Система категорий (ч.10, итоги)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Философское творчество

В течении всего 2013-14 «учебного года» я вел тему «Система категорий». Общими усилиями наработано 9 частей. Но поскольку скоро на летние каникулы, я решил подвести итоги.

Начал я тему в полном убеждении, что:

каждый философствующий имеет, явно или неявно лежащую за его философствованием, личную систему категорий (СК) (ч.1 – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466).

А раз так, то, чтобы общение на ФШ не было похоже на «кто в лес, кто по дрова», возникает задача синтеза этих СК.

Однако вскоре обнаружились подводные камни:
во-первых, многие, обладая собственной СК в скрытой или иррациональной форме, вовсе не горят желанием переводить ее в рациональную форму, а некоторые даже принципиально сторонятся методологической систематизации как некой лжи,
во-вторых, многие путают  более или менее общие СК, общепризнанные в истории философии, которых они придерживаются, со своими личными СК.
Конечно, все эти участники отошли от решения главной задачи темы – синтеза личных СК.

Но даже с теми, кто имеет свою, четко вербализованную личную СК, дело пошло туго. Поскольку каждый больше озадачивался пропагандой своих идей, своей аксиоматики и своей категориальной сетки, нежели методологией притирки и поиска категориальных инвариантов. В такой ситуации я тоже вынужден был сформулировать хотя бы абстрактную схему своих категорий («сущее – бытие – сущность»), дабы положить ее в основу синтеза (см. в ч.4 – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556).

Схема дала некоторый всплеск. Поговорили об этих категориях (ч.4), мируме (ч.5), материи и сущности (ч.6), природе категорий (ч.7), горизонтах познания (ч.8), за что я всем участникам искренне благодарен. Но, к сожалению, дело тем и ограничилось. И в ч.9 я вынужден был констатировать:

Предыдущие восемь частей темы были не плохими, но в итоге оставили ноту печали. Я, конечно, предполагал, что есть противники синтеза философий… но то, что с дистанции сойдут сторонники системосозидательной работы, например, М.Грачев, В.Рогожин, А.Совет и др., стало для меня неожиданным открытием (см. http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/5132).

Ладно бы причина была во мне как не сумевшем организовать работу по синтезу СК. Но никто другой не взял на себя роль «правильного» организатора и не показал, как это надо делать. Поэтому вывод у меня один:

современное философское сообщество не готово к синтезу философских систем и каждый больше озабочен пропагандой своих личных идей и критикой идей оппонентов, не более.  

Но поскольку некоторые мысли у меня остались недоговоренными, я решил еще немного поговорить до каникул, чтобы окончательно закрыть тему.

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
ОМЕГАсофия 2. Мирум-управление Потерпевший Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философские традиции

Уже несколько коллег (причем даже из близкого окружения) высказались (на разных форумах, в том числе и на ФШ) касательно моей схемы трех регионов мироздания («сущее – бытие – сущность»), что она-де достаточно далека от традиционных философских представлений. Это меня сильно удивило, тем более, поскольку я всеми фибрами души как раз стремлюсь поддерживать философские традиции. Попробуем разобраться.

1) Регион сущего.

Под сущим, начиная с античных времен и кончая Хайдеггером, понимается физический мир, мир материальных объектов и вещей, мир наличествующих данностей. Космос, Солнце, планеты, Земля, моря и горы, растения и животные, люди как элементы сущего и произведенные ими материальные объекты: топоры и тарелки, дома и скульптуры, и даже идеальные объекты, когда они объективны. Если, минуя денотаты (объекты), посмотреть на само понятие «сущее», то оно предстает суперабстракцией, фиксирующей общее всем этим объектам (денотатам) свойство – быть существующими. Вот цитата из Хайдеггера: сущее – всё, что существует «…будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог» («Письмо о гуманизме»). Я полностью этого придерживаюсь. Так что, что здесь нетрадиционного, остается только гадать.

2) Регион бытия.

