Система категорий (ч.14, логика мира)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

Очень интересный вопрос поднял Ю.Дмитриев в теме «Материя как субстанция» о понятии «Мир» (ссылка). В части 5 я определял Мир как Мирум, т.е. симбиоз трех регионов: сущности, бытия и сущностей. Но наверное есть смысл поговорить о Мире как метафизической категории особо, тем более в свете начинающей вдруг проявляться холархической логики.

Наиболее сущностный контекст, в рамках которого должна строиться метафизическая система, должен, на мой взгляд, учитывать и выражать то обстоятельство, что "супер-цельности Сущее, Бытие, Сущности" и т.д. имеют не одно и то же содержание в разных метафизических планах (или фазисах), которых по крайней мере три…

Новое понятие «метафизические фазисы». Надо как-то совместить его с понятием онтологических регионов. Будем думать.

Первый фазис - α. (Мир = Бог Nmoda), где Бог – не некий безликий "Абсолют", а именно Бог как Бытийно-СверхБытийный, Личностно-СверхЛичностный, Бог Живой, "Творец неба и земли" и т.д., "моделью" Nmoda выступает "нулевая мода" ("мода всех мод"), а "проектор" ↓ выражает "творение из ничего". Поскольку Nmoda здесь фактически абсолютно никак и ничем не ограничивает Бога, то можно было бы выразить и в виде (Мир = Бог ↓): по смыслу это эквивалентно, хотя по форме было бы не вполне корректно с точки зрения языка ПМО.

Да, с точки зрения ПМО В.И. Моисеева не совсем корректно, но я тоже, как и Вы пришел к подобному, введя для таких случаев одноместные стрелки: одну, выражающую уровневый, холонический скачок вверх – ↑, другую уровневый, холонический соскок вниз – ↓.

Тогда имеем: сущее (С) – просто есть, бытие В = С↑, сущность SN = В↑.
Получаем, что мир М = С + В + SN = C + C↑ + C↑↑, т.е. материалистическое определение: мир есть разной степени сущее.

Если мы полагаем, что первоначалом региона сущностей является Абсолют, то каждая сущность есть мода Абсолюта. В символах ПМО В.И.Моисеева это записывается так:
SN = A↓У и читается: сущность есть мода Абсолюта при условии У. Но если все условия сложить вместе, то у Абсолюта хватит сил соскочить на более низкий уровень человеческого бытия: В = A↓, а бытие в свою очередь может соскочить на уровень материального сущего: С = В↓. Тогда можно определить мир: М = С + В + SN = A↓↓ + A↓ + А, т.е. объективно идеалистическое решение, мир есть инобытие Абсолюта. (По сути, оно является более дифференцированной формулой Вашего альфа-фазиса: Мир = Бог↓).

Второй фазис - β. (мир = Мир Umodus): здесь "модулем" Umodus является универсальный (максимальный) мировой "модус", а "сюръектор" ↑ интерпретируется как "грехопадение"…

Не совсем понял интерпретацию грехопадения, поскольку грехопадение – это должна быть стрелка вниз (соскок). Грехопадение – это когда М↓. Раскроем: М = С↓ + В↓ + SN↓. Первый член бессмыслен. Сущему некуда падать, куда бы оно не пало, оно все равно останется сущем. Бытие может упасть в сущее. Но это будет означать физическую смерть, но не моральную оценку. И вот только по отношению к сущности, которая потеряет свою идеальную божественную высоту, можно говорить о грехопадении: ГР = М↓ = SN↓. Но поскольку сущность есть SN = A↓У, постольку ГР = (A↓У)↓ = A↓У↓. Другими словами, Абсолют не может упасть в грех, но он может соскочить на уровень бытия, а некое конкретное падшее условие У↓ превратить этот акт бытия в грех.

Последний фазис - ω. (МИР = мир Бог), где происходит своего рода замыкание с α.

Здесь возможна такие формула Мира при условии Абсолюта: М = М↓А = С↓А + В↓А + SN↓А.
Сущее при условии Абсолюта на самом деле превращается в бытие С↓А = С↑ = В.
Бытие при условии Абсолюта на самом деле превращается в сущность В↓А = В↑ = SN.
Сущность при условии Абсолюта на самом деле становится безусловным Абсолютом SN↓А = SN↑ = А.
В итоге получается, что Ваш третий фазис МИР = мирБог = В + SN + А,
т.е. получаем ω1 – интегральную формулу Мира материалистически-субъективно-объективно-идеалистического толка: Мир есть бытие + сущности + Абсолют.

Кстати, возможна и зеркальная формула ω2: Абсолют при условии мира: М = А↓М.
Подставим: М = А↓С + А↓В + А↓SN.
Абсолют при условии сущего есть просто весь мир целиком М.
Абсолют при условии бытия в моем понимании и есть Бог Живой, или фаворский Свет-Бог Григория Паламы, видимый живыми человеками и бытийствующий со человеками.
Абсолют при условии сущности и есть сама эта сущность (см. формулу выше): А↓SN = SN.
В итоге имеем М = А↓М = М + Бог живой + сущности.
Поскольку все сущности и так входят в мир, то остается ω2 – формула теистического толка: Мир есть весь Мир с Богом Живым.

Комментарии

Аватар пользователя kto

Поскольку все сущности и так входят в мир, то остается ω2 – формула теистического толка: Мир есть весь Мир с Богом Живым.

 Не уверен что разобрался во всех Ваших построениях, но мне кажется, что они привели Вас к формуле Аристотеля Вещь=материя+форма.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

kto, 6 Ноябрь, 2014 - 11:28, ссылка

Поскольку все сущности и так входят в мир, то остается ω2 – формула теистического толка: Мир есть весь Мир с Богом Живым.

 

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2014 - 16:20, ссылка

Я, право, не знаю, что Вам сказать. У меня нет слов. Я же наводку дал. Обратитесь к текстам Григория Паламы, может быть, это  Вам поможет получить ответ на Ваш вопрос...

А как быть атеистам? Ведь для них понятие Бог чистейшей воды фикция: платье андерсеновского короля. Вы учитываете позицию атеистов?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же не Гуру, чтобы давать такие советы. Могу сказать по житейски: жить да радоваться, да делать людям добро. Ведь у атеистов тоже есть свои этические системы. Пусть Бог для них фикция, но есть другие Живые Ценности. У софиологов, например, роль такой Живой Ценности  играет вообще весьма экзотическое духовное существо - София, посредница между Абстрактным Богом-Абсолютом и человеком. Да, и такие системы есть. И в буддизме, говорят, тоже Бога нет, но есть обожествленная Личность. А в атеизме, особенно ренессансного типа, такой Живой Ценностью является Человек, с большой буквы и который звучит гордо. Это разноообразие систем не противоречит моей схеме.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2014 - 00:46, ссылка

Я же не Гуру, чтобы давать такие советы. Могу сказать по житейски: жить да радоваться, да делать людям добро. Ведь у атеистов тоже есть свои этические системы. Пусть Бог для них фикция, но есть другие Живые Ценности.

В синтезе системы категорий участвует Бог, а не другие живые ценности. Тут даже нет атеистического фанатизма (возведение безбожия "в некий высший ранг"), который послужил бы препятствием синтеза. Поэтому вопрос остается открытым: как быть атеисту? Отойти в сторонку от участия в синтезе системы? Согласитесь, указание на "платье андерсеновского короля" нельзя  просто так проигнорировать.

Вопрос упирается в трактовку объективной реальности и место Бога в реальности.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 6 Ноябрь, 2014 - 23:40, ссылка

А как быть атеистам? Ведь для них понятие Бог чистейшей воды фикция: платье андерсеновского короля. Вы учитываете позицию атеистов?

В рамках предлагаемого мной подхода есть место и атеистам, и их метафизическим системам. Все они умещаются в фазисе β - как частный случай более широкой системы. Ведь что такое атеизм? Отрицание Бога, поэтому атеизм производен от "теизма" (куда входят и собственно теизм, и деизм, и пантеизм и т.п.). Но прежде, нежели отрицать, атеистам так или иначе всё-равно приходится сначала вводить отрицаемое (а уж потом отбрасывать). Так что "теистические" системы заведомо шире и богаче атеистических.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Система категорий (ч.14, логика мира)

Да, с точки зрения ПМО В.И. Моисеева не совсем корректно, но я тоже, как и Вы пришел к подобному, введя для таких случаев одноместные стрелки: одну, выражающую уровневый, холонический скачок вверх – ↑, другую уровневый, холонический соскок вниз – ↓.

Начну с некоторых предварительных замечаний. Прежде всего вкратце напомню нотацию ПМО Моисеева (хотя использование им именно терминов "модус" и "мода" считаю не очень-то удачным). В общем виде формула X = Y ↓ Z означает "X есть Y -при-условии- Z", где X - "мода", Y - "модус", Z - "модель", ↓ - "проектор" как некоторый функтор ↓ ( Y , Z ) = Х, ставящий в соответствие Y и Z "моду" X. Соответственно в формуле X = Y ↓ Z элемент Y есть некое основание ("модус"), X - проявление этого основания (его "мода"), Z - условия, ограничивающие Y до X , ↓ - операция, выражающая конкретный смысл "ограничения модуса до моды". Своего рода "обратная" формула Y = X ↑ W тоже означает "Y есть X -при-условии- W", только здесь осуществляется "расширение" "моды" Х до "модуса" Y при условии ("модуле") W, а операция ↑ ("сюръектор") выражает конкретный смысл такового "расширения моды до модуса".

С этом контексте, Сергей, введение "одноместных стрелок" не оправдано, на мой взгляд, по трём причинам. Во-первых, это сразу лишает возможности использовать логическую систему ПМО (если потребуется), во-вторых, ограничивает выразительные возможности, даже если аксиоматику ПМО и не использовать, а всего лишь пользоваться её языком на уровне "исчисления стрелок" (тоже термин Моисеева). Ведь и "скачок вверх", и "соскок вниз" всё же чем-то обусловлены (пусть даже таковых условий мы не знаем). Наконец, в-третьих, ограничение функторов ↓ и ↑ лишь двумя значениями ("соскок" и "скачок") ещё больше обедняет выразительные возможности. В общем виде это переменные для функторов, и количество возможных значений двумя отнюдь не исчерпывается.

С другой стороны, в ПМО Моисеева действует правило "мода моды модуса является модой этого модуса" (однотипно, как "признак признака вещи есть признак вещи" или "вассал моего вассала - мой вассал"). Поэтому остаётся вопрос: принимать или нет это правило здесь.

Тогда имеем: сущее (С) – просто есть, бытие В = С↑, сущность SN = В↑.
Получаем, что мир М = С + В + SN = C + C↑ + C↑↑, т.е. материалистическое определение: мир есть разной степени сущее.

Если мы полагаем, что первоначалом региона сущностей является Абсолют, то каждая сущность есть мода Абсолюта. В символах ПМО В.И.Моисеева это записывается так:
SN = A↓У и читается: сущность есть мода Абсолюта при условии У. Но если все условия сложить вместе, то у Абсолюта хватит сил соскочить на более низкий уровень человеческого бытия: В = A↓, а бытие в свою очередь может соскочить на уровень материального сущего: С = В↓. Тогда можно определить мир: М = С + В + SN = A↓↓ + A↓ + А, т.е. объективно идеалистическое решение, мир есть инобытие Абсолюта. (По сути, оно является более дифференцированной формулой Вашего альфа-фазиса: Мир = Бог↓).

С учётом вышесказанного я бы переформулировал так. Пусть С - сущее, В - бытие, SN - сущности, а А - Абсолют (особая сущность как "сущность сущностей"). Тогда в Вашей холархии регионов прежде всего напрашивается два ряда ("проекторный" и "сюръекторный") уравнений.

Первый ("проекторный" или "онтический"): В = С ↓ X,  SN = В ↓ Y, А = SN ↓ Z - т.е. регион человеческого бытия возникает в сущем (как его часть) при некоторых условиях Х,  регион сущностей продуцируется в регионе бытия (и регионом бытия) при некоторых условиях Y, а Абсолют выделяется в регионе сущностей как особая сущность при некоторых условиях Z. Содержательно, хоть и в общем виде, каждая их этого ряда формул означает: "Виртуальный регион" = "Константный регион" ↓ "Условия порождения/ограничения", где функтор ↓ в каждой формуле имеет свое содержание, выражающее способ (соответственно "возникновение", "продуцирование" и "выделение"). Например, "Человек разумный" = "Обезьяны в дикой природе" ↓ "Борьба за существование", где ↓ - "изготовление и использование орудий труда". Чисто материалистический вариант, строго по Энгельсу. Дикая природа (включая обезьян) здесь константная основа, а человеческий разум (и все, что он творит) - виртуальная производная (ибо в дикой природе не встречается,  да и после своего возникновения не существует так, как природные объекты). В логическом плане к регионам здесь применимы также традиционные родо-видовые соотношения экстенсиональной логики, основанной на абстрактно-общем.

Второй ряд уравнений ("сюръекторный" или "онтологический"): В = С ↑ Х,  SN = В ↑ Y,  А = SN ↑ Z - т.е. регион человеческого бытия при условии Х конституирует себя как средоточие всех потенций региона сущего; регион сущностей при условии Y гипостазируется как средоточие всех потенций региона бытия; а Абсолют при условии Z концентрирует в себе все потенции региона сущностей, являясь их "первоначалом и первоконцом". Иными словами регионом бытия потенциал региона сущего расширяется до своей квинтэссенции, по отношению к которой сущее становится частностью; регионом сущностей мощь (в смысле старинного "мочь") бытия расширяется за свои собственные пределы, по сравнению с чем регион бытия тоже оказывается своего рода частным случаем; Абсолют же репрезентирует собой как все наличные сущности региона сущностей, так и любые ещё только могущие быть.  В принципе, содержательно в общем виде остаётся почти прежнее, но несколько по-иному: "Виртуальный регион" = "Константный регион" ↑ "Условия порождения/расширения", где функтор ↑ в каждой формуле имеет свое содержание, выражающее соответствующий способ (в данном случае "конституирование", "гипостазирование" и "концентрация"). Но в плане логическом здесь применима уже не экстенсиональная логика, основанная на абстрактно-общем, а логика интенсиональная, оперирующая конкретно-общим. Классический пример такой логики - логика Гегеля (несмотря на все её недочёты). Соответственно и этот второй ряд уравнений вполне может быть квалифицирован как объективно-идеалистический.

В итоге получается, что в плане онтическом регион бытия есть часть региона сущего, регион сущностей - часть региона бытия, а Абсолют - выделенный элемент (т.е. опять-таки часть) региона сущностей. Но в плане онтологическом, наоборот, отношения "часть - целое" меняются местами (что вообще-то заставляет задуматься и над уточнением смысла категорий "часть" и "целое").

Через призму этих двух рядов уравнений, описывающих специфическую "холархию регионов" (возможно, было бы лучше её назвать "метафизической холархией", или "метахолархией" дабы отличать от уилберовской?) уравнения вроде М = С + В + SN = C + C↑ + C↑↑ и М = С + В + SN = A↓↓ + A↓ + А представляются некими предельными случаями (в ситуациях "паталогических холонов"). При подобных редукциях теряется именно специфика холизма каждого "региона" и они уже перестают выглядеть как холоны (всё же полагаю, между ними так или иначе должен действовать принцип аналогичный "вассал моего вассала - не мой вассал"). Поэтому простое суммирование, через математический (или даже логический) "+", вряд ли будет достаточным для "формулы мира", если мир представляет собой вышеописанную холархию (насколько я понял Вашу систему).

оно является более дифференцированной формулой Вашего альфа-фазиса: Мир = Бог↓)

У меня всё=таки малость по-иному: α. (Мир = Бог Nmoda), а функтор ↓ интерпретируется отнюдь не как "соскок книз". Содержательно эта формула означает: мир есть безусловное творение Бога из ничего, не ограничивающее самого Бога. Терминологически (на языке ПМО) можно сказать, что мир - "мода" Бога, но это очень специфическая "мода" (как и Бог очень специфический "модус").

Не совсем понял интерпретацию грехопадения, поскольку грехопадение – это должна быть стрелка вниз (соскок). Грехопадение – это когда М↓.

Выше я уже говорил, что сведение функторов всего до двух значений "скачок вверх" и "соскок вниз" сильно обедняет выразительные (да и операционные) возможности языка ПМО. К тому же образная наглядность указанных значений побуждает к излишней ассоциативности, вводящей в заблуждение. Грехопадение отнюдь не означает, что кто-то куда-то "упал" в буквальном смысле этого слова. Грехопадение есть отдаление от Бога, "автономия" от Него, если угодно. Это и выражает формула β. (мир = Мир Umodus), где "модулем" Umodus является универсальный (максимальный) мировой "модус" (проще говоря, "свобода"). То есть Мир (с большой буквы) из категории "моды" переходит в категорию "модуса" ("мир" с маленькой буквы), где теперь наличествует возможность плодить какие угодно собственные "моды", в том числе очень даже нехорошие. Как говорится, "покажет чёрт моду..." :-)

Здесь возможна такие формула Мира при условии Абсолюта: М = М↓А = С↓А + В↓А + SN↓А.

Действительно, М = М↓А с Вашей точки зрения выглядит весьма логично. Однако что это означает на языке ПМО? Процитирую из "Логики открытого синтеза" Моисеева: "Для каждого модуса существует такая модель, которая не изменяет модус. Это как бы безусловность как предельно слабый случай условности. Такую модель можно называть "модельной единицей" модуса, сравнивая её с единицей в операции умножения, когда x * 1 = x - умножение х на 1 оставляет х неизменным. Точно так же, если Z - это модельная единица для модуса Y, то получим: Y = Y ↓ Z, т.е. Y окажется модой самого себя". Соответственно в М = М ↓ А как раз "Абсолют" и выступает в роли "модельной единицы", а Мир оказывается "модой самого себя".

Смысл моей формулы ω. (МИР = мир Бог) совершенно иной: Бог отнюдь не "модельная единица", а потому "мир" из "модуса" опять становится "модой" - но уже как "МИР", вновь не "автономный" (отпадший) от Бога, вернувшийся к Нему, потому и происходит своего рода замыкание с α - с первым фазисом ("творения"). И не случайно это фазис "омега": дальше в греческом букв нет, и какие ещё фазисы - вот тут возможности метафизики заканчиваются, никакого ответа дать она не может.

Новое понятие «метафизические фазисы». Надо как-то совместить его с понятием онтологических регионов. Будем думать.

В целом пока представленное Вами совмещение, на мой взгляд, не очень удалось. Но... Как говорится, будем думать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я и не претендую, что удалось. Конечно, будем думать. Главное, что очень приятно, в кои годы на ФШ - вместо спора-грызни, начинается совместное творчество, со-мыслие. А это дорогого стоит...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не претендую ни на какое ограничение ПМО В.И. Моисеева. Я совершенно ясно понимаю, что одноместные стрелки обедняют описание, как, например, арифметика (цифра) беднее алгебры (буквенной записи). Оправдывает меня только то, что никакой другой записи холархической логики в развитом виде пока нет или я не видел. Как только увижу или появится, так в ту же секунду отменю все свои стрелки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Попробую еще заход, теперь в геометрических (проективных) картинках. Прощу прощение за качество рисунка, пока нет времени, потом поправлю:

Есть три уровня развития мира:
- низший - С - сущее,
- средний - В - человеческое Бытие,
- высший - S - регион сущностей SN с Абсолютом во главе - центральная точка.

Итак, есть два вида проекций:

1) Проекция на плоскость сущего.
Тогда имеем C - большой круг; в нем B - средний круг; и весь регион сущностей проецируется в точку на круге С, фактически эта точка и есть ничто, или Абсолют-Ничто, на чем, сосбственно и настаивают материалисты.

В плоской логике: Мир = С включает В включает точку (нуль-ничто).
В объемной логике: Мир = С + В + S = C + C↑ + C↑↑, где каждая стрелка означает скачок на следующий уровень.

2) Проекция на плоскость Абсолюта.
Тогда имеем Абсолют - большой круг, охватывающий все сущности; в нем B - средний круг круг; и весь регион сущего проецируется в точку-нуль. Собственно, такова точка зрения абсолютных идеалистов.

В плоской логике: Мир = Абсолют включает В включает точку (нуль-материально-сущего).
В объемной логике: Мир = С + В + S = A↓↓ + A↓ + А, где каждая стрелка означает соскок на предыдущий уровень.

ВложениеРазмер
mir.jpg 58.25 КБ
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2014 - 19:34, ссылка

Попробую еще заход, теперь в геометрических (проективных) картинках...

Точнее было бы, пожалуй, сказать "в проективных диаграммах" (аналогично диаграммам Эйлера-Венна в логике). А в целом получилось гораздо содержательней, и вместе с тем гораздо наглядней, нежели использовавшая раньше простая аналогия "трёх матрёшек".

Жаль, проективную геометрию знаю весьма и весьма поверхностно, поэтому по построению самой диаграммы значимых суждений вынести не могу. Замечу лишь, что в моём подходе (если всё-таки выражаться геометрическим языком) метафизические фазисы α и ω суть "бесконечно удалённые точки" (или "линии"), которые вместе с тем принадлежат общему "проективному пространству" ("миру"), являясь его своеобразными "границами". Хотя, конечно, все пространственные аналогии (тем более метрического пространства) в данном случае условны.

Аватар пользователя ZVS

пространственные аналогии (тем более метрического пространства) в данном случае условны.
 

Но наиболее подходящи для восприятия и понимания.:)

Абсолютные(бесконечные) понятия легче(нагляднее) всего интерпретировать в геометрических(топологических) формах.Так что правильной дорогой идём,только очень медленно.:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 7 Ноябрь, 2014 - 22:16, ссылка

Абсолютные(бесконечные) понятия легче(нагляднее) всего интерпретировать в геометрических(топологических) формах.

Каюсь, в своё время набросал нечто под условным названием "топологическая онтология" (с использованием аппарата общей топологии). Но... Сам же напрочь и забраковал: для успеха такой затеи надо всё же быть ещё и математиком.

Зато в №3 журнала "Интегральная философия" встретил статью Хитоси Очиаи "Открытый Бог, открытое многообразие", где посредством топологии открытых кругов на комплексной плоскости моделируются положения насчёт открытого Бога, Боговоплощения, а также воскресения и бессмертия души. Правда, автор - сторонник так называемого "открытого теизма" (Бог всеблаг, но не всемогущ). Но конкретные выкладки всё равно весьма интересны. Вот только образной наглядности в них, скажем так, маловато. :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву

Начну с Вашего α

У меня всё-таки малость по-иному: α. (Мир = БогNmoda), а функтор ↓ интерпретируется отнюдь не как "соскок книз". Содержательно эта формула означает: мир есть безусловное творение Бога из ничего, не ограничивающее самого Бога. Терминологически (на языке ПМО) можно сказать, что мир - "мода" Бога, но это очень специфическая "мода" (как и Бог очень специфический "модус").

А как у меня?
Если М = С + В + S и + даже Ваш бесконечно удаленный Бог (А), то по отношению к нему как творческому модусу А имеем:
А есть автомода: А = А↓А
S = А↓Z
В = А↓У
С = А↓X

Тогда М = С + В + S + А = А↓X + А↓У + А↓Z + А↓А = А↓(X + У + Z + А)

Если комплексное условие в скобках обозначить как Вашу Nmoda:
(X + У + Z + А) = Nmoda
то получаем Вашу формулу α: Мир = Бог↓Nmoda

Причем исторически Ваш фазис α имеет два варианта:
апофатический, это когда Nmoda = 0 (или ничто), и тогда имеем мою формулу соскока Абсолюта из своей бесконечности:
Мир = А↓
катафатический, поскольку в это условие входит сам Бог, постольку Nmoda = Полнота (как у И.И. Шашкова) или Nmoda = А, так как А перевешивает и поглощает все частные условия, то в итоге мир получается автомодой Бога:
Мир = А↓А

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Ноябрь, 2014 - 22:23, ссылка

Если М = С + В + S и + даже Ваш бесконечно удаленный Бог (А), то по отношению к нему как творческому модусу А имеем:
А есть автомода: А = А↓А
S = А↓Z
В = А↓У
С = А↓X

Тогда М = С + В + S + А = А↓X + А↓У + А↓Z + А↓А = А↓(X + У + Z + А)

Если комплексное условие в скобках обозначить как Вашу Nmoda:
(X + У + Z + А) = Nmoda
то получаем Вашу формулу α: Мир = Бог↓Nmoda

Здесь вот какое главное несоответствие: не "бесконечно удаленный Бог (А)", а трансцендентный, не являющийся "частью" Мира, как А ("Абсолют") в Вашей системе. Сам метафизический фазис α ("сотворение Мира") принадлежит Миру, как его своеобразная "исходная граница", "онтологический предел" - но не Бог-Творец: Он "за пределом". Это неявно проведённое Вами отождествление - трансцендентный миру СверхЛичностный Бог = имманентный миру безличностный Абсолют - главный пункт несоответствий, из которого проистекают все остальные. К примеру, положение "А есть автомода: А = А ↓ А" (т.е. Бог = Бог ↓ Бог, "Бог есть автомода Бога") в данном случае не имеет смысла. Тем паче, что в фазисе α функтор ↓ означает "творение из ничего". Соответственно и в самом Мире ни сущности, ни бытие, ни сущее не являются непосредственными "модами" Бога,  (что Вами выражено как S = А↓Z, В = А↓У и С = А↓X). Наконец, Nmoda в принципе не может иметь значение "комплексное условие", ибо она, наоборот, выражает абсолютную безусловность. Поэтому в итоге Вы получаете отнюдь не мою формулу, а какую-то свою.

Причем исторически Ваш фазис α имеет два варианта:
апофатический, это когда Nmoda = 0 (или ничто), и тогда имеем мою формулу соскока Абсолюта из своей бесконечности:
Мир = А↓
катафатический, поскольку в это условие входит сам Бог, постольку Nmoda = Полнота (как у И.И. Шашкова) или Nmoda = А, так как А перевешивает и поглощает все частные условия, то в итоге мир получается автомодой Бога:
Мир = А↓А

Апофатический и катафатический - это варианты описания в понятиях, а отнюдь не сами онтологические варианты. А в качестве таковых ни один из двух не подходит.

В первом случае - "когда Nmoda = 0 (или ничто)": нуль, равно как и пустое множество - это не ничто как ничто, а ничто как нечто (т.е. уже в какой-то мере наличное), как μήδν. При этом условии, да - имеем "формулу соскока Абсолюта из своей бесконечности: Мир = А↓". Однако это выражает скорее некую "эманацию" в духе Плотина, но отнюдь не "творение из ничего". В том и дело, что Nmoda означает абсолютную безусловность: не то, что есть пустое множество условий (μήδν), а то, что абсолютно никаких условий нет (οὐκὄν).

Во втором случае - "в это условие входит сам Бог, постольку Nmoda = Полнота (как у И.И. Шашкова) или Nmoda = А". Насколько мне известно, у Шашкова (Тарасюк Т.В., Шашков И.И. Бог и разум. Интегральное доказательство бытия Бога. - Киев: Изд-во Лаборатории Интегралики, 2010), действительно, "полнота содержит в себе всё, в том числе всякую другую полноту и саму себя как полноту" (с. 38). Но это - о полноте как гносеологической категории и о полноте мира. Что же касается Бога, то "Бог является полнотой, полнота же не является Богом" (с. 27), а потому "любые сравнения полноты и Бога есть условность - Единый Бог вне сравнений, Он больше всегда" (с. 41). И хотя я далеко не во всём согласен с авторами той работы, в данном случае и в ней нет оснований для отождествления "Nmoda = А" и для вывода о том, что "в итоге мир получается автомодой Бога: Мир = А↓А". Ещё более неверно это с точки зрения моего подхода, ибо по смыслу это означает, что Бог, творя мир, самоограничивается.

Кстати, если учесть, что выше у Вас приводилась формула А = А ↓ А, а теперь формула Мир = А ↓ А, то из них однозначно следует (по транзитивности отношения равенства), что А = Мир. Но это "равенство Мира и Абсолюта", как понимаю, совершенно не вяжется и с Вашей системой. Похоже, где-то в Ваших выкладках вкралась ошибка.

Аватар пользователя ZVS

Подобные(впрочем, как и все остальные) построения имеют один принципиальный изьян:одномерность элементов(предикатов).То есть форма(формула  суждений,высказываний) может  только моделировать ряд(прямую), где следствие,вывод всегда продолжение основания(вне его),в лучшем случае бесконечное продолжение(потенциальная бесконечность).А это примитивный частный случай только для уже различёной(разделённой) бесконечности в себе, когда рассматриваем виды  отношений между сущностями как-либо определяемыми(определёнными)  этими отношениями.

"Не так всё было":)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 8 Ноябрь, 2014 - 05:42, ссылка

А это примитивный частный случай только для уже различёной(разделённой) бесконечности в себе, когда рассматриваем виды  отношений между сущностями как-либо определяемыми(определёнными)  этими отношениями.
"Не так всё было":)

Естественно, это так - что "не так..." :-)

Поэтому никогда не следует забывать и об изрядной доле условности во всех подобных построениях. Одним только разумом (не говоря уже о рассудке) Бог не постижим. И ставить  задачей какое-то только рациональное или даже метафизическое познание Его - значит заведомо вступать на ложный путь. Но это вместе с тем отнюдь не означает, что человек не может иметь никакого истинного понятия о Боге, и что поэтому религиозная вера противоречит разуму. В отличие от суеверий религиозная вера не иррациональна: она есть сфера совокупного человеческого опыта, где "объект" не менее (а даже гораздо более) реален, нежели объекты, скажем, опыта научного. Сообразно этому должна строиться и метафизика.

Аватар пользователя Victor

Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2014 - 21:40, ссылка

Жаль, проективную геометрию знаю весьма и весьма поверхностно,...

Только недавно прочитал интересную книгу по проективной геометрии Вольберг "Основные идеи проективной геометрии". Как известно в проективной геометрии нет углов. И меня интересовало, выпадает ли проективная геометрия из эйдетических представлений. Оказалось - нет. Вместо линий там отрезки, а становление как угол в обычной геометрии, замещает "отношение"...
Но самое интересное, там имеется прототип конструктивного инварианта по типу Платона - из равносторонних плоских фигур можно организовать (композиция) только пять платоновских фигур. 
В проективной геометрии есть нечто такое же, теорема :

Итак, через любые пять точек, из которых никакие три не  лежат на одной прямой, можно провести одно (это ранее доказано), и только одно (как доказано сейчас), невырожденное коническое сечение. 
Или, короче: 
невырожденное коническое сечение вполне определено своими пятью точками. 

Для меня это символично, что пять статусов эйдоса не могут "породить" более пяти разнообразий своего организационного единства. Хотя геометрических образов (зданий, построек, ...) могут быть миллионы.

Я к тому, что любая логика  должна быть конструктивна. И в этой конструктивности самое интересное -  пределы этой конструктивности. У нас есть возможности разнообразия снизу и нам даны ограничения сверху...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 8 Ноябрь, 2014 - 15:12, ссылка

В проективной геометрии есть нечто такое же, теорема...

Для меня это символично, что пять статусов эйдоса не могут "породить" более пяти разнообразий своего организационного единства. Хотя геометрических образов (зданий, построек, ...) могут быть миллионы.

Если не ошибаюсь, та же теорема (что коническое сечение единственным образом определяется пятью точками на плоскости, три из которых не лежат на одной прямой) действительна в обычной геометрии. Специфика лишь в том, что в проективной (точнее, относительно группы проективных преобразований) все невырожденные конические сечения эквивалентны окружности. Но в целом да, вполне может быть интерпретировано через "пять статусов".

А в книге Вольберга мне показалась весьма примечательной часть под названием "Воображаемый мир". Отчасти напоминает тему романа Кристофера Приста "Опрокинутый мир" (о некоем городе на колёсах, выпавшего из обычного пространства в гиперболическое и вынужденного блуждать по земле за своей пространственной аномалией), однако героям Приста повезло меньше, чем "человечку воображаемого мира". В проективном пространстве вполне понятно, говоря словами Вольберга, "почему наш человечек так легко перешагнул через настоящую бесконечно удаленную прямую: с того момента, как роль бесконечно удаленной прямой возложена на другую прямую, прежняя бесконечно-удаленная прямая перестала быть недосягаемой; для нашего человечка она ничем не отличается от всякой иной прямой". Но... через одну перешагнул, а до другой дойти уже не дано.  Хотя с другой стороны, у каждого есть шанс пусть единожды, но перешагнуть через свою бесконечно удалённую линию горизонта.

любая логика  должна быть конструктивна. И в этой конструктивности самое интересное -  пределы этой конструктивности. У нас есть возможности разнообразия снизу и нам даны ограничения сверху...

В этом плане общая логика построения метафизики, на мой взгляд, тоже может быть вполне конструктивной. И она также имеет свои ограничения: как "сверху", так и "снизу".

Аватар пользователя Victor

Юрий! По поводу ваших трех фазисов.

Как мне представляется, вы идете дорогой Гегеля. Сейчас поясню:

Пусть мы имеем эйдос динамики материальной точки:

dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)

которая полностью, для данной страты определяет свое поведение. И если мы раскроем все переменные до конца (V=ds/dt), то в конечном итоге придем к трем экзистенциальным категориям - времени (t), протяженности (s), вещи (m).

То, что системой мер, мы (человеки) перевели  чувственный представления о интегрированном единстве  движений всех объектов в метрологическое "время" (тезис), а чувственные представления о наличии дифференцированной разделенной реальности в "пространство" (антитезис),  а вещь (пребывая там и там) - это некий синтез, мало что философу  дает.  Ну имеет хомо такие способности, дальше-то что? Ну можно стрелочками обозначить, можно еще что-то. Но это не диалектика, не "логос об эйдосе"! Это не конструктор! Никто, ничего из этого не собрал! Ведь именно эйдос воплощает реальность. Просто пока примеров мало, да и профессионализм очень важен.

Мало того! Всю физику построили из трех-мерного вырожденного пространства, которое (как видно из выше указанного эйдоса) не существует (оно, из геометрии, композиция последнего статуса). Оно контрукт нашего воображения, и есть проекция нашей компилированной чувственности для выживания.

Из пяти платоновских тел, сущностным оказалось второе - кубическое (опять таки в силу императива эйдоса).  Ну обозначим мы нечто "Бог", "Мир". Но это же не конструктивные ограничения! Или я чего-то недопонимаю?

Нет, я конечно желаю вам только успехов! 

Вот недавно читал свежую книгу из этой серии:
HOMO UNUS. ВОСХОЖДЕНИЕ СВЕРХЧЕЛОВЕКА

Автор рубит сплеча, отвергая дуальность. Кстати говоря, "время" и "протяженность" это не "анти" как у Гегеля, если подходить субстантивно, а независимость. Именно эйдос обеспечивает конструктивное Единство, проецируя нам сюда (вниз) свои результаты. Независимость субстанций разъединяет, конструктивность эйдоса объединяет, где-то в середине болтаемся  мы, делая в противовес... Все просто!

Аватар пользователя Андреев

Victor, 10 Ноябрь, 2014 - 10:02, ссылка

Но это не диалектика, не "логос об эйдосе"! Это не конструктор! Никто, ничего из этого не собрал! Ведь именно эйдос воплощает реальность. Просто пока примеров мало, да и профессионализм очень важен.

Мало того! Всю физику построили из трех-мерного вырожденного пространства, которое (как видно из выше указанного эйдоса) не существует (оно, из геометрии, композиция последнего статуса).

Именно эйдос обеспечивает конструктивное Единство, проецируя нам сюда (вниз) свои результаты. Независимость субстанций разъединяет, конструктивность эйдоса объединяет, где-то в середине болтаемся  мы, делая в противовес... Все просто!

Да, действительно, вся диалектика как на ладони: независимость субстанций, единство логоса, и человек как воплощенное единство двух миров - физического и идеального, "гражданин неба и земли".

Аватар пользователя Андреев

Если оба конуса-холона субстанциональны и равно-онтологичны, то это совпадает почти полностью с моей картиной. Человек оказывается на пересечении двух миров-регионов: мира идеальных сущностей и мира материального сущего. 

Во главе региона сущностей - Абсолют, а в основе региона сущего - материя. По-моему это вплоне соответствует вашей картине.

Но тогда ваша первоначальная схема будет выглядеть вот так. Согласны?

ВложениеРазмер
borchikov_holarh.jpg 31.39 КБ
borchikov_mod_2.jpg 62.22 КБ
borchikov_holarhiya_mira.jpg 38.12 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока по поводу верхней схемы.

Андрей, поскольку Вы воспроизвели мою схему, то возражений нет, "мое" меня устраивает.

Только замечание по отдельному вопросу: конкретный человек. 1) Он не равен всему региону бытия, а лишь его элемент. 2) Тело человека точно - почти всё в регионе сущего, за исключением тех функций, которые бытие, и тех, как в виртуалистике, которые "Тело = образ тела". 3) Дух весь в регионе сущностей, но это не дух человека, а всего человечества, при этом есть и проекции-воплощения духа в бытии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проективные схемы Ю.Дмитриева и А.Андреева

Поскольку это сообщение писал ночью, до последних сообщений Ю.Д. и А.А., то оно, возможно, чего-то не учитывает, но выражает идеи, а посему его выкладываю.

Юрий из Ваших пояснений Бога как абсолютно удаленной точки, следует наличие 4-го региона = Богу, поскольку этой точки нет ни в сущем, ни в бытии, ни среди сущностей. Мне немного непонятно такое слышать, поскольку усилия всех теологов и богословов всех веков и народов направлены на то, что доказать, что Бог существует. Поэтому у меня он располагается в виде предельно сжатой точки А* в регионе сущего С. Вы же обязаны что-то сказать о 4-м регионе, что это такое? См. рис:

Что касается точки зрения А.Андреева, то у него ситуация еще мне непонятнее. Вот его схема (не последняя, а по прошлым дискуссиям, насколько мне удалось ее понять, если что не так, просьба поправить). См. рис.:

Есть Бог-Абсолют. Что это такое, абсолютно неизвестно. Такая же, как у Юрия, бесконечно удаленная точка.
Бог создает регион бытия В. Что это за регион, тоже нельзя сказать, поскольку он состоит из одного слова «Бытие» (или «есть», или «существует»), т.е. тоже точка.
Дальше регион-точка «Бытие» развертывает целый регион сущностей S. Тут возражений нет. Мой регион сущностей этому идентичен.
Далее регион сущностей почему-то удваивается и рождает свою копию – регион сущего С.
Затем в регионе сущего выделяется кружок Ч (человек, человечество), который создает еще одну копию сущего и сущностей – гносеологический регион их образов (О).
Далее моей фантазии не хватает представить, как эти три региона: сущего, сущностей и их копий, взаимодействуют друг с другом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Ноябрь, 2014 - 12:07, ссылка

из Ваших пояснений Бога как абсолютно удаленной точки, следует наличие 4-го региона = Богу, поскольку этой точки нет ни в сущем, ни в бытии, ни среди сущностей. Мне немного непонятно такое слышать, поскольку усилия всех теологов и богословов всех веков и народов направлены на то, что доказать, что Бог существует. Поэтому у меня он располагается в виде предельно сжатой точки А* в регионе сущего С. Вы же обязаны что-то сказать о 4-м регионе, что это такое?

