Система категорий (ч.13, два заслонения бытия – сущим и мышлением)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии

В прошлом учебном году (сезоне) я муссировал тему "Система категорий" (из 12 частей; начало здесь), в которой предложил свою схему (увязку) основных (трех) онтологических категорий: сущего, бытия и сущности – см. в ч.4 здесь.

Однако в последнее время на ФШ пошел целый шквал тем, посвященных бытию, и каждый всеми фибрами души и интеллекта пытается утвердить свое понимание. Поэтому я решил продолжить развертывание моей Системы, дабы придать этому шквалу более систематическое течение.

Связанные материалы Тип
Словарик понятий. Момент Дилетант Запись
Совершенствование системы категорий ильич Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Общий подход к бытию

Я характеризую бытие как человеческое бытие. Многие отмечают, что это не определение. Верно, это не определение, это указание места, где бытие расположено. Как, например, пытаясь понять, что такое птицы, мы бы указали на то, что они летают в небе. Небо еще не определение птиц, но очень существенное замечание. Так и с бытием: указание на то, что бытие связано исключительно с человеком, с людьми и их институтами – это сущностная определенность бытия.

Бытие располагается между двумя другим онтологическими регионами – сущим (материей) и сущностью (включающей в себя мыслительные продукты) (см. здесь). И, конечно, оно взаимодействует с этими регионами и по причастности входит в них, а посему переносит на них свои определенности. Однако (и это очень важно) не теряет при этом своей специфики в целом.

Эта особенность породила в истории философии две колоссальные сбивки или сдвижки в понимании бытия.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2014 - 14:30, ссылка

Я характеризую бытие как человеческое бытие. Многие отмечают, что это не определение. Верно, это не определение, это указание места, где бытие расположено. 

Я бы определил не как указание места, где бытие расположено. А как указание основания классификации видов бытия. Исходное понятие неопределяемо, поскольку это предельно общая философская категория. Но дальше понятие можно подвергнуть дихотомическому делению по отношению к человеку. 

Такими двумя первичными видами будут: субъективная реальность /сознание/ и объективная реальность /материя/. Это три человеческие ипостаси бытия: собственно бытие, дух и его иное.

Далее, логично поставить основной вопрос философии. Что и сделано в диалектическом материализме.

--

Аватар пользователя Андреев

Это три человеческие ипостаси бытия: собственно бытие, дух и его иное.

Михаил Петрович, это очень интересное определение, но я его не до конца понимаю. Не могли бы вы его несколько развернуть?

Аватар пользователя mp_gratchev

Развёрнуто звучит у Энгельса следующим образом:

Высший вопрос всей философии, вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, имеет свои корни, стало быть, не в меньшей степени, чем всякая религия, в ограниченных и невежественных представлениях людей периода дикости. Но он мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести всё своё значение лишь после того, как население Европы пробудилось от долгой зимней спячки христианского средневековья. Вопрос об отношении мышления к бытию, о том, что́ является первичным: дух или природа, — этот вопрос, игравший, впрочем, большую роль и в средневековой схоластике, вопреки церкви принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?

Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счёте, так или иначе признавали сотворение мира, — а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко ещё более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

(Ф.Энгельс.  Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии ).

Я отталкивался от характеристики бытия, как человеческого бытия, которую представил Сергей Борчиков.

--

 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо. Насчет противоположности духа и материи мне понятно. Но у вас было нечто другое:

Это три человеческие ипостаси бытия: собственно бытие, дух и его иное.

Три. Ипостаси бытия. Что вы понимаете под ипостасью?

Почему не человеческого бытия, а человеческие ипостаси?

И перечисление этих ипостасей:

- бытие - я так понимаю материальное тело человека?

- дух - наверное это сознание?

- его иное - видимо, иное духа? Что это в вашем понимании?

Поправьте и выскажитесь, чтоб я вас смог понять точно.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Цитата:

Андреев, 28 Ноябрь, 2014 - 04:04, ссылка

Спасибо. Насчет противоположности духа и материи мне понятно. Но у вас было нечто другое: "Это три человеческие ипостаси бытия: собственно бытие, дух и его иное".

Три. Ипостаси бытия. Что вы понимаете под ипостасью? Почему не человеческого бытия, а человеческие ипостаси? И перечисление этих ипостасей:

- бытие - я так понимаю материальное тело человека?

- дух - наверное это сознание?

- его иное - видимо, иное духа? Что это в вашем понимании?

Поправьте и выскажитесь, чтоб я вас смог понять точно.

Ипостаси - явленные сущности чего-то, взятые в нераздельном единстве (в нашем случае, состояния бытия, предъявленные нам). Ипостаси не человека, а именно бытия. Я исхожу из бытия как человеческого бытия. Уточню: антропоморфные ипостаси бытия.

1. Бытие, явленное в предельно абстрактном виде: чистое бытие (холархические вложения: абсолют, существование, сущее). Материальное тело человека - это частный материальный объект.

2. Бытие, представленное как субъективная реальность (сила духа, сознание, чувства, переживания, знание, истина).

3. Бытие, представленное как объективная реальность (материя).  Оно и есть иное субъективной реальности. Материя есть иное сознания, духа.

Вся система философских категорий необходимо антропоморфная система. Она продукт размышлений человека как социализированного субъекта. Не дана нам свыше, а изобретена, сконструирована нами самими.

Система категорий заточена под потребности человека и в концентрированном виде выражает результат исторического развития его интеллекта.

--

Аватар пользователя Андреев

1. Бытие, явленное в предельно абстрактном виде: чистое бытие (холархические вложения: абсолют, существование, сущее). Материальное тело человека - это частный материальный объект.

2. Бытие, представленное как субъективная реальность (сила духа, сознание, чувства, переживания, знание, истина).

3. Бытие, представленное как объективная реальность (материя).  Оно и есть иное субъективной реальности. Материя есть иное сознания, духа.

То есть:

1. Бытие как собственно бытие

2. Бытие как сознание субьекта 

3. Бытие как множество материальных обьектов.

Получается Бытие - это существование субьектов и обьектов в поле ("просвете) бытия.

Верно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваша интерпретация:

1. Бытие как собственно бытие

2. Бытие как сознание субъекта 

3. Бытие как множество материальных объектов.

Вопросы к интерпретации.

А. У Вас "чистое бытие" Гегеля равно "собственно бытию"? Понятие "собственно бытие" у Вас включает своё "поле бытия"? Или "собственно бытие" отдельно и "поле бытия" отдельно?

Б. У Вас конкретное "сознание субъекта" (Иванова, Петрова, Сидорова) равно абстрактной "субъективной реальности"? Или  заменили в своей интерпретации один термин на другой ("субъективную реальность" на сознание субъекта), потому что термин не нравится?

В. То же, и к "объективной реальности". Понятие "реальность" холархически вложено в понятие "бытие" (материальное бытие и идеальное бытие). 

Связь между понятиями "объективная реальность" и "субъективная реальность" как ипостасями бытия видна в непосредственном родо-видовом делении реальности. А между "сознанием субъекта" и "материальными объектами" нужно ещё выстраивать дополнительные звенья (одноуровневые и межуровневые звенья отображения одного в другое).

Андреев: "Получается Бытие - это существование субъектов и объектов в поле ("просвете) бытия".

Вы ввели новую сущность: "поле бытия". Что это такое? Как оно согласуется с собственно бытием?

--

Аватар пользователя Андреев

У Вас "чистое бытие" Гегеля равно "собственно бытию"?

Да. Поле или просвет бытия - это "идеальное бытие" (как "идеальный газ) без "иного, без материальных обььектов. Так что это синоним чистого бытия, позволяющий образно представить бытие, как некое поле или просвет, открывающийся в недрах Небытия-"Неиного".

У Вас конкретное "сознание субъекта" (Иванова, Петрова, Сидорова) равно абстрактной "субъективной реальности"?

Да. Это если быть точнее - сознание абстрактного субьекта, "всечеловека". Так что можно было бы назвать это субьективной реальностью, если бы в своих недрах оно не несло копию обьективно-идеальной реальности. Подробнее здесь.

Мне нравится, что вы называете это триипостасным единством Бытия, где все ипостаси единосущны и нераздельны. Изменения в одной должны тогда отражаться во всех трех. Тут много интересных ассоциаций!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как ни странно, получается, что в вашем споре я на стороне М.Грачева:

mp_gratchev, 29 Ноябрь, 2014 - 00:38, ссылка

1. Бытие, явленное в предельно абстрактном виде: чистое бытие (холархические вложения: абсолют, существование, сущее). 
2. Бытие, представленное как субъективная реальность (сила духа, сознание, чувства, переживания, знание, истина).
3. Бытие, представленное как объективная реальность (материя).  

Бытие-1 – у меня это бытие в регионе сущностей,
Бытие-2 – это у меня бытие Субъекта/ов,
Бытие-3 – это у меня превращенная форма бытия, т.е. бытия, превращенного в материю.

А вот А.Андреев, как не понимал меня, так продолжает не понимать и М.Грачева, извращая Бытие-2, превращая его из бытия Субъекта в сознание субъекта:

Андреев, 29 Ноябрь, 2014 - 02:35, ссылка

2. Бытие как сознание субьекта. 

Плюс вводит Бытие-4:

Андреев, 29 Ноябрь, 2014 - 09:22, ссылка

Поле или просвет бытия - это "идеальное бытие"

тем самым нарушая свою же идею триипостасности.

Я полагаю (не знаю, как думает М.Грачев), что это Бытие-4 = идеальное бытие не представляет отдельной онтологической ипостаси, хотя, несомненно, представляет мощное гносеологическое самостоятельное образование, которое распределено по двум ипостасям. А именно:
идеальное бытие наполовину входит в Бытие-2 (бытие Субъекта/ов), а наполовину в Бытие-1 (регион Сущностей).

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 29 Ноябрь, 2014 - 09:56, ссылка
 превращая его из бытия Субъекта в сознание субъекта:

Бытие субъекта двойственное. Субъект бытует в вещи в виде формы, а сознает бытие форм вещи внешнего мира при деформации своих форм формами вещи внешнего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже сколько человек сказали, что бытие субъекта тройственно, а Вы всё за двойственность - тянете назад.
1) "Субъект бытует в вещи в виде формы" - это Бытие-3.
2) "Субъект имеет деформации своих форм" - это Бытие-2.
3) "Субъект сознает" - это один из атрибутов Бытия-2.
4) Некоторые осознания могут обретать  форму сущности - это Бытие-1, или форму идеального бытия - это Бытие-4 (по А.Андрееву).

 

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 29 Ноябрь, 2014 - 12:14, ссылка

Уже сколько человек сказали, что бытие субъекта тройственно, а Вы всё за двойственность - тянете назад.

Бытие одно это деформация формы. Другое дело, что вещь А несет в себе формы других вещей как потенциальную возможность бытия этих вещей в вещи А. Но формы это не бытие, и пока нет деформации форм субъекта нет.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 29 Ноябрь, 2014 - 00:38, ссылка

Вся система философских категорий необходимо антропоморфная система. Она продукт размышлений человека как социализированного субъекта. Не дана нам свыше, а изобретена, сконструирована нами самими.

Во многом это так, но не отвечает на один (главный) вопрос: что является предельным основанием антропоморфности самого человека?

Система категорий заточена под потребности человека и в концентрированном виде выражает результат исторического развития его интеллекта.

Почти все потребности человека (и материальные, и интеллектуальные) по ходу истории менялись едва ли не кардинально, за исключением двух крайних полюсов: чисто физиологических потребностей, с одной стороны, и духовных потребностей - с другой. Лишь они инвариантны, и в этом отношении - "вечны". Поэтому точнее было бы сказать, что метафизические категории "затачиваются" именно духовными потребностями. Но когда их самих "затачивают" под исторически преходящие человеческие потребности, это уже что угодно ("научные понятия", "идеологемы", "культурные конструкты", "гносеологические концепты" и т.п.), но не метафизические категории.

Аватар пользователя mp_gratchev

Во многом это так, но не отвечает на один (главный) вопрос: что является предельным основанием антропоморфности самого человека?

Если верно, что согласно научным данным корень происхождения человека, других животных один и имеет естественное основание, то гипотеза божественного основания "антропоморфности самого человека" рассыпается сама собой.

Других вариантов ответа на главный вопрос нет.

--

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 29 Ноябрь, 2014 - 15:59, ссылка

Если верно, что согласно научным данным корень происхождения человека, других животных один и имеет естественное основание, то гипотеза божественного основания "антропоморфности самого человека" рассыпается сама собой.

Других вариантов ответа на главный вопрос нет.

Интересно, каковы те "научные данные", согласно которым человеческий разум, человеческая вера, человеческая совесть и т.д. выводятся из "естественных оснований" наряду с животными? Ведь нет даже научной теории "скачка" в антропогенезе - одни гипотезы, и ни одна не подтверждена. И уж совсем никаких научных данных нет насчёт естественных причин возникновения мира: даже более-менее верифицированная концепция "большого взрыва" доходит до сингулярности - и всё, научный аппарат перестаёт работать. Откуда тогда постулируемая Вами "безвариантность"?

Аватар пользователя Андреев

Если верно, что согласно научным данным корень происхождения человека, других животных один и имеет естественное основание, то гипотеза божественного основания "антропоморфности самого человека" рассыпается сама собой.

Как говорит моя внучка:"Это было смешно" :))

Происхождение жизни - "закон природы".

Происхождение человека (сознания) - "закон природы"

Происхождение эволюции и материи и духа - тот же самый "закон природы'

Происхождение единого "закона природы" - "естественное основание"?

Какое естественное основание может быть у закона природы - Закон Природы с большой буквы? Так я вам скажу по секрету, это то, как материалисты называют Бога, чтоб не поминать, наверное, Его Имени всуе :))

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Какое естественное основание может быть у закона природы

Понятие "естественное основание" уже находится в оппозиции к Его Имени. Это у материалистов.

Гипотеза: у теистов Его Имя - это и есть естественное основание. И тогда Его Имя: Естественное Основание.

Проверка гипотезы. Андреев: "Так я [Андреев]  вам скажу по секрету, это то, как материалисты называют Бога" (то, что Андреев придумывает про материалистов, а на самом деле есть потаённое теиста). 

Что же, моя гипотеза оказалась справедливой.

--

Аватар пользователя Андреев

У него есть имя, есть место, есть выразимые и невыразимые качества, свойства, а что есть у того места, которое к нему в оппозиции? Назовите имя, сущность, опишите качества и сравним.

Если будет то же самое, но с обьясненным происхождением, описанными и исчислимыми свойствами, то я "смягчусь, как ошпаренныц".

А если ваше "естественное основание" окажется беспричинным, неописуемым и всемогущим, то я подам иск о плагиате :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Допустим, я инопланетянин, впервые прилетевший на Землю. И вижу двух спорщиков. Один говорит: "Мир произошел в результате Большого взрыва". Второй: "Нет это гипотеза. За пределами Взрыва наука бессильна. На самом деле мир сотворен Богом". У меня возникает закономерный вопрос ко второму: "А у Вас что, наука это подтверждает". И слышу его ответ: "Нет, наука здесь тоже бессильна, это вопрос веры".

Вот те-раз! - восклицаю я, - да Вы же близнецы-братья. У вас у обоих - ГИПОТЕЗЫ, исходящие из априорного принципа необходимости основания у сущего мира. Только один пытается укрепить эту априорность в общенаучной методологии, другой - в инонаучной, в вере.

А что если я предложу Вам иной принцип: МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания. Он вообще не возникал ни в результате Взрывов, ни в результате Творений. Он был, есть и будет всегда, вечно и вовеки веков. А всё остальное - его модификации, у каждой из которых, конечно, есть свое частное основание, но у Мира в целом никаких оснований нет. Стремление к основаниям сближает и атеистов, и теистов в одну общую партию - против меня, причастного к учению о безосонованности мира в целом.

Аватар пользователя Андреев

Все гипотезы имеют право на существование. Гипотезы физические верифицируются экспериментально.

Гипотезы метафизические - вы со мной не согласились - совпадением с традицией, созданием такой системы, кторая максимально непротиворечиво включала бы в себя другие общепризнанные системы. 

Для того, чтобы придерживаться безосновности нет смысла создавать учение - это стихийное мировоззрение всех людей, не интересующихся метафизическими вопросами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все гипотезы имеют право на существование.

Полностью согласен.

Гипотезы физические верифицируются экспериментально.

Гипотеза сотворения мира не верифицируется физически.

Гипотезы метафизические - вы со мной не согласились - совпадением с традицией, созданием такой системы, которая максимально непротиворечиво включала бы в себя другие общепризнанные системы. 

Частично соглашаюсь, а про Систему полностью соглашаюсь (это мой синтетический пафос). Следовательно, не дОлжно исключать и общепризнанные материалистические системы, и дуалистические, и деистические, и прочие, которых тьма за пределами теизма и материализма.

Для того, чтобы придерживаться безосновности нет смысла создавать учение - это стихийное мировоззрение всех людей, не интересующихся метафизическими вопросами.

В отличие от Вас я не занимаюсь пропагандой и агитацией, поэтому не знаю, что нужно людям, не интересующимся метафизикой. А для метафизиков, которые уже априорно погружены в принцип ОСНОВАНИЯ (четвертый закон формальной логики), очень полезно установить границы его применимости. Без этого не обойтись, иначе можно этот принцип (закон) приложить туда, где он не работает.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2014 - 10:45, ссылка

Стремление к основаниям сближает и атеистов, и теистов в одну общую партию - против меня, причастного к учению о безосонованности мира в целом.

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2014 - 11:56, ссылка

А для метафизиков, которые уже априорно погружены в принцип ОСНОВАНИЯ (четвертый закон формальной логики), очень полезно установить границы его применимости. Без этого не обойтись, иначе можно этот принцип (закон) приложить туда, где он не работает.

Именно об этом и речь - как раз по законам формальной логики. Заодно и о безосновности: лишь Бог абсолютно "безосновен" (но никак не мир) - это тоже одно из логических следствий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2014 - 10:45, ссылка

Допустим, я инопланетянин, впервые прилетевший на Землю. И вижу двух спорщиков. Один говорит: "Мир произошел в результате Большого взрыва". Второй: "Нет это гипотеза. За пределами Взрыва наука бессильна. На самом деле мир сотворен Богом". У меня возникает закономерный вопрос ко второму: "А у Вас что, наука это подтверждает"...

Андреев, 30 Ноябрь, 2014 - 11:15, ссылка

Все гипотезы имеют право на существование. Гипотезы метафизические - вы со мной не согласились - совпадением с традицией, созданием такой системы, которая максимально непротиворечиво включала бы в себя другие общепризнанные системы...

Ключевые слова здесь, на мой взгляд - "максимально непротиворечиво". Ибо ещё Лейбниц мечтал о тех временах, когда философы смогут вместо словесных споров просто сесть и заняться "вычислениями", предъявляя друг другу, в том числе, и строгие дедуктивные доказательства (где критерием, как известно, является логическая непротиворечивость).  Потому он и уделял столько времени да внимания логико-метафизическим исследованиям. Ныне уже можно приблизиться к идеалу Лейбница: современная наука это позволяет. Она, конечно, не может действовать за пределами своей компетенции, и религиозную веру, как жизнь в общении с Богом, не заменит ни одна научная дисциплина и ни одна метафизическая система. Но предел потому и предел, что он как разделяет, так и соединяет сопредельные области. Соответственно и наука, действую на пределе своей компетенции, всё же даёт возможность увидеть: какой именно новый горизонт открывается с этого предела. Причем, научным же способом. А от науки просто так не отмахнуться. :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

религиозную веру, как жизнь в общении с Богом, не заменит ни одна научная дисциплина

Вот тут у нас с Вами и обнаружился камень преткновения. У меня есть Бог. Я в него верю и с ним общаюсь. И не тяну в это общение ни науку, ни метафизику, согласно Вашим же указаниям.

Вам же с Адреевым (вопреки Вашему же указанию) зачем-то надо непременно увязать Его существование с метафизическим постулатом о первопричине Всего и Мира, т.е. Творца мира. Я уже неоднократно Вас спрашивал: зачем? Отчего это его мощь вдруг померкнет, если он лишится поддержки метафизического тезиса в виде первопричины мироздания в целом? Зачем Вы к вере в Бога метафизику примешиваете (причем до такой степени нетерпимости к иноко-метафизически-мысящим)?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2014 - 17:36, ссылка

Вот тут у нас с Вами и обнаружился камень преткновения. У меня есть Бог. Я в него верю и с ним общаюсь. И не тяну в это общение ни науку, ни метафизику...

Единственное, что могу по этому поводу сказать: Ваша вера - это Ваша личная жизнь и Ваше личное дело, как и связь Вашей веры с Вашими же взглядами на науку или метафизику.  Поскольку я ни в чьи личные дела не вмешиваюсь, то здесь никакого "камня преткновения" вовсе нет.

зачем-то надо непременно увязать Его существование с метафизическим постулатом о первопричине Всего и Мира, т.е. Творца мира. Я уже неоднократно Вас спрашивал: зачем? Отчего это его мощь вдруг померкнет, если он лишится поддержки метафизического тезиса в виде первопричины мироздания в целом?

Странно, когда Вы, например, весьма позитивно оцениваете онтологическое доказательство Ансельма Кентерберийского, в метафизике которого Бог тоже Творец мира, у Вас почему-то подобные вопросы не возникают. Впрочем, как уже говорил, это Ваше дело. А вот на вопрос "зачем?" ответ прост, как и у того же Ансельма: затем, что Он воистину есть Творец мира. Такова моя метафизическая позиция.

Зачем Вы к вере в Бога метафизику примешиваете (причем до такой степени нетерпимости к иноко-метафизически-мысящим)?..

Ну опять то же да про тоже: ничего я не примешиваю к Вашей вере в Бога, а моя вера - это уже моё сугубо личное дело, которое никого не касается. Но что логические дискурсивные доказательства и обоснования метафизической позиции, которые я формулирую, могут восприниматься "до такой степени нетерпимости к иноко-метафизически-мысящим" - это, признаюсь, в новинку. Если есть конкретные контраргументы - другое дело: всегда готов и выслушать, и прислушаться. Но если одни только "не надо!", "зачем?", "в метафизике не место!" и т.п. - это не аргументы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ см. здесь - ссылка

Аватар пользователя Софокл

Ну, возможно, Сергей, изложенная позиция для инопланетянина будет нормальной. Но не для нас с вами. Что означает поставить вопрос об основности Мира? Это значит спросить о том, является ли деятельность деятельностью, а человек - человеком... Если мир безосновен, то любая деятельность будет не только произвольной, но ничего не изменяющей, то есть бессмысленной. В этом случае нам придется определить деятельность в качестве несущественной, а точнее ничтожной характеристики мира. Где деятельность ничтожна, там нет причины для мышления, а значит и отождествления субъекта с самим собой и определения объектов приложения человеческих усилий. Заявить о том, что МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания, значит не понимать смысл понятий "мир в целом", "сущее", "бытие"..., скатываться к предметно-вещной интерпретации самого понятие "основание". Вопрос о природе понятие "основание" не решается генетическим методом, то есть методом указания на происхождение чего-то от чего-то другого.  Размышления философов по поводу основности устройства мира давно ушли от наивно реалистических деклараций типа: основа всего вода, огонь, большой взрыв... Обнаружить основность мира, значит признать, что мы есть в качестве субъекта, способны осуществлять акт, быть действительными. Осуществление акта деятельности как источника всего существующего - это предельное основание, которое способна обнаружить наша мысль. Религиозная мысль дала этому предельному основанию имя "Бог", а не религиозная - "Бытие".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что означает поставить вопрос об основности Мира? Это значит спросить о том, является ли деятельность деятельностью, а человек - человеком...

Совсем не значит. Всё в мире имеет основание, в том числе и деятельность, кроме одного - Мира в целом.

Заявить о том, что МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания, значит не понимать смысл понятий "мир в целом", "сущее", "бытие"...

Стас, Вы же старожил ФШ и не Вам мне объяснять, что подобные безапелляционные заяления (за последнее время уже раз десять демонстрировал моим рьяным оппонентам) тотчас преобразуются  в зеркальные контраргумены:

Заявить о том, что МИР в целом (Сущее) вообще ИМЕЕТ основание, значит не понимать смысл понятий "мир в целом", "сущее", "бытие"...

Аватар пользователя Софокл

Стас, Вы же старожил ФШ и не Вам мне объяснять, что подобные безапелляционные заяления (за последнее время уже раз десять демонстрировал моим рьяным оппонентам) тотчас преобразуются  в зеркальные контраргумены:

Заявить о том, что МИР в целом (Сущее) вообще ИМЕЕТ основание, значит не понимать смысл понятий "мир в целом", "сущее", "бытие"...

Бытие зеркально небытию, а есть - ничто? Сергей, вы действительно на этом настаиваете? Если да, если воля и неволя синонимы, а непонимание зеркально пониманию, то тогда почему вас так задели мои слова?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, Ваши слова меня никак не задели. Тут известная антиномия Канта: "мир имеет начало - мир не имеет начала". Поскольку доказать ни то, ни другое на сегодня не возможно, право каждого мыслителя выбирать для себя тот вариант, который ему кажется более правильным. И отчего это один из избирателей тогда должен другого упрекать в его кажимости, что тот-де не понимает смысл мира, сущего, бытия. Да и тот и другой понимают, как понимают. Что толку бодаться аксиомами? Бессмысленное дело...

Аватар пользователя Софокл

Сергей, это хорошо, что вы решили не обижаться на мое выражение "не понимаете".

Что же касается антиномий, то здесь не так все просто. Антиномии находятся в наших головах и являются следствием слабости нашего мышления. Да, так иногда случается, что наше мышление руководимое логикой оказывается в тупике. Подобная ситуация не удивительна, если помнить о его опытной природе и то, чему мышление служит. Мышление одно из средств бытия, но не самое бытие. Бытие это то, что не нуждается в доказательстве средствами мышления.  Оно вне  компетенции мышления. Упомянутая же вами антиномия  Канта не поднимает вопроса о том, что мир - основа мышления, предпочитая обсуждать другую проблему. А именно, имеет мир начало или нет. Мои возражения вашему тезису о том, что МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания, были направлены не в том русле, что "мир имеет основание", как вы попытались представить, а имели в виду, что сам мир в целом, то есть бытие, и есть то самое искомое предельное основание нашего мышления. Представить же ситуацию, что само предельное основание является безосновным, значит попросту отбросить тезис о том, что наше мышление имеет содержание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, да я на Вас давно не обижаюсь, скоро вообще подарок Вам сделаю.

Что же касается спора, то не хотелось спорить по конкретным основаниям. Я взялся взглянуть на проблему метафизически шире "основание - безоснование".
См. здесь - ссылка

Аватар пользователя Ян Ботер

Сеогей Борчиков пишет:

Стремление к основаниям сближает и атеистов, и теистов в одну общую партию - против меня, причастного к учению о безосонованности мира в целом.

Сергей, я полностью с вами солидарен. Сказано прямо и откровенно, к тому же очень образно. Но самое главное - принципиально, на что не решился бы ни один из известных классиков. Самый надёжный фундамент для новейшей философии. Бывают и у вас прорывы, сошлюсь при случае на вас.

Аватар пользователя Софокл

Ян Ботер,

это замечательно, что мысль Сергея Вам понравилась. Когда будете ссылаться на Борчикова, не забудьте добавить, что в соответствии с этой формулой , все Ваши мысли, сочинения также безосновны. Где нет основания, то есть "есть", там все ничтожно...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян, спасибо. Вот видите, какая сложная штука философская коммуникация: где-то у нас резонанс, где-то диссонанс. Жизнь неимоверно усложнилась, одним сократовским методом тут не осилишь.
Лестно, что кто-то будет на меня ссылаться. Да, не забудьте при этом указать (это оговорка для Стаса), что эта безосновность мира в целом ни в коем случае не распространяется на его части. Всё остальное (помимо мира в целом) имеет свое основание.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ян Ботер, 10 Декабрь, 2014 - 21:51, ссылка

Сказано прямо и откровенно, к тому же очень образно. Но самое главное - принципиально, на что не решился бы ни один из известных классиков. Самый надёжный фундамент для новейшей философии.

Справедливости ради стоит заметить, что наиболее мощно всё то же высказал ныне покойный Арсений Николаевич Чанышев (сознание бытия - рабское сознание: первично небытие, не имеющее никаких оснований, ибо то, что не существует, не нуждается в причине для своего существования и т.д.). А до него, например, Шопенгауэр: принцип бытия мира не имеет никакого основания, представляя собою слепую волю к жизни, которая не подчинена закону основания... Правда не знаю, можно ли их обоих причислить к "известным классикам" :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечно, это большие авторитеты, а Шопенгауэр так и классик немецкой философии. И если они говорил точно так, как пишет Юрий, то бесспорно приоритет распространения принципа безосновности на самую первую первичность принадлежит им, а не мне. Я лишь приложил его к миру в целом. Хотя, не удивлюсь, если к миру в целом его кто-то прикладывал.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2014 - 00:23, ссылка

Понятие "естественное основание" уже находится в оппозиции к Его Имени. Это у материалистов.

Хорошо, примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б) - т.е. наличие универсального естественного основания всего тождественно отрицанию Бога, или логически Е ≡ ¬Б. Посмотрим, что из этого получается при строго научном подходе.

Абсолютная универсальность естественного основания означает, что если есть нечто, то оно имеет естественное основание - или логически Е ≡ ∀х (х ⊃ Е). В частном случае подстановки это означает и (Б ⊃ Е) - т.е. для "Бога" тоже есть естественное основание, которым всё объясняется (например, "опиум народа" и т.п.). В силу таковой оппозиции для Б должно быть верно Б ≡ ¬∀х (х ⊃ Б) ≡ ∃х ¬(х ⊃ Б) - т.е. как минимум, Бог не является универсальным основанием. Словом, классическое основоположение атеизма: мол, невежество рождает веру в Бога (гносеологические корни), которую закрепляют интересы эксплуататоров (социальные корни), а так как идеи тоже становятся материальной силой, когда овладевают массами, то и идея Бога исторически может выступать в качестве таковой движущей силы, хотя на самом деле Бога нет.

Однако Е ≡ ∀х (х ⊃ Е) и допускает, и требует выполнения ещё одной подстановки, ибо само Е также в ходит в предметную область, по которой пробегает квантор общности - т.е. (Е ⊃ Е). И по своему интенсиональному определению естественное основание есть абсолютное основание всего, в том числе и самого себя, и самого себя, как естественного основания самого себя и т.д. - поскольку оно абсолютно, то бесконечно (трансфинитно), и это требует применения классической формулы Пирса p ⊃ (p ⊃ (p ⊃ (p ⊃... ≡ ¬p или аналогичных формул неклассической фрактальной логики (что в данном случае совпадает). Следовательно Е ⊃ (Е ⊃ (Е ⊃ (Е ⊃... ≡ ¬Е - иными словами, из допущения абсолютности естественного основания вытекает, что предельным основанием естественного основания является основание сверх-естественное, т.е. Бог, ибо ¬Е ≡ Б.

С другой стороны, относительно Бога, в силу положения Б ≡ ¬∀х (х ⊃ Б) ≡ ∃х ¬(х ⊃ Б), формула Пирса неприменима - ибо соответствующая подстановка Б в ∃х ¬(х ⊃ Б) даёт ¬(Б ⊃ Б) ≡ ¬(¬Б ∨ Б) ≡ (Б ∧ ¬Б), что логически недопустимо. И это хорошо согласуется с содержанием Откровения и совокупного религиозного опыта, что выражается в теологическом заключении об абсолютной безусловности Бога. Кстати, это единственный случай подстановки, при которой ∃х ¬(х ⊃ Б) становится тождественно-ложной формулой. Во всех остальных сохраняется логическая возможность, что и Бог может выступать как непосредственное основание того или иного явления (то, что в отношении естественной детерминации называется чудом), хотя логической необходимостью такое положение дел не является.

Словом, строго научные логические выводы из понятия естественное основание требуют признания Бога предельным основанием самого естественного основания как такового. При этом естественное основание применительно ко всем естественным вещам, явлениям и процессам может рассматриваться в качестве универсального основания (что, собственно, и составляет научную парадигму), но при осознании относительности, а не абсолютности таковой универсальности. За пределами своей применимости научная парадигма (с её "материалистическим", условно говоря, подходом) не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие Бога. Что и продемонстрировано в данном конкретном случае.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Понятие "естественное основание" уже находится в оппозиции к Его Имени. Это у материалистов]. Хорошо, примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" 

А где сказано об абсолютности? Естественное основание взято по отношению к Его Имени как основанию искусcтвенному.

 

(обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б) - т.е. наличие универсального естественного основания всего тождественно отрицанию Бога, или логически

                  Е ≡ ¬Б                     (1).

Нет, не так. Уточню:
                (Е ≡ ¬Б) = 1,               (2)

где
 1(истинно), 0(ложно) - значения истинности высказывания;
[=] - знак присвоения истинностного значения (означивание). 

 Есть две позиции: материалиста и теиста. Эти позиции не тождественные, а конфликтные. Требующие разрешения. Вместо формулы (1), я бы описал ситуацию формулой (3):

(Еm & Бt) = ? ,                (3)  

Е - тезис;
Б - антитезис;
Еm, Бt - индексация (персонализация) высказываний  материалиста и теиста;
[&] - знак конъюнкции;
[=] - знак присвоения истинностного значения (означивание);           
[?] - знак неопределенности (значение истинности: неопределенно).

Посмотрим, что из этого получается при строго научном подходе.

Я не согласен с Вами уже на этапе формулировки исходной ситуации. Поэтому "строгого научного подхода" заведомо не получается. Соответственно, и выводы не могут быть приняты.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2014 - 14:21, ссылка

А где сказано об абсолютности? Естественное основание взято по отношению к Его Имени как основанию искусcтвенному.

А где сказано, что я привёл доказательство в опровержение именно Вашего частного мнения и именно Вашей конкретной формулировки? :-)

Из неё заимствовано только понятие "естественное основание", а в целом речь идёт о последовательной материалистической позиции как таковой.

Е ≡ ¬Б                     (1).
Нет, не так. Уточню:
(Е ≡ ¬Б) = 1,               (2)
где 1(истинно), 0(ложно) - значения истинности высказывания;
[=] - знак присвоения истинностного значения (означивание).

Переформулировав логическое Е ≡ ¬Б в металогическое (Е ≡ ¬Б) = 1, Вы лишь усилили исходную формулировку, ибо придали ей статус тождественно-истинной формулы.

 Есть две позиции: материалиста и теиста. Эти позиции не тождественные, а конфликтные. Требующие разрешения.

В логике "конфликтные" - это значит контрарные или контрадикторные. В любом случае - конъюнктивно несовместимые. А если учесть Ваше же уточнение (Е ≡ ¬Б) = 1, то тем более видно, что "разрешение" может быть лишь одно: либо истинно Е, либо истинно Б, tertium non datur.

