Система категорий (ч.15, сущность)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Подошла пора снова поговорить о сущности.

Классическая тривиальная гносеология исходит из диады, что есть сущий объект (О) и есть его субъективный образ (С). Или: (О – С).

Вопрос: где располагается сущность (Sn)? В субъекте или объекте?

Некоторые, приписывая Аристотелю, говорят, что единичный объект и есть сущность. Этот пример я даже не разбираю, иначе, придется признать, что по полю бегают не зайцы, а их сущности. Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1).

Аналогично и всё субъективное описание-образ объекта (например, того же зайца) не есть его сущность, я могу поймать зайца, привязать ему бантик и описать вам эту картинку. Данное описание зайца с бантиком не будет его сущностью. Сущность объекта (Sn3) тоже составляет лишь часть (зачастую лишь научную часть) всего его феноменологического и акцидентального описания.

Тогда говорят, что между сущностями возникает отношение отражения (R), и мы выходим уже на нетривиальную проблему: какая из двух сущностей (Sn1 или Sn3) является собственной формой сущности, а какая лишь ее превращенная форма?

История философии показала, что на путях диады противоречие не разрешается. Больше того, метафизики выбирают ту или иную аксиому первичности исходя из сторонних идеологических предпочтений, в итоге забывают о метафизике и превращают решение научной проблемы в совершеннейший базар и грызню идеологий и верований (что, кстати, в очередной раз показала тема здесь – ссылка).

Я предлагаю синтетическую схему, которая пытается преодолеть тривиальный гносеологический подход.

Как показали философские учения: сначала Декарта, затем Канта, наконец, Хайдеггера, помимо этих двух субстратов (О и С) имеется еще промежуточный, третий субстрат – человеческое бытие (не образ, а именно бытие), которое я именую просто бытием (B). Так вот, поскольку с объектом взаимодействует не сознание субъекта напрямую, а человек, то в бытии тоже складывается какой-то реальный аналог объекта, а внутри него – объективная бытийная сущность (Sn2). И тогда оказывается, что связи и отношения завязываются уже между тремя сущностями:

И мы выходим на новый вопрос: какая из трех сущностей - Sn1, Sn2, Sn3 - является собственной формой сущности, а какие лишь ее превращенные формы? Ответ не так прост. Для затравки замечу лишь, что ответ Канта: это сущность Sn2, а не вещь в себе (Sn1) и не ее понятие (Sn3).

Отсюда становится очевидным виртуальный характер отражательной связи R (поэтому изобразил ее пунктиром). И отсюда же возникает второй вопрос: какова константная (реальная) связь сущности Sn2, складывающаяся из двух типов связей: T1 – энактивных (бытия - с объектом) и Т2 – трансцендентальных (бытия - с разумом)?

Связанные материалы Тип
В чем отличие философии мудрецов от философии интеллектуалов. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Наконец-то! Спасибо, Сергей. Я начну, с того, что уже приготовил, затем обращусь к вашему посту.

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2014 - 12:00, ссылка

Философия вообще начинается с различения объекта и субъекта, например, стола от образа стола, и если человек не может отличать одно от другого, то вряд ли он может именоваться философом, поскольку легко может выдать, метафорически говоря, образ русалки за существование самой русалки. 

Согласен, с маленьким уточнением: различения не обьекта и субьекта, а обьекта и субьективного образа обьекта, чтобы четко различать обьективное (не зависимое от субьекта) от  субьективного, которое кажется субьекту реальным, но не имеет реального существования в обьективном мире для других наблюдателей. Согласны?

Так например, если мы хотим определить в чем сущность явления "соленость", первое что мы найдем, что причиной (сущностью) будет соль. Затем мы найдем соль в природе, как белый кристалический порошок - это будет обьект. А наше представление о соли в нашей голове - образом этого обьекта.

Что же является в этом примере сущностью: соль-кристал, или образ соли?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

различения не обьекта и субьекта, а обьекта и субьективного образа обьекта... Согласны?

Согласен.

сущность явления "соленость"

Тут надо всегда четко обозначать объект. 

Сущность соли? Надо спросить у химиков. Наверное, формула соли NaCl.

Сущность явления солености? Надо спросить у физиологов. Наверное, какая-то раздражимость соответствующих органов чувств.

Аватар пользователя Андреев

Сущность соли? Надо спросить у химиков. Наверное, формула соли NaCl.

Вы думаете они знают метафизичекие ответы? Это я к тому, что их "сущность соли" находится в соли, вне их головы, и тем более вне идеально-обьективного региона сущностей (с существованием которого я не спорю).

Их сущность соли, останется в соли даже если не останется ни одного химика, и ни одного человека на земле. Na останется Na, а Cl будет Cl - во веки веков. Так ведь?

То же верно и для закона гравитации. И для генетического кода (в случае если погибнет только человеческая популяция, а биомасса останется). Верно?

Сущности будут управлять своиствами сущего, законы будут управлять формами движения материи. Они же не исчезнут?

Где находятся эти реальные сущности-законы? Не в Сущем, не в материи?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это я к тому, что их "сущность соли" находится в соли, вне их головы... Так ведь?

Все зависит о того, какие задачи мы решаем. Если научные, то нам нет надобности разбираться в метафизических тонкостях. Ничего страшного, если считать сущность соли в самой соли. Даже нужно так считать. Иначе науке конец. Как финансистам нет надобности разбирать, какие человеческие отношения отражают деньги. Им надо принимать решения исходя из денег. Иначе, банку конец.

Но если мы занимаемся метафизикой, т.е. поиском сущности сущности, надо освобождаться от метафизического фетишизма (см. ссылка). 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, вам не кажется, что вы передвигаете отсутствие ответа с одного круга на другой. Но вопрос остается: где находятся сущности? каково их отношение к Сущему? что произойдет с ними при разрушении человеческого бытия?

Обеькты находятся в сущем, их образы - в сознании. А сущности?

ВложениеРазмер
sushchnost_borchikov_1.jpg 21.3 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я просто фиксирую три вида ответов в истории философии.

Одни полагают сущность в самом сущем. Как Вы, например. Как материалисты, например.
Другие полагают сущность исключительно в субъекте и его идеальной реальности. Как Платон, например. Или Гегель.
Третьи, полагают сущность произведением человека. Как я. Сущность это комплексный продукт человеческого бытия (объективного + идеального).

Аватар пользователя Андреев

Я просто фиксирую три вида ответов в истории философии.

1. Одни полагают сущность в самом сущем. Как Вы, например. Как материалисты, например.
2. Другие полагают сущность исключительно в субъекте и его идеальной реальности. Как Платон, например. Или Гегель.
3. Третьи, полагают сущность произведением человека. Как я. Сущность это комплексный продукт человеческого бытия (объективного + идеального).

Позвольте напомнить вам то, что вы говорикли раньше:

Где находятся сущности? Ответа на этот вопрос в классической метафизике три:

1) либо они находятся в самой материи (но тогда мы приходим к неразличению русалок, см. начало), = Материализм,
2) либо они находятся в Боге, но тогда их нет в материальном сущем (там лишь их объективные денотаты), = Теизм,
3) либо они находятся в особого статуса объективной и идеально-объективной реальности (Платон, Плотин, Гегель, Соловьев), = Классический объективный идеализм.

Мое решение – классический объективный идеализм. Сущности не просто гносеологические образы (как Вы почему-то мне приписываете это "просто"), а и онтологические объекты, которые хотя и существуют в связке (в симбиозе) со своими образами, но к ним не сводятся и ими не исчерпываются. Природа их гораздо сложней, нежели то, что может быть описано гносеологическими законами.

Вы, конечно последовательны в том, что выбираете пункт 3). но в первом варианте у вас там Платон, и ваше решение: "классический объективный идеализм", где "Сущности не просто гносеологические образы", а "они находятся в особого статуса объективной и идеально-объективной реальности"

А во втором варианте вы избегаете этот выбор, поместив его под номером 2), а сами заявляете, что сущность - это "продукт человеческого бытия". Что означает, что никакого особого статуса у них нет, к Платону они не имеют никакого отношения, а представляют собой "просто гносеологические образы".

Согласитесь, что трудно мне до конца понять вашу позицию. Мне кажется, дело в том, что она не ясна и вам самому. Поэтому не спешите обьяснять мне. Решите для себя, есть ли обьективно-идеальное "пространство-регион", в котором находятся действительные сущности-законы, или это "область русалок", а все сущности находятся внутри региона человеческого бытия, рождаются человеком и пропадают (как и все субьективные мысли и чувства) с исчезновением человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы правильно зафиксировали проблему. Но это не мой недосмотр или недостаток логики, это проблема возникает на стыке перехода из гносеологию в онтологию и обратно. Я знаю эту неувязку, это противоречие. Над ними и работаю. Давайте вместе работать. А что, Вы думаете, все проблемы уже решены?...

Аватар пользователя Андреев

Я знаю эту неувязку, это противоречие. Над ними и работаю. Давайте вместе работать. А что, Вы думаете, все проблемы уже решены?...

Проблем решать и решать. Но надо их точно фиксировать. Я рад, что вы с этим согласны.

На мой взгляд ваша проблема, что вы называете свои регионы онтологическими, помящая их при этом в зависимость от бытия человечества. 

Конечно они, как регионы, более обьективны чем субьективные ментальные конструкты, но если они не причастны сущему, они не онтологичны, а гноссеологичны. Поразмышляйте над этим и поправьте свои определения: 

Моя теория сущего обнаруживает в сущем три региона. Эти три региона – сущие.

Три региона не в сущем, а в бытии. Не сущие, а гноссеологические. И далее уже об их субстанциональности, возможности влиять обратно на сущее...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не решение проблемы. Это предложение принять Ваше готовое решение. Я не могу принять Ваше решение, потому что в нем холон Бытия оказывается мощнее холона Сущего. У меня наоборот. Почему бы Вам в таком случае не принять мое решение. На этом методологическом пути выхода нет. Либо ищем решение, либо остаемся каждый при своем. Об этом уже сто раз говорили.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, посмотрите внимательно эту тему,

http://philosophystorm.org/gnosseologiya-tri-vida-poznaniya

мне кажется она вам немного поможет увидеть мои взгляды и место ваших идеально-обьективных сущностей.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я смотрел эту тему. И скажу в общем. С гносеологией Пенроуза я согласен. А с онтологией - нет. Он тоже не решает проблему онто-гносео-качелей, т.е перехода онто в гносео и обратно. Я же сказал выше, что на сегодня проблема не решена во всей мировой философии. Вы ее четко уловили. Но решать почему-то не хотите, а расчитываете, что надо где-то прочитать какие-то умные книжки и всё. А где работа метафизика-исследователя?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2014 - 12:00, ссылка

1) Есть сущее, а есть образ сущего. Наука, в которой собраны наиболее общие образы сущего, есть онтология. Если уничтожится наука онтология, то сущее останется быть как было. Понятно ребенку.

2) Моя теория сущего обнаруживает в сущем три региона. Эти три региона – сущие.

Сущие означает, что "если уничтожится теория и все теоретики, то три региона останутся быть как были". Если это так, то они - сущие.

Если они зависят от теории и теоретиков, то есть не обладают существованием независимым от человеческого бытия-мышления, то они не сущие, а образы сущего.

Вы утверждаете:

Уничтожение моей теории, моих слов, ни в коей мере не повлияют на сами сущие регионы. Понятно ребенку.

А затем:

Бытие – это человеческое бытие. Если всё человечество будет уничтожено, то, следовательно, оно и будет уничтожено, и региона человеческого бытия не будет.

Значит это Бытие уничтожимо. Оно зависимо от человека. Тогда оно не есть сущее. Раз оно исчезнет. Ведь вы утверждали, что сущее - это то, что не уничтожимо, что регионы - сущие, что уничтожение вашей теории никак на сами регионы не повлияет...

Ребенку может это и понятно, но мне - нет. :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этому посвящена ч.14. Там многократно отвечал на этот вопрос. Пока не примите существование человека как особый онтологический регион, моя точка зрения будет за пределами Вашей категориальной системы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вопрос: где располагается сущность (Sn)? В субъекте или объекте?...

И мы выходим на новый вопрос: какая из трех сущностей - Sn1, Sn2, Sn3 - является собственной формой сущности, а какие лишь ее превращенные формы? Ответ не так прост...

Но если всё же сказать немного проще, то это означает "понимание идеального как специфического отражения субъектом объекта через репрезентант", где "идеальное виртуально существует в пространстве между объектом и субъектом, его нельзя экспериментально обнаружить ни на стороне объекта, ни на стороне субъекта, взятых изолированно друг от друга". Иными словами, "идеальное пространственно, но это особое пространство. Особенность пространства идеального... заключается в том, что идеальное одновременно находится в объединённых пространствах субъекта и объекта, не образуя особой третьей протяжённости, а следовательно, и телесности. Поэтому его носителем является не вещь (субъект как тело и объект), а взаимодействие, контакт субъекта и объекта, человеческая деятельность". Соответственно "можно дополнить список попыток определить специфическое отличие человека от животного, предложив дефиницию человека как существа, способного к систематической репрезентации одного предмета через другой, т.е. к идеальному отражению действительности". (см. Пивоваров Д.В. Проблема носителя идеального образа: операционный аспект. Свердловск: Изд-во Урал. ун-та, 1986, с. 22, 44, 48, 54)

Однако если репрезентант ("сущность Sn2"), наличествующий в человеческой деятельности ("человеческом бытии") и репрезентирующий объектную сущность ("сущность Sn1") станет выступать по отношению к чисто субъективному образу-описанию ("сущности Sn3") в качестве единственно наличной "сущности" (т.е. при отрицании Sn1, сущности самого объекта) - это и будет означать, что Sn2 выступает в качестве превращённой формы сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пивоваров: "понимание идеального как специфического отражения субъектом объекта через репрезентант".

Я не даю понимание идеального. Это особая тема. Настоящая тема -  выявить, так сказать, сущность сущности.

идеальное одновременно находится в объединённых пространствах субъекта и объекта, не образуя особой третьей протяжённости, а следовательно, и телесности.

Я не знаю, что такое реальное объединение объекта и субъекта. Как заяц, бегающей по полю, объединен с образом в моем уме. К тому же в мире миллионы зайцев. Моего ума не хватит со всеми объединяться. А кроме зайцев есть еще миллиарды комаров и прочее. ???

Я выдвинул в ч.14 идею симбиоза, но в симбиоз может вступать только очень конкретные объект и конкретный человек. Например, у меня есть кошка и я с ней составляю соединение. А соединение моего образа кошки со всеми остальными кошками никакого реального соединения не составляет. Оно лишь в моей голове.

Репрезентант - Sn2 выступает в качестве превращённой формы сущности.

Весь пафос моего концепта прямо противоположный. Только сущность S2 - и является собственно сущностью, точнее, ее собственной формой, а S1 и S2 - ее превращенные формы.

Аватар пользователя Андреев

Я не даю понимание идеального. Это особая тема. Настоящая тема -  выявить, так сказать,сущность сущности.

Вы же перечислили возможные варианты сущности Сущности:

1) сущность внутри сущего - обьективна 

2) сущность внутри субьекта - субьективна ("картинка в голове")

3) сущность в особом регионе идеальных сущностей - обьективно-идеальна.

Сами себя вы причислили именно к последнему региону "Мое решение – классический объективный идеализм."

А теперь, когда нужно это понять, выяснить и определить, вы заявляете:

"Я не даю понимание идеального."

Упсс... ?? :((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, категория "идеального" такая огромная тема, что, начав ее, мы тотчас позабудем про сущность и улетим в необозримые дали нескончаемых дискуссий. Давайте примем, что идеальное есть. И поставим пока точку... Ну если очень хочется, откройте отдельную тему там поспорим.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 00:53, ссылка

Я не даю понимание идеального. Это особая тема. Настоящая тема -  выявить, так сказать, сущность сущности.

Потому я и напомнил об идеальном применительно к описываемому Вами механизму репрезентации, что "сущность сущности" (в Вашей трактовке) - это идеальное и есть. Тема, возможно, особая, но давно уже разработана, и весьма глубоко - вплоть до синтетической теории. Учитывая специфику Вашего "региона сущностей" (который автоматически исчезает в случае исчезновения региона человеческого бытия), к Вашей системе та синтетическая концепция идеального подходит один к одному. Не случайно сейчас Вы лишь повторяете (в весьма упрощённом и расплывчатом виде) некоторый её моменты, как нечто новое. Однако многое из нового зачастую оказывается хорошо забытым старым (хотя и не стареющим).

Я не знаю, что такое реальное объединение объекта и субъекта. Как заяц, бегающей по полю, объединен с образом в моем уме. К тому же в мире миллионы зайцев. Моего ума не хватит со всеми объединяться. А кроме зайцев есть еще миллиарды комаров и прочее. ???

Реальное объединение объекта и субъекта наступит тогда, когда субъект сам встретится в поле с зайцем (или прихлопнет укусившего его комара). А в уме есть только общее представление (обычно даже не понятие, оно у биологов) о зайце, формировавшееся ещё с детства, а также слово-знак "заяц" (или "Hase", или "hare", в зависимости от национальности), связанный с этим представлением как со своим смысловым значением. Если представление сформировалось правильно, при реальной встреча с зайцем органы чувство субъекта зафиксируют сущностные качественные особенности встреченного объекта, сознание сопоставит с имеющимся представлением о таковых (сейчас это умеют даже компьютеры), и субъект воскликнет: "заяц!" (а не "волк!", не "лиса!" и не "медведь!"). В речевой же коммуникации слово-знак "заяц" (или "Hase", или "hare") выступает, таким образом, репрезентантом реальных зайцев, хотя материальное тело и форма самого знака (определённое сочетание звуков или букв) не имеют ничего общего с материальным телом и формой (сущностью) этих пушистых длинноухих "объектов". Чтобы при этом репрезентация имела место быть, и слово, и его значение должны быть не в одной голове конкретного "субъекта", а и во всех головах всех других людей, говорящих на этом же языке (т.е. наличествовать в определённой интерсубъективности). Как видите, всё вполне объяснимо: без каких-либо сверх-усилий по "умственному объединению" со всеми бегающими зайцами и летающими комарами.

Весь пафос моего концепта прямо противоположный. Только сущность S2 - и является собственно сущностью, точнее, ее собственной формой, а S1 и S2 - ее превращенные формы.

Насколько мне известно, наиболее плотно темой превращённой формы занимался Мамардашвили. То, что он писал на эту тему, можно резюмировать в компактном определении:

Превращённая форма есть восполнение и замещение основных связей действительной формы (сущности) косвенными связями, с превращением последних в некий самостоятельный квазиобъект, выступающий не только репрезентантом, но и заменителем самой действительной формы в процессах регулирования.

Простейший пример превращённой формы известен всем и каждому. Есть система Солнце - Земля (со всей её биосферой, включая человека). Действительная форма (сущность) этой системы состоит в объективных законах взаимодействия, в соответствии с которыми Земля вращается вокруг своей оси и вокруг Солнца. Но на Земле эта действительная сущность выступает в своей превращённой форме: Солнце восходит, движется по небу, садится, а с течением времени, циклично, суточные движения его то выше по небосклону, то ниже. Эта превращённая форма репрезентирует собой действительную сущность и выступает в качестве регулятора всех биосферных процессов: посредством таких циклических квазиобъектов, как день, ночь, зима, лето и т.д. А в человеческом бытии эти квазиобъекты-регуляторы получают ещё и свои названия-репрезентанты. То есть, сама превращённая форма начинает выступать в дополнительной (семиотической) превращённой форме, объективация которой возможна вплоть до гипостазирования в качестве особой сферы неких самостоятельных "сущностей". И тогда уже эти "сущности" поселяются на каком-нибудь особом "Олимпе" во главе с "Зевсом-абсолютом", а по небу начинает разъезжать "Гелиос" на колеснице (хотя сама "сущность" неба, "Уран", томится где-то в трансцендентном "Тартаре"), но едва люди перестают их кормить, "сущности-олимпийцы" страдают от голода... Мифология была, пожалуй, исторически первой формой своеобразного метафизического фетишизма.

Известны и многие другие факты подобного "фетишизма" превращённых форм. Да и само это понятие ("verwandelte Form") было введено Марксом для анализа соответствующих сторон товарного вообще (а капиталистического в особенности) способа производства. Это и анализ товарного фетишизма, и анализ цены как превращённой формы стоимости, и анализ превращённой формы, якобы, "самовозрастающего капитала", и т.д. и т.п. Но во всём этом прослеживается один и тот же инвариант: некий идеальный репрезентант реальной сущности начинает обособляться в качестве самостоятельной "сущности", заслоняя в конце концов реальную сущность своей превращённой формой. И тогда уже стоимость, как общественно необходимые затраты овеществлённого в товаре труда, становится для человека "пустой абстракцией" - а ценники, вот они на прилавках магазина, да и деньги в кармане хрустят вполне реально. Хотя и то, и другое - лишь превращённые формы стоимости: совокупности определённых общественных отношений, реальная сущность коих на самом деле и играет решающую роль.

Аналогично в рассматриваемом нами случае. Здесь "сущность" S2 наличествует только в структуре субъект-объектного взаимодействия, выступая идеальным репрезентантом реальной сущности S1, а вне этой структуры (без "региона человеческого бытия") S2 - ничто. Хотя S1 останется и без S2, и без S3. Для проверки этого не требуется даже астероид-убийца. Ведь немыслима такая ситуация, что стоит субъекту отвернуться, как всё сущее (в том числе все миллионы зайцев и миллиарды комаров) тут же сольётся в какую-то единую неразличимую массу просто "сущего"; а стоит вновь взглянуть через призму S2 - как тут же снова зайцы станут зайцами, а комары комарами. Ибо все вещи и существа в мире сами по себе обладают и своим существованием, и своей сущностью, и своим бытием - независимо от того, есть ли у человека соответствующие идеальные репрезентанты или пока ещё нет. Другое дело, если бы идеальные объекты были не просто объективированными, а объективными в собственном смысле слова (как "мир идей" Платона и т.п.) - в этом случае, действительно, есть смысл обсуждать: какая из форм является основной, а какая превращённой. Когда же "сущности" и порождаются человеком, и исчезают вместе с человеком ("регионом бытия"), но в то же время их провозглашают единственно наличными сущностями - это уже превращённая форма, разновидность метафизического фетишизма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

описываемому Вами механизму репрезентации, что "сущность сущности" (в Вашей трактовке) - это идеальное и есть.

Ну, это было бы очень простым решением. Тогда чего весь огород-то с тремя регионами городить?
Я, пожалуй, склонюсь к такому решению: весь гносеологический регион Идеального полностью входит в регион сущностей (тут Вы правы), но не исчерпывает онтологический регион сущностей, в котором еще, помимо идеального, есть и функциональные, и процессуальные, и социальные, и человеко-бытийные, и трансцендентно-трансцендентальные, т.е. не имманентно-идеальные объективности.

Регион сущностей = идеальное + сущностно-реальные объективности.

Реальное объединение объекта и субъекта наступит тогда, когда субъект сам встретится в поле с зайцем (или прихлопнет укусившего его комара).

Вот я именно это и говорю. Реально, энактивно имеется встреча только одного субъекта с одним зайцем (я например, только в этом году под Питером впервые в жизни встретился с реальным зайцем в лесу) и одним-пятью морями, а не всеми зайцами и морями в мире.

А в уме есть только общее представление...

Точно, все остальные встречи с зайцами, Марсами и Меркуриями, Марианскими впадинами и всеми слонами - только в уме. И как можно эти умственные встречи тотчас приписывать всему сущему?

при реальной встреча с зайцем органы чувств субъекта зафиксируют сущностные качественные особенности встреченного объекта...

Ну, это такой шаг назад от рационализма и мета-физики, что даже не знаю. Не думаю, что органы чувств способны не то что формировать, но даже фиксировать сущностные особенности. Тем более от встречи лишь с одним объектом всего множества.

Ответ о превращенной форме см. ниже.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 20:55, ссылка

Ну, это было бы очень простым решением. Тогда чего весь огород-то с тремя регионами городить?

На этот вопрос сейчас я тоже не нахожу ответа. Получается, что Ваша система каждый раз предлагает уже известные решения, только в зачем-то искусственно их усложняя.

Ну, это такой шаг назад от рационализма и мета-физики, что даже не знаю. Не думаю, что органы чувств способны не то что формировать, но даже фиксировать сущностные особенности. Тем более от встречи лишь с одним объектом всего множества.

Как будто "сущностные особенности" - это нечто абсолютно запредельное. Не зря говорят, что глаза (да и вообще человеческие органы чувств) есть часть мозга, вынесенная на периферию. Конечно, "формировать" объективную сущность вещей органы чувств не способны. Но уж фиксировать-то да распознавать ныне умеет и любой компьютер со сканером и соответствующим софтом.

Ответ о превращенной форме см. ниже.

По ходу дела встретил такой тезис о превращённой форме:

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 09:36, ссылка

Тезис: всё в мире, кроме собственных форм человеческого бытия, есть его (бытия) превращенные (т.е. несобственные) формы.

Если "всё в мире, кроме...", а весь регион сущего под "кроме" не подпадает, то получается: всё сущее есть превращённая (несобственная) форма человеческого бытия. У Гегеля природа - инобытие абсолютной идеи. Здесь выходит - бренного человеческого бытия...

Однако в любом случае нужно быть последовательным и идти дальше, к следующему выводу: сами человеческие отношения - тоже превращённая форма человеческого бытия. Ведь бытие - это процесс непосредственной человеческой жизнедеятельности, а отношения - это уже формы, возникающие в процессе бытия и далеко не всегда адекватные бытию. Затем оказывается, что и само человеческой бытие (общественное) есть превращённая форма человеческого бытия (индивидуального). Если углубиться ещё дальше, то окажется, что и индивидуальное человеческое бытие есть превращённая форма экзистенциального человеческого бытия, а экзистенциальное человеческое бытие есть превращённая форма витального человеческого бытия, а витальное человеческое бытие есть превращённая форма... И так далее, до полной "деконструкции", в результате коей останется: Тезис: всё в мире суть превращенные (т.е. несобственные) формы.  А что? Отчасти похоже на систему Бердяев с его "миром объективаций".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша система каждый раз предлагает уже известные решения, только в зачем-то искусственно их усложняя.

О простоте и сложности выше спорили с Нирванусом. Решения пока не нашли. Если же взять, к примеру, Ваши математические формулы, то усложнение идет еще более капитальное, чем в моих схемах. Но я не против сложности. Любая сложность может быть трансформирована в простоту и наоборот.

Но уж фиксировать-то да распознавать ныне умеет и любой компьютер со сканером и соответствующим софтом.

Фиксировать и распознавать вещь или объект, согласен, и чувства, и сканер могут. Например, есть животное лигр - гибрид льва и тигра. Чувства и компьютер сразу выделят сходства и различия. А вот откройте фото лигра в Инете и, глядя долго-долго на него, скажите, какова сущность этого существа?..

Если "всё в мире, кроме...", а весь регион сущего под "кроме" не подпадает...

С критикой согласен. Но, к сожалению, это не мой недостаток, а недостаток метафизического языка, собственно, против чего (в том числе) я и веду настоящую работу. Ясно, само сущее как онто под это определение не попадает. Сущее не есть продукт бытия. Хотя, например, есть и вторая природа, тот же молоток, который есть продукт бытия. А вот любое определение и понятие сущего - уже продукт бытия. А посему, и вторая природа, и третья - в виде определений и понятий сущего есть превращенные формы. Я это и хотел сказать. Но если Вы помещаете наши сущностные определения в само сущее, то такой язык путает не меньше, чем мой.

С возможностью дурной бесконечности самопревращения бытия согласен. Поэтому пришел к нейтральной формуле, которую см. ниже - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2014 - 16:19, ссылка

А вот откройте фото лигра в Инете и, глядя долго-долго на него, скажите, какова сущность этого существа?..

Открыл и посмотрел - по виду нечто среднее между тигром и львом (явно просматриваются черты и того, и другого), но вместе с тем и нечто отличное и от льва, и от тигра. Поэтому теперь знаю не только то, что лигры есть, но и что такое есть лигр, и уже не спутаю ни с кем другим. Вот эта его "чтойность" и составляет объективную сущность лигра. Вернее, её часть ("природу лигра"), ибо на фото едва прослеживаются индивидуальные черты (а многие вообще не прослеживаются), хотя это и есть собственно сущность лигра как индивидуального существа. Разумеется, гораздо более полное представление о сущности удалось бы получить, если увидеть лигра живьём, но главного это не меняет.

Сущее не есть продукт бытия... А вот любое определение и понятие сущего - уже продукт бытия.

Определение (понятие) сущего - можно сказать, что "продукт бытия" (человеческого). Но этого не сказать об определённости самого сущего. И таковая определённость задаётся не человеческими определениями, а сущностью сущего и его взаимодействием с другими сущими вещами. Потому-то "определённость" (как и "сущее", и "сущность") - не просто понятия, но метафизические категории, искусственное разделение каждой из которых на некие "онтологические" и "гносеологические" компоненты приводит к тому, что Вы хорошо выразили в концепции "онто-гносео-качелей". Подобные "качели" возникают при использовании в метафизике не собственно философского, а научного типа рефлексии. Ибо метафизика (как и вообще философия) - отнюдь не наука.

Поэтому пришел к нейтральной формуле, которую см. ниже - ссылка.

Сходу не скажу: надо вникнуть дополнительно. Просто один момент хотелось бы отметить (без увязки, а как мысль).  В самих по себе "превращённых формах" ничего негативного нет. У Маркса таковая экспрессивная коннотация присутствует лишь постольку, поскольку и "основную форму" (бытие при капитализме) он считал максимальным воплощением человеческого самоотчуждения, а потому неподлинным бытием. Но сами по себе "превращённые формы" - специфика любых достаточно сложных систем, без которых они не могут существовать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что чтойность, определения, категории и т.д. входят в сущность - согласен. Но в чем сушность лигра - не услышал. Хотя бы к какому виду лигр относится: тигров или львов?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2014 - 11:38, ссылка

Но в чем сушность лигра - не услышал. Хотя бы к какому виду лигр относится: тигров или львов?

Это уже вопрос не к метафизике, а к "физике" (точнее, к биологии) - словом, к науке.

В лингвистике давно уже есть такие термины, как "пресуппозиция" и "постсуппозиция". Где-то в 50-х годах прошлого века эти понятия стали использоваться в "аналитической философии" (как раз в связи с критикой её принципиально "антиметафизической" направленности) и с тех пор помаленьку проникают в собственно метафизический дискурс. Так вот, в этом плане метафизическая категория сущности находится в пресуппозиции к тому же лигру (заодно льву, тигру да и вообще ко всему сущему),  а научное понятие сущности - в постсуппозиции. В противном случае человек просто не дожил бы до возникновения современной науки и разного рода биологических классификаций - съели бы: если не пещерные львы, то саблезубые тигры. :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это уже вопрос не к метафизике, а к "физике" (точнее, к биологии) - словом, к науке.

Собственно, я это и хотел сказать. Вряд ли кто-то в современном мире может видеть глазами сущности различных живых существ минуя биологию или слышать сущности исторических событий из радио и телевизоров. Сущности - все же в первую очередь  продукты работы ума, а не глаз, ушей и прочего.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 01:43, ссылка

Вряд ли кто-то в современном мире может видеть глазами сущности различных живых существ минуя биологию...

Одно тогда непонятно: где, в каком "регионе" были (и были ли) "сущности различных живых существ", когда ещё не было биологии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Говорю, говорю Вам, а Вам все непонятно. Вы можете не признавать и не принимать мою точку зрения, а уж не понимать-то - чего тут сложного.

Она такая. Никаких сущностей в сущем нет. Следовательно, до биологии никаких биологических сущностей и не было. Были зайцы и лисы, сосны и березы - одни сущие объекты. Какова их сущность - выясняет только биология. До биологии - одни фантазии. Говорят лиса - хитрое животное, а русалка - рыба с женским туловищем. Видел я лис - ничего хитрого. Они млекопитающие - вычитал в биологии. Это точнее. А русалок не видел - полагаю, их вообще нет.

Доказательство.

Допустим, есть сущий объект О (заяц). Какая-то часть его Ос - сущность (молочные железы). Значит, оставшаяся часть Оч - не сущность (например, откушенное ухо). Но это означает, что существуют объекты Оч, которые не имеют сущности. Что Вы отрицаете, ибо, если Бог создавал все вещи, то следовательно все их наделил сущностью. А если все составные части зайца обладают сущностью, то как Вы выявляете не-сущность?
Следовательно, выхода два:
- либо объявить всё сущее сущностью (вариант прямо для бритвы Оккама), что первоначально и сделал Аристотель, но эта точка зрения тотчас не прижилась даже у самого Аристотеля, и пришлось ему объявлять сущностью лишь форму объекта (но никак не содержание),
- либо объявить, что в сущей вещи вообще нет сущности, а сущность у нее появляется только в связи с симбиозом с человеческим бытием и мышлением, которые выявляют такие сущие связи, которые и субъективно объявляют сущностью объекта, и объективно верифицируют как сущность.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 16:14, ссылка

Вы можете не признавать и не принимать мою точку зрения, а уж не понимать-то - чего тут сложного.

Как раз отвергнуть проще всего, но хочется именно понять. Ведь не просто так у Вас сложилась именно такая концепция, в ней чувствуется мысль. Хотя понять весьма сложно, ну вот, к примеру:

Никаких сущностей в сущем нет. Следовательно, до биологии никаких биологических сущностей и не было. Были зайцы и лисы, сосны и березы - одни сущие объекты. Какова их сущность - выясняет только биология.

Значит, есть только одни сущие объекты, в которых нет никаких сущностей - в том числе зайцы и лисы, сосны и берёзы, но... какова их сущность выясняет биология. Тогда уж не "выясняет" (коль сущностей в объектах нет), а придумывает, конструирует, обозначает и т.п. В этом случае налицо был бы номинализм, вполне нормальный метафизический подход. Однако тут же звучит другой тезис:

в сущей вещи вообще нет сущности, а сущность у нее появляется только в связи с симбиозом с человеческим бытием и мышлением, которые выявляют такие сущие связи, которые и субъективно объявляют сущностью объекта, и объективно верифицируют как сущность.

То есть, в сущей вещи сущности нет вообще, но есть такие сущие связи, которые выявляет мышление, объявляя сущностью объекта, и которые объективно верифицируются как сущность. Но ведь определённые сущие связи в сущей вещи и есть её сущность, системное качество - если бы таковых сущих связей не было в сущих вещах, то наукам нечего было бы "выявлять". Можно, конечно, отказаться называть таковые сущие связи сущностью, но сама-то суть от этого не меняется.

И едва освоишься с этим тезисом, тут же встречается новый: "Мир стоит на сущностях трех видов: 1) сущих (Sn1), 2) сущностях человеческого бытия (Sn2) и 3) сущностях человеческого ума (Sn3) (отсюда - МИРУМ)." - тут уже сущности, сущие в вещах (что и обозначается как Sn1), являют собой один из трёх столпов, на которых стоит мир.

Когда встречаются такие противоречия и такой смысловой разброс, мысль концепции улавливается с великим трудом. Почему бы Вам, наконец, не изложить полное резюме "холархии регионов" отдельной темой, чтобы можно было обсудить  всё в комплексе.

Доказательство. Допустим, есть сущий объект О (заяц). Какая-то часть его Ос - сущность (молочные железы). Значит, оставшаяся часть Оч - не сущность (например, откушенное ухо). Но это означает, что существуют объекты Оч, которые не имеют сущности... А если все составные части зайца обладают сущностью, то как Вы выявляете не-сущность?

Всё гораздо проще, без искусственно созданных проблем (типа, сущность = молочные железы). Есть сущий объект О (заяц). Его системное качество (именно зайца, а не волка или лисы) Ос - сущность. Значит, остальные качественные и количественные характеристики Оч несущественны в границах системного качества Ос (и с откушенным ухом заяц - заяц, и с откушенным хвостом тоже, и даже с облезлой шерстью). В мереологическом аспекте системное качество (сущность) объекта О не локализовано в какой-либо его части, а характеризует объект как именно таковую определённую целостность. Хотя каждая часть (орган в организме зайца), также будучи относительной целостностью, имеет своё системное качество, сущность (те же молочные железы устроены и функционируют как молочные железы, а не как мочевой пузырь). Поэтому не существует объектов, не имеющих сущности.

Как видите, всё достаточно просто. Кстати, "бритва Оккама" означает всего лишь принцип, что при прочих равных условиях наиболее простое объяснение является наиболее верным. А про "умножение сущностей" - это вовсе не Оккам.

Аватар пользователя Андреев

определённые сущие связи в сущей вещи и есть её сущность, системное качество - если бы таковых сущих связей не было в сущих вещах, то наукам нечего было бы "выявлять". Можно, конечно, отказаться называть таковые сущие связи сущностью, но сама-то суть от этого не меняется.

Хочется вопросить Сергея словами самого Сергея:

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 16:14, ссылка

Говорю, говорю Вам, а Вам все непонятно. Вы можете не признавать и не принимать мою точку зрения, а уж не понимать-то - чего тут сложного.

Воистину, что тут непонятного: нет сущего без сущности. И эти сущности управляют сущим. Это логосы (законы, сущности) сущего, которые изучают науки (-логии). 

Но науки изучают конкретные законы и связи в приложении к практике (человеческого бытия), а метафизика:

1) называет все законы, связи и принципы "сущностями", "логосами" 

2) изучает их теоретически (“феорейн” — это qean oran: видеть явленный лик присутствующего и зряче пребывать при нем благодаря такому видению

М.ХАЙДЕГГЕР. НАУКА И ОСМЫСЛЕНИЕ)

Аватар пользователя Андреев

Сергею Борчикову:

Определение (понятие) сущего - можно сказать, что "продукт бытия" (человеческого). Но этого не сказать об определённости самого сущего. И таковая определённость задаётся не человеческими определениями, а сущностью сущего и его взаимодействием с другими сущими вещами. Потому-то "определённость" (как и "сущее", и "сущность") - не просто понятия, но метафизические категории, искусственное разделение каждой из которых на некие "онтологические" и "гносеологические" компоненты приводит к тому, что Вы хорошо выразили в концепции "онто-гносео-качелей".

По поводу метафизической верификации. Сергей, вчитайтесь внимательно. Это словами Юрия то же самое, что я вам повторяю: "Сущность сущего и его взаимодействие с другими сущими вещами" - это реальность обьективная и действительная. Действительность этих сущностей в управлении всеми движениями материи. Ни один процесс, ни одна форма не происходит без участия этих сущностей. Ни один комар, ни одно яблоко не может быть ни комаром, ни яблоком, если попытается нарушить их законы и принципы.

А ваша попытка вычленять их из сущего, а потом удивляться, что их нигде нет в отдельном от сущего виде; и попытка назвать сущностями их отражения в регионе человеческого бытия - это самые настощие "онто-гносео-качели".

"Слезайте, граждане. Приехали. Конец..." :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы опять начали "чучелить".

"Сущность сущего и его взаимодействие с другими сущими вещами" - это реальность обьективная и действительная. Действительность этих сущностей в управлении всеми движениями материи. Ни один процесс, ни одна форма не происходит без участия этих сущностей.
А ваша попытка вычленять их из сущего...

Во-первых, я не вычленяю из их сущего. Посмотрите на начальной схеме, эти сущие сущности под именем Sn1 у меня находятся в самом объекте, в самом сущем.
Во вторых, я дополняю их модами сущности Sn1 и Sn3, чего Вы не делаете.
В-третьих, у Вас самого сущности - сначала созданы Богом в Боге, а уже затем перенесены в сущие вещи и объекты.