В том и дело, что Бог не является "бесконечно удалённой точкой" в том смысле, какой вкладывается в это понятие проективной геометрией. Там подобные "бесконечно удалённые" - точки (а также линии и т.д.), вполне однотипные со всеми прочими, столь же существуют и принадлежат проективному пространству, как и "обычные" точки. Здесь же принципиально не так: мир вне Бога, а Бог вне мира - где "вне" означает "не по месту, а по природе". Потому и нет никакого "4-го региона" - есть Бог.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ведь не сначала разбил мир на регионы, а потом стал подбирать места для разных природ. Я сначала выявил разные природы и обнаружил, что их всего-то три. Исходя из этого, и распределил регионы. Из природ.

У Вас по природе получаются всего-то два региона. Вне-мирный Бог и Мир, который вне Бога. Приходим к той дискуссии, которую я вел с А.Андреевым. Дуализм неустойчив, да и дуалистом Вас, кажется, назвать нельзя, следовательно, в итоге приходим к монизму: Всё есть Бог или от Бога.

Синтез наших теорий означал бы, что мы найдем такую НОВУЮ систему, в которой при одних условиях (как в ПМО) получается Ваш монизм с элементами дуализма, а при других - мой триадизм. Но при этом какие-то, не метафизические, а религиозные убеждения (о чем я говорил раньше), могут помешать искать этот синтез. Или нет?

Аватар пользователя ZVS

Есть Бог-Абсолют. Что это такое, абсолютно неизвестно. Такая же, как у Юрия, бесконечно удаленная точка.

 

Абсолют хоть и безмерная вне пространства-времени точка, но вот "разворачивается" она именно в себе. Оставаясь той же самой  как Целое,Единое.

Это представимо(изнутри точки Абсолюта) аналогией бесконечного многомерного пространства, континиума, разделение которого  происходит понижением его размерности, спусканием вниз по абстрактно-предметной лестнице.Как одномерная бесконечная прямая делится нульмерной точкой..:)

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я вам сказал, что если конусы-холоны абсолюта-духа-сущностей и материи-сущего равно-онтологичны, то - это уже полный синтез. Человек возникает на пересечении этих двух миров идеально "Неба" и материальной "Земли" - и является "гражданином двух миров". 

Что до Бога, то Бог не может присутствовать в тварном мире, как Билл Гейтс не может влезть в компьютер. Поэтому он создает свою "копию" Абсолют-Логос, который и есть глава региона сущностей (логосов) - все как у вас. 

Бытие мира подобно бытию человека (точнее наоборот). Исходя из тождества бытие тождественно мышлению получаем:

Бытие = мышление ("ноос" - сознание, разум)

Бытие человека - сознание человека (человечества)

Бытие мира = Сознание-Логос Мира 

Я набросал дополнения к схеме холархий. Смотрите не спеша. Помедитируйте прежде чем критиковать. Помните - цель не отстаивание СВОЕЙ точки зрения, а понимание и синтез:

«В чем коренится единство? По Канту, его надо «искать выше», над связующим полаганием, осуществляемым в рассудке. 
Это то έν (единящее единство), которое является источником всякого σύν (син-) каждого θέσις (-теза).»
Тезис Канта о Бытии. М. Хайдеггер.

ВложениеРазмер
andreev_holarhiya_mira.jpg 73.18 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Помедитировал, что пришло на ум.
Хорошо, что вы избавились от точки бытия.

Бытие = мышление ("ноос" - сознание, разум), по-моему, уходит в регион сущностей.
Бытие человека - это и есть мой регион Бытия. А бытие-сознание-человека - в этом регионе.
Бытие мира = Сознание-Логос Мира, по моему, тоже находится в регионе сущностей, даже если оно по-Вашему, находится в материи (сущем), то это всё равно моей триадной схемы не меняет.
Схему мою Вы сохранили.
Итак, в итоге мы приходим к той же самой ситуации, что пришли с Ю.Дмитриевым:

Основное (принципиальное - всё остальное частности) различие наших теорий, только в том, где располагается - по природе ли, по месту ли, точка ли, область ли Абсолюта-Творца: у вас двоих А, у меня А*.
Поэтому отвечу Вам то же, что только что ответил Ю.Дмитриеву:

Синтез наших теорий означал бы, что мы найдем такую НОВУЮ систему, в которой при одних условиях (как в ПМО) получается Ваша моно-дуальная структура, а при других - моя триадная. Но при этом какие-то, не метафизические, а религиозные убеждения (о чем я говорил раньше), не станут ли мешать нам искать этот синтез?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Ноябрь, 2014 - 22:47, ссылка 
Бытие = мышление ("ноос" - сознание, разум), по-моему, уходит в регион сущностей.

Извините, что помешаю синтезу схем.
Придерживаясь "регионов".
Регион сущностей "находится" там, где эти сущности относятся - входят в отношения как между собой, так и с моим "я", но под управлением "я". Моё "я" входит в отношения с формами сущностей, и организует отношения между формами, формируя из них собственно сущности. 
Сущности находятся в "регионе мышления". 
В этом же регионе мышления и совершается моё бытие мышления. Отсюда, мыслить и быть - одно и то же. А регион мышления - он же регион бытия мышления. 

Далее, "готовые" сущности (готовые к реализации, потенциальные), путём перекодирования форм переносятся на реальные отношения путём управления - истекая из субъектной части человека (моего тела). 
Но при этом сущности теряют свою прежнюю "формальную" сущность, а приобретают новую (другую) формальную сущность - объективную реальность. В организации форм "бывших сущностей" начинают довлеть натуральные отношения, превращая их в "сущие".
Брошенная мною в реальность "сущность топора" превратится в инертное сущее "топор".
Только после того, как моё "я" организует отношение с формой сущего "топор", он (топор) вновь приобретёт "сущность топора". 

"Топор" (сущее) находится в регионе сущего. 
В этом же регионе сущего и совершается моё бытие сущего. Но свершение моего бытия в регионе сущего совершается "Только после того, как моё "я" организует отношение с формой сущего "топор", он (топор) вновь приобретёт "сущность топора"". 
Отсюда, мыслить (формами) и быть - одно и то же. Но "мышление" формами в регионе сущего - это реализованное бытие. А регион сущего - он же регион бытия реализованного мышления. 

Моё бытие состоит из двух "бытиёв": моего бытия мышления и моего бытия реализованного мышления. Моё Бытиё - это бытие форм, которыми "я" мыслю. "Быть или не быть" - "бедный Йорик!" - мыслить или не мыслить (мне) о Йорике... 
Однако, мышление без реализации - не полное Бытиё. Реализация без мышления - неполное Бытиё. Мышление и реализация мышления без меня - не моё бытиё.

Думается, что и с Абсолютом история подобна.
Один Абсолют - это подобие "меня", а
второй Абсолют - "помойная яма" - куда складываются все "абсолютики": абсолютное тождество и абсолютное различие; абсолютное отношение и абсолютная форма; момент абсолютного останова и момент абсолютного цикла; абсолютная непрерывность и абсолютная прерывность; абсолютное добро и абсолютное зло; абсолютное бессмертие и абсолютная смерть; абсолютное движение и абсолютное "стояние"; абсолютное однообразие и абсолютное разнообразие (отношений); абсолютная активность и абсолютная пассивность; абсолютный субъект и абсолютный объект... 
Для чего они туда складываются? Для того, чтобы их было легко извлекать - это коробка конструктора, где лежат детали.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Идея АНТИФОРМЫ

Владимир, Вы нисколько не помешали синтезу. Вы как раз начали тот вопрос про недостающую на схеме стрелку, способную соединить регион сущностей с регионом сущего, в которую мы уперлись в диалоге с А.Андреевым и до которой у меня руки пока не доходили.

Топор как какая-то железяка + какая-то деревяшка находится в регионе сущего.
Но когда вы берете железяку в руки и затачиваете ее, затем берете девяшку делает из нее ручку и насаживаете на нее железяку, то вы этот топор вносите элементом в свое бытие. И даже в общечеловеческое бытие. Вы может топор продать другим людям и они будут им пользоваться так же, как вы. Поэтому я против отождествления бытия с мышлением. Товарно-денежные отношения - это не мышление. Это бытие. И железяка с деревяшкой как элементы сущего, попав в бытие превращаются в топор - элемент бытия. В сущем нет топора, в сущем его материя, а сам топор - в бытии людей.

Но и этого мало. Почему Вы для того, чтобы срубить дерево, берете не отвертку, а именно топор. Потому что Вы знаете: сущность топора - рубить, сущность отвертки - винтить. Эти сущности уже находятся в нашем мышлении. И мы их топору и отвертке из ума приписали. Такова точка зрения гносеологии.
Но вот встает онтологический вопрос: о можем мы приписать вещи иную сущность? Например, отвертку использовать как палочку для чистки уха (как в шутке из Ваших афоризмов). В принципе, можем. Кто-то вон даже уху из топора варил. Но на самом деле такие фантазии мы никак не относим ни к бытию, ни к сущему, таких "русалок" можно миллион напридумывать. Либо, чтобы фантазия стала реальностью, сущность вещи должна подкрепляться действительным изменением функции вещи.
Что это означает? Это означает, что вещь, топор, помимо бытия, входит и в регион сущностей. В гносеологии такая ситуаци не представима, а в онтологии - да. Я называю такую ситуацию антиформой. Сущность, по Аристотелю, есть форма, а материя топора - как бы его антиформа. Но если топор вошел в человеческое бытие, то ничто ему не мешает войти и в регион сущностей, только не в качестве идеальной формы, а в качестве уже полноправной суще-бытийно-сущностной антиформы.

Итак, регион сущностей - это не только регион Идеальных (мыслительных) форм, но плюс и суще-бытийно-сущностных Антиформ.

Аватар пользователя Андреев

Сергей и Владимир, все-таки слов много, но главное не сказано;

1) пожалуйста нарисуйте на схеме стрелку между Сущностями и Сущим (вне бытия человека)

2) определитесь по поводу онтологичности холонов-конусов Сущего и Сущностей. У вас они изображены так, как будто они онтологически равны. Но говорите вы так как будто сущности - производное от человеческого бытия-мышления. Тогда ваша схема должна быть такой;

ВложениеРазмер
borchikov_holarhiya_mira_mod_2.jpg 62.19 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, прав ни одна схема не выразит все многообразие мироздания.

Вот эта Ваша схема конусов-матрешек - моя изначальная идея. Идея трех регионов. Совершенно точно.
Если теперь устанавливать проективные отношения между "матрешками", то придем к схемам межхолоничеких проекций. Например, какая-то область из сущностей может сворачиваться в элемент бытия или даже сущую точку, и наоборот: какая то область сущего или бытия - в точку или понятие в конусе (холоне) сущностей. Например, весь регион сущего или бытия сворачивается в одно единственное понятие (сущность) "Сущее" или "Бытие". И т.д.

Пока противоречий не вижу. Укажите, если видите.

Аватар пользователя Андреев

 Ваша схема конусов-матрешек - моя изначальная идея. Идея трех регионов. Совершенно точно.

Эта схема точно показывает, что сущности производны. Они могут быть производящими только воплощаясь в деятельности человека. Верно?

1. Откуда берутся эти сущности-законы в голове человека? Это отражения рельных законов вещества и организованности сущего? Или человек сам их творит из своей фантазии, не имеющий прототипа в сущем?

2. Как эти "матрешки" относятся с независимыми перевернутыми конусами? Какя схема точнее отражает ваши идеи?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

пожалуйста нарисуйте на схеме стрелку между Сущностями и Сущим (вне бытия человека).

Я думаю, что вне бытия человека никакой стрелки быть не может. Хотя из матрешки можно вынуть среднюю матрешку и рассмотреть взаимосвязь большой матрешки и маленькой без средней, но мир не матрешки в этом плане, человека не удалить. Он всегда будет опосредующим звеном между сущим и сущностями.

определитесь по поводу онтологичности холонов-конусов Сущего и Сущностей.

Об этом не устаю говорить: все три региона онтологически равноправны и даже субстанциальны. Это и есть определение региона.

Но говорите вы так как будто сущности - производное от человеческого бытия-мышления.

В производстве сущностей участвуют много компонентов и функций, в том числе Абсолют, другие сущности, конечно, и бытие-мышление. Бытие мышление есть сфера, которая своей бытийной стороной входит в бытие человека, а своей мыслительной - в регион сущностей.

Откуда берутся эти сущности-законы в голове человека?

В результате сознания, познания, мышления и много чего.

Это отражения рельных законов вещества и организованности сущего?

Законы - тоже сущности. Скажу проще: они отражения 1) сущего, 2) бытия, 3) других сущностей.

Или человек сам их творит из своей фантазии, не имеющий прототипа в сущем?

В этом участвуют в той или иной мере все функции сознания, познания, мышления, в том числе и фантазия. Как сказал выше, у каждой сущности есть прототип в сущем, в бытии или среди сущностей.

Как эти "матрешки" относятся с независимыми перевернутыми конусами? Какя схема точнее отражает ваши идеи?

Обе схемы есть одно и тоже. Матрешки отражают взаиморасположение холонов, перевернутые конусы - связи между элементами этих матрешек. 

Уф! Вроде на все вопросы ответил.

Аватар пользователя Андреев

нарисуйте на схеме стрелку между Сущностями и Сущим (вне бытия человека)

Сергей Борчиков, 9 Ноябрь, 2014 - 23:26, ссылка
вне бытия человека никакой стрелки быть не может, oн всегда будет опосредующим звеном между сущим и сущностями.

Значит регион сущностей по отношению к региону сущего далеко не равноправен. Человек - соподчинен сущему,  а сущности - человеку. Это факт?

Об этом не устаю говорить: все три региона онтологически равноправны и даже субстанциальны. Это и есть определение региона.

А это не факт, а декларация. Если сущности равны и субстанциональны, они должны (см. схему) сообщаться и с сущим и с человеком. Если же они субьективны ("человеко-зависимы"), то они зависимо-субстанциональны, а следовательно не равны и регионом-холоном не являются. 

Они являются холоном региона сущностей. То есть в сознании человека (человечества) - регионе сущностей - есть отражения региона сущего, региона бытия и региона сущностей - вот эти отраженные внутрирегиональные сферы являются "холонами" ВНУТРИ региона сущностей.
Это выглядит примерно так:

При этом, если вы посмотрите на последнюю матрешку, то в ней сущности и абсолют обнимают собой и сущее и бытие, а бытие оказывается обьемлюшим сущее, то есть картина совпадает с той, которую все время отстаиваем я и Юрий. 

Видимо, поэтому вы на все наши "обличения" возражаете совершенно искренно, что у вас есть место и для Сущностей и для трансцендентного и для Абсолюта. Вы только не замечаете, что все это увас имеет право на существование в вашем "регионе сущего", которое (см.пункт первый) отчуждено от реального-материального мира сущего и причастно к нему только опосредованно через бытие человека.

Подумайте. Не спешите. Мы очень близко подошли к точке синтеза. А это будет красивая победа - общая для всех.

ВложениеРазмер
borchikov_holarhiya_mira_mod_5.jpg 99.71 КБ
Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 9 Ноябрь, 2014 - 23:26, ссылка

В производстве сущностей участвуют много компонентов и функций, в том числе Абсолют, другие сущности, конечно, и бытие-мышление. В результате сознания, познания, мышления и много чего. В этом участвуют в той или иной мере все функции сознания, познания, мышления, в том числе и фантазия. 

Сущности не могут производить сущности из себя самих. В противном случае, они - личности, разумные субьекты. Абсолют может производить сущности, но тогда Он - не абстрактная идея, ограниченная регионом сущностей, а полноценный Живой Бог. Но тогда Он как Бог, всеведущий и всемогущий может влиють и на сущее и на бытие человека.

Вы с этим согласны?

Законы - тоже сущности. Скажу проще: они отражения 1) сущего, 2) бытия, 3) других сущностей. Как сказал выше, у каждой сущности есть прототип в сущем, в бытии или среди сущностей.

Законы, сущности - отражение законов и сущностей Сущего и Бытия. Значит в бытии и сущем есть законы, которые управляют материей ОБЬЕКТИВНО. Я помню, что вы считаете, что эти законы - предмет физики и вотчина физиков и физиологов. Но они изучают законы и их действие на материю. А кто должен изучать сами законы: их сущность, происхождение, взаимосвязь? Кто будет изучать законы законов, сверх-физику, метафизику? Разве не это было во все века главным предметом метафизики?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущности не могут производить сущности из себя самих.

Я уже отвечал  на этот вопрос Ю.Д. По большому счету сущности производятся лишь человеком. Об этом говрят лишь метафорически (самолет летит, ясно же не без помощи человека), либо функционально. Самолет может загореться и упасть куда не нужно, ясно же помощи человека).

Значит в бытии и сущем есть законы, которые управляют материей ОБЬЕКТИВНО.

Да. Только эти объективные законы (вещь в себе) следует отличать от тех законов (вещь для нас), которые отражают эти законы (Кант).

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется я понял, СЕргей, что вы понимаете под "холонической логикой". 

Реальность у вас отражается в таком виде:

Сущее - это "обьективная реальность данная в ощущении", материальный мир.

Бытие - это бытие человечества, и всего, что к нему причастно.

Сущности - это умозаключения человека о формах мира и их отношениях. 

В реальности Сущее не зависит ни от человека (за исключением продуктов трудовой деятельности), ни тем более от сущностей, открытых человеком. "Сущее существует само по себе" (С.Б.)

Но когда речь заходит о Бытии, Боге, Сущностях и трансцендентном и  метафизике, то "холоническая логика" видит весь мир в другом виде:

И представитель такой логики абсолютно серьезно утверждает что у него есть ясное представление и об Абсолюте, и о трансцендентном, и даже о Боге Живом. Этот "Бог" может влиять на понятие "сущее" в регионе Сущностей. В общем все как у всех философов во все врмена, но исключиетельно в рамках региона сущностей. За исключением того, что "Бог" в такой "логике"  нуждается в "добавлении к нему предиката бытия в каком-то диапазоне", что "придает ему статус существования".

Если б это было в логике "реальности", то это было бы как-то "унизительно для коллектива" (для Бога), но как только включается "холоническая логика", регион Сущностей становится таким великим и всеобьемлющим, что эта унизительность становится практически незаметной.

Я немного утрирую, простите. Но мне так хочется, чтоб вы, Сергей, заметили в конце концов насколько ваши представления утрируют всю классическую метафизику, которая только потому и называется МЕТА-физика, что она реально имеет дело с той реальностью, которая ВЫШЕ ('сверх"- или "мета"-) физики выше материальной природы, выше всего этого видимого менящегося мира - "регона Сущего".

Трудно изложить все это более понятно. Но как говорил Жванецкий: "мы будем это делать" :)) 

ВложениеРазмер
borchikov_holarhiya_mira_mod_3.jpg 71.88 КБ
borchikov_holarhiya_mira_mod_4.jpg 69.89 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

И представитель такой логики абсолютно серьезно утверждает что у него есть ясное представление и об Абсолюте, и о трансцендентном, и даже о Боге Живом.

Андрей, а как Вы думаете человек, знающий, что есть Бог Живой, позволит себе ёрничать над чужой верой. Думаю, Вы перебарщиваете.

Но мне так хочется, чтоб вы, Сергей, заметили в конце концов насколько ваши представления утрируют всю классическую метафизику...

Андрей, для меня совсем не является определяющей пропедевтическая задача, соответствуют ли мои построения или нет некой классической метафизике. У меня задача - построить более адекватную Картину мира.

Аватар пользователя Андреев

Основное (принципиальное - всё остальное частности) различие наших теорий, только в том, где располагается - по природе ли, по месту ли, точка ли, область ли Абсолюта-Творца: у вас двоих А, у меня А*.

Если вы помните, то сначала у вас А находилась там же где и у нас. Как у вас теперь Абсолют оказался на "дне" материи?

Основное различие и вы правы - принципиальное:

наличие в регионе сущностей законов вещества-материи и сознания-духа и возможность этих законов строить сущее.

Вы определитесь в этом вопросе и тогда вопрос с Абсолютом разрешится сам собой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет. Изначально, и я об этом говорю постоянно, что у меня Абсолют находится в регионе сущностей как главная суперсущность (см. ч.4).
Больше того, внутри региона у него возможны два состояния: 1) он особая центральная, субстанциальная точка (автомода) А = А↓А, 2) поскольку любая сущность - его мода SN = А↓Y, то он cумма (всеединство, всемода) всех сущностей V = А↓(все Y), что говорит о том, что весь регион сущностей можно считать Абсолютом (существует и такая расширительная трактовка Абсолюта (в религии - пантеизм)).

Когда же мы заговорили о проекции Абсолюта теперь в другие регионы (холоны), то я:

1) полностью согласился (и благодарен за это Ю.Дмитриеву, что вольно или невольно он помог мне прояснить место Бога Живого), что некая особая проекция Абсолюта в холон Бытия есть Бог Живой, с которым в определенных случаях осуществляется мое бытие,

2) пришел к тому, что проекция Абсолюта на сущее есть бесконечно малая сущая точка А*, присутствующая в сущем, способная развертываться в бытии (элементом "Бог Живой"), и имеющая проекцию в регионе сущего Ао (Абсолют), которая сама способна разворачиваться в весь регион сущего V.

У Вас же точка А выпадает из моей схемы, она не сущая, она не обладает бытием, она не есть сущность. Если бы она обладала бытием, сущим или сущностью, то должна была бы находится в этих регионах. Но если она там не находится, то где она? Я не спорю. Я спрашиваю, чтобы понять Вас.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 8 Ноябрь, 2014 - 18:05, ссылка

Что до Бога, то Бог не может присутствовать в тварном мире, как Билл Гейтс не может влезть в компьютер...

Пожалуй, это самое простое и доходчивое объяснение статуса "трансцендентен", какое только встречал. :-)

Я набросал дополнения к схеме холархий...

Если говорить о некоем синтезе, то эта Ваша диаграмма, на мой взгляд, получилась максимально адаптированной к СК "холархии регионов". Но всё дело в том, что помещение той СК в более широкий контекст автоматически переинтерпретирует её таким образом, что она перестаёт быть самодавлеющей, универсальной холархией. Ибо она основана, в том числе, на положении, что Абсолют также имманентен и только имманентен миру. То есть, "холархия регионов" как бы "по определению" отвергает любой внешний по отношению к себе контекст. И насколько понимаю, отторгает даже трансцендентальный Логос, так как "холархический" Абсолют почти всемогущ в регионе сущностей, почти не всемогущ в регионе бытия и совсем ничего не может в регионе сущего. Трансцендентальна здесь лишь сама холархия, как таковая, а трансцендентного вообще нет и не допускается ни в коем виде.

Как при таких обстоятельствах будет возможен синтез? Честно говоря, не очень себе представляю. Но это моё сугубо личное мнение. А у Вас с Сергеем, может, что и получится. По крайней мере пока обсуждение, вроде бы, идёт конструктивно. И несомненная польза хотя бы уже в том, что это даёт повод каждому ещё раз осмыслить и уточнить свои собственные концептуальные положения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как при таких обстоятельствах будет возможен синтез? 

Юрий, кому, кому, а Вам с Вашей колоссальной философской подготовкой могу сказать прямо. Синтез это простейшая операция: А + Б = С. И если он не возможен, то тут вмешиваются инородные препоны, не позволяющие переводить А или Б в новое состояние С. Вот и все. А так было бы желание... 

трансцендентного вообще нет и не допускается ни в коем виде.

Неверно. Уж о чем, о чем, а это прямо моя родная тема. Синтез трех категорий трансцендентного, трансцендентального и имманентного даже рассмотрел в монографии "Трансимманентная философия", а идею трансцензуса - как взаимопереходов ввел так давно, что и не помню когда, будто с нею родился.

Итак (об этом неоднократно высказывался по всем темам): регион сущностей имеет три подрегиона, или уровня (или, м.б. фазиса): трансцендентный, трансцендентальный и имманентный. Возможно, здесь и можно нащупать синтез.

У меня Абсолют имеет как бы три лика. Один лик - основной, однозначно располагается в трансцендентном. Второй - в трансцендентальном. И третий - в имманентной сущности.  Как бы аналог триединства.

Если у Вас только в трансцендентном, да еще трансцендентное - вне региона сущностей, то получается, что какое-то отвержение всей теологии с ее онтологическими доказательствами бытия Бога, базирующуюся на тезисе, что сущность Бога тождественна его существованию.

Если Вы признаёте, что у Бога есть сущность, следовательно у Вас тоже один его "лик" в трансцендентном", другой - в регионе сущностей. Следовательно, уже нащупали какое-то пересечение этих областей, а дальше надо думать и искать...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 00:19, ссылка

Синтез это простейшая операция: А + Б = С. И если он не возможен, то тут вмешиваются инородные препоны, не позволяющие переводить А или Б в новое состояние С. Вот и все.

Если синтез и сложение А + Б = С, то сложение неаддитивное, где новое системное качество С, несводимо одинаково ни к А, ни а В. И это объективное обстоятельство как раз рождает субъективные препоны: у каждого (в т.ч. у Вас) своя "выстраданная" СК, и никому не хочется растворять её в чём-то ином, "синтетическом".

Уж о чем, о чем, а это прямо моя родная тема. Синтез трех категорий трансцендентного, трансцендентального и имманентного даже рассмотрел в монографии "Трансимманентная философия", а идею трансцензуса - как взаимопереходов ввел так давно, что и не помню когда, будто с нею родился.

Я немного знаком с Вашими концепциями трансимманентной философии, альфической философии, формославия и т.д. - категориально это во многом разные концепции. Поэтому привнесение сюда их терминологии лишь усложнило бы дело. Ведь у Вас, к примеру, встречается и такой тезис: "Формула Аристотеля для вещи В =М + Ф универсальна. У нее могут быть совершенно разные выражения, для объектов макромира, для объектов микромира, для биологических объектов, для объектов истории или для художественных "объектов". Но все эти частные формулы в итоге сводятся к формуле Аристотеля". Однако сейчас, в "холархии регионов", объекты в регионе сущего уже не могут характеризоваться единством материи и формы, тем более формула Аристотеля неприменима к объектам из региона сущностей. Хотя по крайней мере сущие-то вещи (в "регионе сущего") суть вещи, и у них должна быть и материя, и форма. Но... теперь "формула Аристотеля для вещи", выходит, уже не универсальна. Аналогично насчёт трансцендентного: прежде оно, находясь по ту сторону имманентного и трансцендентального, как специфическая область, тем не менее не выходило из общей сферы бытия-сознания. Теперь трансцендентное Вами трактуется так, что "регион сущностей имеет три подрегиона, или уровня (или, м.б. фазиса): трансцендентный, трансцендентальный и имманентный". Общее, пожалуй, лишь то, что и в прежнем, и в современном случаях трансцендентное у Вас так или иначе чем-то полностью охватывается. На мой же взгляд (да и не только на мой) возможно лишь соприкосновение (в акте веры и в акте метафизического умозрения) с трансцендентным (Богом). А трансцендентное потому и трансцендентное, что "по ту сторону" всего имманентного и трансцендентального (т.е. применительно к "холархии регионов" трансцендентное должно быть вообще за пределами этой холархии, а не в статусе "подрегиона" её "региона").

У меня Абсолют имеет как бы три лика. Один лик - основной, однозначно располагается в трансцендентном. Второй - в трансцендентальном. И третий - в имманентной сущности.  Как бы аналог триединства.

Безликий "Абсолют" имеет... "три лика"? Либо "лик" здесь какая-то неопределённая метафора, либо речь идёт о трёх "модах" одного "модуса" под названием "Абсолют". И основная "мода" располагается в "трансцендентном", которое в свою очередь есть подрегион региона сущностей. Если я верно понял смысл Вашего тезиса, то где же тогда располагается сам Абсолют как "модус"?

Если у Вас только в трансцендентном, да еще трансцендентное - вне региона сущностей, то получается, что какое-то отвержение всей теологии с ее онтологическими доказательствами бытия Бога, базирующуюся на тезисе, что сущность Бога тождественна его существованию.

В теологии нет "онтологических доказательств бытия Бога", она этим не занимается. Её "предмет" (если можно так выразиться) - Откровение, данное через Священное Писание и Священное Предание. Занимается метафизика (соответствующую её часть раньше называли "рациональной теологией", а сейчас "аналитической теологией"), но о это уже был бы отдельный разговор.

Если Вы признаёте, что у Бога есть сущность, следовательно у Вас тоже один его "лик" в трансцендентном", другой - в регионе сущностей.

Ни категория "сущность", ни категория "существование" ни какая-либо другая метафизическая категория буквально к Богу не применимы: иначе это применение категорий не имманентным, а трансцендентным способом. В этом плане если что и можно сказать о Нём дискурсивно, то лишь условно, по аналогии и т.д. Чисто метафизически достижимо лишь знание, что Он есть - единственное, пожалуй, "синтетическое суждение a priori", которое возможно (и вытекающие из него аналитические суждения). Остальное уже "a posteriori" (из совокупного религиозного опыта). Ситуация не столь уж исключительная: о пространстве и времени, например, сама по себе метафизика тоже мало что может сказать, поэтому тоже отчасти берёт содержание этих категорий "a posteriori" (из совокупного научного опыта). Потому-то в предлагаемом мной подходе метафизические фазисы α, β и ω суть идеи, имеющие регулятивную функцию, а отнюдь не категории с их конститутивными функциями. Но они и не "регионы",  по которым должно быть "разбросано" содержание той или иной категории, а три момента единого содержания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если синтез и сложение А + Б = С, то сложение неаддитивное, где новое системное качество С, несводимо одинаково ни к А, ни а В. И это объективное обстоятельство как раз рождает субъективные препоны: у каждого (в т.ч. у Вас) своя "выстраданная" СК, и никому не хочется растворять её в чём-то ином, "синтетическом".

Да, я это и имел в виду. Но у меня "то, что не хочется" делится на две части: 1) личностно-душевно-духовную и даже соматологическую (ведь у людей разные привычки: кто-то любит горячий душ, а кто-то - нырять в прорубь) и 2) есть метафизически-научная. Первую менять трудно, и порой невозможно, а в каких-то случаях и не нужно. А вот что касается второй, то цели синтеза и метафизической логики для меня важнее личных пристрастий и привязанностей. Если логика требует смены, я меняю.

Что касается моих работ, то все они в принципе связаны. Но боюсь это уведет нас здорово в сторону, да и публичный ФШ не место для подобных разговоров.

На мой же взгляд (да и не только на мой) возможно лишь соприкосновение (в акте веры и в акте метафизического умозрения) с трансцендентным (Богом).

С этим я уже много раз соглашался.

А трансцендентное потому и трансцендентное, что "по ту сторону" всего имманентного и трансцендентального (т.е. применительно к "холархии регионов" трансцендентное должно быть вообще за пределами этой холархии, а не в статусе "подрегиона" её "региона").

То, что трансцендентное потусторонне имманентному и трансцендентальному (дважды потусторонне, или мое понятие - амфигиперально), с этим согласен. А где его место вне Мира или внутри него (в регионе сущностей) - так это и есть наши с Вами А и Б для синтеза. Или так и останутся нашим неразрешенным противоречием без синтеза.

Что касается "ликов" Абсолюта, то, конечно, это просто метафора за неимением адекватного слова.

Чисто метафизически достижимо лишь знание, что Он есть...

С этим я полностью согласен. Поэтому откуда у Вас с А.Андреевым (или у Андреева одного) метафизическое знание, что Он еще творец материи совсем не понятно, в свете сказанного.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 9 Ноябрь, 2014 - 19:29, ссылка

..."холархический" Абсолют почти всемогущ в регионе сущностей, почти не всемогущ в регионе бытия и совсем ничего не может в регионе сущего. Трансцендентальна здесь лишь сама холархия, как таковая, а трансцендентного вообще нет и не допускается ни в коем виде.

Я кажется смог наконец понять и выразить, что такое "холоническ-холархическая логика". Посмотрите здесь. Я правильно понимаю?

Удивительный процесс "синтеза". Я уже практически влез в шкуру оппонента, а свои взгляды изложил как "на блюдечке с голбой каемочкой", а в ответ все время слышу, что мои религиозные взгляды мешают мне. При этом идея то верная. Только проекция ложная :))

 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 9 Ноябрь, 2014 - 19:29, ссылка

Как при таких обстоятельствах будет возможен синтез? Честно говоря, не очень себе представляю. 

Я уже цитировал Сергею из им же рекомендованной статьи:

Это то έν (единящее единство), которое является источником всякого σύν (син-) каждого θέσις (-теза).

Основа синтеза - ON - единство СУТИ, на основе которой рождается SYN-thesis.

Чтобы произошел "син-тез", надо нащупать общий "он-тос" - фундамент. Но:

"Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет...

...Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду.
Кто виноват из них, кто прав - судить не нам;
Да только воз и ныне там." :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Метафизические фазисы и категории: регулятивность и конститутивность

Говоря о различных метафизических СК и их соотношении, предлагаю посмотреть на дело несколько шире. Поэтому хочу дополнительно пояснить свою позицию насчёт предлагаемых метафизических фазисов и их соотношения с метафизическими категориями, а также с системами таковых категорий. Кстати, само понятие "фазис" - это в некотором роде использование "фазового способа", разработанного Б.М. Кедровым более полувека тому назад (хотя, конечно, связь с той концепцией осталась очень и очень опосредствованной и условной). Не поясняя конкретное содержание данных метафизических фазисов (в более ранних комментариях оно мной уже было раскрыто), просто обозначу их ещё раз:

α. (Мир = Бог Nmoda)

β. (мир = Мир Umodus)

γ, δ, ε... - (системы метафизический категорий)

ω. (МИР = мир Бог)

Здесь метафизические фазисы α, β и ω суть примерно то, что у Канта фигурирует в качестве имеющих регулятивную функцию идей (в отличие от категорий с их конститутивными функциями). При этом Бог - не категория, а Имя - своего рода сверхкатегория: Он СверхБытиен, СверхЛичностен и т.д (см. у Вл. Соловьёва "Понятие Бога..."). Исток Его понимания - в иной сфере совокупного человеческого опыта, нежели опыт метафизического умозрения или опыт научного познания. Последний (наука), кстати, для метафизики также регулятивен в некотором смысле: дабы она, говоря о мире и о сущих в нём вещах, всё-таки оставалась в рамках умозрительно-дискурсивного знания, а не сваливалась в безудержное фантазирование (если говорить обыденным языком) или в образно-художественную сферу искусства (если говорить языком философским). Хотя при этом нельзя забывать, что "материалистические" положения (отвержение всего сверхъестественного и т.п.) - отнюдь не выводы науки, а её исходные, фундаментальные методологические предпосылки. Ибо суть науки и состоит в отыскании только естественных причин и закономерных связей, без малейшего допущения каких-либо иных - эта "бритва" есть её изначальное нормативное требование к самой себе (регулятивная идея, если угодно), а вовсе не результат научного познания. Поэтому когда говорят, что наука, мол, своими выводами опровергает наличие Бога, духовных существ и т. д. - это ровным счётом ничего не доказывает, ибо научное познание как раз и осуществляется на базе исходного условного допущения "как будто бы Бога нет", соответственно в науке изначально не принимаются аргументы, типа "по воле Божией" и им подобные объяснения. Просто потому, что таково нормативное условие науки, без которого она перестала бы быть наукой и эффективно осуществлять свои познавательные функции. Тем не менее регулятивно наука метафизику как бы ограничивает "снизу", постоянно напоминая ей: метафизическое - метафизике, но физическое - физике, и только ей. И одновременно же связывает метафизику с совокупным опытом научного познания: метафизическое умозрение, не имеющее в виду этот опыт, не может быть вполне адекватным. С другой стороны, теология, как некоторое дискурсивное обобщение и выражение совокупного религиозного опыта, ограничивает метафизику, так сказать, "сверху": постоянно напоминая ей, где находятся границы непотаённого (алетейи), и где начинается недостижимая для метафизики Тайна. Хотя, как и в случае с наукой, граница здесь тоже не только разделяет, но и связывает: поэтому метафизика, не имеющая в виду Бога (в теологическом смысле) ущербна и в смысле собственно метафизическом. Это отнюдь не означает какое-то "привнесение религии" в метафизику - нет, религиозное религии, а метафизике метафизическое. Это означает всего лишь осознание метафизикой своих собственных фундаментальный идей, играющих в ней основополагающую регулятивную роль, выполняющих регулятивные функции.

Что означает это в нашем случае, с учётом указанных выше трёх метафизических фазисов, проиллюстрирую на таком примере. Взять человеческое бытие. В моём понимании бытие как таковое есть актуальный (деятельный) момент тождества сущности и существования чего бы то ни было. Применительно к человеку это есть его личностное бытие в составе целокупного всеединого Бытия мира, имеющего истоком и предельным основанием СверхБытие Бога. В холонической концепции бытие как таковое есть особый регион Бытия, охватывающий только человеческий мир, а бытие каждого конкретного человека производно от этого Бытия. Но при всей разнице таких подходов они едины по крайней мере в одном: человек (не как категория, а сугубо персонально) обладает бытием и бытие обладает им. Суть же человеческого бытия, его атрибут - свобода. Насколько понимаю, в холонической концепции регионов это сопряжение человеческого бытия и свободы тоже имеет место быть. Присутствует в ней и такой момент, как разнообразное и разнонаправленное воздействие на человеческое бытие региона сущностей. Сущность человека из этого региона так или иначе причастна самому человеку, пребывающему в регионе бытия, как бы "прилепляется" к человеку. Но аналогично могут "прилепляться" и иные сущности, становясь причастными тем или иным социальным институтам и даже просто отдельным людям. Всё это здесь тоже входит в суть человеческой свободы, конституируя её таковой, какова она есть. В чём же тогда принципиальная разница? В том, что в рамках холонической концепции и свобода есть такова, какова есть, и бытие есть таково, каково есть - даже в чисто логическом плане это суть бесспорные аналитически-истинные положения, ибо alium non datur. Но в этом как раз их недостаточность. Как и всякая категория, категории бытия и свободы должны рассматриваться в плане трёх (по крайней мере) метафизических фазисов: в α - благодатная свобода; в β - падшая свобода; в ω - истинная свобода (обретённая в Истине). Иными словами, метафизически категория свободы не одномерна ("есть такова, какова есть"), а по крайней мере трёхмерна ("такова, какова есть как благодатная свобода + такова, какова есть в своём падшем состоянии (свободы выбора) + такова, какова есть в превозможении падшей свободой самой себя"). Говорю "по крайней мере", ибо между α и ω нам непосредственно дано лишь измерение (план) β, что отнюдь не исключает возможности каких-то ещё между β и ω. Но последние (возможные) не предзаданы, составляя пространство конститутивного метафизического умозрения, а измерения α и ω в плане β компактифицированы (если использовать термин Оскара Клейна), и только потому кажется на первый взгляд, что их вовсе нет (или что они уже - "религия" и т.п.). Аналогично не одномерна и категория бытия - она становится одномерной лишь без учёта того главного обстоятельства, что наличное человеческое бытие есть падшее бытие: т.е. когда падшее бытие считается бытием как таковым. Но в каком одномерном контексте как бы ни искали некий "просвет бытия", всегда будет открываться не просвет, а прореха, сквозь которую зияет всё то же падшее бытие. Ибо подлинный просвет бытия - в Истине Бытия, восходящей уже не к категории, а к сверхкатегории, к Имени: Бог. Восходящей опять-таки не религиозно, а чисто метафизически.