Вместо формулы (1), я бы описал ситуацию формулой (3):
(Еm & Бt) = ? ,                (3)  
Е - тезис;
Б - антитезис;
Еm, Бt - индексация (персонализация) высказываний  материалиста и теиста;
[&] - знак конъюнкции;
[=] - знак присвоения истинностного значения (означивание);           
[?] - знак неопределенности (значение истинности: неопределенно).

Однако Вы сами выше определили, что "1(истинно), 0(ложно) - значения истинности высказывания", т.е. двузначность используемой логики. Теперь же переходите, как минимум, на трёхзначную. Не говоря уже о том, какую из всего гигантского многообразия многозначных логик Вы намерены использовать, возникает гораздо более прозаический вопрос: что тогда делать с математикой, доказательства которой основаны именно на двузначности логики? Не случайно ещё Гильберт сказал: "Отнять у математиков закон исключенного третьего - это то же, что забрать у астрономов телескоп или запретить боксерам пользоваться кулаками". Применительно к метафизике тезис этот тоже весьма актуален.

Я не согласен с Вами уже на этапе формулировки исходной ситуации. Поэтому "строгого научного подхода" заведомо не получается. Соответственно, и выводы не могут быть приняты.

Могу повторить то, что сказал в начале: у меня речь идёт о последовательной материалистической позиции как таковой, а не конкретно о Вашей формулировке. Последовательный же атеистический материализм основывается на абсолютной универсальности "естественного основания" как объяснительного принципа чего бы то ни было (в том числе мира, материи, сознания и т.д.). Позиция, допускающая исключения их этого принципа, собственно материалистической уже не является, ибо наряду с естественным допускает сверхъестественное.

Аватар пользователя mp_gratchev

А где сказано, что я привёл доказательство в опровержение именно Вашего частного мнения и именно Вашей конкретной формулировки?

[...]  Могу повторить то, что сказал в начале: у меня речь идёт о последовательной материалистической позиции как таковой, а не конкретно о Вашей формулировке. 

Так ведь и "доказательство" демонстрирует не трансцендентный субъект, а конкретный Юрий Дмитриев со своим частным мнением. Поэтому каждое предложение в ходе доказательства подвергается проверке "во вторую руку".

Я остановился только на начальной формулировке Вами исходной ситуации. Уже здесь возникли возражения.

Ваши встречные доводы будет рассматривать, опять же, не трансцендентный субъект, а конкретный собеседник (оппонент или единомышленник со своим частным мнением о "последовательной материалистической позицией как таковой"). Тут главное не  перепутать в "как таковом" последовательность и догматизм. И всякий другой контекст.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2014 - 16:17, ссылка

Ваши встречные доводы будет рассматривать, опять же, не трансцендентный субъект, а конкретный собеседник (оппонент или единомышленник со своим частным мнением...

Принимать или нет доказательство теоремы Пифагора, например, не зависит от "трансцендентности" или "имманентности" конкретных субъектов, а также от их частных мнений по поводу треугольников и Пифагора. Это зависит от "трансцендентальности" самого доказательства. Вот и в данном случае: пока логическое доказательство не опровергнуто логически же, оно имеет место быть именно как доказательство.

Аватар пользователя mp_gratchev

Принимать или нет доказательство теоремы Пифагора, например, не зависит от "трансцендентности" или "имманентности" конкретных субъектов

Одно дело теорема Пифагора в математике, и другое дело высказывания философского мировоззрения. Последние не являются общезначимыми.

Плюс накладывается интерпретация апологетами самого материализма и его переинтерпретация оппонентами. Поэтому выражение (1) остается частной чьей-то формализацией.

Аутентичность (1) материалистической позиции нужно ещё обосновать ссылкой, цитатой носителя данного мировоззрения. С позиций материалиста понятие Бог фикция. Поэтому ни утверждение, ни отрицание с привлечением Его Имени в какие-либо отношения отождествления с естественным основанием вступать не может.

Абсолютная универсальность естественного основания означает, что если есть нечто, то оно имеет естественное основание - или логически Е ≡ ∀х (х ⊃ Е).

Если есть нечто=фантазия (сказочная русалка), то это не означает, что фантазия присутствует в объективной реальности.

В частном случае подстановки это означает и (Б ⊃ Е) - т.е. для "Бога" тоже есть естественное основание

Где х=Б - подстановка Бога вместо х.

Откуда взято, что Бог (нечто) есть? Хотя, согласен, для теиста Бог есть. Но зачем материалисту навязывать существование Бога в объективной реальности в качестве общезначимого факта?

---

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 30 Ноябрь, 2014 - 20:15, ссылка

Одно дело теорема Пифагора в математике, и другое дело высказывания философского мировоззрения. Последние не являются общезначимыми.

Да, мировоззрение не является общезначимым , но логика доказательств является: неважно, касается ли это математики или метафизики.

Аутентичность (1) материалистической позиции нужно ещё обосновать ссылкой, цитатой носителя данного мировоззрения.

А там есть цитаты: и из Маркса, и из Энгельса, и из Ленина - только расковыченные.

Если есть нечто=фантазия (сказочная русалка), то это не означает, что фантазия присутствует в объективной реальности.

Естественно, не означает. Однако у меня речь о другом (в формализации материалистического постулата): если есть нечто, то оно имеет естественное основание - или логически Е ≡ ∀х (х ⊃ Е). То есть, если в человеческой культуре есть русалка как сказочное существо, то тому есть естественные основания (человеческая финтазия, приделавшая к женскому торсу рыбий хвост). Заодно (как гипотеза) вряд ли эта фантазия была женской :-)

Где х=Б - подстановка Бога вместо х. Откуда взято, что Бог (нечто) есть?

Мне как-то неудобно было бы объяснять специалисту по диалектической логики, который разрабатывает её в соотношении с логикой формальной, что такое подстановка предметных имён вместо предметных переменных в логических формулах.

С позиций материалиста понятие Бог фикция.... для теиста Бог есть. Но зачем материалисту навязывать существование Бога в объективной реальности в качестве общезначимого факта?

Когда Галилей что-то обнаружил в космосе, а оппоненты назвали это фикцией, он пригласил их к телескопу и сказал: мол, смотрите сами. Ему в ответ: смотреть не будем, и не навязывайте нам... А он и не навязывал.  Аналогично здесь: есть определённое логическое доказательство, и хотя логика обладает принудительной силой (ибо противопоставить ей можно только логику же) - это отнюдь не значит, что автор доказательства кому-то что-то навязывает. В конце концов у оппонентов всегда есть в запасе тот же выход: не смотреть, и всё.

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, мировоззрение не является общезначимым , но логика доказательств является

И в этой логике из ложных посылок с необходимостью следует ложное заключение. Не буду голословным. А именно:

["Если есть нечто=фантазия (сказочная русалка), то это не означает, что фантазия присутствует в объективной реальности"]. Естественно, не означает. Однако у меня речь о другом (в формализации материалистического постулата): если есть нечто, то оно имеет естественное основание - или логически Е ≡ ∀х (х ⊃ Е). То есть, если в человеческой культуре есть русалка как сказочное существо, то тому есть естественные основания (человеческая финтазия, приделавшая к женскому торсу рыбий хвост). Заодно (как гипотеза) вряд ли эта фантазия была женской 

"Однако у меня речь о другом (о формализации материалистического постулата)"  —  Энгельс как в воду глядел. Выступая против карикатуры на марксизм, он писал:  "От того, что сапожную щетку мы зачислим в единую категорию с млекопитающими, — от этого у нее еще не вырастут молочные железы" (Энгельс Ф. Анти-Дюринг).

Так и в нашем случае, от того, что духовный продукт (мифологическое сознание, культуру) или материальный продукт (Библию), мы занесем в один класс с естественным основанием, то от этого русалка, или Бог не материализуются в объективной реальности.

Другими словами, в процессе формализации весь смысл материалистического постулата благополучно аннигилировал. Вообще, формализация дело тонкое, хотя и творческое. Нельзя её осуществлять абы как. В противном случае, будем иметь не формализацию, а окарикатуризацию.

Где х=Б - подстановка Бога вместо х.

Нет, это мною было написано не с просьбой разъяснить ЧТО ТАКОЕ ПОДСТАНОВКА, а в порядке констатации, что в своей формуле делаете штатную подстановку Бога на место переменной х.

Откуда взято, что Бог (нечто) есть?

Этот вопрос и мое недоумение  уже не актуалены. Вы дали исчерпывающее разъяснение здесь: "если в человеческой культуре есть русалка как сказочное существо, то тому есть естественные основания (человеческая фантазия, приделавшая к женскому торсу рыбий хвост)".

То есть в процесс формализации материалистического тезиса вкралась смысловая ошибка. Бог как предмет субъективной реальности не то же самое, что нечто, отображаемое Его Именем, есть в материальной действительности.

--

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

mp_gratchev, 2 Декабрь, 2014 - 00:35, ссылка

в процессе формализации весь смысл материалистического постулата благополучно аннигилировал... в процесс формализации материалистического тезиса вкралась смысловая ошибка...

Покажите конкретно: где "аннигилировал", где именно ошибка? Единственная Ваша попытка на сей счет ("Нет, не так. Уточню..." и т.д.) оказалась прямо противоположной Вашему же замыслу, на что я ответил вполне аргументированно.

Бог как предмет субъективной реальности не то же самое, что нечто, отображаемое Его Именем, есть в материальной действительности.

Так и "естественное основание", и "материя" (или скажете, что в материализме такого понятия нет?) суть имена (с логической точки зрения), пребывающие в субъективной реальности. А денотаты их находятся в реальности объективной. Хотя и в этом случае увидеть или пощупать эмпирически можно только конкретную материальную вещь а не "материю", да и "естественное основание" вещи не лежит рядом с вещью в качестве самостоятельной эмпирически наблюдаемой вещи - это разнопорядковые объекты. А вот Бог, материя, естественное основание - это как раз объекты однопорядковые по сравнению с конкретными единичными объектами материального мира. Можно, конечно, просто заведомо отбрасывать Бога, как "фикцию" (на манер атеистов), а можно как такую же "фикцию" заведомо отбрасывать материю как естественное основание (на манер берклианцев). До только толку от подобных отбрасываний нет: одно "пустое, зряшное отрицание", как говаривал товарищ Ленин. :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Две заслонения бытия

1) Первая сдвижка в понимании бытия принадлежит Пармениду. Это сближение вплоть до отождествления бытия с мышлением. Парменид очень четко отличал и отдалял бытие (einai) от сущего (on) и сущих вещей (onta), настолько, что приблизил его к мышлению (noesis). Но Парменид не был бы философом, если бы не различал (был в авидье) вымысел и истину. И чтобы отличить вымышленное мышление от истинно-бытийного мышления, он увязал последнее со словом estin, т.е. по-русски с «есть». И так пошла традиция: всё, что истинно есть, т.е. есть всегда, и есть бытие (см. аналогичное мнение у М.Мамардашвили – здесь).

По этой традиции никакого бытия в сущем нет. Все сущие вещи не могут быть вечными, они преходящи: слоны умирают, реки пересыхают, горы рушатся, планеты взрываются, солнца затухают и т.д. Но бытие, которое человек через словечко «есть», приписал сущим вещам, не исчезает: идея слона не умирает, идея мира как была так и будет (даже если все моря высохнут), сущность солнца не затухает вместе с солнцем и т.д. И тогда возникает соблазн выделить это мыслебытие в особый вечный непреходящий регион, и выделили. И Платон назвал этот регион идеальным миром, другие – миром Брахмана или божественным миром и т.д. Но самое главное – произошло первое затмение бытия. Никто не называл его человеческим миром. Человеческое бытие получило первое затмение миром Мысли, миром Духа, миром Сущности, миром Логоса.

2) Шло время. Научно-материалистическое мировоззрение побеждало по многим направлениям. Человеческие знания стали чрезвычайно адекватными, человек научился поворачивать реки вспять, плавить металлы, строить корабли и самолеты, ему покорилась ядерная энергия и частично космос. И оказалось, что его мысли и знания во многом соответствуют сущему, материи, сущим вещам. И вот тут происходит вторая сдвижка. Сдвижка бытия – в сторону сущего. Мы потому так хорошо познаем бытие, потому что оно якобы свойственно всем вещам, материальным объектам и т.д. С этого времени слово "бытие" стало эквивалентом слов "существование", "материя", "объективность", "природа", "сущее", "реальность" и т.д.

Но, самое главное, и тут человек пропал совсем. Произошло второе затмение бытия. Человеческое бытие либо вообще стало отрицаться, либо стало всего лишь жалкой разновидностью материального бытия, как некая отдельная, частная ее форма (форма движения материи) и уж совсем не какой-либо равноправный регион.

3) Картина мира из триадной сделалась диадной:
"Сущее (оно же материальное бытие) – Мышление (оно же идеальное бытие)".
Подобная диада тоже неустойчива и стремится перейти в устойчивую онтологическую монаду, что и произошло окончательно у Спинозы: есть только одна субстанция (она же Бог), с двумя атрибутами (протяжение и мышление). У других (материалистов): есть только одна материя (оно же бытие, существование), с двумя формами – собственно материей и его отражением.

И всё, никакого третьего региона или даже атрибута в такой монаде нет и в помине. А как всё хорошо начиналось: с человека! Но в итоге человек и его бытие оказались полностью заслоненными: с одной стороны – мышлением и логосом, с другой – материей и сущим.
Вот и вся история.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2014 - 14:42, ссылка

Две заслонения бытия

1) Первая сдвижка в понимании бытия принадлежит Пармениду...

2) Шло время. Научно-материалистическое мировоззрение побеждало...

Одно непонятно, в историко-философском плане: если уже Парменид "заслонил", то кто до него из древнегреческих философов  понимал бытие "незаслонённо"? Что-то получается, что таковых, вроде, и не было. Не могли бы уточнить этот момент?

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2014 - 14:30, ссылка

Я характеризую бытие как человеческое бытие... Многие отмечают, что это не определение. Верно, это не определение, это указание места, где бытие расположено. Как, например, пытаясь понять, что такое птицы, мы бы указали на то, что они летают в небе. Небо еще не определение птиц, но очень существенное замечание. Так и с бытием: указание на то, что бытие связано исключительно с человеком, с людьми и их институтами – это сущностная определенность бытия.

Видимо, следует понимать так, что бытие - это только человеческое бытие, а "человеческое" - не только бытие конкретного человека (Иванова, Петрова, Сидорова...), но и таких институтов, как армия, полиция, суд... вплоть до межконтинентальных баллистических ракет с термоядерной начинкой.  Словом, всё то, что Маркс называл "общественным бытием". Ибо для него человек в сущности своей - "совокупность всех общественных отношений". 

Хотя прослеживаются и более экстравагантные историко-философские параллели. Альфред Розенберг, например, в "Мифе ХХ века" тоже характеризовал бытие как человеческое бытие, "бытие человека". Но... "но это бытие представляет собой связанную с расой душу с её высшей ценностью, честью и духовной свободой, которая определяет архитектурную организацию других ценностей". Для унтерменшей же, в этом "месте, где бытие расположено", места, естественно, не предусматривалось. Хотя "небо" тоже было указано - да вот только в небе-то, кроме птиц, могут летать и  "соколы Геринга", возомнившие себя единственными достойными носителями человеческого бытия. Зато как поэтично вещал Розенберг о человеческом (=германском) бытии, где "родные души нельзя нивелировать, уравнивать, их следует уважать как органичные сущности и культивировать их самобытность. Структура и лирика бытия - это двойной звук, мужчина и женщина - это создающие напряжение жизни полюса...". Ну, а все "недочеловеки" автоматически зачислялись в другие "регионы" (потом - в концлагеря). И все это - ради "человеческого бытия", никак иначе.

Словом, характеризуя "бытие как человеческое бытие" надо бы предварительно охарактеризовать: а что суть "человеческое"? Полагаться на одну "интуитивную ясность" тут не очень надёжно.

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2014 - 15:12, ссылка

За пять лет пребывания на ФШ встретил только одного человека, который последовательно отстаивает незаслоненный прямой взгляд на бытие как на бытие человека. Это Софокл (Стас Громаков).

При всех разногласиях со Стасом (и действительных, и мнимых) с такой характеристикой могу согласиться - но лишь в буквальном смысле: "последовательно отстаивает незаслоненный прямой взгляд на бытие как на бытие человека". Без всяких добавлений насчёт "людей и их институтов". Быть может, и ошибаюсь, но мне его позиция представляется последовательно персоналистической: бытие именно данного человека - "вот этого", конкретного, индивидуального, личности. Да, я не согласен с подобным сужением понятия бытия (что применить его можно только к человеку). Но согласен с тем, что бытие - не какое-то состояние, онтологический статус, а деятельный акт, и что именно человеку, человеческой личности присуще оно в исключительной степени. У каждого человека - своё бытие.

Сергей Борчиков, 15 Октябрь, 2014 - 15:12, ссылка

если будут показаны ошибки в моей системе и предложено более адекватное СИСТЕМНОЕ решение, то выражу благодарность и трансплантирую предложенное решение в мою систему.

Ошибки то или не ошибки - но кой-какие конкретные замечания выше высказал. Надеюсь, в любом случае они окажутся небесполезными.

А в целом о "концепции регионов" высказывался уже неоднократно. Применительно к данной теме мог бы предложить даже такой интерпретационный поворот (предельно кратко).

Как сказано: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1). Соответственно (условно говоря) три региона: "регион Бытия" (Бог), "регион сущностей" (небо) и "регион сущего" (земля). И сущее, и сущности причастны бытию, источником которого является Бог. Соответственно сущности причастны сущему, а сущее - сущностям. Человек же - не просто, по Канту, "гражданин двух миров": сущего (региона необходимости) и сущностей (региона свободы), но и максимально, личностно причастен "региону бытия", ибо сотворён "по образу и подобию" Бога. Заслоняя Бытие - сущим ли (от суетных вещей до погони за технологиями), сущностями ли (от оккультизма всех мастей до пустопорожнего фантазирования в небрежении "бритвой Оккама") человек не только искажает в себе образ Божий, но и удаляется от подобия Ему. Это и есть стремительно нарастающее в современном мире забвение Бытия, где главное поле духовной брани - души людей. И философия тоже, ибо настоящая философия для человека - всегда частица его души. Однако не стоит забывать завет выдающегося мыслителя, громче и глубже всех сказавшего в прошлом веке о забвении Бытия: "Философия не может изменить мир. Это зависит не только от философии, а от всех человеческих помыслов и стремлений. Разве только Бог может нас спасти". (М. Хайдеггер)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если уже Парменид "заслонил"

Я такого не говорил. Возможно, Парменид вообще одним из первых высветил идею бытия. Но я сказал, что высвет этот (поскольку он был практически первым и не мог же сразу высветить всю истину) происходил на векторе сближения бытия с мышлением. Заслоняют же бытие уже позже те, кто гипертрофирует этот вектор в симулякр-маску.

то, что Маркс называл "общественным бытием"

В какой-то мере - да: "общественное бытие" и "человеческое бытие" пересекаются. Но это антропологические моды. Я же делаю проекцию этого бытия в область онтологии. 

Альфред Розенберг, например...

Пальцем в небо. Я метафизик, а не идеолог.

Словом, характеризуя "бытие как человеческое бытие" надо бы предварительно охарактеризовать: а что суть "человеческое"?

Согласен. Именно этим (и сущностью человека, и сущностью человеческого вообще) уже третий год занимаемся в "Интегральном сообществе" (только вчера было занятие на эту тему и на нашем "Философском семинаре" (по М.К. Мамардашвили). Я уже потерял всякую надежду привлечь участников ФШ к этой работе...

бытие именно данного человека

Тут платоновская проблема. Мы не можем обладать бытием "этого карандаша", не затрагивая бытие "карандаша вообще". 

Ошибки то или не ошибки - но кой-какие конкретные замечания выше высказал. Надеюсь, в любом случае они окажутся небесполезными.

За замечания спасибо! К ним всегда с интересом и вниманием прислушиваюсь и корректирую мою взгляды. Правда, эти замечания пока не системные, а обще-культурно-философские. Хотя вот ниже и СИСТЕМНЫЕ.

И сущее, и сущности причастны бытию, источником которого является Бог. Соответственно сущности причастны сущему, а сущее - сущностям.

(*) О причастности сущего и сущностей бытию и обратно сказал выше – здесь.
А о том что источником=первоначалом всего является Абсолют (Бог), см на моей схеме – в ч.4 здесь.

Человек же - не просто, по Канту, "гражданин двух миров": сущего (региона необходимости) и сущностей (региона свободы), но и максимально, личностно причастен "региону бытия", ибо сотворён "по образу и подобию" Бога.

(**) До слов «ибо» согласен и даже уже ответил А.Андрееву, что если человек (с маленькой буквы) просто причастен, то Человек вообще это бытие и есть. А про «образ и подобие» см. в параллельной ветви о религиозных симулякрах.

Заслоняя Бытие - сущим ли (от суетных вещей до погони за технологиями), сущностями ли (от оккультизма всех мастей до пустопорожнего фантазирования в небрежении "бритвой Оккама") человек не только искажает в себе образ Божий, но и удаляется от подобия Ему.

Разговор в религиозном аспекте до нас с Вами и лучше нас с Вами выразили Ф.Ницше («Бог умер!») и последующая спасительная традиция на эту тему. Поэтому я уже отметил: в теме «Система категорий» меня интересует онтологический аспект бытия.

настоящая философия для человека - всегда частица его души.

Полностью подписываюсь! У меня так и есть. И у большинства участников нашего «Философского семинара» так и есть, подтверждено многолетними наблюдениями.

Всё.
Ну, собственно говоря, системными замечаниями оказались только два пункта, я пометил их: (*) и (**). Но по ним мы с Вами практически единодушны, так что пока не ясно, что корректировать в моей Системе Категорий.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 16 Октябрь, 2014 - 13:04, ссылка

Парменид вообще одним из первых высветил идею бытия. Но я сказал, что высвет этот (поскольку он был практически первым и не мог же сразу высветить всю истину) происходил на векторе сближения бытия с мышлением. Заслоняют же бытие уже позже те, кто гипертрофирует этот вектор в симулякр-маску.

Тогда бытовало не "симулякр" а "ειδωλον" ("копия-призрак"), в противовес "εικών" ("подобие идее благодаря сущностной сопричастности" - отсюда слово "икона"). Но в любом случае хотелось бы уточнить: в чём, на Ваш взгляд, рациональное зерно парменидовской идеи бытия - без искажающего "вектора" и дальнейшего "гипертрофирования"? Это не в порядке полемики, а просто на самом деле интересно узнать Ваше видение этого, одного из самых ключевых, момента истории философии.

Согласен. Именно этим (и сущностью человека, и сущностью человеческого вообще) уже третий год занимаемся в "Интегральном сообществе" (только вчера было занятие на эту тему и на нашем "Философском семинаре" (по М.К. Мамардашвили). Я уже потерял всякую надежду привлечь участников ФШ к этой работе...

По правде, эту тему не нашёл. Зато в 4-м номере журнала встретил статью Хитоши Очиаи "Открытый Бог, Открытое многообразие". Интересная вещь!

Тут платоновская проблема. Мы не можем обладать бытием "этого карандаша", не затрагивая бытие "карандаша вообще".

Почему же? Есть ещё, например, и подход (можно сказать "субсистенциализм") Гильберта Порретанского. У Хайдеггера, кстати, "Dasein" (и "Daseyn") во всех текстах всегда употребляется исключительно в единственном числе. На этом основании его даже пытались уличить в солипсизме (абсурдно, но факт).

Разговор в религиозном аспекте до нас с Вами и лучше нас с Вами выразили Ф.Ницше («Бог умер!») и последующая спасительная традиция на эту тему.

"Слухи о смерти Бога сильно преувеличены" (из посмертной телеграммы Ф. Ницше))

так что пока не ясно, что корректировать в моей Системе Категорий.

Это уж только Вам выяснять и решать: в своей системе полновластный хозяин только Вы. Как и все прочие авторы - в своих.

"Всякий теоретик - раб своих идей" (П. Амнуэль)

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 08:03, ссылка

Тогда бытовало не "симулякр" а "ειδωλον" ("копия-призрак"), в противовес "εικών" ("подобие идее благодаря сущностной сопричастности" - отсюда слово "икона"). Но в любом случае хотелось бы уточнить: в чём, на Ваш взгляд, рациональное зерно парменидовской идеи бытия - без искажающего "вектора" и дальнейшего "гипертрофирования"? Это не в порядке полемики, а просто на самом деле интересно узнать Ваше видение этого, одного из самых ключевых, момента истории философии.

Интересно получается. Идол (идолон "ειδωλον") противоположен иконе ("εικών").

Икона - это образ, через который нам просвечивает Первообраз (Он-"ών").

А идол - это образ, подменяющий, заслоняющий собой Первообраз.

Интересно, что перевод "богов литых" не точен по смыслу: "Не обращайтесь к идолам и богов литых не делайте себе. Я Господь, Бог ваш." (Левит 19:4)

Выглядит так, что литых не надо, а резных - можно. Но на самом деле речь именно о подмене, заслонении, "экранировании" Бога. Вот что говорит Авода Зара:

Выделим в Торе и такую фразу: “Не проявляйте интерес (и не обращайтесь) к силам и не создавайте (буквально — не делайте) себе богов экранирующих” (Ваикра, гл. 19, ст. 4).
“...богов экранирующих”. На иврите — элоѓей масеха. Первое слово (здесь — употреблено в особой грамматической форме; основная его форма — элоѓим) означает — “боги”, “представители сил влияния”. Второе слово, масеха — “экран”, “перегородки”, “занавеси”.

Так что "ειδωλον" - возможно это и означает "эйдо-олон" - образ-закрывающее.

То есть идол - то, что закрывает Первобраз, и ведет к забвению своего Оригинала, "забвению Бытия". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 18 Октябрь, 2014 - 08:48, ссылка

Так что "ειδωλον" - возможно это и означает "эйдо-олон" - образ-закрывающее.

То есть идол - то, что закрывает Первобраз, и ведет к забвению своего Оригинала, "забвению Бытия". 

Приведённая Вами параллель из Торы, признаюсь, в одном отношении меня просто поразила. С древними греками-то более-менее ясно. Если кратко и упрощённо, то у них Ἶδέα как первичная реальность постигается через εἶδος. При этом εἶδος есть как бы объективное условие "видимости", объективное и вневременное условие первичной несокрытости, ἀληθές - и вместе с тем εἶδος есть и предметность умозрения, требующая активности мышления, длящегося во времени усилия созерцания, соответствующей подготовки, которую даёт лишь образование (παιδεία). Ведь сама Ἶδέα нестерпима для созерцающего восприятия, εἶδος ослепляет подобно ярчайшему свету, а непосредственная истина - как несокрытое, αλήθεια - поражает взор своим сиянием вплоть до неспособности различать что-либо. Узреть же ἀποκάλυψις, как бы открытое пространство полного откровения, вообще мало кому доступно из смертных. Такова двойственная природа истины-алетейи (непотаённости, несокрытости, "всей правды, открытой без утайки", как можно было бы сказать по-русски): будучи открыта, она абсолютно недоступна без соответствующего образования, пайдейи. Которое состоит, если можно так выразиться, в умении работать с  εἶδος'ами, в способности созерцания идей и в различении их репрезентаций (говоря современным языком).  И тут одно дело εικών - сущностно сопричастное подобие идеи, а совсем другое - εἲδωλον. По смыслу εἲδωλον непосредственно означает "призрак". Но буквально-грамматически переводится как "эйдосик", "видик", "идейка", ибо является уменьшительной формой слова εἶδος. Но уменьшительной - не в значении "маленький", а в плане негативном. Как в журналистике, непример, сказать "накропал статейку" - не значит, что написал маленькую статью, а что написал лживую. Так и здесь: εἲδωλον - лживый, ложный эйдос, не открывающий, а закрывающий истину.

Иными словами εἲδωλον "приобретает характер экранирующего вида... От него впоследствии производится термин и понятие идола" (Разинов Ю. А. Понятие истинного и ложного у Платона в контексте соотношения эйдоса и эйдолона" // Вестник Самарской гуманитарной академии. Серия "Философия. Филология". 2013. № 1 (13), с. 24)

Слово "экранирующего" специально подчеркнул. Ибо совершенно неожиданно для себя встретил то же (весьма меткое) слово и у Вас:
"Не проявляйте интерес (и не обращайтесь) к силам и не создавайте (буквально — не делайте) себе богов экранирующих” (Ваикра, гл. 19, ст. 4). “...богов экранирующих”. На иврите — элоѓей масеха. Первое слово (здесь — употреблено в особой грамматической форме; основная его форма — элоѓим) означает — “боги”, “представители сил влияния”. Второе слово, масеха — “экран”, “перегородки”, “занавеси”".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 13:17, ссылка

По смыслу εἲδωλον непосредственно означает "призрак". Но буквально-грамматически переводится как "эйдосик", "видик", "идейка", ибо является уменьшительной формой слова εἶδος. 

Иными словами εἲδωλον "приобретает характер экранирующего вида... От него впоследствии производится термин и понятие идола" (Разинов Ю. А.)

Интересно сочетание слов "идол", "экран", "видик". В этом просматривается какое-то демоническое предсказание.

Сначала Бога подменял и затемнял (экранировал) идол, затем жрец и формальная религиозная организация, затем книга, которая возникла для проповеди и распространения слова Божьего, "разумного, доброго, вечного", а превратилась в полную противоположность, но пришедшие ей на смену реальные экраны - телевидения и компьютера - стали настоящими идолами-экранами-покрывалами, затмившими и бытие Бога, и Бытие реальности.

Интересно, правда?

Аватар пользователя Андреев

Узреть же ἀποκάλυψις, как бы открытое пространство полного откровения, вообще мало кому доступно из смертных.

Интересно, Юрий, апо-КАЛ-ипсис  - это не просто откровение, а откровение красоты, добра и блага ("калос")? Или это я неправильно разделил это слово на части?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что удалось найти.

καλύπτω
1) покрывать, закрывать, закутывать
2) скрывать, прятать
3) класть, накладывать (в виде покрова)

ἀπο-κᾰλύπτω
1) открывать, обнажать
2) вскрывать, обнаруживать
3) разоблачать
4) обнаруживать свои качества, показывать себя

отсюда:

ἀπο-κάλυψις
1) обнажение
2) раскрытие, обнаружение
3) откровение NT.

 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, но мне кажется здесь в корне КАЛО, скрыта и фило-КАЛия - добротолюбие, и КАЛО-кагатия - прекрасное, и просто разговорное греческое "кала" - хорошо, добро, так точно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну это надо рыть глубже, произошло ли обычные слово закрывать, покрывать, покрывало от смысла - как закрытие красивого (кал). Интуиция подсказывает, что вряд ли: покрывают ведь и стол, и кровать и т.д. Вряд ли вся эта утварь считалась прекрасной, красивой...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Возможно, этимологическая связь здесь есть, хотя в древнегреческом было, так сказать, "две красоты": собственно красота красивых вещей и людей - κάλλος (через две лямбды) и она же, наличествующая во всех прекрасных качествах вещай, их владельцев, в качествах смертных людей и бессмертных богов - καλὸς (через одну). Хотя синонимия слова καλὸς весьма обширна, охватывая также такие значения, как "годный, удобный" и т.п. Но в любом аспекте это все те случаи, когда некая форма, как соотношение телесных частей, максимально совершенствует телесное целое, являясь в свою очередь как раз этим совершенным соотношением в самом телесном. В человеке такая форма - душа его тела, откуда древнегреческий идеал калокагатии - καλὸς καὶ ἀγαθός, в буквальном переводе "прекрасное и доброе" (а вот антоним "плохое, дурное" звучит почти по-русски - κακός)). Слово ἀποκάλυψις непосредственно производится от ἀποκαλύπτω, с широким спектром значений: это и обнажать, вскрывать, обнаруживать, открыто стремиться к чему-то и даже разоблачать. Аналогичен спектр значений слова ἀποκάλυψις: обнажение, раскрытие, обнаружение, откровение. А вот антоним κάλυψις означал сокровение, сокрытие (откуда имя домогавшейся до Одиссея нимфы Καλυψώ, что буквально значит "скрывающая"), καλύπτρα - покров, покрывало, закрывающая что-то крышка, καλύπτω - покрывать, закрывать, закутывать, прятать, скрывать и т.п. Наконец, καλώ (καλέω) означало "звать", "призывать", "приглашать" с исходным "называть". Однако назвать нечто означает также это нечто как бы "открыть", сделать "явным". Но и прекрасное, καλὸς, тоже есть нечто предельно явное. Словом, возможно здесь весьма глубинные смысловые взаимосвязи. Но вот в строго этимологическом отношении утверждать не берусь.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 27 Январь, 2015 - 00:09, ссылка

Возможно, этимологическая связь здесь есть, хотя в древнегреческом было, так сказать, "две красоты": собственно красота красивых вещей и людей - κάλλος (через две лямбды) и она же, наличествующая во всех прекрасных качествах вещай, их владельцев, в качествах смертных людей и бессмертных богов - καλὸς (через одну).

Спасибо большое за интересный экскурс и очень полезную консультацию

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 16 Октябрь, 2014 - 10:21, ссылка

А в целом о "концепции регионов" высказывался уже неоднократно. Применительно к данной теме мог бы предложить даже такой интерпретационный поворот (предельно кратко).

Как сказано: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1). Соответственно (условно говоря) три региона: "регион Бытия" (Бог), "регион сущностей" (небо) и "регион сущего" (земля). И сущее, и сущности причастны бытию, источником которого является Бог. Соответственно сущности причастны сущему, а сущее - сущностям. Человек же - не просто, по Канту, "гражданин двух миров": сущего (региона необходимости) и сущностей (региона свободы), но и максимально, личностно причастен "региону бытия", ибо сотворён "по образу и подобию" Бога. Заслоняя Бытие - сущим ли (от суетных вещей до погони за технологиями), сущностями ли (от оккультизма всех мастей до пустопорожнего фантазирования в небрежении "бритвой Оккама") человек не только искажает в себе образ Божий, но и удаляется от подобия Ему. Это и есть стремительно нарастающее в современном мире забвение Бытия, где главное поле духовной брани - души людей. И философия тоже, ибо настоящая философия для человека - всегда частица его души. Однако не стоит забывать завет выдающегося мыслителя, громче и глубже всех сказавшего в прошлом веке о забвении Бытия: "Философия не может изменить мир. Это зависит не только от философии, а от всех человеческих помыслов и стремлений. Разве только Бог может нас спасти". (М. Хайдеггер)

Подписываюсь под каждым словом. Но чтобы убедиться, что понимаю правильно, попытаюсь выразить своими словами:

Бытие мира и его сущностей - это рамка (просвет, "пространство"), внутри коей существует бытие человека, который причастен всем трем регионам и является отражением этих регионов и образом бытия космоса, как его микрокопия, микрокосм.

