (op. cit., pp. 9-10) замечает, что, по его мнению, оба автора совершают ошибку, переоценивая последовательность мышления Суареса. В действительности, полагает итальянский исследователь, Суарес просто не сумел провести четкого различения между объективным понятием вещи как понятием вещи и объективным понятием вещи как понятием вещи, существующим только в уме. Мы считаем, что поскольку Суарес считает бытие в качестве объективного понятия общим для реальных и фиктивных сущих и не видит здесь между ними никакого различия, это решает вопрос: бытие в качестве объективного понятия, или объективное бытие, само по себе тождественно esse cognitum. Что же касается разделения объективных понятий на реальные и фиктивные, оно определяется не на уровне объективного бытия как такового, но в соответствии с дополнительным критерием". (с. 144-145)

Нас здесь больше всего интересует вопрос, какую реальность схватывает и выражает интеллект, мысля сущее как таковое: именно как реальное сущее. В предшествующих комментариях я уже касался этой темы, говорил о различии и единстве сущего-причастия и сущего-имени, а также о соответствующих следствиях. Сейчас опять-таки предоставлю слово Жильсону, который разъясняет то же, но другими словами:

"Речь идет о различении ens как причастия настоящего времени и ens как имени. Суарес тоже констатирует двойственный характер данного термина. Ens, говорит он, происходит от sum, как existens - от existo. Это верно, однако, добавляет Суарес, sum - это глагол, всегда означающий актуальное существование; можно сказать, что он всегда включает в себя свое собственное презентное причастие. Sum означает: sum ens (я есмь сущий), a quidam est реально означает: quidam est ens (нечто есть сущее). Кардинальное решение. В самом деле, речь идет о том, чтобы узнать: действительно ли всякое суждение, в том числе экзистенциальное, есть атрибутивное суждение? Вот почему в своем первом значении термин ens означал, по-видимому, любое сущее, наделенное реальным и актуальным бытием, - тем, что, собственно, и обозначается глаголом esse, презентным причастием которого является ens. Просто в силу спонтанного расширения первоначального значения слово ens, помимо субъекта, обладающего существованием, стало указывать на то, что только может им обладать. В таком понимании ens превращается в имя, обозначающее всякую реальную сущность, т. е. не выдуманную, химерическую сущность, а истинную, способную к реальному бытию. Однако заметим, что данная двойственность выражает неоднозначность, необходимо связанную с самим представлением о бытии. Здесь нет речи о некоем общем понятии, в котором смешались бы два разных понятия - актуального и потенциального сущего. У нас есть лишь одно понятие сущего, но взятое на двух разных уровнях абстракции: «В самом деле, будучи взято в смысле имени, ens означает то, что обладает реальной сущностью, в отвлечении от актуального существования. Иначе говоря, реальное существование не исключается и не отрицается, а только отодвигается в сторону посредством абстрагирования (praecisive tantum abstrahendo). Напротив, будучи взято в качестве причастия, ens означает само реальное сущее, которое обладает реальной сущностью вкупе с актуальным существованием. Таким образом, оно обозначает это сущее более стяженным образом». Итак, если взять термин «сущее» вместе с таким предварительным уточнением, он может означать, как чисто возможное сущее, так и актуально существующее. Но в обоих случаях речь идет об одном и том же сущем, вкупе с актуальным существованием или без него. Актуальное существование определяет сущее уже во вторую очередь. Коротко говоря, сущее - это сущность, а реальность сущности - это ее способность к существованию". При этом также надо иметь в виду, что "ens и res для Суареса - равнозначные термины" т.е. термины "сущее" и "вещь" равнозначны.

к объективно сущему он относит все позитивные понятия, даже русалку с миражем, поскольку хотя денотаты их и не существуют, но сами они как сущие чувства или сущие формальные понятия, т.е. как способы познания, вполне реальны. Исключение составляют только негативные понятия: «не-сущее», «не-бытие», «не-реальное», ибо они уже не являются едиными с сущим как таковым.