Это касается также всех прочих метафизических категорий. В этом отношении, как будет строиться их система: линейным ли диалектическим саморазвитием некоего исходного первоначала, по сферному ли принципу, по холархическому ли, по принципу эманативному, по принципу комбинаторному или как-то иначе - всё это проблематика конститутивной онтологии в рамках фазиса β (проще говоря, исключительно в рамках категории мир, исходящей из фактически данного мира и не учитывающей фазисов α и ω). Но метафизика, как таковая, начинается с рефлексии над своими собственными основаниями: над условиями возможности самого метафизического вопрошания и метафизического умозрения. Поэтому дело идёт прежде всего о настоятельной необходимости метафизического умозрения в плане всех трёх фазисов, с опорой на их регулятивные функции как целостного триединства, ибо оно и есть предельное основание метафизики, сообразующейся со всем совокупным человеческим опытом.

Аватар пользователя ZVS

метафизически категория свободы не одномерна ("есть такова, какова есть"), а по крайней мере трёхмерна
 

И тогда в "пространстве" свободы, каждое измерение его  линейно бесконечное в себе(прямая),в каждой своей точке имеет потенциальный выход в другое измерение, поскольку любое пересечение  бесконечного множества одномерных бесконечных прямых и есть бесконечное множество бесконечно малых,точек,(личной свободы конкретного индивида) принадлежащих обоим..Проще говоря, нульмерная точка всегда принадлежит не только  одной прямой, но и  пространству предельной размерности(Абсолют) которому принадлежит прямая или пространство  любой  потенциально "меньшей" размерности, по определению однако,  содержащемуся в Абсолюте..

Или не проще?Но  всё равно, как-то нагляднее.:)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 9 Ноябрь, 2014 - 18:54, ссылка

Проще говоря, нульмерная точка всегда принадлежит не только  одной прямой, но и  пространству предельной размерности(Абсолют) которому принадлежит прямая или пространство  любой  потенциально "меньшей" размерности, по определению однако,  содержащемуся в Абсолюте..

У меня, правда, речь немного о другом: не о "размерности" самой свободы, а о соответствующей категории, которую надо брать в плане трёх (по крайней мере) фазисов. Да и слово "размерность" не в геометрическом смысле.

Для полной ясности приведу такой наглядный (хотя и строго математический) пример. Допустим есть множество (корзина) яблок, характеризующихся 1) цветом, 2) вкусом, 3) запахом, 4) весом, 5) твёрдостью, 6) свежестью и 7) червивостью. Соответственно каждое яблоко можно рассматривать и описывать как точку в семимерном пространстве. Хотя собственно геометрически все эти яблоки лежат в трёхмерной корзине, где их и грызут червяки да разлагают гнилостные бактерии посредством четвёртого измерения под названием "время". :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву!

Юрий, пока не по содержанию, а по мотивам.

Исток Его понимания - в иной сфере совокупного человеческого опыта, нежели опыт метафизического умозрения или опыт научного познания.

Я уже несколько раз Вам говорил то же самое. Этот опыт издревле называется религиозным или как-то еще, но он не является метафизически-умозрительным и т.д. Поэтому, имея опыт веры, ни в коей мере не хотел бы вплетать в наши метафизические штудии имя Божие всуе, для этого давно придумано предохранение - метафизическая замена, а именно: мода Божия - Абсолют.

В синтез вер я не верю вообще. Веры либо совпадают, либо разнятся. Остальное от лукавого. А вот синтез метафизик возможен. Как выше сказал, дело за малым, было бы желание. 

поэтому метафизика, не имеющая в виду Бога (в теологическом смысле) ущербна и в смысле собственно метафизическом.

Полностью согласен. Поэтому, во-первых, я имею в виду Бога, во-вторых, всегда очень осторожен, поскольку сколько людей, столько и этих видов. И почему нужно придерживаться Вашего вида или вида имяреков, кои меня окружают толпами, например, приходят на Семинар и предлагают поесть (в буквальном смысле) какие-то Божьи снадобья, некоторые на улицах останавливают предлагая Его свидетельство. Тут большая проблема. Но повторяю, она вне метафизики.

Ну а дальше у Вас идет стопроцентная метафизика. Постараюсь завтра на нее ответить.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 00:43, ссылка

Я уже несколько раз Вам говорил то же самое. Этот опыт издревле называется религиозным или как-то еще, но он не является метафизически-умозрительным и т.д.

Сергей, поскольку вы меня не слышите, буду отвечать словами Юрия:

...метафизика, не имеющая в виду Бога (в теологическом смысле) ущербна и в смысле собственно метафизическом. Это отнюдь не означает какое-то "привнесение религии" в метафизику - нет, религиозное религии, а метафизике метафизическое. Это означает всего лишь осознание метафизикой своих собственных фундаментальный идей...

Осознание Бога, как Абсолюта, как Творца Бытия всего существующего - видимого и невидимого, обьективного и субьективного - это ФУНДАМЕНТ метафизики. Философии сверх-физического мира. Этот метафизический мир так устроен, что стоит заняться его изучением как бытие Бога становится не просто доказуемым, а "безусловно необходимо, потому что противоположное ему совершенно немыслимо". Как синее небо немыслимо без солнца, так и духовное Небо абсолютно невозможно без наличия Центра "гравитации", вокруг которого все вращается и к которому все притягивается.

Единственный способ не замечать и не признавать Бога - это "религиозная вера" в материализм:

Хотя при этом нельзя забывать, что "материалистические" положения (отвержение всего сверхъестественного и т.п.) - отнюдь не выводы науки, а её исходные, фундаментальные методологические предпосылки.

Ибо суть науки и состоит в отыскании только естественных причин и закономерных связей, без малейшего допущения каких-либо иных - эта "бритва" есть её изначальное нормативное требование к самой себе (регулятивная идея, если угодно), а вовсе не результат научного познания.

Поэтому когда говорят, что наука, мол, своими выводами опровергает наличие Бога, духовных существ и т. д. - это ровным счётом ничего не доказывает, ибо научное познание как раз и осуществляется на базе исходного условного допущения "как будто бы Бога нет"... (Ю.Д.)

Поэтому-то и невозможен синтез по вашему меткому замечанию:

В синтез вер я не верю вообще. Веры либо совпадают, либо разнятся. Остальное от лукавого. А вот синтез метафизик возможен. Как выше сказал, дело за малым, было бы желание. 

Так  давайте заниматься метафизикой, не ограниченной твердокаменной материалистической верой, что "сущее существует само по себе", и что "бытие - это только человеческое бытие", а сущности - продукт человеческой умозрительной практики, оторванной от бытия сущего самого по себе. Замыкайте стрелками регионы сущего и сущностей и делайте свой шаг к синтезу.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрию Дмитриеву, ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Софокл

подлинный просвет бытия - в Истине Бытия, восходящей уже не к категории, а к сверхкатегории, к Имени: Бог. Восходящей опять-таки не религиозно, а чисто метафизически.

Восходить не религиозно, но метафизически обращаясь не к категории, но сверхкатегории... Любопытен ход таких рассуждений. Да, можно развести по углам науку, религию, метафизику. Причем попытаться определить какая из этих областей более нам подходит. Найти в ряду категорий нечто выдающееся, присвоив приставку СВЕРХ, ведь  мы хотим заняться рефлексией оснований "вопрошаний и умозрений"... Увидев различие предлагаемых подходов мы  выдвигаем программу "целостного триединства", "сообразующейся со всем совокупным человеческим опытом".

Какие тут могут быть возражения? Никакие. Обыкновенное, непобедимое Das Man, так и будет торжествовать. Почему? Так ведь сам подход какой? Подход разумного размышления! Разумное размышление это плохо? Нет. Сама по себе рефлексия весьма здравое занятие. Но когда она становится самоцелью, занятием единственно достойным, тогда быть беде.

Нам  предлагается уверенно шагать по натоптанной предшественниками дорожке. Были великие физики, были великие метафизики, были великие святые..., а кто мы? Нам предлагается быть великими эпигонами, у которых нет никакого Истинного занятия, кроме как быть продолжателем традиции. Мы с радостью соглашаемся  быть  пигмеями... Разве можно с этим поспорить?! Нет! Каждому свое. По заслугам.

Аватар пользователя Андреев

ведь  мы хотим заняться рефлексией оснований "вопрошаний и умозрений".

Я понимаю иронию, Стас. Конечно говорить(мягко выражаясь) - не мешки таскать. Заниматься духовным, жизненным, экзистенциальным постижением Бога, положить на это свою жизнь - это действительно единственоо достойное. Стать святым, или хотя бы праведником, а нет - так просто молчать. 

Но ... вы же не молчите. И я не молчу. А если мы хотим говорить о том, что еще не готовы делать, но хотим себя к этому подвигнуть, то каким языком это обсуждать? Только максимально точным, почти математическим, увязывая все лучшее и высшее и в религии, и в философии, и в науке. Главное - не скатываться на словоблудие, и пустословие:

Сама по себе рефлексия весьма здравое занятие. Но когда она становится самоцелью, занятием единственно достойным, тогда быть беде.

Но кто может знать, что в человеке от любви к красноречию, а что от стремления к истине? Кто знает сердце человека, кроме его собственного духа?

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?"

Так зачем же нам, не знающим, браться и осуждать?

Аватар пользователя Софокл

Заниматься духовным, жизненным, экзистенциальным постижением Бога, положить на это свою жизнь - это действительно единственоо достойное.

Извините, Андрей, но я не разделяю вашего оптимизма. Ваш оптимизм заключается, что всю свою жизнь вы собираетесь   Бога постигать, то есть готовиться к истинной жизни, к прорыву das man... я не спорю: занятие увлекательное. Самое любопытное где и как ваша мысль находит аргументы:"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?"

Думается, что надобно все-таки определиться с тем, откуда мы будем черпать наши познания об Истине: в человеческом Духе или в Боге. Судя по написанному вами человеческий Дух чужд Богу.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 10 Ноябрь, 2014 - 07:37, ссылка

Думается, что надобно все-таки определиться с тем, откуда мы будем черпать наши познания об Истине: в человеческом Духе или в Боге. Судя по написанному вами человеческий Дух чужд Богу.

Стас, я думал вы знакомы с этой цитатой:

Ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. (1 Кор. 2:10,11)

Не знаю, как вы пришли к своей оценке написанного мной, точнее процитированного мной послания апостола Павла. Вы же не думаете, что он тоже был чужд Богу?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, в Вашем споре со Стасом о Боге я всегда буду на его стороне. Потому что Бог - это не следствие метафизики и человек проживет преспокойно со Богом, если откроет Его, безо всякой метафизики. И если придет один метафизик и скажет: "Бог сотворил всю материю до большого взрыва", а другой - скажет, что "Бог вообще не творил материю", то ни тот, ни другой тезисы не поколеблют моей веры. Чтобы Богу быть во мне Живым Богом, не вижу никакой нужды приписывать или не приписывать ему умозрительный метафизический предикат сотворения / не сотворения Материи. Даже если Бог не творил материю, его мощь и божественная сила от этого ни на йоту не колеблется. Еще раз прошу Вас (так же, как и Вы), здесь Философский штурм, давайте заниматься метафизикой, а не ёрничанием по поводу чужих вер и идеологической борьбой за близкую Вам веру. Бог нас к этому не призывал. Нас это не красит.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 11:03, ссылка

Даже если Бог не творил материю, его мощь и божественная сила от этого ни на йоту не колеблется.

Полностью согласен Сергей, с тем, что не стоит затрагивать чью-либо веру, как никому не стоит также соваться в чужие души и судить, что ими движет, а что не движет, и какой "оптимизм" в них заключается. Вообще, я и сам не раз писал: религии - религиозное, физике - физическое, а метафизике - метафизическое.

Поэтому тезис, вынесенный в цитату, хотелось бы рассмотреть именно в метафизическом отношении. И в этой связи вспомнилась Ваша оценка онтологического доказательства бытия Бога Ансельма Кентерберийского: "Потрясающе лаконичное и логически безупречное доказательство! Не зря оно уже тысячу лет завораживает многих мыслителей." Вывод же Ансельма, в его формулировке, гласит: "Бог есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить".

Однако в этом плане Бог, сотворивший материю (и мир соответственно) есть самое большее. Ибо поскольку материя (и мир) всё-таки существует, а Бог не творил, то тогда материя совечна Богу. А если совечна, если наряду с Богом есть независимое от Него начало, то такой Бог - нечто меньшее, нежели Бог, сотворивший материю (и мир) из ничего. Поэтому если доказательство Ансельма есть "логически безупречное доказательство", то отсюда логически следует, что Ваш сегодняшний тезис ("Даже если Бог не творил материю..." и т.д.) метафизически неверен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, собственно, мы с Вами при схожести наших идей почти во всем снова и снова упираемся в одну и туже антиномию (нащупали же): творил Бог материю или не творил (А - Б). Ее разрешению препятствуют с одной стороны наши верования, с другой - некое различие структур логоса. Верований, как договорились, касаться не буду. Поговорю о логосе.

Вот есть аксиома Эвклида о непересечении параллельных прямых. И есть аксиома Римана о пересечении параллельный прямых. Один говорит: "Ну, параллельные линии пересекаться никак не могут, потому что они же параллельные". А второй говорит: "А я вот так принял, смотри - и ничего пересекаются, и даже новая геометрия вырисовывается".
Синтезом будет являться такое приятие стиля логоса, когда обе точки будут признаны равновеликими при определенных условиях. Геометрия Эвклида - это как бы геометрия Римана для конечных и малых пространств, а геометрия Римана - это как бы геометрия Эвклида, расширенная на бесконечные и искривленные пространства. Противоречия нет. Если только кто-то опять не взропщет: "Ну не могут параллельные линии пересекаться (не пересекаться), хоть убей".

Скажу сразу, я не знаю как примирить наше А - Б. Хитрость доказательства Ансельма заключается в том, что оно не выходит за логическое (сущностное) пространство. "Бог есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить". То есть принял какое-то представление (сущность, имя, понятие) Бога - всегда можно найти еще большее представление (понятие, сущность), и так до бесконечности, если не ограничить ряд опять же самой последней, высшей Сущностью. Я следуя, этому завету так и сделал: поставил во главе всех сущностей Абсолют. И сказал: Абсолют есть такая сущность (сверхсущность), выше, мощнее, больше которой и представить невозможно.

Но Ансельм ничего не говорил о материи. Не сказано, что Бог есть такое, что материально больше любой материальной вещи. А в связи с этим Ваше высказывание: "Бог, сотворивший материю (и мир соответственно) есть самое большее" мне кажется некорректным, как пересечение или непересечение параллельных прямых (ну что я могу поделать с моим умом). В самом деле, если можно представить, что Бог сотворил материю, то я могу так же спокойно представить, что Бог, пришел из трансценденции в материю, существующую вечно, но пришел наделенным такой силой, что мог бы уничтожить ее всю по мановению ока, но он не стал этого делать, а стал продолжать в ней пребывать перетворяя ее на свой лад. Получается, что Бог, который не творил материю, но собрал волю в кулак и воздержался ее уничтожить, чтобы затем опять творить заново, мощнее и сильнее просто Бога, сотворившего материю. И т.д.

Я понимаю, что тут попахивает некоторой софистикой, но если одну из полярностей (А или Б) объявлять софистикой, то и вторая тотчас окажется софистикой. Должны быть верны обе геометрии. Может быть, здесь, как и в случае с ними - разные метафизики, каждая верная в своих условиях. Одна в теистических, другая в онтологических, и прав был Хайдеггер, речь надо вести о синтетической онто-тео-логии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 22:44, ссылка

Синтезом будет являться такое приятие стиля логоса, когда обе точки будут признаны равновеликими при определенных условиях. Геометрия Эвклида - это как бы геометрия Римана для конечных и малых пространств, а геометрия Римана - это как бы геометрия Эвклида, расширенная на бесконечные и искривленные пространства.

Хороший пример. И в истории математики именно Риман как раз дал искомый синтез. Геометрия Евклида (нулевой кривизны пространства), геометрия Лобачевского (отрицательной кривизны) и геометрия Римана (положительной кривизны) - всё это частные случаи римановой геометрии (тоже разработанной Риманом - геометрии в самом широком смысле, охватывающей все возможные частные случаи). Хотя и Лобачевский, и Гаусс, и Бойяи, которые одолели "проблему пятого постулата", считали синтетическим свой подход, как обобщение евклидовой геометрии. Но... их категориальные системы оказались недостаточно широки и богаты содержанием.

Применительно к метафизике (а она так или иначе должна сообразовываться с совокупным человеческим опытом) это означает примерно следующее. Есть фундаментальная философская триада (и это эмпирический факт): Человек - Мир - Бог. Метафизически она означает диаду Мир - Бог (человек всё же - часть Мира). В рамках универсума Мир разворачиваются метафизические категории: материя и форма, сущность и существование, бытие и свобода и т.д. Системы их могут строиться и выглядеть по-разному, в зависимости от точки зрения на Мир, его онтологию и на место человека в Мире. Взгляд может быть монистическим (всё есть материя и её свойства или всё есть абсолютная идея и её проявления), дуалистическим (есть материальная и духовная субстанции), плюралистическим (типа монадологии Лейбница, Лосского и т.д.), полионтологическим (в Мире множество онтологических миров, где свои субстанции), безсубстанциальным (хаосмос Делёза и ему подобные постмодернистские конструкты) и т.п. Соответственно, сам Мир метафизически может по-разному подразделяться на разные "царства", "сферы", "регионы", "холоны"... вплоть до "Хаоса" и "Ничто". Наконец, может быть поставлена и проблема синтеза всех этих систем - своего рода "интегрализм" (как реакция на негативные следствия постмодернистского проекта, с одной стороны, и как выражение "духа эпохи" - "глобальной глобализации" - с другой).

Вместе с тем существует и более общий контекст, выступающий не столько в конститутивной, сколько в регулятивной метафизической роли: речь о той самой фундаментальной метафизической диаде Мир - Бог. Здесь также есть своя типология: теизм (Мир сотворён Богом и существует в синергии с Ним), деизм (Мир сотворён Богом, который больше на него не влияет, или совечен Богу и потому Его ограничивает), пантеизм (Мир это и есть Бог как некий безликий разум, тождественный Миру), атеизм (есть только Мира, а Бога нет вообще) и политеизм (Бог в единственном или множественном числе - часть самого Мира, пребывая в нём в качестве особого существа/существ или особой сущности/сущностей). Разумеется, подобная типология тоже отчасти условна (включая названия). Но даже в таком виде выражает общую суть. А суть в том, что принятие (или непринятие) соответствующей регулятивной идей влияет как на содержание метафизических категорий, так и на их системность. И в этом отношении именно теизм представляет собой наиболее общую идею, а все остальные так или иначе концептуально выступают как её частные случаи (при введении тех или иных ограничений).

Хитрость доказательства Ансельма заключается в том, что оно не выходит за логическое (сущностное) пространство. "Бог есть нечто, больше чего нельзя ничего себе представить". То есть принял какое-то представление (сущность, имя, понятие) Бога - всегда можно найти еще большее представление (понятие, сущность), и так до бесконечности, если не ограничить ряд опять же самой последней, высшей Сущностью. Я следуя, этому завету так и сделал: поставил во главе всех сущностей Абсолют. И сказал: Абсолют есть такая сущность (сверхсущность), выше, мощнее, больше которой и представить невозможно.

С логической точки зрения "хитрость" доказательства Ансельма состоит в том, что он отнюдь не осуществляет какой-то переход от понятия Бога к Его реальности. Иначе критика Канта ("бытие не есть реальный предикат" и т.д.) была бы справедлива и в данном случае. Ибо у Ансельма Бог не только "есть то, больше чего нельзя представить", но также Он "есть нечто большее, чем можно представить". То есть, Ансельм изначально находится вне собственно логического (сущностного) пространства. И его доказательство есть непосредственное умозрительное усмотрение реальности единой абсолютной всеполноты, которая не может быть лишь субъективным представлением.

Кстати, хоть и по другому поводу, но Вы также высказывали схожие положения, например: "Бог выше как религиозного символа, так и метафизического понятия, он по ту сторону" (о чем я постоянно говорю). Даже формулировали своего рода гносеологическое доказательство: "В самом деле, как только Бог фиксируется по сю сторону в какой-либо религиозной, философской или даже атеистической идее, так сразу заявляет о себе (конечно, для вдумчивого ума) находящимся по ту свою сторону и извывёртывается так, чтобы устремиться туда, к себе...". Правда, и тогда Вы квалифицировали такое положение в качестве "дурной бесконечности извывёртывания", и ныне продолжаете считать, что "всегда можно найти еще большее представление (понятие, сущность), и так до бесконечности, если не ограничить ряд опять же самой последней, высшей Сущностью", вследствие чего в Вашей холархии "во главе всех сущностей Абсолют". Но тогда это уже отнюдь не Бог, которого имел в виду Ансельм Кентерберийский. А в целом у Вас выходит частный случай (относительно теизма), где в диаде Мир - Бог осуществляется ограничение Бога до некоей "главной сущности" и полученный таким образом "Абсолют" помещается в один из регионов Мира. Примерно как и в случае с геометриями, где евклидова описывает только пространство, ограниченное нулевой кривизной.

если можно представить, что Бог сотворил материю, то я могу так же спокойно представить, что Бог, пришел из трансценденции в материю, существующую вечно, но пришел наделенным такой силой, что мог бы уничтожить ее всю по мановению ока, но он не стал этого делать, а стал продолжать в ней пребывать перетворяя ее на свой лад. Получается, что Бог, который не творил материю, но собрал волю в кулак и воздержался ее уничтожить, чтобы затем опять творить заново, мощнее и сильнее просто Бога, сотворившего материю. И т.д. Я понимаю, что тут попахивает некоторой софистикой, но если одну из полярностей (А или Б) объявлять софистикой, то и вторая тотчас окажется софистикой.

Вот именно, это уже софистика (в предвечность исподволь привносится понятие времени и т.д.). Но то, что противоположное не является софистикой, как раз доказывает Ансельм. Если, конечно, не объявлять софистикой и его "онтологическое доказательство" (пусть даже сам этот термин появился гораздо позже). Вот только объявить Ансельма софистом будет трудно: современные логические исследования свидетельствуют об обратном. А раз так, то логическим следствием его вывода как раз является невозможность совечности материи и Бога: либо материя (и мир) сотворены Им, либо Бога нет. Есть, конечно, ещё и третий вариант: вообще не ставить такой вопрос. Даже не всякий религиозный опыт (имею в виду общезначимый, а не только личный) выводит на этот уровень (например, в буддизме). Но метафизика-то должна сообразовываться со всем совокупным опытом - стало быть, обязательно учитывать и тот, который выводит.

Аватар пользователя Софокл

Андрей, знаете, прочитав ваше письмо, я был удивлен его содержанием. Вы представляетесь мне умным и хорошим человеком. Но у меня никак не укладывается в голове, как умный и хороший человек может писать то, что пишите вы. Если бы вы были мне не симпатичны, то ваше письмо - прекрасный материал для насмешек. Но так как вы человек хороший и умный, то я постараюсь разъяснить, то место в котором вы невзначай оказались.

Вы написали: "Стас, я думал вы знакомы с этой цитатой"... Что мне ответить на этот выпад? Признаться в своем невежестве? Вы этого хотите? Для чего вам это надобно? Может быть вам не дают покоя лавры Дмитриева в недавней переписке со мной? Давайте немного вернемся в нашей переписке назад и вспомним как родилось ваше сакраментальное "Стас, я думал вы знакомы с этой цитатой". Сначала вам захотелось прикрыть своей широкой спиной некоего господина, письмена которого вызывают у меня улыбку. Вы решили, что самым лучшим средством минимизации ущерба его репутации будет ваш тезис о том, что обсуждать проблемы нашего бытия надо научными средствами. Вот как вы изволили выразиться:

мы хотим говорить о том, что еще не готовы делать, но хотим себя к этому подвигнуть, то каким языком это обсуждать? Только максимально точным, почти математическим, увязывая все лучшее и высшее и в религии, и в философии, и в науке. Главное - не скатываться на словоблудие, и пустословие...

 Как интересно вы понимаете Истину: собирать все лучшее изо всех областей человеческого знания! Эта позиция хорошо известна. Ее суть можно представить следующим образом. Истина сокрыта и чтобы ее открыть, мы должны искать золотые песчинки в куче дерьма. Когда этих песчинок наберется достаточно, тогда мы сможем их переплавить в прекрасную диадему - Истину.

Развивая выше изложенную позицию, вы написали:

Но кто может знать, что в человеке от любви к красноречию, а что от стремления к истине? Кто знает сердце человека, кроме его собственного духа?

Здесь ваша мысль совсем недвусмысленна: только человеческому духу дано знать человеческую суть - его сердце. Для ее обоснования вами приведена цитата писания:Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" Но когда я заострил ваше внимание на этой вашей мысли, написав, что в этом случае "Судя по написанному вами человеческий Дух чужд Богу", вы решили, что я невежественен и Писания не читал...  Эту мысль вы выразили следующим образом:"Стас, я думал вы знакомы с этой цитатой" Для подкрепления своей догадки вы продолжили цитировать Писание:"Ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия". (1 Кор. 2:10,11)  Продолжение цитирования, по вашему замыслу, должно было показать мою неосведомленность... Как мне отнестись к такому вашему недружественному выпаду? Я не буду заострять внимание читающей публики на том, подтверждает или опровергает продолжение  цитаты мою позицию. В данный момент это совершенно не важно. Важно совсем другое. А именно то, как вы осуществляете на деле за декларированное вами самим желание вести нашу беседу максимально точным, не скатывающимся в словоблудие , языком...

Да, цитаты всегда должны быть точными. Но не менее точными должны быть и мысли моего собеседника. Нельзя цитаты толковать в угоду текущему моменту, как и изменять смысл своих речей. Иначе желаемый вами идеал научного знания будет не более, чем так не любимой вами словесной шелухой.

Андрей, вы меня спросили о том, был ли по моему мнению Павел Богу чужд. Я так вам отвечу. Пусть близость к Богу останется на совести Павла. Разбираться в этом дело неблагодарное. И вот почему. Я как-то писал, что один и тот же предмет может быть по разному интерпретирован. Помните вопрос о том, что находится в моем саду: стол или навес? Каждый дающий свой ответ будет уверен в своей правоте. Причем уверен свято. Ведь для своего ответа он привлечет весь имеющийся у него опыт, все свои знания, которые есть не что иное как человеческая культура. Человеческая культура создается человеком и ее так называемая объективность следствие наших выводов о своем пребывании в этом мире, собственном само понимании. Помните как тот же самый Павел пенял братии, имевшей к нему претензии? Отмечал, что он не нахлебник, что он тоже работает... И у, как оказывается, апостола были проблемы...

Когда за книжными, казарменными строками перед нами встает образ живого человека, тогда у нас появляется шанс прорвать окружающее нас das man. Но вы, Андрей, хотите в нем остаться. Вам милей размышления над книжными строками. Видимо это и есть ваша Истина в этом мире.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Когда за книжными, казарменными строками перед нами встает образ живого человека, тогда у нас появляется шанс прорвать окружающее нас das man. Но вы, Андрей, хотите в нем остаться. Вам милей размышления над книжными строками. Видимо это и есть ваша Истина в этом мире.

Я просто не верю в возможность прорыва das man в состоянии вражды, тем более вражды умных и достойных людей, к которым я отношу и вас и Юрия. Но видимо я опять как-то неуклюже это сделал. Я постараюсь больше не заниматься "миротворчеством". 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 9 Ноябрь, 2014 - 18:06, ссылка
В моём понимании бытие как таковое есть актуальный (деятельный) момент тождества сущности и существования чего бы то ни было. Применительно к человеку это есть его личностное бытие в составе целокупного всеединого Бытия мира, имеющего истоком и предельным основанием СверхБытие Бога.

Можно ли тогда бытие выразить как момент воплощения сущности-формы-эйдоса в сущем-предмете-обьекте, момент актуализации потенциала, "осуществления чаемого"?

Бытие - материализация идеального, явление невидимого? 

Бытие мира (всего, что ЕСТЬ) - явление Бога, по крайней мере Его аспекта Творца.

Бытие вещей и процессов - материализация эйдосов и логосов духовной природы.

Бытие человека - материализация логоса-эйдоса человеческого тела и воплощение в этом теле духа - "образа" Творца-Субьекта- Разумной Личности. В этом смысле бытие человека качественно отличается от бытие всех остальных предметов мира. Он имеет, как бы, двойную прошивку "разумной природой" - как обьект мира и как субьект.

Интересно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 10 Ноябрь, 2014 - 06:17, ссылка

 

Посмотрите на последнюю матрешку, то в ней сущности и абсолют обнимают собой и сущее и бытие, а бытие оказывается обьемлюшим сущее, то есть картина совпадает с той, которую все время отстаиваем я и Юрий. 

Специально вынес этот пост в отдельную подтему. Потому что:
Потрясающе, просто фантастика! Наконец-то, Вы прочувствовали рефлексивно-проективную суть моей модели. Я не придираюсь к частностям, но это так прямо - моя схема из ч.4.

Видимо, поэтому вы на все наши "обличения" возражаете совершенно искренно, что у вас есть место и для Сущностей и для трансцендентного и для Абсолюта. Вы только не замечаете, что все это у вас имеет право на существование в вашем "регионе сущего", которое (см.пункт первый) отчуждено от реального-материального мира сущего и причастно к нему только опосредованно через бытие человека.

Мой ответ совершенно зеракально симметричный.

Видимо, поэтому вы (с Ю.Д.) на все мои "обличения" возражаете совершенно искренно, что у вас есть место и для Сущностей и для трансцендентного и для Абсолюта. Вы только не замечаете, что все это у вас имеет право на существование только в регионе сущностей и неправмерно выносите это за данный регион.

Подумайте. Не спешите. Мы очень близко подошли к точке синтеза. А это будет красивая победа - общая для всех.

Не спешу. Уже ни один десяток лет думаю над этой картиной мира. Действительно, теперь я понял: есть шанс прийти к синтезу, если не помещают наши религиозные верования.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 10:31, ссылка 
Я не придираюсь к частностям, но это так прямо

Если в каждую вершину конуса поместить частное "я", то каждый конус превращается в "конус истины", "объём" которого выражает написанное в основании конусов: сущность сущего, сущность бытия, сущность сущности.
Объединение вершин "я" конусов в "Я" даёт представление об объёме Бытия, составленного из частных объёмов бытия: сущность бытия сущего, сущность бытия бытия, сущность бытия сущности, сущность бытия мышления о мышлении, и т.д., в частности - сущность бытия похода в магазин.
В основании конусов находятся НЕ сущее, НЕ сущности, НЕ бытие, а формы сущего, формы сущностей, формы бытия, с которыми "я" составляет отношения, образуя и ощущая бытие, образуемых (осуществляемых) в этом отношении, сущностей. 

В этой схеме "Я" придаётся не только "человеческая", осознающая часть "Я", но и "косная" часть "Я", образующая косные тела. В случае "косного" тела вершина "я" конуса "опускается" до уровня основания конуса, до уровня непосредственного участия в отношении между формами тела/предмета. Это хорошо согласуется с представлением Дилетант, 31 Октябрь, 2014 - 21:51, ссылка "Строганов А.Н. Моделирование субстанционального времени и сингулярность

Рис.3 Феноменологический уровень модели. По окружности расположена мировая линия, на которой располагаются все вещи, взаимодействия вещей(например законы физики, химии, биологии и т.д.) направлены по касательным. На окружности может быть расположено бесконечное количество вещей". 

Частное "я" в случае "вещизма" "строит" свои отношения внутри вещи в "плоскости" касательной к мировой линии (окружности на Рис.3), и "занимается" только вещными формами. Для того, чтобы "осмыслить" вещь, частному "я" надо "выйти" из вещных отношений, и "подняться" над вещью, рассматривая её формы уже из вершины конуса.

Ну, такой "картинки" я придерживаюсь при рассуждениях. Пока работает. 
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, прошу прощения, но я ничего не понял. Видимо, мозги загружены уже вектором диалога с Юрием и Андреем. Я не понял, как Я можно поместить в сущее: между Юпитером и Венерой или между сосной и березой на алтайских горах: где? Ну а если говорить не о материальных вещах иреальном человеческом Я, а об их идеях и об идее "Я", то играться с этими идеями можно до бесконечности, сочетая их в треугольники, конусы, матрешки, круговые, векторные, проективные, холархические и т.д. до бесконечности диаграммы и графики. Чтобы в этом не увязнуть, нужно все-таки держаться какой-то выделенной линии дискурса.  Не могли бы Вы более четко зафиксировать свою позицию по диалогу или как-то увязать предложенную Вами диаграмму с уже введенными в оборот диалога схемами.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 10 Ноябрь, 2014 - 06:17, ссылка 
Они являются холоном региона сущностей. То есть в сознании человека (человечества) - регионе сущностей - есть отражения региона сущего, региона бытия и региона сущностей - вот эти отраженные внутрирегиональные сферы являются "холонами" ВНУТРИ региона сущностей.

Это выглядит примерно так:

При этом, если вы посмотрите на последнюю матрешку, то в ней сущности и абсолют обнимают собой и сущее и бытие, а бытие оказывается обьемлюшим сущее, то есть картина совпадает с той, которую все время отстаиваем я и Юрий. 

По-моему, Андрей чётко говорит о "сущем" как реальном, о его "бытии", связанном с "сущностями", находящимися под "колпаком" (конусом) моего "я" - а где ещё находятся сущности бытия реальных сущих, как не в объёме моего мышления? 

Там же, в объёме моего мышления, находятся и отражения реальных сущих и их бытия (бытий).
Но если объём моего мышления есть, то он ограничен рамками отношений моего "я" к рассматриваемым предметам (сторонами "треугольника истины") и противоположной стороной объективного отношения рассматриваемого предмета, которое даётся моему "я" как форма (в границах между моментом1 и моментом2).
Таких "треугольников" несчётное количество в конусе (объёме) мышления моего "я". 

Пока вы думаете об "Абсолюте", я "застолбил" вершину конуса моим "я", которое прекрасно туда вписывается, потому что его "местоположение" не ограничено координатами, и может располагаться в любом месте, в любой, удобной мне, точке зрения

Далее, поскольку моё "я" "рассматривает" путём отношения противолежащую ему форму, то резонен вопрос о расстоянии (промежутке) от "я" до моментов 1 и 2.
Этот промежуток субъективен - целиком зависит от "интереса" моего "я". 
Я волен как отодвинуться от рассматриваемой формы на максимальное расстояние (угол зрения очень мал),  так и приблизиться к ней на расстояние минимальное (угол зрения очень велик).
Максимальный угол зрения не превышает 180 град., поэтому моё "я" оказывается внутри объективного отношения, поневоле становясь "вещью". 
При увеличении угла зрения более 180 град., моё "я" оказывается с другой стороны "вещи" (объективного отношения), с сужающимся углом зрения. 

Процесс приближения моего "я" к "вещи" из центра Строганова характеризуется расширением створа угла зрения на "вещь", превращением перпендикулярности (ортогональности) отношения от "я" к объективному отношению внутри "вещи", в параллельные отношения с объективностью. Моё "я" становится объективным телом. После выхода из тела с противоположной стороны (за границу круга) моё "я" начинает "видеть" уже своё тело под уменьшающимся углом зрения, "издали". 

Андрей нарисовал картинку из трёх конусов для одного "я", которое может смотреть из вершины любого конуса на основание конуса с помощью отношений (ограниченных образующими конуса). При каждом "смотрении" "я" "осуществляет" рассматриваемую картину, ощущая своё участие в ней, ощущая своё бытие. 
Второе "я" точно так же "смотрит" на ту же самую объективную форму "вещи", что и первое (моё) "я", но из другой, своей "точки зрения". Потому что не могут два "я" быть в одной "точке зрения", так как будут одним "я" - тождественны друг другу. 

Судя по тому, что два разных "я" стремятся одинаково видеть одно и то же, надо предположить некую силу, направленную к сближению разных "я" в одну "точку зрения". 

"Я" очень похоже на Абсолют, на один из его видов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика В.А. Лефевра

По-моему, Андрей чётко говорит о "сущем" как реальном, о его "бытии", связанном с "сущностями", находящимися под "колпаком" (конусом) моего "я"...

Это мне понятно. Так и есть.

Пока вы думаете об "Абсолюте", я "застолбил" вершину конуса моим "я"...

И это мне понятно. Просто у Вас Ваше "я" стало играть роль Абсолюта. Такая история была уже в истории философии. Затем Фихте прешел прямо от "своего Я" к Абсолютному Я, а Гегель довершил логику - перейдя (если говорить моими словами) к региону сущностей. 

Нет ничего плохого, если Вы вырываете один аспект "мое "я"" и под эгологическим углом рассматриваете схему. Не всё еще на этом поприще рассмотрено, а мы вот рассматриваем схему под углом онтологии, как бы вне Я. Тоже ничего плохого. Потому что ведет к выяснению холархической логики.