Так что, что хотели сказать, так и не понял. Если Вы отрицаете мою дифференциацию, то отчего разрешаете себе. А если разрешаете себе, то отчего извращаете мою?
 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Во-первых, я не вычленяю из их сущего. Посмотрите на начальной схеме, эти сущие сущности под именем Sn1 у меня находятся в самом объекте, в самом сущем.

Они находятся там как сущности, обьективно-реально, или "под именем Sn1", а на самом деле существуют в "гноссео-отологическом регионе" внутри региона человеческого бытия? Ведь это же ваши слова:

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 16:14, ссылка

Вы можете не признавать и не принимать мою точку зрения, а уж не понимать-то - чего тут сложного.

Она такая. Никаких сущностей в сущем нет. Следовательно, до биологии никаких биологических сущностей и не было.

Надеюсь вы замечаете противоречие и нестыковку, на которую мы с Юрием вам дружески настойчиво указываем. В этом и заключается "метафизическая верификация" ваших взглядов и путь к синтезу, а уж проявление со-мыслия - так вот оно, в самом чистом виде. Поэтому ваш упрек:

" Вы опять начали "чучелить". - не принимается :))

Аватар пользователя Андреев

Сущее не есть продукт бытия. Хотя, например, есть и вторая природа, тот же молоток, который есть продукт бытия. А вот любое определение и понятие сущего - уже продукт бытия. А посему, и вторая природа, и третья - в виде определений и понятий сущего есть превращенные формы

Сущее не есть продукт бытия и бытие не есть продукт сущего. Материя не продукт сознания, но и разум и идеальные формы разума - не есть продукт материи.

Регион сущего в бытии человека - это на самом деле регион отражений сущего. 

А вот регион Сущностей - это в вашей картине непонятно что. Ибо, как реально существующий обьективно-идеальный мир вы его не признаете, а внутри бытия (человека) этот регион, как и регион образов сущего, может быть только регионом образов сущностей.

А где же сами сущности? Или это только абстрактные конструкты человеческого ума и они не имеют реального денотата?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Регион сущего в бытии человека - это на самом деле регион отражений сущего.

Это тот тезис на борьбу против которого и направлен мой концепт

А вот регион Сущностей - это в вашей картине непонятно что.

Это та проблема, к исследованию, решению и пониманию которой я Вас и призываю.

Аватар пользователя Андреев

Это та проблема, к исследованию, решению и пониманию которой я Вас и призываю.

Я уже и решаю (см. выше пред. пост). И Юрий решает. Но как-то не удается нам, не смотря на все наше стермление показать вам, что мы хорошо поняли плюсы вашего подхода, обратить ваше внимание на явные минусы. Вы просто не включаетесь в продуктивный диалог. Вы глухо стоите на своем: 

"Регион сущего в бытии человека - это не гноссеологический регион отражений сущего, а на самом деле регион действительных сущностей, обладающих онтологическим статусом."

Причем включаете в этот регион наряду с сущностями продуктов человеческого тврчества и труда (о чем нет спора) и все сущности региона Сущего (гравитацию, квантовую механику, генетический код, пифагоровы штаны, число пи и все формы и сущности всех предметов).

Давайте сосредоточимся на этом вопросе, решим его и появится реальная возможность синтеза - ваши идеи регионов плюс наша коррекция роли и локализации региона сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз о сути синтеза

Вы просто не включаетесь в продуктивный диалог. Вы глухо стоите на своем

Андрей, как говорил поэт, мы с Вами здесь близнецы-братья. Я ничуть не больше глухо стою на своем, чем Вы с Ю.Дмитриевым на своем. Синтез предполагает отказ от своего (А или Б) во имя общего (С). Ю.Дмитриев признал, что это очень сложно, порой больно, порой невозможно - отказаться от своего. Я несмотря на всю боль, согласен отказаться от своего ради истины. Но только не ради Вашего (точнее, некоторых Ваших аксиом), которые я так же, как Вы мои, считаю ошибочными. А ради неких новых аксиом, которые мы совместно выведем и признаем истинными.
Остальное я называю просто приятным диалогом, и с удовольствием его с Вами и с другими коллегами поддерживаю, хотя по некоторым моментам он иногда переходит в бодание двух, трех и более быков.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 20 Ноябрь, 2014 - 20:35, ссылка

Известны и многие другие факты подобного "фетишизма" превращённых форм. Да и само это понятие ("verwandelte Form") было введено Марксом для анализа соответствующих сторон товарного вообще (а капиталистического в особенности) способа производства.

Интересно, что "превращение форм" это не совсем удачный перевод. Это более точно можно назвать трансформация, искажение формы, извращение формы, на худой конец видоизменение формы. Превращение и преображение тоже варианты, но они "слишком добры". Речь ведь идет о мимикрии сущности с целью ее искажения и понижения ее качества. Как вам кажется?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Ноябрь, 2014 - 00:30, ссылка

Интересно, что "превращение форм" это не совсем удачный перевод...

Но всё же наиболее подходящий, пожалуй. Только в русском это из другого лексического гнезда, чем в немецком. У них этимологически verwandeln (превращать) непосредственно соотносимо с wandeln (бродить, блуждать), а у нас с "вращением". К тому же сама приставка "пре-" в русском задаёт несколько иной смысловой оттенок, чем немецкое "ver-". С учётом последнего обстоятельства уместно, наверно, вспомнить просторечное "перекинуться" - оборотни, например, не просто превращаются в волков, а "перекидываются". Вот это понятие "превращённая форма" как бы и содержит в себе некий элемент "оборотничества".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 20 Ноябрь, 2014 - 00:05, ссылка

"идеальное виртуально существует в пространстве между объектом и субъектом, его нельзя экспериментально обнаружить ни на стороне объекта, ни на стороне субъекта, взятых изолированно друг от друга". Иными словами, "идеальное пространственно, но это особое пространство. Особенность пространства идеального... заключается в том, что идеальное одновременно находится в объединённых пространствах субъекта и объекта, не образуя особой третьей протяжённости, а следовательно, и телесности.

Поэтому его носителем является не вещь (субъект как тело и объект), а взаимодействие, контакт субъекта и объекта...".                                                                                              (см. Пивоваров Д.В. Проблема носителя идеального образа: операционный аспект. Свердловск: Изд-во Урал. ун-та, 1986)

Как точно это срифмовалось с тем что я написал, не зная этого в теме о связях:

Связь между субьектом и обьектом - это условие познания. Познание - это установление и определения связей предмета с субьектом и другими обьктами.

Мы видим внутреннее и внешнее, но не замечаем того, что их разделяет и соединяет одновременно - синапса, мембраны, без которой не было бы ни внутреннего, ни внешнего, ни субьекта, ни клетки.

Кстати последние открытия в молекулярной биологии утверждают, что мозгом клетки (ее "душой") является не ядро, хранящее генетический код, а именно МЕМБРАНА - то, что осуществляет СВЯЗЬ.

Аватар пользователя Nirvanus

Я предлагаю синтетическую схему, которая пытается преодолеть тривиальный гносеологический подход.

Сложнее не всегда означает лучше, а когда это касается понимания, то это даже наоборот - всегда хуже. Тривиальная гносеология не плодит сущностей, а вскрывает основную проблему, без излишней метафизики, т.е. нелепых высокопарных ровным счетом ничего не означающих категорий.

Можно кроме Ваше так называемой "третей категории" придумать еще и четвертую - бога, без которого невозможно никакое бытие и познание. Все будет весьма логично, поскольку раз бог все создал, следовательно его нельзя выбрасывать из теории познания, ибо именно от него все исходит..

Далее можно еще включить сюда святого Петра, которого бог недавно назначил в ответе за гносеологию и поэтому сюда включается еще и пятый элемент..

Как Вы понимаете так можно продолжать до бесконечности и плодя эти бесплодные сущности (простите за каламбур) мы лишь запутываем дело и тем самым не улучаем нашу теорию познания, а делаем ее нагромождением нелепости.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Данная тема касается сущности, а не методологии. Согласен, можно придумать сотни схем о сущности, и не только о ней, а о любом предмете, да и в истории философии, их уже сотни имеются. И т.д. Речь не об этом. Важно услышать: Вы лично какого определения сущности придерживаетесь? В чем для Вас простая сущность сущности, в отличие от моей, как Вы говорите, такой сложной?..

Аватар пользователя Nirvanus

Вы лично какого определения сущности придерживаетесь?

Сущность это сугубо субъективное. Все зависит от цели, которую субъект ставит себе в своем познании, например, с точки зрения формы сущностью двух шариком есть круг, а с точки зрения материала из которого они изготовлены - пластмасса и т.д.

Сущность отделенная от субъективной целесообразности как сущность вообще, как некое первоначало, абсолютное единство и т.д. это нелепица. Мир материален, но суть материи не в том, что она нечто единообразное, а в том, что она есть безграничное разнообразие сущего объединенного лишь тем, что оно есть не зависимо от одной абсолютной категории, а связанно со всем. Каждая категория является одновременно и основной и подлежащей и в этом вся суть.

Аватар пользователя Андреев

Мир материален, но суть материи не в том, что она нечто единообразное, а в том, что она есть безграничное разнообразие сущего объединенного лишь тем, что оно есть не зависимо от одной абсолютной категории, а связанно со всем. Каждая категория является одновременно и основной и подлежащей и в этом вся суть.

Это всемогущество, которое даже Богу не приписывалось.

Материя - это не не просто чувственно воспринимаемая ткань-субстанция всех видимых предметов, а все "безграничное разнообразие сущего", обьединенное не единой структурой или идеей, а "независимостью ни от одной категории", при этом она "связана со всем".

Как негативное "отсутствие зависимости" может быть обьединяющим началом - загадка для меня.

Но как то, что ни от чего не зависит, в то же время связано со всем - тайна сия велия есть. Равно как и загадочная фраза: "Каждая категория является одновременно и основной и подлежащей" - и полный финиш:  "и в этом вся суть". 

Не знаю, Нирванус, кем вас теперь и считать. Такой мистики и темноты я не встречал ни у Гераклита, ни у Ареопагита. Вы им всем дали фору в сто очков. Браво!

Аватар пользователя Nirvanus

Но как то, что ни от чего не зависит, в то же время связано со всем - тайна сия велия есть

 Тайна сия откроется Вам, коль познаете метод абстрактного мышления.

Равно как и загадочная фраза: "Каждая категория является одновременно и основной и подлежащей" - и полный финиш:  "и в этом вся суть". 

Суть в том, что нет никакой абсолютной категории от которой все исходит. В одном контексте вещь есть подлежащее деятельной силы, а в другом сама эта деятельная сила производное от качества вещи и т.д. Все взаимосвязано и взаимозависимо, нет никаких абсолютов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Nirvanus, 20 Ноябрь, 2014 - 01:40, ссылка

Сущность это сугубо субъективное.

Согласен, очень краткое, очень простое определение. Проще некуда. Намёк понял. Даю мое, очень краткое, очень простое, проще некуда, определение:

Сущность - это сугубо объективное.

Вот и всё. Очень просто. Дальше можно тему закрывать. Я всё сказал этой фразой.
Только боюсь, что сейчас услышу от Вас очень длинную, очень сложную критику, очень сложные пояснения и методологические указания, в чем я не прав и исключительно правы Вы и т.д. Но тем самым Вы нарушите свое же требование простоты. Хотя может быть ответите кратко, по хамски, как многие мне зачастую отвечают, что мол-де мой тезис фигня. Но тогда причем здесь метафизика? Неужели такая простота - идеал философии?..

Аватар пользователя kosmonaft

Сущность - это вездесущее.
А можно ли сказать : Сущность - это всегдасущее?
Сомневаюсь...,))

И получается, что сущность, как вездесущее, - это качество, но в виде количества, то есть - Отец.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, а Нирванус говорил, что путь краткости предохраняет от множества категорий и определений. Да всё то же самое...

Аватар пользователя kosmonaft

Если само определение есть множество, то как можно предохранить его от множественности?
Только назвав его своим именем, то есть - множеством (количеством, пространством, логосом, Отцом).
Выбирайте.
Но при выборе не нужно забывать, что как только множество получает какое-то имя, кроме имени "множество", оно тут же превращается в качество которое при этом не перестаёт быть (остаётся) множеством.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Сущность - это сугубо объективное.

Вот и всё. Очень просто. Дальше можно тему закрывать.

Есть разница между сложным пониманием и введением новых констант сложной аргументацией. Я не говорил, что у Вас сложная аргументация, ибо Вы свели все именно к этому, мол чем короче предложение тем лучше.

Суть не в аргументации, а в том, что Вы добавили новую константу усложнив тем самым то, что наоборот нужно упрощать.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да какую же я константу ввел? У Вас сущность - субъективное, у меня - объективное. По-моему, поровну, констант. Потому что субъективное и объективное - неразрывная пара понятий.

Аватар пользователя Nirvanus

Да какую же я константу ввел?

Имеется ввиду Ваш пост, а данный комментарий, где Вы без всякой аргументации даете определение сущности как объективного просто служит для того чтобы дискредитировать мое требование краткости.

потому что субъективное и объективное - неразрывная пара понятий.

Это нарушение логического закона тождества (подмена суждения). Мы говорим о совершенно другом, а Вы сюда приписывайте необходимую связь субъекта и объекта в аспекте общей гносеологии.

Почему сущность субъективна? Когда человеку необходимо аргументировать, что в данном контексте определенная категория является сущностной, то он прибегает к демонстрации общего момента объединяющего различное, например, мы говорим, что сущность двух шаров есть круг, ибо они круглые.

Также бывает, что при аргументации человек может указать на некую причину, что, поскольку она есть образующая следствие, то она суть его сущность. Но все эти случаи аргументации сугубо субъективны, поскольку всегда можно показать и обратную сторону, где сущностной окажется другая категория.

Так что такое сущность? Это нечто лежащее в основе, а то что лежит в основе всегда зависит от того, что мы под этим подразумеваем, т.е. то что интересует именно нас. Объективно же все связано со всем и нет никакой сущности, все образующей и всеохватывающей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

чтобы дискредитировать мое требование краткости

Во-первых, слово "дискредитировать" не из моего лексикона, а из Вашего, как я уже убедился по другим темам, воинственно-идеологического. Я дискредитациями не занимаюсь.
Во-вторых, полностью же с Вами солидарен, что "краткость сестра таланта". Беда вся в том, что мир-то наш не ориентирован на краткость. Сказав кратко (хоть Вы, хоть я) получаем в ответ такую оппозицию, что вынуждены (хоть Вы, хоть я) пускаться в сложные объяснения. Вот Вы же тоже начали уже сложные посты писать. А я уже давно их пишу, разъясняя свою краткую позицию. Что делать, раз Вы кратко не воспринимаете? Поэтому еще раз.

Кратко.
Регион сущностей ввел по одной НАИПРОСТЕЙШЕЙ причине, что вдруг ясно и отчетливо увидел, что все сущности объективны.
Но поскольку у людей существуют другие видимости: кому-то видится (как Вам), что сущности субъективны, кому-то, что их вообще нет, а кому-то что они нам сниспускаются Богом, то приходится как-то согласовывать эти позиции, а тут без усложнений не получается.

И на этом пути прихожу к такому синтезу с Вами.

Так что такое сущность? Это нечто лежащее в основе, а то что лежит в основе всегда зависит от того, что мы под этим подразумеваем, т.е. то что интересует именно нас.

Здесь согласен. Это объективное, что я определил как сущность, и есть то, что леит в основании. Хитрость его в том, что оно действительно зависит от того, что мы под этим подразумеваем. И здесь я согласен. Но вторая хитрость заключается в том, что мы это подразумевание только тогда сможем приписать вещи (или объекту), когда оно совпадет, отождествляется с объективным основанием. В противном случае наша приписка останется всего лишь фикцией, химерой. Пример я уже приводил. Я могу навешать на зайца бантик и считать, что сущность зайца - носить бантики. А ученый-биолог навешает на зайца сущность - принадлежать к семейству млекопитающих. Чья сущность будет ближе к основанию? Ответ, думаю, для всех (и для Вас в том числе) очевиден...

PS.
Дополнительно см. схемы в диалоге с Горгиппом - здесь ссылка.

Аватар пользователя Nirvanus

Но вторая хитрость заключается в том, что мы это подразумевание только тогда сможем приписать вещи (или объекту), когда оно совпадет, отождествляется с объективным основанием

Это абсолютно верно, но не соответствует теме. Мы рассматриваем сущность вообще или сущность всего, поэтому я и говорю, что смотря на что обращен взор субъекта. Нет основания предполагать, что объективно есть некая сущность, которая все объединят, ибо всегда можно сказать обратное, что эта сущность суть подлежащее, а посему и не сущность вовсе.

Поэтому основания сущность всегда объективны, я с Вами согласен, но именно так категория, которую мы называем сущностной является таковой лишь в определенном контексте, т.е. сугубо субъективно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Считайте, что (впервые !) с Вами договорились. Нет сущности вообще: есть сущность слона, сущность горы, сущность Римской империи, сущность психики и т.д. Эти все сущности объективны. Метафизическая категория обобщает все эти сущности и вводит категорию сущности, которая зависит от субъективного контекста метафизика. Но тем не менее и сама заключает в себе некий объективный момент, принадлежа к региону сущностей. Единственно, вслед за многими философами веду речь еще и об Абсолюте как сущности всех сущностей или о сверхсушности - но не об абстрактной сущности, а очень особой, специфической объективной сущности, детерминирующей другие сущности, впрочем, объективность которой многими, в том числе и Вами ставится под сомнение, но это не нарушает нашего сходства (если я правильно понял) по остальным вышеперечисленным вопросам.

Аватар пользователя Андреев

Вот эта попытка сидеть между двух стульев и приводит, Сергей, к онто-гносео-качелям.

Или как Нирванус признайте, что все сущности субьективны, и их обьективность только условная. Просто это не мнение одного человека, а общее представление о сущности зайца, например. Но самому зайцу от того, насколько он с этой сущностью расходится, ни холодно, ни жарко. Он заяц был, есть и будет сам по себе. Тогда это обьективная гноссеологическая сущность в рамках человеческого бытия. Не станет бытия, не станет "сущности", но сами зайцы будут жить как жики.

Или если вы признаете наличие обьективной сущности зайца, которая сохраняет его зайцем в природе, пока он соответствует этой сути. Без этой сущности, или при отклонении от нее заяц или перестает быть зайцем (становится кроликом, например), или вообще прекращает существование. Тогда это будет истино онтологическая сущность, неразрывно связанная с телом и душой зайца. И она будет входить в невидимую сеть эйдосов и логосов, которые как невидимое информационное поле, как матрица разума строят и движут этот мир.

Выбирайте, или туда или сюда. "Крест или плавки, жизнь или кошелек" :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже спросил у Ю.Дмитриева про лигра. Теперь спрошу у Вас про зайца, а то Вы рассуждаете так, как будто знаете сущность зайца. Сущность зайца - родить других зайцев или существовать для того, чтобы быть съеденным лисой. А то ведь лисы исчезнут, не будь зайцев. А может быть его сущность в том, чтобы я поймал его и привязал ему бантик. Или, может быть, Бог создал зайцев для того, чтобы у людей существовало такое занятие, как охота. Сущность охоты - стрелять зайцев. А если его сущность поддерживает его существование, то какая сущность ведет зайцев к смерти? Причем миллиардами. Получается, что сущность к смерти сильнее, чем сущность к существованию. И т.д. Так какова объективная сущность зайца?..
 

Аватар пользователя Андреев

Обьективная сущность зайца в том, что это живое существо, млекопитающееся, травоядное, включенное в цепочку питания как завтрак для волка и лисы :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы почему исключили бантик, который я зайцу привязываю. К тому же заяц еще живое существо, специально созданное Богом для того, чтобы два философа С.Б. и А.А. использовали его примером в своих метафизических спорах? Отчего Вы всё это исключили из сущности зайца? Или об этом в книжках по биологии не написано? Легко сказать сущность объективна. Трудно определить эту объективную сущность? Пока не убедили. Ваша сущность зайца - совершенно Ваше субъективное построение.

Аватар пользователя Андреев

 

Юрий Дмитриев, 18 Ноябрь, 2014 - 21:34, ссылка

И неважно, есть ли слова "сущность", "существование", "бытие" и им подобные... всё это и безымянно есть, само по себе, не нуждаясь ни в каком человеческом "метафизическом освящении".

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2014 - 23:03, ссылка

Отвечу исходя из трех регионов.
Это совершенно неважно для сущего. Оно есть, было и будет без людей и их именований.
Для бытия это неважно наполовину. Бытие развивается, помимо имен. Но имя уже входит в бытие человека. Трудно себе представить бытие государства без писанных конституций и осознанных в словах норм морали. 
Для сущностей же - это уже атрибут. Хотя онтологически сущности существуют как объективные реалии (объективный идеализм), а не лишь картинки в голове человека (как полагает А.Андреев), тем не менее только в трансцендентном виде они не имеют имен, а в трансцендентальном уже имена проклевываются (как трансцендентальные схемы понятий - Кант), а в имманентном - ни одну сущность не сможете ни открыть, ни познать, ни инспирировать, ни выразить, ни верифицировать, не поименовав ее. Нет таких сущностей. Все науки ГОВОРЯТ в словах о СУЩНОСТЯХ.

Если речь о сущностях обьектов, то я согласен, что они онтологически существуют как объективные реалии (объективный идеализм): эйдосы, логосы, формы, "схемы" обьектов, иначе непонятно как обьекты могут иметь особую форму, причем сходную с подобными и радикально отличную от неподобных. Эта оформленность, структурированность, гомологичность и разнообразие форм должны иметь под собой идеальную матрицу, ингормационно-энергетическую, полевую, ментальную сеть-среду (res cogitans, natura naturans, разумная природа).

Не понятно как вы этого не услышали и приписываете мне абсурд: 

а не лишь картинки в голове человека (как полагает А.Андреев), 

Картинки в голове - это образы этих сущностей, а не сами сущности, не денотаты. И эти картинки и есть содержимое вашего региона сущноостей, что вполне совпадает с вашей картиной уничтожения этих сущностей вместе с регионом человеческого бытию.

Для меня же как и для Юрия:

Все идеальные сущности, которые "строят" и "оформляют" сущее "безымянно есть, сами по себе, не нуждаясь ни в каком человеческом "метафизическом освящении".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если речь о сущностях обьектов, то я согласен, что они онтологически существуют как объективные реалии...

Очень хорошо. Тут у нас полное тождество. См. мой краткий ответ Нирванусу.

Дело за малым. Остается уяснить онтологический статус, онтологический топос этих объективных реалий. И тут я вижу у Вас колебание:

с одной стороны: вроде бы как бы они присущи самим сущим объектам ("иначе непонятно как обьекты могут иметь особую форму"); у меня на схеме это Sn1,

с другой: вроде как они имеют под собой субъективную, идеальную и даже ментальную среду; у меня на схеме это Sn3.

Так где всё же? В объектах или в идеально-метнальном мире?

Мой ответ отличается от Вашего. Оба Ваши решения не верны, ибо представляют превращенные формы сущности, которая только и находится в объективных структурах человеческого бытия (Sn2).

Аватар пользователя Андреев

Мой ответ отличается от Вашего. Оба Ваши решения не верны, ибо представляютпревращенные формы сущности, которая только и находится в объективных структурах человеческого бытия (Sn2).

Мой ответ как раз не отличается от вашего (в этом посте). 

В моем понимании сущности находятся в идеальном мире Платоновских фром и эйдосов. Этот мир так же реален и неуничтожим как матераильный мир Сущего, и даже более прочен и вечен.

Мир Сущего - это мир станваление, мир изменчивый, мир чувственной реальности.

Мир форм - это Бытие Парменида, мир Разума-Мышления.

Поэтому ответ на вопросительные знаки в моей схеме:

- это обьективно существующий мир, онтологически оргигинальный (то есть не зависимый ни от материи-сущего, ни от человека-субьекта-сознания) мир эйдосов, логосов, форм и формул.

Как же мне это выразить, чтоб вы меня услышали.

Согласитесь, что понимание - это, когда вы говорите мне: "Вы абсолютно точно выразили мою мысль" (заметьте, что вы мне это говорили несколько раз). Я очень хочу сказать это вам, но вы мне никак не хотите подать повод :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Андреев

находится в объективных структурах человеческого бытия (Sn2).

Как может быть обьективным субьективное. Бытие тела человека и его вещественных продуктов труда - это часть сущего. А чисто человеческое бытие - это субьективная личная и межличностная психологическая и социальная реальность. Но она полностью нематериальна. Где в ней те "обьективные" структуры, которые хранят обьективно-идеальные сущности?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как может быть обьективным субьективное?

Вот в этом самое главное наше противоречие? Я пытаюсь решать эту задачу, Вы же априорно на ее решении поставили крест.

Аватар пользователя Андреев

Как может быть обьективным субьективное?

Вот в этом самое главное наше противоречие? Я пытаюсь решать эту задачу, Вы же априорно на ее решении поставили крест.

Ну она решается просто. Субьективное может стать обьективным, когда субьективная идея воплотится в деятельности того, кто является связующим звеном между двумя мирами - человеком. Он как идеальный субьект обрабатывает или творит идею, а как физическое тело (обьект сущего) воплощает его в мир. При этом та сущность (в регионе сущего), которая была только субьективной, в голове творца, воплощаясь становится сущностью сущего и входит в связь с другими эйдосами сущностями идеального мира. 

Но нельзя на этом основании все сущности, которые познает человек и складывает в свою голову (регион сущностей) смешивать с реальными сущностями сущего. Это разные регионы-миры.

Называя регион отражений сущностей (внутри человеческого бытия) онтологическим, и холархически равным Сущему и Бытию (человека), вы создаете путаницу и раскачиваете своеи онто-гносео-качели.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну она решается просто. Субьективное может стать обьективным, когда субьективная идея воплотится в деятельности того, кто является связующим звеном между двумя мирами - человеком. Он как идеальный субьект обрабатывает или творит идею, а как физическое тело (обьект сущего) воплощает его в мир. При этом та сущность (в регионе сущего), которая была только субьективной, в голове творца, воплощаясь становится сущностью сущего и входит в связь с другими эйдосами сущностями идеального мира. 

Могу привлечь Вас за плагиат. Шутка! Посмотрите начальный пост. Это мое решение.

Но нельзя на этом основании все сущности, которые познает человек и складывает в свою голову (регион сущностей) смешивать с реальными сущностями сущего. Это разные регионы-миры.

И здесь могу привлечь Вас за плагиат. Вторая шутка! Потому что я и поставил такую задачу раньше. См. здесь: ссылка

Называя регион отражений сущностей (внутри человеческого бытия) онтологическим, и холархически равным Сущему и Бытию (человека), вы создаете путаницу и раскачиваете своеи онто-гносео-качели.

А вот тут (слава Богу, статья поменяется) можно привлечь за искажение моих взглядов. Шутка-3! Ибо основная цель всей моей онто-схемы в этом смысле - это введение объективного, онтологического региона сущностей, принципиально отличного по природе от головного отдела отраженных сущностей (хотя и увязанных друг с другом).

Аватар пользователя Андреев

Ибо основная цель всей моей онто-схемы в этом смысле - это введение объективного, онтологического региона сущностей, принципиально отличного по природе от головного отдела отраженных сущностей (хотя и увязанных друг с другом).

Сергей, все карты вам в руки! Вводите. Только свяжите его со старыми картинами метафизики мира - платоновской, аристотелевской, кантовской, гегелевской, хайдеггеровской, гуссерлианской. Покажите чем описание вашего "объективного, онтологического региона сущностей" отличается от платоновского мира эйдосов и логосов, энтелехий Аристотеля, дазайна Хайдеггера, и от ноэзиса Гуссерля. 

Выстроите цепочку соответствий и отличий. Это была бы великолепная работа. Целая книга. Давайте начинайте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие и сущность сущего как превращенные формы человеческого бытия

Настала пора поговорить прямо о превращенной форме.

Когда речь идет о точке зрения Маркса, то кажется всё понятным. Есть человеческие отношения. Сущность их можно отразить непосредственно. Но среди них есть, например, денежные отношения, их тоже можно отражать непосредственно и даже разбирать какие-то закономерности функционирования денег. Но если учесть, что деньги объективно выражают человеческие отношения, то формы денежных закономерностей выступают превращенными (и поэтому скрывающими) формами человеческих отношений. Если человек этого не понимает, то, по Марксу, он впадает в гносеологическую иллюзию (товарно-денежный фетишизм) – иллюзию выдавания превращенной формы за собственную форму.

А что в нашей схеме с сущностью является превращенной формой и чего?

Аналогично есть человеческие отношения (бытие, опыт, жизнь), или отношения человека с объектом, и эти отношения фиксируются в некоторой форме, в свою очередь фиксируемой в словах, феноменах, понятиях. Далее, эти понятия изучаются, исследуются, подвергаются логическому оформлению и рождается сущность Sn3, которая у большинства людей считается собственной формой Sn1 вещи х.

Но на самом же деле она является превращенной формой все тех же человеческих отношений, скрывающей эти отношения и приписывающей вещам саму сущность и само бытие. Если человек это понимает, но использует для решения познавательных задач, это не страшно. Но если не понимает, если этот факт превращенности от него скрыт, то он аналогично впадает в иллюзию (по Марксу, в фетишизм) выдавания превращенной формы за собственную форму.

Итак, форма (сущность) сущего есть превращенная форма (человеческого) бытия, точно так же как форма денег есть превращенная форма человеческих отношений (т.е. того же бытия).

Тезис: всё в мире, кроме собственных форм человеческого бытия, есть его (бытия) превращенные (т.е. несобственные) формы.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 09:36, ссылка

 

Тезис: всё в мире, кроме собственных форм человеческого бытия, есть его (бытия) превращенные (т.е. несобственные) формы.

Тезис не верный. Если бы в мире не было материи, обладающей массой (инерцией). то формы не могли бы взаимодействовать друг с другом. По этому мир состоит из элементарных частиц материи и элементарных частиц формы.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, Вы философствуете в стиле Нирвануса. Кратко и четко. Отвечу Вам также кратко. Ваш антитезис не верный.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич!!! Я привожу доводы, а Вы только утверждаете.

Не могут априорные формы чувственности взаимодействовать без массы (а форма массы не имеет). И только благодаря тому, что формы связаны с массой материи в веществе субъекта, он (субъект) ощущает вещь внешнего мира как слитную деформацию своих форм. Инерция связывает формы в текст. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Масса - понятие из физики. Материя - понятие из метафизики. Каким образом Вы перепрыгнули дисциплинарные гештальты, я не понимаю. Почему увязали материю с массой, а не энергией, или скоростью, или квантами, или северным сиянием?..

Ощущение - понятие из биологии и физиологии, априорные формы чувственности - понятие из метафизики. Тоже: каким образом Вы перепрыгнули дисциплинарные гештальты, я не понимаю. Почему увязали априорность с ощущением, а не восприятием, рефлексом, раздражимостью, размножаемостью и прочим?

Я пока не вижу доводов. Вижу искусственную игру в кубики из научных понятий, заимствованных из различных наук без всякого на то основания.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 19 Ноябрь, 2014 - 20:52, ссылка

А то, что конституирует яблоко именно как яблоко (в отличие от стола, человека и т.д.), есть его сущность…

Согласен. Однако что это такое?

Она, в свою очередь, содержит в себе как природу (genus или ουσια) сущей вещи того или иного рода, так и собственно сущность (specifica или ὑπόστᾰσις) именно этой вещи - вплоть до её единичной "вот-этости" (haecceitas).

Это всё про Sn1.

Применительно к яблоку (столу, человеку и т.д.) сущность присуща самой сущей вещи - при этом дление сущности во времени и в пространстве других сущих вещей являет собой существование.

Я противник этой фразы. Известный софизм. В мире миллионы яблок - и в каждом своя сущность, миллион сущностей яблок. В мире миллиарды комаров, сосен, звезд – и в каждом своя сущность. Какое-то невообразимое удвоение мира и нагромождение вещей и их сущностей друг на друга?

Ни сущность не есть нечто "внутреннее" существованию, ни существование не есть нечто "внешнее" по отношению к сущности - они едино суть…

Это я и называю превращенной формой,  которая, по хорошему, должна подвергнуть бритве Оккама одно из двух: либо существование, либо сущность. Зачем два термина?

любое единичное бытие… невозможно без всеединого мирового бытия…
Если длением своей сущности вещи и существа существуют в мире, то своим бытием они присутствуют во всеедином бытии - и в конечном счёте нет ничего, что в нём бы не присутствовало.

А это уже про Sn3, которое на поверку (как я выдвигаю гипотезу) тоже ведь может оказаться превращеннйо формой. Получается, мир не только удваивается, но и утраивается. И Бритва Оккама снова плачет. Зачем три термина: сущее, бытие, сущность. Не отсечь ли парочку?..

"Бытие", "сущность", "существование" - это, мол, только категории человеческого рассудка (или разума, где как), которые могут иметь свой объективированный онтологический статус (в общественном сознании, например), которые могут быть выделены даже в особый онтологический "регион", но не имеют денотатов в самих вещах.

Это не про меня.
Писал неоднократно, что есть денотат - сущее, а есть категория "сущее"; есть денотат - бытие, а есть категория "бытие"; есть денотат - объективная сущность Sn2, а есть ее категория Sn3, приписываемая = превращаемая в сущую, якобы присущую сущему в качестве Sn1.

Аватар пользователя Корвин

Что Вас познается? У Аристотеля сущность. А у Вас?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И у меня - сущность. Однозначно написано в заголовке: предмет темы - сущность.

Аватар пользователя Корвин

Тогда получается логическая петля. Человек, узнавая что некий предмет вреден для него, меняет к нему свое отношение и тем самым меняет его сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Давайте конкретный пример. А то непонятно о чем речь.

Если не я - метафизик, познающий сущность сущности на ФШ, а я человек - изобретатель открыл какую-то пластмассу и узнал ее сущность, что она не пропускает воду. И стал хранить в ней воду, но со временем почувствовал, что с животом становится не в порядке, и далее, изучив ее сущность, увидел, что в состав данной пластмассы входит вредный для здоровья хлор, то да, сущность поменялась в зависимости от моего "симбиоза"-бытия с данной пластмассой.
О какой петле речь?

Аватар пользователя Корвин

Вы считаете, что знаете сущность пластмассы. Но сущность уже поменялась и на самом деле вы не знаете сущности. Знание воздействует на познаваемый предмет. Вот петля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и когда сущность поменялась, ни Вы, ни я не знаем, та ли это сущность и не поменяется ли она снова, на другую. Поэтому остается: либо вообще отказаться от понятия сущность (что многие - релятивисты - и делают), либо признать сущностью, то что объективно ЕСТЬ на данный момент времени (что предлагаю я).

Аватар пользователя Корвин

Поэтому остается: либо вообще отказаться от понятия сущность (что многие - релятивисты - и делают), либо признать сущностью, то что объективно ЕСТЬ на данный момент времени (что предлагаю я).

Сущность Аристотеля есть нечто третье. Она объективна и не данный момент, поэтому может быть предметом познания. Собственно для этого она и вводилась.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А есть еще сущность у Фомы Аквинского, целый трактат написал. А есть еще сущность у Гегеля целый том написал. А есть еще сущность - у В.С. Соловьева как одно из первоначал. Их тоже надо познавать. Собственно, для этого они и развивали метафизику сущности.

Аватар пользователя Корвин

Я Вам про то, что ваша альтернатива не верна. А Вы мне про Соловьева с Гегелем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда я чего-то не понял. Давайте, как говорит Нирванус, не так сложно и витиевато. Конкретно, возьмите мой тезис или группу тезисов, какие Вы считиает неверными, и укажите: 1) в чем они не верны и 2) группу верных тезисов. Если Ваши тезисы будут убедительны, тотчас откажусь от своих в пользу Ваших.

Аватар пользователя Корвин

Вот ваш тезис:

Поэтому остается: либо вообще отказаться от понятия сущность (что многие - релятивисты - и делают), либо признать сущностью, то что объективно ЕСТЬ на данный момент времени (что предлагаю я).

Т.е. третье не возможно. Tertium non datur, как говорили древние.

Мой тезис: у Аристотеля и есть это третье. У него сущность объективна и не привязана к моменту времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой тезис: у Аристотеля и есть это третье. У него сущность объективна и не привязана к моменту времени.

А мой тезис таков. Сущность объективна, как у Аристотеля. Но привязана ко времени, например, как момент открытия бытия (Sn2), по Хайдеггеру. Открытость не может быть вечно-длящейся.

И что теперь будем делать с нашими двумя тезисами - в части времени (ибо в части объективности они тождественны)?

Аватар пользователя Корвин

Я спорю не с вашим определением сущности и мне в общем то все равно как там у Хайдеггера. Я спорю с вашей альтернативой: либо сущности нет вовсе, либо она относится к моменту. В качестве контр-примера предлагаю сущность Аристотеля. Вы считаете сущность Аристотеля некорректной? Неудачным контр-примером? Или как-то еще?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У нас с Вами расхождение не по теме, а общефилософское. Философ, который говорит, что ему все равно, как там у Хайдеггера (или Имярек), что за философ?

Я вижу и знаю, что о сущности, кроме Аристотеля, писали и говорили еще три десятка величайших умов человечества. И пытаюсь синтезировать все эти концепты. Ваш же призыв сконцентрироваться лишь на одном концепте - для меня пропедевтический и ограничивающий поле исследования.

Аватар пользователя Корвин

Призывы, Борчиков, это у Вас. У меня был просто вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, договорились. У Вас был просто вопрос. У меня был просто призыв - заняться Вам исследованием категории сущность, а не просто чтением абзацев из Аристотеля.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 17:17, ссылка 
О какой петле речь?

Другой петли, нежели петля обратной связи в кольце рефлексии, пока не просматривается.
При новом, пока неизвестном виде (эйдосе) предмета в "регионе мышления" происходит организация имеющихся сходных "эйдосов", результат которой стремится отождествиться с пришедшим неизвестным "эйдосом". Вот эта организованная группа имеющихся эйдосов (после достижения удовлетворительного тождества) и будет лежать в основе "сущности" неизвестного предмета. 
Рассмотренная с разных точек зрения, сущность будет пополняться новыми эйдосами. 

Известный способ аналоговой отрицательной обратной связи позволяет достичь максимально полного тождества, насколько возможного при достижимом различении сравниваемых эйдосов. Любое достигнутое различение может быть учтено. 
Но при дискретном способе (машинной логике), из-за известной ошибки 1 единицы счёта, всегда имеется погрешность в достижении тождества, которая обычно принимается (+-) 1 единица счёта. В зависимости от наполнения "смыслом" (единицей смысла) будет и погрешность в тождестве образов (эйдосов).
Например, стоимость куклы 100 руб. 
Если единица счёта 1 руб., то погрешность оценки куклы в хлебе составит (+-) 1 кусочек хлеба стоимостью 1 руб. И составит 100 кусочков хлеба (+-) 1 кусочек хлеба. 

Бизнес/мена интересует сущность куклы в рублях, чтобы обменять их на эквивалентную им сущность хлеба. Ведь ни куклу, ни деньги съесть не получится. 

Уважаемый Анатолий Сергеевич стремится добиться максимального тождества ЦВЕТА "хлеба" и "куклы", а к этому можно добавить и "денег", а одним словом - "информации". 

И нефть, и кукла, и бумага, и человек, в первом приближении состоят из углеводородов СН. Различие лишь в координатах иерархий элементов СН в структуре разных субстратов. Отсюда вывод о возможном количественном равенстве различных комбинаций элементов (эйдосов) по одному основанию СН. Другими словами - возможности реализовать любую задуманную (форму, в числах) конфигурацию в рамках СН. 