Отчасти это верно (даже в значительной части), но у Суареса вместе с тем прослеживается более тонкое различение. Поэтому хочу ещё раз подчеркнуть (в свете вышеизложенного), что водораздел между истинными и ложными объективными понятиями пролегает не в их соотношении с понятиями формальными, а в зависимости от того, выражает ли объективное понятие сущность, которая имеет способность к существованию, или сущность, которая таковой способности не имеет. Объективное понятие той же русалки, являясь "денотатом" (условно говоря) формального понятия русалки (соответствующего мыслительного акта, дающего в том числе само название "русалка") истинно, если выражаемая этим объективным понятием сущность оной мыслимой вещи способна обеспечить её актуальное существование - независимо, встречал ли кто актуально существующую русалку на самом деле, эмпирически, или нет. Аналогично понятие "чёрный лебедь" - как формальное понятие оно тоже есть определённый мыслительный акт, которым схватывается сочетание субстанции "лебедь" и акциденции "чёрный" с образованием соответствующего названия ("имени"). А как объективное понятие оно выражает сущность соответствующей вещи с соответствующим признаком - и сущность эта по своим параметрам также не содержит никаких формальных (действительных) противопоказаний к способности обеспечивать актуальное существование черного лебедя. Что и подтвердилось, когда черных лебедей всё-таки обнаружили в обитающими в окружающей среде.

Вот эта "реальная сущность" (в отличие от нереальной, химерической, не имеющей свособности к существованию) и лежит в основе "реального сущего", оно же "сущее как таковое", применительно ко всему "реально сущему". Как уже говорилось, есть одно двуединое понятие сущего (ens), только взятого в разных аспектах. В первом ens означает само реальное сущее, которое обладает реальной (способной к существованию) сущностью вместе с актуальным существованием, а во втором ens означает то, сущность чего обладает способностью к существованию (т.е. то, что обладает реальной сущностью), но само такое актуальное существование лишь имеется в виду и не предполагается непосредственно данным. Тем не менее и во втором аспекте сущее как таковое - это не некое "абстрактное сущее вообще", не некое "возможное существование"  безотносительное к сущности того, существованием чего является. Сущее как таковое тоже всегда конкретно, всегда сопряжено с сущностью, причём с реальной сущностью - содержащей в себе способность к актуальному существованию, а потому сущее как таковое не отрицает актуальное существование, хотя и не утверждает его. В этом отношении суаресовское понятие сущего как такового отнюдь не тождественно потенциальному (возможному сущему) - наоборот, скорее даже противоположно ему. Именно поэтому сущее как таковое применимо не только к тварным вещам, но и к Богу, где сущность абсолютно совпадает с существованием, а существование не просто актуально, но и наиактуальнейшее. Однако не в том смысле, что Бог, наряду с обладающими реальной сущностью вещами,  охватывается некой единой, общей логической сферой, а в том, что Он и есть прежде всего сущее как таковое в своей абсолютной единственности и абсолютной актуальности. Но при этом каждая актуально существующая тварная вещь, а также каждое тварное сущее с реальной сущностью, обладающей способностью к актуальному существованию, тоже есть сущее как таковое, хотя тем самым ни в малейшей мере не приравнивается к Богу и даже не устанавливается никакого отношения сходства с Ним. Вот эта тонкая и весьма продуктивная дистинкция Суареса, проходящая между сциллой номинализма и харибдой абстрактного панлогизма - главное, пожалуй, его метафизическое достижение. Правда, именно тут затем начинаются проблемы насчёт соотношения и взаимосвязи сущности и существования - точнее, не проблемы, а следствия, которые впоследствии создали в метафизике немало проблем - хотя вина в том, на мой взгляд, не столько самого Суареса, сколько многочисленных последователей и ещё более многочисленных эпигонов, не сумевших удержаться на высоте его понимания сущего как такового: ens ut sic как ens ut nomen, но без какого-либо "номинализма" или, наоборот, сведения сущего к "возможному", "трансцендентальному", "панлогическому" и т.п.