Категория бытия впервые появляется у Парменида и именно в контексте тождественного мышлению. «…Мыслить и быть одно и то же» (фр.3, пер. А.В. Лебедева). Затем у стоиков бытие определяется как сверхсущий логос. Эта интенция переходит во всю средневековую философию, приравнивающее бытие к Богу. В этом смысле, когда говорят, что Бог есть сущий, имеют в виду не то, что он равен фюзису, материи или даже объекту, а то, что он равен сверхсущему или лично-духовному бытию. У Гегеля бытие есть понятие, а сущее – всего лишь инобытие понятия. У Маркса бытие есть общественное бытие, возвышающееся над сущим. У Хайдеггера бытие – ближайшее человеку, т.е. Dasain, а посему он очень негативно относился к современным онтологическим тенденциям сближения бытия и сущего, показывая, что в них бытие на самом деле предается забвению.
Итак, традиция всей мировой философии касательно бытия, это то, что сущее есть сущее, а бытие – это нечто противостоящее сущему в качестве сверхсущего – будь то мышление или логос, Бог или Абсолют, понятие или дух, социум или Dasein. Я полностью вписываюсь в эту традицию, просто обобщая все точки зрения до признания единого региона бытия, включающего все эти предикации. Так что все те, кто меня обвиняет в нетрадиционном взгляде на бытие, сами гораздо дальше отстоят от традиций, отождествляя бытие то с сущим, а то и с сущностью.

3) Регион сущностей.

Традиция выделять в сущем и бытии сущности имеет свои корни в философии Платона. В самом бытии Платон обнаруживал некий сверхбытийный регион или, как принято его называть, идеальный мир. Именно там существуют первообразцы, или сущности, всех вещей. Аристотель закрепил взгляд на сущность как на сверхбытийное образование, правда, сблизил ее с сущими объектами как их выражающую категорию. Плотин исследовал такое, как он говорил, ипостасийное бытие и открыл, что именно оно ответственно за сущность. А у Фомы Аквинского за производство сущностей ответствен Бог. Ясное дело, если сущности творятся Богом, то их изначально нет ни в сущем, ни в бытии (если только самого Бога не считать суще-бытием). У Гегеля сущность – это истина бытия («Наука логики», нач. кн.2): не сущее, не бытие, а именно истина бытия, т.е. что-то более высокое, чем бытие. У Маркса и Хайдеггера сущность увязана с социально-человечески-истинностными онтошениями.
Даже этого беглого обзора достаточно, чтобы понять, что сущность по отношению к бытию представляет нечто более продуктивно высокое, а моими словами – особый, третий регион сверхбытийно-конструктивных сущностей. Так что, скорее, я придерживаюсь мировых традиций, нежели мои оппоненты, растворяющие сущность в бытии или, хуже того, в сущем.

Общий вывод.

Главной целью моей схемы регионов мирума «сущее – бытие – сущность» является желание вернуть философствование в лоно традиций мировой философии, уводя его с путей самодеятельных или инофилософских отклонений. Я ратую за исконность философской мысли, за ее глубину и высь.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков, 19 Май, 2014 - 10:07

В течении всего 2013-14 «учебного года» я вел тему «Система категорий». Общими усилиями наработано 9 частей. Но поскольку скоро на летние каникулы, я решил подвести итоги.

Начал я тему в полном убеждении, что:

каждый философствующий имеет, явно или неявно лежащую за его философствованием, личную систему категорий (СК) (ч.1 – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4466).

А раз так, то, чтобы общение на ФШ не было похоже на «кто в лес, кто по дрова», возникает задача синтеза этих СК.

 

Уважаемый, Сергей Алексеевич!

Поставленная вами задача синтеза совершенно не выполнима по естественной причине. Невозможно соединить ужа и ежа. Разве что получится колючая проволока. У каждого участника по сути собственное мировоззрение на бытие, на столько отличное, что уже последующие возникающие на почве собственных мировоззрений убеждений и философских представлений, разнится с подобными убеждениями и представлениями других, так что ни о каких синтезах СК речь идти уже не может.

 

 

Сергей Борчиков

Однако вскоре обнаружились подводные камни:

во-первых, многие, обладая собственной СК в скрытой или иррациональной форме, вовсе не горят желанием переводить ее в рациональную форму, а некоторые даже принципиально сторонятся методологической систематизации как некой лжи,

 

методологическая систематизация вещь очень полезная, особенно для многих бестолочей, упивающихся собственным Я, собственным мировоззрением. Те же, кто не желает такой систематизации, попросту не имеют даже собственной. Здесь вы ошибаетесь в ее наличии.

 

Сергей Борчиков

во-вторых, многие путают  более или менее общие СК, общепризнанные в истории философии, которых они придерживаются, со своими личными СК.

 Конечно, все эти участники отошли от решения главной задачи темы – синтеза личных СК.