Я в дополнение к Вашим схемам приведу схему В.А. Лефевра. Цитата взята из его книги "Конфликтующие структуры" (М.1973), с.7:

Изобразим некоторый условный «плацдарм», на котором взаимодействуют три персонажа, в виде прямоугольника и трех кругов (рис. 1). Пусть в момент ti персонаж Х «осознал» ситуацию. Это значит, что у него возникла внутренняя картина плацдарма. Картина, изображения на рис. 1, оказалась перенесенной «внутрь» персонажа Х (рис. 2). Очевидно, что вся система изменилась: у нее появились новые элементы. Пусть в момент ti персонаж Y также произвел осознание сложившейся ситуации. Чтобы изобразить последний процесс, мы должны внутри круга Y перерисовать картину, изображенную на рис. 2 (результат этого «осознания» отображен на рис. 3), Если в момент ts осознание вновь создавшейся ситуации произвел Z, то мы должны были бы перерисовать все, изображенное на рис. 3, внутрь круга Z. Однако сделать это было бы уже трудно по чисто графическим причинам, да и оперировать с таким изображением крайне неудобно. Поэтому целесообразно ввести Специальный «алгебраический язык», который позволяет изображать подобные процессы любой сложности.

 

А дальше В.А. Левефр разрабатывает логику рефлексивных отношений.
К чему-то подобному мы вышли и с А.Андреевым. Выдержим ли этот уровень? Не скатимся в лоно религиозных боданий?..

Аватар пользователя Андреев

К чему-то подобному мы вышли и с А.Андреевым. Выдержим ли этот уровень? Не скатимся в лоно религиозных боданий?..

А вот как вы видите нашу позицию. Верно?

ВложениеРазмер
borchikov-andreev_holarhiya_mira_mod_5.jpg 117.36 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уточняю схему, в свете "матрешек" и схемы Лефевра.

Ваша вся схема внутри "малой матрешки" - регионе сущностей.

Вся большая матрешка, включая внутренности, - сущее. Область серого, исключая внутренности, - материя.

 

Аватар пользователя kto

вполне приличная картина, соответствует формуле Аристотеля вещь=материя+форма, при этом бытие это деформация формы.

Аватар пользователя Андреев

Красиво получилось. Только как в том анекдоте: "Как же неудобно перед доном Педро"

Перед Господом Богом как-то неудобно. У нас Он был даже вне Мира, над Миром, а тут он оказался как иголка в яйце, которое в утке, которая в зайце, который в сундуке. Вас не тревожит, что Он может обидеться? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова страх. Кажется - это Ваша психоаналитическая закавыка. Вы так и не поняли суть холонов. Малая "матрешка" имеет самую уникальную насыщенность и Высоту - высоту Духа, Гнозиса, Логоса, Разума, Софии-мудрости, которой нет ни в безжизненной материи, ни в отпавшем от Бога бытии. Мне кажется, гораздо обиднее, что Вы помещаете Бога в материю, как физическую, так и социальную.

Аватар пользователя Андреев

...которой нет ни в безжизненной материи, ни в отпавшем от Бога бытии.

Сергей, я боюсь вас не допонимаю. Какое бытие вы считаете отпавшим от Бога?

Мне кажется, гораздо обиднее, что Вы помещаете Бога в материю, как физическую, так и социальную.

А здесь, мне кажется вы меня не допонимаете. Покажите мне на схеме, где я помещаю Бога в материю. Он же ясно избражен ВНЕ бытия. Только Его образ Логос-Разум (Абсолют) находится внутри Бытия, но не в материи, не в человечестве, а в самой высшей сфере Бытия, творящей духовное небо - "Регион Сущностей", и сознание-логос человека.

Но сущности и сознание - это во-первых не материя, а во вторых это образы Образа. Где же вы тут видите Бога?

Снова страх. Кажется - это Ваша психоаналитическая закавыка.

Пожалуйста, не используйте таких выводов без веских обоснований. Потому что выглядит как чистой воды "прожекция":

Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого свое собственное внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне чужое.

Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.

 Негативным следствием такой защиты является желание исправить внешний объект. Внешний объект, между тем, может не иметь ничего общего с тем, что на него спроецировано.

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 12 Ноябрь, 2014 - 03:38, ссылка 
Перед Господом Богом как-то неудобно. У нас Он был даже вне Мира, над Миром, а тут он оказался как иголка в яйце,

Так полная аналогия с яйцом материализма. Разве плохо, что в каждом из нас есть Божественное начало?

 3. Тьма излучает Свет, и Свет роняет одинокий Луч в Воды, в Глубину Лона Матери.  Луч пронизывает Девственное Яйцо, Луч пробуждает трепет в Вечном Яйце и зароняет Зародыш, не-вечный, который  сгущается в Мировое Яйцо. (Станцы Дзиан. Космогенезис. Станца III). 

В своём развитии зародыш превращается в курицу, объемлющую новый зародыш. 

Говорят, что первые яйца были без скорлупы - граница была "стёртая", легко проницаемая (икринка). 

PS.
Цыплёнок, перед вылуплением, твёрдо уверен, в том, что материя твёрдая...

Аватар пользователя Андреев

Действительно, теперь я понял: есть шанс прийти к синтезу, если не помешают наши религиозные верования.

Я очень рад, Сергей.

И я понимаю теперь как возможен этот синтез. Нам надо забыть, что у вас все умозрительное существует реально только в регионе сущностей. А вам надо поместить всю мою схему в свой регион сущего и разговаривать с нами так, как будто мы сами именно так это и понимаем.

В общем, как в кино "suspension of disbelief" - подавление своего соменения и неверия в реальность того, что тебе показывают :))

Вы делаете вид, что не замечаете, что мы верим в реальность Бога Живого, Творца материи мира и сущностей, которые силой Его Разума воплощаются и организуют эту материю в разнообразно-единый мир, в котором живет человек, который в своем сознании из копии этого мира выделяет "регион сущностей", в котором у него живет ментальный ОБРАЗ реального Бога Живого, Творца... и так далее.

А мы не замечаем, что вы говоря про Бога, Живого творца...и прочая, прочая, на самом деле говорите только о ментальных конструкциях в "регионе сущностей" познающего субьекта, который реально живет и зависит от мира (сущего), которым никто и ничто не управляет, над которым нет ни реальных сущностей, ни реального Бога Живого.

В общем, говорим об одном и том же, "но есть один нюанс" ;)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И я понимаю теперь как возможен этот синтез. Нам надо забыть, что у вас все умозрительное существует реально только в регионе сущностей.

Андрей, это называется не синтез, а толерантность. Вы не беспокоите меня по моему А, я Вас - по Вашему Б. А разговариваем только по тем моментам, которые тождественны. Ко всеобщей радости.

Ну, коль Вы за толерантность, тогда уточню договор.

Вы делаете вид, что не замечаете, что мы верим в реальность Бога Живого, Творца материи...

Я бы разделил этот пункт пополам. То, что Вы верите в Бога Живого, я не могу не замечать, поскольку и я в него верю. А вот зачем Вы приписываете ему предикат творца материи, я действительно не понимаю, и могу это не замечать.

А мы не замечаем, что вы говоря про Бога, Живого творца... на самом деле говорите только о ментальных конструкциях в "регионе сущностей" познающего субьекта...

С первой половиной, я принципиально, не согласен. Вы должны заметить, что я верю в Бога Живого, существующего за пределами ментальных конструкций. Иначе это будет изврат моей позиции, чучело для битья.
А вот то, что "мой" Бог живой не наделяется у меня предикатом "творца материи", не теряя при этом никакой мощи и силы, этого можете не замечать, поскольку это противоречит Вашим "классическим" убеждениям.

Если такая толерантность будет соблюдена, то вполне можно совместно работать над холархической логикой, тем более с Дилетантом, см. выше, мы, благодаря Вам же и Лефевру, схватили ее проективно-рефлексивную суть.

Аватар пользователя Андреев

Если такая толерантность будет соблюдена, то вполне можно совместно работать надхолархической логикой, тем более с Дилетантом, см. выше, мы, благодаря Вам же и Лефевру, схватили ее проективно-рефлексивную суть.

В принципе, в чем-то вы правы. В конечном итоге все, что мы думаем о материи и Боге, мы все имеем внутри себя, в "регионе сущностей". То есть, если бытиe - это мышление, то они все обладают бытием, благодаря нашему мышлению.

Мы дарим им бытие, а в ответ получаем через них силы верить и творить. Верно? А на самом деле их - нет? То есть, поговорить лицом к другому лицу не с кем. Лицо-то в регионе сущностей - только мое. Правильно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву, как обещал вчера.

α. (Мир = Бог Nmoda)
β. (мир = Мир Umodus)
γ, δ, ε... - (системы метафизических категорий)
ω. (МИР = мир Бог)

Юрий, в этой теме важно, не просто высказать свою точку зрения, а установить некую логику. Пока не совсем ухватил логику. Если Вы пользуетесь логикой ПМО, то это одно, если устанавливаете свою, то пока информации мало. Но буду исходить из того, что есть, и из принятых в ПМО обозначении для проектора ↓ – "ограничивает", для "сюръектора" – расширяет.

1) Что касается первой формулы:

α. (Мир = Бог Nmoda)

то я с нею согласен. На языке ПМО это звучит так: Мир есть ограничение Бога при условии Nmoda. Онтологически Вы можете считать Nmoda безусловием, но логически оно всё равно условие, стоящее справа от стрелки.

2) Что касается второй формулы:

β. (мир = Мир Umodus)

то с точки зрения ПМО, она должна была записываться так: мир = Мир ↓ Umodus, поскольку большой Мир ограничивается условием Umodus до мира маленького. Да и содержательно диалектика такова: сначала Бог ограничивается до божественного Мира, затем Мир ограничивается до падшего мира.
Но в любом случае остается вопрос: этот падший мир где находится - под Богом или в самостоятельном регионе? Если под Богом, то налицо известная мировая дилемма – значит, Бог ответствен за зло, если отпал от Бога, то - в самостоятельном регионе, в коем Бога нет. Непонято, почему Вы тогда вместе с А.Андреевым критикуете мою позицию, что Абсолют (Бог) лишь частично содержится в регионе бытия?

По частностям:

…человек (не как категория, а сугубо персонально) обладает бытием и бытие обладает им.

= Согласен.

Сущность человека из этого региона так или иначе причастна самому человеку, пребывающему в регионе бытия, как бы "прилепляется" к человеку. Но аналогично могут "прилепляться" и иные сущности, становясь причастными тем или иным социальным институтам и даже просто отдельным людям.

= Согласен.

Как и всякая категория, категории бытия и свободы должны рассматриваться в плане трёх (по крайней мере) метафизических фазисов: в α - благодатная свобода; в β - падшая свобода; в ω - истинная свобода (обретённая в Истине).

Мне импонирует Ваша т.з., но она не противоречит моей системе нисколько.

...в одномерном контексте как бы ни искали некий "просвет бытия", всегда будет открываться не просвет, а прореха, сквозь которую зияет всё то же падшее бытие. Ибо подлинный просвет бытия - в Истине Бытия, восходящей уже не к категории, а к сверхкатегории, к Имени: Бог. Восходящей опять-таки не религиозно, а чисто метафизически.

Согласен. Искать надо в многомерном контексте. Но Вы сами подтвердили, если в бытии мы нашли Бога, то так и надо говорить: в просвете бытия мы нашли Бога, а не бытие. Потому что Бог - не бытие, а что-то большее (Вы сами это говорите). Но стоит хайдеггеровская задача – увидеть в просвете бытия именно истину самого бытия. И если мы видим Бога, то истина Бытия снова оказывается заслоненной, на сей раз не сущим или мышлением, а метафизическим Богом (что Вы тоже подтвердили).

3) Что касается последнее формулы

 ω. (МИР = мир Бог)

то падший мир, да еще при условии Бога не может дальше ограничиваться до большого Мира. Здесь логика обратная:
МИР = мир ↑ Бог
т.е. падший мир при условии нахождения и приятия Бога расширяется до Большого божественного мира.
И далее – аналогично: Мир может расшириться до Бога при условии Q:
Бог = Мир ↑ Q
Что это за условие Вам, как стороннику данной теории, виднее. Для меня условие Q как то связано с сущностностной онтологией и системой метафизичеcких категорий.
Но это буду думать дальше, если Вы примете такой подход.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2014 - 13:55, ссылка

в этой теме важно, не просто высказать свою точку зрения, а установить некую логику. Пока не совсем ухватил логику. Если Вы пользуетесь логикой ПМО, то это одно, если устанавливаете свою, то пока информации мало. Но буду исходить из того, что есть, и из принятых в ПМО обозначении для проектора ↓ – "ограничивает", для "сюръектора" – расширяет.

Мы (и Вы, и я) пользуемся здесь не логикой ПМО (аксиомами, правилами вывода, теоремами и т.д.) а только языком этой логики. При этом тетрада "модус - мода - модель - проектор" является лишь, говоря словами Моисеева, "некоторым инвариантом любой онтологии, некоторой ядерной структурой всякой философской логики как Lingua Philosophica, т.е. логики тех или иных философий". Сама же конкретная логика построения систем у тех или иных философов своя. Поэтому отнюдь не следует понимать чисто формально и буквально, что "проектор" означает "ограничивает", а "сюръектор" – "расширяет". На практике всё сложнее. Вспомните таблицу самого Моисеева, где он через призму своей тетрады (как "ядерной структуры") рассматривает построения Демокрита, Платона, Аристотеля, Плотина и т.д. Есть там, в частности, и такая строка: Философ - Фома Аквинский, Модус - Сущее (ens), Мода - Существование (existentia), Модель - ?, Проектор - ?. При этом знаки вопроса он ставил "там, где мне не ясны явные выражения соответствующих категорий у того или иного философа". Так вот, в данном случае проблема с выражением на языке ПМО у Моисеева возникла потому, что "ens" Фомы  Аквинского как раз означает "истинное бытие" (Бога),  "existentia" - тварное бытие, "модель" - отсутствие чего-либо, ограничивающего Бога, а "проектор" - творение из ничего (которое Бога ничем не ограничивает). Поэтому я всего лишь заполнил табличные ячейки со знаками "?" соответствующими значениями, постаравшись также выразить их на языке ПМО.

  Что касается первой формулы: α. (Мир = Бог Nmoda), то я с нею согласен. На языке ПМО это звучит так: Мир есть ограничение Бога при условии Nmoda.

Онтологически Вы можете считать Nmoda безусловием, но логически оно всё равно условие, стоящее справа от стрелки.

О том, что не стоит отождествлять чисто логическую терминологию с метафизическими понятиями выше только что сказал. Поэтому у меня как раз, наоборот: Мир не есть ограничение Бога при условии Nmoda - Мир безусловное сотворён Богом из ничего.

Если же исходить из логического буквализма, то тогда не менее "истинным" будет и такой вывод: онтологически кракозяброкадабры нет, но логически она всё равно есть, ибо стоит на месте субъекта суждения. :-)

Что касается второй формулы: β. (мир = Мир Umodus),то с точки зрения ПМО, она должна была записываться так: мир = МирUmodus, поскольку большой Мир ограничивается условием Umodus до мира маленького. Да и содержательно диалектика такова: сначала Бог ограничивается до божественного Мира, затем Мир ограничивается до падшего мира.

В том и дело, что содержательно диалектика такова: сначала Бог сотворил Мир из ничего, ни в коей мере Сам не ограничиваясь, а затем этот первозданный (наличный в непосредственной синергии с Богом, а потому "ограниченный") Мир через свободу (сначала на "небе", потом на "земле") разрывает эту "ограничивающую" его непосредственную синергию с Богом, автономизируется до "самодостаточного" статуса, становясь таким образом падшим миром (в котором все мы и живём). Соответственно этому выглядит и предложенная мной формула.

Но в любом случае остается вопрос: этот падший мир где находится - под Богом или в самостоятельном регионе? Если под Богом, то налицо известная мировая дилемма – значит, Бог ответствен за зло, если отпал от Бога, то - в самостоятельном регионе, в коем Бога нет.

Логически это Ваше построение напоминает одну ещё более старую дилемму: всё пространство можно разделить на две части - пространство, занимаемое данным предметом, и пространство вне его; в занимаемом пространстве предмет не может двигаться, ибо там ему двигаться некуда; но и во внешнем пространстве, которое не занимает, предмет двигаться не может, ибо там его нет - следовательно, движение не существует. Вроде, всё логично, но тем не менее и предметы движутся, и ахиллесы догоняют черепах...

Мир не находится ни в каком "регионе" - сам по себе он и есть универсум всего, что находится в нём. Соответственно зло и падшесть вошли в мир через него же самого: через свободу, возжелавшую стать безусловной свободой. Ведь зло и есть отпадение от Бога, никакой собственной "субстанции" у него нет. Тем не менее даже в падшем состоянии мир существует лишь производным существованием, ибо есть, хоть и "испорченное", но творение Божье. Будучи творением, мир в любом случае существует лишь в неразрывной связи со своим Творцом, как Его отражение (пусть искажённое падшестью, но отражение). А где в самом мире находится эта его тварность? Везде вообще и нигде в особенности. Не говоря о том, что Бог может сойти в мир (что и было, как свидетельствуют Евангелия). Однако тут мы уже выходим за рамки метафизики. С метафизической точки зрения в данном случае достаточно того, что сам вопрос - "этот падший мир где находится - под Богом или в самостоятельном регионе?" - содержит в себе дихотомию, которая отнюдь не исчерпывает все варианты, а потому ведёт в тупик.

если в бытии мы нашли Бога, то так и надо говорить: в просвете бытия мы нашли Бога, а не бытие... Но стоит хайдеггеровская задача – увидеть в просвете бытия именно истину самого бытия.

И если мы видим Бога, то истина Бытия снова оказывается заслоненной, на сей раз не сущим или мышлением, а метафизическим Богом

Что в просвете нашего падшего бытия мы находим Бога, а не наше же падшее бытие - это и означает, что увидели в просвете бытия именно истину бытия (истинное бытие, а не падшее).

На мой взгляд, Бог вообще не может быть "религиозным", философским", "метафизическим" и т.п. - таковыми могут быть лишь понятия о Боге (включая и понятие "атеистическое"). И уж тем более никакое понятие не может заменить Бога (здесь начинается уже сфера человеческого религиозного опыта). Самое большее, что может (а по моему мнению, и должна) метафизика - это строиться сообразно, в том числе, этому опыту.

Что касается последнее формулы ω. (МИР = мир Бог), то падший мир, да еще при условии Бога не может дальше ограничиваться до большого Мира. Здесь логика обратная: МИР = мир ↑ Бог т.е. падший мир при условии нахождения и приятия Бога расширяется до Большого божественного мира. И далее – аналогично: Мир может расшириться до Бога при условии Q: Бог = Мир ↑ Q Что это за условие Вам, как стороннику данной теории, виднее.

Я отнюдь не сторонник такой теории, чтобы в конечном счёте получился пантеизм Бог = Мир. И тем более не сторонник, чтобы получилось нечто, вроде "человекобожия" (в этом плане формула Бог = Мир Q выражает, к примеру, не только логику Фейербаха, но и логику Кириллова из "Бесов" Достоевского, если взять её частный случай Бог = Человек Q)

Метафизический фазис ω, по моему разумению, выражает только то обстоятельство, что онтология падшего мира имеет свой онтологический "финал", как имело и онтологическое "начало". В регулятивном отношении эта идея означает требование, чтобы метафизические категории в их конститутивном применении обладали также и соответствующим содержанием. Ничего более.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мы (и Вы, и я) пользуемся здесь не логикой ПМО (аксиомами, правилами вывода, теоремами и т.д.) а только языком этой логики.

Да, я бы сказал даже так - символами этой логики. Но дело в том, что согласно 1-му закону формальной логики, хотя бы в пределах нашего общего дискурса, МЫ должны оговорить значение этой символики, иначе, например, у Вас стрелочка вверх - а я думаю вниз и наоборот, и т.д. И мы вконец запутаемся. 

не стоит отождествлять чисто логическую терминологию с метафизическими понятиями

Так и я за то же. Если мы пишем: "Слон есть животное... и т.д.", то логически слон - субъект, а животное - предикат, хотя онтологически слон - какой же логический субъект? Так же и про Бога можно сказать, когда мы говорим: Бог есть ничто, то "ничто" в данном случае логический предикат, хотя онтологически (метафизические) его вовсе нет.

В том и дело, что содержательно диалектика такова: сначала Бог сотворил Мир из ничего...

Ну, если даже дело касается даже всего лишь какой-то локальной точки разового творения, отстоящей от нас на какие-то гипотетические миллиарды лет, то на ней можно толерантно и не заострять внимание, как сказал выше А.Андреев, и сосредоточиться на работе над холархической логикой.

Мир не находится ни в каком "регионе" - сам по себе он и есть универсум всего, что находится в нём. Соответственно зло и падшесть вошли в мир через него же самого: через свободу, возжелавшую стать безусловной свободой. Ведь зло и есть отпадение от Бога, никакой собственной "субстанции" у него нет.

С этим полностью согласен. Сказано: зло есть отпадение от Бога, но не сказано, что зло есть отпадение в мыслях от метафизического предиката, что Бог миллиарды лет назад сотворил мир.

никакое понятие не может заменить Бога (здесь начинается уже сфера человеческого религиозного опыта).

С этим уже раз двадцать соглашались, а все продолжаем муссировать. Никакое понятие - означает НИКАКОЕ, в том числе и понятие "творец" или "не творец" миллиарды лет назад мира. Никакой человеческий опыт не может подтвердить этот метафизический постулат. А религиозный опыт - пожалуйста: Ваш подтверждает, что Он онто-творец, мой - что Он не онто-творец, а опыт буддистов, что такого Бога-онто-творца вообще нет. А у дырников (или дыромоляев) Бог и его просвет вообще ассоциируется с дыркой (отверстием) в стене...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2014 - 09:56, ссылка

я бы сказал даже так - символами этой логики. Но дело в том, что согласно 1-му закону формальной логики, хотя бы в пределах нашего общего дискурса, МЫ должны оговорить значение этой символики, иначе, например, у Вас стрелочка вверх - а я думаю вниз и наоборот

Я стараюсь использовать не только нотацию Моисеева, но именно язык его логики. Дело лишь в том, что у него есть чистая логика (аксиоматизированная система - "7α-Онтологии", являющаяся модификацией и обобщением логической системы Лесневского), а есть и прикладная - та же логика, но применительно к исследованию различных философских систем. С учетом этого обстоятельства вполне можно придерживаться его "исчисления стрелок".

Ну, если даже дело касается даже всего лишь какой-то локальной точки разового творения, отстоящей от нас на какие-то гипотетические миллиарды лет, то на ней можно толерантно и не заострять внимание...

В переводе с толерантного на обычный язык это означает: "ну чего вы о каком-то мнимом Боге, давайте заниматься реальными мирскими делами!". :-)

Сказано: зло есть отпадение от Бога, но не сказано, что зло есть отпадение в мыслях от метафизического предиката, что Бог миллиарды лет назад сотворил мир.

Уже второй раз встречаю про "миллиарды лет". Миллиарды - это во времени нашего, падшего мира. Ну да ладно, важней другое, не физическое, а метафизическое: "Зло есть отпадение от Бога, но не есть отпадение в мыслях от метафизического предиката" - отпадение как раз и происходит прежде всего в мыслях. Применительно к метафизике - когда Бога мысленно отбрасывают, как ненужный "метафизический предикат". Но это к слову. Более развёрнуто на данную тему с метафизической точки зрения здесь.

Никакое понятие - означает НИКАКОЕ, в том числе и понятие "творец" или "не творец" миллиарды лет назад мира. Никакой человеческий опыт не может подтвердить этот метафизический постулат. А религиозный опыт - пожалуйста: Ваш подтверждает, что Он онто-творец, мой - что Он не онто-творец, а опыт буддистов, что такого Бога-онто-творца вообще нет. А у дырников (или дыромоляев) Бог и его просвет вообще ассоциируется с дыркой (отверстием) в стене...

Интересный поворот: "человеческий опыт" - это одно, а "религиозный опыт" - это... уже, вроде как, и не человеческий вовсе. :-)

А если об общезначимости или не общезначимости того или иного опыта - так ни мой, ни Ваш обыденный опыт тоже не может подтвердить, скажем, "постулат" о существовании электронов.  Один будет доказывать, что такие частицы есть, другой, что их нет, а есть ток, который бежит по проводам, третий - что нет ни электронов, ни тока, а только свет (говорят же "света нет")... И всегда найдётся кто-нибудь, исходящий только из своего жизненного опыта, кто объявит сутью вещей выключатель на стене, ибо ветер дует потому, что деревья качаются. Тем не менее у нормальных людей их опыт даёт все основания считать, что хотя электроны никто из них и не видел, они всё же есть, сообразно чему сконструирована и работает электротехника да электроника.

В том и беда современной метафизики (не всей, конечно, а "секуляризированной"), что для неё религиозный опыт - просто фикция, отличающаяся от обычных глюков только степенью распространённости. Хотя ради "толерантности" это уже не особо озвучивают напрямую. И конечно же, всегда ссылаются на "опыт буддистов", напрочь отбрасывая все прочие традиционные религии и их совокупный опыт. Это как если бы в споре об электронах кто-нибудь сослался на геометрию: мол, нет в этой науке такого понятия, молчит геометрия об электронах - значит, их вообще нет.

Впрочем, тема религиозного опыта - это отдельная (и очень большая тема). Отмечу лишь, что простое отбрасывание совокупного религиозного опыта как, якобы, ничего не значащего для метафизики - это не метафизический подход.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечу сразу на оба сообщения.

в истории математики именно Риман как раз дал искомый синтез

Юрий, приводя и развертывая этот пример, я старался избежать искушения объявить себя в нашем споре "Риманом". Вы не удержались.
Но что имеем? Оба признаем диаду "Мир - Бог". Но я полюс Бога, противостоящий миру в целом, оставляю как особую трансцендентную область в этом сущем мире, а Вы выносите его за пределы мира.
На роль Римана никто из нас в итоге не тянет. Потому что я могу сказать, что Ваша система получается из моей, когда Вы один полюс диады "Мир - Бог" выносите в виртуальный миру мир. А Вы можете сказать, что моя система получается из Вашей, когда я виртуальную трансцендентную точку вношу в регион константных трансцендентных сущностей.

Пока нет синтеза как у Римана. Есть просто противоречие, а синтетической картинки, из которой оба - ОБА! - наших решения получались бы как частные случаи, нет. А если одно частное, а другое - общее, то... Ну какое же тут равноправие метафизической мысли. Тут так и слышится: "Я обладаю единственно правильным решением, а ты как ни изворачивайся, дальше своей картины мира не прыгнешь".

...именно теизм представляет собой наиболее общую идею, а все остальные так или иначе концептуально выступают как её частные случаи (при введении тех или иных ограничений).

А где Вы у меня нашли отрицание теизма? Я ничуть не меньше в теизме, чем Вы. Теизм, тоже не однороден, в нем различные метафизические конструкты и концепты, и нет какого-то канона постулатов. Тем более, теизм не сводится к одному постулату - сотворения материи, по которому у нас контроверза. Скажу больше, мне даже видится какой-то непонятный материалистический страх, что вдруг Бог не сотворил материю, следовательно, это принизит его мощь и силу. А если материя ничтожна и падшая, что так искать подкрепления божеского бытия в опоре на ее силу. Да ну ее! Для бытия Бога.  Бог и так всесилен и всемощен, даже и без сотворения материи. Тем более, он сотворил все сущности всех вещей и объектов материи, чего я не только не отрицаю, а громогласно признаю. Вот если Бог был бы лишен творить сущности, вот это был бы действительно удар  по теизму. А если какая-то лягушка сожрет комара, или ветер сломает ветку дерева, то зачем здесь апеллировать к Богу. Эти материальные процессы текут сами по себе без вмешательства Бога. Да и пусть себе текут.

Вот именно, это уже софистика...

И снова Вы не удержались. Я сказал осторожнее: я готов признать мой аргумент софистикой при соответствующей искренности оппонента, но если оппонент прямо пользуется моей толерантностью, и заявляет: "Верно, у тебя софистика, а у меня истина", то ничего не остается, как забирать свои слова обратно: у меня нет софистики, дабы не сказать большего. Пока нет синтеза, оба тезиса либо софистика, либо истинны, третьего не дано. Третье дано в синтезе. Но синтеза пока нет.

отпадение как раз и происходит прежде всего в мыслях.

Вся проблема-то: у Вас есть мысль А - "Бог творец материи", у меня есть мысль Б - "Бог не есть творец материи". Кто решил и кто возьмет на себя смелость, что я, человек имеющий религиозный опыт, но мысль Б, тем самым отпал от Бога, а тысячи людей, имеющих мысль А, но не имеющих религиозного опыта, припали к Богу (?!). Что мысль А приближает к Богу, а мысль Б отдаляет от Бога. Странно как-то всё это слышать.

Интересный поворот: "человеческий опыт" - это одно, а "религиозный опыт" - это... уже, вроде как, и не человеческий вовсе.

Юрий, ну идет очень тонкий дискурс, что за мелкие придирки к словам: из контекста же явно видно, что речь идет о человеческом не-религиозном опыте и человеческом же религиозном опыте.

В том и беда современной метафизики (не всей, конечно, а "секуляризированной"), что для неё религиозный опыт - просто фикция...

Это Вы снова с кем-то другим разговариваете. Я не отношу себя к таким метафизикам. Для меня религиозный опыт - важная составляющая бытия человека. Но всё-таки Вы сами отметили двумя абзацами выше и важную роль мысли (отпадение в мысли). Так вот, проблема координирования РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА и ОПЫТА МЕТАФИЗИЧСЕКОЙ МЫСЛИ, по моим жизненным наблюдениям, еще не решена не только у отдельных индивидумов, но и в человечестве в целом. Даже наш диалог об этом свидетельствует. Это очень важная задача, стоящая и перед метафизикой и перед религиозной философией. Мне приятно, что мы с Вами и некоторыми участниками ФШ в ее решении участвуем.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2014 - 21:21, ссылка

я старался избежать искушения объявить себя в нашем споре "Риманом". Вы не удержались.

Тут так и слышится: "Я обладаю единственно правильным решением...

Я ничуть не меньше в теизме, чем Вы...

Скажу больше, мне даже видится какой-то непонятный материалистический страх...

И снова Вы не удержались. Я сказал осторожнее...

но если оппонент прямо пользуется моей толерантностью...

Странно как-то всё это слышать...

что за мелкие придирки к словам...

Это Вы снова с кем-то другим разговариваете...

Честно говоря, ожидал аргументированных ответов, в том числе в аспекте доказательства Ансельма и т.п., о чём здесь. Но...

Переход же от трансценденталий на персоналии контрпродуктивен. Все мы тут, вместе взятые, не тянем ни на Римана, ни на Лобачевского, ни на Евклида. Не тянем и на Фрейда, чтобы заниматься взаимным психоанализом. Поэтому, если больше по существу сказать нечего, предлагаю прекратить обсуждение этой темы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, мне совершенно претит переход на персоналии. Если Вам тоже, я готов прямо сейчас удалить это мое сообщение и какие-то Ваши и А.Андреева. Но в них придется отделять мух от котлет. Потому что там тоже постоянно ведется особая линия. Например, Вы всё время с А.Андреевым мне тычете каким-то "твердолобым материализмом" и "отпадением от мира или теизма", какими-то "страхами" Бога, которого я якобы чем-то прогневал. У меня есть своя вера, у меня есть свой религиозный опыт общения с Богом, у меня есть свой теистический конструкт.

Вы верно сказали: "Все мы тут, вместе взятые, не тянем ни на Римана, ни на Лобачевского, ни на Евклида". Это точно. Так давайте займем полагающуюся нам позу заблудших агнцев Божиих, ищущих истину, и возвратимся к поиску метафизической истины. А выяснять, чье религиозное рвение равнее, надо либо на религиозных сайтах, либо наедине в молитве с Господом.

Что же касается Ансельма, то я полностью согласился с Вашей точкой зрения. Но она не отменила мою.

Жду от Вас с А.Андреевм предложений, какие наши сообщения, превышающие этикет метафизического дискурса, удалить со всеобщего обозрения.

Аватар пользователя Андреев

Жду от Вас с А.Андреевм предложений, какие наши сообщения, превышающие этикет метафизического дискурса, удалить со всеобщего обозрения.

Сергей, я согласен с вашем правом на удаление любых комментов, но буду очень признателен, если вы их копии сбросите мне в личку. Возможно там будет нечто, что имеет ценность для меня.

Заранее благодарен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы не так поняли. Я ничего не хочу и не буду удалять без взаимного согласования нас троих, что удалять. Поэтому если мы втроем договоримся, что такие-то и такие-то сообщения выставляют нас (верующих) в неприглядном свете грызни перед участниками форума, а такие-то и такие-то мы переделаем, убрав персональные психоаналитические и религиозноревностные моменты, сохранив метафизику, то только после этого, после собора договоренностей, приступлю к удалению. А если такого собора не будет, то всё будет висеть, как висит. Если мне совсем не станет стыдно за нас всех...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2014 - 09:22, ссылка

Жду от Вас с А.Андреевм предложений, какие наши сообщения, превышающие этикет метафизического дискурса, удалить со всеобщего обозрения.

На мой взгляд, ничего удалять не надо, а просто следует держаться в рамках метафизического дискурса. То есть: а) не переводить в плоскость каких-то религиозных споров (в этом случае личные выпады неизбежны, ибо включается личный опыт): б) приводить аргументы именно дискурсивно, доказательно, не игнорируя вместе с тем и их логических следствий; в) не забывать принципа, который уже не раз озвучивался: "об аксиомах не спорят" (каждая СК основывается на своих постулатах, и отвергать их - значит, просто отвергать СК).

Каковы те постулаты, на коих основывается моя СК, выше подробно объяснил. Подробно обосновал и то, почему именно на этих постулатах она основывается (с привлечением общеметафизического контекста). Особо хочу подчеркнуть: это моя личная СК и мой личный подход, существующий для решения метафизических и философских проблем, которые интересуют лично меня и важны для моей жизни. Если кому-то мои мысли и доводы интересны - хорошо, если не интересны - ничего плохого в этом тоже не вижу.

Так давайте... возвратимся к поиску метафизической истины.

Дельное предложение. Поэтому хочу также напомнить и саму тему, в рамках которой идёт обсуждение: "есть смысл поговорить о Мире как метафизической категории" - так она сформулирована изначально. Соответственно требуется прежде всего определение данной категории (вот подобных явно выраженных определений как раз что-то не особо здесь встретил). Поэтому предлагаю такую: мир есть сотворённое СверхЛичностным Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое не является частью чего бы то ни было. Контрарным ему выступает та составляющая мира, которая является только частью, но не есть целое - материя как таковая. Мир есть универсум бытия сущего - всего, что так или иначе имеет существование в том или ином онтологическом статусе, с той или иной степенью реальностиПространство и время суть внутренние категории мира (сам же мир пребывает в метафизическом пространстве-времени, характеризующемся метафизическими фазисами тварности, падшести и искупления). Все сущие вещи и существа (и гилеоморфные, и идеальные, и духовные) обладают собственной имманентной сущностью (тем, что определяет их именно этим, а не иным сущим). Деятельный момент (акт) тождества их сущности и существования есть бытие-свобода каждого сущего, являющегося отдельным или индивидуальным бытием (в градации от безликого до личностного), но совокупно составляющего целостное всеединое бытие и всеединую свободу всего сущего, включая бытие мира как сущей целостности особого рода. Это всеединое бытие, как и индивидуальное бытие каждого сущего, невозможно без синергии с сотворившим мир Богом, и вместе с тем это же бытие, как свобода, не предполагает в синергии какой-то необходимой детерминации (в том числе каузальной взаимосвязи). Сам СверхЛичный Бог, Творец и Вседержитель - вне мира как творения, хотя всемогущество Его вольно произвести в мире любые изменения. Отражение Его СверхБытия воплощено в самой благодатной тварности мира и не может быть полностью утрачено миром ни в каких метафизических фазисах. При этом высшая (из известных) форм синергии Бога и мира есть свободная синергия человека с Богом, открывающая истину бытия, а потому являющаяся условием самой возможности человеческого миропостижения всей совокупностью человеческих познавательных и практических способностей с опорой на весь совокупный человеческий опыт.

Вот такое (по необходимости предельно краткое) определение категории "мир". Поскольку речь о метафизической категории, в данном случае невозможно ограничиться лишь обычной дефиницией, а требуется также обозначить место категории в общей системе других категорий  и иных составляющих дискурсивных единиц системы (ибо, к примеру, применительно к Богу дело идёт не о категориях, а об Именах, а кроме того есть ещё и экзистенциалы). Ни грана религии во всём этом нет, как нет, например, у Канта, который тоже формулировал "Бытие Божье как постулат чистого практического разума" и метафизически обосновывал, почему  "высшая причина природы", говоря его словами, "есть причина (следовательно, и творец) природы, т.е. Бог", а не просто "Бог". Кстати, определение мира через аспект "часть/целое" также непосредственно восходит к некоторым кантовским положениям (хотя и не только к его). Словом, определение мной дано всецело в рамках метафизического дискурса. Надеюсь, таковым же будет и его восприятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правила Д

Следует держаться в рамках метафизического дискурса. То есть:
а) не переводить в плоскость каких-то религиозных споров (в этом случае личные выпады неизбежны, ибо включается личный опыт);
б) приводить аргументы именно дискурсивно, доказательно, не игнорируя вместе с тем и их логических следствий;
в) не забывать принципа, который уже не раз озвучивался: "об аксиомах не спорят" (каждая СК основывается на своих постулатах, и отвергать их - значит, просто отвергать СК).

Я полностью подписываюсь под этим.
Давайте назовем эти правила - "Правила Д" - правила диалога, правила дискурса. Если кто-то, в том числе я, в запальчивости спора преступит их, то корректно будем напоминать: "Любезнейший, нарушаешь правила Д".

По конкретной проблеме "Мира" подготовлю сообщение чуть позже (ниже).

Аватар пользователя kto

Юрий Дмитриев, 12 Ноябрь, 2014 - 19:44, ссылка

мир есть сотворённое СверхЛичностным Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое не является частью чего бы то ни было.

 

Я бы рад принять эту Вашу формулу, но мое сознание не позволяет мне это сделать. Анализируя причины по которым оно не принимает эту формулу я обнаруживаю их две.

Ваша формула работает и без Творца: «мир есть субстанциально сложное целое, которое не является частью чего бы то ни было.»

Вы мне запрещаете исследовать процесс творения мира: "СамСверхЛичный Бог, Творец и Вседержитель - вне мира как творения, хотя всемогущество Его вольно произвести в мире любые изменения." Я ведь тоже могу взглянуть на этот мир со стороны. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

kto, 13 Ноябрь, 2014 - 07:18, ссылка

Ваша формула работает и без Творца: «мир есть субстанциально сложное целое, которое не является частью чего бы то ни было.»