Однако Суарес идет еще дальше и вскрывает третий момент в характеристике этого объективного единства, который прямо называет трансцендентальным. Мало того, что имеется формальное единство в разуме, мало того, что имеется объективное единство в реальности или бытии, но тут обнаруживается и некое особое трансценденатальное единство, выходящее за пределы и разума, и реальности – к некой сущести, и эта сущесть трансцендентальна... Итак, у Суареса появляется еще третий элемент = объект, предмет, денотат как формального, так и объективного понятий «сущее как таковое», а именно трансцендентальная сущесть, представляющая, как сегодня сказали бы материалисты, материальное единство сущих.

В этой связи хотел бы заметить, что единство понятия сущего у Суареса состоит прежде всего в том, что оно единственно (нет двух или более понятий сущего: например, одно для тварных вещей, другое для Бога), а не в том, что являет собой некое абстрактное "логическое единство" (об этом шла речь выше). Кроме того тогда не было кантовского разделения на трансцендентальное и трансцендентное, а само трансцендентельное понималось иначе, чем у Канта "критического" периода. Общее, пожалуй, лишь то, что под "трансцендентальностью" и у Суареса, и у Канта понимается "запредельность": но что за "запредельность", запредельность чего чему - в этом как раз принципиальная разница.

У Канта трансцендентальное есть запредельное эмпирически наличному опыту как возможный опыт вообще и априорные условия такового опыта ("то, что может быть познано и действительно познаётся"), а трансцендентное - запредельное любому возможному опыту, а потому непознаваемое. В средневековом смысле (в том числе у Суареса) трансцендентальное есть то, что запредельно десяти аристотелевским категориям - каковые суть: сущность (субстанция), количество, качество, отношение, место, время, положение, состояние, действие и страдание - то, что выходит за пределы этих категорий и выражает универсальные свойства, атрибуты. Соответственно, трансценденталии: сущее (ens), единое (unum), истинное (verum), благое (bonum), вещь (res) и нечто (aliquid) - это наиболее "стандартный набор", если можно так выразиться. То есть, трансцендентальность сущего - это отнюдь не суаревская особенность, а общепризнанное понимание метафизики той эпохи. Особенность, пожалуй, более состоит в том, что поскольку у Суареса термины сущее (ens) и вещь (res) по сути равнозначны, то набор трансценденталий у него меньше "стандартного".

Но что же такое трансцендентальное (как "запредельное" категориальному) более конкретно? Предоставлю слово Вдовиной: "Трансцендентальное отношение (relatio transcendentalis) у Суареса - разновидность реального отношения, противостоящая другой его разновидности - категориальному отношению (relatio praedicamentalis, или категории ad aliquid). Категориальное отношение - минимальная форма реального бытия; оно требует реального существования обоих терминов, принадлежащих к одной категории сущего. Таково, например, отношение между физической причиной и ее унивокальным следствием, или отношение между двумя порциями белизны. Трансцендентальные отношения тоже истинны и реальны, но «потому называются трансцедентальными и отличаются от категориальных, что не принадлежат к какой-то определенной категории, но бродят по ним всем» (DM XLVII, 3, 10). Таково, например, отношение, которое соединяет действие (категория actio) и производимый им результат. Для трансцендентальных (выходящих за пределы определенной категории) отношений характерно также то, что один из терминов в данном случае может быть не реальным сущим, но существовать только в мысли: например, таково отношение между ремесленником и задуманным, но еще не выполненным изделием. Рассмотрению отношения, всех его разновидностей и условий посвящено Рассуждение 47". (с. 542-543)