 

Большинство. как вы говорите общепризнанные категории, не соответствуют  задачам философии все по той же причине отсутствиz методов познания.  замечу о системах речь идти не может потому, что отсутствует какой либо метод составления категорий.

Сергей Борчиков

Но даже с теми, кто имеет свою, четко вербализованную личную СК, дело пошло туго. Поскольку каждый больше озадачивался пропагандой своих идей, своей аксиоматики и своей категориальной сетки, нежели методологией притирки и поиска категориальных инвариантов. В такой ситуации я тоже вынужден был сформулировать хотя бы абстрактную схему своих категорий («сущее – бытие – сущность»), дабы положить ее в основу синтеза (см. в ч.4 – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556).

современное философское сообщество не готово к синтезу философских систем и каждый больше озабочен пропагандой своих личных идей и критикой идей оппонентов, не более.

Что же. Поговорим о вашей (категориальной системе?!) («сущее – бытие – сущность»)

 

1) Регион сущего. Под сущим, начиная с античных времен и кончая Хайдеггером, понимается физический мир, мир материальных объектов и вещей, мир наличествующих данностей. Космос, Солнце, планеты, Земля, моря и горы, растения и животные, люди как элементы сущего и произведенные ими материальные объекты: топоры и тарелки, дома и скульптуры, и даже идеальные объекты, когда они объективны. Если, минуя денотаты (объекты), посмотреть на само понятие «сущее», то оно предстает суперабстракцией, фиксирующей общее всем этим объектам (денотатам) свойство – быть существующими. Вот цитата из Хайдеггера: сущее – всё, что существует «…будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог» («Письмо о гуманизме»). Я полностью этого придерживаюсь. Так что, что здесь нетрадиционного, остается только гадать.

 

Из вашего определения делаем вывод:

Регион сущего как суперабстракция означает фиксирование общего всех объектов свойство – быть существующими.

Непонятно лишь, откуда вы взяли понятие регион? Словно собаке пятую ногу приделали.

Так что такое сущее все же? Регион? Свойство? Забудем про регион. Лишняя деталь. Оставляем свойство. Тогда тоже не проходит. Свойство категория подневольная, всегда прилеплена к чему-то или к кому-то. Если взять все перечисленные вами объекты, даже без учета их взаимодействия между собой, и понимать их как регион, то тогда еще появляется какой-то смысл. Но тогда куда прикажете девать такие понятия как вселенная, мир, я употребляю по большей мере понятие мироздание, как в старину. Сравните мироздание и регион. Как-то не вяжется.

Если применяем мироздание, вселенная, мир, то к мирозданию уже как нелепо применять понятие свойство.

Таким образом, понятие сущее, понятие малообдуманное и напрасно применяемое. Только пылить и никакого эффекта от применения. Мы все прекрасно понимаем, что мы существуем, вопрос нас интересует как мы существуем.

 

 

2) Регион бытия.

Категория бытия впервые появляется у Парменида и именно в контексте тождественного мышлению. «…Мыслить и быть одно и то же» (фр.3, пер. А.В. Лебедева). Затем у стоиков бытие определяется как сверхсущий логос. Эта интенция переходит во всю средневековую философию, приравнивающее бытие к Богу. В этом смысле, когда говорят, что Бог есть сущий, имеют в виду не то, что он равен фюзису, материи или даже объекту, а то, что он равен сверхсущему или лично-духовному бытию. У Гегеля бытие есть понятие, а сущее – всего лишь инобытие понятия. У Маркса бытие есть общественное бытие, возвышающееся над сущим. У Хайдеггера бытие – ближайшее человеку, т.е. Dasain, а посему он очень негативно относился к современным онтологическим тенденциям сближения бытия и сущего, показывая, что в них бытие на самом деле предается забвению.

 

Про регион больше не упоминаю. Раскрываем его вновь и получаем естественно глупость.

Парменид не ставил в один ряд быть и бытие.

Приравнивать мышление к богу, вновь неувязка. Во-первых, мы не знаем величину мышления бога, во-вторых, его наличие уже под большим вопросом.

Кроме того понятие сверхсущее, означает в вашем же изложении как сверхсвойство, сверхсуществование. А уж про Хайдеггера вообще можно не вспоминать с его сверхглупостью  Dasain, хотя когда он об этом писал, в силу развития философского мышления это понятие еще как-то сходило. Но сейчас вспоминать об этом, равносильно считать, что Земля плоская.

Поэтому ни одного приемлемого определения Бытия вы не дали.