Логическая петля Корвина, видимо, будет иметь место при некоторых дополнительных условиях в кольце рефлексии при положительной обратной связи, когда структура эйдосов попеременно будет меняться со "съедобной" на "несъедобную". Или когда будет меняться угол зрения на предмет (при его вращении), создавая переменность структуры эйдосов. 

Или я напутал с эйдосами?)))

Аватар пользователя Андреев

Писал неоднократно, что есть денотат - сущее, а есть категория "сущее"; есть денотат - бытие, а есть категория "бытие"; есть денотат - объективная сущность Sn2, а есть ее категория Sn3, приписываемая = превращаемая в сущую, якобы присущую сущему в качестве Sn1.

Фиксирую, чтобы потом вернуться к этому моменту, когда вы снова будете утверждать, что с уничтожением бытия человека уничтожается регион сущностей и все принадлежащие миру сущности. Sn2 - это обьективная сущность, которая находится в обьективно-идеальном мире, отличном от человеческого бытия.

Приписывание этой сущности человеку(сознанию, бытию) делает ее превращенной формой Sn3. Поэтому в регионе сущностей человеческого бытия находятся не ДЕОНОТАТЫ (Sn2), а их образы (Sn3).

Образы сущностей уничтожаются с гибелью человечества, а сами сущности, управляющие материей (гравитационное поле, генетический код) остаются в том же невидимом, но реально существующем пространстве Платона - мире форм и формул, мире чисел, связей и отношений, эйдосов и логосов.

Вот так примерно:

ВложениеРазмер
essence_2.jpg 28.58 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как-то по ходу дела пропустил этот комментарий, оказавшийся на стыке тем №14 и №15. Не буду затрагивать всех пунктов, выделю лишь ключевой момент.

Речь о моём тезисе отсюда: "То, что конституирует яблоко именно как яблоко (в отличие от стола, человека и т.д.), есть его сущность. Она, в свою очередь, содержит в себе как природу (genus или ουσια) сущей вещи того или иного рода, так и собственно сущность (specifica или ὑπόστᾰσις) именно этой вещи - вплоть до её единичной "вот-этости" (haecceitas). Применительно к яблоку (столу, человеку и т.д.) сущность присуща самой сущей вещи - при этом дление сущности во времени и в пространстве других сущих вещей являет собой существование." И ответ-вопрос:

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 12:44, ссылка

Я противник этой фразы. Известный софизм. В мире миллионы яблок - и в каждом своя сущность, миллион сущностей яблок. В мире миллиарды комаров, сосен, звезд – и в каждом своя сущность. Какое-то невообразимое удвоение мира и нагромождение вещей и их сущностей друг на друга?

Трудно сказать к чему тут слово "софизм" (="сознательно применённое нарушение логики"), однако можно привести и такой демонстрационный пример: в мире миллиарды людей - и каждый из них не только человек по природе своей (обладает всеми родовыми свойствами человека, genus или ουσια), но ещё и неповторимая уникальная личность (persona или ὑπόστᾰσις). Да, таково вот "невообразимое удвоение мира" и "нагромождение" личностей "друг на друга", где миллиарды существ - и в каждом своя сущность. Но если genus или ουσια (т.е. "человек") ещё можно как-то оторвать от каждого сущего человеческого индивидуума и поместить в "регион сущностей", то личность (ὑπόστᾰσις) уже не оторвать и не поместить. То же верно применительно ко всему сущему - быть может, только менее наглядно. Даже на одном дереве нет двух одинаковых листков, хотя все они - именно листья, а не ветки и не яблоки.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 12:44, ссылка

В мире миллиарды комаров, сосен, звезд – и в каждом своя сущность. Какое-то невообразимое удвоение мира и нагромождение вещей и их сущностей друг на друга?

Юрий Дмитриев, 22 Ноябрь, 2014 - 18:49, ссылка

Трудно сказать к чему тут слово "софизм" (="сознательно применённое нарушение логики"), однако можно привести и такой демонстрационный пример: в мире миллиарды людей - и каждый из них не только человек по природе своей (обладает всеми родовыми свойствами человека, genus или ουσια), но ещё и неповторимая уникальная личность (persona или ὑπόστᾰσις). Да, таково вот "невообразимое удвоение мира" и "нагромождение" личностей "друг на друга", где миллиарды существ - и в каждом своя сущность. 

То, что не имеет сущности не может иметь существования и бытия. Сущее - это воплощение сущности в мире. И эти сущности не отделимы от сущих предметов, и самое интересное - не отделимы друг от друга. Они все вместе - единый идеальный мир, который связывает многообразное существование видимого мира в единое невидимое бытие: {Sn2} - множество обьективно-идеальных сущностей - София.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

{Sn2} - множество обьективно-идеальных сущностей - София.

Двумя руками за!!! Вот Вам и пример синтетического резонанса.

Но далее идут диссонансы. Слово "воплощение" предполагает, что воплощаемого не существует в том субстрате (в "плоти"), в который оно воплощается. Воплощаемое появляется в нем только после воплощения. Поэтому у Вас получается, что до воплощения никакого существования и бытия нет вовсе. А если оно создается тоже в момент творения, то Бог сначала должен сотворить сущее (материю) без сущности, потом сущность без сущего, а затем воплотить одно в другое. Но это противоречечит Вашему утверждению, что без сущности нет сущего. А если они появляются одновременно, то никакого воплощения нет. Что в чем волощается? Есть просто создание сущего, причем здесь сущности. Сущность тогда избыточное слово, подлежащее бритве Оккама. Я против такого отождествления сущности и сущего.
 

Аватар пользователя Андреев

Двумя руками за!!! Вот Вам и пример синтетического резонанса.

Отлично, Сергей! и я рад, что наконец у нас есть общая платформа.

Бог сначала должен сотворить сущее (материю) без сущности, потом сущность без сущего, а затем воплотить одно в другое. Но это противоречечит Вашему утверждению, что без сущности нет сущего. А если они появляются одновременно, то никакого воплощения нет. 

Я вот здесь как раз нужна ваша холоническая логика, Сергей. То, что вы описали - очень механистический анализ, делящий все на дискретные "сначала-потом", когда на самом деле мы имее дело с многомерной холочической структурой, где все есть и все является, все в одном и одно во всем.

Нельзя к этому Целому (Холон) применять дискретную логику. Куда такая логика заводит можно увидеть на примере апорий Зенона. Суть апорий именно в этом, чтобы показать, что получится если видимо или абстрактно раздельное целое разделить на самом деле окончательно. Самые простые истины и задачи становятся непостижимыми.

Что в чем волощается? Есть просто создание сущего, причем здесь сущности.

Это взгляд приемлимый для физика, но он не к лицу для метафизика. Метафизик, отрицающий сущности, стояшие за сущим - как он может считать себя метафизиком, если он отрицает метафизическую реальность?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нельзя к этому Целому (Холон) применять дискретную логику.

Рад, что Вы до этого дошли. Нельзя к нему применять никакую из известных (по крайней мере мне) логик. Уже много раз говорил Ю.Дмитриеву, что нужно разрабатывать особую холархическую логику. К сожалению, я не логик и профессионально сделать этого не могу, но интуициями готов помочь тем, кто возьмется за такую разработку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сущности человека

Не со всем соглашусь. О сущности человека вели большой разговор здесь. И, помнится, там выяснили, что, в отличии от остальных объектов, человек является таким специфическим объектом, у которого помимо общеродовой сущности имеется еще и индивидуальная (в этом я с Вами согласен). У яблок, зайцев и гор, такого удвоения нет. У всех яблок одна сущность (Платон, Аристотель). И у всех людей - одна общеродовая сущность. А вот индивидуальная сущность - у каждого своя. Как раз в силу того, что что каждый человек обладает уникальным бытием и по-своему вхож (встроен) в регион сущностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 10:15, ссылка

человек является таким специфическим объектом, у которого помимо общеродовой сущности имеется еще и индивидуальная (в этом я с Вами согласен). У яблок, зайцев и гор, такого удвоения нет.

Однако по полям бегают конкретные зайцы-индивиды, а не некие "общеродовые сущности", да и Эльбрус - единственный в своём роде, хотя гор немало.

У всех яблок одна сущность (Платон, Аристотель).

Не совсем так: по Аристотелю, следует "считать невозможным, чтобы отдельно друг от друга существовали сущность и то, сущность чего она есть"; "ведь мы не
можем принять, что есть некий Дом помимо отдельных домов
".

И у всех людей - одна общеродовая сущность. А вот индивидуальная сущность - у каждого своя. Как раз в силу того, что что каждый человек обладает уникальным бытием и по-своему вхож (встроен) в регион сущностей.

Словом, "люди обладают единой общей природой во многих человеческих личностях" (Вл. Лосский). Личность - это и есть абсолютно уникальное в человеке (в отличие от индивидуальности, которая у близнецов, например, почти неразличима). И как же каждая личность "вхожа (встроена) в регион сущностей"? Она всё же в человеке или отдельно от него в регионе (как сущность тех же зайцев)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, что-то в последнее время Вы стали отвечать мне моими же словами. Радует.

Сущности по полям не бегают. [Но это значит, у них свое поле (свой регион)].

Никакой сущности, отдельной от объектов нет. [Но это значит, что сущность отражает множество сущих объектов].

Личность - уникальное в человеке. То, что составляет его сущность. [Но это значит, что человек входит одновременно в два симбиоза: со своей индивидуальной сущностью и с общеродовой, человеческой сущностью].

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2014 - 15:42, ссылка

что-то в последнее время Вы стали отвечать мне моими же словами. Радует.

Самый эффективный способ достичь понимания - постараться уподобиться понимаемому. Но даётся с трудом.

Сущности по полям не бегают. [Но это значит, у них свое поле (свой регион)]

Надеюсь, это всего лишь метафора: а то получается, что по одному полю бегают зайцы, а по другому - сущности зайцев.

Никакой сущности, отдельной от объектов нет. [Но это значит, что сущность отражает множество сущих объектов].

Как одна сущность может отражать множество объектов, если все эти объекты хоть немного, но отличаются друг от друга, каждый индивидуален? Значит, каждый из множества объектов сущность отражает не полностью, а лишь частично - то общее, что есть во всех этих объектах. Но тем самым оказывается, что и в самих объектах есть нечто такое, что отражается сущностью из "региона". И это нечто в вещах издавна называется сущностью.

человек входит одновременно в два симбиоза: со своей индивидуальной сущностью и с общеродовой, человеческой сущностью

Вместе с тем человек входит в симбиоз и с кишечными бактериями, без которых невозможно пищеварение, а порой бывает и педикулёз - тоже разновидность симбиоза. Да и просто сказать: человек входит в симбиоз со своей душой - это как-то... не так. Пожалуй, термин "симбиоз" лишь затемняет суть дела, а не проясняет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Углубление в понятие превращенной формы

Юрий Дмитриев, 20 Ноябрь, 2014 - 20:35, ссылка

Превращённая форма есть восполнение и замещение основных связей действительной формы (сущности) косвенными связями, с превращением последних в некий самостоятельный квазиобъект, выступающий не только репрезентантом, но и заменителем самой действительной формы в процессах регулирования.

Совершенно точно. Осталось определиться, какая из трех сущностей: Sn1, Sn2, Sn3, есть действительная сущность, а какие ее заменители - квазиобъекты?

Чтобы не ломать голову, я все действительные сущности исходно, по определению поместил в онтологический регион сущностей. Это регион действительных сущностей, сущностей в собственной форме (Sn2). Следовательно, сущности, перекочевывающие в другие регионы, оказываются там в превращенной форме, т.е. квазиобъектами.

И тогда уже эти "сущности" поселяются на каком-нибудь особом "Олимпе" во главе с "Зевсом-абсолютом"...

Да, превращения два типа.
Одни мыслители отрывают сферу идеального от региона сущностей, создают в ней Олимп, и поселяют туда сущности, как идеальные квазиобъекты (Sn3).
Другие мыслители замечают, что сущности очень хорошо отражают сущие объекты, и тогда он поселяют их в сущие объекты, как материальные квазиобъекты (Sn1), постоянно сопровождающие материальные объект (пример с сущностью зайцев, повсюду их сопровождающей, мы уже разбирали).

некий идеальный репрезентант реальной сущности начинает обособляться в качестве самостоятельной "сущности", заслоняя в конце концов реальную сущность своей превращённой формой.

Точно. Это тема части 13 - заслонения реального бытия его превращенными формами с квазиобъектами: сущими сущностями и мысле-сущностями.

Аналогично в рассматриваемом нами случае. Здесь "сущность" S2 наличествует только в структуре субъект-объектного взаимодействия...

В принципе, да.

...выступая идеальным репрезентантом реальной сущности S1...

А это какую изначально мы точку зрения выберем (см. выше). У Вас так, у меня наоборот.

S1 останется и без S2, и без S3.

Я об этом не устаю говорить. Сущее всегда останется. Только без S2 и S3, никакого различения, что сущее х - сущность, а сущее у - не-сущность, не будет. Будет одна сплошное сущее, и всё. Никто не будет знать, что заяц оплодотворивший самку реализует свою сущность, а заяц, которому откусили ухо, это акциденция. И то, и то сущее, и всё.

...это... разновидность метафизического фетишизма.

Поскольку и я могу сказать аналогичное про Вашу систему, то, чтобы не опускаться до аксиоматически-идеологического "базара" (нарушение правила Д), упираемся в проблему критериев: что теперь в самой метафизике считать истинной (действительной, собственной) метафизикой, а что считать превращенной метафизикой. Нужен объективный критерий, а не чье-то субъективное (хоть Ваше, хоть мое, хоть чье-то) мнение.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнение.

Кстати, какая интересная картинка нашего триалога получается. Если:
Sn1 - сущая сущность,
Sn2 - бытийная сущность,
Sn3 - идеальная сущность,
то

у Ю.Дмитриева: Sn1 - действительная форма, а Sn2 и Sn3 - ее превращенные формы;

у С.Борчикова: Sn2 - действительная форма, а Sn1 и Sn3 - ее превращенные формы;

у А.Андреева: Sn3 - действительная форма, а Sn1 и Sn2 - ее превращенные формы.

Вот поди догадайся, у кого метафизика не превращенная?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 21:48, ссылка

Кстати, какая интересная картинка нашего триалога получается. Если:
Sn1 - сущая сущность,
Sn2 - бытийная сущность,
Sn3 - идеальная сущность,
то

у Ю.Дмитриева: Sn1 - действительная форма, а Sn2 и Sn3 - ее превращенные формы;

у С.Борчикова: Sn2 - действительная форма, а Sn1 и Sn3 - ее превращенные формы;

у А.Андреева: Sn3 - действительная форма, а Sn1 и Sn2 - ее превращенные формы.

Вот поди догадайся, у кого метафизика не превращенная?..

Слушать нужно собеседников, Сергей, тогда будет больше возможностей для понимания, со-мыслию, и синтеза. Откуда вы взяли: "А.Андреева: Sn3 - действительная форма". Когда в моем посте ясно сказано:

Поэтому ответ на вопросительные знаки в моей схеме:

- это обьективно существующий мир, онтологически оргигинальный (то есть не зависимый ни от материи-сущего, ни от человека-субьекта-сознания) мир эйдосов, логосов, форм и формул.

Конечно если только сначала вы разберетесь, что у вас находится в Sn2: обьективно-идеальный мир, не зависимый от человека, или человеческое бытие.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я исходил из:

Андреев, 20 Ноябрь, 2014 - 03:37, ссылка

Если речь о сущностях обьектов, то я согласен, что они онтологически существуют как объективные реалии (объективный идеализм): эйдосы, логосы, формы, "схемы" обьектов...

Онтологическое существование  эйдосов, логосов, форм, "схем" объектов в моей классификации и есть Sn3. Поэтому я и позволил себе сказать, что:

"у А.Андреева: Sn3 - действительная (т.е. объективная, собственно) форма, а Sn1 (сами объекты) и Sn2 (т.е., по Вашему, ее субъективные образы) - ее превращенные формы".

Аватар пользователя Андреев

Онтологическое существование  эйдосов, логосов, форм, "схем" объектов в моей классификации и есть Sn3. 

 

Сергей, уточните еще раз тогда вашу схему: Sn3 находится в круге С - Субьекта. Как в голове субьекта может находиться онтологическое, обьективно-идеальное?

Это вопрос, который у меня возникает все время. Как вы разделяете сущности: обьективно-идеальные реальности (Sn2) и их обьекты в голове человека (Sn3).

Или для вас это одно и то же? 

Почему вы мне приписываете то веру в теизм (Sn1), то в субьективность сущностей (Sn3), и категорически не замечаете, что я все время говорю о реальности идеального мира, в котором находятся обьективно-идеальные сущности (Sn2) во всей свой онтологической полноте?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, уточните еще раз тогда вашу схему: Sn3 находится в круге С - Субьекта. Как в голове субьекта может находиться онтологическое, обьективно-идеальное?

В голове человека (тут мы с Вами солидарны) находится образ, отражение объективно-идеального - или субъективно-идеальное.

Как вы разделяете сущности: обьективно-идеальные реальности (Sn2) и их обьекты в голове человека (Sn3).

Андрей, так я для этого и замыслил тему, чтобы мы вместе искали это "как".
Я, например, ввожу закономерности: объективно-идеальное задействовано на социальные институты, на объективные формы разума, мудрости, на трансцендентные объектности, на верификационные механизмы, на отражательные процессы сущего и прочее. Вы вводите понятие программы, связь с Богом и прочее.
Надо это всё как-то систематизировать, а мы вместо этого продолжаем бодаться на уровне аксиом. Для меня философия - это процесс исследования, а не бодание, у кого лоб крепче.

Аватар пользователя Андреев

Надо это всё как-то систематизировать, а мы вместо этого продолжаем бодаться на уровне аксиом. Для меня философия - это процесс исследования, а не бодание, у кого лоб крепче.

Я не бодаюсь. Я добросовестно все системтизировал в силу своего ограниченного разумения. Жду ваших предложений по систематизации и синтезу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все мои 15 частей "Системы категорий" и есть мое предложение к синтезу.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 21:28, ссылка

упираемся в проблему критериев: что теперь в самой метафизике считать истинной (действительной, собственной) метафизикой, а что считать превращенной метафизикой.

Эта проблема снимается достаточно легко: с научной точки зрения вся метафизика, как таковая, есть превращённая форма дискурсивного знания, ибо ни одно из её положений не поддаётся экспериментальной верификации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, и для меня она очень легка. Даже в этическом плане. Если мы признаем, что метафизика есть фетиш, и оба считаем, что и моя, и Ваша метафизика - фетиш, нет проблем. И дальше дружески общаемся на этом поле метафизических превращений. Но если Вы говорите, что моя метафизика - фетиш, а Ваша - истина, то я, не моргнув глазом, становлюсь зеркалом и возвращаю Вам Ваше же: моя метафизика - истина, а Ваша - фетиш.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Ноябрь, 2014 - 11:18, ссылка

Если мы признаем, что метафизика есть фетиш, и оба считаем, что и моя, и Ваша метафизика - фетиш, нет проблем...

Насчёт "фетишизма" все будем неправы. Тем более, если учесть некоторые особенности использовании самого понятия "превращённая форма". В другом месте только что написал, здесь повторю: в самих по себе "превращённых формах" ничего негативного нет. У Маркса таковая экспрессивная коннотация присутствует лишь постольку, поскольку и "основную форму" (бытие при капитализме) он считал максимальным воплощением человеческого самоотчуждения, а потому неподлинным бытием. А "превращённые формы", как таковые - специфика любых достаточно сложных систем, без которых они не могут существовать. И то обстоятельство, что метафизика есть превращённая форма дискурсивного знания (с точки зрения науки), не свидетельствует ни о каком "фетишизме". Тем паче, что у метафизики есть и своя "экспериментальная база" - весьма отличающаяся от научной, но также обеспечивающая соответствующую верификацию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы мог использовать и нейтральное - лосевское: "Всё есть миф". Без всякого элемента негативизма. Вопрос, чем один миф лучше другого? И тогда мы, верно, выходим на метафизическую верификацию. У меня метафизика - наука о сущностях. Следовательно, и верификацией - будет верификация в сущностях.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Однако что есть "верификация в сущностях" - это тоже требует дополнительного определения и обоснования, иначе не вполне понятно. Если же брать саму метафизическую верификацию, то исторически известны различные её способы: у того же Ансельма Кентерберийского, Фомы Аквинского, Дунса Скота, Декарта, Фихте, Гуссерля и т.д. Все они основываются на определённых алгоритмах, осуществив которые каждый человек лично убеждается в достоверности тех или иных умозрительных метафизических основоположений (с последующим логическим или аналогическим выведением следствий). Такой способ верификации принципиально отличается от научно-экспериментальной верификации и с научной точки зрения доказательной силы не имеет. Потому я и полагаю, что философия вообще (и метафизика, в частности) - отнюдь не наука.

Аватар пользователя Андреев

Все они основываются на определённых алгоритмах, осуществив которые каждый человек лично убеждается в достоверности тех или иных умозрительных метафизических основоположений (с последующим логическим или аналогическим выведением следствий).

Это в том случае, когда у человека добросовестно следующего этому алгоритму силлогизмов не возникает возражений по поводу нестыковок. Поэтому очень важна взаимная проверка и доверие к проверке своих собеседников. Вот, например, мой "силлогизм" доказательства существования региона сущностей вне региона человеческого бытия. Буду благодарен вам (Юрий и Сергей) за обнаруженные нестыковки:

Если есть сущности, управляющие сущим (res cogitans -> res extensa, natura naturans ->natura naturata), раз есть Бытие, в котором ЕСТЬ все то, что существует, то есть и Mышление, тождественное этому Бытию, Разум Бытия Мира - его Хозяин-Субьект - Господь Бог.
 

Потому я и полагаю, что философия вообще (и метафизика, в частности) - отнюдь не наука.

А наука именно поэтому не философия и не метафизика, а разновидности Физики (знания о видимой Природе-Физис). А философия и метафизика - наука о Софии - сверх-естественной (мета-физической) природе разума и духа, невидимой матрице видимого мира, ее "атомах", "реакциях" и "генетическом коде".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, если встать на точку зрения теистической креативистской парадигмы, то в Ваших силлогизмах нет противоречия. Они правильны. Противоречия возникают, когда происходит взаимодействие теистической парадигмы с иными парадигмами философствования. Их достаточно много, они хорошо известны из истории философии. Если Вас не заботят эти противоречия и нестыковки, то проблем нет. А если заботят, то надо что-то менять? Как Вы думаете, что?..

Аватар пользователя Андреев

А если заботят, то надо что-то менять? Как Вы думаете, что?..

1) Избавляться от материалистического монотеизма,

2) признавать реальность идеально-обьективного мира,

3) корректировать феноменологический взгляд, признавая его достоверность, но учитывая его ограниченность (как разновидность солипсизма)

4) не думать, что словами "иная логика" можно оправдать отказ от логики. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не поняли. Философ должен думать в первую очередь, что ему менять в своем мышлении, а учить и советовать другим, что им менять, это не философия, а идеология.

Вопрос, остается: если философ, работающий в теистической парадигме, увидел противоречия этой (теистической) парадигмы, что он должен и должен ли менять в своем мышлении?

Аватар пользователя Андреев

если философ, работающий в теистической парадигме, увидел противоречия этой (теистической) парадигмы, что он должен и должен ли менять в своем мышлении?

Сначала надо установить точно, что 

1) парадигма философа - теистическая (кстати, это тоже надо определить, что вы под этим подразумеваете)

2) философ сам увидел противоречия в своей парадигме.

Скажу вам честно, что считаю свои взгляды (как и взгляды Юрия) разновидностью классической метафизики (если она теистическая то let it be), и противоречий пока в ней не вижу. А вот ваша система - новаторская, чего вы и не отрицаете, и противоречие в ней сидит как бельмо на глазу. Все его видят, а вы призываете к синтезу путем "а у нас ее никто не чувствует" (с) Жванецкий

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, немного личный вопрос. (Его мы, правда, касались уже с кем-то в теме фальсифицирумости, по Попперу). Возможно, немного не в тему, извините, если что не так...

Если Вы не видите или не имеет противоречий в своей системе, то как Вы философствуете, какие задачи решаете? Ведь философствование - это постоянный поиск истины путем снятия противоречий, попадания в новые противоречия и снова их решение и снятие.
Если же у Вас противоречий нет, то Вы уже нашли истину и процесс философствования остановился. Вам остается только жить да радоваться и вкушать истину. Зачем Вам тогда философия - источник баламутства ума и духа?..

Аватар пользователя Андреев

Если Вы не видите или не имеет противоречий в своей системе, то как Вы философствуете, какие задачи решаете?

Противоречия есть всегда. Но в том, что мы обсуждали - метафизика и онтология, у меня все "срослось". Но есть ведь еще аксиология, гноссеолофгия, персонализм. Вопросов не решенных уйма. И поэтому не стоит искуственно создавать муть там, где наступил просвет ясности.

Но если вы видите нестыковки, укажите. Я вас уже об этом просил ранее. Я считаю, что в этом и есть смысл мозгового философского штурма. 

Аватар пользователя Софокл

Андрей,

прошу извинить меня, за то что так беспардонно вторгаюсь в вашу беседу с Борчиковым.

Вы только что прилюдно заявили

Противоречия есть всегда. Но в том, что мы обсуждали - метафизика и онтология, у меня все "срослось". Но есть ведь еще аксиология, гноссеолофгия, персонализм. Вопросов не решенных уйма.

Не могли бы вы пояснить как могло так случиться, что ваше представление о метафизике и онтологии не включает в себя аксиологию, гносеологию и персонализм? Неужели метафизика и онтология  сводятся к натурализму, причем в такой грубой форме, как случилось у Вас?

Не сочтите мое обращение к вам за дерзость, но я всего лишь откликнулся на ваш призыв "увидеть нестыковки" в ваших воззрениях.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Стас, за замечание. Попробую ответить. Сразу хочу сделать дисклаймер: все мною сказанное имеет отношение к моим взглядам на вещи. Каковы правильные ответы, я не знаю. Тем более не претендую на истину, даже не в последней, а самой начальной инстанции. Не забывая об этом начнем, помолясь :))

Есть разное понятие меатфизики:

Для Аристотеля метафизика – это онтология, исследование бытия как такового; наука, которая пытается выяснить общие свойства всего существующего. ("Сущность Сущего", А.А.)

По И.Канту, имеется три фундаментальных понятия метафизики: человеческое Я, мир и Бог; исследованием каждого из них занимается отдельная дисциплина, соответственно психология, космология и теология.

Позднее теологию стали выделять в особую область, и в составе метафизики остались онтология, космология и спекулятивная психология, которую после Гегеля называли также философией сознания.

Конечно же метафизика - как наука об идеальном мире и идеальных ценностях включает в себя и аксиологию, и гносеологию, и персонализм. Но в силу сложности этих сфер, они выросли в самостоятельные предметы, а онтология (Бытие, Сущности, Сущее и Сознание) осталась ядром метафизики в узком смысле этого слова.

На исследование этого ядра и были нацелены наши дебаты с Сергеем.

Неужели метафизика и онтология  сводятся к натурализму, причем в такой грубой форме, как случилось у Вас?

Что в вашем понимании "натурализм"? По Канту "натурализм" есть выведение всего происходящего из фактов природы. А как это случилось у меня, да еще и "в такой грубой форме" - я не могу уловить. Весь пафос моих споров с Сергеем идет как раз вокруг онтологической реальности иделального мира, вокруг действительного существования эйдосов и логосов как обьективных сущностей.

Поясните пожалуйста, как вы находите в этих утверждениях "натурализм в грубой форме".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача философствования?
(тоже с дисклаймером, слово очень понравилось)

Андрей, Вы как-то хитро уходите от ответа.

Во-первых, я спросил о Ваших личных целях и задачах философствования? А Вы опять перевели стрелки на Аристотеля, Канта и мировую метафизику.

Во-вторых, опять какое-то неравноправие.

Андреев, 24 Ноябрь, 2014 - 20:48, ссылка
вот ваша система - новаторская, чего вы и не отрицаете, и противоречие в ней сидит как бельмо на глазу

Андреев, 25 Ноябрь, 2014 - 06:17, ссылка
Противоречия есть всегда… Вопросов не решенных уйма.

Если противоречия есть и у Вас, и у меня (за что я тоже ратую, как за естественное состояние каждого философа), то мы оба с бельмами, и давайте их решать (лечить). В этом я вижу мою (и хотел бы надеяться, и Вашу) личную задачу философствования. Тогда мы с Вами – со-трудники, со-ратники, со-братья по творчеству! У-Ра!

А если бельмо только у меня, то мой вопрос остается: какова Ваша творческая задача в метафизике: тыкать вашим «бревном» или «сучком» или, уж не знаю, ясностью света очей Ваших в бельмо глаза моего, что ли?..

Аватар пользователя Андреев

А если бельмо только у меня, то мой вопрос остается: какова Ваша творческая задача в метафизике: тыкать вашим «бревном» или «сучком» или, уж не знаю, ясностью света очей Ваших в бельмо глаза моего, что ли?..

Сергей, это наша святая обязанность как соратников и собратьев по поиску истины - не давать разуму уснуть в ощущении "я знаю, что я уже это знаю".

Берите мои рассуждения, вскрывайте мои противоречия, показывайте мне мое бельмо. Человек часто сам не осознает, что у него бельмо. Нужен взгляд со стороны. Вы хотите, чтоб я этого не делал? Оставить ваши взгляды в покое?

Аватар пользователя Горгипп

Явление - сущность - сущность сущности - сосущность.

Например, сгибание руки - явление. Сокращение мышц-сгибателей - сущность. Импульс на сгибание, посланный мозгом, - сущность сушности. Развивающее упражнение с гирей - сосущность.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще бы добавили, что есть эти Ваши рассуждения, именования и определения всего этого - картинка была бы полной. Cущность, со-сущность, со-со-сущность, ре-сущность, ко-сущность, сим-сущность и т.д. - что?

Аватар пользователя Горгипп

Привёл простой пример. Показал сущность сущности, о которой Вы толковали.

Взглянул человек на свои бицепсы - тощеваты. Купил брошюру с комплексом упражнений с гирей. Взаимодействие с гирей - сосущность. Мол, поупражняюсь - накачаю бицепсы. Вот то ментальное, идеальное, что направляет действия этого человека. Мозг посылает импульс на бицепс (сущность сущности), он сокращается (сущность), рука сгибается (явление)...

Cущность, со-сущность, со-со-сущность, ре-сущность, ко-сущность, сим-сущность и т.д. - что?

 Схемой раскрыто действие. Лишнего не надо...))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надо, надо... Вот в этом-то вся хитрость. Вы второй раз рисуете (и возможно правильно, я не физиолог и не спортсмен) частную схему сущности. Но я метафизик и вижу совершенно четко, что Вы из схемы себя, рисующего эту схему, почему-то исключаете. Почему? Коль мы все ясно читаем подпись под схемой - "Горгипп".

Должно быть что-то рефлексивно-рекурсивно такое:

"Взглянул человек на свои бицепсы - тощеваты ... и т.д по тексту. И далее в конце: и тут пришел Горгипп и объяснил этому человека, что сокращение мышц есть сущность, а бицепс - сущность сущности, и даже добавил эти пояснения в скобках, и всё это метафизически сложил в пример схемы сущности и выложил пост на ФШ, для обсуждения и критики".

Вот теперь картинка полная. А то Вы ее уж очень здорово урезали, заставив нас спорить не с Вами, а со спортсменом...

Аватар пользователя Горгипп

Должно быть что-то рефлексивно-рекурсивно 
 

Естественно, Горгипп здесь выступает как исследователь, толкующий эмпирическое в философском (материалистическом) смысле.  Как впрочем и Вы.

Приведите свой простой пример, сравним наши схемы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваша схема.
Есть объект О. В нем кто-то, непонятно кто (аноним), выявляет часть Ос и говорит, что Ос есть сущность О, независимо от меня, исследователя.

Моя Схема.
Есть сущий объект О, в нем есть часть Ох, определяющая существование О.
Есть исследователь С. Исследователь С узнает из метафизики, что имеется такое понятие, как "сущность", обозначающее то, что определяет существование О.
Он направляет свое внимание на объект О и обнаруживает сущность Ос.
Дальше два варианта, по поводу которых и идет сыр-бор в данной теме:

Вариант 1: исследователь считает что Ос=Ох, что это и есть сущность О.
Вариант 2: исследователь понимает разницу между Ос и Ох и пытается уловить эту разницу.

Дополнительно см. мой спор с Нирванусом с примерами на зайцах (здесь - ссылка).
 

Аватар пользователя Горгипп

Всё это хорошо))). Пример приведите.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не понял тогда. Уточните какой пример.

Ваш пример. Есть спортсмен, у которого сущность в мышцах.

Мой пример. Есть спортсмен, которому некто Горгипп говорит, что его сущность в мышцах.

Отчего Ваш пример - пример, а мой - не пример?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сложная природа оператора или функции собственной формы
(попытка формализации превращенной формы)
((текст скопирован с форума "Интегрального сообщества))

Допустим, есть х = ч (человеческие отношения), тогда собственной формой х = f(х) их будет ч = f(ч), т.е. нечто человеческое как форма человеческого.

Сначала, по Марксу. Допустим, есть деньги д. Тогда для них собственной формой будут деньги как функция денег: д = f(д). Но Маркс вскрывает, что помимо этого деньги являются функцией человеческих отношений, т.е. д = f(ч). Подставив, это как аргумент в собственную форму денег, получим значение не-собственной формы: д = f(f(ч)). Ясно, что в общем случае, тут разные функции f1 и f2: д = (f1•f2)(ч). Вот такая суперпозиция функций и обеспечивает превращенность собственной формы в несобственную.

Теперь обратимся к гносеологии. Допустим, есть объект x. Тогда его собственной формой, отражающей его, будет являться х = f(х). Но, кажется, никто не задавался вопросом: это его естественная форма или какая-то несобственная или даже превращенная? Больше того, негласно подразумевается, что это его собственная форма. Тогда превращенной была бы функция ф = f(f(x)), но здесь не видно никакого превращения одной природы в другую, здесь просто тот же самый х, только при собственной форме его адекватность = 100%, а при отражательной она < 100%.
Решение приходит из результатов полученных ранее (см. в частности мою статью «О метафизике формы»): собственной формой может быть только форма самого человека. Другим словами, если предположить, что сам х есть продукт человеческих отношений: х = f(ч), то подставив этот аргумент в формулу собственной формы объекта, получим: х = (f1•f2)(ч). А это, как мы видели, и есть формула превращенной формы.

Таким образом, имеем очень революционный гносеологический вывод: как деньги являются превращенной формой человеческого, так и объект (вещь) является превращенной формой человеческих отношений (человеческого бытия), а вовсе не формой самого сущего объекта, как это непосредственно полагается.
Раз так, то получается, что собственной формы объекта в принципе быть не может. А имеется только одна собственная формаформа человеческого.
Вместе с тем это не совсем так. Имеются механизмы, которые позволяют путем некоторых многократных преобразований начав с аргумента х, снова вернуться к нему же, как к своему значению. И формула собственной формы, в которой осуществляется суперпозиция функций дает подсказку.

Пояснение. Пусть дан х, который подвергаясь функции f1 дает х1 = f1(х).
Теперь если х1 подвергнуть действию функции f2, то можно получить х2 = f2(х1).
И вот только теперь находится функция f3, которая может привести обратно к значению х = f3(x2). Цикл замкнулся.
Таким образом, только в результате последовательного приложения к аргументу х трех функций f1, f2, f3 мы получаем значение, равное исходному аргументу. И можем записать х = (f1•f2•f3)(х). Если теперь обозначить суперпозицию (f1•f2•f3) как f*, то получим прямо наглядно формулу собственной формы: х = f*(х). Только единственное новшество заключается в том, что функция или оператор собственной формы f* не может быть простой функций f, а всегда представляет суперпозицию функций (f1•f2•f3•…), в том числе, как минимум, одну производящую, вторую превращающую, третью ре-превращающую (на санскрите – пратьяхара, по-гегелевски – отрицание отрицания) функции.

Аватар пользователя Вернер

Если бы мы жили в калейдоскопически меняющемся мире, например заряд электрона менялся бы во времени и.т.д., то не о чем было говорить и некому.

Следовательно сущность состоит в существовании неизменно сущего (по Платону) и его многообразных производных природных конструкций.

Неизменно сущее или пусть относительно неизменно сущее это силы или взаимодействия стандартной физической модели -  слабое и сильное, гравитационное и электромагнитное. (Куда пристроить бозон Хиггса - не знаю).

Каждому взаимодействию, зашитому на микро-уровне соответствует макро-шедевр природы (или точнее доминанта соответствующего шедевра), в том числе и в не всеми признанной связке - чувствительность на микроуровне и макро-чувствование, например упомянутого зайца.

Вторичная, производная сущность зайца соответствует классификации биологов (четыре лапы, без перьев и.т.д.).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш физический ответ оценить не могу, я не физик. Даже биологический (про зайца) не могу, я не биолог. Не могу оценить и исторические, и политические ответы и т.д. Но у всех этих объектов: физических, биологических, исторических, политических и т.д. имеются сущности. Как метафизик могу сделать обобщение всех этих сущностей и оценить Ваше обобщение, если таковое последует.

Аватар пользователя Вернер

Если метафизика это предельные основания, то в предыдущем сообщении о них.

Если развёрнуто то здесь:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не думаю, что предельные основания принадлежат вЕдению только одной науки - физики. Есть предельные основания и в биологии, и в истории, и даже в теологии. Отсюда - многократно говорил для kto - я не сторонник редукций метафизических сущностей к элементам любых наук, даже таких мною уважаемых, как физика, биология, математика.

Аватар пользователя Вернер

Предельные основания в терминах философии или метафизики это "неизменно сущее" по Платону. Это есть в статье по ссылке.

А что вы думаете уже не интересно после сказанного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

No problem

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Различение сущей и субъективной сущностей

Юрию Дмитриеву

Как раз отвергнуть проще всего, но хочется именно понять.

Хорошо, давайте тогда пошагово. Вы слушаете меня, я Вас. Без идеологических и аксиоматических опережений и ярлыков.

Начну с примера.
Существует или нет свет? Свет – это электромагнитные волны с длиной волны в диапазоне 380-740 нм. И это определение увязано с человеческим глазом. Если бы исчезли все глаза (как Вы у меня спрашивали), исчез бы свет или нет? Нет, правда, кто бы тогда знал, что граница света проходит по числам 380-740 нм, и что волны 700 нм – свет, а 800 нм или 300 нм уже не свет. Природе всё равно. Для нее все электромагнитные колебания (с точки зрения светимости) – одинаковые колебания, хоть световые, хоть нет.

Можем ли мы тогда сказать, что свет – это сущая объективность? С точки зрения обычного человека или живописца свет – объективность, вообще без всякого знания о длине волн. Для физика свет – объективность длин волн, определенных строением глаза. А для метафизика никакого света как сущего вообще нет. Сущие только электромагнитные волны разной длины волн. А свет – это элемент бытия человека, способного воспринимать эти определенные волны. Если бы не было такого когерентного симбиоза (со-бытия) диапазона волн и человеческого глаза, то никакого света бы и не было, а был бы один континуум электромагнитных волн.