Или вот как пишет сам Суарес: "Трансцендентальное единство, о коем мы ведем речь, не ограничивается единством единичным или универсальным, материальным или формальным, но включает в себя любое единство, какое только можно обнаружить в некотором реальном сущем или в формальном понятии реального сущего. Стало быть, трансцендентальное единство означает любое понятие реального сущего как такового, поскольку оно адекватно и в самом себе нераздельно. Я говорю сущего как такового в том смысле, в каком выше мы описали его как предмет метафизики; потому что если взять его в более широком смысле, в нем не будет никакого единства, даже формального, как было сказано. Я говорю также: как нераздельное, потому что единство образуется не одним лишь понятием сущего и не одним лишь отрицанием, но нераздельным понятием сущего, как было показано выше. Наконец, я говорю: адекватно и в самом себе, потому что в любой вещи, или реальном объективном понятии, единство должно рассматриваться сообразно его собственному понятию, а не какому-либо высшему, низшему или чуждому" (с. 509-510)

В этом же смысле говорит он и ранее, в том отрывке, который Вы процитировали: "В самом деле, если такое объективное понятие возможно, оно будет трансцендентальным, предельно простым и потому первым из всех; но таковы атрибуты именно понятия сущего. …Аналогия сущего заключена не в некой форме, в одном члене аналогии присутствующей внутренне, а в других – только внешне, но в бытии или в сущести, к которой внутренне причастны все члены аналогии. Следовательно, в отношении этого бытия все они обладают реальным сходством, а значит, объективным единством в качестве сущих" (с. 320) Причём, со слов "аналогия сущего..." и т.д. - это уже не собственно Суарес, а его переложение позиции Фомы Аквинского (приводимая Суаресом в подкрепление своей) - отсюда некоторый разнобой в терминологии.

Соответственно, Ваша интерпретация, что у Суареса появляется некий "третий элемент - "объект, предмет, денотат как формального, так и объективного понятий «сущее как таковое», а именно трансцендентальная сущесть, представляющая, как сегодня сказали бы материалисты, материальное единство сущих" - это интерпретация весьма вольная. на мой взгляд. Трансцентентальное, как и категориальное у Суареса (как и вообще у средневековых метафизиков) - отнюдь не "денотат", не "объект", не "предмет", и уж тем более не "материальное единство сущих" - напоминаю, что по Суаресу "метафизика есть наука, которая рассматривает сущее как таковое, или поскольку оно абстрагируется от материи по бытию" (I. 3. 1). И именно в этом смысле сущего как такового, поскольку оно абстрагировано от материи по бытию, "все реальные сущие поистине обладают неким сходством и подобием в отношении бытия. Следовательно, они могут быть представлены именно с той точки зрения, с какой они сходны друг с другом; следовательно, под этим углом зрения они могут образовать единое объективное понятие; следовательно, это понятие и будет объективным понятием сущего" (с. 319). А в основе самое наипростейшее: "сущее и не-сущее составляют первичное различие и первичную оппозицию, из-за чего и говорится, что первый принцип всего - что-либо или есть, или не есть" (там же). Вот правда когда речь заходит о бытии применительно к сущим вещам (к соотношению их сущности и существования), то у Суареса как раз начинается собственно оригинальное, что оказало гигантское воздействие на последующую метафизику. И воздействие во многом негативное - тут я больше согласен с Жильсоном.

Но, мне кажется, уже хорошо то, что в истории метафизики он, возможно впервые, в таком ракурсе поставил саму проблему «сущего как такового» (ens ut sic).

На этот счёт есть разные точки зрения. Хайдеггер, например (в "Марбургских лекциях" 1927 года, если не ошибаюсь), как раз в этой связи охарактеризовал Суареса как родоначальника "забвения бытия". И надо сказать, такая характеристика имеет под собой достаточно веские основания. Хотя (и об этом тоже говорил) что касается собственно ens ut sic, то вина скорее не Суареса, а его последующих интерпретаторов. Вот что касается удаление бытия из соотношения сущности и существования, то тут несколько другое дело.