Дело в том, что такое целое, не являющееся частью, не могло бы существовать, как и та составляющая мира, которая является только частью, но не есть целое. Последнее ("материя") - своего рода "абстракция", самой по себе (как некоей вещи) её нет, а есть лишь соответствующий (материальный в отличие от формального) аспект вещей. Впрочем, ещё в античной философии этот момент был разработан глубоко и всесторонне, поэтому понятно, что здесь имеется в виду. Однако то же верно и для мира, понимаемого только как целое, не являющее частью чего бы то ни было. Такое целое не может быть целым, ибо целостность, как определённость, предполагает отношение к чему-то иному, нежели оно само. Но ничего иного относительно мира не существуем, ибо мир - универсум. Поэтому, как таковой, он не имел бы никакой определённости, превращаясь в некий аналог "апейрона" - т.е. в собственную противоположность, в не-целостность. Можно сказать, конечно, что мир держится только своей собственной совокупностью (всех своих частей) - однако это  означало бы, как минимум, что мир является частью самого себя (как любое множество есть свое подмножество). Что противоречит приведённому определению: "целое, которое не является частью чего бы то ни было" (т.е. и самого себя тоже).

Вы мне запрещаете исследовать процесс творения мира... Я ведь тоже могу взглянуть на этот мир со стороны.

Да, человек может "взглянуть на этот мир со стороны", но только мысленно, умозрительно. В этом проявляется, если можно так выразиться, человеческая "богоравность" (ведь сказано, что создан "по образу и подобию"). И никто никому ничего исследовать не запрещает, в том числе творение мира: есть Шестоднев, есть толкования на Шестоднев и т.д. Но это уже область теологии, а не метафизики. С другой стороны, есть концепция "большого взрыва", есть альтернативная ей концепция "квантовых графов", есть различные концепции "мультивселенных" и т.д - но это уже область науки. Мы же здесь рассматриваем только с метафизической точки зрения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку идея мира как целого - основная идея интегральной философии, я в последнее время своим коллегам по "Интегральному сообществу" часто задаю вопрос: а откуда Вы вязли, что мир есть целое? Пока ответ такой же, как с параллельными прямыми: ну как же, мир целый, потому что он целый. Короче, мир целый потому, что у них есть идея "целого" и эту идею они навешивают на мир.

Не известно: мир целый или не целый. Но поскольку регион сущностей - однозначно целый, а об этом известно, да еще во главе его располагается Первоначало, то кажется, что и мир, отражаемый в этом регионе, должен быть таким же целостным. Но это не обязательно. Доказательств нет. Есть только метафизические предпочтения.

Мой любимый вопрос: какая целостность между комаром, живущим в болотах Якутии, императором древнего Рима Цезарем и стихотворением Пушкина "Я помню чудное мгновенье..."? И в ответ - тишина...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2014 - 12:09, ссылка 
..регион сущностей - однозначно целый, а об этом известно, да еще во главе его располагается Первоначало,

Ну, да. Голова-то у меня целая, и это мне хорошо известно. И во главе моей головы стоит моё "я", которому известна "целостность" моей ("его") головы. А далее идут ощущения не "моего". Пока моя мысль как форма (то же "я") лежит себе в месте хранения, то она и не моя. Как только я/"я" вызываю её из места хранения, пускаю в оборот, так сразу она становится моей "необходимой собственностью", сущностью того, о чём мыслю. 

какая целостность между комаром, живущим в болотах Якутии, императором древнего Рима Цезарем и стихотворением Пушкина "Я помню чудное мгновенье..."? 

В свете сказанного целостность одна - субстрат мышления. А если выше, то мир мышления. Речь о целостности, а не об отдельных формах?
Спасибо.  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я об этом и говорю. Своим мышлением человек может объединить хоть комара с дирижаблем, хоть миллиард лет назад с миллиардом лет вперед, но в действительности, вне мышления, они едины или нет, вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2014 - 12:09, ссылка

откуда Вы вязли, что мир есть целое?

По-моему идея Дилетанта хорошо отвечает на ваш вопрос:

Голова-то у меня целая, и это мне хорошо известно. И во главе моей головы стоит моё "я", которому известна "целостность" моей ("его") головы. 

Целостность бытия предмета, существа, системы - в цельности ее формы. Нарушается целостность - утрачивается форма, прекращается бытие предмета, существа системы - будь это чаша, комар, человек, или Вселенная.

Мой любимый вопрос: какая целостность между комаром, живущим в болотах Якутии, императором древнего Рима Цезарем и стихотворением Пушкина "Я помню чудное мгновенье..."? 

Их целостность в их бытии как целостных систем, как частей единого бытия, и как проявления тех же принципов разумной организации, которые присущи всей вселенной-миру-сущему в целом и каждой из его подсистем, обладающей цельностью, системностью, формой, эйдосом и логосом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть два мыслителя. Один говорит: " У меня есть аксиома - мир целостен". Другой - "мир не целостен". Я спрашиваю, едины ли два объекта: комар и стихотворение. Первый мне отвечает: "Да едины, потому что у меня есть аксиома целостности мира". Другой возражает: "Нет, не едины, потому что у меня есть аксиома не единства".

А я спрашиваю, кто-то из вас может показать, как на самом деле едины и целостны комар и стихотворение, помимо битвища Ваших метафизических аксиом. Возьмите любого конкретного комара и любое конкретное стихотворение и покажите. И в ответ пока тишина... Или опять битвище: "МОЯ (!) аксиома..." и т.д...

Аватар пользователя ZVS

кто-то из вас может показать, как на самом деле едины и целостны комар и стихотворение, помимо битвища Ваших метафизических аксиом. Возьмите любого конкретного комара и любое конкретное стихотворение и покажите.

 

А чего ради?!:) Конкретными комарами,велосипедами и котами, как и многим другим, в предметном мире, занимаются  конкретные специалисты по комарам и пр.:) И им для этого в подавляющем большинстве случаев совершенно не требуется никакая философия! Прекрасно обходятся.

А вот ежели специалист по комарам начнёт думать об абстрактном комаре(вообще,что он есть и зачем), добро пожаловать в мир философии . Сколько раз на одни и те же грабли можно наступать?! У одного  шкаф, предмет философского рассуждения,у другого кот..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно. Комарами занимается специалист по комарам, стихами - специалист по поэтике. А тут приходит метафизик и говрит: "Вы оба едины". Ну тогда он должен показать ПРОЦЕДУРУ, по которой знания о комарах переводятся в знания о стихах. А если не показывает, то его мантра "Мир един" - только для него и для таких же специалистов по метафизике, признающих данную аксиому, а не для специалистов по комарам и стихам, и тем более не для комаров и стихов.

Аватар пользователя ZVS

Комарами занимается специалист по комарам, стихами - специалист по поэтике. А тут приходит метафизик и говрит: "Вы оба едины".

 

Не-е,он говорит что Всё(мироздание) есть Единое. А с комарами  Вы сами уже предложили..Это похоже на аналогию притчи о строителях. Один таскает  кирпичи, другой тоже. Первый зарабатывает на хлеб, другой строит Собор,Храм..каждый видит своё.И да, воздастся..

 

Аватар пользователя Андреев

Вот именно. Разделите мир на дискретное множественное (как он видится), и он не только станет не познаваемым, но и никакой Ахиллес не догонит в нем самую захудалую черепаху.

А если мир - связанное единое целое, где все предметы связаны друг с другом, и без этих связей просто теряют свое бытие, и точно также все сознания связаны друг с другом в одно целое (и без этой связи не способны различить ни один обьект от галюцинации), то доказывать в таком мире надо не идею целостности, а идею дискретности. Что и попытался добросовестно делать великий Зенон. Только если это делать честно, то не только Ахиллесу некуда бежать, но и стреле некуда лететь.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если мир - связанное единое целое, где все предметы связаны друг с другом,

Вот я и спрашиваю у тех, кто говорит такое "если": покажите, как предмет "комар" связан с предметом "стихотворение".  И делов-то. Покажите...

Аватар пользователя Галия

Ты, комар, звенел в поэме,
в Петербурге, в Вифлееме,
жалил автора "Аморес",
не жалел свиньи в помоях,
выходи на резкий свет,
сдай поэту свой стилет! 

(А.Парщиков, из поэмы "Комар"))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это верно. Идею комара и идею стиха увязать можно. Потому что они идеи. Но вот сегодня на Мадагаскаре лягушка заглотила комара. Он то, сущий комар, как-то со стихотворением связан? Лягушка могла его не съедать, оставив для поэта, чтобы тот его поместил во стих?..

Аватар пользователя ZVS

Идею комара и идею стиха увязать можно.
 

Ага. Стихотворение и комар тогда будут связаны опосредовано своими идеями. Которые можно по Вашему мнению связать. Иначе, надо признать отсутствие принципиальное, любой связи между идеей комара и самим комаром, как и между стихотворением и идеей стихотворения.:)

Аватар пользователя Галия

А если в качестве примера связи рассмотреть такую историю?

У моей знакомой возник интерес к бабочкам. Некоторое время она (субъект) концентрировалась на информации, прозе и стихах (в целом, идее) о них. Далее, стали происходить "чудеса": дома, на улице и в метро на неё стали гроздьями садиться бабочки. 

Юнг, описывая идею синхронизма, приводил свой пример с богомолом. Т.е. концентрация субъекта на образе (эйдосе, идее) неизбежно ведет к осязаемой материализации объекта, по закону "причина-следствие". Будет ли это богомол, комар, лягушка или Мадагаскар, не суть важно.

Итого: произнося "сущий комар", я тем самым "творю стих", призывающий в свою субъектную реальность сущего в ней комара. Связь их - слово моё.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, очень показательный пример. В современной метафизике это называется Энактивизм. Человек своим бытием может устанавливать какие-то связи с внешней средой и тем самым активно выстраивать вокруг себя ареал совместного бытия, в котором в симбиозе уживаются материальные объекты, низшие живые существа, другие люди и духовные сущности (стихи и прочее). Я нисколько не против, я за.

Но при этом мы должны понимать, что за пределами этого симбиоза-энактивизма остаются огромные пласты материи, которая не вовлечена в эти связи, и иные закономерности, которые функционируют вне этого энактивизма.
К тому же есть и обратные примеры. В 2008 году была присуждена нобелевская премия троим ученым за открытие некоего зеленого вещества в белке медузы, на что им пришлось извести миллионы медуз. Не думаю, что медузы с удовольствием плыли на лабораторный стол, как бабочки летели на Вашу знакомую.

Аватар пользователя Галия

Теперь это называется Энактивизм? Ай, ну до чего дошел прогресс!?))

Когда Вы пишете, что "человек может..", Вы подразумеваете, что "он сознательно может устанавливать связи"? В отличие, от того, что человек (по своей природе) всегда устанавливает эти связи, не зная (не осознавая) сего процесса?

И если субъект, сознательно или неосознанно, НЕ выбирает установить связи, то "..за пределами этого симбиоза-энактивизма остаются огромные пласты материи..". К примеру, философу не интересно резать медуз, но интересно смоделировать ощущение медузы, которую режут лаборанты. В данной ситуации, медузы, как некий пласт материи, остались за пределами ареала бытия философа, но некие ощущения (боли, неудовольствия) все же оказались вовлеченными в этот ареал. 

Отсюда вопрос о закономерностях "вне энактивизма": насколько, по-вашему, можно быть уверенным, что эти ощущения принадлежали медузам, а не философу? Боль медуз будет ли равна боли, переживаемой философом в результате работы воображения, т.е. смоделированной?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, я не зацикливаюсь на сознательности или бессознательности. Давайте вернемся к исходной мысли. Речь шла о проблеме: един мир в целом или не един.
Моя точка зрения. В мире есть ареалы-симбиозы, в которых наблюдается единство сущего (объектов, живых существ), бытия (людей) и сущностей, но за пределами этих ареалов единства нет. Вот и весь тезис.
Галия, а Ваш тезис или контр-тезис?

Аватар пользователя Галия

Мой-то единство. Я просто пытаюсь понять Ваше представление о пределах симбиозных миров, которые Вы выделяете разным субъектам.

Или оно согласуется с системой мира Кастанеды: 1 ареал: Познанное, 2: Непознанное, но познаваемое, и 3: Непознаваемое (нет возможности установить связи, а потому "нет единства")?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Итак, Ваш тезис - полное единство. Мой - ограничинное единство.

Ваш тезис - есть связи, которые нельзя установить, потому что они непознаваемы.
Мой тезис - их нельзя установить, потому что их просто нет. Например, Ваша знакомая связана с теми бабочками, которые вокруг нее сейчас кружат. Но вряд ли она связана с той бабочкой, которую сейчас на Мадагаскаре лягушка заглотила.

 

Аватар пользователя Галия

Тогда чуть разверните Ваше представление о свойствах или характеристиках понятия "связь". Или где посмотреть? Понятно, бабочке на Мадагаскар не позвонишь, как мужу в командировке. Но тот философ как-то же почувствовал боль медузы, прежде чем рассказать о ней?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, у меня нет какого-то особого понимания термина связь, в обычном общеупотребимом смысле использую. Ну вот из Вашего текста: жена с мужем связана, хоть непосредственно, хоть по телефону. Но с 3-мя миллиардами других мужчин никак не связана. Даже по интернету. Максимум сотни две наши сообщения читают.

Аватар пользователя Галия

Давайте всё же попробуем дать определение связи и типам связей? Если субъект может связываться (со-общаться, достигать, влиять, быть связан, обмениваться информацией) с регионом сущностей из своего и даже не своего ареала, посредством различных способов (средств) связи, то есть смысл рассмотреть их отдельно.

В языке существует множество общеупотребимых видов связи: техническая, чувственная, родовая, эмоциональная, ментальная, душевная, духовная (трансцендентная)... По типам, они могут быть: сознательные и неосознанные, прямые и обратные, гармоничные и негармоничные...

Жена может связаться со своим мужем по телефону и быть связанной с 3-мя миллиардами мужчин на страницах ФБ. Практически любая жена способна чувствовать настроение своего мужа, где бы он ни находился.) Мы думаем о ком-чём-то - это возникла ментальная связь.

К вопросу о единстве. Допустим, субъект осознаёт все виды связи с сущностями и между сущностями в своём ограниченном ареале. Но не осознаёт за его пределами.

Будет ли его неосознанность означать, что самих связей - нет?

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Давайте всё же попробуем дать определение связи и типам связей?

Связи бывают физические и информационные. Корабль привязан к причалу - физически. Перенесено сюда...

То, что не есть связь, того - нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ обоим здесь - ссылка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 10:51, ссылка

В современной метафизике это называется Энактивизм. Человек своим бытием может устанавливать какие-то связи с внешней средой и тем самым активно выстраивать вокруг себя ареал совместного бытия, в котором в симбиозе уживаются материальные объекты, низшие живые существа, другие люди и духовные сущности (стихи и прочее).

Беда лишь (для холархии регионов), что в парадигме энактивизма бабочка, как обладающая нервной системой и тоже подпадающая под формулу "жизнь есть познание", обладает тем самым и собственным бытием, выстраивая вокруг себя ареал совместного бытия. В том числе и без человека, ежели такового нет поблизости (или вообще ещё нет).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет проблем. Каждый элемент из каждого региона в потенции может вступить в связь с элементом из каждого другого региона (realm). Такую связь или гармонию я называю realm-гармонией (r) и написал об этом еще год назад, см. здесь

Концепт единства мира предполагает r = 1.
Концепт не-единства мира предполагает r = 0.
Я сторонник концепта, что r больше 0, но меньше 1.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 13:02, ссылка

Такую связь или гармонию я называю realm-гармонией (r) и написал об этом еще год назад, см. здесь

Если пройти по ссылке, то здесь вызывает вопрос скорее такой тезис: "стопроцентно изоморфным совершенством является гармония, которая может быть названа алеф-гармонией (алеф – обозначение мощности актуальной бесконечности, по Кантору)". Однако у Кантора бесконечный ряд "алефов", и каждый выражает мощность хоть и актуально-бесконечного, но всего лишь трансфинитного. То, что сам Кантор называл абсолютной бесконечностью - это уже выше не только любых "алефов" (трансфинитных кардиналов), но и всех "омег" (трансфинитных ординалов), и у Кантора именуется Богом. Именно такое бесконечное, по Кантору, "имеет место in Deo extramundano aeterno omnipotenti sive natura naturante ("во внемировом вечном и всемогущем Боге, в творящем начале") и в этом случае оно называется абсолютным". (см. Кантор Г. "О различных точках зрения на актуально бесконечное"). Соответственно напрашивается вывод о высшей ("стопроцентной") гармонии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я полагаю, что абсолютная канторовская гармония есть гармония в регионе сущностей. Но из того, что все сущности составляют в себе эту стопроцентную гармонию, не следует, что она автоматически переносится на бытие людей и сущее, отражением которых являются эти сущности. Какая-то утеря изоморфизма при этом происходит, сохраняя лишь realm-гармонию.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 14:10, ссылка

Я полагаю, что абсолютная канторовская гармония есть гармония в регионе сущностей. Но из того, что все сущности составляют в себе эту стопроцентную гармонию, не следует, что она автоматически переносится на бытие людей и сущее, отражением которых являются эти сущности.

Но если регион сущностей есть абсолютная бесконечность (в канторовском смысле), то тогда такой же абсолютной бесконечностью должен быть и весь Мир (как совокупность регионов). Однако абсолютно бесконечное (опять-таки по Кантору) уже невозможно ни на что подразделить (ни на какие регионы).

Аватар пользователя ZVS

абсолютно бесконечное (опять-таки по Кантору) уже невозможно ни на что подразделить (ни на какие регионы).

 

Бесконечность естественно не делится.:) однако следует понимать, что конечное, как отрицание бесконечного(в себе),тем не менее содержится в бесконечном,но уже  как нечто, бесконечно малое..

P.S.Но опять же для бесконечностей,но разных, не имеет смысла рассматривать содержащюю их, как некие части, другую (но такую же) бесконечность.Прямая может быть расмотрена как часть плоскости,но это иная геометрическая фигура и их по определению на плоскости бесконечно много, а не две,максимум три..:)

P.P.S.И в который раз, замечу,что исходя из вышеизложенного в том числе, категорически неприемлю  в качестве предмета  для философского построения( рассуждений о высших абстракциях) велосипеды,шкафы,комаров и лягушек..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Ноябрь, 2014 - 20:03, ссылка

конечное, как отрицание бесконечного(в себе),тем не менее содержится в бесконечном,но уже  как нечто, бесконечно малое...

В данном случае, увы, это уже не имеет особого значения, ибо "регион сущностей", оказывается, являет собой нечто онтическое: временное и преходящее (зависящее от "астероида")

И в который раз, замечу,что исходя из вышеизложенного в том числе, категорически неприемлю  в качестве предмета  для философского построения( рассуждений о высших абстракциях) велосипеды,шкафы,комаров и лягушек...

На мой взгляд, как чисто иллюстративные примеры годятся и велосипеды с лягушками. Главное, чтобы при этом оставаться на уровне философского типа рефлексии, не редуцируя его к обыденному или научному. Последнее, пожалуй, даже более коварная вещь: многие беды метафизики проистекают из стремления сделать её наукой.

Аватар пользователя kto

Предмет "комар" и предмет "стихотворение" связаны Таблицей элементов Менделеева. 

Аватар пользователя kosmonaft

Все предметы являются предметами.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я об этом и говорю. В Вашей голове есть слово "предмет", которое Вы навешали на комара, лягушку, стихотворение и Юлия Цезаря. И связали их в целое. Вы связали, а комару, лягушке и стихотворению до этого как до лампочки. Лягушка съела комара, не зная, что она с ним один и тот же предмет, не говоря уже о том, что Юлия Цезаря она заглотить никак не может, а уж чтобы почитать стихотворение Пушкина тем более. 

Аватар пользователя kosmonaft

Я целую тему создал только для того, чтобы показать, что есть разные реальности и то, что реально в одной реальности, то не реально в другой.
В реальности "субъекта" стихотворение вполне реально, а лягушка, как элемент реальности "Субъекта" - нереальна.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2014 - 12:09, ссылка

Поскольку идея мира как целого - основная идея интегральной философии, я в последнее время своим коллегам по "Интегральному сообществу" часто задаю вопрос: а откуда Вы вязли, что мир есть целое?

Интересный вопрос, Сергей. Однако он в свою очередь вызывает аналогичный, относительно этого: Определение С.Б. "Мир есть целое" и т.д. Там это полагается известным, а здесь - "Не известно: мир целый или не целый". Так из какой же позиции исходить при дальнейшем обсуждении категории "мир"?

Мой любимый вопрос: какая целостность между комаром, живущим в болотах Якутии, императором древнего Рима Цезарем и стихотворением Пушкина "Я помню чудное мгновенье..."? И в ответ - тишина...

Ну, к примеру, навскидку такой ответ: взмах крыльев комара, сосавшего кровь у мамонта в болотах Якутии, стал начальным условием лавины хаотических событий, приведших, с одной стороны, к правлению Цезаря в древнем Риме, а с другой -  к созданию Пушкиным стихотворения "Я помню чудное мгновенье". Согласитесь, звучит ничем не хуже, чем ставший уже едва ли не классическим тезис творца "теории хаоса" Эдварда Лоренца: "Взмах крыльев бабочки в Бразилии вызовет торнадо в штате Техас". Разве что вместо "эффект бабочки" можно сказать "эффект комара".  За подробностями и точными расчётами - к физикам. :-)

регион сущностей - однозначно целый, а об этом известно...

Вот это как раз далеко не очевидно. Пожалуй, именно к "региону сущностей" (в силу самой специфики составляющих его элементов) прежде всего может быть применимо нечто, вроде ω-противоречивости: т.е. при любом наперёд заданном всеобъемлющем "регионе сущностей" всегда можно найти сущность, которая данным регионом не охватывается.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 14 Ноябрь, 2014 - 23:33, ссылка 
...при любом наперёд заданном всеобъемлющем "регионе сущностей" всегда можно найти сущность, которая данным регионом не охватывается.

Например "сущность региона сущностей"? Это если сущность есть форма, и эти формы "хранятся" в определённом месте - в регионе. Но сущность - не форма. Сущность возникает каждый раз при моём обращении к форме (предмета), которая (форма) хранится.
Может быть "сущность", как возникающее, где-то и хранится, но не в регионе с границами мест "хранения". 

Есть эффект уробороса в развитии. "Яйцо материализма" - это не статическая картинка, а в "динамике" (потенции), и в проявлении потенции (цыплёнке, курице).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 14 Ноябрь, 2014 - 23:33, ссылка

Ну, к примеру, навскидку такой ответ: взмах крыльев комара, сосавшего кровь у мамонта в болотах Якутии, стал начальным условием лавины хаотических событий... и т.д.

Контрпример, навскидку. В мире миллиарды миллиардов комаров. А уж взмахов их крыльев миллиарды миллиардов в степени миллиарды миллиардов. Если от каждого взмаха крыльев будет меняться движение Вселенной, то отчего взмах крыльев второго комара не поменял движение Вселенной в обратную сторону. А есть еще кваканья лягушек, крылья коршунов, писки мышей, крики чаек, волны моря, набегающие одна на другую, т.д. до бесконечности и каждое действо может изменить движение Вселенной. Не многовато ли?..

...при любом наперёд заданном всеобъемлющем "регионе сущностей" всегда можно найти сущность, которая данным регионом не охватывается.

Конечно. Но тут я согласен с Дилетантом. Как только мы такую форму-сущность нашли, так она сразу пополняет регион сущностей. Более метафизически корректно я говорю: так сразу она из подрегиона трансцендентных сущностей входит (пополняет) в подрегион имманентных сущностей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 11:02, ссылка

Контрпример, навскидку. В мире миллиарды миллиардов комаров. А уж взмахов их крыльев миллиарды миллиардов в степени миллиарды миллиардов. Если от каждого взмаха крыльев будет меняться движение Вселенной...

"Контрпример" исходит из давно преодолённого лапласовского детерминизма, а не из современной "теории хаоса". Далеко не от каждого взмаха крыльев бабочки в Бразилии происходит торнадо в США, потоп в Индонезии или обвал на Лондонской бирже. Аналогично и с комарами.

Аватар пользователя Софокл

Совсем плохо обстоит дело с примерами, когда они исходят и "из лапласовского (давно преодоленного)детерминизма и из "современной" "теории хаоса". Происходит потоп или торнадо от взмахов крыльев бабочки аль комара катастрофические последствия... такое могут обсуждать только люди весьма невежественные.

Вопрос о "регионах" Борчикова, его отношении к миру как целому, может быть выведен из джунглей глупости только тогда, когда мы поймем регионы не буквально, как некие рядом расположенные области, как это делает дискутирующий Оппонент-профи... Да, мысль Сергея Алексеевича дает повод для пересудов. Виной тому не  его умственные способности, а желание к новизне и не тривиальности выражения своих мыслей. Честно говоря мне  не всегда понятно стремление к самовыражению рефлексии не через философский язык, а язык географии с ее регионами... Наверное это какое-то модное поветрие: брать термины из других отраслей знания и вводить их в философский дискурс. Когда совершается такая итерация, то продуктивность мысли стремительно обнуляется.

Сергей Алексеевич как-то написал:

симбиоз трех регионов: сущности, бытия и сущностей

М-да, кажется какая новая мысль. Тут вам и биология со своим симбиозом, и география, с регионами и философия с бытием, сущностью и сущим... Выигрывает или проигрывает философская рефлексия от такого? Мне кажется только проигрывает. И вот почему. Читающие тексты пробегают по ним глазами и не утруждают себя глубиной осмысления. Симбиоз, биологический термин, имеющий два значения:1. биол. совместное существование организмов разных видов, приносящее им взаимную пользу. 2. перен. сочетание, совместное существование чего-либо разнородного. В каком же контексте надо понимать Сергея Алексеевича? К тому что Мирум есть механическое объединение "регионов"?! Вряд ли Борчиков согласится с такой трактовкой. Для него регионы взаимодополнительны. А где есть комплиментарность, там мы имеем дело с совместным, взаимообусловленным сосуществованием. Вот эта взаимообусловленность, у Борчикова, и есть то живое целое в котором "регионы" объединены в одно. Как издеваются над мыслью Сергея можно посмотреть здесь. Рядом расположенные территории...

Ларчик глубокой философской мысли давно открыт. Существование тождественно сущности, но  не только метафизически, по "месту локализации"- в Боге. Весь ряд "регионов" - это ряд сущностей. И бытие - сущность, и сущее - сущность..., правда надо понимать, что это отождествление не есть полное тождество. А есть всего лишь тождество нашего взгляда, аспекта, когда весь мир представлен перед нами в качестве сущностей. Точно так же, когда мы изменяем наш взгляд, когда мы хотим размышлять о мире как существующем, мы можем сказать сущность, бытие - это сущее и перед нами все предстанет как преднесенное, то есть как сущее... Аспекты нашего существования, невозможны друг без друга. Друг без друга  - они ничто. Так  образуется единое - живое..., где все есть моменты необходимые для существования другого. Так и получается, что где нет сущности, там нет и существования, а где нет существования, там нет ничего существенного...)))

Впрочем, писать нечто вроде того, что мир вне Бога, а Бог вне мира - где "вне" означает "не по месту, а по природе"может только тот, для кого Бог чужд природе, трансцендентен, а значит и ничтожен. Тем не менее пишущие подобное, любят запускать свой пальчик в Писание и считать, что их разум способен его постигнуть. В этих целях они рисуют металогические картинки мира и пытаются всех убедить, что эти зарисовки и представляю ту истину, которая и составляет основу их бытия... Что тут сказать? Это было бы смешно, если бы не было так печально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 15 Ноябрь, 2014 - 02:06, ссылка

Например "сущность региона сущностей"? Это если сущность есть форма, и эти формы "хранятся" в определённом месте - в регионе.

Это был бы самый простейший вариант, но он как раз и не очень годится (концепция Сергея выше таких элементарных противоречий). Ибо "сущность региона сущностей" (равно как сущности всех прочих регионов, а также сущность мира в целом) вполне может быть изначально определена находящейся в регионе - при любом наперёд заданном регионе сущностей. А так как сущность региона сущностей отнюдь не тождественна самому данному региону, то не нарушается даже стандартная аксиома фундирования (регулярности).

Я имел в виду другие возможные варианты. Например, для любого наперёд заданного региона сущностей с любой мощностью א всегда найдётся превосходящая её мощность 2^א (т.е. 2 в степени א). Интенсионально это означает, что любой наперёд заданный бесконечный регион сущностей оставляет вне себя бесконечно много сущностей, которые данным регионом не охватываются (более того, "бесконечнократно", если можно так выразиться, его превосходят). Но это тоже лишь один из возможных вариантов.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 15 Ноябрь, 2014 - 11:29, ссылка 
..Ибо "сущность региона сущностей" (равно как сущности всех прочих регионов, а также сущность мира в целом) вполне может быть изначально определена находящейся в регионе ...

Не может. 
В каком-либо "регионе" могут находиться сами сущности. Но "специфика" сущности такова, что она может там находиться только вместе с "я". Таким образом, в "регионе сущностей" находятся либо некое количество сущностей, каждая вместе со своим "я", либо одно (моё) "я", образующее последовательно/сразу сущности с хранящимися там (в регионе) формами (предметов). 
Здесь налицо неопределённость с количеством "я" в регионе сущностей.
Количество хранящихся форм определяется количеством полученных форм (от органов чувств, способных к хранению) и количеством форм, полученных в результате решений (после операций сравнения, различения), а так же "инверсий" форм. 

Для того, чтобы определить "сущность региона сущностей", находясь в самом регионе, моему "я" необходимо определить хотя бы границы региона, для чего необходимо выйти ЗА его границу. Находясь же внутри региона, "я" могу определить только сущности предметов, формы которых моё "я" "видит" перед собой. 
Сущность региона выявится только при взаимодействии "моего "я" с формой этого региона, как местом хранения форм предметов, которые в последствии (в потенции "я") могут стать сущностями. 

Для того, чтобы поместить "сущность региона сущностей" в этот же регион, необходимо превратить эту сущность в форму - формализовать её, чем и занимается "ваше я", которое создаёт из "региона сущностей" сущность множества форм сущностей, находящихся там. Этим действием "ваше я" формализует и остальные "я", начиная работать уже не с сущностями, а с их формами. 
Но здесь возникает вопрос у моего "я": а для чего "мне" формы предметов - мощности их множеств, которые могут вместить в себя, или быть больше, нежели имеющаяся "мощность множества предметов" (в имеющемся регионе сущностей)?
Что "я" буду с этого иметь, какова "сущность" этого введения "бесконечного количества мощностей? 

для любого наперёд заданного региона сущностей с любой мощностью א всегда найдётся превосходящая её мощность 2^א (т.е. 2 в степени א).

Найдётся. Только что найдётся? 
В Вики сказали, что "мощность множества" - это количество элементов в этом множестве (элементов). Но почему мощность? 
Для определения количества элементов "я" должен обратиться к каждому элементу, затратив некоторое усилие, и "проложив" к нему "связь". Эта связь имеет некоторую "длину", промежуток.
Моё "я" не находится же в каждом элементе множества, но поочерёдно или сразу устанавливает с ними отношения. 
Усилие (сила), умноженное на "длину" промежутка, и умноженное на количество элементов, даст представление о проделанной "мною" работе. Но не о мощности.
Работа в единицу времени даст мою "мощность", затраченную на "обработку" мощности множества. 
И сколько таких "мощностей множеств" форм (но пока не сущностей) "я" могу обработать? - за всю свою жизнь? - при моей-то "мощности"? 
А ведь "обработка" одной формы моим "я" - это и есть создание сущности предмета, от которого "оставлена" мне на память его форма.
Ответ, может быть, лежит в идее "теории шести рукопожатий", где "седьмое рукопожатие" - для "меня" в принципе недостижимо. Количество "мощностей множеств" отнюдь не бесконечно...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 16 Ноябрь, 2014 - 00:44, ссылка

В каком-либо "регионе" могут находиться сами сущности. Но "специфика" сущности такова, что она может там находиться только вместе с "я".

Вот тут, конечно вопрос. Если вдруг по какой-то причине, нагрянувшей из региона сущего, регион человеческого бытия прекратит своё существование (к примеру, метеорит укокошит Землю), то останется ли регион сущностей или тоже исчезнет заодно с Абсолютом? Но ответ, пожалуй, может дать лишь Сергей.

Но почему мощность?

Здесь "мощность" - просто термин, выражающий обобщение понятия "количество элементов множества". Никакого иного смыслового значения нет, поэтому не стоит ориентироваться на само слово "мощность" с его этимологией и ассоциациями. Как в физике термин "аромат" служит только обозначением для квантовых чисел, определяющих тип кварка или лептона, так и тут понятие "мощность" всего лишь характеризует класс эквивалентных множеств.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 16 Ноябрь, 2014 - 12:16, ссылка 
..Если вдруг по какой-то причине, нагрянувшей из региона сущего, регион человеческого бытия прекратит своё существование (к примеру, метеорит укокошит Землю), то останется ли регион сущностей или тоже исчезнет заодно с Абсолютом?

Насчёт "региона" не знаю, а сущность в предлагаемой трактовке исчезнет, потому что исчезнут формы. Но исчезнет ли "я"?
Ведь "я" - это тоже условное название. Моё собственное "я", как мироощущение форм, исчезнет вместе с сущностью. Но останется ли "картинка", или потенция этой картинки Im? 

Здесь "мощность" - просто термин, выражающий обобщение понятия "количество элементов множества".

"Мощность множества", как "работа для сущности", в математике бесконечна; а мощность сущности ограничена, и весьма. )))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 16 Ноябрь, 2014 - 13:43, ссылка

Насчёт "региона" не знаю, а сущность в предлагаемой трактовке исчезнет

Регион тоже исчезнет исчезнет. К сожалению.

Но исчезнет ли "я"? Ведь "я" - это тоже условное название. Моё собственное "я", как мироощущение форм, исчезнет вместе с сущностью. Но останется ли "картинка", или потенция этой картинки Im?

Признаюсь, не совсем понял суть вопроса насчёт "картинки".

...в математике бесконечна; а мощность сущности ограничена, и весьма.

В данном случае с этим трудно не согласиться.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 16 Ноябрь, 2014 - 15:04, ссылка 
Признаюсь, не совсем понял суть вопроса насчёт "картинки".

Это я так трудно выражаюсь.
Например. Когда Вы представляете себе "сущность мощности множества", то неизбежно "ваше я" начинает соотносить (вступать в отношения) с несколькими мощностями, а в результате складывается некая общая конструкция, выражающая "мощность множества". Но эту сложившуюся "конструкцию" из форм (отношений между элементами множеств, которые (элементы) и сами есть отдельные сущности), "ваше я" "видит" как некую картинку целиком, не анализируя каждый раз отношения между элементами, а применяя для других построений сразу понятие "мощность множества". 
Точно так же как я "вижу" зелёный цвет именно зелёным. Точно так же как орган зрения, поставляя формы результатов зрения из сине-зелёного спектра, даёт моему "я" эти "сине-зелёные", а моё "я" "видит" их как чёрно-белые, потому что нет другого датчика (красного), чтобы было с чем сравнивать. 
Вот эта возможность "видеть" картинку в цвете или чёрно-белой (вместо объективно сине-зелёной) логически не объяснима, и "даётся откуда-то "свыше". Хотя теоретически, совмещая, например, сине-зелёный результат датчика света, и тепловой результат датчика кожи, ноты звукового датчика на одном узле сравнения можно получить "цветную" картинку трёх датчиков, по которой можно ориентироваться в окружающей "действительности", чтобы не свалиться в канаву. 
Так, если формы исчезнут, исчезнет аппарат сравнения, исчезнет "картинка", то останется ли возможность появления этой картинки при появлении новых форм? Останется ли возможность явления, другими словами? 

Такая возможность может остаться, если она существует постоянно, вне "механической, тяжёлой, силовой" материи, "даваемой в ощущениях". Ведь и само "ощущение" не есть материя, а результат действия оной. Если не даётся в ощущениях, то формально уже не материя, так как не оставляет форм. Но субстанция, у которой есть свойство не оставлять ощущений (или оставлять).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 16 Ноябрь, 2014 - 15:57, ссылка

Так, если формы исчезнут, исчезнет аппарат сравнения, исчезнет "картинка", то останется ли возможность появления этой картинки при появлении новых форм? Останется ли возможность явления, другими словами?

С точки зрения "холархии регионов", на мой взгляд, ответить на эти вопросы трудно. Насколько понимаю, здесь вообще действует императив своеобразного "эпохэ" относительно всего, что можно было бы метафизически сказать о регионе сущего: сущее имеет значение лишь постольку, поскольку так или иначе причастно региону человеческого бытия. Поэтому если последний вдруг исчезнет (что мгновенно аннигилирует и весь регион сущностей), то где может остаться "возможность картинки", дожидаясь появления новых "форм"? Ведь и "субстанция" - тоже всего лишь одна из сущностей, которая исчезнет вместе с человеческим бытием.

Я считаю иначе: каждая вещь в мире (а живые существа в особенности) самоценна и сама по себе, безотносительно к человеку. Человеческое бытие - лишь одна из составляющих всеединого мирового бытия. И где-то в дебрях дикой сельвы или на дне Марианской впадины, куда ещё (возможно, даже к счастью) не ступала нога человека, есть бесчисленное множество собственных "слоёв" бытия - сообразно каждому из живых существ, которые там обитают. Но даже и там, где живых существ нет вообще, бытие не обращается в ничто, оставляя лишь некое голое сущее, как немую тотальность. Каждая сущая вещь в мире есть то, что она есть - и эта "чтойность" любого сущего есть его сущность. Сущность в своём временном длении среди пространства других сущих вещей есть существование - это две стороны одной медали, где ни одна не "внутренняя" и не "внешняя". А в той мере, в какой существование вещи определяется именно её собственной сущностью, а не чем-то иным, и в той степени, в какой сама сущность обогащается своим конкретным существованием - словом, деятельный момент, акт тождества того и другого есть бытие, которое возвышается и над материальным, и над формальным, и над планом детерминации (необходимости), и над планом свободы (пусть даже в виде случайности), переходя в план смысла, ведущего в конечном счёте, через всеединое мировое бытие, к СверхБытию. И неважно, есть ли слова "сущность", "существование", "бытие" и им подобные, неважно, есть ли люди, способные применять эти слова к встречающимся им "явлениям" (тоже одно из человеческих слов) - всё это и безымянно есть, само по себе, не нуждаясь ни в каком человеческом "метафизическом освящении". А потому "возможность картинок" была, есть и будет - она неизбывна, пока существует мир.

Аватар пользователя Андреев

А если какая-то лягушка сожрет комара, или ветер сломает ветку дерева, то зачем здесь апеллировать к Богу. Эти материальные процессы текут сами по себе без вмешательства Бога. Да и пусть себе текут.

Вы не ответили на этот вопрос, Сергей.