В каждом человеке есть те же три региона: физическое сущее - тело, идеальные сущности - душа, сознание (ум), Бог - субьект, дух. Примерно так:

Очень хотелось бы услышать Вашу оценку, Юрий. Правильно ли я изложил Ваши взгляды? Разумеется замечаниям всех остальных участников ФШ я тоже буду рад :)) 

ВложениеРазмер
bytie_mira_i_cheloveka.png 150.18 КБ
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я уже как-то говорил, что разница у нас с Вами зачастую лишь терминологическая: порой даже удивительно, как отталкиваясь от совершенно разных вещей и идя совершенно разными путями, получаются аналогичные результаты. Ну, к примеру, вместо "субъект и дух" применительно к человеку я предпочитаю термин "личность" как абсолютно уникальное духовное человеческое начало. Но по сути, по месту, по иным параметрам это различие не столь уж и существенно. Другое дело, здесь волей-неволей (в рамках заданной темы) пришлось говорить в рамках "концепции регионов", поэтому отчасти условно.

Бытие мира и его сущностей - это рамка (просвет, "пространство"), внутри коей существует бытие человека, который причастен всем трем регионам и является отражением этих регионов и образом бытия космоса, как его микрокопия, микрокосм. В каждом человеке есть те же три региона: физическое сущее - тело, идеальные сущности - душа, сознание (ум), Бог - субьект, дух.

Я бы тоже примерно так сказал. "Рамка" мира плотно, тотально "забита" сущим и сущностями, всем существующим. Настолько тотально, что это существующее и представляется единственно данным, ибо ничему иному, кроме сущего, по видимости, просто нет места. Словно низкое, стелющееся почти у самой земли осеннее небо, напрочь затянутое многослойными пластами облаков. А потому кажется, что эта "твердь небесная", лежащая над твердью земной,  и есть единственное небо, средоточие неких полуневесомых сущностей, и никакого иного, горнего, по-настоящему светоносного неба нет: нет там света, нет Бытия, ибо "негде" ему быть. И остаётся человеку, неистово потирая или ударяя сущим о сущее, добывать свой свет насущный, обеспечивая своё человеческое бытие и объявляя его единственным бытием - пусть сначала ограниченным "регионом", пещеры, а потом "регионом" планеты (когда на смену первобытным кострам приходят атомные реакторы "эры научных технологий"). Попутно облачный слой пополняется дымом, умножая тем самым и "регион" полуневесомых сущностей "тверди небесной".  Чем дальше, тем больше человеку начинает хватать того бытия, того искусственного света, который он сам же, своими силами, добывает из сущего. И исключительно в нём он начинает видеть "просвет бытия", уже начисто забыв, что и этот дающий свет искусственный огонь - такое же сущее, как и все прочие тотально окружающие сущие вещи. А подлинное, напрочь забытое Бытие, - оно и есть сама та "рамка", само то "пространство", которое даёт место всему сущему: и тверди небесной, и тверди земной, и тому рукотворному сущему, которое человек считает своим главным "бытием".  Благо, что как ни тотально сущее, как ни беспросветна облачность сущностей, здесь возможны подлинные просветы Бытия: через человеческую свободу, не детерминированную ничем сущим, через человеческую совесть и человеческую любовь, которые тоже есть ничто из сущего, ибо не в сущем имеют свой исток и свой голос. И находятся люди (их, к счастью, много, ибо архитектоника человека всё же сродни архитектоники всего мироздания, не ограниченного никакими "регионами"), которые прислушиваются к этому голосу, которые выступают за "регион" безликого человеческого das Man-бытия, "бытия-как-все" - люди, которые в тотальности сущего, в беспросветной "тверди небесной" узревают просветы подлинного, горнего Бытия. Вместе с тем им открывает себя и само Бытие - которое в обыденности, в тотальности сущего, всего лишь просто "место" для сущего. Самое простое, проще чего ничего нет и не может быть - но и самое главное, без чего нет человеческого бытия, а есть лишь его одноимённый суррогат. Не будучи ничем из сущего,  Бытие пронизывает все сущее, без чего мир обратился бы в ничто (ибо метафизически бытие есть момент тождества сущности и существования). Человечность человека, бытие его - не в том, что он может строить самолёты и атомные подводные лодки, писать романы и подписывать смертные приговоры. Человечность человека, его подлинное бытие  - в такой причастности к всеединому Бытию, которое было бы достойно образа и подобия Божия. Как-то Александр Кожев (Alexandre Kojeve), русско-французский философ (бывают и подобные сочетания) сказал: "Без людей бытие оставалось бы немым; оно было бы здесь, но не было бы правдой". На мой взгляд, очень хорошо и метко заметил.

Аватар пользователя Андреев

Бытие пронизывает все сущее, без чего мир обратился бы в ничто (ибо метафизически бытие есть момент тождества сущности и существования). 

Интересно.Получается что сущее это обьекты (и субьекты) - результат воплощения сущности в существующем. Их становление - следствие их несоответствию (нетождественности) идеальной сущности. Поэтому все течет, все меняется, все движется к Бытию, как к своему аттрактору. 

А бытие - это момент тождества того, что должно быть с тем что Есть. Когда Есть и Должно совпадают - возникает момент блаженства, достижения цели и смысл бытия.

Так примерно?

Человечность человека, бытие его - не в том, что он может строить самолёты и атомные подводные лодки, писать романы и подписывать смертные приговоры. Человечность человека, его подлинное бытие  - в такой причастности к всеединому Бытию, которое было бы достойно образа и подобия Божия. Как-то Александр Кожев (Alexandre Kojeve), русско-французский философ (бывают и подобные сочетания) сказал: "Без людей бытие оставалось бы немым; оно было бы здесь, но не было бы правдой". На мой взгляд, очень хорошо и метко заметил.

Да без людей Бытие-в-себе было бы неотличимо от небытия. В этом и наше стремление быть отраженными в бытии ближнего нашего, другого, иного. Кого-нибудь.

"Кто не верил в слепые пророчества,
в лед не лег ни на миг отдохнуть,
тем наградой за одиночество 
должен встретиться кто-нибудь"

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 17 Октябрь, 2014 - 23:00, ссылка

Бытие пронизывает все сущее, без чего мир обратился бы в ничто (ибо метафизически бытие есть момент тождества сущности и существования). 

Интересно.Получается что сущее это обьекты (и субьекты) - результат воплощения сущности в существующем. Их становление - следствие их несоответствию (нетождественности) идеальной сущности. Поэтому все течет, все меняется, все движется к Бытию, как к своему аттрактору. 

А бытие - это момент тождества того, что должно быть с тем что Есть.

Момент возможен только в теории, математической точке, останове движения. Момент - принадлежность, порождение изменения субстрата, обеспечивается свойством субстрата хранить состояние, форму отпечатка. Собственно момент абсолютен в своей краткости, и равен математической точке в протяжении времени. Идеальный момент в Реале не существует, являясь аналогом наименьшего промежутка между двумя идеальными моментами. Момент в Реале - размер точки ("диаметр", квант, шаг). 
Момент принадлежит сущности (региону сущностей по Борчикову). 
Промежуток между моментами принадлежит также сущности, но может быть отыскан и в Реале как размер времени или пространств (в виде сущего отношения региона Сущего). 
Этот же промежуток находится и в регионе сущностей в виде сущего отношения единицы субстрата мышления (атома "глины" мышления) - сущего отношения региона сущностей. 

Различие сущих отношений в регионе Сущего и в регионе Сущностей заключается в том, что сущее отношение в Сущности "управляется" "я", и является разновидностью (одним из) множества (разнообразия) отношений Сущего

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название момента." (Гегель Наука логики, т.1. М., 1970, с. 168)

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 05:43, ссылка

"Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название момента." (Гегель Наука логики, т.1. М., 1970, с. 168)

Поэтому получается, что если сущее (обьект или субьект) - отражение (рефлектирование) идеальной сущности - есть снятие ее, то для существующего обьекта эта сущность (ее эйдос, вечно пребывающий в Бытии) является "противоположностью", к которой она стремится.

Когда же в процессе этой внутренней борьбы сущее достигает своего идеала и соединяется с ним, происходит второе отрицание (снятие) в синтезе образа и первообраза, которое Гегель называет "моментом".

Я правильно понял этот процесс, Юрий?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Извиняюсь, пропустил. И в другом комменте уже написал про некоторые гегелевские выкладки о "снятии" и "моменте".

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 05:43, ссылка

"Нечто снято лишь постольку, поскольку оно вступило в единство со своей противоположностью; для него, взятого в этом более точном определении как нечто рефлектированное, подходит название момента." (Гегель Наука логики, т.1. М., 1970, с. 168)

Спасибо за ссылку.

"Становление, как переход в единство бытия и ничто, которое есть с у щ е е
или имеет вид одностороннего непосредственного единства этих моментов,
есть существование (das Daseyn)". (ГЕГЕЛЬ НАУКА ЛОГИКИ ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО Н. Г. ДЕБОЛЬСКОГО П Е Р В А Я Ч А С Т Ь ОБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА ПЕРВАЯ КНИГА УЧЕНИЕ О БЫТИИ ИЗДАНИЕ ПРОФКОМА СЛУШАТЕЛЕЙ ИНСТИТУТА КРАСНОЙ ПРОФЕССУРЫ
МОСКВА—1929 3.Снятие становления, с.48)))) 

Там же.
"Снятие имеет в языке двоякий смысл, означая столько же сбережение, сохранение, сколько и прекращение, окончание. Сохранение само заключает в себе отрицание, так как нечто для того, чтобы быть сохра—
(с.49) —
няемым, должно лишиться своей непосредственности и тем самым существования,
подверженного внешним воздействиям. Таким образом, снятое есть вместе с тем сохраненное, потерявшее лишь свою непосредственность, но чрез то не уничтоженное. Приведенные два определения с н я т и я могут словесно быть признаны за два значения этого слова. Но замечательным следует считать то, что язык (немецкий) пришел к употреблению одного и того же слова для двух противоположных определений". 

Вынужден привести мнения о моментах 
В философском словаре 20—30-х годов XIX в. слово момент под влиянием терминологии, свойственной немецким идеалистическим системам Шеллинга и Гегеля, получает более широкое значение: «этап, стадия в развитии чего-нибудь», а затем: «акт, составная часть какого-нибудь сложного процесса, действия». Это значение реализуется в своеобразных фразеологических оборотах. Например, у В. Г. Белинского: «Распадение и разорванность есть момент духа человеческого, но отнюдь не каждого человека. Так точно и просветление: оно есть удел очень немногих... Чтобы понять значение слов распадениеразорванностьпросветление, надо или пройти через этимоменты духа, или иметь в созерцании их возможность» (Белинский 1953, 2, с. 462).  

Гегель не даёт определения моменту, а употребляет в подходящих ему смыслах: "Он (Спиноза) понимал их поэтому, как аттрибуты, т.-е. как такие, которые не имеют отдельного бытия.
— (с.54) —
бытия в себе и для себя, а суть лишь как снятые, как моменты...". 
Здесь чётко позиционируется момент как снятое - законченное снятие, останов процесса. 

Ещё раз убеждаюсь - нет смысла "учить" Гегеля, пока нет своего собственного представления о предмете разговора, пока не возник свой, собственный вопрос к Гегелю в том числе. 

В моменте (хранении) нет Бытия. Как нет Бытия в разрыве, прерывности, дискретном. Отсюда - в кирпиче, как хранящемся, бытия нет. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дилетант, 18 Октябрь, 2014 - 12:30, ссылка

Вынужден привести мнения о моментах...

Благодарствую за приведённые мнения.  Всегда интересно узнать что-то новое о жизни заимствованных слов. Правда, в подборке отсутствуют некоторые другие моменты использования слова "момент". Например, неизбежный атрибут былых партсобраний - вопрос "О текущем моменте" (часто сводившийся к текущим трубам, текущим крышам и текущим кранам))

Хотя какой-то инвариант всё-таки просматривается, ибо по фасмеровской этимологии русское слово "момент" в конечном счёте - из латинских mōmentum, movimentum от mоvеō "двигаю". Все же в слове этом отражается не столько статическое, сколько динамическое начало.

Гегель не даёт определения моменту, а употребляет в подходящих ему смыслах...

Ещё раз убеждаюсь - нет смысла "учить" Гегеля, пока нет своего собственного представления о предмете разговора, пока не возник свой, собственный вопрос к Гегелю в том числе. 

В моменте (хранении) нет Бытия. Как нет Бытия в разрыве, прерывности, дискретном. Отсюда - в кирпиче, как хранящемся, бытия нет.

К счастью, у меня давно уже возникало немало "вопросов к Гегелю". В том числе по поводу его тезиса: "Снятие (Aufheben) и снятое (идеальное - ideelle) - одно из важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять и в особенности отличать от ничто". (с. 168 из того же издания НЛ т.1, серии "ФН"). Подчеркнуто мной, ибо за пределами немецкой философии ни "снятие" (Aufheben), ни "снятое" (Aufgehobenes), наоборот, можно сказать "решительно нигде" не встречается. Так что же это за "одно из важнейших понятий философии"? И почему его требуется "в особенности отличать от ничто"? И от какого "ничто"? Насчёт последнего вопроса понятно, что не от "чистого ничто", тождественного "чистому бытию", а от того, которое "есть ничто какого-нибудь нечто, определенное ничто". (с. 141) (Правда, тут тоже возникает попутный вопрос: каким образом ничто может иметь определённость, если оно всё-таки ничто, а не нечто? Но это уже несколько в сторону, потому пока и оставим в стороне). Итак "снятое" (оно же Aufgehobenes, оно же ideelle - но не никак не ideale, что Гегель специально подчёркивает в примечании с. 215-216) особо следует отличать именно от "определённого ничто". Почему? По всей видимости потому, что между ними есть и некое сходство. Оно, действительно есть: и то, и другое имеет определённость. Существенная же разница в том, что называется опосредствованием: "ничто есть непосредственное; снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит" (с. 168). К примеру, есть камень-кирпич: лежит себе да лежит под солнцем, морозами, дождями и ветрами, пока не раскрошится, утратив наличное бытие как именно целостного камня, и "останется" лишь его непосредственное определённое ничто. Но если тот же камень-кирпич возьмут, бросят вместе с другими камнями, цементом да водой в бетономешалку и используют всё это, скажем, для строительства плотины ГЭС то что произойдёт? Будет единый сплошной монолит, где и отдельных камней не различить, как некие самостоятельные целостности они тут не-сущие - тем не менее определённость их сохраняется, ибо имеет исходным пунктом некое бытие, от коего эта определённость происходит. Да, непосредственно наличного бытия данного камня-кирпича тоже уже нет - однако здесь он не "определённое ничто", а неким образом всё-таки сохранён и как некая целостность. Или, говоря словами Гегеля, "для того, чтобы удержать нечто, его лишают непосредственности и тем самым наличного бытия, открытого для внешних воздействий. Таким образом, снятое есть в то же время и сохраненное, которое лишь потеряло свою непосредственность, но от этого не уничтожено" (с. 168). Это наличие и есть у Гегеля "снятое", "идеальное", ideelle - "как некоторое определение, содержание, которое различено, но не есть нечто самостоятельно сущее, а дано как момент." (с. 216) . Легко заметить, что то же понятие, например, в средневековье (у Альберта Великого, Фомы Аквинского и т.д.) и даже позже (у Николая Кузанского) выражалось термином "virtuale", "виртуальное".  Скажем, у того же Фомы Аквинского растительная и животная души суть виртуальные "моменты" души разумной: "следует признать, что в человеке не присутствует никакой иной субстанциальной формы, помимо одной только субстанциальной души, и что последняя, коль скоро она виртуально содержит в себе душу чувственную и душу вегетативную, равным образом содержит в себе формы низшего порядка и исполняет самостоятельно и одна все те функции, которые в иных вещах исполняются менее совершенными формами. - Подобным же образом должно сказать о чувственной душе в животных, о вегетативной душе в растениях и вообще обо всех более совершенных формах в их отношении к формам менее совершенным" (Сумма теологии, ч.1, вопр. 76, ст. 4). Впрочем, аналогичным образом объяснялись тогда и более прозаические вещи: вплоть до сохранения прежних красок в новом колере при их смесях и т.п. Так что Гегель был прав, когда отмечал, что понятие это (пусть в разной терминологической оболочке), действительно, "одно из важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое встречается решительно всюду" (разве что ныне, вместо "снятия" или "идеальности" вновь в широком ходу "виртуальность"). И термин "момент" в данной связи Гегель употребляет отнюдь не случайно (у него вообще нет случайных словоупотреблений, всё продумано до мелочей). Да он сам же тут и разъяснил лексическую сторону вопроса: "Еще чаще придется обращать внимание на то, что в философской терминологии рефлектированные определения обозначены латинскими терминами либо потому, что в родном языке для них нет терминов, либо же, если, как в данном случае, в нем имеются такие термины, потому, что термин, которым располагает родной язык, больше напоминает о непосредственном, а иностранный термин - больше о рефлектированном" (с 169). При этом латинское "tollere" его не вполне устроило, посему остановился на слове "momentum", которое , благодаря значениям "движущая сила, толчок, побудительное начало", годится и для выражения тождественности оказываемого действия при всем различии между реальностью и идеальностью. Ну, а есть ли в таком "моменте" Бытие? Это одна из спорных тем современной виртуалистики. Хоружий, к примеру, квалифицировал виртуальное (оно же "снятое", оно же "ideelle" и прочая и прочая) не как род бытия, и как "недород бытия", Носов считал иначе, настаивая на относительности константных и виртуальных реальностей... Хотя это уже несколько иная тема.

Аватар пользователя ZVS

По аналогии:

Боец осознавший единство в поединке с соперником, уподобен наблюдателю  схватки со стороны, он не ограничен рамками частного стремления к победе одного, но способен видеть бой как способ существования, бытиё противников в любой момент боя. Осознание смысла происходящего здесь и сейчас(в моменте),как способа существования Единого.  Момент-взаимодействие в переходе форм Единого  в себе. Вобщем смысл снятия в осознании Частного, как Единого в противоположности с другим Частным. Философский вариант пути к Богу. Или Абсолюту. Кому как..:)

 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 18 Октябрь, 2014 - 12:40, ссылка 
Боец ...способен видеть бой как способ существования, бытиё противников в любой момент боя. Осознание смысла происходящего здесь и сейчас(в моменте),как способа существования Единого.

Вот это соединение момента идеального как точки, и момента реального как промежутка и лежит в основе непонимания двойственности момента.
Каким образом момент точки переходит в момент-промежуток. Каким образом точка, не имеющая размера приобретает размер, становясь субстратом. 
Треугольник истины, возможно, помогает ответить на этот вопрос. В нём точка Эго (Я) обращается к двум точкам Реала Момент1 и Момент2 с вопросом-отношением-ответом Отношение1 и Отношение2. 

Не может быть никакого осознания в моменте как точке, не имеющей размера пространства и времени. Осознание появляется в пространстве и времени. 

Аватар пользователя ZVS

Не может быть никакого осознания в моменте как точке, не имеющей размера пространства и времени. Осознание появляется в пространстве и времени. 

 

Двойственность. Единое разворачивающее осознание себя  в себе, посредством разделения и взаимодействия( движения), уже как взаимоотрицающих и взаимодополняющих  начал, противоположностей, в себе..

P.S.Народ Гегеля костерит за мутность и вязкость слога, а я  не первый раз замечаю, как только начинаешь пытаться высказывать мысли, более-менее соответствующее пониманию вопроса, так  все предложения почти как у   Георга Вильгельма Фридриха..:)

Аватар пользователя Дилетант

Народ Гегеля костерит за мутность и вязкость слога,

Если бы только за это. Начал читать у него про "моменты" - у меня-то совершенно чёткое представление, что "момент" - это "миг", короче которого не бывает. Ну и понаходил совершенно произвольных применений этого "момента" типа наобум "в момент рассмотрения данного тезиса" - это моё утрированное. 

Но действительно, когда сам уже сформулировал по картинке определение из слов, то и у Гегеля его нахожу. Так более того, и в Библии найдётся подтверждение.
Наоборот не получается - сделать из этих обобщений конкретное, понятное всем - каждый норовит сделать своё. 
Спасибо, что хоть так написал.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 17 Октябрь, 2014 - 23:00, ссылка

Получается что сущее это обьекты (и субьекты) - результат воплощения сущности в существующем. Их становление - следствие их несоответствию (нетождественности) идеальной сущности. Поэтому все течет, все меняется, все движется к Бытию, как к своему аттрактору. 

А бытие - это момент тождества того, что должно быть с тем что Есть. Когда Есть и Должно совпадают - возникает момент блаженства, достижения цели и смысл бытия.

Как говаривал Гегель, "Истина состоит в соответствии объективности понятию, а не в соответствии внешних предметов моим представлениям; последнее есть лишь правильное представление, которое я, данное лицо, составляю себе"; понятие же "есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть"; "об этом-то более глубоком смысле истины идёт речь, когда говорят об истинном государстве или об истинном произведении искусства. Эти предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т.е. когда их реальность соответствует их понятию"; "плохой человек есть неистинный человек, т.е. человек, который не ведет себя согласно своему понятию или своему назначению", но "даже плохое и неистинное есть лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует их понятию" ("Энциклопедия философских наук", §213). "Истиной в философии называется соответствие понятия реальности. Тело, например, есть реальность, душа - понятие; но душа и тело должны соответствовать друг другу. Поэтому мертвый человек ещё есть существование, но уже не истинное, а лишь лишенное понятия наличное бытие, поэтому мертвое, тело подвергается гниению". ("Философия права", §21).

И действительно, в истине своей "бытие - это момент тождества того, что должно быть с тем что Есть. Когда Есть и Должно совпадают - возникает момент блаженства, достижения цели и смысл бытия", ибо сам момент тождества есть прежде всего деятельный акт для такового достижения "истины бытия" (говоря по-хайдеггеровски) или, точнее, смысла бытия (говоря по-русски).

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 06:44, ссылка

"сам момент тождества есть прежде всего деятельный акт для такового достижения "истины бытия" (говоря по-хайдеггеровски) или, точнее, смысла бытия (говоря по-русски)."

Именно так, "истина" и "смысл" - синонимы.

Истина - это тождество ("исто-то" серб. - "точно-то" же самое) - соответствие сущего и сущности (сути, идеи, замысла). 

Смысл - это со-мысль, совпадение мысли о реальном обьекте и мысли о его идеальной сущности, совпадение предмета и его понятия, "предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т.е. когда их реальность соответствует их понятию".

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема заслоненности бытия (в том числе на ФШ)

Проблема заслоенности бытия как метафизическая проблема, возможно, впервые, но лишь гносеологически была вскрыта И.Кантом. В результате т.н. коперникианского переворота он показал, что всё то, что мы считаем принадлежащим как сущим вещам, так и идеям чистого разума (мышления), на самом деле есть наши собственные идеи и формы нашего сознания и познания. Но дальше этого Кант не пошел. Онтологических выводов не сделал.

Следующим, уже явно онтологическим шагом, была позиция М.Хайдеггера. Он показал, что мало указать на фиктивность или трансцендентальность наших идей, надо выявить у них особое онтологическое основание и показать их как следствие этого основания. И такое основание он нашел в Dasein - вот-тут-человеческом-бытии. Уже приводились ссылки на хайдеггеровское "Бытие и время", но если пробежаться даже по оглавлению, то многие очень удивятся, с какими понятиями связывал Хайдеггер исследование бытия: "бытие-в-мире", "бытие самости", бытие «Люди», «бытие-экзистенция». И далее - разновидности бытия: забота, любопытство, понимание, расположенность, бытие к смерти, решимость, язык и т.д.

А что же на нашем форуме ФШ?
Подавляющее большинство участников ФШ, невзирая на гносеологические (кантовские) и онтологические (хайдеггеровские) рецепты, продолжают «игру» в диадно-монадные заслонения.
- Одни – со стороны существования, таких большинство. Для них быть, быть существующим, быть сущим, быть природно-объективным – это одно и то же. И ничего другого они слышать не хотят, а оппонентов обвиняют в ненаучности.
- Другие заслоняют бытие идеальными и мыслительными сущностями и конструктами: космическими логосами, мировыми разумами, божественными эйдосами, брахманами и ишварами, вечными законами и бесконечными субстанциями, неоплатоническими Едиными и апофатическими Ничто. И ничего другого они слышать не хотят, а оппонентов обвиняют в невежестве и грубом атеизме.

За пять лет пребывания на ФШ встретил только одного человека, который последовательно отстаивает незаслоненный прямой взгляд на бытие как на бытие человека. Это Софокл (Стас Громаков). Но ему здорово от других в этом плане достается. Думаю, что и мне сейчас здорово достанется. Если просто словесно, то пропущу мимо ушей, а если будут показаны ошибки в моей системе и предложено более адекватное СИСТЕМНОЕ решение, то выражу благодарность и трансплантирую предложенное решение в мою систему. Иных путей у человеческого бытия нет...

Аватар пользователя ZVS

встретил только одного человека, который последовательно отстаивает незаслоненный прямой взгляд на бытие как на бытие человека. 

 

Сергей, да что же Вы страдаете, ну и пользуйтесь своим определением Бытия именно, как человеческим! Думаю, никто ведь не станет спорить по поводу наличия бытия человека , и где оно примерно расположено.. разве что в деталях разойдёмся.:)

Выводите из него человеческое сущее и пр. и пр..

Ну никто ведь не борется за употребление  вместо слова философия, словосочетания философия людей и т.д.? Я лехко опровергну утверждение, что философия вне людей.:)

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо за поддержку, уже не страдаю.

Аватар пользователя Андреев

адекватное СИСТЕМНОЕ решение,

Поскольку, вы, Сергей, уже согласились с этой моделью переношу ее сюда:

Pегион бытия - это "регион", порождающий бытие наподобие Бога, творящего мир - материю, энергию, пространство, время и законы бытия.  Регион бытия творит бытие - например: пространство, время и законы-формы-сущности.

Вы это предстваляете так:

Регион бытия не порождает бытие, он и есть Бытие. Но то, что он самопорождается, подобно Богу, это точно, это в философии и называется субстанциейРегион бытия есть субстанция бытия

Но тогда это Бытие из этого региона (res existens) распространяется на материю-сущее (res extensa), сообщая ей бытие, превращая ее в оформленную и организованную "обьективную реальность" - видимый мир.

Далее (точнее одновременно) это же бытие распространяется на ментальную природу (res cogitans), образуя в ней монады-субьекты, способные к отражению обьективной реальности, ее познанию (в смысле прозрению в ней эйдосов-форм региона бытия) и преображению этой сферы в направлении все большей организованности, разумности, логосности, соответствующей законам и формам сферы Бытия. То есть ментальное стремится приблизить сущее к идеалам Бытия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова. И снова.
Триад в мире миллиард. Я не уверен, что у Пенроуза все члены триады - субстанциальные онтологические регионы.
А дальше идут Ваши интерпретации и Ваши вИдения, но не мои.

Регион бытия творит бытие - например: пространство, время и законы-формы-сущности.

Регион бытия творит бытие. Но не творит сущее (пространство и время, они сами по себе есть). И не творит законы-формы-сущности (они творятся в регионе сущностей под управлением Абсолюта). См. мою схему в ч.4.

Бытие (человеческое - которое у Хайдеггера на проселочной дороге) лишь может быть причастно сущему (деревьям, горам, дороге) в той мере, в какой сущее ему это "позволит" и, конечно, вносит свою лепту в творение сущностей, но заправилой творения сущностей выступает Абсолют.

ментальное стремится приблизить сущее к идеалам Бытия

Я думаю, соотношение трех регионов намного сложней:
- бытие (человеческое) есть посредник между сущим и сущностями,
- человек стремится приблизить (адекватизировать) сущности с отражаемым в них сущим к самому сущему,
- но человек не менее стремится приблизить (адекватизировать) те сущности, в которых отражается бытие, или (как говорит Ян Ботер) понятия бытия к самому бытию,
- человек (бытие) стремится также изменить мир (как Выше заметил Ю.Дмитриев),
- и даже Абсолют, находясь в регионе сущностей пытается воздействовать на сущее,
- и т.д.
Вариантов соотношения трех регионов очень много по всем направлениям.

Аватар пользователя Андреев

Несколько вопросов:

- Как относятся бытие и абсолют? Абсолют творит Бытие, или Абсолют существует в бытии?

- Когда Абсолют творит сущее, это сущее обладает бытием, или становится причастным к бытию, когда взаимодействует с человеком?

- Что означает "пространство и время, они сами по себе есть"? Они часть сущего? Часть бытия? или они "есть сами по себе"? Как это "сами по себе"?

Аватар пользователя Андреев

Регион бытия ... не творит сущее.

И не творит законы-формы-сущности (они творятся в регионе сущностей под управлением Абсолюта). 

Бытие (человеческое - которое у Хайдеггера на проселочной дороге) лишь может быть причастно сущему (деревьям, горам, дороге) в той мере, в какой сущее ему это "позволит" и, конечно, вносит свою лепту в творение сущностей, но заправилой творения сущностей выступает Абсолют.

Суммируем:

Абсолют творит сущности. Бытие может творить сущности.

Бытие может быть причастно сущему (если сущее позволит), а может быть и не причастно.

Сергей Борчиков, 12 ноября, 2013 - 19:30. ссылка
Я [С.А.Борчиков] являюсь принципиальным противником присутствия Абсолюта в сущем и бытии.
 

Учитывая это:

Абсолют не присутствует ни в сущем, ни в бытии.

Тогда:

Кто творит сущее (если ни бытие, ни Абсолют)?

Является ли сущим бытие, не причастное сущему?

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Несколько ответов:

Кто творит сущее?

Никто. Сущее есть сама по себе субстанция. См. всю мировую науку.

Пространство и время часть сущего?

Да. Но априорные формы пространство и время (Кант) - часть бытия. А понятия "пространство" и "время" - части региона сущностей.

Является ли сущим бытие, не причастное сущему?

Да. Поскольку бытие возникает в сущем, оно является сущим, как картина, написанная человеком является человеческой, но картина не является в итоге человеком, так и бытие в итоге не есть ВСЁ целиком СУЩЕЕ. Это всего лишь часть сущего, имеющая специализированное название "Бытие".

Как относятся бытие и абсолют?

Аналогично. Поскольку Абсолют возникает в бытии, он является бытийствующим, как картина, написанная человеком является человеческой, но картина не является в итоге человеком, так и Абсолют в итоге не есть ВЕСЬ целиком БЫТИЕ. Он всего лишь часть бытия, имеющая специализированное название "Абсолют".

Абсолют творит Бытие, или Абсолют существует в бытии?

Абсолют существует в регионе сущностей. И заведует там творением всех сущностей. Поскольку сущее и бытие помимо того, что они есть сами по себе в своих регионах, они еще и некие сущности (метафизические категории, понятия) (см. сегодняшний ответ Яну Ботеру о двух бытиях здесь), постольку Абсолют необходимо творит и заведует творением сущностей "Сущее" и "Бытие".

Когда Абсолют творит сущее, это сущее обладает бытием, или становится причастным к бытию, когда взаимодействует с человеком?

Абсолют не творит сущее, а из бытия он творит только трансцендентное, трансцендентальное и идеальное бытие. Поэтому то, что сотворит Абсолют, обладает одним из видов отмеченного бытия плюс частично сущего предиката (в силу отмеченного выше генетического родства бытия с сущим). Но Абсолют не творит бытие само по себе (оно скорее вызревает в недрах сущего, ответ с Дилетантом мы дали в другом месте).

Часть бытия? или они "есть сами по себе"? Как это "сами по себе"?

Поскольку спор об определениях бытия (слона) самого по себе ведется давно (см. ту же тему Яна Ботера), не хочу здесь его усложнять. Приведу лишь остенсивное определение: вот я, Сергей Борчиков, в реале есть бытие. Вот Вы - тоже бытие. Независимо от того, как Вы себя и меня, а я себя и Вас определяем. Мы члены человечества, которое тоже есть бытие, и есть независимо от того, кто и как определяет это человечество, и даже независимо от того, есть Абсолют или нет Абсолюта.

Конечно, в Вашей аксиоматике всё не так. Я бы даже мог привести ответы с точки зрения Вашей аксиоматики. Но Вы их и так знаете. Мог бы привести ответы с точки зрения аксиоматики Патанджали или Спинозы. Они бы тоже отличались. Но зачем?..

Аватар пользователя Андреев

Кто творит сущее?

Никто. Сущее есть сама по себе субстанция. См. всю мировую науку.

Сергей, если я вас правильно понял

в вашей аксиоматике бытие челвека рождается в недрах сущего, а регион сущностей - в недрах человеческого бытия. Все регионы постепенно выделяются из Сущего, но обретают субстанциональность и независимость. Так что все регионы субстанцинальны, но неизначально (!). Правильно?

Я все вывожу из Абсолюта. Вы все выводите из Сущего. То есть ваша аксиоматика смягченный вариант жесткого материализма и атеизма. 

Если же вся ваша онтология базируется на Сущем, на "физике", то зачем и откуда у вас метафизика? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. Мета-физика - наука о невидимом мире, управляющим миром видимым. Если видимый мир сам по себе собой управляет, то все вопросы должна решать физика и материалистическая философия. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В ч.4 "Системы категорий", я объяснял, что не занимаюсь сущим, и не вывожу ни одного его закона, этим занимаются физики, они выводят законы электричества, гравитации, всяких там орбит электронов, планет и прочего. Я лишь как метафизик фиксирую наличие региона сущего и больше ничего. Я не вывожу человека из сущего, я лишь фиксирую, что род людей (Ноmo) сам собой возник из сущего. Не я его вывел. Но что в моей власти, то я как метафизик все мои метафизические сущности вывожу из единого Первоначала. Если Вы не выводите метафизические сущности, а за Вас их выводит Абсолют, то надо бы мне тогда разговаривать не с Вами, а с Абсолютом. Однако в другом сообщении Вы даже не то что вывели сущности сами или позаимствовали их у Абсолюта, Вы просто их вывели из заурядной статейки из Интернета (про Платона).
Вот таковы мои мысли, в моей культуре метафизического мышления. В Вашей, возможно, это сплошной бред. Ну что нам делать, если мы против коррекции аксиоматик, кроме как фиксировать бред друг друга...

Аватар пользователя Андреев

"Вы даже не то что вывели сущности сами или позаимствовали их у Абсолюта, Вы просто их вывели из заурядной статейки из Интернета (про Платона)."

Сергей, статья не соответствует учению Платона? Статья не о метафизике? статья не дает ответ на вопрос о том что такое воплощение?

Если да, покажите где. А если нет, так что ж вы на Интернет пеняете, коли... по теме сказать нечего? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Статья, как статья. Обычная ширпотребная интернетовская статья. Употребление в споре двух оппонентов аргументов от третьей стороны (тем более такой), нарушает правила диалога. О правилах проконсультируетесь у Михаила Грачева). Я спорю не со статьей, а с Вами. Не возбраняется ссылаться на источники, при условии, что они полностью соответствуют Вашим идеям. Если же Вы хотите сказать, что Ваше знание Платона - только из этого отрывка, то... (не знаю, что и сказать, чтобы лишний раз не накалять обстановку).