То же с сущностью. Есть всевозможные сущие объекты. У них у каждого, конечно, есть какие-то  тоже сущие элементы или связи, которые человеком принято называть сущностями, которые человеку «видятся» как сущие сущности. И так же, как со светом, для обычных людей и ученых нет нужды различать их объективную сущность и субъективную. Зачем? Для целей науки достаточно считать это одной и той же сущностью. Но для метафизики, пытающейся разобраться в строении мироздания, это очень важно. Если убрать человека, останутся ли те сущности, которые «видны» человеку? Думаю, что нет. Останутся лишь сущие закономерности, но какие из них входят в границы сущности, а какие нет, природе всё равно. Потому что сущность – это границы, в которые помещаются, как Вы говорите, «определённые сущие связи», но природа сама по себе не различает, не «знает» этих границ. Биолог говорит, например, что сущность динозавров такая-то и такая-то и она определяет их существование. Но на Землю прилетает метеорит и враз прекращает существование этих объектов. Значит, сущностью динозавров оказывает не биологический ген и принадлежность к такому-то и такому-то классу (что важно для биологов), а метеорит, способный изменить существование всех динозавров на земле. Природе всё равно, для нее и ген и метеорит имеют сущностный характер. Природе всё равно, тигр вступит в связь с львицей или лев с тигрицей. Но отчего биологи прилёт метеорита не вводят в диапазон сущностных границ, а считают его акцидентальной случайной величиной? Или одни скрещивания считают сущностными а другие нет. Подобно, тому как художники не вводят в свет инфракрасные и ультафиолетовые магнитные колебания. Чем эти излучения хуже? Или чем хуже животные уродцы от неправильных скрещиваний, они пойдут на реализацию сущности хищников кого-либо скушать?

Итак, чтобы различить эти две сущности, я для начала (вслед за всей мировой гносеологией) ввожу два понятия: 1) сущую сущность саму по себе, квазисущность – как Sn1 – некий набор сущих (совершенно объективно существующих закономерностей), но выхваченных внешней рефлексией в качестве сущностного диапазона; и 2) субъективную сущность – как Sn3 – как субъективно (человеком) выраженную в его образах и понятиях эту сущность (подобно тому, как сущее электромагнитное колебание приобретает в глазу человека субъективный образ света).

Пока остановлюсь на этом. Что здесь непонятного для Вас или в чем я заблуждаюсь, на Ваш взгляд?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Существует или нет свет? Да, существует: и объективно, и субъективно. Ибо действительно, свет являет собой электромагнитные волны определённой длины - в качестве таковых волн он и существует независимо от глаза человека. И сами объективные характеристики (сущность) этих электромагнитных волн не меняется - независимо от того, попадают ли они в поле зрения человека или нет. Это их объективная определённость, и ежели таковой нет, всем физикам пора переквалифицироваться в управдомы, а метафизикам подаваться... в лучшем случае в психологи - изучать ощущения света. А в качестве психологов бывшие метафизики быстро постигнут, что ощущения света могут быть и не от электромагнитных волн, а от воспаления глаза, например. Или когда человек "видит" сон, то во сне он вполне натурально видит и свет, и предметы, и других людей - хотя их вовсе нет, как нет и глаз, которыми человек видит. Так с какой стати тогда думать, что "свет – это электромагнитные волны с длиной волны в диапазоне 380-740 нм, и это определение увязано с человеческим глазом", раз ни с тем и ни с другим свет может быть и вовсе не увязан. Гораздо проще чиркнуть "бритвой Оккама" - и все ощущения считать только ощущениями, за которыми ничего объективного не стоит, а все определённости якобы ощущаемых вещей полагать формами сознания, которыми оно упорядочивает самим же этим сознанием порождаемый хаос ощущений. Вот тогда и окажется в полной мере, что "свет – это элемент бытия человека", и только. Причём, одного-единственного человека с его одним-единственным бытием.

Если убрать человека, останутся ли те субъективные ощущения, которые "видны" человеку, и те понятия, посредством которых (на основе ощущений) человек пытается постичь объективную определённость вещей? Конечно нет. Останутся лишь сущие сами по себе вещи и их закономерности (что Вы признаёте), а также те определённости, простые и системные качества вещей, которые эти сущие закономерности порождают. А это значит, что и тогда электромагнитные волны не превратятся в одночасье в астероиды, а астероиды в львов да тигров - все останутся при своих объективных сущностных определённостях, которые и конституируют каждую сущую вещь именно тем, что она есть. И те "априорные" формы определённостей, категории (в том числе "сущность") - они тоже отнюдь не только субъективны. Да, мозги и глаза у человека устроены именно так, а не иначе. Да, это физиологическое устроение вносит изрядный элемент субъективного в человеческое познание. Но ведь и человек со своими мозгами да глазами - тоже сущая вещь среди прочих сущих вещей. И его "априорные" категории потому априорны, что напрямую соприкасаются с объективными определённостями, и даже в изрядной степени сформированы ими.

Словом, если в мире нет объективных онтологических определённостей, которые выражаются метафизическими категориями, то метафизика вообще беспредметна - всего-навсего переливание из пустого в порожнее. Ну, на худой конец - какая-то извращённая разновидность психологии, не более того. Вот в чём суть вопроса.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, со всем согласен на 100 процентов.

Ну и о чем тогда речь? В чем наше противоречие в этой части? - давайте разбираться.

Еще раз всё перечитал. Увидел недоговоренность в фразе

..объективных сущностных определённостях, которые и конституируют каждую сущую вещь именно тем, что она есть. И те "априорные" формы определённостей, категории (в том числе "сущность") - они тоже отнюдь не только субъективны.

Итак, мы оба признаем объективные и субъективные сущностные определенности (слова "отнюдь не").

Я озабочен той ситуацией, что люди вообще и метафизики в частности порой путают одно с другим (см. выше, как А.Андреев или Вы сказали субъективно, в чем сущность зайца или лигра, и тотчас убеждены, что такова и объективная сущность зайца и лигра). Но чтобы отличить одно от другого, надо еще очень здорово потрудиться. Для этого я предлагаю:

1) закрепить такое различие в дистинкции: Sn1 - Sn3,

2) выработать процедуру отличения Sn1 от Sn3 и каждый раз при анализе конкретных сущностей ставить вопрос: не выдыли ли мы ненароком субъективную Sn3 за объективно сущую сущность Sn1.

Не только не вижу в этом ничего плохого, а вижу, что вся мировая и философия, и наука идут в этом направлении.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Ноябрь, 2014 - 09:49, ссылка

Итак, мы оба признаем объективные и субъективные сущностные определенности... Я озабочен той ситуацией, что люди вообще и метафизики в частности порой путают одно с другим (см. выше, как А.Андреев или Вы сказали субъективно, в чем сущность зайца или лигра, и тотчас убеждены, что такова и объективная сущность зайца и лигра).

По поводу Вашей дискуссии с Андреем я высказал свое мнение - нечто вроде взгляда со стороны. И с этой своей стороны преднамеренно обхожу вопрос о сугубо отдельной обективно-идеальной реальности сущностей (платоновского "мира идей" и т.п.), дабы по возможности оставаться в одном с Вами концептуальном поле. Тем более, что мы обсуждаем более частный аспект: есть ли сущность самих сущих вещей, или сущности у них нет, а есть только субъективные сущности (неважно, в индивидуальной ли человеческой голове в качестве субъективного образа или в интерсубъективном человеческом бытии в качестве понятия, гипостазированно делегируемого в особый регион сущностей). Однако ни Андрей, ни я отнюдь не путаем объективные сущностные определённости вещей с понятиями о них - по нынешней жизни даже дети уже не впадают в наивный реализм. Поэтому несколько удивляют "аргументы" такого рода: Вы, не будучи биологом, беретесь утверждать, в чем сущность зайца. Как Ю.Дмитириев, впервые увидев лигра на картинке, берется утверждать, в чем сущность лигра. Это говорит лишь о том, что для Вас нормальна ситуация, что человек, в СВОЕЙ ГОЛОВЕ родивший любую идеальную сущность, тотчас имеет право объявить ее реальной и даже материально-сущей. Ведь на самом деле мои высказывания о пресловутой "сущности лигра", имели совсем другой смысл - что я Вам даже особо разъяснил (но, видимо, недостаточно подробно, коль Вы не поняли). Вот и тут тоже: "Вы сказали субъективно, в чем сущность зайца или лигра, и тотчас убеждены, что такова и объективная сущность зайца и лигра". Поэтому поясняю ещё раз: все мои высказывания о зайцах/лиграх носят чисто  метафизический характер: они ограничиваются лишь утверждением, что и у того, и у другого (поскольку они действительно существуют) есть своя сущность - говоря классическим языком, quidditas et haecceitas (чтойность и вот-этовость), родовая (природа) и индивидуальная сущность. Иными словами, и сами по себе заяц есть заяц, лигр есть лигр, а не нечто одно и то же до тех пор, пока их не увидит человек и не припишет им разные сущности. В этом состоит прежде всего метафизическая категория сущности, в отличие от обыденных или научных понятий о сущности той или иной вещи. Соответственно и конкретизироваться сущность, как метафизическая категория, может только посредством других метафизических категорий (например, материя и форма и т.д.), а не способом каких-либо исследований, в чём конкретно кроется и какими объективными закономерностями обуславливается системное качество зайца как зайца и лигра как лигра - это уже дело научного познания. К тому же человеческая точка зрения на окружающий мир - не единственная в этом мире. Но хотя те же зайцы вряд ли занимаются наукой да метафизикой (ибо бегают по природным, а не семантическим полям), ни один из них не примет пустое место за морковку, заодно не примет лису или лигра за себе подобное существо - наоборот, сразу бросится наутёк. Такова суть категорий, постигаемых метафизикой - они наличны отнюдь не только в субъективных человеческих головах или в интерсубъективном человеческом бытии, но и в самом сущем, как наиболее фундаментальные объективные определённости вещей. Если бы было иначе, метафизике вообще нечего было бы постигать. И я озабочен как раз именно той ситуацией, что метафизики исподволь утрачивают такое понимание категорий, которое было свойственно метафизике изначально и на протяжении многих веков.

Но чтобы отличить одно от другого, надо еще очень здорово потрудиться... Не только не вижу в этом ничего плохого, а вижу, что вся мировая и философия, и наука идут в этом направлении.

Поскольку здесь содержится апелляция "ко всей мировой философии и науке", то со своей стороны тоже замечу, что мировая наука и философия (к сожалению) свернула в это направление где-то в конце 17 века и в 18-19 веках, когда метафизик распалась на онтологию и гносеологию. Это стало следствием радикального изменения всей предшествующей (античной и средневековой) европейской парадигмы насчёт соотношения субъективного и объективного. Отныне субъектом стал человек, а объектом всё остальное - в качестве противолежащего субъекту-человеку.

Новая парадигма послужила основанием для возникновения и развития науки в современном смысле слова - с её идеалом полного устранения из познания всех субъективных моментов ради выявления чисто объективных закономерностей и их технологического использования. Суть такого научного познания заключается в главном принципе: познать объект - значит суметь его искусственно воспроизвести в тех или иных вариациях. Идеал подобной научности начал распространяться на метафизику (которую и сами метафизики возжелали видеть наукой, не хуже других). Специфика же метафизики состояла и состоит в том, что постигаемые ею сверхчувственные фундаментальные основания бытия сущего, частью которого является и сам человек, могут быть постигнуты лишь постольку, поскольку человек является имманентной частью "объекта", а не внешним ему "субъектом". Иными словами, метафизические категории, выражающие предельные основания бытия сущего, имеют объективную значимость именно потому, что непосредственно захватывают и самого человека, выражают и его предельные основания. Вот эта единая неразрывная целостность также была разделена на "субъект" и "объект". Соответственно каждая метафизическая категория оказалась искусственно разорвана на две половинки-понятия: та же сущность, с одной стороны, как понятие "онтологическое" (то, что на стороне объекта), а с другой - как "гносеологическое" (на стороне субъекта).

Следующим шагом стало осознание, что хоть в онтологическом аспекте, хоть в гносеологическом - это всё равно понятия, т.е. нечто субъективное, свойственное только субъекту. А поскольку (в отличие от науки) метафизика не может научным образом верифицировать свои онтологические понятийные построения (ибо можно искусственно синтезировать белок, но человеку не дано искусственно сотворить сущее или сущность как таковые), то от всей метафизики и остаётся, по сути, только одна гносеология (которая по большому счёту науке тоже не нужна, ей хватает своих мета-научных методологических разработок). Исходя из этого, сто лет назад Гуссерлем была предпринята грандиозная попытка "вернуться назад, к самим объектам" - но и она свелась, если можно так выразиться, к умозрению самого умозрения (феноменов вместо ноуменов), ибо исходила только из чистого сознания (а это отнюдь не вся человеческая многоплановость). Конечно, на стыке былой метафизики и собственно науки сейчас тоже временами появляются свои междисциплинарные ростки (например, логическая или формальная онтология, как способ анализа любых предметных областей). Однако в целом та современная метафизика (о постмодернистской "пост-матафизике" вообще речи нет), которая по-прежнему стремится быть "наукой" и действовать в рамках субъект-объектной парадигмы, оказывается обречена либо заниматься только человеком с его сознанием (т.е. той же гносеологией, назвать её хоть эпистемологией, хоть экзистенциализмом, хоть "фундаментальной онтологией" и т.п.), либо барахтаться в ей же самой порождённой искусственной проблеме соотношения онтологического и гносеологического. Это как разрубить живой организм на две части, а потом так и этак складывать вместе да опрыскивать некой вербальной водой, чтобы снова оживить.

Всё сие не значит, разумеется, что тут же немедленно следует отвергнуть общеупотребительный в настоящее время метафизический язык, с его терминами "субъект", "объект", "субъективное", "объективное" и т.д. Наоборот, широкое использование внеметафизических методов (вроде логико-математического моделирования, весьма успешно применяемого тем же Моисеевым) для экспликации тех или иных аспектов имеет немалый эвристический потенциал. Заодно метафизике никак не обойтись и без философии науки, философии религии, философии искусства, философии культуры, философии истории и т.д., которые также являются связующими звеньями её со всем совокупным человеческим опытом. Речь о другом: о необходимости перехода (возвращения, если угодно) от метафизики "как науки" к метафизике как "первой философии" - то есть, о смене существующей квазинаучной (а с точки зрения самой науки - псевдонаучной) установки установкой собственно (и подлинно) метафизической. С этой точки зрения я и воспринимаю Ваше предложение:

1) закрепить такое различие в дистинкции: Sn1 - Sn3,

2) выработать процедуру отличения Sn1 от Sn3 и каждый раз при анализе конкретных сущностей ставить вопрос: не выдали ли мы ненароком субъективную Sn3 за объективно сущую сущность Sn1.

Во-первых, дистинкция, как акт различения предметов или явлений, невозможна без закрепления в чётко выраженном терминологическом различии. Однако что имеется в данном случае? С одной стороны, "мы оба признаем объективные и субъективные сущностные определенности" - а с другой "в материальном сущем никаких сущностей нет, а есть лишь сущие денотаты, называемые сущностями. Сами же сущности - в регионе сущностей". Но денотат, как известно, есть предмет или явление действительности, с которыми соотносится данная языковая единица (Словарь лингвистических терминов). И если одна и та же языковая единица, "сущность", имеет как сущие денотаты в материальном сущем, так и те, что в регионе сущностей, то в таком случае налицо не дистинкция, а наоборот, полисемия, доходящая почти до омонимии.

Во-вторых, с точки зрения научной (субъект-объектной) парадигмы O - S дистинкция Sn1 - Sn3 вообще недостаточна, ибо давно уже установлено, что человеческое идеальное отражение несколько отличается, скажем, от контуров печати в воске или от отпечатка ног на снегу. Оно имеет, как минимум, структуру Sn1 - Sn2 - Sn3, где Sn1 - объект или сторона объекта (например, конкретная сущность данной вещи), Sn2 - репрезентант (например, знак семиотической системы), а Sn3 - субъективно-идеальный образ в сознании человека (например, представление или понятие о сущности данной вещи), являющийся смысловым значением репрезентанта (как говаривал Гегель, знак - это пирамида, в которой сохраняется чуждая ей душа). Фактически структура даже ещё более сложна, ибо репрезентация наличествует не только со стороны субъекта, но и со стороны объекта (человеку никогда не дан сразу весь объект целиком, всегда лишь какая-то его часть Sn0 - тем не менее эта часть репрезентирует и объект в целом, содержит о нём информацию). А кроме того, наряду с семиотическим репрезентантом Sn2, должны наличествовать определённые формы человеческой деятельности ДSn2 по оперированию знаком, без чего он просто "пирамида" без "души". И, наконец, существует также силовое (энергетическое) взаимодействие Е субъекта с объектом - ещё одно посредствующее звено, столь же "невесомое", но столь же реальное, как и формы человеческой деятельности. Всё это являет собой сложную систему взаиморефлексий, где ни один из элементов-репрезентантов нельзя смешивать как с тем, что ими репрезентируется, так и друг с другом. Но даже если ограничиться только предельно упрощённой структурой Sn1 - Sn2 - Sn3, то в плане O - S одинаково субъективны (зависят от существования субъекта) и Sn2 и Sn3, а по-настоящему объективно только Sn1, которое от существования субъекта не зависит. В этом состоит главное основания для процедур отличения субъективного от объективного. А в результате формируется, например, научное понятие того, что такое заяц - особь вида lepus timidus рода lepus семейства leporidae отряда lagomorpha и т.д. и т.п., что фиксируется термином заяц-беляк. И хотя все слова этой формулировки семиотически-условны, они описывают вполне реальную таксономию и прочие объективные закономерные взаимосвязи, составляющие объективную сущность данной вещи (вернее, данного вида существ).

Но это дело науки, а не метафизики - её предметом в указанном отношении является сущность как таковая, и только. И вообще, когда речь идёт о метафизических категориях, субъект-объектная O - S парадигма со всем комплексом вышеотмеченных репрезентаций и взаиморефлексий не проясняет, а затемняет и искажает суть дела. Ибо метафизика изначально находится в принципиально иной позиции по отношению к своему "объекту". Упрощённо и условно её можно выразить так: М(a, b, c..., Ч, ...) - Ч, т.е. мир бытия всего сущего М, в том числе включая человека Ч - как бы с одной стороны, а как бы с другой - сам человек Ч. И метафизические категории суть умозрительно данные человеку Ч некие фундаментальные инварианты К ряда a, b, c..., Ч, … - данные именно в силу того обстоятельства, что сам человек Ч непосредственно входит в этот же ряд (потому и сказано "как бы с одной стороны, как бы с другой"). Здесь тоже рефлексия, но рефлексия не гносеологическая, а онтологическая в основе своей - с результатом К [М(a, b, c..., Ч, ...)] = К [Ч.]. Соответственно постигаются метафизические категории отнюдь не путём абстрагирования, идеализации, индуктивного обобщения и прочих подобных научных процедур.

Возьмём для примера (и для большей простоты) категорию существования. Пусть - вот он, тот же заяц. В отличие от сказочного или воображаемого персонажа, он именно вот-здесь-сейчас: реально (вещно) перед человеком, т.е. существует. Его можно эмпирически описать, просветить рентгеном, чтобы узнать анатомическое строение, и прочая и прочая, в результате чего станут известны множество различных свойств, конкретных физиологических закономерностей, существенных и не очень. Однако можно углубляться в рассмотрение вплоть до молекул и атомов - нигде, ни в одной части зайца не локализовано такое его свойства, как существование. Тем не менее он существует - перед человеком именно существующий заяц, а не воображаемый. И всё дело в том, что существование - это вовсе не свойство, а категория, равным образом объективно присущая как самому данному зайцу, так и рассматривающему его человеку. То же касается всех прочих метафизических категорий, в том числе сущности, которая предстаёт в существующем зайце вместе с его существованием, как его чтойность-вот-этовость, которая вот-здесь-сейчас. И она, его сущность, как была у зайца до встречи с человеком, так у зайца и останется (пока человек, пресытившись метафизикой, оного бедного зайца не съест))

Человек, перефразируя Канта, есть гражданин всех миров: мира необходимости и мира свободы, мира материального и мира идеального, мира сущности и мира существования, мира действительности и мира возможности, и т.д. и т.п. Сообразно этому умозрительно даны ему все категории, которые и не онтологические, и не гносеологические, а метафизические, где онтологичность и гносеологичность слиты воедино. Перефразируя другого (хоть и говорят "бывшего") классика, можно сказать: не надо двух слов - это одно и то же. Не случайно Платон, вслед за Сократом, определял собственно метафизическое познание как ἀνάμνησις, "припоминание" - даже оставляя в стороне вопрос о "мире идей", можно интерпретировать это и как экспликацию уже имплицитно имеющегося у человека категориального знания. То есть, здесь процесс диаметрально противоположен "гносеологическому" процессу, основанному на субъект-объектной парадигме и именуемому научным познанием. Что, разумеется, не избавляет метафизику от необходимости постоянно иметь в виду и научный, и вообще весь совокупный человеческий опыт. Но при этом всё же оставаться самой собой, дискурсивным знанием особого (отнюдь не научного) рода.

Сами понимаете, что с такой точке зрения (основанной вовсе не на какой-то "вере", а на анализе существа метафизики) меня никак не может удовлетворить двусмысленность Вашей позиции - где, с одной стороны, в сущих вещах есть некие "сущие денотаты, называемые сущностями" (что в метафизике всегда и называлось именно сущностью), а с другой стороны, в сущих вещах никаких таких "сущностей" (т.е. той же сущности)  вовсе нет, ибо находятся они в "регионе сущностей" (оказывающемся на поверку человеческой идеальной сферой взаиморефлексий и репрезентаций, о которой выше шла речь). Пусть даже так, но тогда причём здесь метафизика.

Аватар пользователя Андреев

И вообще, когда речь идёт о метафизических категориях, субъект-объектная парадигма со всем комплексом вышеотмеченных репрезентаций и взаиморефлексий не проясняет, а затемняет и искажает суть дела. Ибо метафизика изначально находится в принципиально иной позиции по отношению к своему "объекту". Упрощённо и условно её можно выразить так: М(a, b, c..., Ч, ...) - Ч, т.е. мир бытия всего сущего М, в том числе включая человека Ч - как бы с одной стороны, а как бы с другой - сам человек Ч. И метафизические категории суть умозрительно данные человеку Ч некие фундаментальные инварианты К ряда a, b, c..., Ч, … - данные именно в силу того обстоятельства, что сам человекЧ непосредственно входит в этот же ряд (потому и сказано "как бы с одной стороны, как бы с другой"). 

Мне кажется это очень точное описание, и я попытался дать этому образное воплощение. Чтобы обозначить четко Sn 1,2,3. Но в последний момент решил, что интересно как каждый из нас сделает этот расклад. 

ВложениеРазмер
idealnoe_materialnoe__subekt_mod1.jpg 88.1 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не вижу на этой схеме Человека, Социум. Ау! Где они? Человек обладает сознанием, но он не есть сознание, разум и т.д.

Аватар пользователя Андреев

На этой схеме социум - это воплощение общечеловеческого сознания (сознание абстрактного субьекта) в реальном мире (человек, "Ч" - человеческое бытие).

Но при чем здесь эти детали? Вопрос: как бы вы расставили цифры к Sn? 

Вы затрудняетесь с ответом?

Аватар пользователя Андреев

Специфика же метафизики состояла и состоит в том, что постигаемые ею сверхчувственные фундаментальные основания бытия сущего, частью которого является и сам человек, могут быть постигнуты лишь постольку, поскольку человек является имманентной частью "объекта", а не внешним ему "субъектом".

Шикарное определение сущностей Sn2, стоящих за сущностями сущего (Sn1) - 

сверхчувственные фундаментальные основания бытия сущего, или иначе:

идеальные подлежащие-"subjective" сущности реально существующих обьектов мира.

 

Речь о другом: о необходимости перехода (возвращения, если угодно) от метафизики "как науки" к метафизике как "первой философии" - то есть, о смене существующей квазинаучной (а с точки зрения самой науки - псевдонаучной) установки установкой собственно (и подлинно) метафизической. С этой точки зрения я и воспринимаю Ваше предложение:

1) закрепить такое различие в дистинкции: Sn1 - Sn3,

2) выработать процедуру отличения Sn1 от Sn3 и каждый раз при анализе конкретных сущностей ставить вопрос: не выдали ли мы ненароком субъективную Sn3 за объективно сущую сущность Sn1.

Во-первых, дистинкция, как акт различения предметов или явлений, невозможна без закрепления в чётко выраженном терминологическом различии. Однако что имеется в данном случае? С одной стороны, "мы оба признаем объективные и субъективные сущностные определенности" - а с другой "в материальном сущем никаких сущностей нет, а есть лишь сущие денотаты, называемые сущностями. Сами же сущности - в регионе сущностей".

Но денотат, как известно, есть предмет или явление действительности, с которыми соотносится данная языковая единица (Словарь лингвистических терминов). И если одна и та же языковая единица, "сущность", имеет как сущие денотаты в материальном сущем, так и те, что в регионе сущностей, то в таком случае налицо не дистинкция, а наоборот, полисемия, доходящая почти до омонимии.

Идеально точное описание причины когнитивного диссонанса: использование для Sn1 и Sn3 -  одного и того же слова "сущность". Я предлагаю "объективные сущностные определенности в материальном сущем" (Sn1) называть сущности сущего (Сс-) или обьективные сущности, а сущности в "регионе сущностей" внутри человеческого бытия (Sn3) называть сущности бытия (Сб), или образы сущностей.

Хотелось бы, чтобы Сергей дал свои дефиниции и не менял их. Тогда можно было бы перейти к Sn2.  

Аватар пользователя Андреев

Человек, перефразируя Канта, есть гражданин всех миров: мира необходимости и мира свободы, мира материального и мира идеального, мира сущности и мира существования, мира действительности и мира возможности, и т.д. и т.п.

Сообразно этому умозрительно даны ему все категории, которые и не онтологические, и не гносеологические, а метафизические, где онтологичность и гносеологичность слиты воедино. 

 

То есть, в том и истинность настоящей метафизики, что для нее онтологическое бытие обьекта (Х) и субьективное знание об обьекте ("X") - это единый процесс и результат.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, пожалуйста, не упустите ни одного слова!!

Юрий Дмитриев, 26 Ноябрь, 2014 - 01:20, ссылка

Сами понимаете, что с такой точке зрения (основанной вовсе не на какой-то "вере", а на анализе существа метафизики) меня никак не может удовлетворить двусмысленность Вашей позиции - где,

с одной стороны, в сущих вещах есть некие "сущие денотатыназываемые сущностями" (что в метафизике всегда и называлось именно сущностью),

а с другой стороны, в сущих вещах никаких таких "сущностей" (т.е. той же сущности)  вовсе нет, ибо находятся они в "регионе сущностей" (оказывающемся на поверку человеческой идеальной сферой взаиморефлексий и репрезентаций, о которой выше шла речь).

Пусть даже так, но тогда причём здесь метафизика?

Присоединяюсь к каждому слову.

Аватар пользователя Андреев

Сергею Борчикову

Юрий Дмитриев, 23 Ноябрь, 2014 - 22:40, ссылка

если в мире нет объективных онтологических определённостей, которые выражаются метафизическими категориями, то метафизика вообще беспредметна - всего-навсего переливание из пустого в порожнее.

...А если эти "онтологические определенности" обьективно существуют, то они и есть единственно реальный денотат (Sn2) того, что вы называете "регион сущностей в регионе человеческого бытия" (Sn3). И именно эти сущности, являются предметом метафизики, которая выражает их в метафизических понятиях и отражает в "регионе сущностей".

Sn1 <- {Sn2} -> Sn3

Сущее <- Сущности ("онтологические определенности") -> Регион сущностей

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 23 Ноябрь, 2014 - 22:40, ссылка

если в мире нет объективных онтологических определённостей, которые выражаются метафизическими категориями, то метафизика вообще беспредметна

Объективная онтологическая определенность... какой интересный набор слов. Что значит "определить"?  Это означает только одно - выделить. Вообще-то определить и выделить имеет свое название - "форма". Есть материя без формы? Многие в этом нисколько не сомневаются. Но произнося вслух слово " материя", они оформляют бесформенное... Фокусируя на этом моменте свое внимание мы понимаем, что попадаем в парадоксальную ситуацию: заявляем, что существует нечто бесформенное, которое существует в своей форме...

метафизика становится вообще беспредметной, когда ей приписывают не свойственный ей предмет. Занятие, по выяснению "реальности денотата" это это область науки, то есть не всей метафизики, а только ее некоторой части. Корень этой метафизики заключается в том, что мыслящий человек считает себя червяком, способным только к приспособлению, адаптации к ситуации - внешнему окружению, которое и диктует нам наши действия. Только бихевиористской метафизике приходит на ум квалифицировать человека как ответную реакцию на ситуацию. Заявление о том, что свет существует и как объектное и как субъективное демонстрирует нам только то, как человек сконструировал свое мышление. В данной парадигме мышления объективное предстает как неподвластное человеку, а субъективное как лишь некий ненадежный шанс человеку втиснуться и выжить между неподвластным. Метафизика, признающая объектное в качестве исходного положения реальности, определенным образом отвечает на вопрос о сущности человеческого бытия. Возведение в абсолют субъект-объектного отношения, есть не что иное как понимание человеческой сути как операционалистской. Когда суть человеческого бытия сосредоточена в результате акта - деятельности, то тогда человек становится одномерным, превращаясь в параметр успешности. Для выхода из тупиков позитивизма необходимо переосмысление  привычного сочетания слов : "есть на самом деле".

Действительно тождественность - это важнейший момент устройства бытия. Ведь Бытие это то что есть. А что такое есть? То, чему наше сознание дает определение. Давать определение не означает придумывать или что-то там отыскивать. Когда мы чего-то определяем (правильное или не правильное, сейчас это не важно), то тем самым мы мы мы членим реальность, обретая тем самым возможность совершить в ней действие , преобразование. Только в тот момент, когда мы инициируем действие, мы становимся действительными.

Вывод:  субъективное - есть краеугольный элемент конституирования объективного. Объективное  является объективным  (принадлежаищим себе, ens per se), только потому что оно самодостаточно - основание самого себя. Иными словами объективное есть не что иное как субъективное, могущее совершить действие.

Понимающей это положение метафизике открывается удивительная возможность отделить радость человеческого бытия от результата деятельности. Вернуться к пониманию деятельности как процесса, к пониманию того, что сам процесс и есть то самое сокровенное бытие. Человек не вкушающий радости от того, что он творец, не испытывающий экстаза от того, что он способен  осуществлять акт - живой мертвец. Только в этом случае эстетика , этика, психология становятся не бастардами, законными частями метафизики.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 25 Ноябрь, 2014 - 01:28, ссылка

Есть материя без формы? Многие в этом нисколько не сомневаются. Но произнося вслух слово " материя", они оформляют бесформенное... Фокусируя на этом моменте свое внимание мы понимаем, что попадаем в парадоксальную ситуацию: заявляем, что существует нечто бесформенное, которое существует в своей форме...

В ещё большую парадоксальность мы, по видимости, впадаем, когда говорим о несуществовании: ибо в суждении "А не существует", изначально (и исподволь) уже берём это А как в некотором отношении существующее. Однако все подобные проблемы - не столько метафизические, сколько логические (проблема "отрицательной реальности", проблема "экзистенциальных допущений" и т.д.), Хотя, естественно, нуждаются и в философском осмыслении. Лично меня в этом плане больше всего занимает вопрос, который (насколько мне известно) никем ещё даже не ставился. А именно, почему оказалось так, что за десятки тысячелетий бытия "человека разумного" человеческая логика (эксплицированная и Аристотелем, и ньяиками) осталась в основе своей таковой, как будто существующее не может перестать существовать? Наличие и устойчивость этих "экзистенциальных допущений", противоречащих даже повседневной человеческой жизненной практике) заставляют задуматься о том, не являются ли они некими "логическими рудиментами" иного онтологического состояния человеческого (и мирового) бытия.

Занятие, по выяснению "реальности денотата" это область науки, то есть не всей метафизики, а только ее некоторой части... Возведение в абсолют субъект-объектного отношения, есть не что иное как понимание человеческой сути как операционалистской...

Насчёт абсолютизации субъект-объектной парадигмы наши взгляды во многом совпадают, хотя я не считаю науку частью метафизики, и вообще не считаю метафизику наукой (здесь подробнее обо всём этом).

Бытие это то что есть. А что такое есть? То, чему наше сознание дает определение. Давать определение не означает придумывать или что-то там отыскивать. Когда мы чего-то определяем (правильное или не правильное, сейчас это не важно), то тем самым мы мы мы членим реальность, обретая тем самым возможность совершить в ней действие , преобразование. Только в тот момент, когда мы инициируем действие, мы становимся действительными.

Своими определениями мы, конечно, по-своему членим реальность - вернее, то, что ныне понимается под реальностью. И здесь неизбежно возникает вопрос о допустимом пределе подобного понимания и подобного членения. В исходном метафизическом смысле "реальность" есть сущая качественная различённость вещей, и буквально означает "вещность". Сейчас несколько иначе. Например, о виртуальности метафизики хорошо знали уже тысячу лет назад, однако само словосочетание "виртуальная реальность" тогда было просто немыслимым (ибо абракадабра - "невещная вещность"). Но доминирующая в современности научная субъект-объектная парадигма ведёт, в том числе, и к отрыву "вещности" от самих вещей - не в переносном, а в буквальном смысле слова. С одной стороны это открывает грандиозные технологические перспективы, что уже теперь позволяет осуществлять скоростное прототипирование вещей посредством фабберов по виртуальныям цифровым 3D-моделям. Но с другой стороны, как прозорливо заметил Хайдеггер (и в этом, в отличие от многих других моментов, я с ним полностью согласен, "это  ещё  вопрос,  действительно  ли благодаря такой науке сущее  стало более сущим, или, напротив, между сущим и познающим  человеком  вклинилось  нечто совершенно иное, из-за чего связь  с сущим порвалась, инстинктивное  понимание сути природы у человека исчезло, а инстинктивное понимание сути другого человека оказалось подавленным". Ведь человек может инициировать и такие свои действия, которые лишают его подлинной действительности.

субъективное - есть краеугольный элемент конституирования объективного. Объективное  является объективным  (принадлежаищим себе, ens per se), только потому что оно самодостаточно - основание самого себя. Иными словами объективное есть не что иное как субъективное, могущее совершить действие.

В другом месте я уже писал о том, что ныне, к сожалению, почти напрочь забывается подлинный, многовековой смысл понятий subjectum и objectum. Если же понимать их именно в изначальном смысле, то да - в основе об'ективного всегда находится суб'ективность. Хотя это означает, помимо всего прочего, что таковыми суб'ектами являются не только люди, но и прочие обитающие в этом мире существа, и даже сущие вещи (пусть в какой-то минимальной степени). Только при этом условии возможно всеединое бытие и подлинная радость человека от сопричастности его бытия бытийному всеединству.

Вернуться к пониманию деятельности как процесса, к пониманию того, что сам процесс и есть то самое сокровенное бытие. Человек не вкушающий радости от того, что он творец, не испытывающий экстаза от того, что он способен  осуществлять акт - живой мертвец. Только в этом случае эстетика , этика, психология становятся не бастардами, законными частями метафизики.

На мой взгляд, это прежде всего означает необходимость повернуться от человеческой индивидуальности к человеческой личности (сохраняя в виду, конечно, и индивидуальность). Вот это самое сложное. Ибо своё индивидуальное бытие, всегда так или иначе причастное коллективному бытию, человек способен переживать непосредственно. Сложнее с тем, что являет собой абсолютно уникальное личностное бытие человека, которое причастно целокупному всеединому мировому бытию и имеет подлинный смысл в отношении со СверхБытием. Эта абсолютная личностная уникальность не улавливается в полной мере и экзистенциалами - "априорными формами" индивидуального человеческого бытия, не говоря уже об "обычных" метафизических категориях. Не улавливается она в полной мере даже человеческими чувствами, лишь иногда проявляя себя интуитивным озарением инсайта, всезатмевающим светом любви, молчаливым восторгом красоты или нисторгающим упрёком совести. Однако трудно сугубо личностному человеческому бытию постоянно удерживаться на этой высоте катафатического, апофатического и эмфатического единства. Потому-то так легко наступает у человека "забвение бытия" - когда на первый план выступает его индивидуальное бытие в единстве с коллективным.

Аватар пользователя Софокл

Лично меня в этом плане больше всего занимает вопрос, который (насколько мне известно) никем ещё даже не ставился. А именно, почему оказалось так, что за десятки тысячелетий бытия "человека разумного" человеческая логика (эксплицированная и Аристотелем, и ньяиками) осталась в основе своей таковой, как будто существующее не может перестать существовать? Наличие и устойчивость этих "экзистенциальных допущений", противоречащих даже повседневной человеческой жизненной практике) заставляют задуматься о том, не являются ли они некими "логическими рудиментами" иного онтологического состояния человеческого (и мирового) бытия.

Поставить можно любой вопрос, но всякий вопрос должен быть удостоен чести быть поставленным. "Экзистенциальные допущения"  так устойчивы потому, бытие одно и единственно. Для своего осуществления оно не нуждается в чем либо ином, кроме самого себя. Именно в постулате единственности бытия скрывается основность логики нашего мышления. Ведь бытие и есть то последнее основание, о котором мы еще чего-то можем сказать. Как только основания умножаются, в тот же самый момент строй нашего мышления перестает удовлетворять своему назначению - нашему выживанию. Когда мы заводим речь о том, что "А не существует" и тем самым, якобы, попадаем в ситуацию парадокса утверждающего о существовании несуществующего, мы неосознанно вводим в круг своего исследовательского интереса уточняющие характеристики понятия бытия, обновляя тем самым его содержание.

... я не считаю науку частью метафизики, и вообще не считаю метафизику наукой... 

Такая точка зрения не нова. Она призывает отождествить метафизику с онтологией, а последнюю понять как прозрение в некое объективное устройство мира. Безусловно, такое прозрение не имеет ничего общего с расчетом, каковым в своей сути является наука. Поэтому, совершенно закономерно напрашивается вывод о том, что наука не может быть метафизикой или её законной частью. К счастью есть и другие подходы к пониманию природы метафизики, например такой, когда метафизика отождествляется с философией, а последняя принимается в качестве мудрости, призванной решать встающие перед человеком бытийственные проблемы. В такой мыслительной парадигме наука будет необходимой и неизбежной частью  метафизики.

человек может инициировать и такие свои действия, которые лишают его подлинной действительности.

Может. Причем своими действиями чаще заслоняет от себя подлинное бытие, чем проникает в него. Надо изучать инструкции по собственному бытию, которые вручаются вместе с рождением. Но когда человек только появляется на свет, он еще не умеет читать. Отсюда проистекают его проблемы. )))

это означает, помимо всего прочего, что таковыми суб'ектами являются не только люди, но и прочие обитающие в этом мире существа, и даже сущие вещи (пусть в какой-то минимальной степени). Только при этом условии возможно всеединое бытие и подлинная радость человека от сопричастности его бытия бытийному всеединству.

...всеединое, сопричастное... Ну, где-то так. Хотя, по моему скоромному мнению, такая терминология не очень удачна. Мы не сопричастны всеединому. Всякая сопричастность предполагает, что мы лишь в чем-то тождественны единому, а в остальном от него отколоты. Мы счастливы лишь тогда когда мы раскрываем свой внутренний потенциал. А этот потенциал есть не что иное как бытие. Самое глубинное личностное есть не что иное как самое общезначимое. Общезначимое, значит самое важное для всех и каждого. Божественный канон мертв, если по нему никто не идет. Но никого по настоящему нет,  если для него нет ничего личностно значимого.