Но косвенно вы отвечаете на него здесь. То есть, по-вашему, если Бог всемогущ в "регионе сущностей", которые причастны к региону человеческого бытия - то это одно и то же что "теизм", утверждающий Бога как всемогущего Творца и Вседержителя мира сего, видимого и невидимого?

То есть, главное, что мы признаем бытие Бога в бытии человека, а то что Его нет в мире сущего, так ничего страшного. Сущее управится само собой - без Бога, без Логоса, без Разума, без законов?

Или законы все-таки есть, но они - ничьи, сами свои, "законы природы", имманентно присущие самодвижущейся материи. Как у Тимура Шаова почти:

"Системы - несистемные, стандарты - нестандартные,

пространство - неевклидово, хрен знает чье оно..."?

Так ведь получается, если посмотреть правде в глаза, или на схемку, где сущее стоит само по себе, а все боги, сущности и абсолюты заключены в клеть региона сущностей? Ну согласитесь, что именно так оно и получается.

 

 

Аватар пользователя kto

Материя это и есть недоступный познанию Бог (в принципе недоступный), который творит доступный познанию дух.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Андрееву

Андрей, для начала посмотрите здесь (ссылка), я там Вас тоже упоминаю.

...это одно и то же что "теизм", утверждающий Бога как всемогущего Творца и Вседержителя мира сего, видимого и невидимого?

Нет, это два разных теизма. Посмотрите чуть выше ответ kto. Вот Вам третий вариант теизма.

...то, что Его нет в мире сущего, так ничего страшного.

Это Ваше "чучело". Посмотрите на схему здесь (ссылка) и Вы увидете, что Бог у меня находится в сущем (!!!) А посмотрите на схемы свою и Ю.Дмитриева здесь (ссылка), и Вы увидите, что у вас у обоих Бог вне сущего (!!!). Так не понял, как это с больной головы на здоровую (извините, опять персоналии, но не я начал).

Так ведь получается, если посмотреть правде в глаза... все боги, сущности и абсолюты заключены в клеть региона сущностей? Ну согласитесь, что именно так оно и получается.

Снова непонимание холонов.
Еще и еще раз. У человека спрашивают: "Где ты живешь". Он отвечает: "Я живу на улице Светлой, в доме 30, подъезд 2, квартира 17". - "Уточни ты живешь в квартире 17". - "Да". - Вывод: "Значит ты не живешь в доме". - "Да как же я живу в доме №2". И т.д.

Так и здесь. Место Бога - в регионе сущностей. Но регион сущностей расположен в подъезде бытия, а подъезд бытия расположен в доме сущего.

Дальше, когда Вы говорите, что Бог творец мира, а мир состоит из: материи, человеческого бытия и сущностей, то я признаю, что Бог творец всех сущностей (уже с Вами на 1/3 схожесть); что Бог - творец истинного человеческого бытия (о чем мы говорили с Ю.Д.) и не творец падшего человеческого бытия (это дело рук заблудшего человечества, чему учат все религии в мире), т.е. опять же на 1/3 родство с Ю.Д, а с Вами лишь на 1/6, если Вы считаете, что Бог сотворил падшее бытие; и я не признаю, что Бог - творец материи (т.е. разница на 1/3).

Итак, как видите, схожесть наших теизмов на 2/3, а различие на 1/3. Так что почвы для диалога гораздо больше, чем разбегания по разным углам.

Аватар пользователя Андреев

Итак, как видите, схожесть наших теизмов на 2/3, а различие на 1/3. Так что почвы для диалога гораздо больше, чем разбегания по разным углам.

Сергей, конечно, сходств гораздо больше, чем расхождений. Но есть ведь одно маленькое расхождение, которое делает синтез принципиально невозможным (при этом толерантность - пожалуйста). Это маленькое расхождение заключается в том, что Бог для вас (и я это хорошо понимаю, так как сам лично во многом еще не до конца освободился от этой позиции) - абстрактная идея. Вы можете о ней рассуждать, даже воображать, что вы с Ним общаетесь, но вы никогда на полном серьезе не зададите ему вопрос, и уж ни в коем случае не позволите кому-то невидимому вмешиваться в вашу жизнь. Согласитесь, что Бог для вас не другой субьект, а одна из высших сущностей, заключенных в вашем сознании. Вы - хозяин вашего Бога. Вы не раб Божий.

Ведь верно? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, это Ваше сообщение нарушает правило Д, поэтому у меня нет никакого желания на него отвечать. Без нарушения правила Д очень пространно ответил Ю.Д. ниже.

Аватар пользователя ZVS

Системы - несистемные, стандарты - нестандартные
 

Ага.Это по моему уже что-то "слишком человеческое" началось в обсуждении. Неабсолютный Абсолют(напоминаю, абсолютен по определению:)) видите ли  есть и он даже не только неабсолютен(в чём-то содержится),но еще и  Бытиё вне его.. тут обсуждается боюсь множество незаконнорождённых сущностей..а я предупреждал.:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнительная таблица метафизических определений
Юрия Дмитриева и Сергея Борчикова

Юрий, очень  признателен Вам за Ваш текст с метафизическими определениями (ссылка). Он подвиг меня на более четкое формулирование моих определений тоже. Получились две системы, которые можно сравнивать, по которым можно дискутировать. Примечательно, что мы сделали крен от «формальной» логики – стрелок, формул, графиков, схем и т.п., в сторону «содержательной логики. Я не ратую за окончательность формулировок. Давайте их шлифовать, работать дальше. Предлагаю и другим участником подключиться к работе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

МИР

Определение Ю.Д.

Мир есть сотворённое СверхЛичностным Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое не является частью чего бы то ни было.

Определение С.Б.

Мир есть целое, («которое не является частью чего бы то ни было») и которое складывается из трех субстанциальных регионов, вложенных друг в друга, для обозначения коих можно применить категории, рожденные в регионе сущностей: регион сущего, регион бытия и регион сущностей.
(Вопрос об историческом происхождении мира, кроме региона сущностей, остается у меня открытым, из-за отсутствия информации).

СУЩЕЕ

Определение Ю.Д.

Мир есть универсум бытия сущего – всего, что так или иначе имеет существование в том или ином онтологическом статусе, с той или иной степенью реальности. 

Опредление С.Б.

У меня почти такое же определение. Поскольку сущее является охватывающим регионом, постольку: Мир есть универсум сущего (но если не придираться к тонкостям терминов, то можно сказать и «бытия сущего», а далее по тексту Ю.Д.) – «всего, что так или иначе имеет существование в том или ином онтологическом статусе, с той или иной степенью реальности» (Ю.Д. + Хайдеггер). 

МАТЕРИЯ

Определение Ю.Д.

Контрарным ему (миру) выступает та составляющая мира, которая является только частью, но не есть целое - материя как таковая.

Определение С.Б.

Материя есть составляющая мира, которая является только частью мира, располагающейся исключительно в регионе сущего и не попадающая в регион (человеческого) бытия и сущностей, и контрарная идеальному (особой части мира) (К.Маркс).

СУЩНОСТЬ

Определение Ю.Д.

Все сущие вещи и существа (и гилеоморфные, и идеальные, и духовные) обладают собственной имманентной сущностью (тем, что определяет их именно этим, а не иным сущим).

Определение С.Б.

Все сущие вещи и существа обладают чем-то, для чего имманентным и изоморфным образом подходит категория сущности. Именно так понятая сущность определяет существование этих вещей и существ соответствующим сущности сущим).

БЫТИЕ

Определение Ю.Д.

Деятельный момент (акт) тождества их сущности и существования есть бытие-свобода каждого сущего, являющегося отдельным или индивидуальным бытием (в градации от безликого до личностного)…

Определение С.Б.

Деятельный момент (акт) тождества их сущности и существования есть бытие-свобода каждого сущего. Но этот акт возможен только в регионе сущностей. Этот акт сам есть идеальная сущность. Чтобы этот акт вступил в связь с материальным сущим необходим посредник – человек с его двуединством (одновременной вовлеченностью в материальное и идеальное бытие). Только человек способен увязать идеальную сущность с материальным сущим. Отсюда человеческое бытие оказывается той важной онтологической силой, которая и переносит определения сущности на сущее, а сущие определения в сущность.   

ВСЕЕДИНСТВО

Определение Ю.Д.

Бытие-свобода каждого сущего… совокупно составляющего целостное всеединое бытие и всеединую свободу всего сущего, включая бытие мира как сущей целостности особого рода.

Определение С.Б.

Всеединство – характеристика региона сущностей, отражающая связь каждой сущности с каждой (В.С.Соловьев) и наличие в каждой сущности отсветов (гомеомерий – Анаксагор, по Аристотелю) каждой сущности. В связи с отражением сущностями сущего и человеческого бытия, всеединство может быть перенесено на регионы бытия и сущего, но не быть там полным.  

БОГ (АБСОЛЮТ)

Определение Ю.Д.

Это всеединое бытие, как и индивидуальное бытие каждого сущего, невозможно без синергии с сотворившим мир Богом, и вместе с тем это же бытие, как свобода, не предполагает в синергии какой-то необходимой детерминации (в том числе каузальной взаимосвязи).

Определение С.Б.

Бог является единственной сущей «величиной» мира, в которой тождество сущности и существования является абсолютным и безусловным (Ансельм Кентерберийский) (см. пункт о бытии). А посему он является первоначалом для всего региона сущностей. А посему он является единственной силой, способной обеспечить всеединство мира.

СООТНОШЕНИИ БОГА И МИРА

Определение Ю.Д.

Сам СверхЛичный Бог, Творец и Вседержитель – вне мира как творения, хотя всемогущество Его вольно произвести в мире любые изменения.

Определение С.Б.

Поскольку мир = сущее, то вне мира ничего быть не может по определению, всё что вне мира, то есть не-сущее, значит того и нет вовсе. Бог же есть сущность тождественная своему существованию, т.е Его существование располагается в регионе сущностей. Но не в регионе сотворенных человеком и имманентных человеческому разуму, а в особой объективной области – трансцендентных сущностей.

ИСТИНА

Определение Ю.Д.

При этом высшая (из известных) форм синергии Бога и мира есть свободная синергия человека с Богом, открывающая истину бытия

Определение С.Б.

Бог есть сама абсолютная Истина. Когда с этой Истиной вступает в синергию человек, то в его идеальном бытие абсолютная истина обретает форму сущности, а в его реальном бытии истина обретает форму просвета бытия, или просвета сущности человека. Через посредство экспериментальной связи человека с сущими вещами и объектами истина переносится на материальные вещи и объекты как истина их познания.

МЕТАФИЗИКА

Определение Ю.Д.

(пока не вычленено)

Определение С.Б.

Метафизика есть наука о сущностях (Аристотель), или о регионе сущностей (С.Б.), в том числе и сущности сущего, и сущности бытия, и сущности Бога, и сущности Мира в целом (чем мы сейчас и занимаемся).

Аватар пользователя Андреев

Попробую суммировать вашу точку зрения. Поправьте если что не так:

1) Материя (вечная/непостижимая) + сущности/формы = Сущее
2) Сущее + сознание/субьект = Человек/ Бытие
3) Человек + познание = Регион сущностей

Регион сущностей:
Сущности материи - физика
Сущности сознания - гноссеология
Сущности бытия и сущего - метафизика

Метафизика - наука о сущностях и Боге.
Бог - первоначало региона сущностей, обеспечивающий единство метафизической картины мира в рамках региона сущностей.

Вкратце:
Материя > Сущее > Человек > регион сущностей > метафизика > Бог.

Все верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В целом согласен. Немного поправлю.
Метафизика - наука о сущностях, в том числе о сущности Бога.
Но самого Бога теоретически изучают науки теология, богословие и т.п., а практичиски - особые практики - одним словом, религия.

 

Аватар пользователя Андреев

Вопрос об историческом происхождении мира, кроме региона сущностей, остается у меня открытым, из-за отсутствия информации).

А каково происхождение региона сущностей?

Имманентно человеческому бытию и производно от него, или оно находится в "особой объективной области – трансцендентных сущностей."

Изложите этот аспект детальнее если можно. Как возникает регион? На основе чего и кем создаются сущности?

Как эти сущности из региона сущностей относятся к тем сущностям, о которых вы выразились так:

"Все сущие вещи и существа обладают чем-то, для чего имманентным и изоморфным образом подходит категория сущности. Именно так понятая сущность определяет существование этих вещей

Чем отличается "регион сущностей", от "особой обьективной области трансцендентных сущностей"? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А каково происхождение региона сущностей?

Очень интересный вопрос. Если планы не изменяться, то, пожалуй, начну с него часть 15. Если у Вас есть гипотезы, то можете тоже начать особую тему. Собственно, это и есть начало Философии (с большой буквы), начало мировой фило-софии как начало мудрости.

Аватар пользователя Андреев

А теперь суммирую нашу точку зрения (Юрий меня поправит, если что):

Верую во Единого Бога-Отца, Вседержителя,

Творца Неба и Земли, видимого мира и невидимого.

Верую во Единого Бога-Отца - единое (одно единственное) первоначало и источник материи, энергии, информации, разумности и личностного начала (субьектности).

Вседержителя - Создателя все-обьемлющего Бытия - того, что Парменид называл "Бытие тождественное Мышлению" - Разум Бога <= > Бытие Мира.

Творца Неба и Земли - сотворившего своей беспредельной мощью из ничего мир сущностей и материю, которые, соединяясь, порождают все сущее.

Мира видимого и невидимого - мир в котором мы живем и который мы видим состоит из мира видимого - природы сотворенной (natura naturata), и мира духовного - природы творящей (natura naturans).

Природу видимую физическую изучает физика.
Природу невидимую - метафизика.

Вкратце:
Бог > Бытие > Материя + Сущности = Сущее > человек > метафизика > регион образов сущностей > идея Бога.

А теперь скажите как эти два ряда (наш и ваш) можно совместить, синтезировать?

Аватар пользователя Андреев

Вот картинка для сравнения и размышления:

В религиозно-метафизической модели Бог - творец Бытия, Духовно-идеальных Сущностей, и сознания-субьектности человека. У вас согласно моему понимания вместо ваших ответов в этих местах стоит "открытый вопрос из-за отсутствия информации".

Если честно у нас тоже информации нет. Но есть религиозная гипотеза - Бог. Если в реальности Его нет, то наша гипотеза - всего лишь ментальная конструкция в вашем "регионе сущностей". Но если Он есть, то Он не может быть только "идеей Бога", а должен быть над всем миром, над Сущим, над Материей, над реально-обьективными духовными Сущностями, которые строят материю по своим эйдосам и логосам.

Есть Бог или есть "идея Бога" - вот в чем вопрос! 

 

ВложениеРазмер
sintez_2.jpg 44.75 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку на все эти темы уже исспорили пространство дисскусса до дыр, скажу еще раз мою точку зрения лишь в общем виде.

Ментальные субъективные конструкции находятся в основном не в регионе сущностей, а в регионе человеческого бытия и человеческих фантазий (см. "викальпа" у Патанджали). В регионе же сущностей находятся объективные идеальные реалии - сущности, а не фантазии.

Если Бог есть, то он обладает существованием, хоть сущим, хоть бытием (и в Вашем, и в моем смысле), хоть объективной сущностью. И тогда он неизбежно принадлежит к одному (или ко всем) трем регионам: Он сущий, Он бытийный, Он сущность (суперсущность).
Но если Вы выводите Бога из трех онтологических регионов то Он становится у Вас не-сущим (т.е. который не существует), небытием (т.е. которого нет) и несущностью (т.е. ментальной фантазией)...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2014 - 09:52, ссылка 
Ментальные субъективные конструкции находятся в основном не в регионе сущностей, а в регионе человеческого бытия и человеческих фантазий

Если убрать слова "регион человеческого бытия", то останется "регион человеческих фантазий". Но я бы ему дал другое название, потому что этот "новый" (старый) "регион" содержит в себе "регион сущностей" как "отдел сущностей". 

Есть некий отдел реальности, где находятся чертежи, схемы, рисунки на "бумаге", а так же рисунки, схемы (о) самой "бумаги", выполненные на этой же "бумаге". Эти все рисунки есть формы на субстрате. Формы мертвы. Их можно сжечь (в течение времени), превратив в чистый субстрат. 
И тут прихожу "я", который начинает входить в суть этих рисунков - входить в отношения с формами. Стандартная Троица: "я"- отношение - форма. Продуктом этого отношения является (мне) картина Im формы-рисунка. 
И среди этих рисунков мне попадаются рисунки "реалистичные", картинка которых совпадает с картинкой, образуемой из форм от органов чувств. Обе картинки adaequatus - одинаковые в результате их сравнения. 
Но "я" их разделяю по месту происхождения. Ту, которая происходит от рисунка, "я" называю "идеальной", "продуктом внутреннего производства", а от органов чувств - "реальной", "продуктом внешнего производства". 
Но оба рисунка - формы находятся при сравнении на одном и том же субстрате, вполне реальном, но неощущаемом - нет такого органа чувств, который давал бы "ощущение субстрата" при движении форм (мыслей). 
Но вполне возможно, что такой орган ощущения субстрата мышления есть, дающий особое состояние ощущения "движения мысли". Таким ощущением условно может быть "ощущение существования", которое ассоциируется (у меня) с "бытием". 
Но возможно, что в связи с увеличением интенсивности мышления (передвижения форм) увеличение "ощущения существования" стало мешать, и у "мыслителей" постепенно атрофируется, вызывая некую отстранённость от "бытия". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, я давно говорю Вам, что поддерживаю Вашу теорию форм, жаль, что Вы уходите от ее более четкого теоретического развития.

А так, также походя, замечу. Идет мужик по улице - это его бытие - и думает, что он Наполеон. Это его дума - фикция, он с таким же успехом мог подумать, что он русалка. Но сам Наполеон фикция ли? Его люди придумали или он действительно был? Войну 1812 года люди лишь в голове придумали или свои жизни на ней положили? Наполеон не выдумка, он объективно был. Где он сейчас? Ведь никто не может с ним пообщаться (ну разве что кроме каких-нибудь шарлатанов-медиумов). Тогда откуда мужик взял эту мысль о Наполеоне? Он взял ее из региона сущностей - из его отдела исторических сущностей, куда бытие Наполеона и бытие войны 1812 года благополучно перекочевало.

Каждой сущности из региона сущностей соответствуют какие-то слова, иначе все сущности там перепутались бы. Но достать слово из региона сущностей - не означает овладеть этой сущностью. И Вы правильно говорите: чтобы овладеть сущностью, нужна соответствующая процедура дешифрации и оживления ее в БЫТИИ человека - в зависимости от природы объекта сущности: то ли с помощью органов чувств, то ли с помощью психики, то ли с помощью религиозного откровения-опыта, то ли с помощью рационально-математического аппарата, то ли с помощью метафизических категорий. Иначе эти сущности останутся для данного человека "мёртвыми". 

Вот при этом и возникает постулируемое Вами ощущение существования, называемое Вами бытием и увязываемое Вами с этим же бытием (бытием человека и его Я). И это правильно, я с этим согласен. Я это и положил в основание выделения региона бытия.
Неправильно только то, что человек начинает гипертрофировать это ощущение бытия и переносить его на сущее (тогда могут появляться всякие русалки или лешие, живущие в сущем болоте) или на сущности (тогда могут появляться всякие фантазии, что "Я - Наполеон, а в войне 1812 года победили пришельцы из космоса".

Аватар пользователя Андреев

Поскольку на все эти темы уже исспорили пространство дисскусса до дыр, скажу еще раз мою точку зрения лишь в общем виде.

До дыр истер я своими вопросами. С ответами сложнее. Кроме того, всегда узнаю от вас что-то новое.

Ментальные субъективные конструкции находятся в основном не в регионе сущностей, а в регионе человеческого бытия и человеческих фантазий 

1) Итак, образы и субьективные мнения о том, что такое сущности и что такое Сущность Бога - находятся не в регионе Сущностей, а в регионе человеческого бытия и подрегионе "ментальные конструкции и человеческие фантазии" Это верно?

В регионе же сущностей находятся объективные идеальные реалии - сущности, а не фантазии.

2) Это тоже новое имя. Обьективно-идеальные - это значит не дело рук и ума человека, а имеющие силу действовать на обьективный мир, на Сущее. Вы даже назвали этот подрегион "обьективной области -  трансцендентных сущностей".

Я вас правильно понимаю, что этот регион находится на стыке региона сущностей и Сущего? Человек познает реально существующие "обьективные идеальные реалии", которые как-то действуют на само Сущее, на материю. Можете уточнить?

Аватар пользователя Андреев

Насчет Бога - вообще ПРОРЫВ!

Если Бог есть, то он обладает существованием, хоть сущим, хоть бытием (и в Вашем, и в моем смысле), хоть объективной сущностью. И тогда он неизбежно принадлежит к одному (или ко всем) трем регионам: Он сущийОн бытийныйОн сущность (суперсущность).

То, что вы в него верите я знал, но то, что Он у вас тоже как и у нас имеет отношение и к Сущему, и к Бытию - это приятная новость.

Тогда у вас все соотвествует верхнему ряду нашей схемы - то, что нарисовано черным. Это уже полшага до полного синтеза!

А то, что внизу я обозначил красным как вашу точку зрения, что делать с этой нижней строкой. Укажите в ней то, с чем вы не согласны. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, идем по десятому кругу.

Тогда у вас все соответствует верхнему ряду нашей схемы.

Если не придираться к частностям, то уже давно ясно, что мы мыслим практически в одинаковых координатах. Кроме одной точки. Точнее овала. Самого верхнего. Здесь у нас расхождение. Но оно аксиоматическое.

С ответами сложнее.

Взаимно. Я так от Вас и не услышал ответ на вопрос: 

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2014 - 09:52, ссылка
если Вы выводите Бога из трех онтологических регионов то Он становится у Вас не-сущим (т.е. который не существует), небытием (т.е. которого нет) и несущностью (т.е. ментальной фантазией)...

У меня нет этого овала. Он у меня встроен в сущее - бесконечно малой точкой, в бытие - Живым Богом, в регион сущностей - Абсолютом. Вы же, если прорисовываете этот овал, должны придать ему онтологический статус четвертого региона, отличного от сущего, бытия и сущностей. Но Ю.Дмитриев отказался от такого признавания, а от Вас ни слова.
Но можете и не отвечать, ибо это нарушит правило Д: об аксиомах не спорят. Аксиомы либо меняют для синтеза, либо выводят из коммуникации, предохраняя от "ереси" и "поругания".

Аватар пользователя Андреев

Вот мой ответ, я думал вы были причастны к этой дискуссии, но сейчас понял, что вы ее пропустили:

А бытие может быть только благодаря Тому, Кто дарует это Бытие - Абсолют, Бог, про которого нельзя сказать, что Он есть (бытие) или что Он есть небытие.

Он не то, и не это, Он и то, и это вместе, нераздельно. Самое лучшее определение Бога и Абсолюта - НЕИНОЕ. (Кузанский)
 

Вы же, если прорисовываете этот овал, должны придать ему онтологический статус четвертого региона, отличного от сущего, бытия и сущностей. Но Ю.Дмитриев отказался от такого признавания, а от Вас ни слова.

Конечно. отказался, потому что творец Бытия Сущего не может быть одновременно регионом этого творения, как Билл Гейтс не может быть частью своего компьютера или его программного обеспечения.

Именно поэтому Овал-Бог - по своей непостижимой апофатической сущности находится вне этого мира, его пространства, времени, мыслимости. Поэтому он неопределим. Мы видим его образы только в "точках входа": Бытие, Сущности, Сознание (см. схему).

Я ответил на ваш вопрос?

P.S.

Кстати еще одно возражение. Вы говорите:

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2014 - 09:52, ссылка

Если Бог есть, то он обладает существованием, хоть сущим, хоть бытием (и в Вашем, и в моем смысле), хоть объективной сущностью. И тогда он неизбежно принадлежит к одному (или ко всем) трем регионам: Он сущий, Он бытийный, Он сущность (суперсущность).

В этом и есть проблема. Если Бог принадлежит только к одному региону, то Он не Бог для других регионов. А если Он принадлежит всем регионам, то регионы не имеют смысла как регионы. Они - одно целое (что в общем-то с точки зрения Бога так и выглядит - для него мир Единое Целое, Творение Его Разума и Воли, Сына и Духа.

Аватар пользователя Андреев

Он у меня встроен в сущее - бесконечно малой точкой, в бытие - Живым Богом, в регион сущностей - Абсолютом.

Ну если так то синтез почти полный:

1) в сущем - бесконечно малой точкой - как родоначальник Бытия сущего, но Сам к этому Сущему не причастный за исключением этой "касательной точки".

2) бытие (человеческое) - Живым Богом - в бытии человека как первообраз сознания человека - Отец, Живой Бог.

3) в регион сущностей - Абсолютом - как Логос-Слово, как София, как Абсолют связующий все остальные сущности.

Только сущности обьективно-идеальные, реально существующие и управляющие Сущим по Принципу Абсолюта и Закону Бога. 

Так совпадает?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

См. схему-синтез ниже.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2014 - 10:16, ссылка

МИР

Определение Ю.Д.

Мир есть сотворённое СверхЛичностным Богом из ничего субстанциально сложное целое, которое не является частью чего бы то ни было.

Определение С.Б.

Мир есть целое, («которое не является частью чего бы то ни было») и которое складывается из трех субстанциальных регионов, вложенных друг в друга, для обозначения коих можно применить категории, рожденные в регионе сущностей: регион сущего, регион бытия и регион сущностей.
(Вопрос об историческом происхождении мира, кроме региона сущностей, остается у меня открытым, из-за отсутствия информации).

Поскольку в ключевом вопросе (насчёт того, целое или не целое есть мир) возникла некоторая неясность, пока остановлюсь лишь на одном моменте категориальной системы: а именно, и на самой категории "мир", и на аспекте целостности.

Вроде, по этому пункту (по крайней мере здесь) есть совпадение, ибо и по-Вашему "Мир есть целое", причём целое, не являющееся частью чего ты то ни было.  Всё это можно дополнить комбинаторным анализом соответствующих дискурсивных элементов. В истории философии, насколько мне известно, такой комбинаторный подход впервые применил Аристотель для структуризации своей системы категорий. И в данном случае, думается, уместен такой вариант, аналогичный его методу.

Обозначим через Ц - "является целым", через Ч - "является частью", а через & - их содержательное сочетание. Соответственно получается четыре возможные категории:

не-Ц & не-Ч = Бог
Ц & не-Ч = мир
Ц & Ч = вещь
не-Ц & Ч = материя

Но это в самом первом приближении, ибо остаётся некоторая неразличимость онтического и онтологического. Поэтому можно (и даже необходимо) расширить и детализировать эту комбинаторную схему, учитывая не только момент целостности и является ли целое частью, но также содержит ли само это целое (или не-целое) части. То есть, пусть  Ц - "является целым", Ч - "является частью", а С - "содержит части". Тогда имеем уже восемь возможных категорий:

не-Ц & не-Ч & не-С = Бог
Ц & не-Ч & не-С = дух
Ц & Ч & не-С = форма
не-Ц & не-Ч & С = время
не-Ц & Ч & С = пространство
не-Ц & Ч & не-С = материя
Ц & Ч & С = вещь
Ц & не-Ч & С = мир

Помимо всего прочего это ещё и своего рода "комбинаторный аргумент" в пользу наличия в категориальной системе такого "элемента", как "Бог". Метафизическое же обоснование того, что мир, который есть целое, не являющееся частью чего бы то ни было, не может существовать сам по себе, кратко я обозначил здесь. Если необходимо, могу изложить более развёрнуто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как абстрактно-логическая, схема очень интересная. В принципе, можно с ней поиграть, выискивая различные возможности диалектики категорий "целое" и "части". Только не совсем понимаю, зачем одно ИЗ возможных логических комбинаторно-категориальных соотношений "не-Ц & не-Ч & не-С" называть Богом, чем оно предпочтительнее других, чтобы аппроксимировать Бога, я уж не говорю быть тождественным Богу?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 12:45, ссылка

не совсем понимаю, зачем одно ИЗ возможных логических комбинаторно-категориальных соотношений "не-Ц & не-Ч & не-С" называть Богом, чем оно предпочтительнее других, чтобы аппроксимировать Бога, я уж не говорю быть тождественным Богу?

Логически возможное в данном случае - оно же и логически необходимое. Впрочем, не буду вдаваться в чисто логическую сторону дела (иначе пришлось бы задействовать понятия "логического объёма", "описания состояний", "семантику возможных миров" и т.п.). Не буду вдаваться и в историко-философский аспект такого подхода (как уже говорил, этот метод использован в трактате Аристотеля "Категории").

Всего лишь по сути самого вопроса: насчёт соотношения "не-Ц & не-Ч & не-С" - именно оно выражает тот факт, что к Богу (как трансцендентному Творцу мира, Который вне мира) не применимы буквально никакие категории тварного мира, в том числе "целое" и "часть". Он в этом ("мирском") плане и "не-целое", и "не-часть", и "не-содержит-частей". Категориально невозможно (в принципе) ни "аппроксимировать" Бога, ни сконструировать нечто "тождественное" Богу - можно лишь хоть как-то обозначить (что суть уже не категории, а Имена).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это шаг назад в нашем диалоге. Мы уже на эту тему говорили. Таково требование апофатического богословия. Можно сказать, что Бог и не благо, и не реальность, и не... и т.д. до бесконечности, т.е. сидеть и целую жизнь говорить: Бог не... не... не... И что? Да и обозначать, в принципе, можно тогда не обозначать, потому что любое обозначение тоже приблизительно. Упираемся в правило Д.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 13:57, ссылка

Упираемся в правило Д.

Напомню эти правила:

Сергей Борчиков, 12 Ноябрь, 2014 - 21:51, ссылка

Правила Д

Следует держаться в рамках метафизического дискурса. То есть:
а) не переводить в плоскость каких-то религиозных споров (в этом случае личные выпады неизбежны, ибо включается личный опыт);
б) приводить аргументы именно дискурсивно, доказательно, не игнорируя вместе с тем и их логических следствий;
в) не забывать принципа, который уже не раз озвучивался: "об аксиомах не спорят" (каждая СК основывается на своих постулатах, и отвергать их - значит, просто отвергать СК).

Я полностью подписываюсь под этим.

В данном случае речь отнюдь не о религиозных моментах (даже не о теологии) и не об "аксиомах". Я привёл комбинаторную таблицу, основанную на соотношении метафизических категорий "часть" и "целое" (т.е. чисто дискурсивно), один из элементов которой (не-Ц & не-Ч & не-С) является её логическим следствием и дал этому элементу соответствующую интерпретацию - Бог. В полном соответствии с метафизической традицией.

Иначе в праве на метафизичность придётся отказать и Декарту, и Спинозе, и Лейбницу, и многим-многим другим. В том числе и Вам, если взять тезис: Определение С.Б. "Бог является единственной сущей «величиной» мира, в которой тождество сущности и существования является абсолютным и безусловным (Ансельм Кентерберийский)". Я же не говорю, что "таково требование богословия" (хотя в теологии положение о тождестве сущности и существования тоже присутствует) - наоборот, полностью с ним согласен. Но одно из логических следствий здесь состоит в том, что к тождеству сущности и существования сами эти категории, по отдельности, могут применяться уже лишь условно, "аналогически", как говорили в средневековой метафизике: только по аналогии с теми вещами, у коих сущность и существование различны. Наконец, когда Кант говорит, что к "вещам самим по себе" не применима ни одна из категорий (хотя таковые "вещи" тоже обладают онтологическим, а не чисто гносеологическим статусом), никто почему-то не заявляет: мол, его подход похож на "требование апофатического богословия", а потому метафизическим не является.

Словом, Ваше полное право просто отказаться от дальнейшего обсуждения: хоть по неким правилам, хоть вообще без всяких правил. Единственное, хотелось бы всё-таки узнать ответ на озвученный выше вопрос насчёт тезиса "Мир есть целое" (или не целое?), а также как в Вашей системе может быть интерпретировано сочетание "не-Ц & не-Ч & не-С", да и все остальные (тем паче, что два из них - "мир" и "материя" - у нас, по сути, совпадают).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, я ни в коей мере не отказываюсь от диалога. Тем более с Вами.

...хотелось бы всё-таки узнать ответ на озвученный выше вопрос насчёт тезиса "Мир есть целое" (или не целое?)

Я его уже дал:

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2014 - 10:16, ссылка

МИР

Определение С.Б.

Мир есть целое...

А дальше начинается логико-философская игра (Витгенштейн) вокруг понятия "Целое", которую я тоже оценил:

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 12:45, ссылка

Как абстрактно-логическая, схема очень интересная.

Просто очень трудно разрываться на несколько фронтов, тем более с Галией начали развертывать связь категорий "целое" и "единство", где я высказал мысль:

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 14:03, ссылка

Итак, Ваш тезис - полное единство. Мой - ограниченное единство.

Значит в Вашу схему надо включать еще предикат Е - единое:

Ц & Ч & С & Е

и соответственно

не-Ц & не-Ч & не-С & не-Е

Моего математического ума не хватит разбирать такие многоэтажные формулы. Буду признателен Вам, если Вы их разберете.
В любом случае, к сущему и живому Богу их отнести не могу, в силу отсутствия в моем опыте богообщения математических формул, а к Абсолюту отношу преспокойно - как описание области трансцендентного Абсолюта, которая сплошь апофатична:

не-Ц & не-Ч & не-С & не-Е & ... не-Х ... и т.д. до бесконечности

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 19:47, ссылка

Значит в Вашу схему надо включать еще предикат Е - единое... (и т.д.)

Это уже из иного категориального гнезда: "единое - многое (множественное)". Просто так добавлять в соотношения "часть - целое" было бы уже неверно: соотносить надо соответствующие "матрицы", а не просто строит какую-то новую "матрицу" из чисто механического сочетания разнородных элементов.

Причем, если категориальная пара "часть - целое" отличается достаточно большой интуитивной ясностью, то этого не сказать о категории "единое": в истории философии прослеживается весьма большой разброс значений. Поэтому для начала надо бы обозначить, что собственно будет пониматься под "единым" в данном случае (нужно исходное содержательное определение).

описание области трансцендентного Абсолюта, которая сплошь апофатична

При этом, как понял, следует исходить из следующего определения трансцендентного: "Есть некая сущность, но мы, дифференцируя ее бытие, замечаем, что у нее есть такие состояния, когда ее бытие непроявлено, скрыто, внутри себя, и называем такие состояния трансцендентными" (это из обсуждения темы "Высь сущности и трансцензус, часть 5"). У меня несколько иное понимание данной категории, но спорить не буду: просто принимаю к сведению.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сейчас пишу статью о протокоде мира. Так вот, первоинтуиция, что в его основании лежит цикл: трансцендентное - трансцендентальное - имманентное. Если интересно, давайте эту тему помуссируем. Ведь протокод и для логики протокод, и для соотношения часть-целое - протокод, и для единое-многое - протокод, и для всего - протокод.

Что такое вообще код и протокод, по-Вашему?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 22:37, ссылка

Сейчас пишу статью о протокоде мира...

Что такое вообще код и протокод, по-Вашему?

Относительно "кода мира" (мироздания) от суждения воздержусь, ибо давно уже с осторожностью сопрягаю семиотические и онтологические категории. Но если брать только "человеческий мир", то в 80-е была идея вывести все априорные формы человеческого опыта из четырёх первичных (базовых) элементов, связанных отношениями взаиморефлексии. И в целом получилась вообще-то довольно стройная модель, охватывающая и экономику, и политику, и науку, и мораль, и религию и т.д. (где-то в старых бумагах она пылится, хорошо, что напомнили саму тему: может, есть смысл найти да разместить на ФШ). В 90-е разрабатывал тематику квазисимволической структуры русского этно-национального менталитета. Тоже удалось построить динамическую модель, позволяющую прогнозировать краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные изменения. Но тогда же дал себе зарок ничего на эту тему не публиковать. Вот, собственно, и всё, чем доводилось заниматься в аспекте указанных Вами категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кажется, я нашел синтез между моей точкой зрения и А.Андреева.
Вот схема:

Здесь все три холона сущее, бытие и сущности совпадают в верхней точке, которая является сущим Богом. Часть треугольника Бога, расположенная в бытии, является живым Богом, а часть, располагающаяся в регионе сущностей - Абсолютом.
И никаких не-сущих (несуществующих) Богов за пределами сущего мира, и никаких небытийных (абстрактных) Богов за пределами живого Бога, и никаких несущностных (вымышленных) Богов за пределами региона сущностей.

Если эта схема принимается А.Андреевым, то с ним синтез будет достигнут, остальное - частности: согласование логики внутренних отношений.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич. Вы нарисовали Большой Взрыв.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Алексеевич. Вы нарисовали Большой Взрыв.

А что - это идея! 

Аватар пользователя Андреев

Красиво получилось!

И интересно, что Сущности и Бытие (сознание) рождаются "до" Сущего, то есть подчеркивается примат разумности над материальностью. Что в общем-то очень логично, ибо законы по которым строятся атомы и молекулы должны быть в наличии до того как начнется процесс "лепки" - эволюционного строительства. 

Браво, Сергей!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же неспроста уже какой месяц говорю Ю.Дмитриеву, что здесь особая логика. Эта логика, во-первых, не описывается декартовыми координатами. Во-вторых, она не редуцируется к физике, как большой специалист по редукциям kto, тут же сделал заключение. Точка сущего Бога - блуждающая и, скорее, проективная, нежели оконечная или начальная.

Тем не менее (жаль, что стёр целую тему "Высь сущности"), но если взять оттуда единственную холархическую координату - движение Вверх, в Высь, то с учетом ее, чтобы не было физического опрощения мета-физической схемы, уточню ее так:

Аватар пользователя Андреев

Сергей, получается, что Сущее в своем развитии движется и "порождает" Бога? 

Или ваш вектор развития - это вектор познания развития, отражения развития в человеческом бытии?

Если это вектор развития, то обьясните как из Сущего у вас получается Бог? 

Материя "сама по себе" рождает сознание, и сущности, и Бога? :))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 20:13, ссылка

жаль, что стёр целую тему "Высь сущности"

Рукописи не горят :-)

Высь сущности и картина мира, часть 4

Сергей Борчиков, 17 октября, 2011 - 13:01.

Моя синтетическая КАРТИНА МИРА

Картина выстроена как иерархия триадных холонов – целых внутри целых. Она не подменяет философской деятельности, а является всего лишь продуктом ее системоконструирующей функции.
- - - - -
А. Онтологическая часть: сущее -> бытие -> сущность.
1) Существует сущее (а не-сущего просто нету, Парменид).
2) Внутри и выше остального сущего существует бытие. Это тянется от Парменида, Аристотеля через Августина, Фому Аквинского до Канта, Гегеля, Хайдеггера.
3) Внутри и выше остального бытия существует сущность (точнее, мир сущности, суперсущность). Это тянется от Анаксагора, Платона через средневековую философию до Декарта, Спинозы, Лейбница, Вл. Соловьева.