После Вашего прочтения, оба этих сообщения удалю...

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, 

Не возбраняется ссылаться на источники, при условии, что они полностью соответствуют Вашим идеям.

именно поэтому я и не стал морочить голову. Внес небольшие поправки и суммировал. Я никогда ничего не цитирую слепо. Только то, что соответствует моим идеям на 100%. 

Аватар пользователя Андреев

Я сказал:

"Если видимый мир сам по себе собой управляет, то все вопросы должна решать физика и материалистическая философия."

Вы подтвердили:

я объяснял, что не занимаюсь сущим, и не вывожу ни одного его закона, этим занимаются физики, они выводят законы электричества, гравитации, всяких там орбит электронов, планет и прочего. Я лишь как метафизик фиксирую наличие региона сущего и больше ничего. Я не вывожу человека из сущего, я лишь фиксирую, что род людей (Ноmo) сам собой возник из сущего.

То есть для вас регион сущего - не обьект вашего анализа. Там все происходит "само собой" Правильно? 

А то, что вы называете регионом сущностей - это продукт вашего рассудка. Вам так захотелось, вы так думаете. Это ваше личное мнение. К Сущему ваши сущности будут иметь отношение только тогда, когда вы решите их воплотить. Верно?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, по-моему, Вы уже ёрничаете.

Сто раз говорил, что регион сущего не объект моего анализа, а всех в мире естественных наук. Я не ученый. Поэтому для меня сущее - всё в целом и разом - предмет лишь моего абстрактного метафизического взора.
Да, я (а не Вы или кто-то еще) выделил ему в результате такого взора онтологический квадратик в моей схеме трех регионов мироздания.
Я не собираюсь воплощать мои сущности в сущем. В отличие от Вас, я не знаю, как это делать. Спрашиваю, справшиваю, как это делать, а Вы всё меня отсылаете к Богу. Мол-де Бог воплощает. Я не Бог. Но я знаю, как человек может воплощать сущности в своем бытии. Чем я и занимаюсь в жизни:
1) пытаюсь метафизически мыслить,
2) пытаюсь некоторые мысли (сущности) воплощать в моем и окружающих меня людей бытии.

Чем занимаетесь Вы, я в последнее время стал плохо представлять.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 08:03, ссылка

Тогда бытовало не "симулякр" а "ειδωλον"…

За Эйдолон спасибо, наверное, это точнее, чем симулякр – крайняя степень Эйдолона. Учитывая, что и Бэкон говрил об Идолах.

Но в любом случае хотелось бы уточнить: в чём, на Ваш взгляд, рациональное зерно парменидовской идеи бытия - без искажающего "вектора" и дальнейшего "гипертрофирования"?

Здесь для меня больших сомнений нет. Величайшее достижение Парменида и всей мировой философии – тождество бытия и мышления. Гипертрофия – если бытие полностью = мышлению. Есть бытие и за пределами мышления. А тождество лишь момент истины.

О первом (тождестве) хорошо сказал А.Андреев:

Андреев, 17 Октябрь, 2014 - 23:00, ссылка

А бытие - это момент тождества того, что должно быть с тем что Есть. Когда Есть и Должно совпадают - возникает момент блаженства, достижения цели и смысл бытия.

С чем я соглашаюсь.

А о втором (различии) хорошо сказал Дилетант:

Дилетант, 18 Октябрь, 2014 - 01:39, ссылка

Момент принадлежит сущности (региону сущностей, по Борчикову)… Идеальный момент в Реале не существует… Но может быть отыскан и в Реале как размер времени или пространств (в виде сущего отношения региона Сущего).

С чем я тоже соглашаюсь.

Юрий Дмитриев, 18 Октябрь, 2014 - 08:03, ссылка

По правде, эту тему (о сущности человека) не нашёл. Зато в 4-м номере журнала ("Интегральная философия") встретил статью Хитоши Очиаи "Открытый Бог, Открытое многообразие". Интересная вещь!

Посмотрите подтемы в теме «Уровни духовного развития личности» - здесь.

Что касается статьи Хитоши Очиаи, подключайтесь к обсуждению, думаю, ему будет очень интересно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главное (по теме).

Юрию Дмитриеву, если перенять Ваш стиль.

Юрий Дмитриев, 17 Октябрь, 2014 - 21:49, ссылка

Я бы тоже примерно так сказал. "Рамка" мира плотно, тотально "забита" сущим и сущностями, всем существующим. Настолько тотально, что это существующее и представляется единственно данным, ибо ничему иному, кроме сущего, по видимости, просто нет места.

Я же говорю так. Рамка мира ОБЪЕКТИВНО плотно забита: 1) Сущими вещами, 2) Бытием человека и 3) идеальными Сущностями. Ничего иного в мире нет.
Но в силу Эйдолонов и Идолов, дело для большинства людей представляется так, что существует лишь 1) Сущее. И для части людей – что, существуют плюс к тому лишь 3) идеальные и божественные Сущности. А Бытие (2) оказывается заслоненным этими представлениями = Эйдолонами.

Для людей (1), с Эйдолоном сущего:

…Кажется… что "твердь небесная", лежащая над твердью земной, и есть единственное небо, средоточие неких полуневесомых сущностей, и никакого иного, горнего, по-настоящему светоносного неба нет: нет там света, нет Бытия, ибо "негде" ему быть.

Согласен, вряд ли они думает о каком-то «по-настоящему светоносном небе», но те люди, которые думают об этом, тоже думают об Эйдолоне Суперсущности = Главной сущности, а не о сути человеческого бытия.

Для людей с Эйдолоном Суперсущности (3) кажется, что:

…подлинное, напрочь забытое Бытие, - и есть сама та "рамка", само то "пространство", которое даёт место всему сущему: и тверди небесной, и тверди земной, и тому рукотворному сущему, которое человек считает своим главным "бытием".

Таким образом, раз всё заполонено 1) Сущем и его Эйдолонами, 3) Суперсущностью и ее Эйдолонами, то где возникают просветы Бытия (2)?

Ответ Андрея, что просвет бытия возникает в небытии, уже отмел как нелогичный. А Юрий дает ответ:

Благо, что как ни тотально сущее, как ни беспросветна облачность сущностей, здесь возможны подлинные просветы Бытия: через человеческую свободу, не детерминированную ничем сущим, через человеческую совесть и человеческую любовь, которые тоже есть ничто из сущего, ибо не в сущем имеют свой исток и свой голос…

Я не отрицаю данный ответ, но считаю, что он вторичен. Прежде всего, просветы бытия (Dasein) возникают в самом Бытии (Sein). Если бы не было Бытия (2), то и просветам его негде бы было возникнуть. А дальше про человеческую свободу и любовь – согласен. Это одни из первейших и чистейших атрибутов бытия.
А уже, узрев эти просветы в Бытии, человек затем, вторично, по причастности способен узревать их и в Сущем (1) (облагораживая его) и в Сверхсущностях (3) (воплощая их в своем бытии). По схеме:

Не будучи ничем из сущего, Бытие пронизывает все сущее, без чего мир обратился бы в ничто…

Не согласен, что Бытие может пронзить Всё сущее, но часть сущего мира облагородить оно способно, это точно. И без этого облагораживания сущий мир представляет Ничто.

И аналогично. Абсолют и подобные ему сверхсущности есть Ничто, если соответствующим образом не воплощены, не верифицированы, не инспирированы в человеческом бытии.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Октябрь, 2014 - 12:44, ссылка 
Не согласен, что Бытие может пронзить Всё сущее, но часть сущего мира облагородить оно способно

Не уверен, что Бытие не пронзает всё Сущее. Для этого надо разбираться с сущим. Если Бытие проявляется на каком-то уровне сложности, то и сущее появляется на этом же уровне сложности. А до этого уровня сложности есть не сущее, а косное. Косное не имеет сущности, но не потому, что её нет, а потому, что её некому осознать. Косное не может осознать, а НЕ косное ещё не появилось.

Различие косного и НЕ косного проявляется в различии уровней сравнения. В косном - уровень зеркального сравнения, а в НЕ косном, считающемся нами более высоком уровне, - уровень различающего сравнения.
Уровень косного ниже зеркального сравнения характерен для движущейся субстанции без цикла. 

Но это так, фантазии. Но в уровнях сравнения (рефлексии) похоже на правду. В зеркальной рефлексии будем иметь вещь-в-себе, без развития. Развитие/свёртывание появится, когда зеркальность рефлексии будет нарушена. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это сообщение настолько Важно, что я перенес его из параллельной темы сюда, в «Систему категорий».

Андреев, 21 Октябрь, 2014 - 01:04, ссылка

Я всё вывожу из Абсолюта. Вы все выводите из Сущего. То есть ваша аксиоматика смягченный вариант жесткого материализма и атеизма. Согласитесь. Я вас правильно понял?

Вы правильно поняли: Вы всё выводите из Абсолюта.
Вы не правильно поняли, что я всё вывожу из Сущего. Я тоже всё вывожу из Абсолюта. Посмотрите на схему (в ч.4): у меня Абсолют – Первоначало региона сущностей, из которого я Всё вывожу.

Вопрос в другом. А как всё на самом деле, в действительности, происходит безотносительно к тому, как Вы или я, или АллА выводим?

Алла, 21 Октябрь, 2014 - 06:16, ссылка

Раздвоения Мироздания на Мир материи и Мир духа - НЕТ 
В действительности существует раздвоение отношений Человека на: класс отношений с материальными телами и на класс отношений между человеками.

Мне это близко. Хотя я дифференцирую дальше. Существует Бытие (человеческое). Оно вступает в Три (в зависимости от числа регионов) класса отношений:
1) класс отношений с сущими (материальными) телами - (как у АллЫ),
2) класс отношений между человеками (внутри региона бытия) - (тоже как у АллЫ),
3) класс отношений человека с идеальными объектами и сущностями - (это мое).

Теперь о материализме и идеализме.

Класс отношений (1) идет по схеме материализма: физика, химия, биология, физиология и т.д.
Класс отношений (3) идет по схеме идеализма: Абсолют, Единое, Дух, Разум, Cogito, Логос, София и т.д.
Класс отношений (2) синкретический – идет по совместной схеме исторического материализма (Маркс) + практического идеализма (В.С. Соловьев), – (история, социология, политология, этика, искусство и т.д.).

Единой схемы быть не может. Слишком иносубстанциальны регионы сущего, бытия и сущностей. Поэтому натягивание законов одного региона на другой или редуцирование законов одного региона к другим, с моей точки зрения, есть метафизическая ограниченность, ведущая к одностороннему Монизму (материализму, идеализму, и прочим измам) (как у А.Андреева), либо к Дуализму (признание двух субстанций: материи + духа) (примерно как у Аллы - двух классов отношений). Моя же точка зрения – Триадизм: признание трех полионтологических субстанций.

Аватар пользователя Андреев

Вы не правильно поняли, что я всё вывожу из Сущего. Я тоже всё вывожу из Абсолюта. Посмотрите на схему (в ч.4): у меня Абсолют – Первоначало региона сущностей, из которого я Всё вывожу.

Сергей, я уже ответил на это обьяснение. Вы выводите все не из Абсолюта и не из трех регионов. Если вы внимательно причитаете свои ответы, то увидите то, что я изложил здесь.

Ответьте на этот пост, пожалуйста.

 

 

Аватар пользователя Алла

Андрей.

Я соглашусь с присутствием в нашем сознании (но не в натуре) и третьего мира (региона) если Вы покажите хоть одну операцию, формирующую этот и только этот мир.

Вообще-то, для меня существуют 4-е мира (региона).

1. «Бытие есть и Небытие есть (ТБ "или" Т~Б).» 

- Эквивалент гегелевского Абсолюта, мир цел и полн своим бытием и небытием, т.е. единство пространственной Бесконечности и Вечности. 
Мир нашего мышления, нашего языка и его логик. Мир диалектики, мерой которого является "Истина". 
---------------------------- 

2. «Бытие есть, небытия нет (ТБ & «не»Т~Б).»

 – Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура». Мир нашей натуральной практики и нашей науки, мерой которых есть "оптимальное". 

Это и есть то, из чего имплицитно следует рациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир материи. 
Это и есть мир нашего Рассудка. 
А всякие наши "теории" и "доктрины", формально представленные в среде языка и в которых отображён этот мир мы и называем Материализмом (физикой). 
Именно в философской доктрине материального мира мы храним и накапливаем все результаты нашей натуральной практики, все результаты взаимодействия Человека с миром материи. 
Именно здесь «живёт» и развивается наше могущество и наша «независимость» от катастрофических случайностей, могущих прервать Земную Жизнь, источником которых вполне могут стать бесстрастные и равнодушные силы Природы,. 
--------------------------- 

3. «Бытия нет, небытие есть («не»ТБ & Т~Б).» 

– Эквивалент Вечности или по Гегелю - истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. Мир Духа, мифологий, мистики, религий, культуры, а в общем, - мир нашей духовности, мерой которого является "Справедливость". 

Это и есть то, из чего имплицитно следует иррациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир Духа. 
Это и есть мир нашего Разума. 

А всякие наши "теории" и "доктрины", формально представленные в среде языка и в которых отображён этот мир мы и называем Идеализмом (метафизикой). 
Именно в философской доктрине Идеализма мы храним и накапливаем все результаты практики межчеловеческих отношений, все результаты взаимодействия Человека с Человеком. 
Именно здесь мы ищем и находим пути, на которых каждый из нас чувствовал и «знал» бы другого своим продолжением. 
Именно здесь ищут и находят нормы и правила, способы и приёмы для формирования нашей человеческой общности, нашего единства. 
Именно здесь становится и развивается наша Культура. 
Здесь и только здесь мы учимся смотреть в своё будущее через призму красоты и совершенства. 
Именно здесь «живут» и развиваются наши: Мораль и Нравственность, Этика и Справедливость. 
------------------ 
А в общем, 2-й мир мы формируем через наши ОЩУЩЕНИЯ, которых у нас всего пять: 
осязание, вкус, запах, зрение и слух, и которые могут быть только ТОЖДЕСТВЕННЫМИ, что, в общем-то, и недоказуемо, тогда как 
3-й мир мы формируем своими чувствами и которых в нас столько, сколько связей между нами. (Любовь-ненависть, милосердие, сострадание и равнодушие, совесть и равенство, наглость и высокомерие, ложь, лицемерие и проч., и которые явно ПОДОБНЫ, что доказуемо наши общением.) 
------------------------ 
Формально существует и 4-й мир, это: 

4. "Бытия нет и Небытия нет («не»ТБ "или" «не»Т~Б)." 

- Мир нигилизма - солипсизма, с одной стороны, с другой, - всеобщий фон наших размышлений, "tabula rasa", мерой которого есть пустое (ноль). 
-------------------------------------- 
Все четыре мира, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому сознанию и каждый из них, пусть и не осознано, является базовым посылом классов наших размышлений. 

И самым важным для всех нас является то, что они НЕУДАЛЯЕМЫ из нашего сознания ни нашей волей и никакими другими внешними средствами. 
Т.е. все четыре мира для нас всегда есть и они несводимы друг к другу. 

------------------------------

Да! Для пояснения.

Отрицание "не" - это отрицание в пространстве, а

"~" - это отрицание во времени. 

Т.е. "не-быть" ("~") и "не-есть" ("не") - ни одно и то же. 

Аватар пользователя Андреев

Алла, сорри, это за пределом моих аналитических способностей :(((

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 21 Октябрь, 2014 - 11:07, ссылка

Единой схемы быть не может.

Вы это серьезно? А как же Фалес, с утверждения которого и началась философия:

"О многом говорить не значит мнить  разумно.
Единое отыскивать достойно мудреца.
Одно стремись найти. Единым свяжешь прочно
Мужей болтливых речи, лишенные конца."

Вся философия - это поиск Единого, Всеединства. Современный плюрализм - это вырождение Разума. 

Моя же точка зрения – Триадизм: признание трех полионтологических субстанций.

Тогда, если все регионы равно субстанциональны и онтологичны, регион человеческого бытия должен порождать сущее, чего у вас не наблюдается, а Абсолют и сущности из региона сущностей тоже должны влиять на события в регионе сущего не опосредованно (через человеческое бытие) а равноонтологично, напрямую. Вы ведь это не утверждаете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О различии онтологических и гносеологичеких регионов

Андрей, спасибо за схему, наверное, это первая серьезная попытка синтеза:

Андреев, 2 Ноябрь, 2014 - 22:52, ссылка:

Итак по порядку (плюсы - согласия, минусы расхождения).

Вы незримо подменили понятие онтологического региона понятием гносеологического региона.

(+) К онтологическому региону, я соглашаюсь, принадлежит Сущее (онто – сущее).

(+) В нем, я так полагаю, по-Вашему, располагаются подрегионы:
• фюзис (материя),
• биос,
• социум (человек).

(+) Человек создает три ГНОСЕЛОГИЧЕСКИХ РЕГИОНА:
• бытие-сознание (согласен),
• регион образов сущего (согласен),
• регион сущностей с идеей-сверхсущностью Абсолют (согласен).

(–) Остается показать какой статус у Сущностей вне гносео-региона сущностей. Если они не существуют ни в гносео, ни в онто, то где они? Что это за место такое?

(–) Аналогично для Бытия. Оно у Вас «болтается» в воздухе, не только вне гносео, вне онто, но даже вне сущностей. Что это за область такая? Какова ее природа? Опишите.

Пока Вы эти две природы и их статусы не опишите, то нет смысла говорить и об Абсолюте, потому что непонятно, что он такое вне онто, вне бытия и вне сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Вы незримо подменили понятие онтологического региона понятием гносеологического региона.

Сергей, может наоборот? :) 

Ваши регионы остались там, где они и были, я только назвал часть человеческого бытия-сознания, заполненную образами мира "регионом образов сущего".

А к вашему онтологическому региону Сущего (материи) добавил два своих "региона" Сущностей и Бытия. Ибо, по-моему (и по классическому взгляду) если есть обьект, то у него должна быть сущность, его оформляющая и осмысляющая. А если есть предмет, то у него есть и бытие, которое заложено в само короткое слово "есть".

(–) Остается показать какой статус у Сущностей вне гносео-региона сущностей. Если они не существуют ни в гносео, ни в онто, то где они? Что это за место такое?

(–) Аналогично для Бытия. Оно у Вас «болтается» в воздухе, не только вне гносео, вне онто, но даже вне сущностей. Что это за область такая? Какова ее природа? Опишите.

А вот это то, что вы должны сделать для того чтобы произошел синтез. Скажите мне какой статус у закона гравитации вне гносео-региона сущностей. Он управляет солнцем, луной и землей, вами и мной или он находится в недрах нашего гносео-региона и к миру сущего не имее никакого отношения?

Это первый вопрос и если вы ответите, что закон есть, то постарайтесь и найти ответ на свой вопрос, где его место в "онто". Я вам его показать не смогу. Если закон есть в регионе Сущего, то у него должно быть место. Ваши версии?

Аналогично для Бытия. Все, что есть сущее - оно имеет бытие или оно "просто есть"? Если первое, то какова природа этого бытия по-вашему? 

Если же сущее у вас не имеет бытия, то это мощный революционный переворот в философии. Сразу предупреждаю бытие сущего в гносео-регионе человеческого бытия - не в счет. Потому что сам человек - часть региона сущего и поэтому давать бытие своему "родителю" он не может. Но он дает гносео-бытие региону "образов сущего".

Итак, где находятся сущности, управляющие и организующие сущее, соединяющие разнообразие многоликого сущего в моно-органику Целого?

И что дает бытие сущему? Откуда сущее получает способность быть?

P.S.

Все-таки поскольку вы задали мне те же вопросы, я отвечу. Но мне не нужны ваши возражения, я был бы рад услышать ваши версии.

За пределами этой видимой вселенной, которая не может быть бесконечной и не является таковой, есть То, что не описывается как есть или не-есть, как бытие-небытие, как обьективное-субьективное, как видимое-невидимое. Оно реальное, разумное и НЕ-ИНОЕ. Это "То", разделяясь на бытие и небытие, рождает тот мир, который мы имеем. Бытие этого мира - это и пространство бытия, и законы бытия, и материя бытия - Бытие, Сущности и Сущее. Все это рождается, как одно нераздельное целое. Оно живет как один организм, одна Система, соединенная едиными законами бытия.

Ее бытие - это бытие сущего по законам бытия (сущностям бытия). Мы видим и чувствуем и познаем сущее, как зрители - контент телевидения. За контентом телевидения стоят авторы, редакторы и спонсоры. За контентом видимого сущего - невидимые сущности. Где они находятся? В недрах материи, в самом сущем. Но они не сливаются с сущим, как софтвер не смешивается с хардвером. 

Ну вот где-то так :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коперникианский переворот в метафизике

Андрей начинается уже анекдот. То ли смеяться, то ли плакать.

Весь пафос темы "Система категорий" заключается в том, что я громогласно аксиоматически заявляю: я ввел три онтологических региона -
Сущее, Бытие, регион Сущностей.

И вдруг читаю у Вас:

А к вашему онтологическому региону Сущего (материи) добавил два своих "региона" Сущностей и Бытия.

Как Вы могли два своих добавить, когда там уже два моих тех же самых стоят??? Фантастика!!!

Далее. На физические вопросы отвечать не буду, в отличие Вас, я не физик, а мета-физик. Поэтому отвечу на метафизические.

...какова природа этого бытия по-вашему?

Сто два раза отвечал, но не трудно ответить сто третий. Природа бытия - человеческая природа. Поэтому материальное сущее не имеет бытия.

Если же сущее у вас не имеет бытия, то это мощный революционный переворот в философии.

Точно. Я это вслед за Декартом, Кантом, Хайдеггером и утверждаю. Это мощный революционный переворот в философии, Кант его называл еще коперникианским переворотом в метафизике. Именно этому перевороту Вы всеми фибрами души и веры сопротивляетесь.

...где находятся сущности, управляющие и организующие сущее, соединяющие разнообразие многоликого сущего в моно-органику Целого?

Все сущности находятся в Регионе сущностей. Вы же для этого регион сущностей и добавили, вслед за мной или... независимо от меня.

И что дает бытие сущему? Откуда сущее получает способность быть?

Сущее потому и сущее, что обладает атрибутом существования (оn, оnto) само по себе. Зачем ему еще атрибут бытия (einai, логическое estin)? Такой вопрос можно задавать только в одном случае, когда для метафизика сущее = бытию, тогда его вопрос правомерен: откуда Сущее-Бытие получает свое бытие (= существование)?

Но Вы же принадлежите к метафизикам, которые разделяют онто-регионы сущего и бытия. Тогда получается, что у них (у каждого региона) свой способ существования: у сущего - сущий, у бытия - бытийный. Следовательно, Вам надо определиться: либо отменять членение на два региона: сущее и бытие, либо признавать их относительную независимость друг от друга (ведь если бытие может наделять бытием сущее, то и сущее может наделять человеческое, в том числе и идеальное бытие существованием, экзистенцией).

Ваши последующие ответы не комментирую, так как Вы любезно предупредили, что Вам не нужны мои возражения...

Аватар пользователя ZVS

Что-то совсем непонятно, имеет Сущее собственное отдельное бытиё  или нет..Если нет, то и Сущего вроде как нет. Что не обладает бытиём,не бытует, того просто нет.:) Вообще.Чем бытиё(чего-либо) и отличается от небытия(чего-либо).

То есть конечно, можно по такому случаю ввести новую сущность, такую как атрибут существования и(или) нечто подобное, и легко провести дискуссию по поводу, что это такое и зачем нужно, в каком регионе пребывает..какой однако  простор для полёта мысли. Подобный ход рассуждений  я называл и называю умножением сущностей, процессом сколь бесконечным, столь и бесполезным.. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, да мы на эту тему уже полгода на ФШ как раз и спорим.
Ответ на Ваш вопрос "Имеет ли сущее бытие?" зависит от того, что Вы понимаете под бытием.

Если Вы под бытием понимаете существование, то вопрос бессмысленно-тавтологический, поскольку сущее и существование - это одно и то же слово (оn): "Имеет ли существование существование (?!)". (Всё равно что спросить: "Является ли корова коровой?"). И тогда, согласен с Вами, по Бытию бритва Оккама плачет.

Но есть традиции, не отождествляющие бытие с сущим. Например, Парменид, отождествляющий бытие с мышлением, или теизм, отождествляющий бытие с Богом, или Гегель, отождествляющий бытие с абсолютной идеей, или Хайдеггер, отождествляющий бытие с Dasein, или я, отождествляющий бытие с человеческим бытием. И тогда вопрос правомочен: имеет ли сущее бытие-мышление, имеет ли сущее бытие Бога, имеет ли сущее бытие-абсолютную-идею, имеет ли сущее Dasein, имеет ли сущее человеческое бытие?

Аватар пользователя ZVS

Если Вы под бытием понимаете существование, то вопрос бессмысленно-тавтологический, поскольку сущее и существование - это одно и то же слово 
 

Да, признаться я так и считал. Для бытия чего-либо совершенно достаточно существования чего-либо.:) Для опровержения тезиса, Вам достаточно привести хотя бы одно принципиальное отличие, позволяющее отделить бытиё от существования..например,показать  человеческое бытиё, как  не существующее. Нет, ежели у Вас иной смысл Бытия, то конечно не поспоришь, человек так думает,не запретишь же..:)

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Примеры.
Русалка обладает мифологическим бытием, но не существует.
Электричество существует, но не обладает человеческим бытием, например, не может говорить или смеяться.
Смысл бытия не у меня другой, а сложился исторически в истории философии.

 

 

 

Аватар пользователя ZVS

Русалка обладает мифологическим бытием, но не существует.
 

Что мне мешает сказать, что русалка обладает мифологическим существованием, как мифологическое существо?:)  В чём приципиальное отличие мифологического(идеального,виртуального и пр.) существования чего -либо от мифологического бытия чего-либо? Как мы их можем различить?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, мы вместо анализа играем в софистические игрушки. Я готов принять любое Ваше определение "существования" и "бытия", только выскажите их вербально. А так я про Фому, Вы про Ерёму.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 18:52, ссылка

"Русалка обладает мифологическим бытием, но не существует". (1)

Русалка существует. Она существует в мифологии. Конкретные вещи, предметы, тела существуют не вообще, а в объективной реальности или в субъективной реальности.

Ваше "но не существует" не исчерпывает весь класс существований (объективная реальность + субъективная реальность). В одном регионе не существует, зато в другом регионе существует. От конкретных предметов Вы не можете требовать универсального существования. Поэтому Ваше утверждение (1) не корректно, не точно ни с фактических, ни с философских позиций.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ тот же самый, что Льву. Я с Вами полностью согласен. Просто надо четко определять термины, прежде чем говорить. Особенно такие, как бытие и существование.

Аватар пользователя ZVS

Я готов принять любое Ваше определение "существования" и "бытия", только выскажите их вербально.

 

Абсолютные(бесконечные) понятия не оПределяемы через иное, вне себя.На них изначально можно только указать. Вы не знали?:) Всё на что можно указать, обоЗначить,вот Оно есть, принадлежит Бытию..кроме Абсолюта, а вот  Абсолюту уже принадлежит само Бытиё. А ваше Человеческое Бытиё вполне можно заменить понятием Идеального(бытия), То есть бытия нематериального,образов,знаков,понятий из них состоящих. Всё что Вы приписали региону Бытия, прекрасно вписывается в понятие  Идеального. Увы, тривиальное множение сущностей у Вас,  повторяю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Смысл бытия не у меня другой, а сложился исторически в истории философии.

Может быть чуточку всё-таки другой?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ниже дал ссылку на Канта и Хайдеггера. Ну покажите, что у меня смысл другой в отличие от них?

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 4 Ноябрь, 2014 - 15:54, ссылка 
Что-то совсем непонятно, имеет Сущее собственное отдельное бытиё  или нет..Если нет, то и Сущего вроде как нет.

Думается, если, что является мне, то и существует. Но я не могу с уверенностью сказать, что явленное мне ещё и бытийствует. 
Но если мне явлен я сам, то я уверенно бытийствую. Бытие - явление себя себе. Если чуть раздвинуть рамки, то явление себя себе как в мыслях (мышлении), так и в делах (преобразовании окружающих силовых форм). Другими словами, быть - это мыслить формами - строить из них "конструкции" как мысленные, так и реальные. (Гонять формы от желаемых до удовлетворительных, стремиться к их тождеству по кругу рефлексии от Я до А).

Отсюда, Русалка существует как форма в мыслях (явление мне), но может быть и реализована как форма (набор, комплекс форм при явлении мне через органы чувств), если мне удастся постичь сущность (детали сущности) Русалки в достаточном количестве подробностей для реализации. 
Русалка присутствует в моём бытии. Ничто не мешает мне "снабдить" Русалку моим бытием - она уже есть в моём бытии и является частью его, являясь мне как часть меня. 
Когда я реализую Русалку, то буду уверен в её существовании (как явлении мне в формах), но уже не буду уверен в "явлении её себе самой", потому что часть моего "я" ушла от меня и "замкнулась" в теле Русалки. Бытие реализованной Русалки - не моё бытие. 

mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2014 - 19:21, ссылка 
Русалка существует. Она существует в мифологии.

А мифология существует? Ответ: "в субъективной реальности". 

Спасибо.  

Аватар пользователя Андреев

Я это вслед за Декартом, Кантом, Хайдеггером и утверждаю.

Это мощный революционный переворот в философии, Кант его называл еще коперникианским переворотом в метафизике. Именно этому перевороту Вы всеми фибрами души и веры сопротивляетесь.

Предположим, что вы правы. Ну тогда возьмите цитаты из вышеперечисленных авторов и покажите, где они утверждают, что "материальное сущее не имеет бытия".

Дайте просто нарезку цитат. Это нормальное требоваие для дискуссии. Я надеюсь, что вы не откажетесь. Иначе мне придется признать, что вы не только сочинили свою "революционную" метафизику, но и приписываете ее классикам. Я не сомневаюсь в вашем праве экспериментировать и рад в этом соучаствовать. Но искажение взглядов классиков - это не экспериментирование. Это хуже.

Буду с нетерпением ждать ЦИТАТ. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это нормальное требование для дискуссии.

Нормальное. Хотя всё зависит от цели дискуссии.
Если цель дискуссии - просветить, то да.
Если цель дискуссии - усилить свою аргументацию, то да, при условии взаимных нарезок.
Если цель дискуссии - синтез, то нет. Каждый оппонент должен быть подготовлен за пределами дискуссии.

Я не знаю Вашей цели, поэтому на всякий случай приведу одну цитату из статьи М.Хайдеггера "Тезис Канта о бытии" (в пер. В.Бибихина). Легко найдете в Инете. Выделения мои - специально для Вас.

Если дело зашло так далеко, что то, что некогда было источником нашего исторического бытия, стерлось до предмета насмешек, то не будет неуместным пуститься в одно простое рассуждение.

При слове «бытие» ничего нельзя помыслить. Как тогда с пред­положением, что дело мыслителя в таком случае — дать справку о том, что называется «бытием»?

Почему мы должны прислушиваться к Канту, чтобы узнать нечто о бытии? Тому есть две причины. Во-первых, Кант сделал далеко идущий шаг в прояснении бытия. Во-вторых, этот шаг сделан Кантом в верности традиции, то есть одновременно и в критическом размежева­нии с ней, благодаря чему она выступает в новом свете. Обе причины указания на тезис Канта о бытии толкают нас к осмыслению.

Согласно формулировке в главном произведении Канта «Критика чистого разума» (1781), его тезис о бытии гласит:

«Бытие явно не есть реальный предикат, т.е. понятие о чем-то таком, что могло бы входить в понятие той или иной вещи. Оно есть просто полагание вещи или известных определений самих по себе».

Перед лицом того, что сегодня есть, что теснит нас как сущее и грозит как возможное небытие, тезис Канта о бытии кажется нам отвлеченным, ущербным и бледным. К тому же за минувшее время от философии уже потребовали, чтобы она не довольствовалась больше объяснением мира и не вращалась в абстрактных спекуляциях, а пришла к практическому изменению мира. Правда, широко задуманное измене­ние мира требует сначала, чтобы изменилось мышление, подобно тому как ведь и за названным требованием уже стоит некоторое изменение мышления. (Ср. Карл Маркс. «Немецкая идеология», «Тезисы о Фейер­бахе»: «Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его»4.)

Тезис Канта содержит два высказывания. Первое — отрицательное, отказывающее бытию в характере реального предиката, хотя еще нико­им образом не в характере предиката вообще. Соответственно, следу­ющее затем в тезисе утвердительное высказывание характеризует бытие как «просто полагание».

Между тем, еще раз вспомнив историю западноевропейской мысли мы увидим: вопрос о бытии как вопрос о бытии сущего двусторонен. С одной стороны, в нем спрашивается: что есть сущее вообще как сущее? Соображения вокруг этого вопроса попадают в ходе истории философии под рубрику онтологии. Одновременно в вопросе «Что есть сущее?» спрашивается: что есть сущее в смысле высшего сущего и каково оно? Это — вопрос о божественном и о Боге. Сфера этого вопроса называет­ся теологией. Двусторонность вопроса о бытии можно подытожить, дав ему название онто-тео-логии. Двоякий вопрос: «Что есть сущее?», во-первых, гласит: что есть (вообще) сущее? Во-вторых, он гласит: что есть (каково) (непосредственно) сущее?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 19:25, ссылка

Перед лицом того, что сегодня есть, что теснит нас как сущее и грозит как возможное небытие, тезис Канта о бытии кажется нам отвлеченным, ущербным и бледным. К тому же за минувшее время от философии уже потребовали, чтобы она не довольствовалась больше объяснением мира и не вращалась в абстрактных спекуляциях, а пришла к практическому изменению мира.  (1)

 

Правда, широко задуманное измене­ние мира требует сначала, чтобы изменилось мышление, подобно тому как ведь и за названным требованием уже стоит некоторое изменение мышления. (Ср. Карл Маркс. «Немецкая идеология», «Тезисы о Фейер­бахе»: «Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его»4.)      (2)

Хайдеггер в переводе Бибихина здесь несколько заангажирован против тех, кто "от философии уже потребовали, чтобы она не довольствовалась больше объяснением мира".

Из части (2) видно, что пожелание изменить мир относится не к философам, а скорее всего к тем, кто занимается делом. А Хайдеггер в переводе Бибихина пишет, что  именно философия дескать должна заняться изменением мира.

--

 

Аватар пользователя Андреев

 

В вопросе «Что есть сущее?» спрашивается: что есть сущее в смысле высшего сущего и каково оно? Это — вопрос о божественном и о Боге. Сфера этого вопроса называет­ся теологией. Двусторонность вопроса о бытии можно подытожить, дав ему название онто-тео-логии. Двоякий вопрос: «Что есть сущее?», во-первых, гласит: что есть (вообще) сущее? Во-вторых, он гласит: что есть (каково) (непосредственно) сущее?