так легко наступает у человека "забвение бытия" - когда на первый план выступает его индивидуальное бытие в единстве с коллективным.

Ну про личность и индивидуальность я уже написал)))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 29 Ноябрь, 2014 - 21:20, ссылка

"Экзистенциальные допущения"  так устойчивы потому, бытие одно и единственно. Для своего осуществления оно не нуждается в чем либо ином, кроме самого себя. Именно в постулате единственности бытия скрывается основность логики нашего мышления. Ведь бытие и есть то последнее основание, о котором мы еще чего-то можем сказать. Как только основания умножаются, в тот же самый момент строй нашего мышления перестает удовлетворять своему назначению - нашему выживанию.

Во многом всё это верно, если речь о подлинном бытии. Как одно и единственное, бытие не может избыться, не обратя всё в ничто. И если единственность бытия есть основность логики нашего мышления (что бесспорно), но назначением мышления оказывается лишь наше выживание в этом мире, то мышление сообразуется уже не с неизбывным бытием, а с существованием, которое преходяще. Но в то же время сохраняет связь и со своей подлинной основностью, каковая "рудиментарно" продолжает оставаться в логике неявными "экзистенциальными допущениями". Отсюда проистекает то, что Вы описали:

Когда мы заводим речь о том, что "А не существует" и тем самым, якобы, попадаем в ситуацию парадокса утверждающего о существовании несуществующего, мы неосознанно вводим в круг своего исследовательского интереса уточняющие характеристики понятия бытия, обновляя тем самым его содержание.

В логике эта ситуация проявляется в так называемой "аномалии сингулярного существования": из истинного основоположения Р(а) ⊃ ∃х Р(х) получается следствие ¬Е!(а) ⊃ ∃х ¬Е!(х) - "есть нечто, которого нет", что тождественно-ложно (при любой подстановке на место предметной переменной х). И лишь потому, что предикатом Е! здесь выступает преходящее существование (в т.ч. человеческая жизнь), применительно к коему допустимо отрицание ¬Е!, ибо оно конечно во времени. Но такая логика как раз перестает удовлетворять назначению мышления, если под назначением понимать именно выживание - ибо отчасти дизориентирует (не гарантирую различения реального и нереального) относительно эмпирических вещей, от которых зависит выживание в эмпирическом мире.

Применительно к одному и единственному (потому неизбывному) бытию такая проблема не стоит: там действует моновалентная логика (которую постиг ещё Парменид) - ∑(х) ≡ ¬∑(х), или, точнее,  в ней вообще нет оператора отрицания ¬, нет небытия. Только при условии, что существование чего бы то ни было (в т.ч. жизнь человека, его индивидуальное бытие) непосредственно производно от этого подлинного бытия (т.е. и на существование распространяется подлинно-бытийственная "безотрицательность") логическое основоположение Р(а) ⊃ ∃х Р(х) может быть тождественно-истинным. Однако реальное земное существование и реальная земная жизнь отнюдь не таковы. И если считать (как сформулировал Ленин), что "практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики" ("Философские тетради"), то давно бы уже практический естественный отбор "вправил мозги" человеку надлежащим образом, и никаких неявных "экзистенциальных допущений" в логике бы не осталось. Но они остаются, несмотря ни на что.

Конечно, современные системы свободных логик, путём существенного усложнения логического инструментария, более-менее утрясли техническую сторону дела, но они имеют узко-специальную направленность и используются в основном в логическом же дискурсе. А в обыденной жизни остаётся неизменной всё та же "традиционная" человеческая логика, описанная ещё Аристотелем и почитавшаяся Кантом в качестве полностью завершённой. Соответственно напрашиваются выводы насчёт того, откуда взялись эти "экзистенциальные допущения" и почему остаются неизменными на протяжении многих тысячелетий, вопреки всем различиям в уровнях культуры да цивилизации. Нет иных оснований, кроме того, что таковые "рудименты" унаследованы от состояния, в котором существование ещё не знало тлена, а жизнь ещё не знала смерти, ибо ни тлена, ни смерти не было как онтологического отрицания, которому соответствовало бы отрицание логическое. Объясняется этим также то обстоятельство, почему положение, которое по своей логической форме должно бы быть тождестванно-истинным - ∀х Е!(х), "всё существующее существует" - применительно к реальному существованию в нынешнем мире является фактически-ложным. Дело опять-таки в том, что предметная область квантора общности охватывает существование как неизменный универсум (с безутратностью существования у его элементов), а предикат Е! предполагает такое существующее, которое может перестать существовать. Но вместе с тем свидетельствует это заодно в пользу того, что "логические рудименты" обладают исключительной стойкостью и в силу своей будущей востребованности: в онтологическом состоянии, при котором ложная ныне "тавтология" ∀х Е!(х) - "всё существующее существует" - вновь станет тождественно-истинной, как оно чисто логически и должно быть. Никто не знает, как скоро это настанет применительно ко всему роду человеческому, однако применительно к каждой отдельной человеческой жизни оно наступает неизбежно - и весьма скоро по земным меркам.

есть и другие подходы к пониманию природы метафизики, например такой, когда метафизика отождествляется с философией, а последняя принимается в качестве мудрости, призванной решать встающие перед человеком бытийственные проблемы. В такой мыслительной парадигме наука будет необходимой и неизбежной частью  метафизики

Каждый подход имеет свои плюсы и свои минусы, свои сильные и слабые стороны, а универсальным подходом не обладает никто. Аналогично, никто не может констатировать факта, заявив о своей мудрости, ибо само такое заявление уже свидетельствовало бы от обратном. Да и сама философия мудростью не обладает, будучи только стремлением к ней. Ну, а метафизика, содержащая науку как свою необходимую и неизбежную часть, была бы вообще непосильной ношей - даже учёные, и те владеют соответствующими научными знаниями и научной методологией только в пределах своей частной научной отрасли. Поэтому, на мой взгляд, метафизика есть часть философии (но не тождественна онтологии, ибо таковая, как и "гносеология" - порождения не философской, а научной субъект-объектной парадигмы). Метафизика есть "первая философия", как то понимали Платон и Аристотель.

Надо изучать инструкции по собственному бытию, которые вручаются вместе с рождением. Но когда человек только появляется на свет, он еще не умеет читать. Отсюда проистекают его проблемы.

Хорошо сказано! Считаю необходимым добавить лишь, что эти "инструкции по собственному бытию" так и остаются при человеке в течение всей его жизни. Другое дело, что потом уже и умеют читать, да далеко не всегда возникает желание - прислушиваться к голосу совести, например...

Самое глубинное личностное есть не что иное как самое общезначимое. Общезначимое, значит самое важное для всех и каждого. Божественный канон мертв, если по нему никто не идет. Но никого по настоящему нет,  если для него нет ничего личностно значимого.

Глубины мира, души глубины, они - одно... И действительно, самое глубинное личностное есть не что иное, как самое общезначимое - самое важное для всех и каждого. Однако Божественный "канон" жив, даже если по нему никто не идёт - "мертвы" сами не идущие. Ибо это и означает, что для таковых нет ничего по-настоящему личностно значимого, а есть лишь значимое индивидуально для них. А потому никого из них по-настоящему нет - вернее, всё-же есть, но это "есть", подлинное бытие, сокрыто и заслонено очень толстым слоем наносного, суетного и второстепенного, почитаемого за главное.

Собственно, касается это всех людей без исключения. Ведь для безусловного различения по-настоящему личностно-значимого и всего лишь индивидуально-значимого потребна мудрость, а ею (как понял ещё Пифагор) обладает только Бог. Все человеческие различения так или иначе, но отнюдь не безусловны. И никто до конца не знает, что для него есть по-настоящему личностно значимое - тем более не знает, что именно есть личностно значимое для других. И тут даже Божественный "канон" не гарантирует ничего - показывает лишь направление, перспективу. А выбрать ли синюю или красную "таблетку" - дело самого человека. В любом случае каждому предстоит самому узнать и увидеть, "насколько глубока кроличья нора".

***

PS. Извиняюсь за задержку с ответом, но периодически бывает всякое, что затрудняет (надо бы и весь софт переустановить, никак не доходят руки).

Аватар пользователя Корвин

Применительно к одному и единственному (потому неизбывному) бытию такая проблема не стоит: там действует моновалентная логика (которую постиг ещё Парменид) - ∑(х) ≡ ¬∑(х), или, точнее, в ней вообще нет оператора отрицания ¬, нет небытия.

Оператора отрицания может и нет, но в ней есть одна неприятная особенность - смысл суждения зависит от его истинности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 3 Декабрь, 2014 - 21:38, ссылка

смысл суждения зависит от его истинности

В каком смысле зависит? Ведь "моновалентная" и означает, что есть лишь одно истинностное значение.

Аватар пользователя Корвин

Пусть есть суждение: сейчас идет дождь. Если не самом деле идет дождь, то это суждение воплощает саму действительность. Оно есть как бы некоторый смысловой аспект реального дождя. Если же дождя нет, то реальный (истинный) смысл этого суждения что это только я так говорю/пишу/думаю. Т.е. не зная наверняка идет дождь или нет, мы не можем понять вполне смысл суждения в парменидовском подходе.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 4 Декабрь, 2014 - 01:23, ссылка

не зная наверняка идет дождь или нет, мы не можем понять вполне смысл суждения в парменидовском подходе

В реальности сейчас дождь либо идёт, либо нет. Поэтому суждение человека "сейчас идёт дождь" либо истинно, либо ложно (в соотношении с реальным положением дел). Но суждение человека "думаю о том, что сейчас идёт дождь" (не предположение, а именно "думаю о том...") всегда только истинно, ведь раз человек это суждение высказал, то тем самым о дожде уже подумал. Здесь мысль соотносится только сама с собой: содержание мысли заключается в том, что она есть. Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть.

Соответственно мысль не может выразить и отрицание своего собственного содержания относительно него самого: суждение "я мыслю кругло-квадратность" истинно, поскольку само суждение есть мысль о кругло-квадратности; но столь же истинно и контрадикторное суждение "я не мыслю кругло-квадратность", ибо в нём опять-таки содержится мысль о кругло-квадратности, которая таким образом мыслится. Такова примерно суть парменидовского подхода и логической моновалентности.

Можно привести и такую наглядную (фольклорную) иллюстрацию, как Ходжа Насреддин поставил баю условие не думать об обезьяне. И чем больше бай твердил себе "не думаю об обезьяне", "не думаю об обезьяне"... - тем больше он о ней думал. Хитрый Ходжа гениально использовал в своих целях моновалентную логику. :-)

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 4 Декабрь, 2014 - 10:10, ссылка

Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, котораяесть

Мысль это деформация формы. В структуре субъекта имеется априорная форма «идет дождь». Субъект своей волей ее деформирует и генерирует свое ощущение «идет дождь», а далее трансформирует его в мышечное движение «идет дождь».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 4 Декабрь, 2014 - 10:30, ссылка

Но суждение человека "думаю о том, что сейчас идёт дождь" (не предположение, а именно "думаю о том...") всегда только истинно...

Считаю, тоже неверно. Это Вы так критерий абсолютной истины изобрели. Надо Нобелевскую премию получать. На самом деле, например, я подумал: "сейчас дождь НЕ идет", и дальше в силу, например, плохого настроения, решил: "Дай-ка совру и напишу на ФШ, что "думаю, о том, что идет дождь", они поверят вранью, а я порадуюсь".

kto, 4 Декабрь, 2014 - 10:34, ссылка

В структуре субъекта имеется априорная форма «идет дождь».

Если это верно, то имеется и априорная форма "дождь НЕ идет". Но поскольку имеются две формы, то надо выбрать, какая из них истинна. Как в Вашей теории происходит выбор между двумя формами: "дождь идет" и "дождь не идет", а вдобавок между формами "я говорю правду" и "я вру"? Какие мышцы за это несут ответственность? Хорошо бы их найти, и тогда тоже можно получить Нобелевскую премию за открытие критерия истины...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kto, 4 Декабрь, 2014 - 10:34, ссылка

В структуре субъекта имеется априорная форма «идет дождь»...

Пожалуй, можно назвать "априорным" в том смысле, что эта форма содержится в языке, который человек усваивает уже как предшествующую ему данность. Но вряд ли такая форма зафиксирована на генетическом уровне: на русском "идёт дождь", на немецком - уже не "идёт", а "es regnet" и т.д.

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2014 - 11:22, ссылка

Считаю, тоже неверно. Это Вы так критерий абсолютной истины изобрели. Надо Нобелевскую премию получать.

Когда это было "изобретено", Нобель ещё даже не родился. Например, то же есть и у Декарта, да и не только у него.

На самом деле, например, я подумал: "сейчас дождь НЕ идет", и дальше в силу, например, плохого настроения, решил: "Дай-ка совру и напишу на ФШ, что "думаю, о том, что идет дождь", они поверят вранью, а я порадуюсь".

Вы не учли такую вещь, как интенция (в смысле Брентано). Когда человек думает "сейчас дождь НЕ идет" интенция его мысли направлена вовне (на то, что за окном).  Выглянув, он может убедиться: верно подумал или нет. А когда человек думает "я думаю о том, что идёт дождь",  интенция направлена только на саму эту мысль. И уже неважно, что там за окном.

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 4 Декабрь, 2014 - 11:53, ссылка
Пожалуй, можно назвать "априорным" в том смысле, что эта форма содержится в языке, который человек усваивает уже как предшествующую ему данность.

Дело в том, что в повседневной жизни человек свою чувственность не переводит в языковую форму. Когда немец или русский неожиданно выскакивают под дождь они реагируют на него одинаковыми мышечными движениями, понятными всем людям мира не зависимо от того, на каком языке они разговаривают. Точно так, когда человек чистит картошку, он не пользуется своим языком, но трансформирует свои априорные формы в мышечные движения. И эти формы зафиксированы на генетическом уровне. Вопрос о том как эти генетические формы трансформируются в языковые формы это отдельная сказка связанная с условными рефлексами и с гармоничной структурой априорных форм человека.

Когда это было "изобретено", Нобель ещё даже не родился. Например, то же есть и у Декарта, да и не только у него.

Здесь наши представления совпадают. Могу только добавить, что в повседневной жизни человек живет в модели внешнего мира, состоящей из миллиардов взаимодействующих между собой априорных форм, при этом различает свои фантастические формы и формы физических вещей внешнего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так ни от одного, ни от другого не услышал ответа про вранье. Я могу соврать про реальный дождь, и могу соврать про мои думы о дожде (про интенциальный дождь) [Ю.Д.]. Человек живет не только в модели внешнего мира [kto], но и в модели фикций и вранья: все мифы, сказки, симулякры, самовосхваления, вера в будущее и кучи предрассудков, иллюзий и прочая и прочая. Критерия отличить одно от другого в Ваших теориях не обнаружено. Жду.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2014 - 13:13, ссылка

Человек живет не только в модели внешнего мира, но и в модели фикций и вранья: все мифы, сказки, симулякры, самовосхваления, вера в будущее и кучи предрассудков, иллюзий и прочая и прочая. Критерия отличить одно от другого в Ваших теориях не обнаружено.

Речь и не шла о критериях отличения одного от другого (это совсем другой вопрос) - речь шла о логической моновалентности. А это, в частности, означает (говоря словами Декарта): "Всякий раз, как я произношу слова Я есмь, я существую или воспринимаю это изречение умом, оно по необходимости будет истинным... Что касается идей, если рассматривать их сами по себе, вне отношения к чему-либо иному, то они, собственно говоря, не могут быть ложными; ибо представляю ли я себе козу или химеру, от этого не становится менее истинным тот факт, что я представляю себе одну из них, а не другую" (Рене Декарт "Размышления о первой философии...", подчёркнуто мной).

Что касается "модели фикций и вранья", то по-иному она называется ещё сферой человеческой культуры (отчасти должна бы совпадать с "регионом сущностей"): фольклор, искусство, литература и т.д. Произнося пушкинское "Буря мглою небо кроет...", естественно, никто не имеет в виду то, что творится за окном. Может, не было никакой реальной бури и в момент написания самого стихотворения. Но это не значит, что Пушкин "врёт" вот уже две сотни лет :-)

Так ни от одного, ни от другого не услышал ответа про вранье. Я могу соврать про реальный дождь, и могу соврать про мои думы о дожде (про интенциальный дождь)

Это элементарно, главное понять, увидеть, в чём суть. А суть в том, что соврать Вы можете, например, о прошедшем времени, сказав "час назад я думал о том, что дождь не идёт" (а на самом деле думали о том, как дела на ФШ). Но говоря "я думаю о том, что дождь не идёт", уже не соврёте при всём желании, ибо в момент выражения этой мысли Вы выражаете именно эту мысль, а не какую-то иную (т.е. думаете именно то, что говорите).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о ПРОТОСУБСТАНЦИИ

У Декарта есть только одна идея, только одна фраза, только одна мысль, которая обладает признаками абсолютной истины - та, что написана на Вашей лицевой картинке: Cogito еrgo sum. Я мыслю, и мое мышление "я мыслю" (без предиката) несомненно. Даже идея Бога у него вторая (после этой, первой) и обретает свою истину от нее, как от своей ПРОТОСУБСТАНЦИИ. Всё остальное подавно ниже этого и преспокойно подлежит сомнению: думаю ли я о дожде или нет, уже не говоря о том, идет за окном дождь или нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2014 - 18:52, ссылка

У Декарта есть только одна идея, только одна фраза, только одна мысль, которая обладает признаками абсолютной истины... - Cogito еrgo sum. Я мыслю, и мое мышление "я мыслю" (без предиката) несомненно. Даже идея Бога у него вторая (после этой, первой) и обретает свою истину от нее, как от своей ПРОТОСУБСТАНЦИИ.

Если вообще уместно употреблять термин "протосубстанция" применительно к Декарту, то таковой у него выступает только Бог (см. его "Размышления о первой философии  В коих доказывается существование Бога и различие между человеческой душой и телом"). Система Декарта - одна из самых радикальных теистических концепций, какие только знала история "первой философии" (т.е. метафизики).

Знаменитое "сомнение", "первичность cogito" - это лишь методическая сторона дела (как подчёркивал и сам Декарт). Ибо в действительности не только Кант (как настойчиво отмечается в работах Катречко), но и Декарт является родоначальником "экспериментального" метода как способа доказательства метафизических положений. То есть, им был разработан определённый алгоритм, по которому каждый человек (если будет строго придерживаться алгоритма) с необходимостью сам, лично убедится в достоверности бытия Бога, души и т.д. Затем аналогичный алгоритм (отталкиваясь не от Декарта, а от Канта) был разработан также Фихте-старшим. Последний, правда, не учёл, что его демонстративные попытки "принудить читателей к пониманию" чисто психологически дают обратный эффект: широкая читающая публика страсть как не любит, когда "принуждают" логикой, ей милее просто лапша... :-)

Что же до Декарта, то наряду с "cogito еrgo sum" ("я мыслю значит я есмь"), и абсолютно эквивалентно, он оперирует также  "cogito еrgo sum res cogitans" - " я мыслю значит я есмь мыслящая вещь". Эта "res cogitans" (ещё он называет её "anima", "mens") и есть "субстанция" мышления (которое Декарт понимал весьма широко). Вернее, таких "субстанций" столько же, сколько и самих людей (что касается также "res extensa" применительно к реальным вещам). Так что, строго говоря, в метафизике Декарта отнюдь не "две субстанции" (которые потом Спиноза объявил атрибутами одной). Да и Бог у Декарта на первом месте, ибо без Него невозможно само "cogito".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, Декарт, один из любимейших моих мыслителей, и если бы не "змея", то на моей картинке красовался бы тот же лозунг, что и на Вашей. Я даже монографию по Декарту написал. Но опубликовать пока не удалось.
В свете сказанного, считаю, что Вы, как и все, как и я, имеете право на свою интерпретацию Декарта, только попросил бы не выставлять ее как единственно правильную, а то опять дойдем до извинений и упоминаний правила Д. Давайте спокойно сравнивать наши интерпретации.

То, что идея Бога у Декарта вторая, это не интерпретация, это "медицинский" факт. Достаточно открыть томик его сочинений. Вопрос в другом: как это интерпретировать? Ваша интерпретация понятна. Представить первую идею как чисто методологическую (а не онтологическую), и тогда Бог оказывается на первом месте и Декарта вполне можно представить как классического теиста.

Моя интерпретация немного другая. Первая идея - она и онтологически первая. Методологический момент - это всего лишь путь (приход) к этой идее, но сама она не методология, а БЫТИЕ=СОGITO. И тогда возникает важнейшая проблема - соотнесение первой идеи со второй. Декарт высказывался по этому вопросу очень завуалированно, потому что угли в костре Джордано Бруно еще не остыли. Но через 400 лет высказать гипотезу уже можно (или нельзя?).

Я предлагаю такую гипотезу-интерпретацию. Первая идея есть Протосубстанция, которая как раз и обосновывает Субстанцию Бога. Но дальше ее функции заканчиваются и вся субстанциальная мощь переходит к Богу, который выступает субстанцией всего.

А вообще бы лучше по Декарту начать отдельную тему, с цитатами, с подробным разбором текстов, с чётким дедуцированием своих интерпретаций и т.д. А то так и будем плюхаться в поверхностных обвинениях друг друга и гордынях лучшего понимания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2014 - 12:18, ссылка

считаю, что Вы, как и все, как и я, имеете право на свою интерпретацию Декарта, только попросил бы не выставлять ее как единственно правильную...

это с одной стороны - а с другой, тут же:

То, что идея Бога у Декарта вторая, это не интерпретация, это "медицинский" факт. Достаточно открыть томик его сочинений.

Кто же констатировал сей "медицинский" факт? В каком своём сочинении Декарт называет Бога "вторичным" по отношению к человеческому cogito? :-)

Он ведь, наоборот, подчёркивает недвусмысленно: "Из одного лишь того, что меня создал Бог, вытекает в высшей степени достоверная мысль, что я был создан по Его образу и подобию, и именно это подобие, в коем заключается идея Бога, воспринимается мной с помощью той же способности, благодаря которой я воспринимаю и самого себя. Это означает, что, когда я обращаю острие своей мысли на самого себя, я не только понимаю, что я несовершенная вещь, зависящая от кого-то другого, - вещь, неограниченно устремляющаяся всё к большему и большему, то есть к лучшему, - но и понимаю, что Тот, от Кого я зависим, содержит в Себе это большее не просто неограниченным образом и только в потенции, но актуально, как нечто бесконечное, и потому Он - Бог".

Ваша интерпретация понятна. Представить первую идею как чисто методологическую (а не онтологическую), и тогда Бог оказывается на первом месте и Декарта вполне можно представить как классического теиста.

Нет, не так. По Декарту, уже сама идея "методического сомнения" (которое тоже ведь акт cogito) имеет под собой онтологическое основание - бытие Бога. Поэтому всё его доказательство сводится к экспликации (через cogito) именно этого онтологического основания.

Моя интерпретация немного другая. Первая идея - она и онтологически первая. Методологический момент - это всего лишь путь (приход) к этой идее, но сама она не методология, а БЫТИЕ=СОGITO. И тогда возникает важнейшая проблема - соотнесение первой идеи со второй. Декарт высказывался по этому вопросу очень завуалированно, потому что угли в костре Джордано Бруно еще не остыли.

Это совпадает с известной интерпретацией Мераба Мамардашвили, правда с добавлением из Асмуса и Нарского (насчёт углей на костре).

Я предлагаю такую гипотезу-интерпретацию. Первая идея есть Протосубстанция, которая как раз и обосновывает Субстанцию Бога. Но дальше ее функции заканчиваются и вся субстанциальная мощь переходит к Богу, который выступает субстанцией всего.

Всякая гипотеза имеет право на существование, можно назвать её даже "интерпретацией Декарта". Только по отношению к системе Декарта это будет интерпретацией с точностью до наоборот. Ибо и сам он подчеркивает однозначно: "Вся сила моего доказательства заключена в том, что я признаю немыслимым моё существование таким, каков я есть по своей природе, а именно с заложенной во мне идеей Бога, если Бог не существует поистине - тот самый Бог, чья идея во мне живет, Бог - обладатель всех тех совершенств, коих я не способен постичь, но которых я могу некоторым образом коснуться мыслью, Бог, не имеющий никаких недостатков".

Никакой "протосубстанции", которая обуславливала бы Бога, у Декарта не то, что нет даже в намёках - более того, он категорически отвергает подобный подход: "Вдумываясь в бесконечность Бога, мы уясняем себе, что нет вообще ничего, что бы от Него не зависело,- не только ничего сущего, но и никакого порядка, закона или основания истины и добра... Ибо, если бы какое-то основание блага предшествовало Его предопределению, оно само предопределяло бы Его к наилучшему свершению; однако, наоборот, именно поскольку Он предопределил Себя к тому, что должно было быть создано, это получилось, как сказано в книге Бытия 37, весьма хорошо; таким образом, основание блага зависит от того, что Бог пожелал сотворить вещи такими. И нет надобности доискиваться, от какого рода причины зависит эта благость и прочие, как математические, так и метафизические, истины".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, жаль, что Вы снова отошли от исследования и стали педалировать репликативные укусы... Ну что ж делать...

Кто же констатировал сей "медицинский" факт? В каком своём сочинении Декарт называет Бога "вторичным" по отношению к человеческому cogito?

Декрт нигде не называл Бога вторичным. Я говорил об идеях и их порядке. Идея Бога вторая. Вот цитата навскидку (из 3-го Разм.):

Декарт: "Но среди этих моих идей помимо той, которая являет мне меня самого и относительно которой здесь не может быть никакого сомнения, существует еще другая, представляющая Бога..."

И далее Вы пишете:

Нет, не так. По Декарту, уже сама идея "методического сомнения" (которое тоже ведь акт cogito) имеет под собой онтологическое основание - бытие Бога.  

Раз от Вас - фраза "Нет, не так", то и я ограничусь зеркальной симметричностью: "Нет, не так. Зачем Декарту это обосновывать, когда  вся 1,5-тысячелетняя философия-теология до него и так утверждает Бога как абсолютное основание?"

"Угли на костре" - это не от Асмуса с Нарским. Зачем мне посредники? Это от самого Джордано Бруно, которого очень люблю и героический энтузиазм которого вижу, чувствую, ощущаю в мыслительном подвиге Декарта.

Только по отношению к системе Декарта это будет интерпретацией с точностью до наоборот. Ибо и сам он подчеркивает однозначно: "Вся сила моего доказательства заключена в том, что я признаю немыслимым моё существование таким, каков я есть по своей природе..."

Я уже отмечал, а здесь Вы именно с точностью до наоборот и делаете, никак меня не слушая. Первая идея не есть идея Я как человека (в диалоге с Софоклом об этом говорили), а есть идея только я-мыслящего. Поэтому и здесь идет речь о Я человеке, а это естественно зависит от Бога. Но не сказано, что речь идет исключительно о я-самомышлении, которое зависит только от Я.

Никакой "протосубстанции", которая обуславливала бы Бога, у Декарта не то, что нет даже в намёках...

То, что у Декарта нет идеи пртосубстанции, я и не настаиваю. Это моя идея. А вот то, что даже нет намека, то тут мы ввергаемся в очень эфемерную область мыслечувствий. И не думаю, что и здесь только Ваше мыслечувствие может быть единственным критерием. Тоже кое-что смыслю...

Всякая гипотеза имеет право на существование, можно назвать её даже "интерпретацией Декарта".

Юрий, на сей раз я Вас не оскорблял. Что Вы в самом деле? Отчего это мою гипотезу можно даже снисходительно назвать "интерпретацией", а Вашу будем считать прямо истиной, списанной с самого Декарта, так что ли? Вы знаете, мой принцип: я за равноправие сторон диалога. Есть гипотеза-интерпретация - моя, есть гипотеза-интерпретация - Ваша, давайте работать, сравнивать, приближаться к оригиналу. А если Вы снова занимает позу вещателя-борца за Истину, а мы тут все, как говорит одна моя знакомая, просто погулять вышли, то вряд ли Господь создавал человека с целью такого высокомерного и унижающего отношения к людям...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Все мы пеняем на соринки в чужом глазу, а в своём бревна не замечаем. Каюсь, и я грешен.

Быть может, Вы и правы, что по Декарту стоило бы завести отдельную тему. Да только все участники обсуждения всё равно в конечном счёте будут ссылаться на своё право понимать и интерпретировать тексты Декарта так, как им видится и чувствуется. И тогда слова "другая идея" легко превращаются в интерпретацию "вторая идея", а "вторая" - во второстепенную, завуалированную, якобы, с оглядкой на инквизицию... И все интерпретации абсолютно равноправны. Истины нет, есть лишь мнения: постмодернизм на дворе...

Хотя куда уж яснее и однозначней:

"Бог не потому предпочел сотворить мир во времени, а не от века, что усмотрел в этом большее благо, и пожелал, чтобы три угла треугольника были равны двум прямым, не потому, что понял невозможность иного решения, и т.д., но, наоборот, именно потому, что Он пожелал создать мир во времени, это оказалось лучшим, чем если бы Он его создал от века, и, поскольку Он пожелал, чтобы три угла треугольника с необходимостью были равны двум прямым, это стало истинным в силу Его решения и иным быть не может; то же относится и ко всему остальному. Такому положению не противоречит возможность утверждать, что заслуги святых являются причиной достижения ими вечной жизни: заслуги эти являются здесь причиной не потому, что определяют какое-то решение Бога, но потому, что представляют собой лишь причину следствия, в качестве каковой Бог определил их от века... Ни одна из сущностей, к какому бы роду она ни принадлежала, не может не зависеть от Бога и Он легко мог устроить всё таким образом, что мы, люди, не способны постичь возможность иного положения вещей, чем то, которое есть... Поэтому не следует считать, будто вечные истины зависят от нашего интеллекта или от других сущих вещей: они зависят от одного лишь Бога, который в качестве верховного законодателя установил их от века".

Аватар пользователя ZVS

..только все участники обсуждения всё равно в конечном счёте будут ссылаться на своё право понимать и интерпретировать тексты..

Собственно,  любая дискуссия после выяснения  принципиальных расхождений оппонентов в предельных  абстракциях(категориях), теряет смысл. Дальше начинается разговоры за жизнь.. ниочём. "Я так вижу".

Тема в текущем формате  себя исжила, но участники желают продолжения банкета..Увы.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2014 - 13:13, ссылка
. Человек живет не только в модели внешнего мира [kto], но и в модели фикций и вранья: все мифы, сказки, симулякры, самовосхваления, вера в будущее и кучи предрассудков, иллюзий и прочая и прочая. Критерия отличить одно от другого в Ваших теориях не обнаружено. Жду

Дело в том, что модель внешнего мира человека представлена не вещами=материя +формы, а только формами (априорными формами) над которыми человек полный хозяин и может комбинировать их как угодно, создавая «модели фикций и вранья». И, вместе с тем, человек с помощью априорных форм создает и правдивые гипотезы о вещах внешнего мира, которые использует в своей жизнедеятельности для создания новых априорных форм путем репликации вещи, в которых обитают априорные формы (рождает детей). По этому критерием отличия одного от другого является смерть. Если субъект с помощью своих априорных форм дал потомство (новые априорные формы), то значит они более менее правдиво отражают внешний мир. Но тот факт, что человеку приходится переселять свои априорные формы в новую вещь (рожать детей). а самому умирать свидетельствует о том, что человек это гипотеза об истине, а эволюция это поиск истины.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 Декабрь, 2014 - 11:22, ссылка 
Это Вы так критерий абсолютной истины изобрели.

Именно речь об абсолютной истине. Только это уже давно изобретено и используется.
Это понятие "информация". 
При любом вопросе я всегда имею ответ. Не имеет значения соответствие ответа вопросу (тождество или не тождество) - сам факт ответа порождён фактом вопроса. "Вопрос-ответ" заключается в промежутке между началом (моментом задачи) вопроса и откликом на это начало - концом (моментом отклика) операции (текущим моментом) "вопрос-ответ". 
В случае получения отклика промежуток операции (текущий момент) будет определяться моментом1 начала вопроса и моментом2 началом отклика на вопрос - ответом. 
В случае НЕ получения отклика промежуток операции (текущий момент) будет определяться моментом1 начала вопроса и моментом2 началом НЕ получения отклика на вопрос - ответом. 

Очевидно, что во втором случае НЕ отклика, промежуток - текущий момент - целиком определяется произволом "я". 
Моё "я" имеет возможность принимать или НЕ принимать решение в течение произвольного текущего времени, которого у "я" - вагон, то есть, нет. 
Здесь, похоже, наступает отличие "я" телесного, связанного циклом колебаний тела, и "Я" НЕ телесного, не связанного циклами колебаний тела. 

Но в любом случае при задании вопроса "я" получаю ответ, при сравнении которых (вопроса и ответа) получаю вывод, он же решение о принятии дальнейших действий - действовать или подождать - имею информацию в любом случае.
Один вопрос - одна единица информации. Нет вопроса - нет информации. 
Надо думать, что человек, как и любая живность, находится в "текущем моменте" задания вопроса. 

Аватар пользователя Корвин

Поэтому суждение человека "сейчас идёт дождь" либо истинно, либо ложно (в соотношении с реальным положением дел).

Это подход стоиков. У них смысл суждения фиксирован. Вопрошание идет об отношении суждения к реальности. Сужение может быть истинным или ложным.
В парменидовском подходе задается вопрос – в чем истина суждения? - а не истинно оно или ложно. Выясняя эту истину, мы тем самым добиваемся, тождественности предмета и мысли о нем.

Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть.

В рефлексии мышление не может ограничиться только такой единицей как мысль. В своем анализе оно выделяет в мысли предмет, о котором мысль и что о предмете сказывается. Иначе рефлексия сводилась бы к простой констатации факта, что мысль есть, не задаваясь вопросами – есть ли предмет и правильно ли о нем сказывается?

Аватар пользователя Гогузев

Юрий Дмитриев, 4 Декабрь, 2014 - 10:30, ссылка

... Здесь мысль соотносится только сама с собой: содержание мысли заключается в том, что она есть. Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть.

Соответственно мысль не может выразить и отрицание своего собственного содержания относительно него самого: суждение "я мыслю кругло-квадратность" истинно, поскольку само суждение есть мысль о кругло-квадратности...

Уважаемый Юрий Дмитриев, объясните, пожалуйста, какое практическое значение имеет рассуждение и вывод

"... Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть"

для выстраивания рассуждений и выводов с задачей выработать адекватное изображение в понятиях конкретного обекта познания с его свойствами?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гогузев, 4 Декабрь, 2014 - 17:40, ссылка

объясните, пожалуйста, какое практическое значение имеет рассуждение и вывод
"... Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть"
для выстраивания рассуждений и выводов с задачей выработать адекватное изображение в понятиях конкретного обекта познания с его свойствами?

Не знаю, как насчёт "практического значения" (смотря что под этим понимать), но если "объектом познания" становится сама мысль, то вышеуказанная её особенность должна учитываться при "изображении в понятиях".

Аватар пользователя Гогузев

Юрий Дмитриев, 4 Декабрь, 2014 - 18:57, ссылка

... Не знаю, как насчёт "практического значения" (смотря что под этим понимать), но если "объектом познания" становится сама мысль, то вышеуказанная её особенность должна учитываться при "изображении в понятиях".

 

Если объектом познания «становится сама  мысль», то, прежде всего, выясняется, что  МЫСЛЬ (как таковая) имеет содержание, заключающееся в рассуждении (и выводе) о чем-либо и являющееся частью человеческого ЗНАНИЯ ОР (БЫТИЯ), выраженного в понятиях.

Рассуждение (и вывод) о том, что само данное рассуждение (и вывод) существует, придется признать бессмысленным; а о том, что не существуетглупостью.

 

С этой точки зрения, высказывание

«Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть" – это рассуждение (и вывод), которое НЕ является частью ЗНАНИЯ БЫТИЯ (ОР).

Поэтому его необходимо признать бессодержательным.
 

Также, с этой точки зрения, рассматривать это рассуждение (и вывод) как соответствующее правилам-законам, яко бы особой ЛОГИКИ («моновалентной») – заблуждение.

В действительности здесь имеет место рассуждение (и вывод) в соответствии лишь с одной стороной ЛОГИКИ

(т. е. «СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов ИСТИННОГО знания БЫТИЯ (ОР) (АДЕКВАТНОГО изображения в понятиях частей-целостностей БЫТИЯ с их свойствами)».

А именно – «ФОРМАЛЬНОЙ логики», отделенной

(что недопустимо при выработке истинного знания)

от другой стороны ЛОГИКИ (как таковой) – «СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логики»….

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гогузев, 5 Декабрь, 2014 - 17:02, ссылка

прежде всего, выясняется, что  МЫСЛЬ (как таковая) имеет содержание...

А что это такое - "МЫСЛЬ (как таковая)"? что это за "вещь"? До сих пор не встречал ни одного по-настоящему содержательного определения.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев!

Я, конечно, не дал определение (как таковое) «ЧТО есть МЫСЛЬ», но в соответствии с Вашим замечанием

«если "объектом познания" становится сама мысль, то вышеуказанная её особенность должна учитываться при "изображении в понятиях",

показал, какие именно свойства («особенности») МЫСЛИ

(как таковой, т. е. мысли вообще, всякой мысли, любой мысли)

должны учитываться, будучи выявлены при изображении в понятиях данного объекта познания - «сама мысль».

А именно:

всегда имеющееся «содержание МЫСЛИ, заключающееся в рассуждении (и выводе) о чем-либо и являющееся частью человеческого ЗНАНИЯ ОР (БЫТИЯ), выраженного в понятиях».

Должны учитываться, прежде всего, чтобы выяснить

«какое практическое значение имеет рассуждение (и вывод)

"...  Здесь мысль соотносится только сама с собой: содержание мысли заключается в том, что она есть. Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть"

для выстраивания рассуждений и выводов с задачей выработать АДЕКВАТНОЕ изображение в понятиях конкретного объекта познания с его свойствами?».

Учел и выяснил – НИКАКОГО.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 4 Декабрь, 2014 - 10:30, ссылка

мысль соотносится только сама с собой: содержание мысли заключается в том, что она есть. Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть.

Юрий, ваша "моновалентная логика" просто потрясающая находка для метафизика. И не важно, что вы здесь не первый. Если для существования мысли достаточно ее самоотношение самой к себе, то у меня к вам убедительная просьба. В следующий раз, когда ваша рука потянется к ложке, чтобы осуществить такое обыденно-привычное действие как донесение ее до рта... остановите ее! Зачем заниматься бессмысленными эмпирическими действиями, если для вашего бытия достаточно только подумать и тем самым утвердить  собственное существование! Скажите себе "я сыт" и насытитесь! Неправда ли, тезис евангелического уровня?!  Содержанием мысли является бытие. Мысль содержательна только, когда она о существующем. Отождествить акт мышления с содержанием, значит лишить мысль внешнего импульса. Тогда действительно, импульс мышления будет находится в нем самом и мышление станет самодостаточным. Но долго ли просуществует субъект такого существования? Не дольше, чем проголодается и его начнет мучить жажда. Мысль не в состоянии выразить факт собственного небытия только потому, что она заточена в интересах бытия. А вовсе не потому, что любой акт мышления это акт бытия.

Р.S. Каждый ведет переписку как считает нужным. Незачем извиняться, а тем более оправдываться. У всех у нас разные условия и самым лучшим будет уважительное отношение к обстоятельствам, возможностям и интресам собеседников.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 5 Декабрь, 2014 - 00:52, ссылка

В следующий раз, когда ваша рука потянется к ложке, чтобы осуществить такое обыденно-привычное действие как донесение ее до рта... остановите ее!... Зачем заниматься бессмысленными эмпирическими действиями, если для вашего бытия достаточно только подумать и тем самым утвердить  собственное существование! Скажите себе "я сыт" и насытитесь!... Но долго ли просуществует субъект такого существования? Не дольше, чем проголодается и его начнет мучить жажда. Мысль содержательна только, когда она о существующем.... Мысль заточена в интересах бытия. А вовсе не потому, что любой акт мышления это акт бытия.