B. Гносеологическая часть: знание -> сущность -> истина.
1) Познание, прежде всего, порождает знания, которые заполняют мир бытия и мир сущности.
2) Из знаний выкристаллизовываются сущности, которые представляют имманентные компоненты мира суперсущности.
3) Из сущностей выкристаллизовываются истины (которые составляют ядро, вершину, Высь мира сущностей).

С) Метафизическая часть (синтез онтологии и гносеологии): природа -> социум -> метафизика.
1) Познание может познавать сущее (без бытия и суперсущности). Таково в основном естественно-научное познание. В результате сущее как начало объявляется объективным и гипостазируется до материи и природы. Таковыми же объявляются сущности и истины, соответственно: материальная сущность, объективная истина.
2) Познание может познавать бытие (без суперсущности). Таковы в основном гуманитарные науки, искусство, религия, культура в целом. В результате бытие как первоначало объявляется объективным и гипостазируется до сверхсущего, суперсущего, первосущего. Таковы: идеальное Платона, Единое Плотина, Бог средневековой философии, духовный космос, ноосфера и т.п. Отсюда и сущность, и истина объявляются объективно идеальными или первосущими.
3) Познание может познавать сущность (суперсущность) как таковую. Таково исключительно метафизическое познание. В результате сущность как первоначало объявляется объективным и гипостазируется до высшего первоначала. Первоначало имеет свои историко-философские модификации, или суперкатегории: «Сущее», «Бытие», «Ум», «Идея», «Форма», «Единое», «Бог», «Субстанция», «Материя», «Абсолютная идея», «Всеединство», «Dasin» и т.д.

D) Антропологическая часть: бытие -> познание-творчество -> мудрость (философия).
1) Человек представляет собой прежде всего бытие. Конечно, у человека имеются и сущие компоненты: атомы, молекулы, гены, тело, животные качества и действа, но тем не менее суть человека – бытие человеком, а не сущее. Бытие включает в себя и психику, и социум, и сознание, и культуру, и мышление, и высший дух с высшими сущностями.
2) Познание есть специфическое творческое бытие, направленное на созидание знаний, сущностей и истин. Специально делаю ударение: не на узнание, а на творческое созидание. Последнее означает, что а) человек, познавая сущее, помимо того, что отражает его в знании, может изменять сущее и даже творить его новые модусы (вещи, предметы), b) человек, познавая бытие, помимо того, неосознанно производит и воспроизводит формы бытия, может еще осознанно творить и новые исторические формы, и индивидуальные модусы людей и себя, c) человек, познавая суперсущность, не только может узнавать сущности, сотворенные другими людьми, но и творить новые сущности, пополняя ими мир суперсущности.
3) Мир суперсущностного бытия являет мудрость. Не только человек творит мудрость, но и мудрость, гипостазируясь и субстанциализируясь, творит человека. С формальной точки зрения, мудрость представляет формалию, т.е. совокупность форм сущего, бытия и самой сущности. С содержательной точки зрения, мудрость – континуум высших сущностей и истин. Любовь к мудрости есть философия (по определению).
- - - - -
Такова моя картина мира. В ней завязаны в систему главнейшие философские идеи и понятия. Более того, многие участники настоящей дискуссии на ФШ без труда увидят и свое место в этой системе. А поскольку она увязывает еще и основные метафизические концепции великих философов, постольку претендует быть синтетической.
Я не настаиваю, на том, что она безупречна и окончательна, она – гипотеза. И я с интересом выслушаю все критические замечания, поправки, указания на логические несоответствия, но если кто-то просто обзовет ее «пустословием», «бредом», «чушью», «глюками» и т.п. «хулиганскими» словами, то я аналогично их проигнорирую.
Идеальным вариантом был бы такой, если бы каждый критик представил бы на суд ФШ свою альтернативную картину мира, увязав те же или большее число категорий в непротиворечивое и гармоничное целое. Тогда и критиковать меня не надо, я и сам не на словах, а на деле увижу неконкурентоспособность моей системы.

А в целом всю тему "Высь сущности" (как и многое другое) можно найти здесь - "Зеркало блога Сергея Алексеевича Борчикова"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо.

Тут, кстати, и ответ на последний вопрос А.Андреева (см. чуть выше).

Вообще, у всех нас наработано столько, что опять возникает желание зафиксировать это как-то в бумажном сборнике совместных работ. Жаль, что в начале сезона никто на это мое предложение в практическом аспекте не откликнулся.

Аватар пользователя Андреев

Блин, Сергей, ну и везет же вам с собеседниками! Хороший вы, наверно, человек :)

Я думаю, вы имели ввиду этот ответ:

А. Онтологическая часть: сущее -> бытие -> сущность.
1) Существует сущее (а не-сущего просто нету, Парменид).
2) Внутри и выше остального сущего существует бытие. Это тянется от Парменида, Аристотеля через Августина, Фому Аквинского до Канта, Гегеля, Хайдеггера.
3) Внутри и выше остального бытия существует сущность (точнее, мир сущности, суперсущность). Это тянется от Анаксагора, Платона через средневековую философию до Декарта, Спинозы, Лейбница, Вл. Соловьева.

"Внутри и выше сущего" - это значит что сущее находится в пространстве Бытия, или что сущее существует "само по себе" и никакого бытию нет, пока сущее не породит человека и человеческое бытие?

То же и с сущностями и с Богом. "Выше и внутри" - это может быть понято, как сущность сущего, которая предсуществует сущему и движет им изнутри, и онтологически выше сущего,

 а может и наоборот: находится внутри сущего, как его зависимая структура и развивается из сущего познее, на более "высоких" уровнях развития.

Как видите ваше высказывание амбивалентно. Его надо точно определить.

Ответьте, пожалуйста. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Заодно попутно возник ещё один вопрос, в обсуждении с Владимиром (Дилетантом): насчёт судьбы региона сущностей в случае исчезновения региона бытия.

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что если это вектор познания развития, то в сочетании с самим развитием (до познания) это должно выглядеть так:

Красное - "В начале было Слово" - Логос

Фиолетовое - Сущности - "Небо духовное"

Желтое - Бытие - просвет Бытия

Голубое - первоматерия - "меон"

Сущее - оформленная материя, обьекты

Бытие - человек, субьект, сознательное бытие

Сущности - познание законов и принципов бытия от примитивно-бытового уровня до наук и технологий

Метафизика - познание логосов сущего, невидимой структуры видимого мир.

Богопознание.

ВложениеРазмер
borchikov_mod_3.jpg 53.26 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, этот ход мы уже проходили, см. здесь - ссылка:

Описание обратно-проективной сути.
Есть мир: сущее - моря и горы, леса и реки и т.д.. Среди сущего есть бытие: Россия, Европа, США, Индия, Китай и т.д. Среди бытия есть сайт ФШ. На нем разбираются некие философские сущности и теории. Например, такая: "В начале было слово..." И далее по тексту. И см. схему.
А как до сущего, до бытия и до сущностей могли быть сущее, бытие и сущности, это мне не понятно.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 15 Ноябрь, 2014 - 20:13, ссылка

Я же неспроста уже какой месяц говорю Ю.Дмитриеву, что здесь особая логика. Эта логика, во-первых, не описывается декартовыми координатами. Во-вторых, она не редуцируется к физике, как большой специалист по редукциям kto, тут же сделал заключение. Точка сущего Бога - блуждающая и, скорее, проективная, нежели оконечная или начальная.

Сергей Алексеевич, Ваши сомнения понятны — Бог стоит над миром и помещать его в структуру мира нельзя. Поэтому ситуация выглядит так: Существовал Бог и существовал в виде точки мир. Для того что бы запустить эволюцию Богу нужно было нарушить состояние сингулярного равновесия. А для этого ему было достаточно прикоснуться к точке-миру, что он, по каким то своим соображениям, и сделал.

Но могло быть и по другому, а именно, бесконечное время сингулярного состояния истекло и произошел Большой взрыв. Вопрос в том может ли истечь бесконечное время? Да может, если в сингулярном состоянии шли бесконечно медленные процессы.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Бог стоит над миром и помещать его в структуру мира нельзя. Поэтому ситуация выглядит так: Существовал Бог и существовал в виде точки мир. Для того что бы запустить эволюцию Богу нужно было нарушить состояние сингулярного равновесия. А для этого ему было достаточно прикоснуться к точке-миру, что он, по каким то своим соображениям, и сделал.

Бог - концентрированное выражение бессилия человека перед тайнами природы. Бог - последняя надежда и палочка-выручалочка объяснения всего и непонятного. Поэтому его и размещают над системой.

Бог - животворящее орудие, которым сознание человека прикасается к некой фиктивной "точке-миру", чтобы запустить эволюцию. При этом вся вина за творение перекладывается на плечи самого орудия, наделяя это орудие "соображениями" и волей к действию. 

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 Отвечу сразу на два сообщения.

Бог - концентрированное выражение бессилия человека перед тайнами природы. Бог - последняя надежда и палочка-выручалочка объяснения всего и непонятного.

Михаил Петрович, Вы нарушаете правила Д (ссылка), ударяясь в идеологические битвища. Это правила диалога. Вообще-то Ваша тема. Вы могли бы даже лучше нас их сформулировать и дополнить.

mp_gratchev, 16 Ноябрь, 2014 - 00:47, ссылка

В синтезе системы категорий участвует Бог, а не другие живые ценности...  Поэтому вопрос остается открытым: как быть атеисту? Отойти в сторонку от участия в синтезе системы?

С Вами согласен. В синтезе категорий не участвует Бог, а участвует категория "Бог". Поэтому здесь нет нарушения правила Д. Синтез всегда идет по диалектической схеме А + Б = С, где С означает гегелевское снятие: одновременное преодоление с сохранением.  Если атеисту, преодолевающему понятие "Бог", удастся при этом что-то и сохранить в этом понятии, тогда есть шанс синтеза, если нет, то он сам себя устраняет из синтеза с системами теизма, поскольку упорно стоит исключительно за А, без Б.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2014 - 11:28, ссылка

 Отвечу сразу на два сообщения.

Сергей ответьте сразу на три сообщения. Это будет легко, потому что вопрос стоит один и тот же - отношение региона сущностей с регионом бытия человека и регионом сущего (без челоека). Никак не удается прояснить ваше мнение :))

http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch14-logika-mira#comment-107620
http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch14-logika-mira#comment-107679
http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch14-logika-mira#comment-107676

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не физик и не биолог, поэтому отвечу из общепропедевтических фантазийных соображений. Если во Вселенной нет больше разумной жизни, нежели человек, и если в планету Земля врежется метеорит, который уничтожит среднюю "матрешку" - регион человеческого бытия, то вместе с ней неминуемо уничтожится и малая "матрешка" - "регион сущностей".
По теистическо-креационистским соображениям эти две "матрешки" снова сможет реконструировать Бог-творец, но лучше бы Ему не подпускать этот метеорит к Земле, нежели потом тратить силы не реконструирование человечества.
По материалистическим соображениям материя вновь может начать эволюцию и породить последовательно жизнь, человека, сознание, разум. Только какова будет эта жизнь и этот разум - гадание на кофейной гуще.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2014 - 13:37, ссылка

По материалистическим соображениям материя вновь может начать эволюцию и породить последовательно жизнь, человека, сознание, разум. Только какова будет эта жизнь и этот разум - гадание на кофейной гуще.

 

 Вот как раз в этой точке молекулярная биология опережает метафизику, потому как расшифровка генетического кода показывает, что по другому жизнь устроена быть не может. Не вдаваясь в подробности отмечу, что этому препятствует взаимосвязь пространства и времени внутри атомов вещества. Именно в комбинации атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора, из которых состоит молекула ДНК, обеспечен оптимум соотношения количества форм пространства к скорости течения времени, (которая определяется массой атомов). И этот оптимум на веществе из других атомов получить невозможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это при условии, что возникнет ген. Еще бы Вы показали необходимость возникновения жизни на Земле, а то все учение мира над этой проблемой бьются и еще не приблизились.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2014 - 14:56, ссылка

Это при условии, что возникнет ген. Еще бы Вы показали необходимость возникновения жизни на Земле, а то все учение мира над этой проблемой бьются и еще не приблизились.

 

Сегодня биохимия не может изготовить из неживого вещества живую клетку. Вместе с тем изготовление отдельных элементов клетки и молекулы ДНК для биохимии вполне доступно. Мало того биохимия дает вполне вразумительную трактовку процессам образования элементов клетки, начиная с процессов образования атомов и соединения их в молекулы. Например, последовательность реакций, приводящих к образованию аденина С5Н5N5 из первичного вещества, можно представить следующим образом:

С+N=СN; CN+CN=C2N2; C2N2+CH2=C3H2N2; C3H2N2+CH2=C4H4N2; C4H4N2+NH=C4H5N3; C4H5N3+CN2=C5H5N5.

Указанная последовательность реакций начинается после образования первичного вещества и снижения его температуры до 3000градусов и завершается образованием аденина при температуре ниже 360градусов.

Можно составить гипотезу об образовании клетки из, образованных таким образом всех ее элементов, однако, реализовать эту гипотезу опытным путем не удается.

По сегодняшним моим представлениям главным препятствием реализации опытов является относительность времени, повторить которую опытным путем не удастся очевидно никогда. То есть, скорость течения времени в процессе эволюции Вселенной, образования Земли и образования клетки изменялась и поэтому повторить процесс не удается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, Вы так многословно подтвердили то, что я уже сказал:

Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2014 - 10:16, ссылка

(Вопрос об историческом происхождении мира, кроме региона сущностей, остается у меня открытым, из-за отсутствия информации).

Раз у нас с Вами и учеными всего мира пока одни только гипотезы, давайте заниматься метафизикой в той области, которая вполне верифицируется в собственной сущностной предметности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2014 - 13:37, ссылка

Если во Вселенной нет больше разумной жизни, нежели человек, и если в планету Земля врежется метеорит, который уничтожит среднюю "матрешку" - регион человеческого бытия, то вместе с ней неминуемо уничтожится и малая "матрешка" - "регион сущностей".

Тогда получается система онтологического геоцентризма? Ведь даже если где-то во Вселенной разумная жизни и есть, то у неё свои "регионы" (и ещё не факт, что регионы "бытия" и "сущностей").

По теистическо-креационистским соображениям эти две "матрешки" снова сможет реконструировать Бог-творец...

Может, конечно... Однако с этой точки зрения и в случае "метеорита" человеческое бытие не исчезнет, а перейдёт в иное своё измерение, в пакибытие (чему соответствует метафизический фазис "омега"). Ибо онтологически смерти нет.

По материалистическим соображениям материя вновь может начать эволюцию и породить последовательно жизнь, человека, сознание, разум...

Вспомнилось из "Диалектики природы" Энгельса: "сколько бы бесчисленных солнц и земель ни возникало и ни погибало; как бы долго ни приходилось ждать, пока в какой-нибудь солнечной системе, на какой-нибудь планете не появятся условия, необходимые для органической жизни, сколько бы бесчисленных существ ни должно было погибнуть и возникнуть, прежде чем из их среды разовьются животные с мыслящим мозгом, находя на короткий срок пригодные для своей жизни условия, чтобы затем быть тоже истребленными без милосердия, - мы всё же уверены, что материя во всех своих превращениях остаётся вечно одной и той же, что ни один из её атрибутов не может погибнуть и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она некогда истребит на земле свой высший цвет - мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время".

Характерно ядро его, сугубо материалистической, аргументации - "мы всё же уверены". Хотя в метафизическом отношении здесь есть существенная слабость: оперируя (будучи в этом плане "спинозистом") категорией "атрибут", Энгельс на самом деле имеет в виду всего лишь "модус". Если мышление - атрибут материи, то материя как субстанция им и должна обладать: целиком и неотъемлемым образом. Но человеческий "мыслящий дух" - это отнюдь не атрибут материи (как и у Спинозы тоже). Но коль это только модус, то нет никакой "железной необходимости", с которой, якобы, материя "должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время". Да и вообще выходит, что никакой такой необходимости нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего в этом не смыслю. Тут мы из метафизики переходим в область физических, химических, биологических и религиозных фантазий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Ноябрь, 2014 - 14:59, ссылка

Тут мы из метафизики переходим в область физических, химических, биологических и религиозных фантазий.

Ну, приведённый тезис Энгельса трудно исключить из метафизики, назвав фантазией. Не случайно и "философия надежды" Эрнста Блоха, и "космология духа" Эвальда Ильенкова так или иначе были им вдохновлены.

Впрочем, большинство людей в современном мире считают пустой фантазией и всю метафизику.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А я и не исключаю. Просто бирки или номера квартир в доме метафизики у них разные.

Аватар пользователя Андреев

Если во Вселенной нет больше разумной жизни, нежели человек, и если в планету Земля врежется метеорит, который уничтожит среднюю "матрешку" - регион человеческого бытия, то вместе с ней неминуемо уничтожится и малая "матрешка" - "регион сущностей".

Я это так и понимал, поэтому никак не мог понять как в вашей холонической логике все-таки получается, что "сущности", создаваемые человеком и находящиеся сугубо в регионе человеческого бытия оказываются не просто ментальными конструктами в головах человечества, но "обьективно-идеальными СУЩНОСТЯМИ, находящимися в трансцендентной области внутри региона Сущего, и способными влиять на Сущее". 

В этом разница наших метафизических картинок, которые мы с вами научились уже очень красиво рисовать :))

У вас Бог - это идея Бога, метафизическое понятие - глава "региона сущностей", которые на самом деле не СУЩНОСТИ Бытия всех обьектво и субьектов, а "образы" этих законов (сущностей). Поэтому и регион должен называться не регион Сущностей, а регион ОБРАЗОВ сущностей, и во главе их стоит не Бог, а идея Бога.

То есть то, что вы называете онтологией: регионы сущего, бытия и сущностей, на самом деле - отражения этих регионов - а значит не онтологические регионы, а гноссеологические. Поэтому они как таковые и могут быть уничтожены с гибелью субьекта познания (гнозиса, гноссеологии).

Настоящий онтологический регион у вас - один - Сущее. Поэтому он и не уничтожим даже в случае вселенской катстрофы. И эта материя сущего движется по своим законам, "сама по себе", по-вашему выражению. Следовательно, онотологична у вас только материя, она же и Закон сама себе, она же и есть для вас первоначало, высшая действительность, безусловная реальность. А это то, что теологическая метафизика определяет понятием Бог. Выходит ваш Бог - Материя Сущего.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Михаил Петрович,

Сергей прав, критика и уничижение взглядов оппонента - это не та полемика (полемос), которая по выражению Гераклита есть "Отец всех и царь". Давайте попробуем пойти путем Гегеля. Вот моя схема, где обозначены ключевые точки взаимодействия Бога и мира. Как бы вы предложили осуществить диалектическое снятие этих моментов. 

Обладает ли сущее бытием? Каково происхождение сущностей (законов и принципов движения и развития материи, ее самоорганизации)? Что (кто) является источником сознания человека, его субьектности?

 

Аватар пользователя Андреев

Переснос:

Галия:

Давайте всё же попробуем дать определение связи и типам связей?

Связи бывают физические и информационные. Корабль привязан к причалу - физически.

Плод привязан к матери до родов биологически-физически. Это ясно. Два обьекта и между ними - связующее звено, превращающее их в одно неслиянно-нераздельное целое. То что разделено - то уже не связано (физически).

А вот теперь о связях информационных. Ни один предмет не может быть существующим без связи хотя бы с одним другим предметом, Предмет, не проявляющий себя в связях с другими предметами, не отличим от несуществующего. Значит, каждый предмет обладает бытием в прямо пропорциональной мере количеству его связей. В то же время каждый связанный с ним другой предмет тоже представляет собой комплекс связей. В итоге - наше видение мира как множества разделенных обьектов - лишь иллюзия. На самом деле видимый мир - одна единая система обьектов, в которую и мы включены физически и информационно как обьекты.

Но при этом мы имеем особою форму связей - ментальную, психическую, разумно-сознательную. Но и здесь тот же фоокус. Единичное сознание - само по себе - не способно отличить "реальный" мираж или галюцинацию в своем сознании от обьективной реальности. Это возможно только во взаимосвязи с другими сознаниями. Нормальная работа сознания индивида (и это подтвердит любой врач) прямо пропорциональна качеству и колличеству его связей с другими сознаниями, которые в свою очередь тоже есть комплексы связей психических субьектов. Итак индивидуальное сознание человека - это иллюзия. У нас одно сознание на всех, и мы только индивидуальные юзеры-терминалы, единого портала.

А теперь надо понять как Всеобщее сознание связано с Единым миром Сущего, и как это единое сознание-материя - или по словам Сергея Борчикова, МИРУМ - взаимодействует со своим Творцом-Логосом- Абсолютным Разумом-Богом. 

И что у нас осталось вне понятия "связь"?

То что не есть связь, того - нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема межрегиональных связей

Спасибо Галие, задумался о проблеме связи. Я бы сказал так. Видов связей может быть столько, сколько видов объектов и идей. Например, связи могут быть физические, химические, астрономические, астрологические, социальные, ментальные, религиозные, рациональные, сексуальные, мистические, политические, даже фантазийные и т.д. и т.п. до бесконечного многообразия мира. Тогда в чем вопрос?

Все же здесь метафизическая тема и вопрос стоит так. Если есть три региона, то могут ли быть между ними связи? Отвечаю: все виды связей в той или иной мере являются либо межрегиональными, либо внутрирегиональными. И рассматриваются в соответствующих науках или дисциплинах.

Есть одна тонкость. И вот тут я хочу ответить на вопрос Софокла о симбиозе.

Внутрирегиональные связи могут вести к синтезу, по схеме А + В = С. Например, атомы водорода и атомы кислорода синтезируются в молекулы воды. Когда человек съедает часть коровы, то в его желудки синтезируются части человеческого тела. ФРГ и ГДР синтезировались после войны в общее государство «Германия». Идея «бытия» у Гегеля, синтезируется с идеей «ничто» в идею «становления». И т.д.

А вот как быть с межрегиональными связями. Практика показывает, что здесь синтеза быть не может. Не может атом водорода синтезироваться с Германией или со стихотворением Пушкина. Не может Юлий Цезарь быть съеденным человеком или коровой и, даже если он отразится в исторической идее «Первый император Рима», он всё равно не станет идеей, а будет оставаться реальной исторической сущностью.

Тем не менее какие-то союзы или единства объектов из разных регионов имеются. Соответствующего слова в философии, насколько мне известно, еще не придумано. Есть слово энактивизм, но оно пока очень расплывчато. Я предложил позаимствовать его у биологии – СИМБИОЗ, наполнив соответствующим логическим смыслом.

Если синтез – это соединение элементов или природ, до полного их снятия в новом элементе, то симбиоз – это совместное существование элементов или природ, при котором элементы не только не исчезают, а общее из бытие усиливает природу каждого. Например, в семье муж и жена не исчезают, а бытие каждого усиливает бытие другого. В гносеологической связке «объект – образ» не исчезают ни объект, ни образ, но образ помогает выявлению закономерностей объекта, а объект верифицирует истинность образа.

На языке проективно модальной логики это можно записать так:

Синтез: А↓ + В↓ = С↑ – умаление А и В при расцвете С.
Симбиоз: А↑ + В↑ = С↓ – расцвет А и Б при снисходящей на них помощи С.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Алексеевич, мне неудобно писать вам, то что я сейчас напишу. Ваши знания о симбиозе весьма далеки от того, что под симбиозом понимает биология. Мне стыдно за то, что я вам это написал. Извините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, да, я это знаю. Но другого близкого термина пока не найду. Может быть, предложите навскидку. Хотя так бывает. Вот и энергию применяют к исихазму, и свет есть у Паламы и Бруно, и об энтропии экономики и даже культуры говорят и прочее.

Аватар пользователя Галия

Сергею Борчикову.

Сергей, говоря о связях, Вы как-то упускаете тот факт, что ВСЕ связи между любыми объектами устанавливает (другими словами, обнаруживает, находит, выявляет, налаживает, производит, создаёт, организует..) САМ СУБЪЕКТ. Только Субъект выбирает КАК ИМЕННО связать и синтезировать, при желании, любые объекты своей реальности (региона, модели мира..), с каждым из которых он уже установил некую связь. Допустим, заявление субъекта - 

Не может атом водорода синтезироваться с Германией или со стихотворением Пушкина. 

это лишь его отказ НЕ синтезировать какие-то виды связей. Хотя, перечисление этих объектов уже связало их в одной информационной единице - фразе. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галия, нет, я не только не забываю, я на этом тоже настаиваю.

Но я также настаиваю на том, что мы всегда должны отличать субъективно и субъектно организованную связь от денотата этой связи. Это первейший элемент философской культуры, о чем я пишу ниже - здесь (ссылка).

Допустим я могу организовать связь между русалкой и кентавром, синтезировав русалокентра. Только в действительности никакого денотата у русалокентра нет.

Точно, вы преспокойно можете синтезировать (хоть в своем уме, хоть в строчках на экране монитора) атом водорода и стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновенье...", только чтобы верифицировать этот синтез, Вы должны показать, где там в стихотворении между букв и символов располагается атом водорода, куда Вы его встроили. Можете туда  встроить даже и русалокентра, только Пушкин вряд ли с этим согласится.

Кстати, о верификации мы начали разговор с Дмитрием здесь (ссылка).

 

Аватар пользователя Галия

Да, да.. "упускаете" здесь больше - риторический оборот, т.к. я не увидела здесь важного акцента на референтных индексах "я, мы", которыми субъект признает ВЕДЕНИЕ ИМ процесса синтеза.

Должен ли субъект верифицировать результаты своего синтеза, т.е. ещё раз, по сути, ещё раз синтезировать полученный им "новый объект" с другим, выделенным им объектом, с условным названием "общественность"? Иду по ссылке..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь, может быть, слабость метафизических абстракций, скрывающих огромные пласты обобщаемых предметов. Я ввел особый регион - БЫТИЕ. Постоянно говорю: он человеческий, т.е. в нем содержатся все Я, все ТЫ, все Они, всё МЫ, даже Оно в нем есть...

Аватар пользователя Галия

Связи бывают физические и информационные.

Андрей, а понятие "информационные связи" не означает "связи между формами"? Думаю, "физические" - просто часть "информационных".

А теперь надо понять как Всеобщее сознание связано с Единым миром Сущего.., и как это единое сознание-материя - или по словам Сергея Борчикова, МИРУМ - взаимодействует (т.е. связан) со своим Творцом-Логосом- Абсолютным Разумом-Богом.  

Т.е. КАК Творение связано со своим Творцом? Обычно эту связь описывают только через аналогии, иначе невозможно.

Аватар пользователя Андреев

Галия, очень интересная тема, Давайте откройте новую тему по природе связи, я присоединюсь с удовольствием. Эту тему нужно закрывать, она перегружена и очень медленно открывается.

Аватар пользователя Андреев

Тема открыта. Добро пожаловать:

Суть Связи. Попытка определения.

Аватар пользователя Галия

Андрей, пока лучше тоже по-присоединяюсь к соответствующим темам от Сергея Борчикова. Думаю, для связей в языке наработано слишком много определений, чтобы взяться создавать их упрощенные классификации.

ps...а, вот так делается? ОК.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем, но как повод - ответ А.Андрееву на сообщение здесь (ссылка).

Философская классика

Андрей, Вы часто упрекаете меня в отходе от классической традиции, теперь немного поменяемся ролями, и я позволю себе поупрекать Вас в том же.
Философия вообще начинается с различения объекта и субъекта, например, стола от образа стола, и если человек не может отличать одно от другого, то вряд ли он может именоваться философом, поскольку легко может выдать, метафорически говоря, образ русалки за существование самой русалки. Теперь к нашим баранам.

1) Есть сущее, а есть образ сущего. Наука, в которой собраны наиболее общие образы сущего, есть онтология. Если уничтожится наука онтология, то сущее останется быть как было. Понятно ребенку.

2) Моя теория сущего обнаруживает в сущем три региона. Эти три региона – сущие. Надо их как-то поименовать. Я заимствовал из истории философии три имени: «Сущее», «Бытие», «Сущности». Можно было бы заимствовать другие слова, например: «Материя», «Социум», «Абсолют». И т.д. Уничтожение моей теории, моих слов, ни в коей мере не повлияют на сами сущие регионы. Понятно ребенку.

3) Теперь о самих регионах (денотатах, а не словах).

– Сущее уничтожить невозможно. Можно взорвать Землю или даже всю Солнечную систему, но она просто из одной формы сущего перейдет в другую.

– Бытие – это человеческое бытие. Если уничтожить всех людей до единого, да еще и вообще всю жизнь на Земле (все гены до единого), то как при этом, судя по Вашему, сохранится жизнь и человечество, не понятно. Аналогично, если бы кто-то спросил: если разбить стакан, то он сохранится? Мой ответ: нет. А Ваш? Если всё человечество будет уничтожено, то, следовательно, оно и будет уничтожено, и региона человеческого бытия не будет. А у Вас он похоже где-то останется, не в Вашей ли голове рядом с «русалками»?

– Регион сущностей.
Здесь самый главный камень преткновения.
Вы продолжаете стоять, несмотря на все Ваши теистические заявления, на позиции диады: материя – отражение. Я же предлагаю Вам триаду, которую Вы упорно не хотите видеть.
В этом смысле Сущность имеет двуединую природу, с одной стороны – она образ материи (здесь Вы правы), с другой – сама представляет особую объективную реальность, отличную от сущего. Природа этой реальности такова, что в сущем ее нет. В сущем находится только сущее и ничего больше. Если заяц бежит по полю, то вместе с ним (ни рядом, ни внутри него) не бежит его сущность. Никогда не слышал, что на яблоне вместо яблок растут их сущности. Человек лузгает семечки, но не сущности семечек и так далее.
Где находятся сущности? Ответа на этот вопрос в классической метафизике три:
– либо они находятся в самой материи (но тогда мы приходим к неразличению русалок, см. начало), = Материализм,
– либо они находятся в Боге, но тогда их нет в материальном сущем (там лишь их объективные денотаты), = Теизм,
– либо они находятся в особого статуса объективной и идеально-объективной реальности (Платон, Плотин, Гегель, Соловьев), = Классический объективный идеализм.

Мое решение – классический объективный идеализм. Сущности не просто гносеологические образы (как Вы почему-то мне приписываете это "просто"), а и онтологические объекты, которые хотя и существуют в связке (в симбиозе) со своими образами, но к ним не сводятся и ими не исчерпываются. Природа их гораздо сложней, нежели то, что может быть описано гносеологическими законами.

Итак, наше с Вами противостояние в метафизике для меня окончательно прояснилось: это противостояние (моего) синтетического объективного идеализма и (Вашего) прямолинейного теизма. Употребил слово «прямолинейного», потому что Вы не утруждаете себя понять позицию классического объективного идеализма, а сбиваетесь на «идеологические» рельсы представить его как прямолинейный материализм, дабы тут же обличить в заблуждениях и ереси.

Я же предлагаю Вам изучать природу сущностных объектов, а не их образов. Я призываю Вас к философской, метафизической классике.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2014 - 12:00, ссылка

Моя теория сущего обнаруживает в сущем три региона. Эти три региона – сущие. Надо их как-то поименовать. Я заимствовал из истории философии три имени: «Сущее», «Бытие», «Сущности». Можно было бы заимствовать другие слова, например: «Материя», «Социум», «Абсолют».

А может, и впрямь лучше было бы воспользоваться второй возможностью: т.е. выбрать для поименования регионов слова "Материя", "Социум" и "Абсолют?

В целом же значимость той или иной метафизической системы состоит ещё и в том, какие ответы даёт она на более частные вопросы, нежели общая систематизация самих категорий. Выше, в ходе диалога с Владимиром (Дилетантом) возник один из таких вопросов. Конечно, у меня есть свой ответ, но хотелось бы услышать и Ваш. Хотя сам вопрос возник у Владимира, меня он тоже заинтересовал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть три матрешки, одну можно назвать Машей, другую Глашей, третью Пашей. Или наоборот. Речь о важности имени пойдет только тогда, если какое-то имя для нас имеет в данном случае ценность. Вот для имяславия (в частности Флоренского) имя Божие есть Бог, попробуй назови его Глашей. Для меня онтологически ценным является показать суть бытия. Если бытие не обретает роль срединной матрешки, то вся онто-картинка рассыпается как карточный домик. И путается в противоречиях мировой философии, над которыми та бьется 2.500 лет.

Я, правда, не совсем разобрался, что говорит Владимир, но думаю дальше в разговоре он уточнит свою точку зрения. Но я согласен с ним, что в сущем никаких форм нет. Сущее есть сущее, и всё, = некая вещь в себе, по Канту - х. Формы сущего складываются в бытии (в данном случае - в бытии человека как некие гомоморфизмы и изоморфизмы сущему и переносятся на сущее, на сам х. И тогда говорят, что сущее обладает и бытием, и бытием форм. Но не потому что оно обладает бытием им от природы, а потому, что формы - атрибут бытия, а бытие может вступать в энактивную связь с сущим.

А сущность - по Аристотелю, это уже такие формы, которые не просто формы бытия, но и формы, логически усиленные и разумом доказанные, как способные оформлять то содержание, которые оформляют. Таким образом, идеальная сущность получает в бытии объективное, реальное основание. По Гегелю, "сущность - это истина бытия" - начальная фраза 2-го тома "Науки логики". Все так любят цитировать Начало первого тома, а вот и Начало второго тома, как видите, тоже очень красиво. Сущность отделяет субстанциальную форму от акцидентальной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дополнение.

В свете сказанного Ваш ответ я не только не понял, а очень понял, однако вся моя концепция направлена на то, чтобы показать его недостаточность, и я предлагаю альтернативное решение.

Но даже и там, где живых существ нет вообще, бытие не обращается в ничто, оставляя лишь некое голое сущее, как немую тотальность.

Если сущее = бытие, то Ваш ответ правилен. Если бытие = человеческое бытие, то Ваш ответ ложен.

Каждая сущая вещь в мире есть то, что она есть - и эта "чтойность" любого сущего есть его сущность.

Если сущность = бытие = сущая чтойность, Ваш ответ правилен. Если сущее не есть бытие, а бытие не есть сущность, Ваш ответ ложен.

Сущность в своём временном длении среди пространства других сущих вещей есть существование...

Ответ верен и в Вашей системе, и в моей.

А в той мере, в какой существование вещи определяется именно её собственной сущностью...

Здесь вопрос в названии, как с Глашей и Пашей. Конечно, существование сущей вещи определяется какой-то сущей же, назовем ее, закономерностью. Но эту определяющую часть сущей вещи можно назвать сущностью, в той мере, в какой она изоморфна сущности как истине бытия (в моем смысле), в которую вовлечено данное сущее. Вы можете эту сущность отождествить с самим сущим, если отдаете себе отчет, что это Вы (субъект, как выше пишет Галия) так решили отождествить, как отождествляется слово "стол" с самим столом. Но если Вы не отдаете себе отчета, что это онтологически разные субстраты: сущность и сущее (слово "стол" и сам стол), то попадаете в то положение, о котором я говорил в начальном посте подтемы здесь (ссылка).

И неважно, есть ли слова "сущность", "существование", "бытие" и им подобные... всё это и безымянно есть, само по себе, не нуждаясь ни в каком человеческом "метафизическом освящении".

Отвечу исходя из трех регионов.
Это совершенно неважно для сущего. Оно есть, было и будет без людей и их именований.
Для бытия это неважно наполовину. Бытие развивается, помимо имен. Но имя уже входит в бытие человека. Трудно себе представить бытие государства без писанных конституций и осознанных в словах норм морали. 
Для сущностей же - это уже атрибут. Хотя онтологически сущности существуют как объективные реалии (объективный идеализм), а не лишь картинки в голове человека (как полагает А.Андреев), тем не менее только в трансцендентном виде они не имеют имен, а в трансцендентальном уже имена проклевываются (как трансцендентальные схемы понятий - Кант), а в имманентном - ни одну сущность не сможете ни открыть, ни познать, ни инспирировать, ни выразить, ни верифицировать, не поименовав ее. Нет таких сущностей. Все науки ГОВОРЯТ в словах о СУЩНОСТЯХ.

PS.
А вообще надо возобновлять тему "Высь сущности", поскольку мы продолжаем наступать на те же самые грабли, которые там я уже убрал с прохода, а мы здесь снова и снова их ставим под ноги.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Ноябрь, 2014 - 23:03, ссылка

Ваш ответ я не только не понял, а очень понял, однако вся моя концепция направлена на то, чтобы показать его недостаточность

Зато из дальнейших пояснений я не понял: в чём же всё-таки "недостаточность" моего подхода? Приведены лишь варианты: мол, если так, то правильно, а если этак, то неправильно... Например, "если сущее = бытие, то..." - чего вообще-то мне и в голову не приходило утверждать (ставить знак равенства между сущим и бытием). Там у меня, хоть и кратко, но даны определения - что есть сущее, что есть существование, что есть сущность, что есть бытие и т.д. В чём же именно их недостаточность?

Конечно, существование сущей вещи определяется какой-то сущей же, назовем ее, закономерностью. Но эту определяющую часть сущей вещи можно назвать сущностью, в той мере, в какой она изоморфна сущности как истине бытия (в моем смысле), в которую вовлечено данное сущее.

Прежде всего неясно, что значит "сущности как истине бытия (в моем смысле)" - каков именно Ваш смысл этой формулы? Выше Вы привели начальные слова второго тома гегелевской Логики: "Сущность - это истина бытия". Но на самом деле у Гегеля иначе: "Истина бытия есть сущность" ("Die Wahrheit des Seins ist das Wesen"). Применительно к примеру, что сущность яблока не висит на ветке рядом с яблоком, это означает (по Гегелю): да, не висит рядом, ибо "висит" в самом яблоке, как "внутреннее основание" его бытия. Ибо, как Вы и сами выразились, "существование сущей вещи определяется какой-то сущей же, назовем ее, закономерностью" - так вот, по-гегелевски это и называется сущностью. Но в каком смысле тогда понимать Ваше: "истина бытия"?

Вы можете эту сущность отождествить с самим сущим, если отдаете себе отчет, что это Вы... так решили отождествить, как отождествляется слово "стол" с самим столом. Но если Вы не отдаете себе отчета, что это онтологически разные субстраты: сущность и сущее (слово "стол" и сам стол), то попадаете в то положение, о котором я говорил в начальном посте подтемы здесь (ссылка). А по ссылке - Философия вообще начинается с различения объекта и субъекта, например, стола от образа стола, и если человек не может отличать одно от другого, то вряд ли он может именоваться философом...