Сергей, я может, медлено соображаю, прошу меня простить, но я не понял как ваша цитата о онто-тео-логии отвечает на мой вопрос о вашем утверждении, что  "материальное сущее не имеет бытия".

По-моему эта цитат говорит о Божественном бытии сущего, а не о человеческом, и тем более не подтверждает ваш тезис от ом, что материальное сущее существует "само по себе". Тут как раз речь о двух сторонах сущего. 

Помогите понять вашу мысль. И если можно процитируйте что-нибудь по теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту, М.Грачеву и А.Андрееву

Русалка существует, говорят Дилетант и М.Грачев. Потому что она есть в бытии Я. Следовательно, если бы не бытие Я, то бытие не добавилось бы предикатом к русалке. А было бы сплошное ничто - в части русалки. Нуль.

Но Кант говорит, что бытие не есть реальный предикат, т.е. не такой, который можно добавить к чему-либо и оно сразу станет существующим в материальной реальности. Добавляя предикат бытия к русалке, мы делаем ее существующей в субъективной или мифологической реальности, но не в сущей (не в материи). В материи (сущем) русалка от этого не появляется. Следовательно, по Канту, сущее обладает существованием само  по себе, без предиката бытия. Как если бы русалка существовала независимо от того, сказали бы мы, что она есть или не сказали.

Говоря, что сущее обладает бытием, мы ничего нового не добавляем и не говорим. Потому что сущее и так есть, без нашего сказа. Но ничего нет и страшного в том, что мы говорим, что сущее есть. Кашу маслом не испортишь. Мы просто к сущему добавляем бытие нашего Я (предикат бытия), как выше добавили его к русалке.

Поэтому вопрос о бытии для Хайдеггера неожиданно высвечивает вопрос, с одной стороны, о природе сущего как такового, независимо от нашего предиката бытия (в приведенной цитате), но, с другой стороны, я рассчитывал, что Вы всю статью почитаете, а там будет и об особой природе бытия, в отличие от сущего. А к тому же мы выйдем на интереснейшее кантовское доказательство бытия Бога (о котором еще в романе М.Булгакова "Мастер и Маргарита" говорится"). И т.д. Ведь Бог не есть материальное сущее, но добавление к нему предиката бытия в каком-то диапазоне придает ему статус существования. Интересно ведь выявить этот диапазон. (Вопрос интересный для метафизика, но не интересный для верующего, поскольку верующий и так без всяких диапазонов и в Бога верит).

Но это всё требует большого, систематического, а не репликативно-цитатного разговора. Я к нему готов. Жду готовности от Вас.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 23:37, ссылка

Русалка существует, говорят Дилетант и М.Грачев. Потому что она есть в бытии Я.

 Русалка это форма Аристотеля, которая существует априори в молекулярной структуре человека в виде «формы русалка» и является ему при деформации «формы русалка» внешним сигналом из внешнего мира ( словом, рисунком, статуей).

Таким образом русалка существует во вполне конкретном веществе, но является только его формой. Эта форма существует в двух видах: не явно - в виде химических связей молекулярной структуры, и явно является этой молекулярной структуре при деформации этой молекулярной структуры внешним сигналом «русалка».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А если я пририсую русалке рог и назову это существо рогорусалом, а затем пририсую ему хобот и назову слонорогорусалом, а затем закручу его в ленту Мёбиуса и для пущей важности навешаю на него постоянную Планка, то это будет уже планкомёбиусохоботорогорусал и т.д. Вы думаете все эти фантазии уже в молекулярной структуре имеются? Не слишком ли она тогда перегружена мусором и всеми биллиардами биллиардов фантазийных комбинаций? Думаю, что просто молекулярных связей не хватит, даже всех молекул во Вселенной не хватит для отражения Акутальной бесконечности Всех возможностей фантазий.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2014 - 09:06, ссылка

Вы думаете все эти фантазии уже в молекулярной структуре имеются?

Начало связей (пища) заданы в молекулярной структуре человека при зачатии, а в дальнейшем связи (и реальность, и фантазии) образуются в этой молекулярной структуре обучением (есть молекулярные механизмы, я не буду их здесь обсуждать). Возможности молекулярной структуры обучаться (изменяться) астрономически огромны, но все таки конечные. В процессе жизни человека создается единая модель внешнего мира (версия, гипотеза), в которую вставить что то новое невозможно, так как число возможных связей конечно. Человеку приходится рождать потомка с совершенно чистой молекулярной структурой (кроме пищи), на которой создается новая модель внешнего мира путем образования совершенно новой структуры связей, по сравнению со структурой родителей.

Несмотря на то, что исходная структура потомка образуется на базе структур родителей, она (структура потомка) абсолютно оригинальная (ничего никогда такого как ребенок до его рождения во Вселенной не было), что подтверждают отпечатки пальцев потомка. Таким образом потомок имеет возможность создавать обучением свою, абсолютно оригинальную модель внешнего мира.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы меня не слышите.
Читаю в Интернете здесь (статья "10 чисел, на которых держится мир"):

Константу Грэхема принято считать самым большим числом, когда-либо встречавшимся в научном доказательстве. Если попытаться полностью выписать G, используя привычные методы, то на бумагу не хватит всего вещества Вселенной.

Ключевая для этой конструкции операция — стрелки Кнута. 3↑3 — это три в третьей степени. 3↑↑3 — это три, возведенное в три, которое в свою очередь возведено в третью степень, то есть 3 в степени 27, или 7625597484987. Три стрелки — это уже число 3↑↑7625597484987, где тройка в лестнице степенных показателей повторяется именно столько — 7625597484987 — раз. Это уже больше числа атомов во Вселенной: тех всего 3 в степени 168. А в формуле для числа Грэхема с такой же скоростью растет даже не сам результат, а количество стрелок на каждой стадии его подсчета.

Объясните мне, несведущему, каким образом молекулы гена могут отражать число Грэхема, если не то что молекулярных связей в гене, но даже количества молекул во всей Вселенной для этого не хватит. Я уже не говорю о канторовских алефах в степени алеф, и о совершенно бесконечном мире человеческих фантазий, спокойно улетающих за просторы всех, даже сверхгрэхемовских Вселенных.
Вы, биологи, как-то согласуйте свои представления с математиками, а потом уж на синтез с метафизиками напрашивайтесь...

Аватар пользователя kto

Вы, биологи, как-то согласуйте свои представления с математиками, а потом уж на синтез с метафизиками напрашивайтесь..

Сергей Алексеевич!
Я к метафизикам на выпивку не напрашиваюсь, а пытаюсь им объяснить, что количество химических связей в Вашем геноме достаточно для того, что бы Вы меня обругали Константой Грэхема, потому что количество букв в Вашем распоряжении 32, а количество их комбинаций необъятно.
Да еще учтите, что прежде чем дойти до генома Грэхема (прежде чем появился на свет Грехем), за 10млрд. лет было пере комбинировано много комбинаций. 321 и 231 это совершенно разные связи между одними и теми же цифрами, так что стрелки Кнута здесь ни при чем.

Аватар пользователя Андреев

 я рассчитывал, что Вы всю статью почитаете, а там будет и об особой природе бытия, в отличие от сущего.

Проработал. 

Тезис Канта о Бытии. М. Хайдеггер.

«Мы называем это словом "бытие". Таким именем существительным именуется то, что мы имеем в виду, когда говорим "есть", "было", "будет". Все, что касается нас, и все, чего мы касаемся, проходит через высказанное или невысказанное "есть".»

Пример: "стол есть" - бытие стола: совокупность со-бытий вокруг стола от момента его изготовления, до развала на дрова.

«Земля есть» - бытие Земли: все события от рождения планеты из газового облака до ее возможного коллапса в бездне черной дыры.

«Я есть» - бытие моего тела и психики.

«Ведь говорим же мы о лежащем перед нами камне: он, этот вот камень, существует. Этот камень есть. Здесь с не меньшей очевидностью «есть», т.е. бытие, оказывается предикатом, предикатом в высказывании об этом вот камне как субъекте высказывания.

Что называется тут бытием? Кант отвечает в утвердительной части своего тезиса: бытие есть «просто полагание ("positio") вещи или известных определений самих по себе».

Бытие есть расположение (позиция)  вещи самой по себе в своих пределах. Бытие - это не отношение к другим вещам и не действие вещи, и не отражение ее в сознании. Бытие - это "вещь есть" в голом виде, относящееся только к одному, противоположному: "вещи нет". 

«Бытие, а значит и виды бытия — возможность, действительность, необходимость — говорят не о том, что есть предмет, объект, но лишь о том, как предмет относится к субъекту.»

Бытие говорит не о том ЧТО такое ЕСТЬ этот предмет, а о том, что некий абстрактный трансцендентный субьект («единство апперцепции»,  «первое чистое познание рассудка») идеальный разум – короче НЕКТО «знает», что этот предмет ЕСТЬ.

«Бытие не может быть. Если бы оно было, оно не оставалось бы уже бытием, а стало бы сущим.
И все же не говорит ли мыслитель, впервые продумавший бытие, не говорит ли Парменид (фр. 6):
έστι γάρ είναι, «ибо бытие есть» — «ибо присутствие присутствует»? 
Бытие — в собственном смысле: то, чем присутствование предоставлено.»

Бытие – то, благодаря чему присутствие предоставлено, то без чего присутствование было бы невозможно.

Бытие возможно потому, что есть "то-что-есть" и потому что есть тот, кто может сказать, что "то-что-есть" ЕСТЬ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое бытие

Бытие возможно потому, что есть "то-что-есть" и потому что есть тот, кто может сказать, что "то-что-есть" ЕСТЬ.

Золотые слова!
Осталось определить (дать имя) тому-что-есть.
Если назвать это бытием, то,
во-первых, получается тавтология: быте есть потому, что есть бытие,
во-вторых, противоречие, потому что в первой половине фразы бытие есть независимо от того, что кто-то скажет о нем, что оно есть, а во второй - оно зависит от того, скажут ли о нем "есть" или не скажут.

Я предлагаю то-что-есть именовать СУЩИМ. Тогда фраза вполне логична:

Бытие возможно потому, что есть сущее, и потому, что существует тот, кто может сказать, что сущее есть.

Вот эта двуипостасная функция и есть бытие.

Аватар пользователя Андреев

Золотые слова!
Осталось определить (дать имя) тому-что-есть.

Рад, что вы рады :).

Но имя надо дать не тому-Что-есть, а тому-Кто-ЕСМЬ.

Возьмем формулу, от которой вы отталкиваетесь: "Бытие = Мышление"

тогда мое бытие - это мое мышление. Кончается мышление, кночается мое бытие. Так?

Но бытие мира, сущее, оно ведь тоже должно иметь тождественное ЕМУ мышление. Кто этот Субьект? Неужели человек? Или человечество? 

Посмотрите на этот ряд формул. И подставьте в последнюю формулу свое определение.

Бытие = Мышление
Бытие моего 'я' = мое мышление 
Бытие сущего (мира) = "мышление" "трансцендентного субьекта" (Разум Бога)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но имя надо дать не тому-Что-есть, а тому-Кто-ЕСМЬ.

Тому-Кто-есть уже давным давно без нас с Вами дали имя - Бог. Проблемы не вижу.

Посмотрите на этот ряд формул.

Бытие = Мышление
Бытие моего 'я' = мое мышление 
Бытие сущего (мира) = "мышление" "трансцендентного субьекта" (Разум Бога)

Для меня Ваш ряд ничего не говорит. У меня другой ряд:

Бытие = истинное мышление или мышление об истине, по русски Естине, а не любое мышление, например, о русалках и леших.

Бытие моего "я" = не равно моему мышлению, я могу мыслить себя Наполеоном, но от этого не стану Наполеоном, оно равно мышлению Dasein.

Бытие сущего (мира) = метафизическому мышлению об абсолютной Истине "Есть".

 

Аватар пользователя Андреев

Бытие моего "я" = не равно моему мышлению, я могу мыслить себя Наполеоном, но от этого не стану Наполеоном, оно равно мышлению Dasein.

Вы же выше сами толь ко что сказали, что понимается под словом мышление:

истинное мышление или мышление об истине, по русски Естине, а не любое мышление, например, о русалках и леших.

А насчет Бытия мира:

Бытие сущего (мира) = метафизическому мышлению об абсолютной Истине "Есть".

Если есть мышление тождественное бытию, значит должен быть и субьект этого мышления. Неужели это человек? Кто именно - вы или я, или все люди? Но ведь у каждого свое мышление. Каков должен быть СУБЬЕКТ, мышление которого будет тождественно бытию всего мира, способно обнимать ВСЕ СУЩЕЕ?!

Ответьте пожалуйста на этот вопрос. Даже не мне. Можно для начала себе самому. 

Аватар пользователя Андреев

Говоря, что сущее обладает бытием, мы ничего нового не добавляем и не говорим. Потому что сущее и так есть, без нашего сказа.

Суммируя Канта и Хайдеггера, и конспект рекомендовнанной вами статьи:

Сущее есть. Значит оно обладает бытием. Оно не обладает бытием только в том случае если вы скажете, что его нет. Вы этого не говорите.

Значит сущее есть. И есть бытие сущего. Q.E.D.

Осталось, чтобы вы согласились, что ваше утверждение противоречит классикам:

Природа бытия - человеческая природа.

Поэтому материальное сущее не имеет бытия.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущее есть. Значит оно обладает бытием. Оно не обладает бытием только в том случае если вы скажете, что его нет.

Неточно. Исходя из предыдущей реплики, следует мыслить так.

Сущее есть. Значит оно обладает существованием. Оно может обладать бытием, если мы зафиксируем это существование в сказе "Сущее есть". Если мы скажем "Сущее не есть", то от этого его существование не поколеблется. Более того, оно станет обладать предикатом небытия (не есть), который мы на него навесили.

Аватар пользователя ZVS

Если мы скажем "Сущее не есть", то от этого его существование не поколеблется.
 

О как! Сергей, сущности  у Вас начали быстро размножаться.:) Нечто может существовать, но не быть(как есть), или может не существовать, но оно есть, а если оно не есть, то все равно ему быть.. какой простор для философского творчества. Серьёзно вполне, получается, что если мы различаем есть,быть  и существовать, то у нас должны быть и некие сущности, которые могут быть, но не существовать и см.выше..:)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эти вопросы не ко мне, а к истории философии. К сожалению, ТАК в ней складывается. Приходится распутывать и пробираться к истине через массу противоречий. Жаль, что Вы в этом не помогаете, а лишь стараетесь уличить момент, где я оступлюсь...

Аватар пользователя ZVS

Эти вопросы не ко мне, а к истории философии. 

 

Не ответ.Это кивание на прочих."Старший приказал..":) А прочих как мне кажется, стоит цитировать лишь в дополнение к основной собственной аргументации.

Приходится распутывать и пробираться к истине через массу противоречий. Жаль, что Вы в этом не помогаете, а лишь стараетесь уличить момент, где я оступлюсь...

 

Заметьте, я совершенно не касался Ваших онтологических изысканий, просто потому что они никак не пересекались с интересующими меня темами. :) Как например тема Бытия.

И после весьма бурного и долгого обсуждения, в котором были подняты очень многое вопросы по данной теме и высказано множество суждений,так или иначе обозначающие принципиальную трудность определения, как понятия Бытия так и отношения  понятия к Бытию,и пр., Вы продолжаете отстаивать трёхрегиональную схему( онтологию), где Бытиё(как регион) вполне себе различено с иным(регионом) вне себя, а когда Вам указывают на грубейшие смысловые погрешности и просто отсутствие уже какой-либо логики(не есть, но существует),начинаете ссылаться на  авторитеты в истории философии, вместо того чтобы  аргументированно показать, где ошибаются оппоненты или так же аргументированно доказать свою правоту!

Не ожидал.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы продолжаете отстаивать трёхрегиональную схему (онтологию)...

На ФШ три сотни актуальных участников. И у каждого своя система, каждый отстаивает свою систему. Не понятно, почему мне запрещается отстаивать свою, как Вам и другим тремстам участникам?

...Вам указывают на грубейшие смысловые погрешности и просто отсутствие уже какой-либо логики...

Вы же знаете, всё в мире относительно. С т.з. одной логики, например, формальной взаимоотношение трех регионов - полный абсурд и абракадабра, я в этом сам не сомневаюсь. Но жизнь показывает, что у этой системы есть логика холархическая, которую мы даже с большим логиком Ю.Дмитриевым пока не можем вербализовать. Так вот с точки зрения холархической логики, наоборот, все остальные систем ошибочны. Вместо того, чтобы критиковать, помогли бы выявить эту НОВУЮ ХОЛАРХИЧЕСКУЮ логику.

...вместо того, чтобы аргументированно показать, где ошибаются оппоненты...

Прочитайте заголовок темы. Он называется "Два заслонения бытия - сущим и мышлением". Я как раз и пытаюсь аргументировать ошибки моих оппонентов:
1) ошибочность приравнивания бытия к сущему, к существованию, к материальной объективности и даже к божественной объективности,
2) ошибочность приравнивания бытия к мышлению, к логосу, к идеальным сущностям и разуму,
3) выход - в просвете бытия между этих двух ЗАСЛОНОК: Сущего и Мышления.

Может быть, не совсем удачно у меня получается, но если кто-то схватил основную идею, то помогайте ее аргументировать более четко, а если не схватил, то никакие аргументы уже не помогут: ни мои, ни историко-философские.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

PS. Кстати, вот уже начал приводить какие первые интуиции холархической логики. См. здесь.

Аватар пользователя Андреев

Андреев:

Сущее есть. Значит оно обладает бытием. Оно не обладает бытием только в том случае если вы скажете, что его нет.

Борчиков:

Сущее есть. Значит оно обладает существованием. Оно может обладать бытием, если мы зафиксируем это существование в сказе "Сущее есть".

А теперь приведите цитату Хайдеггера или Канта, подтверждающие ваш ВЫВОД. 

Они говорили о сущем и бытии, но

1) они не разделяли бытие и существование (это одно и то же: то-что-"есть")

2) они не сводили мышление, конституирующее бытие, к человеческому мышлению. Они использовали совсем другие определения. Я их привел в своих цитатах.

Приведите пожалуйста свои цитаты, подтверждающие ваши интерпретации.

Аватар пользователя Андреев

Сергей! Вы удаляете комменты без предупреждения и обсуждения?!!!

Вот этот коммент. Чем он вас расстроил?

Ведь Бог не есть материальное сущее, но добавление к нему предиката бытия в каком-то диапазоне придает ему статус существования. Интересно ведь выявить этот диапазон. 

Вам не кажется, что Бог, которому можно (или нужно) "придавать статус существования" - это не Бог, а "бог знает что такое" ?!

P.S.

Вы пожалуйста на будущее будьте добры информировать автора сообщения о вашем намерении удалять неугодное вам сообщение. Иначе я не смогу с вами общеаться  в ваших темах. И было бы уместно принести извинения :(((

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 19:25, ссылка

на всякий случай приведу одну цитату из статьи М.Хайдеггера "Тезис Канта о бытии"...

Сергей, если эти цитаты Вы привели в обоснование того, что категория бытия неприменимо к сущему, то Ваш пример неудачен. В данном случае для Канта "бытие" - синоним "существования".  И в его знаменитом "тезисе" речь совершенно о другом.

"Бытие явно не есть реальный предикат, т.е. понятие о чем-то таком, что могло бы входить в понятие той или иной вещи. Оно есть просто полагание вещи или известных определений самих по себе" - это означает всего лишь, что предикат существования (бытия) не является "вещным" ("реальным" - от res, "вещь") предикатом, никак не характеризует вещь, не входит в содержание её понятия, а потому из понятия вещи никоим образом  нельзя вывести её существование. В реальном существовании (бытии) той или иной вещи можно убедиться лишь через опыт. Здесь же Кант приводит свой знаменитый пример про "сто талеров" (который, кстати, потом весьма убедительно оспорил Гегель), а в целом речь у него направлена против "онтологического доказательства бытия Бога" (причём, Кант называет Декарта, но вовсе не поминает Ансельма Кентерберийского). Ни о каком понимании бытия как только "человеческого бытия" и тем более о каком-либо запрете говорить о бытии сущего речи у Канта нет.

Ну, а если взять самого Хайдеггера, то выражение "бытие сущего" у него встречается сплошь и рядом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Через опыт (по Канту) можно убедиться не в реальном (сущем) существовании вещи (вещи-в-себе), а лишь в существовании вещи для нас. И что делать с сущим, Кант так и не решил.

Но самое главное, Юрий, извините, отвечу Вам то же, что выше Льву (ZVS). Вы многого от меня хотите - чтобы я за классиков так слету, походя, решал их проблемы. У Канта есть как критика ("против") доказательства бытия Бога (в КЧР), так и маленькая работа ("за") "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога". Вот если Вам удастся совместить противоречивый логос этих двух работ, то я с удовольствием подключусь и по-со-творчествую с Вами.

Я же беру на себя следующее:

Ни о каком понимании бытия как только "человеческого бытия" и тем более о каком-либо запрете говорить о бытии сущего речи у Канта нет.

Запрета говорить о бытии сущего у Канта, конечно, нет, это следствие моей холархической логики. А вот о бытии как "только человеческом бытии" применительно к Канту готовлю фундаментальную статью. Скоро закончу. Вас непременно оповещу, тогда поспорим. 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, вот еще немного поработал с вашей схемой.

Правильно отображены регионы и их отношения?

Скажите, как бы вы заполнили область с вопросительными знаками?

ВложениеРазмер
borchikov_mod_1.jpg 54.13 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не знаю. Давайте вместе подумаем. Ведь топологически это матрешки (холоны).

Безотносительно к данной схеме, просто скажите:

большая матрешка объемлет среднюю,
средняя объемлет малую,
а та малая каким образом может влиять или вступать в отношения с большой?
 

Аватар пользователя Андреев

Я бы сказал иначе. Большая (сущее) порождает среднюю (Бытие), Человек (бытие) порождает регион сущностей.

Но вопрос! Те сущности, которые порождает человек - есть образы обьективно сущетвующих сущностей, управляющих миром (включая Абсолют) или это творение ума человеческого, не имеющее отношения к региону Сущего.

Я никак не могу понять вашу точку зрения на этот вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, сейчас не важно Вам меня или мне Вас понять. Отвлекитесь от всего этого. Смотрите, вот есть просто три матрешки. Ну попробуйте выстроить топологические или какие иные  взимоотношения между ними. Как большая на маленькую влияет или наоборот. И т.д. Чем является средняя для них обеих и т.д. Потом вернемся к нашим "баранам". 

Аватар пользователя Андреев

Как я могу выстроить отношение межды сущим и сущностями?

Согласно вашей парадигме сущности - творение региона человека, и они не могут влиять ни на что, кроме человека и его бытия. 

Тогда вместо вопросов на схеме мы ставим знак "СТОП" в обе стороны. То есть мухи отдельно, а их сущности - отдельно. Вас это устроит? Кому нужны сущности, не относяшиеся к сущему?

"Зачем дорога, если она не ведет к храму?" (с) :(((

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как я могу выстроить отношение между сущим и сущностями?

В ч.14 уже ответил, что это отношение не минует бытие. Но если все же абстрагироваться от бытия, то согласен, что в одну сторону стрелка будет означать отражательное отношение: сущее отражается в сущности в виде формы сущего. В другу стороны - инспирирующее: сущность инспирирует сущее, наделяя его значением антиформы.

Согласно вашей парадигме сущности - творение региона человека, и они не могут влиять ни на что, кроме человека и его бытия.

У меня нет региона человека. У меня есть регион бытия. А человек, как мы свами уже оговрили входит во все три региона: тело его в регионе сущего, жизне-деятельность в регионе бытия, а мышление, дух, разум, логос - в регионе сущностей.

Кому нужны сущности, не относяшиеся к сущему?

Сущности, не относящиеся к либо сущему, либо к бытию, либо к другим сущностям не нужны никому.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2014 - 23:23, ссылка

Через опыт (по Канту) можно убедиться не в реальном (сущем) существовании вещи (вещи-в-себе), а лишь в существовании вещи для нас. И что делать с сущим, Кант так и не решил.

Однако при этом (по Канту) "у нас всегда остаётся возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы так же как вещи сами по себе. Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является". И не просто "мыслить", принимая на веру, но и обладать доказательствами существования вещей самих по себе. Кант об этом в КЧР так прямо и говорит: "Нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас (от которых мы ведь получаем весь материал знания даже для нашего внутреннего чувства) и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-нибудь вздумал подвергнуть его сомнению". То есть, вещи сами по себе ("вещи-в себе", если использовать эту искусственную конструкцию перевода) существуют, и это может быть доказано. Такие доказательства Кант находит как в "в практических источниках знания", так и с использованием разработанного им своеобразного модального варианта логики "онтологического доказательства".

У Канта есть как критика ("против") доказательства бытия Бога (в КЧР), так и маленькая работа ("за") "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога". Вот если Вам удастся совместить противоречивый логос этих двух работ...

Если речь только о "против" в КЧР и "за" в "Единственно возможном...", то единственная проблема "совмещения" состоит в том, как донести до широкой философской общественности, что на самом деле этой проблемы нет. :-)

Достаточно посмотреть более внимательно, чтобы убедиться, что в отношении онтологического доказательства "противоречивый логос этих двух работ" отсутствует: в данном отношении этот "логос" непротиворечив. Дело в том, что "критика ("против") доказательства бытия Бога (в КЧР)" никак не связана с "критическим" периодом философствования Канта - он её сформулировал ещё в 1755 году, в свой "докритический период" и даже до работы "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога" (вышедшей, как известно, в конце 1762-го). Уже в той диссертации "Новое освещение первых принципов метафизического познания" (первой, по сути, собственно философской работе Канта) он отвергает "causa sui", формулируя положение: "Нелепо предполагать, что нечто имеет основание своего существования в себе самом". И в развитие этого тезиса опровергает Декарта с его онтологическим доказательством как выводом существования из понятия: "В таких случаях обращаются к самому понятию Бога, через которое и должно быть определено Его существование. Однако легко заметить, что это происходит в идее, а не в действительности" - это та же мысль, что потом использована в КЧР. Заодно в этой же диссертации Кант выдвигает собственной тезис: "Есть существо, существование которого предшествует самой возможности его самого и всех вообще вещей и о котором поэтому говорят, что его существование безусловно необходимо. Это существо называется Богом". А суть его доказательства основывается на сформулированном самим Кантом модальном аргументе: "То, что называется существующим с безусловной необходимостью, существует не благодаря какому-нибудь основанию, а потому, что противоположное ему совершенно немыслимо. Эта невозможность противоположного есть основание для познания существования". Эту свою основополагающую мысль он затем использует и в работе "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога", и в "Критике чистого разума" - здесь уже для обоснования существования вещей самих по себе, дабы избежать "скандала для философии".

Есть ещё ряд работ Канта "докритического" периода, посвященных в том числе логическим аспектам анализа невозможного, возможного и необходимого - в использовании модальной логики как раз и состоит специфика кантовского варианта "онтологических доказательств". Многие идеи тех работ тоже плавно перетекли в его "критический" период. Но обо всём этом говорить можно было бы весьма долго, так что ограничусь лишь вышеизложенными, чисто конспективными заметками.

PS. Цитаты из Канта здесь привожу не по советскому шеститомнику 60-х, а по "юбилейному" восьмитомнику 1994 года - в нём перевод, на мой взгляд, лучше.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 7 Ноябрь, 2014 - 13:44, ссылка

Однако при этом (по Канту) "у нас всегда остаётся возможность если и не познавать, то по крайней мере мыслить эти предметы так же как вещи сами по себе. Ведь в противном случае мы пришли бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является". И не просто "мыслить", принимая на веру, но и обладать доказательствами существования вещей самих по себе.

То есть доказательством существования 'вещей в себе' является их явление, ибо явление без реальности того, что является - бессмыслица. Типа: солнце в небе есть, свет, тепло и энергия солнца есть, а самого солнце - нет. Абсурд.

Но из этого следует, что если мир есть (существует реально, обладает бытием) и он движется, "самоорганизуется", но сам по себе не имеет ни причины движения в самом себе, ни причины для самоорганизции (иначе он бы давно организовался), то явление самоорганизации и движение с необходимостью требует существования "causa sui". 

И потому Кант утверждает, что бытие Бога не нуждается в доказательствах:

"Есть существо, существование которого предшествует самой возможности его самого и всех вообще вещей и о котором поэтому говорят, что его существование безусловно необходимо. Это существо называется Богом".

А суть его доказательства основывается на сформулированном самим Кантом модальном аргументе: "То, что называется существующим с безусловной необходимостью, существует не благодаря какому-нибудь основанию, а потому, что противоположное ему совершенно немыслимо. Эта невозможность противоположного есть основание для познания существования". 

Но конечно же в этом доказательстве смущают слова "существо", "существование" и "возможность познания", потому что Бог конечно же и не существо и не сущность, он ни "есть", ни "не-есть", он не познаваем в своей сущности, как "лицо" Бога, но узнаваем "со спины" (ὀπίσω - "описание" Исх.33:23) 

Мы можем только указывать на направление в котором Он (Оно, То) может быть узнан, но не познан.

Верно ведь?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 7 Ноябрь, 2014 - 23:32, ссылка

То есть доказательством существования 'вещей в себе' является их явление, ибо явление без реальности того, что является - бессмыслица.

Да, примерно такова суть "онтологического доказательства" по методике Канта: нечто необходимо существует, если противоположное невозможно. Если мы говорим о явлении, то смысл самого понятия "явление" предполагает того, кто (или что) является. Также, как сказать "вид предмета" автоматически предполагает того, кто его видит. Поэтому сам вопрос "как выглядит дом, когда на него никто не глядит?" чисто аналитически имеет единственный ответ - "никак", он просто "вещь сама по себе".

в этом доказательстве смущают слова "существо", "существование" и "возможность познания"...

На мой взгляд, не стоит обращать особое внимание на те или иные слова, ведь речь не об оригинальном тексте Канта на немецком, а всего лишь о его переводе. Вообще в немецкой философской классике, да и позже, встречается немало такого, что построено на непередаваемой при переводах игре слов. Причем, не на "игре словами", а когда слова сами как бы "играют" всеми своими этимологическими и смысловыми гранями. В переводах это, как правило, не передаётся

Мы можем только указывать на направление в котором Он (Оно, То) может быть узнан, но не познан.

Собственно, у Канта та же мысль: и в "докритический период", и в период "критик". Менялась форма выражения, менялись акценты, но сама мысль прослеживается инвариантно.

Аватар пользователя Андреев

Да, примерно такова суть "онтологического доказательства" по методике Канта: нечто необходимо существует, если противоположное невозможно. 

Ну да типа: рождение человека без родителей - абсурд, значит необходимость родителей для рождения - онтологически безусловно доказана.

Так и соразмерность и способность материи к взаимодействию, сочетанию, усложнению и самоорганизации - факт. Научный, неопровержимый. То есть это "Лего"-конструктор. Следовательно, у него должен быть Отец-Творец-Мудрец. Противоположное - абсурдно и немыслимо. Порядок - следствие упорядочивающей и организующей силы-поля-субстанции - Разума, разумной природы.

Поэтому сам вопрос "как выглядит дом, когда на него никто не глядит?" чисто аналитически имеет единственный ответ - "никак", он просто "вещь сама по себе".

Помните ваш вопрос по поводу моей сентенции: "Бытие неконституированное сознанием неотличимо от небытия". Вот именно это и у Каната и у Хайдеггера:

«Без чувственного созерцания понятиям бытия недостает отношения к объекту, через каковое отношение в них только и привходит то, что Кант называет их «значением». Правда, бытие означает полагание, установленность через устанавливание мышлением как действием рассудка. 

Но полагание лишь тогда способно установить нечто как объект, когда этому полаганию через чувственное созерцание, т.е. через аффинирование чувств дано то, что подлежит полаганию. Только полагание, как полагание некоторой аффекции, позволяет нам понять, что означает для Канта бытие сущего
Тезис Канта о Бытии. М. Хайдеггер.

Бытие - это "просто полагание" вещи. Но полагание - это полагание некоего чувственного созерцания, отражения в чьем-то сознании. Неотраженное полагание - неотличимо от предполагания (гадательного предположения о бытии-существовании предмета или явления).

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Жаль только, что при всём при этом исходное понятие "опыт" оказалось у Канта сведённым лишь к чувственному восприятию (аффицированию органов чувств). Хотя Кант использовал и понятие "любой возможный опыт", дабы исключить элемент непосредственности. Поэтому, по его логике, дом имеет вид даже тогда, когда его непосредственно никто не видит - достаточно, чтобы кто-нибудь мог увидеть.

Аватар пользователя Андреев

Жаль только, что при всём при этом исходное понятие "опыт" оказалось у Канта сведённым лишь к чувственному восприятию (аффицированию органов чувств)

Да, жаль. Было б хорошо прочитать где-нибудь наподобие:

ОНТОЛОГИЯ:

Материя - это обьективная физическая реальность, данная нам в ощущении,

а Бытие-Разум - обьективная идеальная реальность, данная нам в умозрении.

Мир - это бытие материализованного Разума,

а человек - образец этой материализации в миниатюре.

ГНОССЕОЛОГИЯ:

Чувственное познание - познание физической реальности

Умозрительное познание - познание идеальной реальности.

Истина - тождество чувственного и умозрительного знания о предмете.

Высшая цель познания - умозрительное постижение природы разума.

:)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бытие = логическому Есть

Вот еще цитата из классики - из малой "Науки логики" Гегеля, параграф 24, в духе Парменида (выделения мои - С.Б.):

...бытие есть чистое определение мышления, однако нам никогда не приходит в голову мысль сделать есть предметом нашего рассмотрения. Обычно думают, что абсолютное должно находиться далеко по ту сторону, но оно как раз есть вполне наличное, которое мы как мыслящие существа всегда носим с собой и употребляем, хотя явно не сознаем этого.

Аватар пользователя Дилетант

Написал подробный ответ, но опять при переходе на другую вкладку редактор стёр ответ. 
Поэтому кратко. 
Бытие - это ощущение существования. 
А проблема в том, что Единое во МНЕ раскладывается на Реальное Re и ЦВЕТНУЮ картину Im этого Реального и Единого тоже. 
Картина - результат "поля, матрицы ощущений" - некой самостоятельной "субстанции" ощущений. 
И вопрос Гегеля непосредственно к этой субстанции Картин, где "Есть" - результат - ощущение отношения "Я" и Формы Реальности. 

asmaturus, 16 Апрель, 2014 - 03:45, ссылка 
Цвет. Да, в основании живой природы лежит особая праматерия. Она называется "цвет". Человек - часть природы, стало быть и в его основе лежит тоже цвет - проявляясь уже на уровне хромосом (от хром - цвет, и сома - тело, цветотело). Но что такое цвет, какова природа его происхождения? Мы на кафедре ДОГОВОРИЛИСЬ, что Цвет есть дитя взаимодействия Света и Тьмы, под воздействием которых происходит и жизнь планеты по имени Земля, и жизнь существа по имени "человек".