Summa summarum: бытие равно существованию, метафизикой сыт не будешь, мысль заточена в интересах донесения ложки до рта, а иной акт мышления - это не акт бытия, ибо длится не дольше, чем проголодается и начнет мучить жажда. Словом, der Mensch ist, was er isst - человек, есть то, что он ест, и что сверх того, то от лукавого. И всё это называется "радостью бытия". Глубочайшая философия :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. Фраза "я мыслю, следовательно существую", означает только одно: я мыслю, следовательно я существую как мыслящий". И больше ничего. Декарт сам потратил много сил в переписке с оппонентами, чтобы показать это. Из того, что я мыслю, никак не следует, что существует мое тело, что существуют мои социальные роли (если я помыслю себя миллионером, я им не стану и миллион у меня не появится), это никак не касается и содержания мышления и т.д. Очень сожалею, что началась полемика вокруг имени Декарта, не опирающаяся на самого Декарта.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2014 - 11:55, ссылка

Фраза "я мыслю, следовательно существую", означает только одно: я мыслю, следовательно я существую как мыслящий"... Из того, что я мыслю, никак не следует, что существует мое тело, что существуют мои социальные роли...

Именно это я и хотел сказать. Ибо полная формула Декарта гласит: cogito, ergo sum, ergo sum res cogitans sive mens sive anima - т.е. мыслю = существую = существую как мыслящая вещь (ум, душа). Речь о res cogitans, а не о теле, как соответствующей res extensa. Лишь когда всё сваливают в одну кучу, тогда и получается человеческое бытие, сводимое к существованию, да мысль, заточенная под ложку во рту. :-)

Аватар пользователя Софокл

Чтоб ложка мыслить не мешала,

Себе вы рот зашили,

Чтобы блудница не смущала,

Себя вы оскопили...

 

 

Стремясь  в  порыве благочестья

Отринуть бремя плоти,

Свое вы тело умертили,

Чтоб мысль «жила» без боли…

 

P.S.  Юрий, вы всего этого до сих пор с собой не проделали?!  Не означает ли это,  что ваша «метафизика» всего лишь правдоподобное умствование?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 5 Декабрь, 2014 - 20:51, ссылка

Не означает ли это,  что ваша «метафизика» всего лишь правдоподобное умствование?

Напрягая вспотевшие лбы
И в затылках чеша,
Несогласные с модой толпы
Собрались на ФШ:
Свою мысль облекая в слова,
Дурью маются здесь...
Позабыв, что нужна голова
Для того, чтобы есть. :-)

Аватар пользователя Софокл

Свою мысль облекая в слова,
Дурью маются здесь...
Позабыв, что нужна голова
Для того, чтобы есть. :-)

Есть или не есть, вот в чем вопрос...

И для его решенья не жалко слов.

Достаточно сложить слова и будет сыта голова!

Вот в лихорадочном  бреду из слов реальность сотворю...

Постойте братцы, как же так, куда мне вставить свой пятак?

Засунь его себе в трусы и будешь видеть сладки сны!

Ведь символ душу бережет - из буквы все произрастет...

Не нужен человек нигде, пусть мысль гуляет по себе.

Да, Юрий Гегель не мертвец, а самый бравый молодец.

Прим.: Юрий, русский синоним Георга.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 6 Декабрь, 2014 - 01:21, ссылка

Да, Юрий Гегель не мертвец, а самый бравый молодец.
Прим.: Юрий, русский синоним Георга.

Три имени - они как шило:
Где корень, а где стебель?
И вот, невежество решило:
Георгом звался Гегель.
Об этом многие с восторгом
Твердят, подобно шельмам...
Но Гегель вовсе не Георгом
По жизни был - Вильгельмом.

***

Увы, Стас, именно так: Георг Вильгельм Фридрих Гегель в жизни был просто Вильгельмом Гегелем, а отнюдь не "Георгом". Подтверждение тому, например, у Куно Фишера в соответствующем томе "Истории новой философии", где говорится, как "Вильгельм лишился своей матери", "Вильгельм Гегель прошёл шаг за шагом" и т.п. Да и сам Гегель подписывал некоторые письма с использованием только личного имени - к примеру, в письме Шеллингу от 2 ноября 1800 года: "Твой друг Вильг. Гегель" (Гегель Работы разных лет. Т.2, с. 238). Вам, как философу, об этом следовало бы знать...

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Юра, за ценное уточнение. Как-то этот вопрос никогда мне не попадался на глаза. Тут вы совершенно правы. Назвав меня "философом", вы были несколько неточны. Я не занимаюсь философией, как занимаетесь ей вы. Мне не надо, как вам быть эрудитом. Меряться письками мне не интересно, я знаю, у профи  она по определению должна быть длиннее. Ведь вы этому взращиванию, посвятили всю свою жизнь. Мне, с моими занятиями наукой не повезло. Мне надо было кормить мою большую семью... и, по моему, этим все сказано. Лично я считаю философией не исследовательский проект по тому, как устроен мир, а те бытийственные вопросы, которые обступают меня со всех сторон и требуют от меня принятия решений. Для меня философия это та выстраданная мной на моем жизненном пути мудрость, которая позволяет меня набираться сил и мужества для продолжения своей непутевой жизни.

Я немного помогу вам с темой вашего ответа. Помнится мы взялись обсуждать что такое "моновалентная логика" и в чем заключена ее истинность.  На мои замечания о том, что бытие выходит за рамки мысли, вы едко парировали, что для меня бытие это ложка. Ну, так вот, мне хотелось бы услышать ваши извинения, за те операции, что вы проделали с моим тезисом. Якобы я где-то утверждал, что моя мысль "заточена под ложку". И начали этот, по вашему мнению, удачный контр выпад, тиражировать. Юр, вы профи, и должны быть хорошо осведомлены, что за подобные приемы ведения дискуссии, в уважающем себя научном сообществе, можно получить и подсвечником по кумполу. Я призываю вас к корректному обмену мнениями.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 6 Декабрь, 2014 - 17:35, ссылка

Помнится мы взялись обсуждать что такое "моновалентная логика" и в чем заключена ее истинность.  На мои замечания о том, что бытие выходит за рамки мысли, вы едко парировали, что для меня бытие это ложка. Ну, так вот, мне хотелось бы услышать ваши извинения, за те операции, что вы проделали с моим тезисом. Якобы я где-то утверждал, что моя мысль "заточена под ложку"... Вы профи, и должны быть хорошо осведомлены, что за подобные приемы ведения дискуссии, в уважающем себя научном сообществе, можно получить и подсвечником по кумполу...

Разумеется, извиняюсь. Причём, весьма охотно: сам не люблю подобный стиль общения (хотя даже в эпиграммах, коль уж доходит и до них, всегда стараюсь не задевать лично  оппонента). Другое дело, что когда ко мне начинают применять приём "подсвечником по кумполу", в ответ тоже могу сделать "ход конём по голове": вполне корректно и эстетично. Будем считать, проехали...

Ещё один момент, во избежание возможных недоразумений. Есть чёткое различение, кто профи, а кто любители: первые на своём поприще делают деньги, а вторые нет. Так, хоккеист-профи работает по контракту, а хоккеист-любитель играет лишь в своё удовольствие. Хотя второй при этом может быть гораздо лучше первого. Поэтому все мы тут - любители (тем паче, что "философы" и есть "любители мудрости"). Но коль взялись за гуж, то надо стараться ему соответствовать. Это так, к слову.

Тема моновалентной логика (против которой впервые и прозвучал Ваш аргумент "ложки ко рту") возникла уже чуть позже - вначале речь шла о причинах устойчивости "экзистенциальных допущений". И вот тогда обнаружилось расхождение: получается так (или выглядит так), что с Вашей точки зрения бытие и существование с мире, применительно к человеку - одно и то же. Не могли бы уточнить в этом плане Вашу позицию? Заодно пояснить, каково соотношение бытия и существования с сущностью? Ведь мы сейчас как раз находимся в соответствующей теме.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо.

Мне здесь писать много не надо. Бытие производно от глагола "быть". Причем в личностном смысле. Бытие это всегда мое персональное бытие. Бытие подразделяется на бытие в собственном смысле этого слова и на бытие не подлинное, которое я обычно описываю через термин "существование". Неподлинность существования заключается в том, что человек воспринимает мир окружающий его мир с позиции наблюдателя. Да, этот человек способен сопереживать и даже испытывать сильные чувства, но он всегда, подчеркиваю всегда, дистанцируется от происходящего. Для такого человека жизнь подобна походу в кино. И поэтому, всего его эмоции не захватывают его глубинной, а значит и бытийственной сущности. Действия такого человека тоже лишена бытийной глубины. Они представляют некие механические реакции на ситуацию, либо являются продолжением его мыслительных установок. Именно в этом разрезе человек изучается наукой.

Под сущностью я понимаю акт определения, который осуществляется в целях собственного существования. Отождествление важно для успеха деятельности. С этой точки зрения корреспондентское понимание истины вполне корректно. Но оно далеко от раскрытия сущностных бытийных основ человека.

Подлинность бытия очень отдаленно связана с успешностью человеческой деятельности и явлена нам в ощущении гармонии с миром, которое можно квалифицировать как душевное здоровье. Важное значение для понимания подлинного бытия представляет не то что человек делает, а то в каком душевном настрое он совершает свои действия. Совершая свои действия с любовью, в интересах находящихся рядом с ним людей, бескорыстно, человек получает свое бытийную основность. Поэтому радоваться бытию могут не только одни гении, но и самые простые ничем не примечательные люди.

Думается, что написанного мной вполне достаточно, чтобы понять что меня волнует и куда движется моя мысль.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 6 Декабрь, 2014 - 23:57, ссылка

Бытие производно от глагола "быть". Причем в личностном смысле...

По сути, у нас почти одно и то же, особенно в исходных пунктах. Насчёт же сходства или различия конечных выводов - это личное дело каждого.

Действительно, бытие производно от глагола "быть": в отличие от существования, оно всегда и интеррогативно ("быть?"), и императивно ("быть!"), требует постоянных ответов и усилий - чтобы быть. Бытие каждого, как абсолютно уникальной личности, сугубо личностно, но вместе с тем невозможно без бытия других, а в конечном счёте без всеединого Бытия. В существовании люди обособлены своей индивидуальностью, связаны лишь внешними отношениями, пусть даже самыми искренними. Но в бытии внутренне сопричастны друг другу, сопричастны всему миру и Богу, хотят того или нет. Свои искры бытия светятся во всём: и в вещах, и  в существах, и в камнях, и в муравьях, и в растениях, и в животных - во всём видимом и невидимом. И если сущность, "чтойность" - основа существования, то бытие - смысл и существования, и сущности. В бытии человек не просто "кто" или "что", а "к-то" - само "то", в неизбывном отношении "к" которому пребывает и которое есть его абсолютно уникальная личность, богоподобная "ипостась". И как таковое, личное бытие не только интеррогативно и императивно, но и волюнтативно: "да будет!" - это всегда свобода и всегда ответственность. Ибо в существовании и в жизни есть тлен и смерть, в бытии же смерти нет.

Аватар пользователя Софокл

Да, у нас многое перекликается, но это не значит что мы едины во мнении о  том  как образуется единство бытия. Ваши представления в этой области существенно отличаются от моих. Но я думаю, что не стоит на этом заострять внимание. До единомыслия нам еще очень далеко. Правда )))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 7 Декабрь, 2014 - 23:19, ссылка

Да, у нас многое перекликается, но это не значит что мы едины во мнении... До единомыслия нам еще очень далеко...

Оно и к лучшему, иначе было бы не интересно.

Аватар пользователя Софокл

Юрию,

Неизбывность экзистенциальных допущений связана, действительно, связана не с мертвым сводом правил и установлений, а с тем, что желание жить, это не просто абстрактное пожелание, а увлекательная мотивация, заинтересованность. Канон, надобно понимать не как традиционную трактовку, а как то, что только благодаря каждому вступающему на жизненную стезю, бытие продолжается. Существуют не правила, прибитые к небосклону, а только наше личное дело, без которого нас просто нет. Не правила, а действующее лицо, субъект есть конечное бытийное основание. Заслоненность истока не в хитрости природы, а в том, что нам каждому из нас предписано открыть Истину. Бытие без бытийного содержания пусто. Именно поэтому, содержание заслуживает нашего внимания, наших усилий. Без идущих по пути бытия, никакого пути нет... Мне так и придется как-нибудь по улыбаться над вашей моновалентной логикой...

Да, я с глубоким удовлетворением обнаружил изменения на Вашей персональной страничке. Теперь не зазорно писать "Вы" с заглавной буквы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Только сейчас заметили? Впрочем, неважно. Для меня любой человек и в любом случае заслуживает уважительного отношения, пусть даже ничего о нём не знаю - либо же просто прерываю все отношения, если кто того заслуживает. А насчёт бытия как раз выше предельно кратко изложил свою позицию. С этой точки зрения и рассматриваю проблему наличия "экзистенциальных допущений". Кстати, тема моновалентной логики тоже может показаться чем-то экзотичным, лишь если кто "не в теме", как говорится. Да и вообще с логической тематикой на ФШ "не фонтан" (может, и ошибаюсь, но пока складывается такое впечатление). Но тут уж ничего не поделать...

Аватар пользователя Софокл

Юрий,

я давно заметил, что вы умеете ловко маневрировать. Но я не в претензии. Так называемая "моновалентная логика" - пустышка. Она совсем не логика, в привычном понимании. Ну, да, ладно. Если будете напрашиваться очень настойчиво, мне не составит труда по фехтовать. Но я фехтую только когда чертовски зол. Сейчас я мягок как воск. Действительно, до встречи с Вами, я не подозревал о существовании такого философского предиката как моновалентность. Что тут сказать? ЛЮДИ ДУМАЮТ, ИЩУТ... и тут уже не важно, что термин изрядно отдает химией )))
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моновалентная логика. Логика как логика. Каких только логик люди ни придумали. Я вот думаю, что в основе моих построений лежит холархическая логика, правда, ума выразить ее символьно у меня не хватает. А моновалентная логика помочь, к сожалению, не может. Или пока не может. Я думаю, у каждой логики есть свои пределы, ограниченные ее функциональным аппаратом и областью приложения. Есть свои плюсы и (если не минусы, то скорее всего) ограничения. Но самое главное, логика - не метафизика. Хотя каждая метафизика и имеет свою скрытую логику.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 00:03, ссылка

Моновалентная логика. Логика как логика. Каких только логик люди ни придумали. Я вот думаю, что в основе моих построений лежит холархическая логика, правда, ума выразить ее символьно у меня не хватает. А моновалентная логика помочь, к сожалению, не может. Или пока не может.

В одной из лекций Моисеева есть модель "холархической логики" (правда, называется иначе - логика когерентности). Помнится, он там анализирует, в том числе, трёхслойное пространство, что отчасти корреспондируется с Вашими "регионами". Есть также весьма мощный аппарат теории гипермножеств, основанный на теории графов и аксиоме антифундирования (Акзель) - он как раз предназначен для выражения подобных "вложенных" структур. То есть, нужный логический инструментарий для формализации всегда найдётся (не зря математика - "сумасшедший портной", по Станиславу Лему). Однако почти невозможно формализованно выразить то, что и содержательно ещё сложилось не полностью.

Кстати, тот же Моисеев не обошёл стороной и логическую моновалентность: сформулировал даже "теорему моновалентности формальной логики". И хотя это рассмотрение несколько в ином ключе (я отталкиваюсь от гораздо более ранних логических идей Б.Г. Кузнецова), всё же и с Моисеевым трудно не согласиться, когда он констатирует: "С одной стороны, отрицание и несовместимость являются реальностью бытия и мышления. С другой стороны, главная задача логики как генератора многоединства стремится выразить себя в минимизации несовместимости и отрицания". Вот это уже вплотную подходит к логической моновалентности, как пределу такого многоединства.

Но самое главное, логика - не метафизика.

Естественно: логика - наука, а метафизика - нет, она есть "первая философия". Но как дискурсивное знание с необходимостью должна пользоваться логикой. Без неё метафизике - никак.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, Вы подтвердили лишний раз, что моновалентная логика логика как логика. Да и холархическая логика как логика. В.И. Моисеев уделяет внимание обеим. Да еще и другим логикам. У каждой логики своя область.
Вот думаю, что моновалентная логика действительно хорошо передает характер Первой Идеи Декарта. Тут я с Вами согласен. Заманчиво эту Первую идею тут же приписать Второй Идее. Так поступало всё средневвековье. И вы Юрий тоже. Я же, признавая моновалентность за первой Идеей, не переношу ее на Вторую. Отношения второй Идеи (Бога) с Миром гораздо сложней моновалентности. И пытаюсь их схватить с помощью холархической, = межуровневой, = межрегиональной логики.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 10:21, ссылка

Вот думаю, что моновалентная логика действительно хорошо передает характер Первой Идеи Декарта. Тут я с Вами согласен. Заманчиво эту Первую идею тут же приписать Второй Идее. Так поступало всё средневвековье. И вы Юрий тоже. Я же, признавая моновалентность за первой Идеей, не переношу ее на Вторую.

Если под "Первой Идеей Декарта" Вы имеете в виду его "cogito, ergo sum" то логически она не моновалентна. Ибо "я существую" - это высказывание всегда истинно в устах произносящего его человека. Но тот же человек может сказать и "я не существую", что будет ложным высказыванием (в жизни такое часто бывает: просят позвать кого-то к телефону, а тот тихонько, чтоб в трубке не услышали - "меня нет")). То есть, на этом уровне логическая бивалентность у Декарта сохраняется. Вот когда он приводит примеры с козой и химерой - там да, уже касается моновалентности. Но отнюдь не переносит её на Бога.

Соотношение же его "идей" таково: поскольку человек уже имеет абсолютно самоочевидную (врождённую) идею Бога ("Deus cogitatur") как высшего совершенства, лишь постольку он способен осознать собственное несовершенство и подвергнуть тотальному сомнению ("de omnibus dubito") все свои познавательные способности - что в итоге даёт несомненность самого сомнения, как акта cogito, и cogito, ergo sum, как несомненность собственного существования, с которым неразрывно слито бытие Бога ("Deus est"). Всё это и стоит за "ergo" в его не менее знаменитом (в былые времена) тезисе: "Deus cogitatur, ergo Deus est".

Увы, начиная с середины 19 века секуляризаторы устроили картезианству подлинный секвестр, оставив в поле зрения только "cogito, ergo sum" (повисшее в вакууме голого субъективизма). А особенно не повезло Декарту в советские времена: тут уж его постарались выхолостить настолько, что оказался едва ли не материалист-материалистом. Сейчас ситуация помаленьку меняется, но старая инерция выхолащивания ещё долго будет давать себя знать.

.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, все-таки по Декарту либо надо заводить отдельную тему со скрупулезным разбором, либо будем бодаться репликами.

Ибо "я существую" - это высказывание всегда истинно в устах произносящего его человека. Но тот же человек может сказать и "я не существую"...

У Декарта не это является Первой идеей. Вы снова передергиваете с "Я мыслю", на "Я существую". Я существую, действительно, может подвергаться сомнению. А вот "Я мыслю" не может...

Соотношение же его "идей" таково: поскольку человек уже имеет абсолютно самоочевидную (врождённую) идею Бога ("Deus cogitatur") как высшего совершенства...

А я вычитал у Декарта другое. Поскольку человек мыслит и мыслит, что он мыслит, то он  домысливается до самоочевидной идеи Бога как высшего совершенства. Но аргументы и цитаты буду приводить в серьезной теме по Декарту...

Критика историко-философских интерпретаций Декарта как материалиста - это я не знаю, с кем Вы разговариваете. Это не про меня. Очень холодно...

 

Аватар пользователя Андреев

А я вычитал у Декарта другое. 

по Декарту либо надо заводить отдельную тему

Так зачем же дело стало. Надо завести тему. С удовольствием поучаствую.

"Декарт и его представление о Боге"

Начинайте, пока я не перехватил :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я планирую с названием "Доказательства бытия Бога: Декарт" (как начало соответствующей серии). Но поскольку намерен осуществить в любом случае (если не помешают иные обстоятельства), то какой-либо "перехват" особой роли не играет :-)

Хотя предвижу главную сложность обсуждений: Декарт в массовом сознании (даже философском) очень давно уже перевёрнут с ног на голову. Стереотипность его восприятия настолько велика, что вряд ли из столкновения мнений получится нечто конструктивное. Хотя как знать...

Аватар пользователя Андреев

Получится. Стереотипы часто не так стереотипны, всеохватны и устойчивы. Как говорил Ильич: "Колосс-то на глиняных ногах. Ткни его он и развалится."

Стеретипы в основном в сознании питомцев российкой научной школы, покалеченной идеологическим контролем. Западные университеты, хранящие традиции Университетской Хартии, давно уже разворачиваются в сторону восстановления роли Разума в мироздании. И в авангарде - физики. 

Так что начинайте. С Богом! :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, начинайте. Только заранее учтите и ситуацию, что помимо точек зрения: "моей" и "стереотипной", могут быть и альтернативные точки зрения других людей, тоже "моих", и отнюдь не стереотипные.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2014 - 10:41, ссылка

могут быть и альтернативные точки зрения других людей, тоже "моих", и отнюдь не стереотипные

Конечно, могут быть. Но применительно к историко-философской тематике с этим проще: даже при всём желании никто не сможет заявить, что Декарт, например, был атеистом. Вернее, заявить-то смогут, да тем самым лишь продемонстрируют собственное невежество.

Аватар пользователя kosmonaft

Атеист и материалист - это одно и то же или разное?
Спрашиваю потому, что Декрта называют материалистом.

 

Аватар пользователя Галия

Каких только логик люди ни придумали. 

Точнее, пользуются-то всего парочкой логик, зато названий им напридумывали целую кучу. А патамушта творцы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваше высказывание будет верным, если возьмете три десятка известных логик, например, формальную, диалектическую, трансцендентальную, метафизическую, логику культуры и т.д. и сведет их к этой парочке. А если нет, то очень вольное высказывание, за которым, кроме пафоса, ничего не стоит.

Аватар пользователя kosmonaft

Есть формальная логика и неформальная.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно сказать и еще короче. Есть логика. И точка.

Аватар пользователя kosmonaft

Согласен, так как чисто формальной и чисто неформальной логики быть не может.
 

Аватар пользователя Галия

Сергей, пафос логике ни к чему. Даже из одного понятия метафизике уже можно вывести, что люди используют только субъективную и объективную логику. И вроде бы очевидно, куда именно можно рассортировать все возможные напридуманные названия? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И все десятки видов логики, и все сотни ученых-подвижников, потративших труд своей жизни на благо развития каждый своей логики, Вы так запросто одной фразой положили на лопатки... Я так к людям не отношусь.

Аватар пользователя Галия

Понимаю. Вы опять обвинили меня в неэтичности. Но в данной ситуации важнее не реверансы в сторону терминологического творчества философов-подвижников, а понимание того, "про что речь", т.е. их опыт (по)знания мира. Чтобы понять.

И если мы видим, что термин "трансцендентный" обозначает тот же самый процесс, что и термин "метафизический", и нам также ясно, что эта область переживаний, - как опыт ученых-подвижников и наш собственный - исключительно, субъективны, то также становится  очевидным, что не было у них особых причин создавать новые заковыристые термины, кроме "шкурно-политических".

А я не хочу участвовать в войне терминов и школ, которая отвлекает меня от самого опыта, как важнейшего для меня процесса, который разные авторы озвучили другими буквами. Пацифистка я, и Вас агитирую в терминологический пацифизм.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я не хочу участвовать в войне терминов и школ, которая отвлекает меня от самого опыта, как важнейшего для меня процесса...

Галия, а уж я-то как не хочу участвовать в войне школ, что устал уже говорить.
Я за любовный СИНЕЗ всех школ и направлений!

И если Ваш опыт - не отвлекаться иноопытом, то вряд ли для этого надо ходить на современные особенно массовые философские сайты. Тут всегда найдет имярек, который затроллит или лягнет так, что может перебить весь опыт.

Мой опыт - всё же создавать те немногочисленные и немассовые симбиозно-синтетические СО-ОПЫТЫ, которым жизнь, несмотря на всю ее сложность, иногда предоставляет возможность реализоваться. Поэтому (уж извините) иногда и воспринимаю Ваше покушение на иноопыты (хотя Вы пацифистка, но ведь и покушаетесь же, защищая свой опыт), как именно покушение на мой опыт СО-ОПЫТА.

Аватар пользователя Галия

Хороший опыт или со-опыт ничем не перебьешь, а плохой и лягнуть не жалко. А иноопыты люблю, хоть что-то новое.

Но вообще-то, Сергей, я не покушалась на Ваш опыт, говоря только об "ино-терминах", которыми некоторые (и именно на философских форумах) зачем-то (часто ясно зачем!) стараются называть одинаковые процессы (опыты). Как будто от названия изменится процесс? Именно с этим вопросом, в основном, я берусь исследовать соответствующие живые форумы.

Неужели Вы, в самом деле, видите какие-то различия между "трансцендентным", "метафизическим", "субъективным" или "иноопытным" опытом, как процессом? Или старая-добрая формальная логика не в состоянии рассмотреть и выделить сущность любой возможной формы - вещи, объекта, явления культуры, любой системы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не покушалась на Ваш опыт, говоря только об "ино-терминах"

Поскольку с примерами такого отношения и к себе, и к другим философам сталкиваюсь с самого детства, то выскажусь об этом особо как о типичном явлении. Это и есть самое большое покушение на опыт человека - поименовать его просто термином.
Живет себе человек и разрабатывает некую теорию (например, теорию НеоНеоВсеединства, или теорию Гармонии солнечного и лунного миров, или Новую логику "Л"), живет год, два, десять, двадцать, сорок, пишет сотни статей, десятки монографий, участвует в сотнях конференций, семинаров, обменивается с коллегами, некоторые из таких людей даже собственные философские и логические школы имеют и т.д. и т.п. А тут появляется какой-нибудь имярек на Форуме или в критической заметке в каком-нибудь Журнале и всю жизнь человека, все его страсти, мысли, теоретические наработки, одним словом перечеркивает: "Да всё это лишь термин (то же слово "НеоНеоВсеединство", например, или какой-то ничего не значащий вымышленный термин "Л")"...

Аватар пользователя Софокл

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 00:03, ссылка

Моновалентная логика. Логика как логика. Каких только логик люди ни придумали. Я вот думаю, что в основе моих построений лежит холархическая логика, правда, ума выразить ее символьно у меня не хватает. А моновалентная логика помочь, к сожалению, не может. Или пока не может. Я думаю, у каждой логики есть свои пределы, ограниченные ее функциональным аппаратом и областью приложения.

Все-таки, как интересно устроен мир! Казалось бы о логике все давно уже сказано.... Ан нет! Находятся  люди, готовые к нетривиальному дискурсу. Что же такое "логика"? Откроем любой словарь справочник и первое, на что натолкнется наш пытливый взор, будет представление о логике как "науке о законах и операциях правильного мышления". Свою задачу логика видит в том, чтобы опираясь только на "правильную" структуру умозаключения перенести истинность от логической посылки к заключению, не прибегая к чувственному опыту... Логика призвана отделить истинные суждения от не истинных.

Удовлетворяет ли так называемая "моновалентная логика" такому пониманию? Первым, усомнившимся в  правомочности претензий некоей моновалентности на статус логики, был Корвин. Он обратил внимание на то, что

Оператора отрицания может и нет, но в ней есть одна неприятная особенность - смысл суждения зависит от его истинности.

На что Юрий Дмитриев ответил:

В каком смысле зависит? Ведь "моновалентная" и означает, что есть лишь одно истинностное значение!!!

То есть не истинность вообще изгоняется из сферы логики!

Каким же образом этот остракизм узаконивается? Очень простым:

В реальности сейчас дождь либо идёт, либо нет. Поэтому суждение человека "сейчас идёт дождь" либо истинно, либо ложно (в соотношении с реальным положением дел). Но суждение человека "думаю о том, что сейчас идёт дождь" (не предположение, а именно "думаю о том...") всегда только истинно, ведь раз человек это суждение высказал, то тем самым о дожде уже подумал. Здесь мысль соотносится только сама с собой: содержание мысли заключается в том, что она есть. Мысль никогда не может выразить факт своего собственного небытия, ибо мысль о таком небытии тоже есть мысль, которая есть.

Соответственно мысль не может выразить и отрицание своего собственного содержания относительно него самого: суждение "я мыслю кругло-квадратность" истинно, поскольку само суждение есть мысль о кругло-квадратности; но столь же истинно и контрадикторное суждение "я не мыслю кругло-квадратность", ибо в нём опять-таки содержится мысль о кругло-квадратности, которая таким образом мыслится. Такова примерно суть парменидовского подхода и логической моновалентности.

Собственно, ничего добавлять к написанному не надо. Если подобные рассуждения называть "логикой", то это значит ставить на ней крест. Ведь в данном случае логика из действенного инструмента познания человеком мира превращается в пустопорожнее сотрясание воздуха. Пример?! Пожалуйста. Суждение "Борчиков - философ" эквивалентно контрадикторному "Борчиков - не философ". Впрочем, вряд ли Вас, Сергей, подобное может смутить. Вы, одержимые страстью к всеядности и конформизму, будете оправдываться тем, что стремитесь к интегративности и единению. Поэтому я приведу и другой пример. Подходит к Вам человек и заявляет "я убил твоего внука"... Будет ли для Вас, Сергей, и для Вас, Юрий Дмитриев, это утверждение эквивалентным утверждению " я не убивал ..." ?! Если эти два суждения для Вас одинаково истинны на том основании, что они были помыслены и произнесены, то тогда я расписываюсь в собственном невежестве и прошу у Вас прощения.

Да, и небольшое дополнение о том, что люди "могут придумать множество логик"... Известно, что действительно существуют классическая и неклассические логики. Свидетельствует ли этот факт в пользу того, что каждый может обзавестись "своей собственной логикой"? На мой взгляд, отнюдь нет. Логику, в первую очередь, интересует не то, как мыслит человек, а то, как он должен мыслить для решения  задач логико-познавательного характера. Логика не может быть местечковой. Она всегда универсальна и выражает положение, что человеческая жизнь не равнозначна человеческой смерти. Ради этого и существуют в логике правила: тождества, исключенного третьего, противоречия... Все это попытки человека понять принципы своего мышления. Хотя набор логических принципов в разных логиках и различается, но это не означает множественности человеческой логики. А всего лишь показывает несовершенство наших попыток осмысления принцов нашей мыслительной деятельности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 8 Декабрь, 2014 - 19:42, ссылка

Если подобные рассуждения называть "логикой", то это значит ставить на ней крест. Ведь в данном случае логика из действенного инструмента познания человеком мира превращается в пустопорожнее сотрясание воздуха...

Именно так: в сфере логической моновалентности сама человеческая логика перестаёт действовать как "действенный инструмент познания". А это означает лишь то, что есть кое-что такое, куда с логикой лезть и не надо, бесполезно (а то и вредно). Или Вы считаете иначе? Что-то раньше не замечал за Вами приверженности к панлогизму...

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 8 Декабрь, 2014 - 20:31, ссылка

Именно так: в сфере логической моновалентности сама человеческая логика перестаёт действовать как "действенный инструмент познания".

Ну, вот, так и хочется вспомнить знаменитое: "если на клетке с тигром увидишь надпись "буйвол", не верь глазам своим. А насчет панлогизма, уважаемый Георг, вы ошибаетесь. С Вами то понятно почему Вы так мыслите, но вот почему считаете, что я должен думать как думаете Вы, не понятно. Хотя, когда-то, Вы мне что-то и о Лейбнице рассказывали... Ужель забыли?!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 8 Декабрь, 2014 - 19:42, ссылка

То есть не истинность вообще изгоняется из сферы логики!

Софокл, 8 Декабрь, 2014 - 21:06, ссылка

так и хочется вспомнить знаменитое: "если на клетке с тигром увидишь надпись "буйвол", не верь глазам своим.

Интересно: а вот это "знаменитое" - оно истинно или не истинно? Или вообще вне сферы логики с её истинностью и не истинностью?

Вам, столь поучительно и поучающе судящему о логике, не составит труда ответить на эти конкретные вопросы :-)

Аватар пользователя Софокл

Хорошо. Мысль Козьмы Пруткова входит в сферу логики. Только интересно наблюдать Вашу реакцию эрудита. Вроде бы Вы должны знать о том, что такое логика, в общепринятом смысле. Но, не раскрывая собственного понимания, молча, присваиваете название логики тому, что логикой не является. То о чем хотите говорить вы относится не к логике как таковой, а к ее философским основаниям. Все, о чем Вам хочется заявить, что сфера применимости логики это парменидово "есть"....))) Жаль, что Вы этого не видите.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 8 Декабрь, 2014 - 19:42, ссылка

Логика призвана отделить истинные суждения от не истинных.

Софокл, 9 Декабрь, 2014 - 07:48, ссылка

Мысль Козьмы Пруткова входит в сферу логики.

Ну вот теперь определите да отделите: мысль Козьмы Пруткова "если на клетке с тигром увидишь надпись "буйвол", не верь глазам своим" - истинное или не истинное суждение?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, если по отношению к Бытию я на Вашей стороне (что говорил неоднократно), то по отношению к логике на стороне Ю.Дмитриева.
Вы верно вычитали в словарях:

Софокл, 8 Декабрь, 2014 - 19:42, ссылка

Откроем любой словарь справочник и первое, на что натолкнется наш пытливый взор, будет представление о логике как "науке о законах и операциях правильного мышления".

Но тут же добавили от себя:

Свою задачу логика видит в том, чтобы опираясь только на "правильную" структуру умозаключения...

Дело в том что, что такое "правильная структура умозаключения" - это очень сложнейший вопрос и он по-разному решается в Аристотелевой логике или в Булевой логике, в логике мифа Лосева или в логике культуры Библера, в трансцендентальной логике Канта или в диалектической логике Гегеля. И хотя наука Логики одна, но это скорее обобщенное название для веера логик, как имя "Кошка" для всех кошек.

Да, и небольшое дополнение о том, что люди "могут придумать множество логик"... Свидетельствует ли этот факт в пользу того, что каждый может обзавестись "своей собственной логикой"? На мой взгляд, отнюдь нет.

Каждый точно - нет, ни в коем случае. Но каждый ЛОГИК - да. Иначе он не логик, а просто школяр, изучающий чужую логику, например, логику Аристотеля или Канта.

Логику, в первую очередь, интересует не то, как мыслит человек, а то, как он должен мыслить для решения  задач логико-познавательного характера. Логика не может быть местечковой.

Слово "местечковая" очень туманно. Логико-познавательные задачи не могут быть универсальными, разве что в метафизике. А так, в жизни, в бытии (как говорим мы с Вами), одного интересует искусство, другого спорт, третьего политика, четвертую - удачно выйти замуж. А посему и различаются: логика науки и логика культуры, логика правителя и логика обыденного мышления, и даже женская логика, как ни странно...

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Сергей Борчиков, мое внимание привлекла Ваша полемику с Софоклом:

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2014 - 10:42, ссылка

Стас, если по отношению к Бытию я на Вашей стороне (что говорил неоднократно), то по отношению к логике на стороне Ю.Дмитриева.
Вы верно вычитали в словарях:

Софокл, 8 Декабрь, 2014 - 19:42, ссылка

Откроем любой словарь справочник и первое, на что натолкнется наш пытливый взор, будет представление о логике как "науке о законах и операциях правильного мышления".

Но тут же добавили от себя:

Свою задачу логика видит в том, чтобы опираясь только на "правильную" структуру умозаключения...

Дело в том что, что такое "правильная структура умозаключения" - это очень сложнейший вопрос и он по-разному решается в Аристотелевой логике или в Булевой логике, в логике мифа Лосева или в логике культуры Библера, в трансцендентальной логике Канта или в диалектической логике Гегеля. И хотя наука Логики одна, но это скорее обобщенное название для веера логик, как имя "Кошка" для всех кошек.

Итак, Вы согласны, что термином «логика» обозначается "наука о законах и операциях правильного мышления".

Согласны и с тем смыслом, который выражен в высказывании Софокла: «Свою задачу логика видит в том, чтобы, опираясь только на "правильную" структуру умозаключения, перенести истинность от логической посылки к заключению, не прибегая к чувственному опыту... Логика призвана отделить истинные суждения от не истинных.

О чем говорит Ваше высказывание

«"правильная структура умозаключения" - это очень сложнейший вопрос и он по-разному решается в Аристотелевой логике или в Булевой логике, в логике мифа Лосева или в логике культуры Библера, в трансцендентальной логике Канта или в диалектической логике Гегеля»?

С моей точки зрения, о том, что в разные времена многие исследователи занимались (и занимаются) исследованием какой-то (определенной, одной и той же) части БЫТИЯ (ОР); исследованием, которое может дать верное теоретическое представление о формах и правилах-законах выстраивания ВЕРНЫХ рассуждений и выводов («правильная структура умозаключения»).

Для чего необходимо знание указанных форм и правил-законов – понятно: для выработки за счет их применения в процессе и в результате понятийного мышления (отображения ОР в понятиях) ИСТИННОГО знания отдельных частей-целостностей ОР с ИХ свойствами

(знания, НЕОБХОДИМОГО ЛЮДЯМ для успешного решения задач ПРАКТИКИ).

В процессе и в результате исследования одной и той же части ОР, а именно

«СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов  (понятийного мышления) ИСТИННОГО знания ОР (АДЕКВАТНОГО изображения в понятиях отдельных частей-целостностей ОР с их свойствами – объектов ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ)»;

с одной стороны, разными исследователями в разные исторические времена и этапы движения и развития ФП,

с другой стороны, в результате исследования с разных сторон одного и того  же объекта исследования,

были выработаны различные теоретические представления о свойствах разных сторон этого объекта.

 

В истории, прежде всего, были выявлены и частично исследованы свойства-стороны СПОСОБА (объективно; неосознаваемо в этом качестве),  известные под названиями «ЛОГИКА» и «МАТЕМАТИКА».

В ходе исторического движения и развития исследования СПОСОБА в качестве ЛОГИКИ были выявлены и более или менее подробно исследованы свойства-стороны «ФОРМАЛЬНАЯ логика» и «СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика».

(С моей точки зрения эти названия – от понятий:

правила-законы  выработки адекватного изображения (ОР в понятиях), рассматриваемые со стороны адекватности изображения (как такового) «по ФОРМЕ» и «по СОДЕРЖАНИЮ»).

Были выявлены свойства- стороны «СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логики»: то что называется

«трансцендентальная логика Канта» и «диалектическая логика Гегеля».

В связи с тем, что МАТЕМАТИКА есть вторая сторона СПОСОБА («свое другое ЛОГИКИ») было выработано теоретическое представление о СПОСОБЕ, названное  «математическая логика»…

То, что Вы называете «логика мифа Лосева», «логика культуры Библера», и другое с подобными названиями («логика науки и логика культуры, логика правителя и логика обыденного мышления, и даже женская логика»),  к СПОСОБУ, следовательно, к ЛОГИКЕ, НЕ относится.