Дальше (через 200 лет) пошел Кант, и очень интересно сравнить их позиции...

Выше вскользь такого сравнения я коснулся (насчёт трансцендентального), но в целом это отдельный разговор. Ведь до Канта был Декарт (рассуждавший во многом почти буквально, как Суарес), был Спиноза (который помимо всего прочего изложил и систему Декарта своим "геометрическим способом"), был Лейбниц (внесший свой вклад также в разработку "онтологических доказательств"), был, наконец, Вольф - именно он, а не Кант, являлся в то время "звездой первой величины" на германском философском небосводе (и действительно, выдающийся систематизатор, основывавшийся на метафизике Суареса, но не только с позитивными последствиями). А также был Рейнгольд, благодаря активной популяризаторской (но заодно и искажающей) деятельности которого "критическая" система Канта обрела широкую известность. О роли последнего достаточно сказать, что только в сравнительно недавнее время философам удалось более-менее преодолеть рейнгольдовскую дихотомию "двух вещей" (вещи самой по себе и вещи для нас) у Канта, перейдя к более адекватному пониманию их как двух аспектов одной и той же вещи...

Однако я и так сейчас, кажется, накатал слишком длинную "простыню", поэтому, пожалуй, пока завершу.

Аватар пользователя Андреев

Попытаюсь изложить то, что понял. Мои поясения выделены жирным шрифтом:

Ens, говорит он, происходит от sum, как existens - от existo. 

"Есть" происходит от "есмь", как "сущее" от "сущий" - "существующий предмет".

Это верно, однако, добавляет Суарес, sum - это глагол, всегда означающий актуальное существование; можно сказать, что он всегда включает в себя свое собственное презентное причастие.

Sum означает: sum ens (я есмь сущий), a quidam est реально означает: quidam est ens (нечто есть сущее). 

...ens превращается в имя, обозначающее всякую реальную сущность, т. е. не выдуманную, химерическую сущность, а истинную, способную к реальному бытию. 

«В самом деле, будучи взято в смысле имени, ens (существительное) означает то, что обладает реальной сущностью, в отвлечении от актуального существования. Иначе говоря, реальное существование не исключается и не отрицается, а только отодвигается в сторону посредством абстрагирования

Напротив, будучи взято в качестве причастия, ens (сущее) означает само реальное сущее, которое обладает реальной сущностью вкупе с актуальным существованием. 

Но в обоих случаях речь идет об одном и том же сущем, вкупе с актуальным существованием или без него. При этом также надо иметь в виду, что "ens (сущее) и res (вещь) для Суареса - равнозначные термины".

Таким образум, "сущее как таковое" - это сущие вещи (существительные), актуально сущие в реальности (или потенциально способные существовать).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 13 Январь, 2015 - 09:00, ссылка

sum - это глагол, всегда означающий актуальное существование

Здесь, кстати, один из истоков "cogito, ergo sum" Декарта и его тезиса о "sum" как самоочевидного актуального существования res cogitans, в основе которого лежит ещё более самоочевидное актуальное (наиактуальнейшее) существование Бога.

Таким образум, "сущее как таковое" - это сущие вещи (существительные), актуально сущие в реальности (или потенциально способные существовать).

Вот здесь есть одна тонкость, связанная с правомерностью употребления понятия "потенциально" ("возможно") применительно к реально сущему. Дело в том, что по Суаресу способность той или иной сущности к существованию не потенциальна, а актуальна: то, сущность чего имеет способности к существованию, именно потому является реально сущим (сущим как таковым), что эта способность принадлежит его сущности актуально, а отнюдь не потенциально. В противном случае сущность способностью к существованию не обладает, ибо потенциальное - это вообще не-сущее (не только у Суареса, а по метафизике того времени).