Ну, нет ЦВЕТА в Реале Re, а есть колебания, циклы, которые Я воспринимаю как ФОРМЫ, которые ВИЖУ как ЦВЕТНУЮ КАРТИНУ Im. 

PS.

Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 11:07, ссылка 
Сформулируйте четко проблему, которая до сих пор не решена с этими нематериальными сущностями?..

Вот Гегель совершенно чётко и формулирует проблему

Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2014 - 10:00, ссылка

Бытие = логическому Есть

Вот еще цитата из классики - из малой "Науки логики" Гегеля, параграф 24, в духе Парменида (выделения мои - С.Б.):

...бытие есть чистое определение мышления, однако нам никогда не приходит в голову мысль сделать есть предметом нашего рассмотрения. 

Сделать Ощущение "Есть" "предметом нашего рассмотрения". Вполне сознательно перевожу "Есть" в поле ощущений. Есть и Я - одного поля ягоды - поля, пусть будет "матрицы" ощущений, некой "субстанции" ощущений, рождающей свой субстрат, но совершенно другой, нежели силовая субстанция Реальности. 

Нет у логики машин ощущения, поэтому нет и "логического Есть", нет и Бытия у тела. Бытие у тела появится только при ощущении "Есть". То есть при появлении собственного Я. Видимо, при достижении осознания себя, при явлении себя себе.

 

Аватар пользователя ZVS

Если что вне Бытия(Не-Бытиё) то оно не есть, его нет,не существует.Это же базовое отношение: либо есть(нечто) ,либо Не-есть(нечто).А вариант: краказябры не существуют, но все по разному; лучше бы пока не рассматривать.:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 7 Ноябрь, 2014 - 21:31, ссылка

А вариант: краказябры не существуют, но все по разному; лучше бы пока не рассматривать.:)

Почему же? как раз самое время: "Как известно, драконов не существует. Эта примитивная констатация может удовлетворить лишь ум простака, но отнюдь не ученого, поскольку Высшая Школа Небытия тем, что существует, вообще не занимается; банальность бытия установлена слишком давно и не заслуживает более ни единого словечка. Тут-то гениальный Цереброн, атаковав проблему методами точных наук, установил, что имеется три типа драконов: нулевые, мнимые и отрицательные. Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип - на свой особый манер..." (Станислав Лем))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриеву

Хорошо, в очередной раз договариваемся, личные верования не трогать, попробуем оставаться в беспристрастном метафизическом ключе.

Итак, у нас есть известный метафизический вопрос: имеет мир основание или нет?

Ответа три:
1) материалистический (по-моему, М.Грачев) – мир имеет основание в каком-то материальном событии (Большой взрыв и т.д.) или просто в самом себе:
М → М
2) теистический (Ваш) – он имеет основание в Боге:
Б → М
3) он вообще не имеет никакого основания (ответ мой):
М

Все три варианта имеют право на существование в метафизике (без градации, что один-де лучше, хуже, твердолобие или оскорбительнее другого. Вроде договариваемся, но каждый раз возвращаемся к оценкам).

Всё было бы хорошо, если бы у Бога имелось одно-единственное определение – быть основанием мира. Но Бог, во-первых, субстанция, которая неизмеримо шире этого определения, а во-вторых, согласно Вашим словам, еще и неопределимая, неопределенная до конца, а значит, превышающая любое человеческое определение, в том числе и это.

И тогда у меня появляется право задаться метафизическим вопросом уже по отношению к этой субстанции: а есть ли основание у Бога? Допустим, назовем его Прото-Богом (П).

Ответов тоже три:

1) теистический – нет, такого основания нет, Бог сам себе основание:
Б → Б
2) еретический (пишу так условно, поскольку так характеризуют это высказывание все мои верующие друзья) – такое основание есть:
П → Б
3) Бог вообще не имеет никакого основания:
Б

Ваша система логического доказательства (см. здесь - ссылка) настолько формально логична, что она совсем равнодушна к буквам. Если она верна для букв М и Б (вариант 2 для мира), то она будет совершенно так же верна и для букв Б и П (вариант 2 для прото-Бога) и мы должны признать существование прото-Бога. Кстати, подобные попытки поиска протосубстанции можно найти у Николая Кузанского (и без всякой еретизации).
Аналогично, если она разбивает материалистический алгоритм 1: М → М, то она совершенно также должна разбить и теистический алгоритм 1: Б → Б. Ведь без разницы, какие буквы будут здесь стоять, главное какие роли им аксиоматически предписываются.
Совершенно логичен и вывод 3. Если Бог не имеет никакого основания, то это означает, что в любой системе может быть введено любое Первоначало, которое не имеет никакого основания. Причем это основание не обязательно должно быть Богом, достаточно, чтобы соблюдалось правило: в ДАННОЙ метафизической системе оно должно быть Первоначалом. Это может быть и Материя, и Разум, и Субстанция, и Мировой Дух, и Дао, и Единое, и Абсолют, и т.д., что мировая история с лихвой и подтверждает.

Таким образом, на мой взгляд все три решения имеют место быть как равноправные метафизические решения антиномии "первоначало - безначало".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2014 - 21:07, ссылка

Хорошо, в очередной раз договариваемся, личные верования не трогать, попробуем оставаться в беспристрастном метафизическом ключе... без градации, что один-де лучше, хуже, твердолобие или оскорбительнее другого. Вроде договариваемся, но каждый раз возвращаемся к оценкам.

Сергей, мне самому странно, что Вы постоянно возвращаетесь к разговору о подобных оценках. Ибо я никогда не оперирую псевдоаргументами, вроде "твердолобие или оскорбительнее", когда речь идёт о чьей угодно метафизической позиции. Да, могу показать логическую ошибочность чьих-либо рассуждений и доводов, могу обозначить концептуальные прорехи в метафизической позиции оппонента, могу и сам ошибаться - но в этом состоит дискурсивность метафизики (она же не свод догматов, где стоит тронуть любой - уже "оскорбление"). Так что эти претензии и напоминания не ко мне.

Ваша система логического доказательства (см. здесь - ссылка) настолько формально логична, что она совсем равнодушна к буквам...

Об этом, заодно и по ряду других моментов - буквально вскользь (иначе комментарий разрастётся в невесть что).

Насчёт "Ответа три..." - если брать европейскую метафизику, то там вариантов по крайней мере четыре: традиционно-материалистический, нигитолого-материалистической, субъективно идеалистический (солипсистский) и объективно-идеалистический (с различными их вариациями).  Можно и подробней, но пришлось бы сделать немалый экскурс в сторону от Вашего тезиса о безосновности мира.

Насчёт "Бог, во-первых, субстанция..." - опять-таки, равным образом и субстанция, и не-субстанция (ибо для таковых определений применительно к Богу, в трансцендентности, действует уже не бивалентная, а моновалентная логика). Иными словами, посредством бивалентной логики можно сделать вывод всего лишь о том, что Бог есть, с некоторыми логическими следствиями из этого обстоятельства - а вот что конкретно Он есть, это дедуцировать уже невозможно, ибо начинается сфера логической моновалентности.

Насчёт "Прото-Бога" - с чисто логической точки зрения это ничего не меняет, просто абсолютно безусловным окажется "Прото", т.е. опять-таки Бог. И этот момент также учтён в моей формализации, она отнюдь не "настолько формально логична". Аналогично насчёт того, что якобы, "она совершенно также должна разбить и теистический алгоритм 1: Б → Б" - если посмотрите внимательно, то в доказательстве сказано, почему это не так.

Насчёт "в любой системе может быть введено любое Первоначало, которое не имеет никакого основания. Причем это основание не обязательно должно быть Богом" - давайте сейчас и посмотрим, так ли это просто (на примере Вашего тезиса о безосновности мира).

Итак, у нас есть известный метафизический вопрос: имеет мир основание или нет?

Из самого вопроса прежде всего явствует, что мир в целом существует. Это положение, говоря словами Канта, является синтетическим суждением априори и зафиксировано в Вашем тезисе. Действительно, сами мы, во-первых, находимся в этом мире и эмпирически знаем, что он есть по крайней мере до границ совокупного научного человеческого опыта, и везде действует "закон основания". А во-вторых, если не только отдельные вещи в мире, но и различные модификации мира имеют свои частные основания в этом мире, то в конечном счёте мир в своей целостности является предельным основанием всего, что в нём (и вещей, и всех своих модификаций, которые по объёму могут сколь угодно приближаться к масштабам мира в целом). В пользу данного положения работает также "антропный принцип" (не физический и не космологический, а метафизический). Иными словами, если в мире нет предельного основания чего бы то ни было, то в таким мире невозможно было бы бытие человека, его целеполагающая и практическая деятельность. Не говоря уже о том, что не было бы никакого смысла в человеческом бытии, человеческом творчестве и вообще во всём человеческом - всё это безосновностью "аннигилируется " автоматически.

С позиций всего этого и рассмотрим Ваш тезис:

МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания. Он вообще не возникал ни в результате Взрывов, ни в результате Творений. Он был, есть и будет всегда, вечно и вовеки веков. А всё остальное - его модификации, у каждой из которых, конечно, есть свое частное основание, но у Мира в целом никаких оснований нет. (здесь )... он вообще не имеет никакого основания (здесь).

Если представить не в форме тезиса, а в форме метафизического вопрошания, то имеем: "Что есть основание мира? Ничто". И эта точка зрения не нова: в отечественной "нигитологии" (как своеобразном варианте онтологии) она сформулирована ещё четверть века назад. По сравнению с традиционно-материалистическим подходом (мир вечен и является основанием самого себя) это нигитолого-материалистический подход (мир существует, но абсолютно ничего не является его основанием). Там есть своя категориальная система, основанная на постулате об объективной реальности абсолютного небытия и абсолютного ничто, об их актуальном наличии, есть свои дискурсивные обоснования, но есть и очень даже весьма изрядные проблемы с этими обоснованиями. Как понимаю, Вы не сторонник реальности абсолютного ничто и к числу "нигитологов" не относитесь. Поэтому их аргументации касаться не буду, а представлю лишь одно из логических следствий Вашего тезиса, как он Вами сформулирован.

Пусть Е! - предикат существования (включающего и сингулярный случай), М - предметная постоянная "мир в целом", а х - предметная переменная области определения "основания мира в целом", по которой пробегает квантор общности. Выдвинутый Вами тезис имеет следующую содержательно-логическую структуру: "существует мир в целом, и для всех возможных оснований неверно, что если существует мир в целом, то существует основание мира в целом" - Е!(м) ∧ ∀х ¬(Е!(м) ⊃ Е!(х)). Поскольку область определения квантора охватывает и сам М, как одно из возможных оснований, то частным случаем формулы является подстановка М на место переменной х - Е!(м) ∧ ¬(Е!(м) ⊃ Е!(м)). Однако в данном случае соответствующие тождественные преобразования в итоге дают - Е!(м) ∧ ¬(Е!(м) ⊃ Е!(м)) ≡ Е!(м) ∧ ¬(¬Е!(м) ∨ Е!(х)) ≡ Е!(м) ∧ (Е!(м) ∧ ¬Е!(м)) ≡ Е!(м) ∧ ¬Е!(м). То есть логическим следствием Вашего тезиса является такое положение дел: "мир существует и мир не существует" - что аналитически ложно.

Этот вывод, кстати, будет верен, если применить его и к любому элементу самого мира, ибо если нечто не имеет абсолютно никаких оснований, то оно - ничто, в мире не существует. Учитывая, что Вы настаиваете на исключительности в этом отношении самого мира, то получающееся из Вашего тезиса логическое следствие "существующий мир не существует" элиминировать можно лишь одним логическим способом: интерпретировать его так, что к миру в целом неприменима бивалентная (двухзначная) логика, а применима только моновалентная. Именно она действует, когда речь идёт об абсолютной безусловности Бога, отчасти касаясь и человека (см., в частности, здесь). Однако следствием такового допущения относительно мира становится распространение возможного действия моновалентной логики на "его модификации, у каждой из которых, конечно, есть свое частное основание" - т.е. допущение безосновности в мировом материальном сущем. Ведь отношение "быть основанием" логически транзитивно: если А является основание В, а В является основание С, то А является основанием С. Разумеется, метафизически к этой структуре добавляется опосредованность оснований (А является основанием С уже не непосредственно, а опосредованно через В), и так вплоть до предельных оснований. Но фундаментальная логическая структура, тем не менее, в любом случае одна и та же. Она-то и дезавуируется при допущении абсолютной безосновности мира и моновалентности, как следствии такового допущения. Если применительно к Богу это само собой разумеется (моновалентность распространяется также на все атрибуты), то применительно к миру противоречит как всем имеющимся эмпирическим данным, так и самой возможности рационального познания. А кроме того порождает так называемую экзистенциальную противоречивость, непосредственно касающуюся бытия человека: как уже говорил, в таком мире он не мог бы ни мыслить, ни действовать, а само человеческое бытие лишилось бы всякого смысла, даже самого относительного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, «твердолобие» это, действительно, не от Вас, это андреевское. Уж простите, обобщил вас в одну команду. Но что лично у Вас?

По методо-логии.
Еще раз. Моя точка зрения, касательно основания такова.
Всякое нечто 1) либо имеет основание в себе, 2) либо в ином, 3) либо к нему вообще не применим закон основания. Четвертого не дано. Если кто-то предлагает еще основание «в Ничто», то это предложение является всего лишь разновидностью «в ином» (2). Но оно не является (как Вы считаете) разновидностью «не иметь основания» (3). «Ничто» очень серьезная и мощная разновидность метафизического основания. Но когда я говорю «не имеет основания», это не означает: «имеет основание в Ничто». Аналогично, когда говорят, что Солнце не кричит, это не означает, что солнце кричит «Ничто».

По материи.
Отсюда три точки зрения на обоснованность материи (мира) в целом. 1) Мир в целом обоснован собой в себе (материализм), 2) Мир имеет основание в ином (например, в Боге, Идее, Разуме, Ничто и т.д.), 3) к Миру в целом вообще не приложим закон основания. Последней точки зрения придерживаются (как верно заметил Андреев) обыватели, которые вообще не задумываются об основаниях, и я, который задумался и понял, что закон основания к миру в целом не приложим.

По Богу.
Те же самые три точки зрения.
1) Бог осбоснован в себе и собой. Но это означает, что он причина самого себя (causa sui), то бишь субстанция – тезис, которого придерживалась вся схоластика + Спиноза, Лейбниц и т.д.
2) Бог имеет основание в ином. Тут возможны два варианта.
2а) Если это иное – ниже природы Бога (например, материя, человеческий разум), то это ведет к неразрешимым противоречиям, ибо Бог, по определению, то, выше чего ничего быть не может.
2б) Тогда это иное (Ничто, прото-Бог) должно быть само как-то причастно природе Бога, а посему придумывают всевозможные логики, которые вполне логично совмещают подобные противоречия и парадоксы (и я ни одну из них, в том числе и Вашу, не подвергаю сомнению внутри них самих).
3) Бог вообще не имеет никакого основания. Идея, которой (аналогично андреевскому тезису) придерживается большинство обывателей (хоть атеистов, хоть верующих), вообще не задумывающихся о законе основания.

Теперь к Вашим доказательствам.

Итак, у нас есть известный метафизический вопрос: имеет мир основание или нет?

У него два подтекста: 1) имеет ли всё что угодно в мире основание, 2) имеет ли сам мир в целом основание?
Вы ответили как-то расплывчато между двумя этими контекстами:

если не только отдельные вещи в мире, но и различные модификации мира имеют свои частные основания в этом мире, то в конечном счёте мир в своей целостности является предельным основанием всего, что в нём…

Я же отвечаю четко. Всё в мире (что в нём) имеет основание: от атома и микроба до мега-Галактик. Кроме одного: мира в целом. И даже Ничто не его основание.
А далее у Вас начинается логика, которую я с трудом понял, поскольку

х - предметная переменная области определения "основания мира в целом"…

я же утверждаю, что такой области просто нет, это логическая конвенция не более.
Или:

Поскольку область определения квантора охватывает и сам М…

это не мой охват, а охват материализма (см. выше пункт 1 по материи). Вы же, подставив тезис материализма в Вашу логику, логично и пришли к его противоречию:

То есть логическим следствием Вашего тезиса является такое положение дел: "мир существует и мир не существует" - что аналитически ложно.

Но это не мой тезис. Мой тезис: вообще отказ от закона достаточного основания (4-го закона формальной логики) применительно к Миру в целом.
А касательно Вашего вывода:

Этот вывод, кстати, будет верен, если применить его и к любому элементу самого мира…

- согласен. И добавлю: он будет верен, если применить его и к Богу. И Вы необходимо придете к заключению, что «Бог существует и Бог не существует».

Итак, Вы НЕ обвиняли меня в материалистическом твердолобии (как однажды Андреев), но Вы приравняли мою точку зрения к материализму, что неверно. Материализм у меня распространяется только на сущее, но никак не на бытие и не на сущности, тем более не на Бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2014 - 09:52, ссылка

Юрий, «твердолобие» это, действительно, не от Вас, это андреевское. Уж простите, обобщил вас в одну команду... Вы НЕ обвиняли меня в материалистическом твердолобии (как однажды Андреев)...

Сергей, тоже извините, но все не без греха... Давайте уж лучше говорить о качестве метафизики, а не о качествах метафизиков.

Всякое нечто 1) либо имеет основание в себе, 2) либо в ином, 3) либо к нему вообще не применим закон основания. Четвертого не дано.

В общем виде дано и четвёртое, и пятое... Если действительно использовать разделительную дизъюнкцию, то по крайней мере всякое нечто 1) либо имеет основание в себе, 2) либо в ином, 3) либо и в себе, и в ином, 4) либо не имеет и не в себе, и не в ином, 5) либо к нему вообще не применимо понятие основания и его закон. При этом 4 не сводится к 5, ибо содержат разное: так, воздух бесцветен и интеграл бесцветен, но воздух - потому что не имеет никакого цвета, а интеграл - потому что к нему вообще не применимо понятие цвета. Соответственно у выражение "бесцветный интеграл" лишь метафорический, вербальный смысл, тогда как в случае "бесцветный воздух" понятие применимо, и налицо предикация. Я исходил из Вашего тезиса, что "мир не имеет никакого основания" - а это уже применение понятия основания к миру (непосредственная предикация на логическом уровне). Если теперь Вы желаете изменить его в том смысле, что понятие основания вообще не применимо к миру (мета-логическая формулировка), то в этом случае требуется дискурсивное обоснование: на каком основании Вы делаете вывод о таковой неприменимости понятия основания.

Если кто-то предлагает еще основание «в Ничто», то это предложение является всего лишь разновидностью «в ином» (2). Но оно не является (как Вы считаете) разновидностью «не иметь основания» (3). «Ничто» очень серьезная и мощная разновидность метафизического основания. Но когда я говорю «не имеет основания», это не означает: «имеет основание в Ничто». Аналогично, когда говорят, что Солнце не кричит, это не означает, что солнце кричит «Ничто»

Когда говорят, что Солнце не кричит, то имеют в виду, что оно ничего не кричит. Даже в самой "нигитологии" (да и не только в ней, встречается и в традиционно-материалистическом варианте, и в объективно-идеалистическом) есть два подхода к ничто: в рамках одного ничто берётся как некое нечто, в рамках другого таковой статус у ничто отрицается. И если первый ещё можно как-то отнести к разновидности "в ином", то второй из этого пункта выпадает, но совпадает с Вашим тезисом, что нет ничего , что являлось бы основанием мира.

Отсюда три точки зрения на обоснованность материи (мира) в целом...

Выше я показал, что малость побольше, чем три. Это просто ради точности, ибо к рассматриваемому частному случаю отношение имеет косвенное.

к Миру в целом вообще не приложим закон основания. Последней точки зрения придерживаются (как верно заметил Андреев) обыватели, которые вообще не задумываются об основаниях, и я, который задумался и понял, что закон основания к миру в целом не приложим.

Ну, кроме обывателей вопрос об основаниях мира считался псевдовопросом и в доминирующем направлении советской философии: например, по итогам дискуссии, которая прошла насчёт понятия "мир" в 70-х. Вывод тогда был такой: поскольку "мир в целом", "мир как целое" - это, мол, уже "натурфилософия", а не диалектическим материализм, то и говорить об основаниях мира смысла нет: есть лишь вечная во времени и бесконечная в пространстве материя и т.д. Не все тогда с этим согласились, но сами помните, какие были времена.

В Вашем случае сейчас ситуация несколько другая: Вы вновь выдвигаете тезис, что понятие основания к миру в целом не применимо, но при этом (в чём принципиальная разница) принимаете само понятие "мир в целом". Поэтому требуется, как уже говорил, дискурсивное обоснование этого положения. Ведь коль есть мир в целом, то на чём-то его целостность всё-таки основывается (на универсальной ли внутренней взаимосвязи, на иных ли каких-либо факторах - это уже вопрос другой). Иначе какая же это целостность и какой же это мир в целом. С этой позиции просто назвать вопрос об основаниях мира "псевдовопросом" (понятие не применимо - и всё) уже не выйдет. Так что хотелось бы услышать Ваши аргументы в пользу новой редакции Вашего тезиса.

По Богу. Те же самые три точки зрения...

Это направление темы тоже имеет косвенное отношение к тезису о том, что мир не имеет никакого основания, а теперь - что понятие основания к миру в целом вообще не применимо. Предлагаю сосредоточиться на этом одном метафизическом вопросе, иначе утонем в спорах о различных классификациях возможных точек зрения.

Я же отвечаю четко. Всё в мире (что в нём) имеет основание: от атома и микроба до мега-Галактик. Кроме одного: мира в целом.

Как раз сейчас и нужна дополнительная чёткость: мир в целом не имеет основания? или понятие основания к миру в целом вообще не применимо? Ведь логическое деление достаточно простое: либо понятие основания к миру применимо, либо не применимо - это первая дихотомия. А уж вторая - если применимо, то либо мир имеет основание, либо не имеет...  и т.д. Если Ваша позиция сейчас состоит в том, что "не применимо", то  второй (как и последующие) шаг деления рассматривать уже нет необходимости. Но мой предыдущий комментарий исходил из того, что тогда Ваш тезис выражал одну из альтернатив второго уровня, а не первого.

х - предметная переменная области определения "основания мира в целом"…

я же утверждаю, что такой области просто нет, это логическая конвенция не более.

???

Поскольку область определения квантора охватывает и сам М…

это не мой охват, а охват материализма... Вы же, подставив тезис материализма в Вашу логику, логично и пришли к его противоречию

Здесь (как и насчёт предметной переменной) "материализм" или не "материализм" ни при чём. Речь лишь о вполне стандартных логических процедурах. В данном случае это всё равно, как если бы кто-то настаивал: мол, в формулу (a + b = b + a) вместо a и b можно подставлять любые значения, кроме 3 и 5.

это не мой тезис. Мой тезис: вообще отказ от закона достаточного основания (4-го закона формальной логики) применительно к Миру в целом.

Если речь о моих логический выкладках, то в них "закона достаточного основания (4-го закона формальной логики)" и не использовался. В современной логике он вообще не является конкретным правилом вывода. Если же речь о сути вопроса, то Вы сами его сформулировали следующим образом: "Итак, у нас есть известный метафизический вопрос: имеет мир основание или нет?". Из этого я и исходил.

И добавлю: он будет верен, если применить его и к Богу. И Вы необходимо придете к заключению, что «Бог существует и Бог не существует».

Если полностью проигнорировать всё то, что я говорил там в этой связи о моновалентной логике, о соотношении моновалентной и бивалентной логик, о следствиях применения моновалентной логики к миру, если и саму логику считать лишь "конвенцией", то да - разницы никакой.

Итак, Вы НЕ обвиняли меня в материалистическом твердолобии.., но Вы приравняли мою точку зрения к материализму, что неверно.

Ладно, пусть это будет называться как-то иначе, если уж так важны названия. Меня они не особо интересуют - важнее суть дела. Поэтому самое интересное сейчас: почему, на Ваш взгляд, понятие основания к миру в целом вообще не применимо?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мир, Бог и протосубстанция

Да, сложные вопросы Вы задаете. Но давайте вместе разбираться. Суть у меня всё равно упирается в холархическое различие регионов.

Я думаю, что понятие «мир» (мирум) в целом возможно и необходимо, дабы как-то упорядочить все наши знания обо всём.
К понятию «мир» как к сущности вполне приложим закон основания. Мы вполне можем сказать, что в основании мира лежит Разум, Бог, Дух, сам мир и т.п. Вопрос в другом, мало сказать, надо верифицировать, чтобы эта гипотеза оказалась истиной. Ведь сказок можно насочинять сколь угодно, вплоть до инопланетного разума, или абсолютно черной дыры, или всепронизывающей информации (в зависимости от моды).

Но дело всё в том, что верифицировать это практически невозможно (потому что нельзя уничтожить мир и посмотреть, как он вновь будет воссоздаваться). Хотя теоретическая верификация тут вполне приемлема. Достаточно указать логику, в рамках которой можно все сущности вывести из одного основания, это основание и будет основанием мира в целом как сущности. Но все это смахивает на софистику, поскольку ничего не говорит о сущем мире (а лишь о его сущности). Поэтому, как мне кажется, и захлебнулась упомянутая Вами дискуссия 70-х годов (хотя детально не изучал).

Она захлебнется и у нас, если мы будем в этом вопросе абстрагироваться от Бога (Абсолюта). Потому что если брать курс на интеграцию и даже синтез всевозможных метафизических систем, то никак не обойти того факта, что наиболее апробированным в истории философии и логически безупречным основанием мира в целом является Бог (Абсолют). Из Бога преспокойно выводятся все сущности и основания всех сущностей. И вопрос можно было бы в целом закрывать или спорить по каким-то частным особенностям обосновывающего логоса, если бы не одно «НО» – метафизический вопрос, встающий перед познающим духом и разумом: «А сам-то Бог имеет основание или нет?».

Если мы говорим, что Бог не имеет основания или имеет основание в себе самом, то мы создаем прецедент логики, в которой первоначало безосновно (или без-ино-основно). Но тогда ничто не мешает распространить этот прецедент на любое универсальное понятие, например, материю, информацию, энтропию, жизнь, мировой разум и т.д., и сказать, что оно, а не Бог, есть предельное основание мира. И говорящий будет прав, и мы снова  погружаемся в пучину волюнтаризма, поскольку выбор будет определяться только вкусом, модой и верованием. И уподобляемся дискуссии 70-х годов.

И только при обратном решении, когда мы признаем, что Бог имеет основание в чем-то ином, отличном от него, в силу которого (основания) он и только он, и никакое другое основание, является именно единственным основанием для всего остального и для всех сущностей мира и даже для этого основания, только в этом случае мы сохраняем логическую (а не просто веровательную) мощь Бога. Такое основание я называю (основываясь на интуициях Николая Кузанского и Рене Декарта) протосубстанцией. У протосубстанции всего одна функция – быть основанием Бога. И всё. Более ни в каких делах мира она не участвует. 

Верифицировать такую протосубстанцию также практически невозможно. Для этого надо создать ситуацию, в которой бы прекратил существование Бог, а потом посмотреть, как он воссоздастся из протосубстанции. Но теоретически ничто не мешает построить на идее протосубстанции соответствующий логос. Этот логос должен, с одной стороны, несколько ограничивать Бога, с другой – поддерживать его бытие всемогущим и безграничным.

Выход, который предлагаю я, таков. Мир (мирум) представляет собой структуру (сложное образование), состоящее, как минимум, из двух холархически-усложняющихся уровней, лучше – больше двух: три (как у меня), двенадцать (как и К.Уилбера) и т.д. Так чтобы на высшем уровне всегда располагался Бог, а на низшем – чистое сущее. Причем, должна соблюдаться закономерность: чем выше уровень, тем больше там актуального присутствия и Бога, и им обоснованного. На самом высоком уровне, на самой Выси – стопроцентное. Но чем ниже, тем меньше, а на самой Низи его влияние равно нулю. Так что получается, что самый низкий (не логический, а именно сущий) уровень (или подуровень) не имеет уже никакого основания. И вопроса о таковом основании даже не должно ставиться. Иначе вся картина мироздания вмиг рухнет.

Таким образом, чем больше мы отграничиваем Бога от Низи, тем сильнее мы утверждаем его бытие в Выси. И наоборот, чем настойчивее мы апеллируем к его связям с Низью, тем в большей степени мы подвергаем опасности его функцию быть основанием для всего.

Вот такая, держащаяся пока на интуициях, моя Картина Мира (Мирума).
Жду Ваших соображений.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2014 - 15:23, ссылка

Вот такая, держащаяся пока на интуициях, моя Картина Мира (Мирума).
Жду Ваших соображений.

Задача не из лёгких, как раз применительно к Вашей системе. Поэтому пришлось подумать, прежде чем появились какие-то конструктивные соображения и предложения (критиковать-то оно всегда проще))

Сложность ещё в том, что по-прежнему далеко не всё в Вашей системе мне понятно. Взять тезис: "К понятию «мир» как к сущности вполне приложим закон основания. Мы вполне можем сказать, что в основании мира лежит Разум, Бог, Дух, сам мир и т.п." - опять-таки мне не понятно, что именно здесь есть "сущность", что под ней понимается? Нечто вроде идей Платона, только лишённых вечности, или на манер "порождений разума", как у Клиффорда Саймака? или проде соловьёвских "идей" как неких "существ", но без того вечного, что делает их таковыми "существами"? Иными словами, какова их автономия и самостоятельность, что такое сущности вообще есть? Получить бы хоть какую-нибудь наглядную иллюстрацию в виде примера, если нет более-менее чёткого дискурсивного определения. Заодно и уточнения: что значит "мир как сущность" и чем это отличается от "мира в целом"? Вот такие вопросу, не праздные, на мой взгляд.

Если мы говорим, что Бог не имеет основания или имеет основание в себе самом, то мы создаем прецедент логики, в которой первоначало безосновно (или без-ино-основно). Но тогда ничто не мешает распространить этот прецедент на любое универсальное понятие, например, материю, информацию, энтропию, жизнь, мировой разум и т.д., и сказать, что оно, а не Бог, есть предельное основание мира. И говорящий будет прав, и мы снова  погружаемся в пучину волюнтаризма

На мой взгляд, следует различать "безосновно" и "без-ино-основно" - безосновное есть то, что не имеет основания ни в себе, ни в ином: то, что "без-само-и-ино-основно". Просто же "без-ино-основное" - это causa sui, встречающаяся в метафизике издавна и неоднократно. Однако даже логику "без-ино-основности" автоматически распространить на всё, что угодно, не так-то просто: ведь из такового распространения выводимы логические следствия, которые могут оказаться в противоречии с исходными посылками. В общем виде допущение "без-ино-основности" для какой-то одной из составляющих мира (материя, жизнь и т.п.) сразу же изолирует его от всего остального в мире. Ведь всё находящееся в материальном взаимодействии всегда обуславливается не только самим, но и иным. Поэтому в случае, когда одна из составляющих мира обуславливается только сама собой и ничем иным, она либо должна выпасть из мира, либо утратить ограничение "только". И в том, и в другом варианте налицо противоречие с исходными допущениями. Если же взять логику абсолютной "безосновности" и применить её к чему-то иному, нежели Бог, то во-первых, такое "что-то" неизбежно окажется трансцендентным (т.е. опять-таки Богом), а во-вторых, в случае допущения "безосновности" самого мира в целом и как целого, неизбежным логическим следствияем (как ранее уже говорил) становится распространение моновалентной логики также на всё содержимое мира, и в итоге получим "мир сплошных чудес" с полной невозможностью не только рационального познания, а и вообще бытия человека.

И только при обратном решении, когда мы признаем, что Бог имеет основание в чем-то ином, отличном от него, в силу которого (основания) он и только он, и никакое другое основание, является именно единственным основанием для всего остального и для всех сущностей мира и даже для этого основания, только в этом случае мы сохраняем логическую (а не просто веровательную) мощь Бога. Такое основание я называю (основываясь на интуициях Николая Кузанского и Рене Декарта) протосубстанцией. У протосубстанции всего одна функция – быть основанием Бога. И всё. Более ни в каких делах мира она не участвует.

Для возникновения собственной идеи (в данном случае идеи протосубстанции) основанием могут стать, конечно, любые ассоциации: все они являются лишь спусковым крючком инсайта, содержательно почти никак не связанными с содержанием новой идеи. Именно так я воспринимаю Ваше упоминание Николая Кузанского и Рене Декарта в контексте идеи протосубстанции. Ибо ни у того, ни у другого нет чего-либо соответствующего этой идее, и вряд ли она выводима даже из их исходных интуиций. Скорее, наоборот, и логика Кузанца, и логика Картезия несовместимы с тезисом об обоснованности Бога чем-то иным, нежели Он Сам - точнее, и тот, и другой (хотя весьма по-разному) открыли метафизический предел, за которым начинает действовать лишь моновалентная логика, а потому метафизическому умозрению недоступно (мистическому - другое дело). Мог бы обосновать это весьма подробно (основываясь не только на своих выводах, но и на выводах тех историков философии, которые специализируются именно на Декарте и Николае Кузанском), да было бы слишком долго. Но суть моего соображения такова: зачем опираться в историко-философской ретроспективе на тех мыслителей, опора на которых (насчёт протосубстанции), как минимум, весьма спорна. Ведь были и иные, с мыслями которых Ваша идея резонирует куда более явственно.

Среди таковых позиций, например, "Эн Соф" кабаллистической традиции, а также "Gottheit" ("Божество", "Божественность") Майстера Экхарта и "Ungrund" ("безосновное") Якоба Бёме - и то, и другое "глубже" Бога, являются как бы его "основанием", а сами "безосновны" (в русской философии наиболее максимально такой подход выразился в "добытийной свободе" Бердяева). Однако здесь есть одна трудность: и у Экхарта, и у Бёме всё это - плод мистической интуиции, поэтому "Gottheit" и "Ungrund" - символы, а не метафизические понятия. Поэтому в собственно метафизическом аспекте наиболее логично было бы, на мой взгляд, оттолкнуться от "Положительного Ничто" Владимира Соловьёва.

Выход, который предлагаю я, таков. Мир (мирум) представляет собой структуру (сложное образование), состоящее, как минимум, из двух холархически-усложняющихся уровней, лучше – больше двух: три (как у меня), двенадцать (как и К.Уилбера) и т.д. Так чтобы на высшем уровне всегда располагался Бог, а на низшем – чистое сущее. Причем, должна соблюдаться закономерность: чем выше уровень, тем больше там актуального присутствия и Бога, и им обоснованного. На самом высоком уровне, на самой Выси – стопроцентное. Но чем ниже, тем меньше, а на самой Низи его влияние равно нулю. Так что получается, что самый низкий (не логический, а именно сущий) уровень (или подуровень) не имеет уже никакого основания. И вопроса о таковом основании даже не должно ставиться. Иначе вся картина мироздания вмиг рухнет.