С моей точки зрения, здесь имеет место выработка теоретического представления о

применении ЛОГИКИ в области отдельных сфер человеческой мыслительной и практической  деятельности («Наука». «Культура», «Обыденное мышление»);

представления о применении ЛОГИКИ отдельными личностями  в процессе выстраивания ими мыслительных и практических действий (в соответствии с их системой потребностей и способностей, обусловленной выполнением ими личностных и общественных функций)

(«логика правителя», «женская логика» и т.п.).

 

Итак, если признать, что ЛОГИКА (и МАТЕМАТИКА) есть не что иное, как выявленные свойства-стороны явления

«СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов  (понятийного мышления) в соответствии с определенными правилами-законами ИСТИННОГО знания ОР (БЫТИЯ)

(т. е. АДЕКВАТНОГО изображения в понятиях отдельных частей-целостностей БЫТИЯ (ОР) с их свойствами – объектов ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ)»,

то Ваше утверждение «… И хотя наука Логики одна, но это скорее обобщенное название для веера логик»  придется признать заблуждением.

 

Гогузев А.В.

11. 11. 14 г.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что Вы называете «логика мифа Лосева», «логика культуры Библера»...

Уважаемый Александр Владимирович! 
Это не я так называю, это так называл свои опыты в логике мифа А.Ф.Лосев, это так называл свои разработки в логике культуры В.С.Библеро, это так называл свои исследования по логике Имагинативного Абсолюта Я.Э.Голосовкер и т.д.
У меня нет привычки относиться неуважительно к работам коллег, особенно с таким авторитетом.

то Ваше утверждение «… И хотя наука Логики одна, но это скорее обобщенное название для веера логик»  придется признать заблуждением.

Хорошо, признавайте. Я не буду сопротивляться. Я не большой знаток истории логики. Но поскольку я знаком и с другими признаниями, подожду, когда история рассудит, на чьей стороне истина. К тому и примкну окончательно.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Сергей Борчиков, примите во внимание ответ Юрия Дмитриева на мой вопрос (Гогузев, 21 Октябрь, 2014 - 01:06, ссылка):

Уважаемый Юрий Дмитриев, согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как

«СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,

 (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

Юрий Дмитриев, 6 Ноябрь, 2014 - 18:19, ссылка

Гогузев, 21 Октябрь, 2014 - 01:06, ссылка

согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как «СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,  (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

В целом согласен, особенно с такой Вашей мыслью:

«Способ получения адекватного изображения бытия в понятиях путем мышления» с «качественной стороны (и вместе с тем с количественной стороны)» есть то, что определяется как «логика» (с одной стороны, «формальная», с другой, «содержательная»). Ее выявление и исследование – задача философского познания. ("Вперёд от Канта").

Вообще в Вашей работе немало дельных и нетривиальных мыслей. Не со всеми из них я согласен целиком (возможно, некоторые ещё не вполне понял). …

Так как Вы ответили, фактически, на этот вопрос, отрицательно, то не могли бы Вы подвергнуть обоснованной критике мои рассуждения и выводы, приведшие меня к изложенной в предыдущем ответе точке зрения на то, ЧТО есть ЛОГИКА?

(Думаю, что это пошло бы на пользу и мне, и Вам, а также и другим участникам ФШ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общее определение логики хорошо дал Ю.Дмитриев:

Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 17:50, ссылка

Логика есть система законов и правил, обеспечивающая определённый семиотический инвариант. Всё! Остальное уже частности... частные случаи логики.

Но свой вариант логики он все же не отождествляет со всей Логикой, а именует его моновалентной логикой. Я нисколько не отрицаю Вашего концепта логики, он интересен и даже в определенном диапазоне правилен, но если Вы отождествляете его с Логикой вообще, то тем самым умаляете другие, такие же, как и Ваш, и Ю.Дмитриева, и других логиков, частные случаи Логики. Вот и вся моя мысль.

Сюда же помещаю ответ от Юрия Дмитриева:

"Одно уточнение: определение не моё - ныне это, можно сказать, общее место (на ФШ аналогичное встречал, к примеру, у Шуранова, а задолго до нас обоих его высказывал известный логик Ю.А.Петров, корнями же такое понимание уходит глубоко в историю)".

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 9 Декабрь, 2014 - 10:06, ссылка

Ну вот теперь определите да отделите: мысль Козьмы Пруткова "если на клетке с тигром увидишь надпись "буйвол", не верь глазам своим" - истинное или не истинное суждение?

Вы мне об этом просите? Конечно истинное! А, помню! "Моновалентная логика" все высказанное и помысленное объявляет истинным. С позиций избранной вами "логики", объявление мною Вашей "моновалентной логики" - глупостью, истинное суждение, ведь я смог его помыслить и тем самым возвести в ранг существования. Юрий, вкушайте плоды Вашего творчества и не гнушайтесь ими!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 9 Декабрь, 2014 - 19:31, ссылка

С позиций избранной вами "логики", объявление мною Вашей "моновалентной логики" - глупостью, истинное суждение, ведь я смог его помыслить и тем самым возвести в ранг существования.

Так оно и есть: в плане логической мновалентности даже любая глупость существует - в голове того, кто её помыслил. В данном случае, выходит, в Вашей голове. :-)

Вы мне об этом просите? Конечно истинное!

Увы, ответ неверный. Хотя бы потому, что приведённый Вами, якобы, афоризм Козьмы Пруткова ("если на клетке с тигром увидишь надпись "буйвол", не верь глазам своим") - лже-афоризм, расхожая подделка.

Ибо настоящий 106-й афоризм в оригинале таков: "Если на клѣткѣ слона прочтешь надпись: "буйволъ", - не вѣрь глазамъ своимъ" (Полное собранiе сочиненiй Козьмы Пруткова съ портретомъ, fac-simile и біографическими свѣдѣніями. С.-Петербургъ. 1894, с. 98)

То, что вместо "слона" сейчас всем почему-то мерещится "тигр" - ещё полбеды. Гораздо хуже, что вместо "прочтёшь" лепят отсебячину "увидишь надпись" - и даже не чувствуют, в какую нелепицу тем самым превращают афоризм (с его последующими словами "не верь глазам..."). Стереотипность мышления - бич нашего времени.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 9 Декабрь, 2014 - 22:15, ссылка

Ибо настоящий 106-й афоризм в оригинале таков: "Если на клѣткѣ слона прочтешь надпись: "буйволъ", - не вѣрь глазамъ своимъ" (Полное собранiе сочиненiй Козьмы Пруткова съ портретомъ, fac-simile и біографическими свѣдѣніями. С.-Петербургъ. 1894, с. 98)

Спасибо, здесь Вы на высоте. Не поленились поднять сочинения Козьмы Пруткова... Было бы так же приятно, если бы подобным образом обстояли дела с "моновалентной логикой. Но с ней-то все очень проблемно. Она сеет сеет глупость в моей голове и не только.  Если любое помысленное высказывание истинно, как утверждаете Вы, значит наше мышление по своей природе правильно и недопускает ошибок. Ошибки в Вашей "логике" вообще не предусмотрены. Но если так превосходно обстоят дела с функционированием нашей мыслительной, то о чем тогда Вы создаете науку? Решению каких проблем она посвящена? Ведь логика, по Вашему же признанию - наука? Существование науки не претендующей на решение проблем сеет глупости в моей голове и не только. Обычно такие науки имеют приставку лже. Лженаука - вид человеческой деятельности, направленный на получение знаний об окружающем мире, а также сама система этих знаний, на основе которых либо невозможно выработать необходимые в жизни решения, либо возможно, но их осуществление будет приводить к последствиям, непредсказуемым или прямо противоположным ожидаемым.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 10 Декабрь, 2014 - 00:57, ссылка

Спасибо, здесь Вы на высоте. Не поленились поднять сочинения Козьмы Пруткова...

Всего лишь старая привычка: и читать, и думать самому, а не довольствоваться расхожими массовыми стереотипами. Чего и Вам желаю.

Было бы так же приятно, если бы подобным образом обстояли дела с "моновалентной логикой. Но с ней-то все очень проблемно. Она сеет сеет глупость в моей голове и не только. 

Так всегда бывает, когда люди пытаются судить о том, чего просто не знают. Это порождает излишнюю мнительность и интеллектуальную агрессивность.

Обычно такие науки имеют приставку лже.

Живуча же мода  приставлять такую приставку: "кибернетика - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны..." (Краткий философский словарь. Изд. 4-е. Госполитиздат. 1954, с. 236), "логистика - широко распространённое в современной буржуазной философии идеалистическое и метафизическое извращение математической логики..." (там же, с. 293)

"Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!" :-)

Аватар пользователя Софокл

Софокл:

Спасибо, здесь Вы на высоте. Не поленились поднять сочинения Козьмы Пруткова...

Юрий Дмитриев:

Всего лишь старая привычка: и читать, и думать самому, а не довольствоваться расхожими массовыми стереотипами. Чего и Вам желаю.

Ваши уточнения, безусловно, защитили мысли Козьмы Пруткова от искажения их невежественным народом. Как несравненно чище и глубже явлена мысль в своей, изначальности, чем во всех этих народных подделках, лже-афоризмах! Но знаете, Юрий Дмитриевич, по мне мысль только тогда является по настоящему истинной, когда она жива, когда вовлекает в свое действо широкий круг людей, а не когда томится на книжной полке в одиночестве и пыли...

Софокл

Было бы так же приятно, если бы подобным образом обстояли дела с "моновалентной логикой. Но с ней-то все очень проблемно. Она сеет сеет глупость в моей голове и не только.

Юрий Дмитриев

Так всегда бывает, когда люди пытаются судить о том, чего просто не знают. Это порождает излишнюю мнительность и интеллектуальную агрессивность.

Не только. Возмущение людей, стремящихся получить знания, часто вызываются тем, что  им предлагается стать легкой добычей различного рода шарлатанов. Вместо обсуждения конкретных проблем, которые у них вызывают недоумение, им предлагаются общие соображения из областей не относящихся к обсуждаемой теме. Подсовываются аналогии, типа: я такой же лжеученый, как и кибернетики, логистики... Хотя перед этим товарищем, ранее были поставлены достаточно конкретные вопросы:

1. Почему так называемая "моновалентная логика" была зачислена автором в разряд "логика"?  Всегда одной из главных задач логики была задача определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления. Ваша же "логика" объявляет правильным любое помысленное и изреченное, чем устраняется различие между истиной и ложью, которое так логику волнует.

2. Зачислив свою теорию в разряд "логики", Вы тем самым причислили ее к науке. Мне стало любопытной эта ваша интенция. Характерной чертой науки является то, что является неотъемлемой частью практического освоения мира. Вы же изначально определили свою "логику" как не имеющую практического значения.  Если теория не имеет перспективы к практическому применению, то она лишь имитирует науку. О чем я Вам и сказал ранее. В ответ услышал лишь намеки на невежество и политизированность мышления. Думается, что подобный подход к обсуждению проблем претендующих на новаторство представляется весьма странным.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 11 Декабрь, 2014 - 06:52, ссылка

1. Почему так называемая "моновалентная логика" была зачислена автором в разряд "логика"?  Всегда одной из главных задач логики была задача определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления. Ваша же "логика" объявляет правильным любое помысленное и изреченное, чем устраняется различие между истиной и ложью, которое так логику волнует.

А что есть логика с современной точки зрения? Логика есть система законов и правил, обеспечивающая определённый семиотический инвариант. Всё! Остальное уже частности: синтаксический ли это инвариант, семантический ли, прагматический, гносеологический или какой-то иной, а также моновалентен ли он, бивалентен ли, поливалентен (есть и бесконечнозначные логики) - всё это частные случаи логики. Не может быть лишь "нульвалентного", ибо это означает отсутствие инварианта, а значит и логики как таковой.

Содержательным различием между истиной и ложью (в буквальном смысле этих слов) логика не занимается: её задача обеспечить такие правила оперирования семиотической системой (языком, в частности), по которым  в процессе оперирования значение, заданное "на входе", инвариантно сохранялось бы и "на выходе". В этом плане неважно, будет ли это значение "истинно" (как в стандартной пропозициональной логике и логике предикатов), "корректно" (как в эротетической логике, логике вопросов), будет ли это деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных высказываний с их "разрешено", "запрещено" и т.п.,  логика абсолютных оценок, исследующая логическую структуру и логические связи оценочных высказываний с понятиями "хорошо", "плохо" и "безразлично", логика времени, где временной параметр включается в саму логическую форму, эпистемическая логика, оперирующая понятиями "опровержимо", "неразрешимо", "доказуемо", "убежден", "сомневается" и т.п.; логика предпочтений, оперирующая  значениями "лучше", "хуже", "равноценно",  логика причинности, изучающая формы утверждений о каузальности или какая-то иная логика (их целая куча). Все они призваны обеспечивать соответствующую семиотическую инвариантность -  этим задачи исчерпываются.

Вот и с помощью классической бивалентной логики, с двумя её истинностными значениями "истинно" и "ложно" (определения которой выше Вы и приводили), можно проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых - но не постичь суть мышления. Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает - она всего лишь выявляет и формулирует определённые законы правильных рассуждений. И законы эти имеют нормативный характер, потому-то их так легко нарушить в реальном процессе мышления. Знание логики так же мало научает мыслить, как знание физиологии - переваривать пищу, остроумно заметил Гегель, и был полностью прав. В этом плане логика обеспечивает не гносеологическую истинность рассуждений, а их логическую правильность, заодно позволяя выявлять и эксплицировать разнородные элементы содержания, а также выводить те логические следствия, которые на содержательном уровне далеко не всегда бывают видны.

Другое дело, что логические законы, несмотря на их нормативный характер, заключают в себе и наиболее фундаментальные онтологические соотношения, они отнюдь не нечто "конвенциальное", принятое по сознательному или бессознательному соглашению людей. Да и логическая форма отнюдь не "пуста": она выражает наиболее общее онтологическое содержание. Потому один и тот же логический аппарат равно применим, например, как к анализу высказываний, так и к электрическим или нейронным цепям (где только физика да физиология). Поэтому также на стыке логики и метафизики весьма успешно развиваются такие научные направления, как формальная онтология, формальная феноменология и т.д., которые приложимы к анализу любых предметных областей.

Наконец, всегда крайне важно четко определить, где какой логический инструментарий применим. В том числе в метафизике. Забавно порой наблюдать, как кто-нибудь постулирует "абсолютно абсолютный абсолют" и рассуждает о нём так же, как и о булыжнике под ногами, о который либо споткнёшься, либо нет, tertium non datur. В итоге как раз и спотыкаются на каждом шагу. Или, скажем, вводят некий "принцип неопределённости" на манер квантовой механики - а сами, как ни в чём не бывало, продолжают оперировать всё той же бивалентной аристотелевой логикой. А какая логика лежит в основании парадигмы "постпостмодернизма" (условно говоря)? В своём крайнем выражении (если без всяческого словоблудия) принцип её зело толерантен: "истины нет, а есть лишь мнения" - наглядный пример логической моновалентности. Но эта парадигма ведь просто так с потолка не рухнула - и чтобы в ней до конца разобраться, о логической моновалентности тоже надо иметь адекватное представление.

2. Зачислив свою теорию в разряд "логики", Вы тем самым причислили ее к науке. Мне стало любопытной эта ваша интенция. Характерной чертой науки является то, что является неотъемлемой частью практического освоения мира. Вы же изначально определили свою "логику" как не имеющую практического значения.  Если теория не имеет перспективы к практическому применению, то она лишь имитирует науку. О чем я Вам и сказал ранее.

В качестве иллюстрации того, откуда взялось понятие логической моновалентности и как моновалентная логика "является неотъемлемой частью практического освоения мира", занимая своё место в ряду других, процитирую из книги Б.Г. Кузнецова "Современная наука и философия: Пути фундаментальных исследований и перспективы философии":

"Какой эвристической ценностью обладает квантовая логика? Нужна ли логика квантовой механике? Попытаемся показать, что ответ будет различным в зависимости от того, имеем ли мы в виду нерелятивистскую квантовую механику или же релятивистскую.

Начнем с нерелятивистской теории. Н. Бор замечал, что если под "явлением" понимать нечто, в принципе допускающее информацию, а под "измерением" – сравнение с эталоном, то утверждения квантовой механики о явлениях и измерениях не противоречат обычной логике и не требуют ее поливалентного обобщения.

Условия, о которых идет речь, связаны с существованием принципиально макроскопических, освобожденных от квантовой детализации тел, например экранов с узкими отверстиями, регистрирующими положение частицы, или с дверцей, измеряющей своим отклонением импульс частицы. Макроскопичность этих тел дает возможность получать информацию о поведении частицы и измерять ее динамические переменные. Взаимодействие частицы с таким макроскопическим прибором позволяет перейти для данной переменной (ценой обратного перехода для сопряженной переменной) к бивалентной логике, т. е. рассматривать квантовые явления как нечто в принципе допускающее бивалентную информацию и сравнение с эталоном.

Но в случае релятивистской квантовой теории положение существенно меняется. Здесь постулат классического прибора уже не может рассчитывать на безусловное применение. Нужно сказать, что при полной неоднозначности конкретных прогнозов в теории элементарных частиц некоторые общие логические контуры вырисовываются с относительной достоверностью. Представляется вероятным существование субквантового мира ультрарелятивистских процессов, которые состоят не в движении тождественных себе частиц, а в их превращениях. В этом мире локализация частицы не может быть гарантирована макроскопическим прибором и соответственно нельзя делить пространство и время до бесконечности, рассматривая все меньшие отрезки как траектории движущейся частицы. Здесь само пространство-время, по-видимому, может рассматриваться как дискретное.

Вернемся к изложенной ранее квазифизической концепции дискретного пространства-времени. Какая логика соответствует такой концепции? Если частица при элементарных "сдвигах" перестает быть тождественной себе, если эти "сдвиги" в ультрамикроскопическом плане являются трансмутациями, т. е. превращениями частицы одного типа в частицу другого типа, то локализация частицы (частица находится в такой-то пространственно-временной клетке) может иметь только одну оценку: "истинно". Здесь уже область моновалентной логики.

Однако моновалентная логика не может иметь физической интерпретации. Понятие трансмутации теряет физический смысл, если нет макроскопически непрерывных линий. Исходный образ современной картины мира соединяет ультрамикроскопический аспект с макроскопическим; друг без друга они теряют физический смысл. Поэтому физической интерпретацией в квантово-релятивистской физике может обладать логика, переходящая от моновалентных суждений к поливалентным, к суждениям с переменной валентностью.

Пока речь шла о соотношении Гейзенберга, между физической теорией и логикой существовала относительно неявная связь; новая логическая структура науки могла оставаться в тени, и логические коллизии разрешались частными, "подручными" средствами физики. Во второй половине века начался систематический перенос некоторых физических понятий в другие области.

Это сказывается и на взаимосвязи науки с логикой, прежде всего с определенными отраслями математической логики. Быстрое развитие последней позволяет точнее и конкретнее описывать сложные объекты, изучаемые современным естествознанием. С другой стороны, усиление дифференциации и структурализации мира как объекта исследования влияет и на усложнение логики, создание различных ее систем, переходов между ними, делает их более содержательными средствами отображения бытия".

От себя добавлю, что и в обыденной жизни неплохо было бы, наконец, практически внедрить кое-что логически моновалентное, а кое-что, наоборот, убрать. Например, стоило бы внедрить реальное, а не декларативное, действие аксиомы "клиент всегда прав" в сфере услуг. А вот в сфере публичных обсуждений различных вопросов всем участникам, наоборот, не помешало бы всегда чётко осознавать разницу между моновалентной логикой (как логикой мнений) и настоящим дискурсом, который формально основывается, как минимум, на логической бивалентности, а содержательно должен быть сориентирован на поиск истины (уже не в логическом смысле слова). К сожалению, ныне это смешивается очень часто, чему способствует также исподволь доминирующий принцип "истины нет, есть только мнения" (о чём уже говорил). Хотя для России существует адаптированный вариант, с учётом менталитета: "правда у каждого своя, а истина непознаваема" (с различными частными вариациями). А коль так, коль все "правды" (=мнения) абсолютно равны, то "критерием" становится статистика - частота упоминаний, масштабность тиражирования. Так осуществляется управление средой "абсолютно равных мнений" - через массированную демонстрацию тех, что "равнее" других. Вот для сторонников этого "супертолерантного" подхода выявление моновалентной логики (с её манипулятивным переводом в бивалентную) как раз - нож острый, ибо вскрывает основу механизма охмурения. И странно, что Вы предпочли вдруг обрушиться не на них, а на меня. :-)

В ответ услышал лишь намеки на невежество и политизированность мышления...

Каков "вопрос" - таков ответ: когда начинают оперировать ярлыками, вроде "пженаука", иногда полезно напомнить, что такое в нашей истории уже бывало. А в целом так и не пойму, причин постоянно возникающих коллизий: ведь, вроде, оба не дураки... И без того наша жизнь коротка, чтобы тратить её на споры по типу "кто кого".

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев, Вы написали

(Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 21:53, ссылка) :

… А что есть логика с современной точки зрения? Логика есть система законов и правил, обеспечивающая определённый семиотический инвариант. Всё! Остальное уже частности: синтаксический ли это инвариант, семантический ли, прагматический, гносеологический или какой-то иной, а также моновалентен ли он, бивалентен ли, поливалентен (есть и бесконечнозначные логики) - всё это частные случаи логики. …

Содержательным различием между истиной и ложью (в буквальном смысле этих слов) логика не занимается: её задача обеспечить такие правила оперирования семиотической системой (языком, в частности), по которым  в процессе оперирования значение, заданное "на входе", инвариантно сохранялось бы и "на выходе". В этом плане неважно, будет ли это значение "истинно" (как в стандартной пропозициональной логике и логике предикатов), "корректно" (как в эротетической логике, логике вопросов), будет ли это деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных высказываний с их "разрешено", "запрещено" и т.п., …

Все они призваны обеспечивать соответствующую семиотическую инвариантность -  этим задачи исчерпываются.

Вот и с помощью классической бивалентной логики, с двумя её истинностными значениями "истинно" и "ложно" … можно проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых - но не постичь суть мышления. Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает - она всего лишь выявляет и формулирует определённые законы правильных рассуждений. И законы эти имеют нормативный характер, потому-то их так легко нарушить в реальном процессе мышления.

(Выделено мной - А.Г.)

Ответьте на следующие вопросы:

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «правильные рассуждения», как  рассуждения в соответствии с законами и правилами, обеспечивающими лишь «определённый семиотический инвариант» («Всё!»)?

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «с помощью классической бивалентной логики …  проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых»?

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ   искать логические ошибки, стараться избежать таковых «с помощью классическойлогики»,

если, как Вы утверждаете,

«Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает»?

 

Если подумать в  соответствии с законами мышления, то Ваше утверждение придется заменить на следующее:

«ЛОГИКА» есть сторона выявляемого и исследуемого ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ

«СПОСОБА ВЫРАБОТКИ, путем рассуждений и выводов (мышления), ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО (ОР)».

Задача ФП, при исследовании этой стороны СПОСОБА, заключается

в выявлении правил-ЗАКОНОВ, выстраивание, в соответствии с которыми, рассуждений и выводов, есть объективное УСЛОВИЕ выработки, путем рассуждений и выводов (мышления!), ИСТИННОГО знания ОР».

(Вторая сторона СПОСОБА – «МАТЕМАТИКА»; неотделима от «своего другого» – «ЛОГИКИ»).

 

(Далее читайте: Гогузев, 10 Декабрь, 2014 - 21:02, ссылка .

Извините, что не скопировал сюда).

 

Юрий Дмитриев, Вы полагаете:

… Остальное уже частности: синтаксический ли это инвариант, семантический ли, прагматический, гносеологический или какой-то иной, а также моновалентен ли он, бивалентен ли, поливалентен (есть и бесконечнозначные логики) - всё это частные случаи логики.

С моей точки зрения, Вы показываете  выявленные  правила

«оперирования семиотической системой (языком, в частности), по которым  в процессе оперирования значение, заданное "на входе", инвариантно сохранялось бы и "на выходе"",

т. е. показываете  только формализм правил-законов одной  стороны ЛОГИКИ, стороны, определяемой как «Формальная логика».

Отсюда, Вам и представляется, что «всё это частные случаи логики» (как таковой).

Надо иметь в виду, что определение «Формальная логика» -  от понятия «ФОРМА правил-ЗАКОНОВ выстраивания рассуждений и выводов с задачей выработать ИСТИННОЕ знание ОР».

Соответственно определение другой стороны ЛОГИКИ, определяемой как «Содержательная логика» - от понятия «СОДЕРЖАНИЕ правил-ЗАКОНОВ …».

Эта сторона ЛОГИКИ с ее «правилами-ЗАКОНАМИ …», неотделимыми (в деле совместного участия в выработке указанного выше) от правил-ЗАКОНОВ «Формальной логики» как другой стороны (своего другого» -  по Гегелю), в качестве ЛОГИКИ Вами не осознается и не принимается, к сожалению.

Поэтому для Вас:

… В целом логика как таковая (безотносительно к любой специфике) есть способ обеспечения семиотической инвариантности. Далее логика делится на чистую и прикладную: первая занимается логическими формализмами (в широком смысле слова) самими по себе, а вторая имеет в виду уже определённые предметные области..

Отсюда Ваше ошибочное представление о моем логико-теоретическом понимании того, ЧТО есть ЛОГИКА:

В том прикладном плане, в котором развиваете логику Вы, она соответствует Вашему определению.

(Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 23:00, ссылка).

Гогузев А.В.

15. !2. 14 г.

 

.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гогузев, 14 Декабрь, 2014 - 19:41, ссылка

Отсюда Ваше ошибочное представление о моем логико-теоретическом понимании того, ЧТО есть ЛОГИКА

Вполне допускаю, что Ваше логико-теоретическое понимание того, что есть логика, я понял неправильно.

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «правильные рассуждения», как  рассуждения в соответствии с законами и правилами, обеспечивающими лишь «определённый семиотический инвариант» («Всё!»)?

Хотя бы для того, чтобы не противоречить самим себе.

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «с помощью классической бивалентной логики …  проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых»?

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ   искать логические ошибки, стараться избежать таковых «с помощью классическойлогики»,

если, как Вы утверждаете,

«Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает»?

Для чего людям избегать ошибок, в том числе логических? Чтобы не принимать желаемое за действительное, как минимум.

А законы, в соответствии с которыми человек думает: как появляется та или иная мысль, существует, преобразуется в другую, порой прямо противоположную, исчезает, вновь появляется, уходит в глубины памяти, забывается, вспоминается... и т.д. - все эти законы мышления логика не исследует.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Юрий Дмитриев,  смысл поставленных перед Вами вопросов «Для ЧЕГО  ЛЮДЯМ (т.е. не философам, не специалистам-логикам, не отдельным индивидам, а  ЛЮДЯМ как таковым)…», был в подразумевающемся, как мне представляется, единственно логичном ответе:

«ДЛЯ  выявления (в конечном счете) правил-ЗАКОНОВ, выстраивание, в соответствии с которыми, рассуждений и выводов, есть объективное УСЛОВИЕ выработки, путем рассуждений и выводов (мышления!), ИСТИННОГО знания ОР»…

Мой вопрос:

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «с помощью классической бивалентной логики …  проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых»?

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ   искать логические ошибки, стараться избежать таковых «с помощью классическойлогики»,

если, как Вы утверждаете,

«Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает»?

Вы написали в ответе (Юрий Дмитриев, 14 Декабрь, 2014 - 20:06, ссылка):

Для чего людям избегать ошибок, в том числе логических? Чтобы не принимать желаемое за действительное, как минимум.

А это означает, по существу, следующее:

чтобы выработанное неистинное знание ОР («желаемое») НЕ принять (принять ошибочно, или осознанно выдать) за истинное.

Знание ОР, т. е. знание какой-либо ЧАСТИ существующего с ЕЁ свойствами; знание, так или иначе, необходимое индивиду для осуществления дальнейшего мышления БЕЗ ошибок, а в итоге – для успешных практических действий на основе этого знания…

Еще Вы написали в ответе:  

А законы, в соответствии с которыми человек думает: как появляется та или иная мысль, существует, преобразуется в другую, порой прямо противоположную, исчезает, вновь появляется, уходит в глубины памяти, забывается, вспоминается... и т.д. - все эти законы мышления логика не исследует.

 

Разумеется, ошибочно определенное Вами как «законы мышления», ЛОГИКА не исследует.

Перечислили Вы НЕ «законы мышления», «в соответствии с которыми человек думает» (чтобы успешно действовать!), а темы и вопросы возможного рассмотрения некоторыми науками («Физиология», «Психофизиология»,  «Психология», «Психиатрия»…).

 

Уважаемый Юрий Дмитриев, как выяснилось, мое логико-теоретическое понимание того, что есть ЛОГИКА, Вы поняли неправильно. Ранее, прочитав следующее:

(Гогузев, 21 Октябрь, 2014 - 01:06, ссылка):

Согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как «СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,  (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

Вы ответили:

В целом согласен, особенно с такой Вашей мыслью:

«Способ получения адекватного изображения бытия в понятиях путем мышления» с «качественной стороны (и вместе с тем с количественной стороны)» есть то, что определяется как «логика» (с одной стороны, «формальная», с другой, «содержательная»). Ее выявление и исследование – задача философского познания. ("Вперёд от Канта").

Вообще в Вашей работе немало дельных и нетривиальных мыслей. Не со всеми из них я согласен целиком (возможно, некоторые ещё не вполне понял). …

Поэтому мне представляется, что было бы полезно и для меня, и для Вас, если бы Вы указали на то, самое основное, с чем Вы в моем исследовании не согласны, что считаете неверным и почему…

Для меня очень важно именно от Вас получить обоснованную критику моих рассуждений и выводов в исследовании «Вперед от Канта. (…)»; а также получать таковую на мои комментарии и ответы в «ФШ»…

 

С уважением, Гогузев А.В.

16. 12. 14 г.

Аватар пользователя Корвин

В обычной логике имеет место вопрошание: истинно высказывание или ложно? В парменидовском варианте: в чем истина высказывания? Т.е. ложного высказывания не предусмотрено вообще. Этот подход кроме претензии на мудрость, имеет еще ту неприятную особенность, что в нем изначально полностью смысл высказывания не ясен. Смысл проясняется в ходе установления истины и само высказывание представляется как-бы только куском текста который полностью еще предстоит восстановить.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 10 Декабрь, 2014 - 00:11, ссылка

В обычной логике имеет место вопрошание: истинно высказывание или ложно?  В парменидовском варианте: в чем истина высказывания? Т.е. ложного высказывания не предусмотрено вообще. Этот подход кроме претензии на мудрость, имеет еще ту неприятную особенность...

Каждый подход хорош лишь в рамках его применимости, но хорошо также и то, что ограниченность любого подхода просматривается из него же самого. Так, Аристотель, впервые систематически и почти всеобъемлюще изложивший "традиционную" бивалентную (двухзначную) логику, тем самым установил и границы её возможностей. Взять высказывание "завтра будет морское сражение" - истинно оно или ложно? Если истинно, то сражение произойдет с фатальной необходимостью, если нет - столь же фатально не произойдёт. И выходит, что от человека ничего не зависит: так называемый "логический фатализм". Поэтому уже в античности осознали, что порой требуется переход к поливалентной логике (в суждениях о будущем - как минимум, к трёхзначной). Аналогично и в случае парменидовского варианта: нечто вроде того, что "смысл проясняется в ходе установления истины". Спустя два тысячелетия это было переоткрыто в общем виде, как "непредикативные определения". В некотором отношении логическая моновалентность - частный случай подобной "непредикативности". Хотя имеет отнюдь не только чисто логическое значение: характерно, что идея логической моновалентности впервые была сформулирована Б.Г. Кузнецовым (более полувека назад) применительно к квантовой механике

Аватар пользователя Корвин

Зачем по-вашему нужна моновалентная логика?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

На этот вопрос здесь только что ответил. Хотя, конечно, не исчепывающим образом: на эту тему говорить можно было бы долго.

Аватар пользователя Андреев

А насчет панлогизма, уважаемый Георг, вы ошибаетесь. С Вами то понятно почему Вы так мыслите, но вот почему считаете, что я должен думать 

Я считаю, что каждый волен думать как ему вздумается :))

Но любой, добросовестно верующий в Бога, должен признавать, что там, где начинается запредельное и непостижимое, там где мерилом истины является наличие "безумия": парадоксальной антиномичности и диалектического монодуализма, а далее идет сфера невыразимости и полной апофатики - верующий и осознающий это должен быть сознательным противником панлогизма и пан-сциентизма, которые несомненно хороши, но в очень хорошо очерченных границах.

ИМХО :))

Аватар пользователя Софокл

Андрей, я с Вами согласен. На мой непросвещенный взгляд, все-=таки надо знать в чем заключена непознаваемость Бога, каким образом он нам запределен и каким всегда с нами.

Аватар пользователя Андреев

в чем заключена непознаваемость Бога, каким образом он нам запределен и каким всегда с нами.

И я согласен, Стас, что там, где Бог с нами, Он не просто логичен, а строго логичен, Он и есть суть логики. На этом был основан метод Сократа - строгость силлогизмов, отсекающих мнения от истиных идей, которые для него были реальнее, чем вещи. 

Но за пределами этой логики начинается мир, в котором противоположности перестают быть взаимоисключающими, а становятся взаимодополняемыми, и мы уже начинаем говорить о диалектичекой логике, а там, дальше за ней, и вообще вступает в ход или "моновалентная" логика, или апофатическое "безмолвие".

"О чем нельзя говорить ясно, о том надо молчать" (Вигенштейн). Там где заканчивается ясная двухвалентная логика, надо переходить от слов к делу (к чему вы всегда и призываете). 

:-)

Аватар пользователя Софокл

Андрей,

я понимаю вашу интенцию. Для Вас логика это Логос. Но Логос и Логика это не одно и тоже. Логика нормативна, Она принуждает наше мышление. А вот Бог вряд ли будет поступать так же. Назвать Бога моновалентной логикой, значит оскорбить Его. Протянутая рука и указующий перст совсем не одно и тоже.

Аватар пользователя Андреев

Назвать Бога моновалентной логикой, значит оскорбить Его. 

Я понял причину вашего неприятия моновалентности, Стас. Вам кажется, что это попытка определить, ограничить Бога, назвать Его моновалентным и подчинить его своим человеческим параметрам. Правильно?

Аватар пользователя Софокл

Да, Андрей! Моновалентный Бог не способен явить нам все неисчерпаемое многообразие жизни. Превращение Истины в шаблон, закон - это лишение ее главного параметра непредсказуемости приобщения к ней. Истина жива тем, что она произрастает, а не тем что культивируется и насаждается. Мы живы лишь тогда когда мы живем в Истине, а не пребываем под присмотром всевидящего менторского ока.

Аватар пользователя Андреев

Моновалентный Бог не способен явить нам все неисчерпаемое многообразие жизни.

Моновалентный - это только (исключительно) истиный и только благий. Он не может быть не истиным, потому что Он - мерило и критерий истины. Он не может быть не благим, потому что если Он не благ, то откуда благо?

А вот теперь давайте представим, что он не "моновалентный". А какой? Амбивалентный? Такой как Зевс или Юпитер? Эмоциональный, гневливый, требующий к себе не разумного почитания, а лицемерного почтения?

Я не думаю, что вам или нам всем нужен такой Бог. Значит остается - монотеистический и моновалентный. 

Господь, Бог наш, Господь oдин есть (Втор 6:4)
Dominus Deus noster Dominus unus est.

 

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Андрей,

нить нашего разговора ускользает от меня. Непонятно, почему Вы решили ознакомить меня с азами христианского понимания Бога. Разве я подал к этому какой-то повод? Процитированная Вами моя мысль о "моновалетном Боге" была направлена исключительно против Вашего представления о Боге как логике... Сейчас же Вы мне пытаетесь рассказать о том что Бог один и Он един ))). Вы отождествили моновалентность и монотеистичность. Не могли бы Вы привести основания для такого хода развития мысли? Насколько мне известно приставка, каковой является "моно" один, вряд ли может быть тем достаточным основанием, которое бы позволила заявить об эквивалентности терминов моновалентность и монотеизм. Из всего написанного Вами я вынес только одно: термин моновалентность Вам понравился и Вы начали его неразборчиво употреблять в качестве синонима к понятиям единый и единственный. А чем хуже термин "унарность"?

Мне почему-то думается, что философский и богословский языки достаточно насыщенны для выражения наших дум о Боге. А всякие химизмы, коим является термин "валентность", лишь сорняки от которых надо очищаться.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 10 Декабрь, 2014 - 22:37, ссылка

Но Логос и Логика это не одно и тоже. Логика нормативна, Она принуждает наше мышление. А вот Бог вряд ли будет поступать так же. Назвать Бога моновалентной логикой, значит оскорбить Его.

Никто и не называет. Суть в другом: с помощью обычной (рассудочной, двухзначной) человеческой логики можно лишь сделать вывод о бытии Бога и некоторые логические следствия, вытекающие из этого факта для мира и человека. Но чисто логически, рассудочно постичь Бога невозможно. Тем более невозможно "опровергнуть" - через "парадокс всемогущества" и прочие аналогичные "парадоксы". Ибо с точки зрения человеческой логики здесь уже начинается моновалентность, рассудок должен умолкнуть, а включиться разум и вера. Вот единственная нормативность моновалентной логики в данном случае, предохраняющая от того, чтобы "сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"".

Софокл, 11 Декабрь, 2014 - 18:48, ссылка

Вы отождествили моновалентность и монотеистичность. Не могли бы Вы привести основания для такого хода развития мысли?..

Логическая моновалентность одна и единственна в своём роде. И когда человеческий рассудок доходит, посредством своей двухзначной логики, до этой сферы, он уже при всём желании не может умозаключить, что там две моновалентности - это напрямую противоречит его исходной логике. Соответственно и вытекает монотеизм, с логической неизбежность.

А чем хуже термин "унарность"?..

Хотя бы тем, что в логике этот термин также используется, но в ином значении. Все же следует использовать общепринятую терминологию, а не выдумывать собственную на каждом шагу.

А всякие химизмы, коим является термин "валентность", лишь сорняки от которых надо очищаться...

Интересно, с чего вдруг взято, что это "химизм"? В лингвистике, например, термин "валентность" также используется уже давно. А откуда сие понятие "обладание силой" (из латинского valentia) вообще попало в научный язык... Уж не из философии ли? Да и что теперь - имена "Валентин", "Валентина" тоже убирать из языка, как некие "химизмы"? Пожалуй, это не тот случай, чтобы "бороться за чистоту языка"...

Аватар пользователя Корвин

Исповедовать какую-либо религия означает утверждать догматы. Догматы принимаются не вследствие их правдоподобности или доказанности, а вследствие того, что отрицание просто не рассматривается. Действует принцип – это так в силу того, что это так. Если на своем пути мы видим столб, то это в уме мы может обдумывать варианты – столб есть, столба нет, в действительности без вариантов.
Но ведь наука не религия. Уже теология, которая есть наука, моновалентной логикой не пользуется.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 12 Декабрь, 2014 - 00:59, ссылка

Исповедовать какую-либо религия означает утверждать догматы. Догматы принимаются не вследствие их правдоподобности или доказанности, а вследствие того, что отрицание просто не рассматривается. Действует принцип – это так в силу того, что это так.