Как раз в силу такой предельной тонкости и сложности (для понимания) этого момента у Суареса последующей метафизике в данном пункте не удалось удержаться на достигнутой высоте, и суаревское "сущее как таковое" весьма быстро было интерпретировано как "возможное сущее" (просто в отличие от "невозможного"). Казалось бы, маленькое смысловое смещение, но повлекшее гигантские последствия. В частности, Бог в этой искажённой (пост-суаревской) категориальной системе координат стал интерпретироваться как "возможный объект" (наряду с треугольниками, русалками, флогистоном и т.п.) - хотя в данном случае ни о какой "возможности" (потенциальности) и речи быть не может.

Отчасти повинен в этом и сам Суарес (хотя во многом "без вины виноватый"). Строгая логичность и стройная систематичность его метафизики сделали её подходы доминирующими даже среди томистов (доминиканцев) и скотистов (францисканцев), не говоря уже об иезуитах, к коим принадлежал и сам Суарес (Декарт, кстати, тоже получил образование в иезуитском коллеже Ла Флеш). Да и суть замысла Суареса состояла в своеобразном "синтезе" унивокальности ("единозначности") сущего как такового (и Божественного, и тварного) у Иоанна Дунса Скота с "аналогическим" подходом Фомы Аквинского, где предмет метафизики есть сущее как таковое и его Сущая первопричина . При этом Суарес решительно размежевался с идущей от поздних скотистов (Никола Бонет и т.д.) тенденцией трактовать сущее в том смысле трансцендентальности, которая потом воплотилась в кантовском трансцендентальном: для Суареса никоим образом "сущее разума не содержится в собственном и прямом объекте метафизики" ("ens rationis non comprehendi sub proprio et directo obiecto metaphysicae"). Сущности (хоть апостериорные, хоть априорные), производные от человеческого сознания (хоть индивидуального, хоть общественного) в предмет метафизики не входят. Однако при всём при этом у Суареса сущность и существование тварного сущего слишком непосредственно, по видимости, сопряжёны друг с другом: вместо имманентного акта бытия, посредством которого реальная сущность сущего становится актуально существующей, у него оказалось "достаточным" всего лишь актуального наличия у сущности сущего способности к существованию - а актуальный, деятельный момент (бытие) этой способности остался в тени, должным образом не раскрыт. Что в конечном счёте и привело к интерпретации его как просто "возможности" (о чём выше шла речь). Ну, а Хайдеггер назвал такое удаление бытия из метафизики сущего "забвением бытия", что во многом верно применительно не столько к Суаресу, сколько к последующей новоевропейской метафизике, вплоть до нашего времени (где уже не только забвение бытия сущего, но и забвение природы самого сущего имеет место быть).

В целом же вся средневековая метафизики исходила из сущего как такового (это отнюдь не открытие Суареса), вся она основывалась на "Аз есмь Сущий: (Исх. 3, 14), в силу чего тот же Жильсон весьма точно охарактеризовал её как "метафизику "Исхода". Совершенно одинаковым было понимание бытия Бога, тварного бытия, бытия сущего вообще. И полемика различных подходов имела чисто метафизический характер, практически никак не затрагивая основ теологии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 13 Январь, 2015 - 09:00, ссылка
Таким образум, "сущее как таковое" - это сущие вещи...

Неверно, сущее как таковое - это то, что связывает все сущие вещи в трансцендентальное единство. И это единство, совершенно точно:

Андреев, 13 Январь, 2015 - 07:39, ссылка
Согласно Суаресу... то, что может реально существовать БЕЗ МАТЕРИИ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 13 Январь, 2015 - 09:00, ссылка

"сущее как таковое" - это сущие вещи (существительные), актуально сущие в реальности (или потенциально способные существовать).

Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 14:36, ссылка

Неверно, сущее как таковое - это то, что связывает все сущие вещи в трансцендентальное единство.

"Согласно Суаресу, сущее называется трансцендентальным в следующих значениях. Во-первых, это трансцендентальность в смысле надкатегориальности. Именно потому, что сущее как таковое превосходит членение на категории, а значит, остается неограниченным и неопределенным, оно не в