Что до моей позиции (логический подход "на пределе", моновалентность применительно к Богу в метафизическом аспекте и т.д.), то она сложилась ещё в 1977-78 годах, и если не изменилась за всё это время (несмотря на мои собственные контраргументы и контраргументы со стороны), то теперь уже вряд ли изменится. Однако Ваша концепция "мирума" тоже весьма интересна, как и само это понятие - в нём мне видится своеобразная  попытка преодолеть искусственный, чрезмерный раскол на "онтологию" и "гносеологию", потому уже само понятие "мирума (мир+ум) синтезирует воедино то, и другое. И стараясь рассуждать с Вашей позиции (насколько её понимаю) всё больше утверждаюсь во мнении насчёт логичности использования в ней соловьёвских интуиций "Положительного Ничто" (как некой запредельной, сугубо апофатической "глубине Бога"). Тогда сами "Высь" и "Низь" могут быть представлены как два метафизических аспекта этого "Положительного Ничто", в том числе в онтологическом плане. Это как раз было бы на основе неовсеединства, а кроме того (поскольку система претендует на универсальную синтетичность) частным случает становится также современная (как о предшествующая, вроде концепции Фридугиса) "негитология" (во всех её вариантах).

Эскизно это могло бы выглядеть примерно так. Мир (мирум) представляет собой структуру (сложное образование), состоящее, как минимум, из двух холархически-усложняющихся уровней. Но это так называемый "вырожденный случай" (как "вырожденная топология", "вырожденная булева алгебра" и т.д. - формально есть, но содержательно толку мало). Поэтому минимальная содержательная холархия - трёхуровневая, а может быть и больше, в зависимости от степени детализации. На высшем предельном уровне - Бог, а на низшем предельном - чистое сущее. Сам же предел, составляющий основу всего - "Положительное Ничто" (термин, возможно,  потребуется другой, речь всего лишь о преемственности по отношению к соответствующей категории Владимира Соловьёва). В этом случае как раз и  соблюдается закономерность: чем выше уровень, тем больше там актуального присутствия и Бога, и Им обоснованного. На самом высоком уровне, на самой Выси - максимальное. Но эта высь потому и Высь, что лишь в своей непосредственной проекции представляется умозрению чем-то вроде "плоскости", тогда как на деле являет собой абсолютно бесконечную глубину (как и небо предстаёт обыденному взору "куполом", тогда как "высь" его безмерна). А чем ниже холархический уровень, тем меньше непосредственного актуального присутствия высшего холархического предела, и на предельном уровне, на самой Низи его влияние равно нулю. Тогда самый низший (не логический, а именно сущий) уровень не имеет уже никакого основания, за ним всего лишь чисто негативное ничто, т.е. абсолютно ничего нет. И вопрос о таковом основании здесь становится бессмысленным, сродни вопросу "что есть там, где ничего нет?". Тем не менее вся картина мироздания не рушится именно потому, что и это чисто негативное ничто, эта бездна абсолютного небытия - лишь момент универсального предела ("Положительного Ничто"), который здесь, на этом полюсе, предстаёт в перспективе Низи,  а на другом, противоположном - в перспективе Выси.

Вот такой примерно "метафизический уроборос" - прежде эти мысли возникали, когда читал Соловьёва, а еще раньше применительно к физическому устройству мира (к "планкеонам" и "фридмонам": хотя экспериментально их так и не обнаружили, но идея была заманчива). И возвращаясь к Николаю Кузанскому, можно добавить: у него как раз есть идея совпадения абсолютного максимума с абсолютным минимум (по крайней мере такая интерпретация не будет натяжкой). Если отталкиваться и от него, то лучше от этой его интуиции, от идеи "максимума/минимума", а не от его логически моновалентного "неиного" (которое отнюдь не является у Кузанского некой "протосубстанцией").

давайте вместе разбираться...

Не знаю, пригодятся ли Вам вышеизложенные соображения в плане дальнейшей разработки Вашей системы, но, как говорится, чем богаты... :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое мир в целом?

Вопросов очень много, поэтому буду отвечать по порядку, а то просто ум запутается.

Что касается основания мира и сущности. Вроде договорились, что человек различает стол и понятие "стол". У понятия "стол" может быть основание - "предмет мебели", а у реального стола - решение Ивана или завода "Серп и молот" изготовить стол. 

Так и здесь есть мир, и есть понятие "мир". Понятие "мир" в данном случае без всяких премудростей я приравниваю к идеальной сущности. У этой сущности может быть множество оснований: "Бог", "Разум" и т.д. Но не факт, что такие основания имеются и у самого мира. Сам мир может возникнуть по причине Большого взрыва или еще какой-то, нам совсем не ведомой.

Но самое интересное, если для Вас не совсем понятно (как Вы говорите), что такое сущность (в данном случае идея, универсальное понятие и т.п.), то для меня наоборот совсем не понятно, существует ли то, что отражается универсальным понятием "Мир в целом". Что это такое как реальность? Со столом понятно: вот он стол. А мир? Говоря, в мир входит то-то и то-то = всё, мы на самом деле уподобляемся столяру Ивану, изготовившему стол и утверждающему, что стол - это то, что он изготовил. Мир, нами определенный как мир в целом, это всего лишь наше понятие (= сущность) "мир", а каков мир сам по себе и есть ли таков вообще, кто скажет?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Тоже буду комментировать по порядку, чтобы лучше обозначить, что я имею в виду.

Сергей Борчиков, 6 Декабрь, 2014 - 16:32, ссылка

Что касается основания мира и сущности. Вроде договорились, что человек различает стол и понятие "стол". У понятия "стол" может быть основание - "предмет мебели", а у реального стола - решение Ивана или завода "Серп и молот" изготовить стол.

У понятия "стол" есть два основания: логическое - понятие "предмет мебели" - и онтологическое - реальная вещь, изготовленная конкретным столяром или заводом. И, разумеется, третьим "основанием" является сам человек, который сводит первые два воедино, используя и понятие "стол", и сам реальный стол. У реального стола, реальной вещи, также два основания: идеальное - цель ("решение") изготовить именно стол, согласно понятию о нём - и материальное - совокупность всех материалов, инструментов и процесса изготовления. Весь вопрос: какие основания являются предметом обсуждения?

Так и здесь есть мир, и есть понятие "мир". Понятие "мир" в данном случае без всяких премудростей я приравниваю к идеальной сущности. У этой сущности может быть множество оснований: "Бог", "Разум" и т.д. Но не факт, что такие основания имеются и у самого мира. Сам мир может возникнуть по причине Большого взрыва или еще какой-то, нам совсем не ведомой.

Как понял, понятие "мир" и есть искомая идеальная сущность. И именно у этого понятия логическим основанием могут быть различные другие понятия ("Бог", "Разум" и т.п.). Вместе с тем есть "сам мир" - денотат понятия "мир" (реальная вещь, условно говоря). И не факт, что денотаты понятий "Бог", "Разум" и т.д. (которые, как понятия, могут быть логическим основанием понятия "мир") являются онтологическим основанием реального мира как денотата понятия "мир".

Однако когда мы ставим в определённое соотношение между собой понятия, тем самым мы ставим с соответствующее соотношение и денотаты этих понятий. Разумеется, понятие - не то, что денотат, и, разумеется, логические взаимосвязи - не то, что взаимосвязи реальные. Речь всего лишь о структурном изоморфизме понятийной модели и реального положения вещей - об изоморфизме, который позволяет судить об истинности или ложности тех или иных суждений. Иначе какой смысл тогда вообще оперировать понятиями?

если для Вас не совсем понятно (как Вы говорите), что такое сущность (в данном случае идея, универсальное понятие и т.п.)...

Стало быть, сущность - это идея, универсальное понятие (вероятно, то же касается и понятий не универсальных?)

...то для меня наоборот совсем не понятно, существует ли то, что отражается универсальным понятием "Мир в целом". Что это такое как реальность? Со столом понятно: вот он стол. А мир? Говоря, в мир входит то-то и то-то = всё, мы на самом деле уподобляемся столяру Ивану, изготовившему стол и утверждающему, что стол - это то, что он изготовил. Мир, нами определенный как мир в целом, это всего лишь наше понятие (= сущность) "мир", а каков мир сам по себе и есть ли таков вообще, кто скажет?..

На эту тему тоже размышляю с давних пор, и с тех самых пор наиболее предпочтительным представляется ответ Г.И. Наан, высказанный по сходному поводу: "Существование реальной бесконечности доказывается тем, что мы вынуждены, если хотим правильно понимать мир, постулировать бесконечность в том или ином её аспекте, то есть не можем без неё обойтись. Из этого мы заключаем, что она существует вне и помимо нашей воли и нашего сознания. Это можно сформулировать... и так: мы знаем, что материальный мир бесконечен, но никогда не знаем, в каком именно смысле". (Бесконечность и Вселенная, М. 1969, с. 77).

Аналогично и в данном случае: поскольку окружающий нас материальный мир - эмпирический факт, как и факт нашего пребывания в этом мире, мы вынуждены, если хотим правильно понимать этот мир и жить в нём, считать его чем-то целостным, где по крайней мере сосуществующие вещи находятся в универсальной взаимосвязи (которая экстраполируется и на мировое целое, гарантируя существование и целостность самих отдельных вещей). И таким образом мы заключаем о реальном наличии мира в целом, пусть никогда не можем отождествить тип его целостности с типом целостности, например, стола или фотона (который тоже ведь нечто целое, однако совершенно иначе, чем стол). В итоге мы знаем, что есть мир в целом, хотя никогда не знаем, в каком именно смысле он целостен. Разумеется, мы вынуждены так считать, если допускаем хоть какую-то познаваемость в этом мире и хоть какую-то возможность практического действия в нём (что, вроде бы, тоже - эмпирический факт). По аналогичным поводам Мамардашвили часто приводил пример с ёжиком: мол, как было бы жить в таком мире, где стоит прикоснуться к столу, а он может внезапно превратиться в ёжика и убежать (что-то типа того). Вот к подобным логическим следствиям приводит обратный тезис (что мир не целостен хотя бы в каком-то смысле).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе со всем согласен. Круг неясностей сужается и упирается во фразу:

В итоге мы знаем, что есть мир в целом, хотя никогда не знаем, в каком именно смысле он целостен

Я соглашаюсь с этой фразой как с первым шагом дальнейшего анализа. Но на втором шаге остаюсь ею неудовлетворен. Особенно словами "мы знаем" (кто эти мы?) и "как знаем", поскольку, говоря "мир в целом", мы можем не соблюдать первый закон логики о тождестве термина "мир в целом". Говоря "мир в целом" я имею в виду "мир как цельность трех регионов сущего, бытия и сущностей, в два последних из которых входит и Бог". Вот этот мир целостен. А про другие ничего не знаю (это к словам "мы знаем").
А что Вы понимаете под "миром в целом"? Если я правильно Вас понял, Бог существует за пределами мира, а следовательно, в мире в целом его нет, а следовательно, мы с Вами о разных "столах" говорим. Нет гарантии, что и у других людей разные "столы" (понятия "мир в целом"). Тогда как вести дискурс используя разные термины - ОМОНИМЫ? И словосочетание "мы знаем про мир в целом" оказывается иллюзией, за которой, возможно, нет никакого денотата, а есть лишь личностный настрой считать то-то и то-то (такую-то сущность) миром в целом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 00:36, ссылка

говоря "мир в целом", мы можем не соблюдать первый закон логики о тождестве термина "мир в целом".

О чём бы ни говорили люди и какие бы одинаковые термины ни использовали, полного тождества нет никогда (хотя бы потому, что коннотация полностью неустранима). Но это не делает дискурс невозможным. Так и здесь: употребляя понятие "мир в целом", все в принципе одинаково понимают, о чём речь (есть мир, и он каким-то образом целостен) - независимо от того, кто и как конкретно представляет себе устройство мира. Само это обсуждение тому наглядное свидетельство.

И словосочетание "мы знаем про мир в целом" оказывается иллюзией, за которой, возможно, нет никакого денотата, а есть лишь личностный настрой считать то-то и то-то (такую-то сущность) миром в целом.

Оперирование понятием "мир в целом" в любом случае предполагает, что у него есть денотат. Разница лишь, в каком универсуме рассуждения он находится. Одно дело, если считать, что это реальный денотат (реальный мир), а другое - что денотатом понятия "мир в целом" является лишь само же это понятие, только объективированное в качестве некой самостоятельной сущности, которой в реальности (в сущем) ничего не соответствует. Но каков тогда смысл в наличии таковой сущности? Есть лишь удвоение одного и того же понятия, нечто вроде автонимного употребления.

Круг неясностей сужается...

Со своей стороны я бы так не сказал. Ибо пока и не пойму до конца предмет обсуждения: речь у нас о реально существующем мире или всего лишь о "картине мира" как некой "сущности"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

употребляя понятие "мир в целом", все в принципе одинаково понимают, о чём речь

Согласен. Но я не веду речь обо всех. Я веду речь о метафизиках. Метафизик обязан рефлексировать понятие "мир в целом". И эти рефлексии отличаются.

Одно дело, если считать, что это реальный денотат (реальный мир), а другое - что денотатом понятия "мир в целом" является лишь само же это понятие, только объективированное в качестве некой самостоятельной сущности, которой в реальности (в сущем) ничего не соответствует.

Оценка со стороны. А сами-то как думаете. Я веду речь о реальном мире в целом. Только речь о нем всегда будет основываться на понятии, которое я выдвигаю. Аналогично получится у Вас, когда Вы свое понимание мира в целом обозначите. Как понять, кто из нас двоих ведет речь о денотате ,а кто лишь о фикции собственного ума?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 23:22, ссылка

Я веду речь о реальном мире в целом. Только речь о нем всегда будет основываться на понятии, которое я выдвигаю. Аналогично получится у Вас, когда Вы свое понимание мира в целом обозначите. Как понять, кто из нас двоих ведет речь о денотате ,а кто лишь о фикции собственного ума?

Речь немного об ином: о том, что именно является денотатом. Если денотатом понятия "мир в целом" является реальный мир в целом - это одно. А если денотатом понятия "мир в целом" является некая "сущность" по названию "мир в целом", а не реальный мир в целом - это другое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я за реальный денотат, за реальный мир. Только теперь надо определяться, что такое реальный. На ФШ была дискуссия на этот счет. Не нашлось двух людей, которые одинаково понимают этот термин. О чем мы можем говорить, так не понимая друг друга? Так вот в том и вопрос, что такое мир, что такое реальный мир, что такое мир в целом как денотат для всех, не постулируемый кем-то ОДНИМ сверху для всех, а именно объективно ДЛЯ ВСЕХ?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Усложнить можно всё и до бесконечности. Что такое стол? И что такое реальный стол в отличие от воображаемого? И что такое целый стол в отличие от его части (ножки, например)? Все прекрасно поймут эти слова, хотя у каждого своё идеальное представление о столах, свой реальный стол, и нет двух столов одинаковых. Так и в случае с миром: считать его реально существующим или лишь воображаемым - это от концепций мироустройства не зависит.

Аватар пользователя Софокл

Интереснейший ответ Дмитриева на предложение Борчикова - Только теперь надо определиться, что такое реальный":

в случае с миром: считать его реально существующим или лишь воображаемым - это от концепций мироустройства не зависит.

То есть мы не знаем что такое "реальный", но уверены в том, что реальность "реальна"!

Юрий, Браво! Позвольте перейти в Овацию!

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Позволяю :-)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе, присоединяюсь к эмоции Стаса.
Юрий, где-то Вы так искусно (говорю без всякой иронии) щиплете оппонентов, опираясь на тончашую логику и скрупулезное знание первоисточников, недоступных не то что обывателям, но даже специалистам, а где-то, как сейчас, поражете опорой на образцы обыденного мнения: кто-то де говорит и вполне понимает, что такое "реальность", что такое "мир в целом" и т.п. Метафизика как раз и занимается этими предельными понятиями и отнюдь не отдает их на откуп распространенным, укоренившимся в массовом сознании мнениям.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Декабрь, 2014 - 09:40, ссылка

В принципе, присоединяюсь к эмоции Стаса.

Чего-чего, а эмоций у него хватает :-)

сейчас, поражаете опорой на образцы обыденного мнения

Так ведь, не хуже, чем про кошек и зайцев с бантиками:

Как заяц, бегающей по полю, объединен с образом в моем уме. К тому же в мире миллионы зайцев. Моего ума не хватит со всеми объединяться. А кроме зайцев есть еще миллиарды комаров и прочее. ???... Например, у меня есть кошка и я с ней составляю соединение. А соединение моего образа кошки со всеми остальными кошками никакого реального соединения не составляет.

Я могу навешать на зайца бантик и считать, что сущность зайца - носить бантики. А ученый-биолог навешает на зайца сущность - принадлежать к семейству млекопитающих.

Сущность зайца - родить других зайцев или существовать для того, чтобы быть съеденным лисой. А то ведь лисы исчезнут, не будь зайцев. А может быть его сущность в том, чтобы я поймал его и привязал ему бантик. Или, может быть, Бог создал зайцев для того, чтобы у людей существовало такое занятие, как охота. Сущность охоты - стрелять зайцев.

эта программа не показывает, почему у этого зайца откусили ухо и его бытие стало безухим, а этого поймали и привязали ему бантик, а этого откармливают как на убой в зоопарке, а этот умирает от голода в холодном лесу и т.д. А эти - входят героями в рассказ "Дед Мазай и зайцы".

Но я давно уже ничему не поражаюсь. Даже тому, что на моё высказывание:

в случае с миром: считать его реально существующим или лишь воображаемым - это от концепций мироустройства не зависит (ссылка)

следует "ответ"... О чём же? О том, что мир в целом (как бы он конкретно ни был устроен) существует не только в нашем воображении? Или о том, что этот мир - только нечто воображаемое: понятие, "сущность", но не нечто сущее? Ведь вот что было предметом обсуждения. И вот что мне хотелось бы прояснить в Вашей позиции. Однако в ответ звучит прописная истина:

Метафизика как раз и занимается этими предельными понятиями и отнюдь не отдает их на откуп распространенным, укоренившимся в массовом сознании мнениям.

Вообще-то это называется уходом от ответа.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 9 Декабрь, 2014 - 14:22, ссылка

Чего-чего, а эмоций у него хватает :-)

А что, по Вашему мнению, эмоции должны быть в дефиците? Судя по тому, как Вы ставите вопрос о реальности (в воображении или не только в нем), для Вас эта самая реальность гносеологическое понятие. Правда, любое понятие является гносеологическим. Для некоторых оно становится реальным  тогда, когда обретает чувственную форму (как считал Кант)... Да и вы рассказываете, что нечто является реальным, когда оно тождественно само себе... )))

Понять, что такое реальность весьма непросто. Везде наше познавательное внимание наталкивается на случайные явления и мы, опираясь на эмпирический опыт, возводим что-то на пьедестал нашего знания. Как же нам преодолеть все заслоняющие  Истину препоны? Как пробиться к реальности? Как обойти всю мифологию которую по незнанию мы творим? Где нам найти верный путь? Много мужей пыталось разыскать эту заветную тропинку, но так и ограничилось вопрошанием о том: существует ли мир в целом не только в нашем воображении? Или... этот мир - только нечто воображаемое?

Несмотря на тернии пути и почти полную безнадежность, попробуем и мы пойти по этой извилистой тропинке, тем более, что мы ничего не теряем так как и сейчас на ней стоим.

Как зеницу ока охраняет человек самое сущностное и сокровенное в себе. Но может ли быть высшей ценностью то, что ценно только для одного меня? Нет. Высшая ценность является таковой потому, что никто не в состоянии ее отринуть. Это означает, что самое сущностное в человеке одновременно является и самым общезначимым. Значимым не для одного человека, но для всех без исключения. То что не знает исключения, подтверждается всеми и значимо для всех, то и является реальным. Так и получается, что наш дом - мир в котором мы живем - это синоним реальности. Но синоним не полный, а представляющий реальность как окружение, поле человеческого бытия.

Вообще-то это называется уходом от ответа.

Не стоит так драматизировать. Ответы даются только тем, кто готов эти ответы принять. Тем же, кто спрашивает только из желания уколоть собеседника, ответы, как правило не нужны. А нужен лишь предлог для насмешек.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 9 Декабрь, 2014 - 19:08, ссылка

Судя по тому, как Вы ставите вопрос о реальности (в воображении или не только в нем), для Вас эта самая реальность гносеологическое понятие.

С точностью до наоборот. Как раз с моей позиции это понятие прежде всего онтологическое. А вот как с точки зрения системы Борчикова - это и есть интересно.

Ответы даются только тем, кто готов эти ответы принять. Тем же, кто спрашивает только из желания уколоть собеседника, ответы, как правило не нужны. А нужен лишь предлог для насмешек.

Опять Вы о ком-то другом, нежели я или Сергей.

Много мужей пыталось разыскать эту заветную тропинку, но так и ограничилось вопрошанием о том: существует ли мир в целом не только в нашем воображении? Или... этот мир - только нечто воображаемое?

Кто именно: Аристотель? Дунс Скот? Николай Кузанский? Декарт? Спиноза? Лейбниц? Гегель? Соловьёв? Даже Кант, формулируя свои антиномии, полагал как данность целостный мир. Так кто же эти "много мужей", ограничившиеся лишь вопрошанием, не воображаем ли мир? А может, наоборот, не так уж их и много... Без должной конкретики разговор является беспредметным.

Как зеницу ока охраняет человек самое сущностное и сокровенное в себе. Но может ли быть высшей ценностью то, что ценно только для одного меня? Нет. Высшая ценность является таковой потому, что никто не в состоянии ее отринуть. Это означает, что самое сущностное в человеке одновременно является и самым общезначимым...

Всё это верно и, на мой взгляд, бесспорно. Но вот дальше:

Значимым не для одного человека, но для всех без исключения. То что не знает исключения, подтверждается всеми и значимо для всех, то и является реальным.

Какой-то странный, мгновенный переход - подмена конкретно-всеобщего абстрактно-всеобщим. Как будто в мире есть хоть что-то, что "не знает исключений" и "подтверждается всеми". Оно как раз всегда наоборот: стоит встретиться двоим, как по одному вопросу у них тут же окажется, как минимум, четыре мнения (у каждого - своё собственное и мнение о мнении другого). Именно то, что каждый человек неповторимо-исключителен, и составляет реальность как личностного, так и всеединого человеческого бытия.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 9 Декабрь, 2014 - 23:05, ссылка

С точностью до наоборот. Как раз с моей позиции это понятие прежде всего онтологическое. А вот как с точки зрения системы Борчикова - это и есть интересно.

Юрий, странно из Ваших уст слышать подобное. Это для невежественных людей онтология и гносеология что-то различное, но для вас с Парменидом дело обстоит как раз наоборот: мысль и бытие тождественны. Когда мы о чем-то думает, то в этот самый момент оно становится существующим... Неужто Вы об этом никогда не писали?

Опять Вы о ком-то другом, нежели я или Сергей.

Да-да, я о дяде Васе. И почему Вы приняли это замечание на свой счет? Помнится у нас уже были обсуждения подобных тем. Вы тогда отписывались мне, что раз я, не упоминаюсь, то значит это такое общее соображение. А сейчас, вдруг, так изменив своим принципам, приняли мою реплику на свой счет. Ну, раз приняли, значит "чует кошка, чье мясо съела"))

Кто именно: Аристотель? Дунс Скот? Николай Кузанский? Декарт? Спиноза? Лейбниц? Гегель? Соловьёв? Даже Кант, формулируя свои антиномии, полагал как данность целостный мир. Так кто же эти "много мужей", ограничившиеся лишь вопрошанием, не воображаем ли мир? А может, наоборот, не так уж их и много... Без должной конкретики разговор является беспредметным.

Решили проверить мои знания? Но прежде чем дать  ответ, я порекомендовал бы Вам вникнуть в написанное Вам самим в случае с миром:

считать его реально существующим или лишь воображаемым - это от концепций мироустройства не зависит

Прочитали? Вспомнили, о чем писали? Нет?! Ай я яй! Так в такой редакции вопрос ставился всеми перечисленными вами философами. Мир выдумка или он реален, разве кто-то мог обойти этот вопрос стороной?

Да, Юр, прежде чем переводить вопрос в плоскость о том, целостен ли мир, необходимо заявить, что Вы понимаете под целостностью, суммативность ли, интегративность ли... иначе обсуждение превратистя в общение умственных инвалидов. Вы ведь этого не хотите? Я тоже.

Какой-то странный, мгновенный переход - подмена конкретно-всеобщего абстрактно-всеобщим.

А откуда появилось абстрактно-всеобщее? Разве я где-то написал что всеобщее продукт абстракции? Процитирую написанное еще раз

То что не знает исключения, подтверждается всеми и значимо для всех, то и является реальным

Значимо для все, подтверждается всеми, без исключения... Будьте любезны ткните мне пальчиком в то место, где я написал что всеобщее образуется путем отвлечения предикатов. Как например, на эту тему писал Лосев? Не нашли?! ...)))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 9 Декабрь, 2014 - 23:51, ссылка

Неужто Вы об этом никогда не писали?...

И почему Вы приняли это замечание на свой счет?...

Прочитали? Вспомнили, о чем писали? Нет?! Ай я яй!...

ткните мне пальчиком в то место, где я написал...

Решили проверить мои знания?...

Ну что тут сказать... :-)

Поэтому продолжу лишь по существу дела:

прежде чем переводить вопрос в плоскость о том, целостен ли мир, необходимо заявить, что Вы понимаете под целостностью, суммативность ли, интегративность ли...

Тем не менее уже сама постановка подобного вопроса предполагает знание о целостности как таковой - человек знает, что это такое, а потому только может дальше рассуждать о вариантах её понимания: как суммативности или интегративности, или как-то иначе... Причём, поскольку и другие понимают слово "целостность", это исходное знание является достаточно общезначимым, иначе никакой дискурс вообще не был бы возможен. Более подробно об этом моменте говорится в другой теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

прежде чем переводить вопрос в плоскость о том, целостен ли мир, необходимо заявить, что Вы понимаете под целостностью, суммативность ли, интегративность ли...

Да, вот это я и пытаюсь довести до ума некоторых оппонентов. В метафизике ни одно понятие не может иметь карт-бланш. Ни сущее, ни сущность, ни мир в целом, ни Бог. Ни одно. Точнее так, оно имеет карт-бланш до поры до времени, пока чей-либо пытливый метафизический ум не озадачится: "Ребята, а почему мы это-то понятие N принимаем на веру, как априорно ясное и понятное". И тогда это понятие уже требует рефлексивной лого-дицеи или мета-дицеи. Так я спрашиваю у Ю.Дмитриева про "мир в целом", а Софокл вот спросил про "целостность".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2014 - 10:35, ссылка

Так я спрашиваю у Ю.Дмитриева про "мир в целом", а Софокл вот спросил про "целостность"

Человек, спрашивающий другого человека про мир в целом или про целостность, уже исходит из того (быть может, сам не сознавая), что другой человек поймёт его вопрос так, как вопрос задан. То есть, в основе лежит неявная установка вопрошающего, что  и у собеседника есть соответствующее знание, понимание слов "мир в целом" и "целостность" - причём достаточно общезначимое. Со ссылкой на Дэнси в другом месте об этом уже шла речь.

Вот если кто-то отрицает, что это сущий мир и сущая целостность, признавая за ними лишь статус понятийных фикций - тогда возникает потребность в "рефлексивной лого-дицеи или мета-дицеи". Ибо иначе факт существования мира ни в каких "оправданиях" не нуждается. И даже просто произнося слово "мир" человек берёт его как нечто целостное. Если с позиций Вашей системы следует, что понятию целостного мира  в сущем ничего не соответствует...

Но именно это в Вашей системе мне и неясно: так в ней или нет?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятию целостности мира и миру как целости в моем понимании ЧТО-ТО соответствует, только оно (это ЧТО-ТО) не столько логическое или от веры, мнения и ноумена, сколько ИНСПИРАЦИОННОЕ.
Более подробно начал раскручивать эту тему здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вопрос:

Юрий Дмитриев, 10 Декабрь, 2014 - 11:41, ссылка

Если с позиций Вашей системы следует, что понятию целостного мира  в сущем ничего не соответствует... Но именно это в Вашей системе мне и неясно: так в ней или нет?

Ответ:

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2014 - 14:29, ссылка

Понятию целостности мира и миру как целости в моем понимании ЧТО-ТО соответствует, только оно (это ЧТО-ТО) не столько логическое или от веры, мнения и ноумена, сколько ИНСПИРАЦИОННОЕ.

А "инспирация" - В метафизическом плане буду понимать под инспирацией сниспускание человеком идеальной сущности (spiritus) в (in) мир и побуждение (inspiratio) себя и других людей на отношение к этой ниспускаемой сущности как к объективной сущности.

Насколько понял, алгоритм таков: "понятию целостности мира и миру как целости в моем понимании ЧТО-ТО соответствует" → это своё субъективное ЧТО-ТО, которое существует в моём понимании (некое субъективное представление, субъективную "идеальную сущность"), я сниспускаю в мир → далее побуждаю себя и других людей считать свою сниспущенную субъективную сущность объективной сущностью → таким образом это ЧТО-ТО, которое прежде существовало только в моём понимании, теперь становится существующим в мире → оно-то и есть то объективное ЧТО-ТО, которое соответствует "понятию целостности мира и миру как целости".

Я правильно понял?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пока думаете над ответом по первому подвопросу (о мире в целом), отвечу на второй вопрос о протосубстанции.

Вы выделили три формальных отношения: основание, безосновность и без-ино-основность. Мое решение таково.

1) С принципом субстанции полностью согласен. Всё, что внутри субстанции, имеет основание в самой субстанции или в элементах этой субстанции. Если таковой объявляется Бог, как у Спинозы, то всякий элемент в конечном итоге имеет основание в Боге. Единственным камнем преткновения для всех мыслителей остается ЗЛО. Если Зло есть в мире, а мир есть продукт Бога, то и зло есть продукт Бога, что противоречит его этическому определению: Бог есть абсолютное добро.

2) В мире господствует принцип основания, а принципа безосновности нет (если только не формально по отношению к тем или иным сторонним основаниям). В таком случае даже у субстанции в целом должно быть основание. Я предлагаю такую новацию: основание субстанции есть протосубстанция. Основанием же протосубстанции является сама субстанция. Субстанция детерминирует протосубстанцию (или делегирует ей право) быть своим основанием. Вот такая хитрая логика, но она избавляет от множества метафизических парадоксов.

3) И вот теперь о принципе безосновности. Собственно таковым может быть только один-единственный объект - нечто предельно целостное. Поскольку в теологии (теизме) таковым является Бог, постольку там как аксиома, как догма - "Бог не имеет внешнего основания". У меня такой целостностью является сущий мир (но не сущность мира, о которой выше сказал, что сущность мира вполне может иметь какое-угодно основание), а посему сущий мир не имеет основания. У него нет даже протосубстанции, потому что мир в целом вряд ли есть субстанция. Субстанция, скорее, Бог, Абсолют.
Как из такого моего допущения вытекает мир сплошных чудес не совсем понял. Поскольку всё остальное в мире имеет свое основание. Даже Бог. И никаких чудес.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 10:31, ссылка

Единственным камнем преткновения для всех мыслителей остается ЗЛО. Если Зло есть в мире, а мир есть продукт Бога, то и зло есть продукт Бога, что противоречит его этическому определению: Бог есть абсолютное добро.

В метафизических системах типа Спинозы (даже и Плотина) - т.е. в любых, так или иначе основанных на (полном или частичном) отождествлении Бога и мира, Творца и твари, проблема зла неразрешима - всегда будет получаться, что "зло есть продукт Бога". Ибо в подобных системах это заложено уже изначально (имманентность Бога миру) - в чём и состоит их принципиальная слабость.

В мире господствует принцип основания, а принципа безосновности нет...

Отчасти есть: свободная воля человека.

Я предлагаю такую новацию: основание субстанции есть протосубстанция. Основанием же протосубстанции является сама субстанция. Субстанция детерминирует протосубстанцию (или делегирует ей право) быть своим основанием. Вот такая хитрая логика, но она избавляет от множества метафизических парадоксов.

Просчитывал такую возможность, в двух вариантах: с допущением любого конечного множества оснований (что А есть основание В, а В есть основание А - это частный случай), и с допущением любого бесконечного (трансфинитного) множества. В итоге логически всё равно получается, что А есть основание самого себя (равно относится это и ко всем "посредствующим" элементам). А если брать А, В, С и т.д. только как основания (абстрагируясь от всех прочих их определённостей), то все они вообще оказываются тождественными, различаясь лишь "нумерически" или "именами".

о принципе безосновности. Собственно таковым может быть только один-единственный объект - нечто предельно целостное. Поскольку в теологии (теизме) таковым является Бог, постольку там как аксиома, как догма - "Бог не имеет внешнего основания".

Это больше относится, пожалуй, к аксиоме (догме) материализма: материя не имеет никакого внешнего основания, являясь естественным основанием самой себя.  В теологии - догмат о Боге как Вседержителе и Творце мира (что, естественно, автоматически исключает Его обусловленность хоть чем-либо). В философском "теизме" (а это далеко не то же, что теология) подходы встречаются разные - в зависимости от того, собственно ли это теизм, или деизм, или пантеизм... У того же Спинозы субстанция есть causa sui, основание самой себя без какого-либо внешнего основания - но, в отличие от материализма, основание сверх-естественное (ибо субстанция и есть Бог), хотя и пронизанное жёсткими логическими закономерностями. У Гегеля Бог трансцендентен, но миру имманентна Его Абсолютная идея, у Лейбница творение мира Богом обусловлено Его выбором лучшего из возможных миров, у Декарта категорически отвергается любая обусловленность творения: Бог не связан никаким выбором, а мир есть лучший только потому, что именно таким Бог его сотворил... Вообще-то всё это не "теизм", а старый добрый объективный идеализм. И так или иначе, но все его системы в конечном счёте предполагают абсолютную безусловность Бога (разница скорее в плане выражения, а не в плане содержания).

У меня такой целостностью является сущий мир (но не сущность мира, о которой выше сказал, что сущность мира вполне может иметь какое-угодно основание), а посему сущий мир не имеет основания. У него нет даже протосубстанции, потому что мир в целом вряд ли есть субстанция. Субстанция, скорее, Бог, Абсолют. Как из такого моего допущения вытекает мир сплошных чудес не совсем понял. Поскольку всё остальное в мире имеет свое основание. Даже Бог. И никаких чудес.

Опять-таки возвращаемся к тому, о чём уже шла речь. Если есть мир в целом, и этот мир есть сущий мир, который не имеет абсолютно никаких оснований (ни в себе, ни вне себя, ни самого себя как основание), то закономерно приходим к выводу, что существующий мир не существует. Единственным способом наличия такого мира  является логическая моновалентность, а поскольку мир всё же есть нечто целостное, то она распространяется также и на составляющие этого мира, вплоть до отдельных вещей. И тогда стол в любой момент, чисто спонтанно, может превратиться в ёжика, ибо закон тождества онтологически для него не обязателен. Подобный мир сплошного индетерминизма и есть мир сплошных чудес, жить в котором было бы невозможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1) Хотелось бы услышать Ваше решение проблемы зла.