Слово "стол", конечно, не то же самое, что сам стол, а слово "яблоко" - не яблоко. висящее на ветке. Это всего лишь используемые человеком для обозначения вещей знаки (за которыми в обыденном словоупотреблении не стоят даже понятия, а лишь представления). Можно использовать не "стол", а  "Tisch", не "яблоко", а  "Apfel" - для самого стола и для самого яблока это ничего не меняет. Ибо яблоко есть яблоко, а стол есть стол - независимо от того, кто и как их называет и называет ли вообще. Точно так же яблоко не есть стол, а стол не есть яблоко - безразлично к любому субъекту-человеку, который мог бы им что-то приписывать или не приписывать. Ибо стол (как и яблоко, и все прочие сущие вещи - для краткости возьму лишь гилеоморфную часть всего сущего) сам по себе есть и субъект (sub-jectum, под-лежащее своих свойств), и объект (ob-jectum, пред-лежащее), каковым выступает во взаимодействии с иными вещами. В этом плане человек - всего лишь такая же сущая вещь (точнее, существо) среди всех прочих сущих вещей (и существ), что  и стол, и яблоко. А то что конституирует яблоко именно как яблоко (в отличие от стола, человека и т.д.) есть его сущность: истина ("естина") сущего - то, что именно это сущее есть (не "для человека", а само по себе). Она, в свою очередь, содержит в себе как природу (genus или ουσια) сущей вещи того или иного рода, так и собственно сущность (specifica или ὑπόστᾰσις) именно этой вещи - вплоть до её единичной "вот-этости" (haecceitas). Причём, главное как раз и содержится в единичности. Применительно к яблоку (столу, человеку и т.д.) сущность присуща самой сущей вещи - при этом дление сущности во времени и в пространстве других сущих вещей являет собой существование. Любая сущая вещь или существо существуют лишь постольку, поскольку обладают сущностью, а сущностью своей обладают лишь постольку, поскольку существуют. Ни сущность не есть нечто "внутреннее" существованию, ни существование не есть нечто "внешнее" по отношению к сущности - они едино суть, но лишь в той мере, в какой существование определяется именно самой сущностью, а не какими-то факторами взаимодействия с другими сущими вещами или существами. Вот этот сугубо деятельный момент актуального тождества сущности и существования есть бытие любой сущей вещи или существа (будь то яблоко, стол или человек). Однако сама эта "моментальность" любого единичного бытия (которое всегда только "вот-бытие", Dasein на языке Гегеля и Хайдеггера) свидетельствует о его принципиальной недостаточности: оно невозможно без всеединого мирового бытия, которое в свою очередь (в силу единичности самого мира, как универсума бытия всего сущего) невозможно без внемирового, трансцендентного СверхБытия. Само же бытие каждой сущей вещи или существа сугубо сингулярно и неповторимо: его соотношение со всеединым бытием есть не соотношение единичного с всеобщим, а отношение индивидуального с универсальным. Если длением своей сущности вещи и существа существуют в мире, то своим бытием они присутствуют во всеедином бытии - и в конечном счёте нет ничего, что в нём бы не присутствовало. С этой точки зрения человеческое бытие - единственное бытие, о котором самому человеку доподлинно известно (или кажется известным), что оно есть, а также что оно есть - всё прочее дано ему лишь как существование, внешним образом (хотя внутренним образом тоже дано, но об этом обычно забывают). Да и бытие каждому непосредственно дано лишь его собственное, а "чужая душа - потёмки". Но как бы то ни было, своё индивидуальное бытие, всегда так или иначе причастное коллективному бытию, человек способен переживать непосредственно. Сложнее с тем, что являет собой абсолютно уникальное личностное бытие человека, которое причастно целокупному всеединому мировому бытию и имеет подлинный смысл в отношении со СверхБытием. Эта абсолютная личностная уникальность не улавливается в полной мере и экзистенциалами - "априорными формами" индивидуального человеческого бытия, не говоря уже об "обычных" метафизических категориях. Не улавливается она в полной мере даже человеческими чувствами, лишь иногда проявляя себя интуитивным озарением инсайта, всезатмевающим светом любви, молчаливым восторгом красоты  или нисторгающим упрёком совести. Однако трудно сугубо личностному человеческому бытию постоянно удерживаться на этой высоте катафатического, апофатического и эмфатического единства. Потому-то так легко наступает у человека "забвение бытия" - когда на первый план выступает его индивидуальное бытие в единстве с коллективным. И вот человек - это уже не единичный человек, не уникальная личность, а "Человек" - как категория, как "социальный мир" и социализированный "индивидуум", как "субъект" которому всё прочее сущее противолежит в качестве "объекта". Подобное словоупотребление становится настолько привычным, что почти напрочь забывается подлинный, многовековой смысл понятий subjectum и objectum, а оппозиция "субъект-человек и объект-сущее" начинает выступать в роли едва ли не вечной метафизической истины (хотя такой антропоцентрической субъект-объектной парадигме всего-то от силы пара сотен лет) и в качестве, якобы, безусловного первоначала философии.  Всё двоится в ней на голые вещи-в-себе, которые сами по себе ничего не значат, и на образы этих вещей у субъекта-человека, который своим человеческим бытием только и придаёт значение сущим вещам. "Бытие", "сущность", "существование" - это, мол, только категории человеческого рассудка (или разума, где как), которые могут иметь свой объективированный онтологический статус (в общественном сознании, например), которые могут быть выделены даже в особый онтологический "регион", но не имеют денотатов в самих вещах. То есть, вне круга человеческого бытия и объективированных ментальных "сущностей" никакой собственной сущности и никакого собственного бытия у сущих вещей и существ нет, да и в круге человеческого бытия наличие их у вещей лишь условно. На чём же держится такая парадигма? Только на том постулате, что объект (сущее) дан субъекту (человеку) лишь посредством человеческих же чувственных и ментальных конструкций, без коих сам по себе объект непостижим и недостижим. Кант сказал - и все, кто хотел ему поверить, тут же в это охотно поверили. Вопреки элементарному эмпирическому факту, что человек с момента своего рождения, задолго до того, как начитается философских книжек и в голове у него начнётся субъект-объектное раздвоение, уже изначально "встроен" во всё внутримировое сущее, являясь частью универсальной взаимосвязи - а потому и сущее, и бытие сущего дано ему ещё и эмфатически, непосредственно через него самого. Всё это приводит к выводу, что сущее не просто "было и будет без людей и их именований" - всё сущее, все вещи и существа в мире сами по себе обладают и своим существованием, и своей сущностью, и своим бытием. Какова конкретная сущность, закономерные взаимосвязи, в том или ином конкретном случае - это уже дело научного познания. Но и оно, интересуясь преимущественно общим, не способно достичь единичного бытия сущих вещей и существ, в том числе абсолютно уникального личностного человеческого бытия. Даже метафизике доступно это только отчасти, ибо живая жизнь принципиально не умещается ни в какие категориальные системы. Поэтому человек в лучшем случае - лишь "пастух бытия", а отнюдь не субъект и не судия всему, что ему вдруг заблагорассудится расположить пред собой в качестве объекта.

*********

PS Всех, кто имеет отношение к сему обстоятельству - с Днём ракетных войск и артиллерии!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не понял: в чём же всё-таки "недостаточность" моего подхода?

Недостаток относительный - в отсутствие синтеза наших систем.

А то, что конституирует яблоко именно как яблоко (в отличие от стола, человека и т.д.) есть его сущность

Пописываюсь. Осталось в теме о сущности (ч.15), понять что это такое "то"... Поэтому часть ответа перенес туда.

С этой точки зрения человеческое бытие - единственное бытие, о котором самому человеку доподлинно известно (или кажется известным), что оно есть...

Да. Это основная интенция моей онтологии. Увязка реалии "Есть" с Бытием.

Эта абсолютная личностная уникальность не улавливается в полной мере...

Согласен, поэтому и называю бытие в целом объективным. Хотя в нем имеется и атрибут субъективности, улавливаемости.

все вещи и существа в мире сами по себе обладают и своим существованием, и своей сущностью, и своим бытием

Фраза красивая. Но при четкой онтологической дифференциации распадается на три подфразы:

1) все сущие вещи и живые существа (человек и сущности - особый случай) обладают своим существованием,

2) человек составляет исключение, потому что он в дополнение к сущему существованию (1) обладает еще и бытием: как реальным (2), так и идеальным (3); кое (бытие) превратив в идеальную категорию "Есть", приписывает и сущим вещам и объектам (1),

3) сущности дважды составляют исключение, потому что, формируясь в недрах бытия, они обладают и собственным существованием, отличным от существования (1), и собственным бытием, отличным от бытия (2). Сущности идеализируются человеком и аналогичным (как и бытие) образом приписываются сущим вещам и существам (1), также бытию человека и его феноменам (2) и даже самим сущностям (3). У каждой объективной сущности (как объекта, денотата) имеется свое понятие-сущность (субъект-образ).

Такова моя картина логики мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 20 Ноябрь, 2014 - 12:27, ссылка

Недостаток относительный - в отсутствие синтеза наших систем.

Словом, недостаток и относительный, и обоюдный. А может, это и не недостаток вовсе...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для жизни - не знаю. Всегда с болью переживаю разлад с коллегами. Чего грыземся, не понимаю. Но всё равно не ретируйтесь.
А для истории - тут всё просто. Она сама расставит всё по местам. Либо оба канем в лету, либо кому-то удастся зацепиться краешком за какую-нибудь полочку...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Важно, чтобы в грызню не переходило. В остальном же... Соударение позиций высекает искры новых мыслей, что главное. А на какую полочку положит потом история и положит ли вообще, для меня, откровенно говоря, не имеет особого значения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если историческую полочку увязывать с удовлетворением тщеславия и гордыни, то мне тоже уже давно нет дела до этого. Я нахожусь, говоря индийскими терминами, в стадии ванапрастхи. Думаю, и Вы там пребываете...

Но это имеет дело для критерия новизны. Вы же сказали:

Соударение позиций высекает искры новых мыслей...

с чем я согласен. Только соударение высекает еще и потоки всякой ненужной дребедени. И очень трудно сходу отличить, где тут НОВАЯ мысль, а где просто эмоция надувания губок и радования любому высеченному. В этом и история, и рефлексия своей полочки в истории здорово помогают. Когда человек хотя бы гипотетически может сформулировать СВОЕ НОВОЕ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сложность вопроса, с моей точки зрения, в критериях отделения субъективно нового от объективно нового. Каждому, пожалуй, доводилось "изобретать велосипед", когда оказывалось, что некое "небывалое озарение" на самом деле уже давным-давно озарило чью-то голову. Тем не менее даже в этом случае сам миг озарения незабываем. И наоборот, бывает, что свою мысль многие годы спустя встречаешь у кого-то другого, а все прочие расценивают её, как принципиально новый вывод. Но и в этом случае, по-моему, нет ничего досадного. Ведь тот миг личного озарения тоже остался как собственное достояние. Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в глубокой истине Аристотеля, что философией занимаются лишь ради неё самой, ради вот таких кратких мгновений соприкосновения с какими-то живыми глубинными основаниями всего. Ну, а как занимаются, это уже другой вопрос: кто как может. Отсюда и мера эмоциональности, и "толерантности". У Вас, к примеру, колоссальная философская эрудиция, глубокие знания и (самое главное) есть хорошо развитый "спекулятивный инструмент" (говоря словами Ясперса), который позволяет ухватить собственно философский нерв той или иной проблемы, а к тому же весьма высокая динамичность мышления. Это не комплимент, всего лишь констатация очевидных фактов (до этого кое-что Ваше встречал и читал, но в процессе обсуждений на ФШ ещё кое-что проштудировал дополнительно, более систематически). Но иногда, на мой взгляд, именно всё это вместе взятое Вас и подводит. Хотя не только Вас - по себе знаю, что стоит лишь решить "для себя" какую-то проблему, как интерес к ней снижается (у меня так вообще вплоть до лени что-либо писать).  Поэтому в Ваших работах встречается россыпь интереснейших, оригинальных идей, но далеко не все чётко сформулированы и продуманы до полного использования их потенциала. Вот и на сей раз, признаться, "пример с астероидом" меня малость шокировал: в самой идее "метафизической холархии" регионов сущего, бытия и сущностей, мне кажется, содержится (точнее, может содержаться) нечто гораздо большее. И если вернуться к вопросу о критериях, то для меня это обеективно интересная идея, хотя субъективно придерживаюсь совершенно иной метафизической позиции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, спасибо за приятные слова в мой адрес. Думаю не далеко уйду от истины, сказав, что все они приложимы и к Вашему стилю философствования.

Конечно, кроме двух вещей. В отличие от Вас, я так и не знаю, читал ли я Ваши труды или нет. Плюс к тому, скорее всего, у Вас нет моих недостатков. Но не будем же мы о наших недостатках распространяться на публичном форуме; что могут, люди и так увидят.

Аватар пользователя Галия

В обсуждении критериев оценки субъективно нового и объективно нового - я бы тоже поучаствовала. В качестве "нового" предлагаю энактивизм, авторы которого - субъективно? объективно? - считают его "концептуальным поворотом" в эпистемологии.

Аватар пользователя Андреев

По-моему, Сергей пропустил в этом посте несколько очень существенных моментов. Попробую их акцентировать. Может он их заметит и отзовется:

Однако трудно сугубо личностному человеческому бытию постоянно удерживаться на этой высоте катафатического, апофатического и эмфатического единства. Потому-то так легко наступает у человека "забвение бытия" - когда на первый план выступает его индивидуальное бытие в единстве с коллективным. И вот человек - это уже не единичный человек, не уникальная личность, а "Человек" - как категория, как "социальный мир" и социализированный "индивидуум", как"субъект" которому всё прочее сущее противолежит в качестве "объекта"... 

...Человек - как регион человеческого бытия, который дает бытие сущему и является творцом сущностей, которых до него не существовало и которые исчезнут, если человек канет в небытие.

Подобное словоупотребление становится настолько привычным, что почти напрочь забывается подлинный, многовековой смысл понятий subjectum и objectum, а оппозиция "субъект-человек и объект-сущее" начинает выступать в роли едва ли не вечной метафизической истины (хотя такой антропоцентрической субъект-объектной парадигме всего-то от силы пара сотен лет) и в качестве, якобы, безусловного первоначала философии. 

SUB-ject - подлежащее есть истинно сущее (точнее сущий сознающий себя субьект-человек), тот кто безусловно реален, и волен приобщить к своей реальности противолежащие (OB-jective) обьекты. Они становятся сущими, обьективными, реальными, благодаря субьекту - его субьектному вниманию, обращеному на них. 

Всё двоится на голые вещи-в-себе, которые сами по себе ничего не значат, и на образы этих вещей у субъекта-человека, который своим человеческим бытием только и придаёт значение сущим вещам.

Голые вещи, не зависящие от субьекта обретают роль самостоятельной обьективной реальности, а бытие человеческого сознания начинает считаться второсортной реальностью, "субьективной", зависимой от изменчивых субьективных мнений. Однако попытка вернуть ему утраченный статус "перегибает" палку в обратную сторону:

"Бытие", "сущность", "существование" - это, мол, только категории человеческого рассудка (или разума, где как), которые могут иметь свой объективированный онтологический статус (в общественном сознании, например), которые могут быть выделены даже в особый онтологический "регион", но не имеют денотатов в самих вещах. То есть, вне круга человеческого бытия и объективированных ментальных "сущностей" никакой собственной сущности и никакого собственного бытия у сущих вещей и существ нет, да и в круге человеческого бытия наличие их у вещей лишь условно.

Возвращение бытия сознанию, возвращения ему права приобщать к бытию сущности предметов, лишает эти сущности обьективного существования в самих сущих предметах, где они ранее покоились.

И вот здесь рождается наш с Сергеем спор о бытии и судьбе сущностей сущего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 21 Ноябрь, 2014 - 06:19

Одни мыслители отрывают сферу идеального от региона сущностей, создают в ней Олимп, и поселяют туда сущности, как идеальные квазиобъекты (Sn3).

Сергей, что в этой схеме не соответствет вашему видению? 

Рисую схему правильно. Отвечал уже много раз выше.

Аватар пользователя Андреев

Вот это отличная картинка, которая точно показывает, что в вашей картине мира онтологически, обьективно существуют два региона - сущее и бытие (человека). Они оба не зависят от воли и сознания человека. Регион сущностей на самом деле не онтологический регион. Он производное человека, как вы уже много раз утверждали. И в нем поэтому не могут храниться обьективно-идеальные сущности (онтологически действующие законы и двигатели форм и процессов). В нем хранятся ОБРАЗЫ этих сущностей.

А далее эти образы вы обьединяете в суб-регион и придаете ему путем гипостазирование особый суб-онтологический статус. То есть он "онтологичен", но сугубо в рамках человеческого бытию. Нет бытия - нет и онтологии вашего суб-региона образов сущностей. Вот это будет адекватное определение.

Ваша ошибка на мой взгляд в том, что вы ставите на одну и ту же онотологическую полку, как равные, три региона, в то время как два из них - онтологические, а третий ( у вас) гноссеологический.

Но этому гноссеологическому региону (в вашей картине) на самом деле соответствует денотат, обьективно-идеальный мир платоновских эйдосов и логосов, непротяженный информационно-энергетический мир, бытие которого вы к сожалению отрицаете. Вот он-то и является истиным регионом сущностей, которые не в сущем и не вчеловеческом бытии.

ВложениеРазмер
regions.png 67.77 КБ
Аватар пользователя Андреев

На самом деле схема регионов и их отражений получается в таком виде:

В сущем будут сущности в виде (Sn1), в Бытии человека (Sn3), а в обьективно-идеальном мире Платона (Sn3).

Так будет все логично, и вполне холархично. ИМХО.

ВложениеРазмер
borchikov_holarhiya_mira_mod_6.jpg 76.66 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, мы уже толчем воду в ступе.

Вот это отличная картинка, которая точно показывает, что в вашей картине мира онтологически, обьективно существуют два региона - сущее и бытие (человека). Они оба не зависят от воли и сознания человека. Регион сущностей на самом деле не онтологический регион. Он производное человека, как вы уже много раз утверждали.

Еще раз. У меня три региона. Зависимость от воли - не первичная характеристика региона. Главное - его онто-объективность. Вот регион бытия тоже частично зависит от воли. Когда группа сенаторов решила убить цезаря, то они это сделали по своей воле. Но история тем не мене движется объективно. Самолет есть произведение человека и его мысли. Но мы летим в нем объективно. А не в своей голове. Сущности - продукты человечества в целом, но обретают объективное бытие, не зависимое от человека.

Регион сущностей "онтологичен", но сугубо в рамках человеческого бытию. Нет бытия - нет и онтологии вашего суб-региона образов сущностей.  Вот это будет адекватное определение.

Точно.

Ваша ошибка на мой взгляд в том, что вы ставите на одну и ту же онотологическую полку, как равные, три региона, в то время как два из них - онтологические, а третий ( у вас) гноссеологический.

Ответ зеркальный: а Ваша ошибка в том, что что Вы считает человеческое бытие сугубо гносеологическим, поэтому Вам кажется, что любой его продукт находится только в голове человека. Нет, человек может создавать и онтологичекие продукты. Таковы сущности, хотя в голове человека содержатся их образы - образы сущностей.

Но этому гноссеологическому региону (в вашей картине) на самом деле соответствует денотат, обьективно-идеальный мир платоновских эйдосов и логосов, непротяженный информационно-энергетический мир, бытие которого вы к сожалению отрицаете.

Я как раз и утверждаю это бытие. Но я отрицаю, что оно располагается либо непосредственно в сущем, либо в целом вне бытия человека. Я для него специально и зарезервировал регион сущностей. Вы тоже. Но Ваша ошибка в том, что Вы выносите его за пределы человеческих продуктов - в само сущее. Но почему в сущем оказывается два сущих региона, не поясняете.

Аватар пользователя Андреев

Андрей, мы уже толчем воду в ступе.

А по-моемеу выходим на финишную прямую. :)

Сущности - продукты человечества в целом, но обретают объективное бытие, не зависимое от человека.

Согласен насчет сущностей, которые от человека - самолеты, компьютеры, убийства цезаря, атомные бомбы. Но разве мир стоит на этих сущностях? Разве эти сущности можно уподобить тем сущностям, на которых "висит" Земля, дымятся вулканы, растет трава и рождаются дети? Как же можно уровнять их и поместить в один ОБЩИЙ Регион Сущностей? Вот в чем вопрос.

Ваша ошибка в том, что что Вы считает человеческое бытие сугубо гносеологическим, поэтому Вам кажется, что любой его продукт находится только в голове человека. Нет, человек может создавать и онтологичекие продукты. Таковы сущности, хотя в голове человека содержатся их образы - образы сущностей.

Нет у меня такой ошибки. И я считаю, как любой нормальный человек (даже не метафизик), что идеи человека могут воплощаться в реальность, обретать бытие не в регионе человеческого бытия, а в регионе сущего. 

Андрей:

обьективно-идеальный мир платоновских эйдосов и логосов, непротяженный информационно-энергетический мир, бытие которого вы к сожалению отрицаете.

Сергей: Я как раз и утверждаю это бытие.

Разрешите уточнить: вы утверждяете, что регион сущностей, управляющих (действительно, а не в умозрении человека) бытием сущего, движением материи - этот регион вы признаете, как нечто реальное? 

Но как же он может быть уничтожен с повреждением бытия человека? Кто же будет водить землю по орбите и лепить бабочек из гусениц? Я понимаю, что некому будет пахать, сеять и загаживать экологию, но остальной мир, получается, тоже останется как трактор без хозяина. А если у мира хозяин (регион управляющих сущностей) останется, то значит он и не был никогда в голове человека, как денотат. Его отражение было, по соседству с идеями ракет и самогонных аппаратов, но самого закона гравитации и генетического кода там НЕ БЫЛО. 

Вот и ответ. А вы говорите "воду в ступе" :))

Ваша ошибка в том, что Вы выносите его за пределы человеческих продуктов - в само сущее. Но почему в сущем оказывается два сущих региона, не поясняете.

Я его выношу разумеется в сущее, но не совсем. Я его выношу в бытие сущего. А поскольку бытие всегда - "чье бытие?" - то и ответ здесь простой. Если есть сущности, управляющие сущим (res cogitans -> res extensa, natura naturans ->natura naturata), раз есть Бытие, в котором ЕСТЬ все то, что существует, то есть и Mышление, тождественное этому Бытию, Разум Бытия Мира - его Хозяин-Субьект - Господь Бог.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А по-моемеу выходим на финишную прямую.

Ура! В смысле приветствования Бога "Ра".

Согласен насчет сущностей, которые от человека - самолеты, компьютеры, убийства цезаря, атомные бомбы. Но разве мир стоит на этих сущностях? Разве эти сущности можно уподобить тем сущностям...

Мир стоит на сущностях трех видов: 1) сущих (Sn1), 2) сущностях человеческого бытия (Sn2) и 3) сущностях человеческого ума (Sn3) (отсюда - МИРУМ).

я считаю... что идеи человека могут воплощаться в реальность, обретать бытие не в регионе человеческого бытия, а в регионе сущего. 

И я так считаю, ну не все правда идеи (например, идея общего сборника ФШ так и не воплотилась в действительность), но в принципе могут.

Разрешите уточнить: вы утверждаете, что регион сущностей, управляющих (действительно, а не в умозрении человека) бытием сущего, движением материи - этот регион вы признаете, как нечто реальное? 

Регионом сущего управляют не сущности, а другие сущие закономерности. Если их называть сущностями (Sn1), то делаю поправку: с уничтожением человеческого бытия исчезнут и бытие, и регион сущностей, но останутся те сущие закономерности, который Вы/мы именуем сущими сущностями Sn1.

Я его выношу разумеется в сущее, но не совсем. Я его выношу в бытие сущего.

Все правильно. Ваша метафизическая интуиция не позволяет Вам (и кому бы то ни было) вносить сущности напрямую в сущее. Это точно. Но тогда идут на хитрость, поскольку суть сущности - всё же (Sn2), которая располагается в бытии, постольку сначала вносят в сущее бытие, а затем как бы автоматически там оказываются и сущности.
Но вопрос, который не устаю задавать Вам и людям с Вашей точкой зрения. На каком основании Вы бытие-то вносите в сущее. И пока ответа не слышу, кроме веры. Но о верованиях, как договорились, не спорят, у-Ра...

Аватар пользователя Андреев

Регионом сущего управляют не сущности, а другие сущие закономерности. Если их называть сущностями (Sn1), то делаю поправку: с уничтожением человеческого бытия исчезнут и бытие, и регион сущностей, но останутся те сущие закономерности, который Вы/мы именуем сущими сущностями Sn1.

У-РА! -:)) 

Итак этот шаг уже сделан. Сущие сущности нашлись. Они есть и они остаются в силе даже после исчезновения бытия человека. Слава Ра.

Но тогда идут на хитрость, поскольку суть сущности - всё же (Sn2), которая располагается в бытии, постольку сначала вносят в сущее бытие, а затем как бы автоматически там оказываются и сущности.
Но вопрос, который не устаю задавать Вам и людям с Вашей точкой зрения. На каком основании Вы бытие-то вносите в сущее. И пока ответа не слышу, кроме веры. 

Сергей, не слышите, потому что не хотите. Вот сущности сущего уже нашлись, не запылились. Вы это признали, а теперь дайте и ответ на свой вопрос: где они находятся в Сущем? Не в "регионе", а в реальном межпланетном пространстве. Где этот закон про массы и квадрат расстояния? 

Мой ответ: это мир идеальных сущностей - непротяженный, нематериальный, но реальный. Где находится ваше сознание? В каком регионе вашего мозга? Оно ведь везде и нигде конкретно. Потому что оно и тело - разноприродны. Тело - res extensa, материя, данная в ощущении, а ум, сознание, движущая живая душа - res cogitans, они есть, но на материальном плане их нет. Так и духовный мир, мир Софии. Он есть и в нем - все сущности.

Таково мое понимание. Причем тут вера? Тогда и у вас - вера? Чего ж мы обсуждаем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот и поговорили.

Я: в материальном сущем никаких сущностей нет, а есть лишь сущие денотаты, называемые сущностями. Сами же сущности - в регионе сущностей.

Вы: Сергей, Вы меня не слышите. Никаких сущностей в материальном сущем нет. Они находятся в мире идеальных сущностей, непротяженном, нематериальном, реальном.

Поговорили, курам на смех. Всякий увидит: толчем в ступе одно и то же:

Есть материальное сущее, в нем сущностей нет, они в особой области, которую один называет регионом сущностей, другой миром идеального.
Неужели из-за названий спор?..

 

Аватар пользователя Андреев

Есть материальное сущее, в нем сущностей нет, они в особой области, которую один называет регионом сущностей, другой миром идеального.
Неужели из-за названий спор?..

Спор не из-за названий. Мы на самом деле подошли к той точке, которую не надо оспаривать и отстаивать, а надо зафиксировать и понять маленькую разницу между "регионом сущего" и "идеальным миром". Она заключается в ответе на вопрос:

Что происходит с сущностями, если исчезает человек со всем регионом человеческого бытия?

Если наши ответы совпадут, тогда мы говорим об одном и том же. Если разойдутся - то вопрос не только в названии.

Итак, дайте ваш вариант ответа (вы его давали, но я не хочу настаивать на старом, может вы уже увидели вещи и сущности по-новому). Я вам дам ответ свой. Можете, если хотите, дать свой предположительный ответ за меня и я скажу, насколько правильно вы меня понимаете. Идет?

Ваш ход, маэстро. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Ноябрь, 2014 - 10:47, ссылка

Всякий увидит: толчем в ступе одно и то же... Неужели из-за названий спор?

Андреев, 24 Ноябрь, 2014 - 22:08, ссылка

Спор не из-за названий...

Действительно, спор не из-за названий, но отнюдь и не "толкотня в ступе". Как один из "всяких", глядя со стороны, в данном случае вижу почти классический пример дискуссии номинализма и реализма, но на современном их уровне.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Спор стар как мир.
Я пытаюсь уйти от спора и дать его решение, вводя промежуточный, третий субстрат - человеческое Бытие, где ноумены - реальны, а реалии - трансцендентальны.
А.Андреев пытается меня убедить, что идеальное реально самом по себе, без человека, тем самым ничего не решая в старинном споре, а лишь репродуцируя его.
А Вы за какой исход?
 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2014 - 11:30, ссылка

А Вы за какой исход?

К сожалению, и вчера времени не было, и сегодня крайне мало. Но всё же постараюсь ответить на этот вопрос - в рамках общего ответа в теме №15.

 

Аватар пользователя Андреев

уйти от спора и дать его решение, вводя промежуточный, третий субстрат - человеческое Бытие, где ноумены - реальны, а реалии - трансцендентальны.

Уйти от спора путем введения новой сущности - это оригинально. Чтобы решить спор, надо понять чужую точку зрения как свою, свою уяснить через принятие-снятие возражений оппонентов и затем возвыситься до созерцания двух точек зрения, как я и говорил ранее:

...метод сократического диалога, когда две мысли, доводятся до необычайной остроты и рассудок убеждаясь в их истинности по-отдельности, но несовместимости вкупе, в бешеном вращении между двух огней умирает, как буриданов осел. И на его месте рождается цельный разум ("софросин" по Сократу), свободный от разделения на субьект и обьект, на ум и мир - то есть МИРУМ, или цельно-мудрие.

Мы в нашем споре о регионах вплотную подошли к этой точке. Вы правы с феноменологической точки зрения (субьекто-центрической). Ибо если не будет человека, то не будет ни регионов, ни сущностей. Останется Сущее, но не как регион, и даже не как Бытие, а так "само по себе", как вы выражаетесь. 

Но поскольку вся метафизика, религия и наука до Гуссерля не сомневалась в обьективности бытия, в его закономерной организованности (разумности), то все сущности, обнаруживаемые как отдельными науками, так и религиозной метафизикой тоже считались реальными и - либо включеннными в материю, либо находящимися в особом "регионе" - идеальном духовном мире платоновских эйдосов и логосов.

Вот и нам надо зафиксировать эти две точки и "не бодаться" (как вы просите), а медитировать над этой метафизической проблемой, пока не увидим удивительную трехмерную картинку, где феноменологическая метафизика будет переливаться в классическую онтологию и обратно.

Я расчитывал, что этот призыв вызовет у вас встречное движение, но вы вновь и вновь возвращаетесь к своей идее, считая, что синтез - это согласие с вашей точкой зрения, и что от спора нужно уйти приняв ваше решение. Это непродуктивно. Развно непродуктивно и попытка искуственного сглаживания различий ("Неужели из-за названий спор?") Хотя я неоднократно говорил, что дело не в словах, а в существенной разницы онтологической локализации наших регионов:

а) назвать "программу" нашего мира его разумной природой, природой Разума Мира, идеальным миром Платона, Софией Вл.Соловьева, res cogitans Декарта, natura nuturans Спинозы) - "регион сущностей" (Андреев)
...
д) имманентную "память" считать совокупностью ощущений всех разумных существ - психическим "интернетом", саморазвивающейся копией идеальной Софии. Оригинальная копия в известном смысле "зашита", защищена от повреждения и не поддается переделке, а ментальный всеобщий интернет (Все-Адам, "Адам Кадмон") - это общечеловеческое сознание Ноос-сфера. В ней находятся копии всех сущностей Софии и все дополнения внесенные человечеством.  Это регион человеческого бытия и присущий ему регион сущностей (Борчиков).

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...от спора нужно уйти приняв ваше решение.

Нет, спор реализма и номинализма не мой спор. Это спор в истории философии. Я считаю, что от него надо уйти, не ввязываться. История философии показала его бесплодность. (Это как изобретение вечного двигателя).

синтез - это согласие с вашей точкой зрения

Нет. Если есть субъект S1 с тезисом А и субъект S2 с тезисом Б, то синтезом будет
Cн = А↓ + Б↓ = С↑
Это означает, что субъект-1 сам снимет свой тезис А в пользу тезиса С и субъект-2 тоже снимет свой тезис Б в пользу тезиса С.

И здесь есть два подводных камня.

Первый. Тезис С еще нужно сотворить, именно обоим субъектам вместе со-творить. Но если для Вас философия не есть творчество, то как его сотворить? Следовательно, уже преграда для синтеза.

Второй хорошо понял Ю.Дмитриев. Если у субъекта его тезис А или Б задействован на веру, то отказ от него означает отказ от веры, чего практически ни один человек сделать не сможет. Следовательно, уже изначально, до всякого спора, субъект ставит себя в позу антисинтеза и не-согласия с оппонентом, какой бы тезис тот ни выставлял.

Получается такая формула (допустим, для тезиса А с верой):
спор = А + Б↓ = А↑
Это не синтез. Это торжество одной точки зрения за счет умаления другой.

Итак, у нас (не у меня, а у нас с Вами, у обоих, в нашем с Вами споре), действительно, так происходит. Потому что 1) мы не творим С, 2) потому что Вы не готовы умалить свой тезис ради нового С. Я готов отказаться от моего тезиса в ту же секунду, как только увижу С, потому что мой тезис не связан с моей верой. Мне сделать это будет не больно.

Аватар пользователя Андреев

Потому что 1) мы не творим С, 2) потому что Вы не готовы умалить свой тезис ради нового С. Я готов отказаться от моего тезиса в ту же секунду как только увижу С, потому что мой тезис не связан с моей верой.

Творить можно новое в своей голове. А как сотворить новое солнце, или новый закон гравитации? Именно это я и называю обьективными сущностями (Sn2), расположенными вне человеческого бытия - мир идеальных сущностей {Sn2} - София, разумная природа. 

Я не возражаю, что образы сущностей ("Sn2") составляют содержание региона сущностей в регионе человеческого бытия, но я не могу согласиться, что Sn2="Sn2".

Разница в том, что образы и идеи в человеческом бытии уничтожимы вместе с бытием человечества. А сущность солнца и сущность закона гравитации - это реалии, которые все держат и движут вне сферы сознания, признания, познания или бытия человека.

Как можно мою идея совместить с вашей - пока не понимаю. Но хорошо, если вы поймете мои взгляды, так же как я ваши.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По содержанию ответил в части 15.
А по форме (по методологии) Вы опять ушли от ответа (и от понимания).

Мой тезис касательно синтеза:
синтез есть не понимание, а снятие пониманий в новом понимании.

Ваш антитезис:
для синтеза достатоно друг другу понять друг друга. И всё.

Как нам синтезировать эти два тезиса? Почему Вы не хотите (даже в силу Вашего же требования) понять меня, что дело не в понимании, а дело в реальном творчестве.

 

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей обвинения подобного рода всегда обоюдоостры. Когда вы говорите это мне, приложите к себе, чтобы мне не повторяться :)) Просто я не считаю такие замечания приемлимыми для себя и буду благодарен, если и вы сделали это в последний раз. 

Насчет творчества, я надеюсь вам ответил в части 15.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Это и есть правило Д, которое мы уже обозначали.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Ноябрь, 2014 - 22:51, ссылка

спор реализма и номинализма не мой спор. Это спор в истории философии. Я считаю, что от него надо уйти, не ввязываться. История философии показала его бесплодность.

Вот с этим не соглашусь: плодотворность исторического спора номинализма и реализма настолько огромна, что трудно переоценить. Причём, в конце концов были найдены и "синтетические" решения, на опыт которых опирается, в том числе, современное познание. Ибо и ныне соответствующая проблематика возникает нередко (не только в философии, но и в математике, логике, социологии и т.д.).

Если у субъекта его тезис А или Б задействован на веру, то отказ от него означает отказ от веры, чего практически ни один человек сделать не сможет.

Однако пока я что-то не заметил апелляцию к вере ни у одной из сторон: каждая приводит свои, но дискурсивные аргументы. Другое дело, кто и насколько к ним прислушивается...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, конечно, в истории философии этот спор имел колоссальное значение. Я же говорил исключительно о нашем с Андреем споре. Для нас он бесполезен, ибо не ведет к синтезу.

Про веру это Вы зря. Это Вы запамятовали уже. Вся подспудная загвоздка спора упирается в то, что я не связываю сотворение мира с действием Абсолюта, т.е. отрицаю влияние сущностей на мир сущего. Я готов снизить категоричность моего тезиса ради общего тезиса "С" и признать частичное влияние Абсолюта на мир сущего. Например, я это уже сделал признанием "сущих сущностей", оставив не подпадающим под Абсолют сущие акциденции. Но готовы ли Вы с А.Андреевым так же пойти навстречу тезису "С" и признать неполное сотворение сущего Абсолютом, не объявив тотчас такую точку зрения ересью?.. 

Аватар пользователя Андреев

признать неполное сотворение сущего Абсолютом, не объявив тотчас такую точку зрения ересью?

Во-первых, покажите мне кто вас обвинял в ереси хоть косвенно? :))

Во-вторых, чтобы признать, надо понять. А как понять Абсолют, который не абсолютен, кольсущее от него не зависит полностью - я не могу пока. Но может прозрею, если вы обьясните, что конкретно вы имеете ввиду. Какой "Абсолют", и какая "неполнота".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, Вы с Ю.Дмитриевым пока в ереси не обвиняли, это я вообще, по жизни хватает.

Что касается Абсолюта, то вопрос к Вам: отчего или откуда Вы решили что абсолютность Абсолюта должна быть непременно увязана с его способностью творить материальные вещи? И отчего это вдруг его абсолютность нарушится, если его связи с материей ограничатся? Даже ортодоксальные верующие считают, что Бог предоставил миру возможность идти своим чередом, не вмешиваясь в его выкрутасы. Бог совершенно не творит зло, которого в мире предостаточно. И ничего, от этого его абсолютность не нарушается ни на йоту.

Аватар пользователя Андреев

И отчего это вдруг его абсолютность нарушится, если его связи с материей ограничатся? Даже ортодоксальные верующие считают, что Бог предоставил миру возможность идти своим чередом, не вмешиваясь в его выкрутасы. Бог совершенно не творит зло, которого в мире предостаточно. И ничего, от этого его абсолютность не нарушается ни на йоту.

Ну так в этом смысле и Бог не абсолютен. Он сотворив небо (законы), землю (материю), жизнь и сознание человека дал свободу человеку творить добро, не творить добро - откуда и пошло зло. Зло - это обратная сторона, плата за свободу выбора. Это не делает Бога ни ответственным за зло ни бессильным. Но абсолютность Бога в том, что Он есть единое основание и причина сотворения этого мира - видимого и невидимого. Иначе Он не Абсолютный Бог, а так Демиург-Менеджер, а мир хаоса и бесформенной материи - сильнее Его, обьемлет Его и превосходит Его своей вечностью.

А если есть что-то независимое, и запредельное для Абсолюта, то это условный "Абсолют"-абсолютик :))