Источником догматов (вероучительных истин) является Божественное Откровение. Однако утверждение их происходило как раз посредством рассмотрения возникающих отрицаний, альтернатив. Сами по себе Богооткровенные вероучительные истины не нуждаются ни в каком утверждении. Но они явлены людям, которым свойственно ошибаться. Соответственно нужна система "защиты от дурака", а таковой в земной жизни может быть лишь всецерковное соборное суждение. Поэтому под догматами в точном смысле этого слова понимаются вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах. В совокупность своей таковые соборные определения обозначают орос (ὅρος) - предел, границу: определяют человеческий ум в истинном Богопознании и ограничивает его от возможных ошибок. Говоря научным языком. это специфический (религиозный) способ верификации. Но даже в рамках теологии он оставляет большой простор для того, что называется "частными богословскими мнениями". А что касается собственно науки, то наличие религиозных догматов для неё благотворно: догмат - абсолютизация Абсолютного, догматизм - абсолютизация относительного; именно поэтому религиозные догматы - самое мощное противоядие от догматизма.

Но ведь наука не религия. Уже теология, которая есть наука, моновалентной логикой не пользуется.

Метафизика - не теология (в смысле богословия). Хотя в сфере метафизики исторически всегда было то, что называлось "рациональной теологией", а ныне (в основном в западной метафизике) называется "аналитической теологией". И в последней современные логические средства применяются очень широко и многообразно. Ещё во времена Аристотеля логика стала инструментом ("органоном") метафизики ("первой философии"). Не менее верно это положение и в наши дни.

Аватар пользователя Корвин

Вас тут неоднократно спрашивали, что такое моновалентная логика. Ответа не последовало. Поскольку в разговорах про моновалентную логику начала всплывать тема религии, я делаю предположение, что моновалентная логика это логика религиозных догматов. Ответа опять никакого.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 13 Декабрь, 2014 - 14:53, ссылка

Вас тут неоднократно спрашивали, что такое моновалентная логика. Ответа не последовало...

Наоборот, я уже не раз и конкретно на этот вопрос отвечал (например). Моновалентная логика - логика с единственным истинностным значением "истинно"; бивалентная - с двумя ("истинно", "ложно") и т.д. вплоть до бесконечнозначности. Ничего иного само по себе понятие моновалентной логики не содержит. Но как и любая логика, может интерпретироваться на различных моделях (о которых тоже говорил, в т.ч. по приведённой ссылке).

Аватар пользователя Корвин

Пусть у нас есть суждение: Науку логики написал Брежнев. С точки зрения моновалентной логики оно истинно?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это суждение в сфере бивалентной логики. И оно ложно: куда там трёхтомную "Науку логики", даже "Малую землю", "Возрождение" да "Целину" - и то не совсем он написал :-)

Вот суждение "я говорю, что "Науку логики" написал Брежнев" в момент своего произнесения логически моновалентно (оно истинно, ибо когда я так говорю, я действительно именно так говорю). Хотя ни к "Науке логики", ни к Брежневу прямого отношения это уже не имеет.

Аватар пользователя Корвин

Т.е. задача моновалентной логики фиксировать "истинно что я думаю, то что думаю" (в другом варианте "истинно что я говорю, то что говорю").

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Можно сказать, что её задача - явно фиксировать саму себя там, где она фактически встречается в неявном виде. Для того, чтобы не происходило непреднамеренное смешение или преднамеренная подмена разных типов логики.
 

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 06:52, ссылка

Можно сказать, что её задача - явно фиксировать саму себя там, где она фактически встречается в неявном виде. Для того, чтобы не происходило непреднамеренное смешение или преднамеренная подмена разных типов логики.

Спасибо, за пояснения. Теперь я знаю, что мое знание о том, что я мыслю является гарантией от "непреднамеренного смешения или преднамеренной подменя разных типов логики".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дело за малым - осталось, чтобы не смешивали и не подменяли все те, кто исповедуют такой, к примеру, софизм:

"Любая Ваша правда суть правило, соответствие формальному закону, некой системе сложившихся в Вашем сознании представлений, и посему может быть высказана. И любые слова можно опровергнуть, и это тоже будет правдой, и тоже может быть высказано. Правда и ложь - в словах, и существуют только в словах. Истина на то и истина, что не может быть опровергнута. Потому она и не может быть выражена словами, т.к. слова – всегда чья-то правда. А чья-то правда – всегда ложь для того, кто смотрит на мир по-другому. Поэтому правда у каждого своя, и ложь у каждого своя. А истина – одна на всех. И коль скоро нет истины в словах, не рождается она в спорах, ну никак. И не содержится ни в словах научных трудов, ни священных писаний, ни в каких-либо других. И доказать ее невозможно, т.к. доказательство – тоже слова. Как только истину доказывают, она становится правдой, и чем точнее доказательство, тем более оно правдиво, но тем более оно и лживо" (Дмитрий Голубовский "Правда" - "Научный Атеизм" 2000).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем.
О моновалентности ответил, в след. части - ссылка.
Во-первых, ч.15 уже разрослась, во-вторых, как-то надо осмыслять смычку логики с инспирацией.

Аватар пользователя Софокл

А чем Ваша позиция отличается от позиции Голубовского?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Всем.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 21:18, ссылка

Всем.

Очень лаконично, а самое главное очень убедительно. Но если на клетке с тигром, увидишь надпись "жираф", не верь глазам своим!

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 19:21, ссылка

Никто и не называет. Суть в другом: с помощью обычной (рассудочной, двухзначной) человеческой логики можно лишь сделать вывод о бытии Бога и некоторые логические следствия, вытекающие из этого факта для мира и человека. Но чисто логически, рассудочно постичь Бога невозможно. Тем более невозможно "опровергнуть" - через "парадокс всемогущества" и прочие аналогичные "парадоксы". Ибо с точки зрения человеческой логики здесь уже начинается моновалентность, рассудок должен умолкнуть, а включиться разум и вера. Вот единственная нормативность моновалентной логики в данном случае, предохраняющая от того, чтобы "сказал безумец в сердце своем: "нет Бога"".

С помощью логики придти к Богу нельзя, ни с помощью классической, ни с помощью вероятностной. Бог вне всякой логики, а это значит, что логика бессильна указать к нему путь. И даже не потому, что бытие не может быть предметом доказательства как предлежащее любому доказательству. А потому, что Бог как последнее основание, как инициирующее ядро бытия руководствуется в своих действиях не логикой, не соображениями "здравого смысла" заключающихся в золотых правилах этики, логики... Мне даже стыдно  напоминать Вам общеизвестную формулу, что Бог это Любовь. Вы собираетесь понимать Бога с помощью Разума и Веры?! По Вашему Бог разумен?! Я понимаю, что людям часто хочется знать, что они живут не напрасно, что на них возложена какая-то миссия... Но почему люди хотят быть каким-то исключением из правил, почему они мнят себя более высокими ценностями, чем тот же камень? Только потому, что они могут "самостоятельно" шевелить руками? Человеку по силам создать вещь, идею, но не по силам учредить бытие. Что такое наше"понимание"? А? Можете сказать? Ведь вопрос о понимании должен быть самым первым, который необходимо обсудить. Иначе, мы так и будем толочь воду в ступе, перебирая все известные нам слова. Понимать, это значит моделировать, создавать модели и апробировать их на практике в широком ее понимании. Это же банальность: сказать я понял, означает сказать я могу продолжить твое дело, речь... учитель! Чьи дела, идеи продолжает Бог? Правда, вопрос звучит как-то по глупому? Быть разумным, значит придумать некий план, с помощью которого мы собираемся решать проблемы. Что же в этом случае мне подумать? Что существованию Бога предшествуют Проблемы, а Он  является попыткой их решения? Экстраполировать на Бога человеческие представления о разуме...! Познание же с помощью Веры, на мой взгляд, так же невозможно. Веру вообще необходимо исключить из познавательной парадигмы. Вера это Доверие, то есть отказ от опоры на собственные силы. Формула "на все воля божия" означает, что человек безропотно принимает все что с ним приключается. И так многие думают. Но ведь такая позиция явный пасквиль на Бога! Доверие к миру, к Богу состоит в том, что человек невзирая на все обстоятельства учреждает свою сущность через акт бескорыстной любви. Человек жив только тогда, когда Бог не где-то за его пределами, а в самом сущностном, бытийственном - в его сердце. Если "моновалентность" заключена в том, о чем я сейчас написал, то слово "логика" совершенно излишне.

Чем мне не нравится слово валентность, обладание силой...? Как раз тем, что Человек в сердце которого живет Бог ничем не обладает: он захвачен самым глубинным, сущностным. Неся другим любовь, делая свои дела с любовью, человек обретает высшую основность, соединяется с ней. Собственно это соединение и называется гармонией.

Впрочем, я далек от мысли, что мне удастся убедить Вас отказаться от так понравившегося Вам термина "моновалентность".

Когда у меня будет побольше времени, я напишу пост о натурализме в философии, где подробно остановлюсь на ваших воззрениях.

Пойду ка я спать. Уже поздно. Мне приходитмся много работать и мне некогда заниматься наукой. Но я надеюсь, что так будет не всегда. Надо же кому-то забивать гвозди в предрассудки. Если не я , то кому это сделать?

Аватар пользователя Андреев

По Вашему Бог разумен?!

По-моему: Да! Иначе - Он неразумен, иррационален. 

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 02:09, ссылка

Cофокл:

По Вашему Бог разумен?!

Андреев:

По-моему: Да! Иначе - Он неразумен, иррационален.

Андрей, у Вас, как всегда, проблемы с терминологией. Вам надобно писать не "Бог разумен", а "Разум - божественен". Поклоняться Разуму не значит поклоняться Богу )))

Аватар пользователя Андреев

Андрей, у Вас, как всегда, проблемы с терминологией.

Прежде, чем делать замечание о проблемах, разумно спросить, а что именно хотел сказать автор, и тогда обьяснить ему, в чем его проблема и как именно надо правильно выразить его мысль. А употреблять выражение "как всегда", можно после успешного повторения вышесказаного хотя бы три раза :)

Я же, что хотел, то и сказал. Бог-Логос-Разум, Тот самый, Которым "все стало быть, что стало быть". Он не может быть не разумен. Ибо если Разум не разумен, то кто же разумен? И поклоняться Разуму-Логосу-Сыну - это поклоняться Отцу-Истине-Единому Богу. Так в чем вы видите мои проблемы, Стас?

Может проблемы с той мерой, который вы меряете?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всплыл тот же момент, что в параллельной теме Андрея по майевтике.
Меня, например, нисколько не шокирует концепт: Бог = Логос-Разум - "И поклоняться Разуму-Логосу-Сыну - это поклоняться Отцу-Истине-Единому Богу".
Ну, есть у человека такая метафизическая теория, и хорошо. Каждый имеет право на свою метафизическую теорию.
Только вот когда человек начинает утверждать, что это единственно верная метафизическая теория и даже соответствующая каноническим (классическим) теориям, то это перебор (по научному - гипертрофия).
В каноническом христианстве Бог тредин: Отец, Сын и Дух Святой. Ну Отца, еще куда ни шло, можно, если хочется, назвать Разумом. Но Дух-то Святой отчего Разум? Дух и Разум разные ипостаси, даже лингвистически. А уж исторически какая контроверза между Разумом и Верой пронизывала всё средневековье, не мне вам рассказывать. Да и Христос наполовину всё же человек, Бого-человек. Не слышал, чтобы человека называли разумом. Человек, помимо разума, и плоть, и душу, и тот же дух имеет...

Аватар пользователя Андреев

Ну, есть у человека такаяметафизическая теория, и хорошо. Каждый имеет право на свою метафизическую теорию.

Сергей, это не "концепт", это денотат. По-вашему его нет? То есть Бога нет? Верно?

Выскажитесь наконец как мужчина, как философ. То у вас есть Бог, то у вас это "метафизическая теория". 

Вы уже договариваетесь местами, что и мира реального не существует. Одни живут в одной картине мира, другие в другой. Это что субьективный идеализм или солипсизм?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, моя точка зрения на Бога за время нашей беседы не изменилась ни на миллиметр. А высказывал ее я неоднократно. Бога нет в материально сущем. Бог является в человеческом бытии, и я в него верю. И Бог есть в регионе сущностей в качестве Абсолюта - первоначала этого региона.

Мир реальный существует. Но живут люди не в мире в целом, а в некоторой его части, очерченной горизонтом человеческого бытия и возможностями человеческой энактивности. Хотя умом своим человек способен рисовать картины, выходящие за этот горизонт. Поэтому к той окрестности, в которой человек живет, он еще добавляет и свою идеальную картину мира в целом.

Вот мои ответы на Ваши вопросы. Стало очевидно, что наши системы в части моментов существенно отличаются. Для меня нет в этом трагедии. Мои семинары посещают сотни людей, и у каждого своя точка зрения, своя картина мира. Бывают резонансы, бывают диссонансы. Но жизнь идет, системы развиваются, люди коммуницируют. Иногда случаются синтезы. Вот эти мгновения радуют больше всего...

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо за дружеский ответ. Я тоже считаю, что нет трагедии в том, что наши системы отличаются. Мне первый раз встречается человек, который верит в Бога, которого нет в реальности. Это очень интересная система, некий шаг вперед в области феноменологии. Не сомневаюсь, что многим вашим слушателям это интересно.

Я "старый солдат", я не умею верить в то, чего нет. Я живу в мире, которым управляют реальные законы физики, за которыми стоят метафизические формы и формулы, которые четко описали Платон и Пифагор. Я верю, что человеческий разум представляет собой копию Разума Творца - Абсолютного главы идеального метафизического мира.

Я был рад тем моментам сомыслия и резонанса, которые у нас возникали. Нам ничего не мешает взаимно продуктивно общаться и в будущем.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 12 Декабрь, 2014 - 01:07, ссылка

С помощью логики придти к Богу нельзя, ни с помощью классической, ни с помощью вероятностной. Бог вне всякой логики, а это значит, что логика бессильна указать к нему путь.

В том плане, какой Вы имеете в виду, это верно. Знаю и по своему личному опыту: чисто логически к выводу о бытии Бога пришел ещё в 79-м, а к вере начал приходить лишь десять лет спустя. Так что знание о Боге и вера в Бога - разные вещи: первое отнюдь не дает второго. Но мы здесь говорим о метафизике, т.е. как раз о сфере знания. Поэтому противопоставлять одно другому, на мой взгляд, тоже неправильно. Более того, подобное противопоставление - один из расхожих предрассудков: разум также дан человеку Богом, как и совесть, и любовь, да и само бытие. Ибо не зря сказано: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". А для этого надо ещё и разуметь, пользоваться разумом, как даром Божиим. Вот в этом плане я больше согласен не с Вашими словами, а со словами Декарта:  "Все те, кому Бог дал в распоряжение этот разум, обязаны использовать его главным образом для попытки Его познания, а также познания самих себя".

Аватар пользователя Андреев

 "Все те, кому Бог дал в распоряжение этот разум, обязаны использовать его главным образом для попытки Его познания, а также познания самих себя".

Перефразирую Августина:

Ты создал нас для Себя, и не знает покоя ни сердце, ни душа наша, ни разум наш, пока не успокоится в Тебе.

Так что, все об Одном, все о Нем, все к Нему, все ради Него:

О Тебе, о Тебе, о Тебе,
Ничего, ничего обо мне!
В человеческой, темной судьбе
Ты - крылатый призыв к вышине...

Аватар пользователя Софокл

Разум для человек это великий божественный дар. Тут я с вами полностью согласен. Впрочем, если само наше рождение это подарок от Бога, то  совсем не удивительно, что в это подарке есть изюминка - Разум. Давайте на этом и закончим. Фехтовать у меня нет сил. Человек Вы умный и хороший. А что еще мне надобно? Более ничего.

Аватар пользователя Андреев

В лингвистике, например, термин "валентность" также используется уже давно.

Кстати о терминах старых и новых. Тут меня пробила очень дерзкая идея. Посмотрите, пожалуйста.

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Идея, действительно, дерзкая. :-) Надо подумать...

Аватар пользователя Андреев

Непонятно, почему Вы решили ознакомить меня с азами христианского понимания Бога.

Стас, не обижайтесь. Я полностью выражаю вам поддержку и понимание. Просто поскольку термин "моновалентная" логика трансцендентного мира мне не был знаком, но попал в то самое место, которое для него созрело в моем философском поиске, я обьясняю вам не столько для вас, сколько для себя самого.

Мне тоже важно понять, как непредсказуемость и всемогущество путей Божиих сочетаются с полным отсутствием свободы выбора для божественной пророды и воли. Такая парадоксальная свобода - выбор один из одного (как президент России, почти -;)

 Но на самом деле, только эта свобода и есть истиная свобода. Когда не только третье, но и второе не дано. Не дано Богу быть неблагим. Не дано Богу быть несведущим. Не дано Богу ошибаться, грешить. И эта способность по милости Божией заложена в наши души в виде нашей духовно-природной воли. Мы тоже можем быть полностью свободными, но для этого должны отказаться от свободы выбора.

Такая вот парадоксальная моноволентная свобода бытия.

Аватар пользователя Андреев

чтобы различить эти две сущности, я для начала (вслед за всей мировой гносеологией) ввожу два понятия: 1) сущую сущность саму по себе, квазисущность – как Sn1 – некий набор сущих (совершенно объективно существующих закономерностей), но выхваченных внешней рефлексией в качестве сущностного диапазона; и 2) субъективную сущность – как Sn3 – как субъективно (человеком) выраженную в его образах и понятиях эту сущность (подобно тому, как сущее электромагнитное колебание приобретает в глазу человека субъективный образ света).

Есть конкретная сущность каждого обьекта (зайца) (Sn1) без соответствия которой не будет живого зайца, a есть общее для всех обьектов определенной группы и отраженное в человеческом сознинии как идеальная сущность всей группы (зайцев) (Sn3), без существования которой человек не мог бы отличить зайца от мышки (к примеру).

Вы считаете что реальная сущность зайца (Sn2) - это абстрактный гноссеологический конструкт (Sn3), позволяющий отличать зайцев от не-зайцев, а я - что реальная сущность (Sn2) - это внутренняя "программа", которая онтологически "лепит" зайца зайцем и "учит" его вести себя как зайца. 

При этом и вы и я помещаем идеальную сущность, общую всeм зайцам (Sn2) в отдельный регион - вы в регион человеческого бытия (гноссеологический регион), а я в идеальный мир Платоновских эйдосов (онтологический регион, "natura naturans", "естество естества", "суть сущего"). Точно также как это описывает Юрий:

Как одна сущность может отражать множество объектов, если все эти объекты хоть немного, но отличаются друг от друга, каждый индивидуален? Значит, каждый из множества объектов сущность отражает не полностью, а лишь частично - то общее, что есть во всех этих объектах. Но тем самым оказывается, что и в самих объектах есть нечто такое, что отражается сущностью из "региона". И это нечто в вещах издавна называется сущностью.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я пока предлагаю абстрагироваться от Sn2, давайте разберемся с классикой Sn1 - Sn3.

Я готов предположить, что у зайца есть программа, которая "лепит" его зайцем. Если бы только Вы еще могли эту программу показать или выявить, а не просто гипотетически постулировать из Вашего ума. Потому что на самом деле Вы даете определение этой программы из учебников по биологии Sn3 и призываете меня считать, что она такова и в Sn1. Однако эта программа не показывает, почему у этого зайца откусили ухо и его бытие стало безухим, а этого поймали и привязали ему бантик, а этого откармливают как на убой в зоопарке, а этот умирает от голода в холодном лесу и т.д. А эти - входят героями в рассказ "Дед Мазай и зайцы". Сущее оказывается гораздо богаче Вашей "субъективной" программы. И тогда снова возникает вопрос: а по каким объективным законом развертывается (лепится) это многообразное сущее?..

И мы упираемся в противоречие, которое Ваша теория никак не решает.

Аватар пользователя Андреев

о каким объективным законом развертывается (лепится) это многообразное сущее?..

По законам свободной комбинаторики, близкой к бесконечности, и отбору наиболее устойчивых особей, обьектов, которые наиболее полно соответствуют своим идеальным сущностям. И этот закон-логос находится в идеальном духовном мире. Обьективно. Онтологично. Там же где и все {Sn2}.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я уже понял, что Ваш ум работает в совершенно свободном полете. Сущность зайца - нет проблем, - вот она. Сущность мира - без проблем, сейчас нарисую. Сущность разнообразия - без проблем: комбинаторика, отбор и т.д. и т.п. А так ли это на самом деле? Не посомневаться, не проверить, не верифицировать. А зачем? Не Вы ли в другом месте предостерегали меня не навешивать так быстро умственную (головную) сущность на сущее.  Может быть, сущему нет никакого дела до комбинаторик, придуманных в головах современных математиков и программистов? Как электромагнитным колебаниям нет дела до разницы между длиной волны 400 нм (свет) и 300 нм (не-свет)?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей вам не угодишь. Сначала вы утверждаете, что:

И мы упираемся в противоречие, которое Ваша теория никак не решает.

А когда вам показывают , что никакого противоречия нет, вы упрекаете в том, что:

"Не посомневаться, не проверить, не верифицировать...

Сомневайтесь, верифицируйте. Я вам же писал что единственный вариант метафизической верификации это согласие сомневающихся умов на единой истине - сократовское "софросин" - обьективное мышление, открывающее не субьективное мнение (одно из многих), а сияющую истину как она ЕСТЬ ("естина", "исто-ТО" "тождественное" самому себе, своей собственной сущности).

Укажите где нестыковка и посомневаемся вместе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нестыковка в том, что Вы, не будучи биологом, беретесь утверждать, в чем сущность зайца. Как Ю.Дмитириев, впервые увидев лигра на картинке, берется утверждать, в чем сущность лигра. Это говорит лишь о том, что для Вас нормальна ситуация, что человек, в СВОЕЙ ГОЛОВЕ родивший любую идеальную сущность, тотчас имеет право объявить ее реальной и даже материально-сущей.

Никогда не заявлял, что согласие метафизиков при этом является механизмом верификации. Даже если все метафизики мира в течении тысячи лет будут утверждать, что сущность зайца - носить бантики, это так и останется метафизической иллюзией, а не сущностью. Хотя не отрицаю, что согласие особенно специалистов - важный компонент коммуникации и продвижения к истине. 

Для меня верификация:

1) естественнонаучных идеальных сущностей (Sn3) - это подтверждение их в сущем (в материи, в сущих сущностях Sn1),

2) гуманитарных идеальных сущностей (Sn3) - это подтверждение их в бытии (в социально-антропологичеcком сущем, в исторической материи Sn1),

3) метафизических идеальных сущностей (Sn3) - это подтверждение их в объективных сущностях региона сущностей (в реальных сущностях - Sn2).

Вы правы, наверное, надо заняться как-то экспликацией закономерностей этих объективных сущностей. Да, вот бы вместе и заняться, если бы не тратили столько времени на уже бесплодные споры номинализма и реализма.

Аватар пользователя Андреев

3) метафизических идеальных сущностей (Sn3) - это подтверждение их в объективных сущностях региона сущностей (в реальных сущностях - Sn2).

Интересное определение. Можете дать пример. Ну как бы то же самое, но более подробно и образно. А то слишком непонятно.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот пример.
Вы утверждаете метафизическую истину "С", родившуюся в Вашей голове (Sn3) =

Андреев, 25 Ноябрь, 2014 - 21:16, ссылка

Чтобы решить спор, надо понять чужую точку зрения как свою, свою уяснить через принятие-снятие возражений оппонентов и затем возвыситься до созерцания двух точек зрения, как я и говорил ранее:

...метод сократического диалога, когда две мысли, доводятся до необычайной остроты и рассудок убеждаясь в их истинности по-отдельности, но несовместимости вкупе, в бешеном вращении между двух огней умирает, как буриданов осел. И на его месте рождается цельный разум...

Чтобы верифицировать эту истину "С", надо всего лишь взять каких-либо двух субъектов А и Б, спорящих по какой-либо проблеме, и показать, как "в бешеном вращении между двух огней умирают их рассудки и рождается цельный разум". И всего-то. Эти два примирившихся в общем разуме субъект А + Б = С и будут верификацией истины "С".

Дело за малым: найти или показать в реале (SN2) этих субъектов и их синтез. И истина "С" (SN3) будет верифицирована.

Аватар пользователя Андреев

Вот пример.
Вы утверждаете метафизическую истину "С", родившуюся в Вашей голове (Sn3)

Я утверждаю метафизическую истину "А", родившуюся в моей голове Анд*(Sn3), что регион обьективных сущностей управляет регионом сущего: Sn2 =>Sn1.

Вы утверждаете метафизическую истину "B", родившуюся в Вашей голове  Сер*(Sn3), что регион обьективных сущностей связан с человеческим бытием-сознанием:  Sn2 <= Sn3.

Мы ставим А и В рядышком и забываем где Анд*(Sn3), где Сер*(Sn3):

Sn2=>Sn1  и Sn2 <= Sn3. 

И думаем что получится. Можно ли как то эту формулу синтезировать.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда давайте уточним задачу:

Первая проблема.

Вы утверждаете А, что регион объективных сущностей управляет регионом сущего. Я утверждаю Б, что регион сущностей не управляет регионом сущего, т.е. Б = не-А. Это самый трудный вариант синтеза, когда синтезировать надо противоположности, соединение которых называется антиномией: 
Сн = А + не-А
Пока не знаю как это синтезировать (т.е. в данном случае верифицировать).

Вторая проблема.

Вы утверждаете Г, что регион сущностей связан с идеальным бытием, и Д, что идеальное бытие связано с субъективным (ментальным) бытием.
Я утверждаю Г*, что регион сущностей связан с идеальным бытием, и Д, что идеальное бытие связано с субъективным бытием, и Ж, что регион сущностей связан с объективным бытием человечества.
Тогда синтез будет:
Сн = Г + Г* + Д + Ж
Он возможен, если мы поймем, одинаково ли мы понимаем идеальное бытие, т.е. равны ли Г и Г*; Д у нас с Вами, по-моему, изначально одинаково; и если Вы поймете мое Ж или выскажете свой взгляд по поводу этой связи, который мне надо будет понять.

Аватар пользователя Андреев

Вы утверждаете А, что регион объективных сущностей управляет регионом сущего. Я утверждаю Б, что регион сущностей не управляет регионом сущего, т.е. Б = не-А. Это самый трудный вариант синтеза, когда синтезировать надо противоположности, соединение которых называется антиномией: 
Сн = А + не-А
Пока не знаю как это синтезировать (т.е. в данном случае верифицировать).

Вы же говорили только что:

"Дело за малым: взять каких-либо двух субъектов А и Б, спорящих по какой-либо проблеме, и показать, как "в бешеном вращении между двух огней умирают их рассудки и рождается цельный разум". И всего-то. Найти или показать в реале (SN2) этих субъектов и их синтез.

Вот вам реальная антиномия. Вот два субьекта. Давайте не будем цепляться за свои противоположности, а созерцать попеременно то одну, то другую сторону. Может и получится! :))

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я об этом и говорю: может и получится, может нет. Но нельзя "может" считать свершившимся фактом и верификацией. Вот когда свершится, тогда и будет верификация, а пока одна головная работа.

Аватар пользователя Андреев

Вы утверждаете Г, что регион сущностей связан с идеальным бытием, и Д, что идеальное бытие связано с субъективным (ментальным) бытием.
Я утверждаю Г*, что регион сущностей связан с идеальным бытием, и Д, что идеальное бытие связано с субъективным бытием, и Ж, что регион сущностей связан с объективным бытием человечества.
Тогда синтез будет:
Сн = Г + Г* + Д + Ж
Он возможен, если мы поймем, одинаково ли мы понимаем идеальное бытие, т.е. равны ли Г и Г*; Д у нас с Вами, по-моему, изначально одинаково; и если Вы поймете мое Ж или выскажете свой взгляд по поводу этой связи, который мне надо будет понять.

Сергей, вы умножаете сущности как из пулемета :)) У вас было всегда одно единственное бытие - человеческое. Откуда эти, что они собой представляют и как относятся к человеческому бытию (обьективному или субьективному???):

1) идеальное бытие 

2) субъективное (ментальное) бытие

3) объективное бытием человечества

Аватар пользователя Галия

Если позволите.. 

..ситуация, что человек, в СВОЕЙ ГОЛОВЕ родивший любую идеальную сущность, тотчас имеет право объявить ее реальной и даже материально-сущей.

 Право-то он имеет. Однако, если мы согласимся понимать "идеальную сущность" как "существующий идеал (мысль)", то можем вполне согласиться, что существующая мысль - это тоже сущность, со всеми присущими ей характеристиками: она состоит из волн света, разделенного на определенные (измеримые) цветовые волны, в ней есть (т.е. существуют, присутствуют) другие сенсорные элементы. Поэтому, сущность идеи (или идеальной сущности) вполне материальна и реальна. 

Я думаю, что оптимальнее здесь стала бы не экспликация закономерностей сущностей объектов, а рассмотрение структуры субъективного процесса их образования или выявления. А также, выяснение того, чем различается процесс выявления естественнонаучных сущностей (как идеальных, так и материальных) от выявления гуманитарных (идеальных и пребывающих в исторической материи).

Тогда, далее, существование метафизических тоже получит шанс.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 26 Ноябрь, 2014 - 18:15, ссылка

Я думаю, что оптимальнее здесь стала бы не экспликация закономерностей сущностей объектов, а рассмотрение структуры субъективного процесса их образования или выявления.

А также, выяснение того, чем различается процесс выявления естественнонаучных сущностей (как идеальных, так и материальных) от выявления гуманитарных (идеальных и пребывающих в исторической материи).

Очень хорошее и дельное предложение. Как происходит процесс установления (выявления) сущности? 

1) Познание обьекта - установление связей между субьектом и качествами обьекта (соль: порошок, белый, кристаллический, соленый)

2) Выделение сущностных связей (кристаллы, соленость).

3) Обозначение сущности именем-словом - соль. (имя сущности)

Можно то же самое проделать с законом гравитации или с законом прибавочной стоимости. 

Далее идет процесс верификации сущности общественной практикой. Если у ВСЕХ и ВЕЗДЕ это совпадает, установленная сущность становится общепризнанной обьективной сущностью. 

Была ли сущность и имя у белого кристаллического порошка, пока она не была установлена человеком? 

Творит ли человек сущность или только выявляет ее?

Существует ли сущность, если человек перестает ее выявлять? 

Давайте вместе приложим это к сущности "Бога" и "души", или к сущности "черной дыры".

Выскажитесь и сравним наши мнения.

P.S.

Спасибо за идею, Галия

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Первое, что надо уяснить, иначе дальше будет каша.
"Соль" - имя сущей вещи, объекта, а не сущности. Сущность не вещь. И сущая вещь существует без того, как человек выявляет ее. Аналогично душа или стихотворение - это особые объекты, а не сущности.

Второе. У каждой вещи или объекта есть нечто, что обеспечивает существование этому объекту. Это нечто, человек издревле и именует сущностью данного объекта. И прикладывает колоссальные усилия, чтобы выявить эту сущность.
Например, считает сущностью соли соленость, или формулу NaCl, или кристаллическую решетку и т.д. Или сущностью дущи - энтелехию, или бессмертный эйдос, или свойство выскоорганизованной материии и т.д.

Весь сыр-бор который идет в этой теме заключается в следующем. То объективное нечто, которое определяет существование объекта, таково же, каковым оно выявлено человеком в его субъективном определении сущности или нет?
Например, я говорю сущность Солнца - быть колесницей для Бога Гелиоса. И мне тотчас возражают: это не сущность, это миф. Но возражающий сам говорит, что сущность Солнца - раскаленная звезда. Почему я должен считать, что у него не миф, а истинная сущность. Ведь есть теория, что вся Солнечная система - это Солнце, только с разной степенью плотности солнечной энергии. А вовсе не его ядро (звезда).
Аналогично про душу. Существуют тысячи теорий души. Какая из них отражает сущность души, а какие - лишь фантазии их авторов?

Итак, мой концепт. Все вещи и объекты имеют объективную сущность Sn1, но знать мы ее непосредственно не можем, а знаем исключительно в виде субъективно конструируемых сущностей Sn3 и только через них, конечно, с разной степенью адекватности. Понятно, что знание сущности, что Солнце звезда, более адекватно, чем знание Солнца как бога Гелиоса.

Отсюда более логично именовать сущностью (в этом смысле) явные человеческие конструкты, приписываемые сущему, его вещам и объектам, его закономерностям, чем само недифференцированное сущее. Ибо хотя сущее и содержит внутри себя объективную сущность Sn1, но последняя не отчленена в каждом объекте от его не-сущности, или акциденции.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2014 - 05:40, ссылка

Сущность не вещь. И сущая вещь существует без того, как человек выявляет ее. Аналогично душа или стихотворение - это особые объекты, а не сущности.

Ради терминологической точности предлагаю "объект" исключить, а пользоваться только "вещь". Ибо "объект" сразу отсылает к "субъекту", это понятия взаимосвязанные, тогда как вещь бывает и сама по себе.

У каждой вещи или объекта есть нечто, что обеспечивает существование этому объекту. Это нечто, человек издревле и именует сущностью данного объекта.

Точнее было бы сказать не просто "обеспечивает существование", а что у каждой вещи есть нечто, что обеспечивает её существование именно как таковой вещи (а не какой-то иной), и это нечто человек издревле именует сущностью. Ведь сущность сама по себе не гарантирует (не обеспечивает) существование: человек смертен - и это тоже проистекает из его нынешней сущности.

Весь сыр-бор который идет в этой теме заключается в следующем. То объективное нечто, которое определяет существование объекта, таково же, каковым оно выявлено человеком в его субъективном определении сущности или нет? ... Ведь есть теория, что вся Солнечная система...

Весь "сыр-бор" в теме оттого, на мой взгляд, что метафизическая категория сущности частенько тут же, сразу  подменяется научным понятием.  То есть, вопрос, "что есть сущность как таковая?" подменяется вопросом "какова сущность вот этой вещи?" (соли, Солнца, души и т.п.) . Вся метафизика вместе взятая никогда не определит, какова конкретная сущность Солнца - т.е. каковы те конкретные объективные физические закономерности, которые обеспечивают системное качество этой вещи именно как Солнца. Это дело астрофизики, а не метафизики. И в каждой науке есть свои конкретные методологические приёмы верификации теорий. А с другой стороны, есть и такие отражения в человеческом бытии звезды по имени Солнце - тоже одна из "субъективно конструируемых сущностей Sn3", как и Гелиос на колеснице. С учетом всех этих обстоятельств давайте и рассмотрим следующий концепт:

Все вещи и объекты имеют объективную сущность Sn1, но знать мы ее непосредственно не можем, а знаем исключительно в виде субъективно конструируемых сущностей Sn3 и только через них, конечно, с разной степенью адекватности. Понятно, что знание сущности, что Солнце звезда, более адекватно, чем знание Солнца как бога Гелиоса. Отсюда более логично именовать сущностью (в этом смысле) явные человеческие конструкты, приписываемые сущему, его вещам и объектам, его закономерностям, чем само недифференцированное сущее. Ибо хотя сущее и содержит внутри себя объективную сущность Sn1, но последняя не отчленена в каждом объекте от его не-сущности, или акциденции.

Да, все вещи имеют объективную сущность Sn1 - и как раз факт объективного наличия сущности у вещей мы можем знать непосредственно: этот факт дан вместе с данностью самой вещи, как и факт её объективного существования, если таковое имеет место быть. Например, много всяческих научных споров о сущности человека, но встречая конкретного человека мы непосредственно знаем, что перед нами существо, имеющее идентичную с нами родовую сущность, а потому должны относиться к нему, как именно к человеку (а не как, скажем, к зайцу, у которого тоже своя сущность, но несколько иная нежели у нас - что мы тоже знаем непосредственно).

Вместе с тем  нам так же непосредственно дано наличие "субъективно конструируемых сущностей Sn3", если таковые нами сконструированы. Они ведь тоже вещи в своём роде, обладают своим существованием (в данном случае субъективным) и своей родовой сущностью (которая как раз состоит в том, что они суть субъективно сконструированные вещи, каждая на свой манер). И в качестве таковых мы непосредственно отличаем их от материальных вещей. А конкретное исследование сущности "сущностей Sn3" - это уже дело научного познания - например, социальной психологии, когнитивной семиологии и т.п. Им конкретно разбираться, как устроены эти "явные человеческие конструкты, приписываемые сущему, его вещам и объектам, его закономерностям", каков механизм "приписывания вещам", каковы закономерности этого "приписывания" и прочее.

Конечно, здесь есть свои философские аспекты, но они относятся к философии науки, а не к собственно метафизике как "первой философии".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот, вроде бы начали понемногу сближать позиции, но всё равно остаются вопросы.

Нет возражений абстрагироваться от объекта в нашем дискурсе. Употребляю лишь для тех, кто не захочет абстрагироваться. Термин объект тоже работает не хуже.

Весь "сыр-бор" в теме оттого, на мой взгляд, что метафизическая категория сущности частенько тут же, сразу  подменяется научным понятием

Тут  получается совсем смешная история, ибо мы друг друга обвиняем в одном и том же. Вы меня в этом и я Вас в этом же.
Потому что когда я у Вас с А.Андреевым спрашиваю, в чем сущность лигра, зайца и т.д., то  в ответ слышу от Вас понятия.
Но если согласны, то не и не подменяйте сущность вещи понятием этой сущности. Вопросов не будет. А что делать мне, так и не понял.

вопрос "что есть сущность как таковая?" подменяется вопросом "какова сущность вот этой вещи?"

Ну, здесь легче легкого. Если есть сущности конкретных вещей: гор, морей, зайцев, лигров, то можно этот феномен обобщить и вывести общее ПОНЯТИЕ сущности как таковой: например, "у каждой вещи есть сущность, определяющая ее развитие" или что-то подобное (например с чтойностью). Только такого общего понятия сущности уж точно в сущем нет. Иначе мы должны признать, что в сущем наряду с вещами: зайцами, морями и горами, и плюс их сущностями (Sn1: сущностями зайцев, сущностями морей, сущностями гор) еще летает сама сущность как таковая (Sn-Oбщая) - сущность никакой вещи или эйдос никакой сущности. Вот этого ПОНЯТИЯ уж точно в сущем нет. А есть оно исключительно в мире наших с Вами умственных метафизических конструктов, а посему - в регионе сущностей.

Да, все вещи имеют объективную сущность Sn1 - и как раз факт объективного наличия сущности у вещей мы можем знать непосредственно: этот факт дан вместе с данностью самой вещи, как и факт её объективного существования, если таковое имеет место быть.

Возражаю! Непосредственно мы можем знать только вещь: Солнце, зайца, гору, телегу, кошку. А вот факт наличия у нее сущности мы можем знать (думать, что знаем) непосредственно, только если до того как, т.е. до всякого познания, априорно дадим то ПОНЯТИЕ сущности, которое дали Выше. Если не дадим, то и знать не можем. Откуда? А если дадим другое понятие, например: "Всякая вещь сотворена Зевсом" или "Всякая вещь есть кусок материи", то будем непосредственно знать (видеть или думать, что знаем) это: "Всякая вещь сотворена Зевсом" или "Всякая вещь есть кусок материи", и еще будем очень удивляться и спорить на ФШ с инакомыслящими: "Ну, как же ты не видишь очевидного, что всякая вещь есть творение Зевса (или материя с массой m)".

встречая конкретного человека мы непосредственно знаем, что перед нами существо, имеющее идентичную с нами родовую сущность, а...  не, скажем, заяц...

Извините, но Вы опять путаете две операции: 1) отличение вещи от вещи и 2) отличение сущность вещи от вещи или от сущности другой вещи. Для первой операции не надо знать сущность. Люди могут не знать или даже ложно знать сущность Солнца и Луны, но вполне адекватно отличать их друг от друга. Вряд ли 99% населения знают сущности муравья и пчелы, не говоря уже о метафизическом понятии сущности как таковой, но преспокойно отличают эти вещи (существа) друг от друга.