2) Что касается соотношения субстанции и протосубстанции то для меня это метафизический факт. И если логика его не может объяснить, то это означает, что логика пока не развилась до объяснения данного факта, а не то, что его нет. А я пока не в силах его до Вас донести.

3) Что касается материализма:

Это больше относится, пожалуй, к аксиоме (догме) материализма: материя не имеет никакого внешнего основания, являясь естественным основанием самой себя. 

Я не веду речь о материи. Материя не является основанием ни человека, ни добра и зла, ни красоты и истины, ни Бога. А то что она является субстанцией этот вариант мы с Вами рассматривали. Я веду речь о мире в целом. Мир в целом не имеет основания.

Если Бог безосновен (безусловен), то он и есть мир в целом. Тогда не надо двух понятий "Бог" и "Мир в целом".

Если есть мир в целом, и этот мир есть сущий мир, который не имеет абсолютно никаких оснований (ни в себе, ни вне себя, ни самого себя как основание), то закономерно приходим к выводу, что существующий мир не существует.

Если мир в целом есть Бог, то Вы сейчас доказали несуществование Бога. Я правильно Вас понял?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 23:55, ссылка

Хотелось бы услышать Ваше решение проблемы зла.

Мой решение проблемы зла весьма просто: стараюсь не злиться и ни на кого не держать зла.

Что касается соотношения субстанции и протосубстанции то для меня это метафизический факт. И если логика его не может объяснить, то это означает, что логика пока не развилась до объяснения данного факта, а не то, что его нет. А я пока не в силах его до Вас донести.

Ну, тут и возразить нечего: каждый волен верить своей интуиции.

Я веду речь о мире в целом. Мир в целом не имеет основания.

Но это то же, что сказать: "мир в целом не является целым" (или "существующий мир не существует", о чём уже шла речь). Можно, конечно, махнуть рукой на логику. Но... тогда и на метафизику заодно: просто credo - и всё.

Если Бог безосновен (безусловен), то он и есть мир в целом. Тогда не надо двух понятий "Бог" и "Мир в целом".

О Боге можно сказать, что Он и безосновен, и безусловен... - отчасти это будет правдой. А можно также сказать, что Он обусловлен Самим Собой, является основой Самого Себя... - и это тоже отчасти будет правдой. Ибо логически можно заключить лишь то, что Бог есть -  а дальше нет никаких возможностей для логической дедукции, ибо начинается уже сфера моновалентной логики (потому-то в теологии равно применяется и катафатический метод, и апофатический - с акцентом на то, что оба они тоже условны, строятся лишь по аналогии). Применительно к миру - другое дело: из факта "Бог есть" можно вывести логические следствия, касающиеся мироустройства.

Если мир в целом есть Бог, то Вы сейчас доказали несуществование Бога. Я правильно Вас понял?

Так можно было понять, только забыв всё, о чём прежде уже шла речь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По злу.
Вы подменили этическое понятие Зла, на психологическое понятие злости. Действительно, очень простое решение. Можно делать зло с радостью и не злясь ни на кого. И всё, зла нет.

По миру в целом.
Так и не услышал Вашего понятия.

По Богу.

Бог есть -  а дальше нет никаких возможностей для логической дедукции

Всё верно. Это я и называю отсутствием принципа достаточного основания, приложимого исключительно к ОДНОЙ величине. Только в Вашей системе такой величиной является Бог, а в мое - сущий мир в целом.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 10:39, ссылка

Вы подменили этическое понятие Зла, на психологическое понятие злости.

Не подменил, а просто неудачно выразился. Поэтому уточняю: стараюсь, с Божьей помощью, не творить зла ни чувством, ни мыслью, ни действием, ни бездействием - а наоборот, творить добро. Правда, насколько получается, это уже другой вопрос... Но иного решения "проблемы зла" человеку в этом мире не дано.

По миру в целом. Так и не услышал Вашего понятия.

Просто сейчас нет времени повторять всё то, что уже не раз говорил: вспомните предшествующие наши обсуждения, где я обосновывал тезис (с которым Вы согласились), что "мир - это целое, не являющееся частью" и т.д.

Это я и называю отсутствием принципа достаточного основания, приложимого исключительно к ОДНОЙ величине. Только в Вашей системе такой величиной является Бог, а в мое - сущий мир в целом.

Тогда представьте конкретное опровержение (соответствующее доказательство я приводил), моего вывода о том, что такой мир тут же превращается и в несуществующий-существующий, и в нецелый-целый.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стараюсь, с Божьей помощью, не творить зла ни чувством, ни мыслью, ни действием, ни бездействием - а наоборот, творить добро.

На сей раз полностью подписываюсь. Снова как будто сам написал!

"мир - это целое, не являющееся частью"

Да, с этим я согласился, но тогда мы не разбирали Бога. У меня Бог - часть мира. А посему я не вижу противоречия. Если же Вы выводите Бога за пределы мира, то делаете мир частью и тем самым противоречите своему же высказыванию.

Тогда представьте конкретное опровержение (соответствующее доказательство я приводил)...

Представить доказательство или опровержение - это значит установить основание. Если я говорю, что основания нет, а Вы просите представить основание, то мой ум теряется, что делать...

Аватар пользователя Андреев

1) Хотелось бы услышать Ваше решение проблемы зла.

Если позволите. Мне интересно, сопоставить наши (нас троих) взгляды.

Зло - добровольное отклонение от сущности сущего (и Сущего), которое нарушает устойчивость сущего (существующего) и ведет его к разрушению и небытию. Единственное зло - это утрата бытия, утрата жизни. А ей предшествует утрата здоровья разума - отклонение разума от Разума, человека от образ Бога внутри себя. 

Без человека, без его произвольного нарушения закона, в мире нет зла. Все, что друг друга уничтожает и калечит с нашей точки зрения - часть взаимодействия притертых "колесиков" мироздания, и волк причиняет зайцу не больше зла, чем метеорит - луне.

Но без свободной воли и возможности выбирать неполезное, опасное, разрушающее - нет человека. Условие свободной воли - возможность выбора из двух {1,0}, должна быть единица - жизнь, и ноль - смерть. "Плата за грех - смерть". Чаще всего не мгновенная, а отсроченная, но чем больше ошибок ("грехов", "malware"), тем скорее наступает "крах" системы, чем больше зла, тем короче и мучительнее жизнь. 

Зло - следствие свободы и не-разумия. Искоренение зла - осознание сути разума и своей сути, как ипостаси разумной природы, как духовного субьекта. Как только количество ошибок начнет уменьшаться, пропорционально начнет падать уровень зла.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, если Юрий, дал определение зла психологическое (зло = злости), то Вы дали слишком онтологическое и рационалистическое (зло = не-разуму). Если я причинил человеку боль и страдания, но по сущности, соблюдая сущностное течение событий, то что, это оправдывает мое поведение и делает зло добром? И что, если атеист или неверующий отклонились от Бога, то можно причинять им Зло, сжигать на кострах  и прочее. Чудно как-то.

Зло - следствие свободы и не-разумия.

А у некоторых зло - следствие очень даже разумного выбора причинять людям зло. 

Искоренение зла - осознание сути разума...

А мне больше по душе решение Л.Н. Толстого "Искоренение зла - неделание зла и делание добра".

Аватар пользователя kosmonaft

Хотелось бы услышать Ваше решение проблемы зла

А можно, я тоже выскажусь?

Добро - это всё то, что идёт на пользу, а зло - это то, что наносит вред.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут прямо метод Сократа надо применять. Вор что-то украл себе на пользу. Следовательно, воровство - добродетель.

Аватар пользователя kosmonaft

А вор - это кто?
Я не Сократ и не буду ждать ответов, а попробую ответить сам.
Вор - это тот кто ворует.
Если вор - это тот, кто ворует, то воровство идёт вору на пользу.
Если вор перестанет воровать, то он перестанет быть вором.
Для вора воровство - добродетель.

 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 7 Декабрь, 2014 - 23:55, ссылка 
1) Хотелось бы услышать Ваше решение проблемы зла.

Решения нет, но есть мнение.
Если рассмотреть разомкнутое отношение субъект-активность-объект, то субъект выглядит абсолютом альтруизма, если он являет в мир свою активность в виде проявлений (отдельных) предметов
Субъект не может оценить, увидеть результат своей активности, потому что по определению на него не направлена активность. 
Объект выглядит абсолютом эгоизма, потому что на него направлена активность, и по определению он не являет в мир свою активность. 
Если альтруизм субъекта проявлен как предметный, то и эгоизм объекта также предметен. 
Если альтруизм субъекта проявлен в создании предметов, то эгоизм объекта (анти)проявлен в поглощении предметов. 
Предмет оказывается нейтральным звеном, выполняя роль среды. Но его нейтральность только видимая, потому что предмет проявлен активностью субъекта, а потому и заключает в себе активность субъекта, которая становится внутренней (скрытой) активностью. 

 Если "я" встану на место объекта, то буду поглощать предметы, которые необходимы мне для моего роста, и которые есть добро, потому что будут вызывать у меня чувство удовлетворения (голода). 
Аналогично, если у меня будут отнимать необходимые для моего роста предметы, то это будет вызывать чувство НЕудовлетворения (голода), вызывая "зло". 
Отсюда: добро - привнесение в меня предметов, необходимых для моего роста; 
зло - отъём предметов, необходимых для моего роста. 

Однако, если есть субъект как источник активности (альтруист), то должна быть и потенция (возможность) этой активности, а следовательно и потенциал - количество активности, её размер. 
Применяя правило противоположности с необходимостью (связи) к объекту, вынуждены получить противоположную картину. 
Объект должен быть источником-наоборот активности - (анти)источником - обладать активностью поглощения. Следовательно, должна быть и потенция (возможность) этой активности поглощения, а следовательно и потенциал - количество активности поглощения, её размер. 

Отсюда, видимая нейтральность предмета внутри должна содержать как активность субъекта, так и (анти)активность объекта. 
Отсюда вывод о неоднозначности результата после поглощения предмета объектом. В одном случае предмет может оказаться полезным для роста - если при анализе проявит активность (добро для роста, строительства), а в другом случае предмет может оказаться вредным для роста - если при анализе проявит (анти)активность (зло для роста, строительства). 

Уж каким образом, но оказалось чувство удовлетворения привязанным к росту, а чувство НЕудовлетворения привязанным к противодействию росту. 

В замкнутом отношении субъект-активность-объект отсутствует разделение полярностей, потому что они связаны непрерывностью внутреннего отношения. Разделение полярностей происходит только при встрече с другим отношением. 

Абсолютом здесь выступает активность, рассматриваемая "мною" как дуальность истечения и поглощения в субъекте и объекте. Активность сама-по-себе не добрая и не злая. 
Активность присуща и проявлениям добра, и проявлениям зла; и труженику и вору его трудов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Холодно. Добро и зло есть этические, социальные категории. Они плохо редуцируются к Я, к субъекту, объекту. Их стихия - совокупное бытие людей.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 8 Декабрь, 2014 - 18:13, ссылка 
Холодно. Добро и зло есть этические, социальные категории. Они плохо редуцируются к Я, к субъекту, объекту. 

 Что-то ни в каком "социуме" я не видел никаких "категорий". Все категории у меня в голове, а то и их нет, только названия. У других людей есть, но не у всех. 
А вот ощущение добра и зла у меня есть. И хорошо чувствую без всяких категорий. 

Вот написали "холодно", и вкупе с моим пониманием "добра" моего духовного роста (строительства картины понимания), сразу рост в этом месте тормознулся. И я себя чувствую несколько "замороженным". Но не совсем, сопротивляюсь. 

Добро и зло ощущаю я, и описываю его как "моё я", если смотреть со стороны. Но если я ощущаю, то "моё я" тоже ощущает, потому что это моё я, а не чужое. А я его только отщепил от себя, клонировал все его (мои) мыслимые формы. 
Создал мини-общество из двух, трёх... "моих я". А значит и добро, и зло моё общество прекрасно ощущает. 

А у субъекта и объекта, как границ активности нет ни добра, ни зла, а есть лишь одна активность, без всякого чувства. Но эта активность может быть направлена на моё "я" таким образом, что я могу почувствовать или добро (света) или зло (темноты). 

Спасибо. С наступающим Новым Годом! Успехов на благо воспитания понимания!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что-то ни в каком "социуме" я не видел никаких "категорий". Все категории у меня в голове, а то и их нет, только названия.

Да и в голове Вы не увидите не только категорий, но и их названия. Вскройте черепную коробку, кроме серой жижи, именуемой мозгами, там ничего не увидите.

Добро и зло ощущаю я, и описываю его как "моё я", если смотреть со стороны...

Бесспорно добро и зло ощущается человеком. Но от этого оно не становится личным ощущением. От того, что я ощущаю радугу или гусеницу, ползущую по моему плечу, радуга не становится моим ощущением (а все-таки преломлением света в каплях дождя) и я не становлюсь гусеницей, а гусеница мной.

Добро и зло - объективные социальные и этические реалии, которые мы ощущаем, можем понимать, можем описывать, можем интерпретировать по-своему, можем нравственно принимать или отвергать или даже быть к ним бесчувственными.

Спасибо! И Вас с новым годом!

Аватар пользователя Андреев

Добро и зло - объективные социальные и этические реалии, которые мы ощущаем, можем понимать, можем описывать, можем интерпретировать по-своему, можем нравственно принимать или отвергать или даже быть к ним бесчувственными.

Можем ощущать, понимать, подчиняться или не соглашаться - значит они обьективно реальны, то есть реально существуют в сущем, в материальном мире. Но ни обнаружить их физически, ни обьяснить физический механизм связи этих идей с материальным миром мы не можем. Значит, давайте не будетм зацикливаться на обязательности полного понимания взаимодействия идеального и материального.

Давайте пока согласимся на том факте, что это взаимодействие реально существует, и идеальное может действовать на материальное.

(странно как-то это доказывать не вульгарному материалисту и воинствующему атеисту, а метафизику, но вы ведь откровенно отрицаете возможность влияния идеального на материальное, и Бога на мир без посредничества человека).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Добро и зло можно, конечно, описать, абстрагируясь от этически-религиозно-социальной сущности, через редукции к психологии и даже физике (предпринимаются такие попытки). Но только адекватность такого описания оставляет желать лучшего. Если есть у Вас такие описания, предоставьте. Как Дилетант предоставил свои.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если критерий различения добра и зла не имеет абсолютных оснований, то каждый вправе руководствоваться любым относительным критерием. Но тогда стирается разница между добром и злом (мол, добро в одном отношении есть зло в другом и т.п.). В этом случае сами понятия "добро" и "зло" превращаются в ничего не значащие фикции, происходит их самоотрицание. Следовательно, абсолютный критерий всё же есть, и таковым может быть лишь Бог (не производный от человеческого бытия, а Тот, в Котором человеческое бытие только и имеет свое предельное основание). Если кто может представить иной абсолютный критерий, интересно было бы посмотреть.

Аватар пользователя Софокл

абсолютный критерий всё же есть, и таковым может быть лишь Бог (не производный от человеческого бытия, а Тот, в Котором человеческое бытие только и имеет свое предельное основание). Если кто может представить иной абсолютный критерий, интересно было бы посмотреть.

Бог, не производный от человеческого бытия... А есть ли этот Бог вне человеческого бытия? Кто-то утвердительно замотает головой: "Да! Да!... Бог он вне человеческого бытия!" Но, если Бог  есть то основание которое, вне нашего бытия, то каким образом он может быть нашим основанием? Только внешним! И это тот бог, в которого "надобно верить". Верить..., то есть молиться, просить о заступничестве, полагаться на его волю... Подобная "вера" это злейший пасквиль и на Бога и на Человека.

Мне всегда была любопытна "логика", которой руководствуются такие рассуждения.  Помнится, мне случалось читать рассуждения о существовании Нечто, самом по себе и самом для себя. Опираясь на это Нечто, некие философаны берутся утверждать, что это то самое Нечто, которое определяет пенек пеньковым, а камень каменным. Различение возводится ими в ранг конечной реальности. И довод им самим кажется очень веским. Когда им указывают, что различие весьма относительный и производный критерий для понимания реальности, что наша чувственность и наша мысль никогда не может проникнуть в это самое Нечто, существующее само по себе и для себя они нимало не смущаюсь прибегают к убийственному по их мнению доводу: мы не путаем камень и пенек! Кульбит потрясающий строгостью свой логики:  представить неопределенное Нечто, о котором мы имеем смутную догадку как аргумент определенности пенька и камня! Точно с такими же мерками эти "мыслители" подходят и к Богу. Он для них то самое Нечто (Некто) которое определяет весь этот Мир. Нечто или Некто не принципиально для их парадигмы. Ведь их парадигма чистая гностика, в которой Бог - объект их познания. И тут уже не важно, что Нечто превращено мим в Некто..., которому они дают Имя "Бог". Для таких верующих Бог превратился в Имя. И как резанные они вопиют к этому Имени, ищут у Него защиты. Нахлебники и паразиты всегда были склонны представить свои жизненные устремления в качестве высшей  мудрости. Иначе как им бы удалось  выжить в этом мире?

Бог и Человек едины и не просто едины, но тождественны друг другу. Назвать Человеком, существо, влачащим жалкое существование в das Man, язык не поворачивается.

Самым глубинным и сокровенным в Человеке является его Дух. Конкретизацией которого выступает предикат Святой. Святой Дух своим бытием никому и ничему не обязан. Святой Дух это сердце Бытия, его сила и воля. Только духовный человек, то есть человек совершающий свои действия по канону Бытия, является человеком в собственном смысле слова. Молитва этого Человека это молитва о собственном Мужестве, молитва о том, как ему собраться с Духом и осуществить свое бытийственное деяние несмотря ни на какие препятствия. Исусова молитва обладает очищающим действием не в том смысле, что мы вручаем себя в руки Господни, а тем, что наш Дух и воля возвращаются к своей собственной сути: быть бытием и в этой бытийственности мы соединяемся с самим собой.

Аватар пользователя Андреев

Бог и Человек едины и не просто едины, но тождественны друг другу. Назвать Человеком, существо, влачащим жалкое существование в das Man, язык не поворачивается.

Человек = Бог. Это что-то ницшеанское и достоевское: "Если есть Бог, то как бы я вынес, что я не бог?"

Самым глубинным и сокровенным в Человеке является его Дух. Конкретизацией которого выступает предикат Святой. Святой Дух своим бытием никому и ничему не обязан. Святой Дух это сердце Бытия, его сила и воля.

Простите, но это нарушение всякой теологической логики. Да в человеке есть дух. Но сказать что: 

 дух человека = Святой Дух, это ... хула. surprise Что же это наши грехи - плод Духа Святого. 

Исусова молитва обладает очищающим действием не в том смысле, что мы вручаем себя в руки Господни, а тем, что наш Дух и воля возвращаются к своей собственной сути: быть бытием и в этой бытийственности мы соединяемся с самим собой.

То есть не Бог и Его сила извлекают нас их ботота страстей и неразумия, а мы сами своей волей возращаем себя к себе? Да, Станислав. Это мощные утверждения. Атеисты апплодируют стоя. 

Ну да ладно.

С Новым Годом! 

Аватар пользователя Софокл

Человек = Бог. Это что-то ницшеанское и достоевское: "Если есть Бог, то как бы я вынес, что я не бог?"

Надо сначала стать Человеком с Большой буквы. Это удается далеко не всем и не всегда. Для человека который таковым не стал, быть Богом, действительно - хула на этого маленького человечка. Давайте не будем его обижать мечтами Ницше, Достоевского, Горького...

Простите, но это нарушение всякой теологической логики. Да в человеке есть дух. Но сказать что: 

 дух человека = Святой Дух, это ... хула. surprise Что же это наши грехи - плод Духа Святого.

Я с вами согласен. Не всякий человеческий дух - Дух Божественный. Так что ваши возражения принимаю полностью.

То есть не Бог и Его сила извлекают нас их ботота страстей и неразумия, а мы сами своей волей возращаем себя к себе? Да, Станислав. Это мощные утверждения. Атеисты апплодируют стоя.

Да, атеисты, конечно не люди. Этот вопрос уже обсуждался. Тогда вы были на моей стороне, но сейчас, видимо, передумали. Самое интересное что тогда у вас не вызывало гнева и недоумения мое положение, что иные атеисты гораздо более угодны Богу, чем некоторые "верующие".

То есть не Бог и Его сила извлекают нас их ботота страстей и неразумия, а мы сами своей волей возращаем себя к себе? Да, Станислав. Это мощные утверждения. Атеисты апплодируют стоя.

Найти канон бытия не просто. Помнится вы начали искать его в святоотеческой традиции. Но до сих пор не монах. Я с вами соглашусь: надо подождать, когда все люди станут монахами, отшельниками. Все будут угодны Богу. Правда эта угодгость будет очень кратковременной. Придется Ему вновь создавать людей, ведь монахи-то размножаются далеко не всегда, да и пахать им не досуг: кормятся манной небесной....

Мне хочется пожелать Вам веселого Нового года, не с манной небесной на столе и не монашеских удовольствий.

Аватар пользователя Андреев

Самое интересное что тогда у вас не вызывало гнева и недоумения мое положение, что иные атеисты гораздо более угодны Богу, чем некоторые "верующие".

Я и сейчас так считаю. Атеисты-идеалисты часто намного благороднее и духовнее Верующих-фарисеев. Но я не думаю, что можно укорять верующего, если он тут же не принимает монашество и не бежит в семинарию. Это вы зря.

А насчет того, что род человеческий пресечется из-за того, что все в монастырь уйдут - ну это просто ваша новогодняя шутка :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 30 Декабрь, 2014 - 00:19, ссылка

если Бог  есть то основание которое, вне нашего бытия, то каким образом он может быть нашим основанием? Только внешним! И это тот бог, в которого "надобно верить". Верить..., то есть молиться, просить о заступничестве, полагаться на его волю... Подобная "вера" это злейший пасквиль и на Бога и на Человека... И как резанные они вопиют к этому Имени, ищут у Него защиты. Нахлебники и паразиты...

Бог и Человек едины и не просто едины, но тождественны друг другу... Молитва этого Человека это молитва о собственном Мужестве, молитва о том, как ему собраться с Духом и осуществить свое бытийственное деяние несмотря ни на какие препятствия. Исусова молитва обладает очищающим действием не в том смысле, что мы вручаем себя в руки Господни, а тем, что наш Дух и воля возвращаются к своей собственной сути...

Какая-то странная смесь фейербахианства, кабалистики, хлыстовства...

Рекомендуется молитва Иоанна Златоуста: "Отрицаюся тебе, сатано, гордыни твоей и служению тебе, и сочетаюся Тебе, Христе, во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь."

Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 03:09, ссылка

дух человека = Святой Дух, это ... хула. surprise Что же это наши грехи - плод Духа Святого. 

Софокл, 30 Декабрь, 2014 - 07:45, ссылка

Я с вами согласен. Не всякий человеческий дух - Дух Божественный.

Уже лучше...

С наступающим Новым годом!

Аватар пользователя Софокл

Какая-то странная смесь фейербахианства, кабалистики, хлыстовства...

Все хотите Бога Умом понять?

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его

Да, новый год не за горами. И вас, с Наступающим!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 30 Декабрь, 2014 - 19:13, ссылка

Все хотите Бога Умом понять?

Это всем необходимо: и понять, и принять, и не выборочно, а полностью.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, 14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - 15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, - 16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 30 Декабрь, 2014 - 23:06, ссылка

Это всем необходимо: и понять, и принять, и не выборочно, а полностью.

Истинно говорю вам: 20 ... если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

По вашему, принять полностью Христа означает быть покорным, бояться Бога? Как здорово, вы процитировали: будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа... А что по вашему означают слова как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии ? Они означают, что быть рабом Божим, значит быть таким же свободым как и сам Бог. По своей воле любить, испытывая от этого блаженство, нести свет веры добрыми делами...

Юрий Дмитриев, осильте заповеди Христа! Для вас википедия собрала их в одном месте.

Не уподобляйтесь невеждам, считающих христиан рабами. Христианин для Христа: "соль земли", "свет мира". Это очень высокая оценка "раба"! "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". Прославление Отца Небесного - это не слова, которые Вы бездумно пишите. Прославление Отца это дела, совершение которых вводит человека в круг Бога. Это жизнь не по принуждению, а жизнь в блаженстве от праведности. Быть рабом Божьм означает подлинную жизнь в ощущении полноты бытия, где собственная значимость дана как эйфория от праведных дел. Быть личностью означает не слепое повиновение, но раскрытие способностей  утверждающих жизнь.

  • 21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
  • 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
  • 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Мне остается пожелать вам вдумчивого чтения. К этому у вас есть способность. Так используйте ее!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 30 Декабрь, 2014 - 19:13, ссылка

Все хотите Бога Умом понять?

Софокл, 31 Декабрь, 2014 - 00:31, ссылка

Не уподобляйтесь невеждам..

Мне остается пожелать вам вдумчивого чтения...

Вот видите, как дошло до дела, так сразу и ум потребовался :-)

С Наступающим!

Аватар пользователя Софокл

Думаете, что мои высказывания противоречивы?! Если думаете, что противоречивы, то ошибаетесь. Мне не хотелось бы Вас огорчать, поэтому я этого делать и не буду.

Пусть настроение у Вас будет праздничным и Schmusedecke радует. Когда заговариваешь с немцем о сем предмете, то он широко и тепло улыбается, будто встретил отца и мать. Действие Schmusedecke ошеломляюще: когда ложишься спать и прижимаешь ее к своей щеке,  погружаешься в состояние глубокого удовлетворения и ощущаешь гармоничность бытия. По моим представлениям, христовы заповеди не вопрос "веры", а вопрос той этики, способа действия, которое вводит нас в круг Истины Христа и тем мы спасаемся, когда бытие безраздельно нас захватывает и мы этим счастливы.

Пусть Новый год Вам это счастье принесет!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Эк Вы уцепились за Schmusedecke, чисто по Фрейду. :-)
Расслабьтесь, улыбнитесь и не пускайте в ход колючки.

С Новым Годом! С новым счастьем!

Аватар пользователя Софокл

А насчет того, что род человеческий пресечется из-за того, что все в монастырь уйдут - ну это просто ваша новогодняя шутка :)

Да, Андрей, я вместе с вами надеюсь, что уйдут не все )))

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Декабрь, 2014 - 15:23, ссылка

Такое основание я называю (основываясь на интуициях Николая Кузанского и Рене Декарта) протосубстанцией. У протосубстанции всего одна функция – быть основанием Бога. И всё. Более ни в каких делах мира она не участвует.

Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2014 - 14:16, ссылка

Среди таковых позиций, например, "Эн Соф" кабаллистической традиции, а также "Gottheit" ("Божество", "Божественность") Майстера Экхарта и "Ungrund" ("безосновное") ...Поэтому в собственно метафизическом аспекте наиболее логично было бы, на мой взгляд, оттолкнуться от "Положительного Ничто" Владимира Соловьёва.

вся картина мироздания не рушится именно потому, что и это чисто негативное ничто, эта бездна абсолютного небытия - лишь момент универсального предела("Положительного Ничто"), который здесь, на этом полюсе, предстаёт в перспективе Низи,  а на другом, противоположном - в перспективе Выси.

возвращаясь к Николаю Кузанскому, можно добавить: у него как раз есть идея совпадения абсолютного максимума с абсолютным минимум (по крайней мере такая интерпретация не будет натяжкой). Если отталкиваться и от него, то лучше от этой его интуиции, от идеи "максимума/минимума", а не от его логически моновалентного "неиного" (которое отнюдь не является у Кузанского некой "протосубстанцией").

А мне кажется как раз "Неиное" лучше всего подходит для определения того "основания Бога", которое Сергей называет "протосубстанцией". Хотя мне этот термин не очень нравится, но я его могу понять, аналогично понятию "божественная природа", которая является сущностью едино-сущных ипостасей Троицы. 

Вот нераздельность Бога (божественной природы) и "протоматерии" - это Неиное Кузанского и можно было бы считать протосубстанцией, которая разделяясь на проявленного Бога и противолежающую Ему бесформенную материю, рождает два полюса Бытия - Высь и Низь, Небо и Землю, между которыми начинается Становление Сущего.

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Вы совершенно точно уловили начало моего генезиса к понятию протосубстанции.

Сначала это было (совершенно верно) понятие "неиное" Николая Кузанского. Потом у него нашел работу "Охота за мудростью" и там есть десять полей мудрости. Так вот первым полем у него является "чтойность знающего незнания". А вторым, что бы Вы думали?.. Бог! Это меня тогда так поразило. Это у кардинала-то католической Церкви...

Затем нашел аналогичное у Декарта. Первая идея у него "cogito ergo sum" и лишь вторая - Бог. Стало ясно, что это уже не случайность, а интуиция определенной метафизической закономерности. Позже находил и у других мыслителей аналогичные прозрения. Например, в неоплатонизме всё эманирует из Единого. Единое на первом месте, а на втором - боги и числа. Так в итоге все эти интуиции и намеки вылились у меня в создание концепта Протосубстанции.

Аватар пользователя Андреев

В принципе это логично.

Ибо если Бог - это не мир, то это уже разделенность, это - Бог и иное. Затем Бог начинает это иное "обращать к Богу", рождает в нем Небо и Землю - разделение второе, затем Свет и Тьму и так далее.

Но первое разделение необходимо, чтобы Бог стал Богом для мира. А что есть до этого разделения? Неразделенное, Неиное.

Поэтому Единое, Неиное, "субстанция знающего небытия", "божественная природа" до разделения на Лица Троицы - это То, Оно, Одно. Но как-то слово "прото-субстанция" скребет ухо. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 30 Ноябрь, 2014 - 21:07, ссылка 
..есть известный метафизический вопрос: имеет мир основание или нет?

Сергей Алексеевич, а какой "регион/холон" имеете в виду под словом-формой "мир?
То, в чём мы живы, где есть жизнь и тела - телесный + духовный; оно же реальное-действительное + идеальное-реализуемое + осознаваемое; оно же акт движения; или же ещё нечто сверх сказанного - даже не трансцендентное, а параллельно подразумеваемое. А то не очень понятно, в какую сторону думать. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересный и показательный вопрос. Вот так мы и ведем диалоги на ФШ. Это не критика, а констатация факта сложного процесса гнозиса, с его извивами и непредвиденными поворотами. 

Я о "мире" говорил много во всех 15 частях, а часть 14 полностью посвятил понятию "мир". Мы ее только что прошли вроде бы. А вот вопрос вдруг всплывает как сызнова: что же такое мир? Самое интересное, что считается, что понятие "мир" - само собой разумеющееся. Ан, не так.

Приведу цитату из 14 части - ссылка:

В части 5 я определял Мир как Мирум, т.е. симбиоз трех регионов: сущности, бытия и сущностей.

Пожалуй, мои взгляды за последнее время не поменялись.
А что думают другие, когда произносят слово "мир", на самом деле, интересно сравнить бы.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Декабрь, 2014 - 13:10, ссылка

В части 5 я определял Мир как Мирум, т.е. симбиоз трех регионов: сущности, бытия и сущностей.

Пожалуй, мои взгляды за последнее время не поменялись.

Вопрос возник в связи с появлением рассуждения об обоснованности мира, и его не обоснованности.  А поэтому надо было просто уточнить, не изменились ли представления о мире. Имеется свойство распространять новые мысли об "абсолютах" разного толка на действующий на нас мир. Таким образом, опять держимся на "данном в ощущениях". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нконец-то руки дошли до ответа на третью (последнюю) часть сообщения:
Юрий Дмитриев, 6 Декабрь, 2014 - 14:16, ссылка

Первый ответ о мире в целом - ссылка.
Второй ответ о протосубстанции - ссылка.
Этот, третий ответ - о моей Картине мира.

Эскизно это могло бы выглядеть примерно так. Мир (мирум) представляет собой структуру (сложное образование), состоящее, как минимум, из двух холархически-усложняющихся уровней. Но это так называемый "вырожденный случай" (как "вырожденная топология", "вырожденная булева алгебра" и т.д. - формально есть, но содержательно толку мало). Поэтому минимальная содержательная холархия - трёхуровневая, а может быть и больше, в зависимости от степени детализации. На высшем предельном уровне - Бог, а на низшем предельном - чистое сущее. Сам же предел, составляющий основу всего - "Положительное Ничто" (термин, возможно,  потребуется другой, речь всего лишь о преемственности по отношению к соответствующей категории Владимира Соловьёва). В этом случае как раз и  соблюдается закономерность: чем выше уровень, тем больше там актуального присутствия и Бога, и Им обоснованного. На самом высоком уровне, на самой Выси - максимальное. Но эта высь потому и Высь, что лишь в своей непосредственной проекции представляется умозрению чем-то вроде "плоскости", тогда как на деле являет собой абсолютно бесконечную глубину (как и небо предстаёт обыденному взору "куполом", тогда как "высь" его безмерна). А чем ниже холархический уровень, тем меньше непосредственного актуального присутствия высшего холархического предела, и на предельном уровне, на самой Низи его влияние равно нулю.

Никаких замечаний. Так и есть, а вот дальнейшее требует коррекции.

Тогда самый низший (не логический, а именно сущий) уровень не имеет уже никакого основания, за ним всего лишь чисто негативное ничто, т.е. абсолютно ничего нет.

То, что за ним ничего нет, это верно. Но абсолютизировать, гипостазировать это отсутствие и превращать его в онтологическую данность "Ничто", я против. Я не против ввести категорию "Ничто" в Картину мира. Но я против, чтобы это Ничто было и денотатом самой Низи, или Под- или За-Низи.

Эта бездна абсолютного небытия - лишь момент универсального предела ("Положительного Ничто"), который здесь, на этом полюсе, предстаёт в перспективе Низи,  а на другом, противоположном - в перспективе Выси.

Если Ничто ввести в Картину мира, то согласен, получается такая прекрасная и проективно логичная картина взаимодействия полярностей, как Вы нарисовали. Она мне нравится. Но чтобы она была еще и сущей, ее необходимо инспирировать в симбиозе с миром. Я не знаю, как это сделать. Если Вы это умеете, подскажите. А если этого не сделать, то она остается красивой идеально логической картинкой, конструктом, элементом метафизической Картины мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2014 - 14:55, ссылка

Так и есть, а вот дальнейшее требует коррекции...

Я всего лишь высказал некоторые соображения насчёт того, как Вашу систему можно было бы избавить от некоторых пробелов. То есть, речь всего лишь о возможностях, а не каких-то моих концептуальных положениях. Поэтому как использовать, это решать только Вам.

Но чтобы она была еще и сущей, ее необходимо инспирировать в симбиозе с миром...

Насчёт "инспирирования в симбиозе с миром" волей-неволей пришлось высказаться. На мой взгляд, объяснять непонятное ещё более непонятным и обосновывать субъективное ещё более субъективным - не самый лучший вариант. ИМХО