 Итак, традиция всей мировой философии касательно бытия, это то, что сущее есть сущее, а бытие – это нечто противостоящее сущему в качестве сверхсущего – будь то мышление или логос, Бог или Абсолют, понятие или дух, социум или Dasein. Я полностью вписываюсь в эту традицию, просто обобщая все точки зрения до признания единого региона бытия, включающего все эти предикации. Так что все те, кто меня обвиняет в нетрадиционном взгляде на бытие, сами гораздо дальше отстоят от традиций, отождествляя бытие то с сущим, а то и с сущностью.

А если критически вы бы отнеслись к вами сказанному?

3) Регион сущностей. Традиция выделять в сущем и бытии сущности имеет свои корни в философии Платона. В самом бытии Платон обнаруживал некий сверхбытийный регион или, как принято его называть, идеальный мир. Именно там существуют первообразцы, или сущности, всех вещей. Аристотель закрепил взгляд на сущность как на сверхбытийное образование, правда, сблизил ее с сущими объектами как их выражающую категорию. Плотин исследовал такое, как он говорил, ипостасийное бытие и открыл, что именно оно ответственно за сущность. А у Фомы Аквинского за производство сущностей ответствен Бог. Ясное дело, если сущности творятся Богом, то их изначально нет ни в сущем, ни в бытии (если только самого Бога не считать суще-бытием). У Гегеля сущность – это истина бытия («Наука логики», нач. кн.2): не сущее, не бытие, а именно истина бытия, т.е. что-то более высокое, чем бытие. У Маркса и Хайдеггера сущность увязана с социально-человечески-истинностными онтошениями.

 Даже этого беглого обзора достаточно, чтобы понять, что сущность по отношению к бытию представляет нечто более продуктивно высокое, а моими словами – особый, третий регион сверхбытийно-конструктивных сущностей. Так что, скорее, я придерживаюсь мировых традиций, нежели мои оппоненты, растворяющие сущность в бытии или, хуже того, в сущем.

 

Делаем выводы из сказанного Вами: сущность - сверхбытийный регион, идеальный мир, сверхбытийное образование, регион сверхбытийно-конструктивных сущностей.  Первообразцы - сущности, всех вещей. То есть сущность – первообразец?

Так чего вы здесь-то придерживаетесь?

Общий вывод.

Главной целью моей схемы регионов мирума «сущее – бытие – сущность» является желание вернуть философствование в лоно традиций мировой философии, уводя его с путей самодеятельных или инофилософских отклонений. Я ратую за исконность философской мысли, за ее глубину и высь.

 

И где вы здесь нашли глубину? Где она исконность? Где высь, когда налицо одни противоречия и предположения, не подтвержденные опытом.

Если смысл брать за основу предположения, веру и прочие чувственные восприятия?

Вывод прост. Вам надо все очень хорошо обдумать. До генерала  вы еще не тянете. Ваше мировоззрение вам же и мешает.

 

Аватар пользователя ZVS

Евгений Волков

..о системах речь идти не может потому, что отсутствует какой либо метод составления категорий.

 

Вот именно!

Хотя  метод  думаю, примерно понятен, мне во всяком случае.:))Так или иначе, Некая высшая абстракция, категория,  должна быть  рассмотрена как Всеобщее, Единая данность, и не суть важно, каким для начала  символом обоЗначена.И вопрос лишь в том, КАК это Единое мы будет опредмечивать, переводить в взаимоопределяющие категории,абстракции более низкого уровня вплоть до  предельной конкретики, здесь и сейчас. Которая, взятая в свою очередь, в  предметном, предельно оФормленном виде, позволяет  выстраивать процесс мышления, как самосходящийся.

P.S. Сущностной  логикой как раз и может называться   подобный вид рассуждений, с изменяемым уровнем рассматриваемых абстракций..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Волкову

Уважаемый Евгений Михайлович, спасибо за столь обстоятельный ответ.

Поставленная вами задача синтеза совершенно не выполнима по естественной причине. Невозможно соединить ужа и ежа.

Я этого и не пытаюсь делать. Я претендую на то, что если несколько философов поставят себе задачу синтезировать свои идеи, то это возможно. Прецеденты такие в моей жизни имеются.

…методологическая систематизация вещь очень полезная… Те же, кто не желает такой систематизации, попросту не имеют даже собственной. Здесь вы ошибаетесь в ее наличии.

Я исхожу из гипотезы, что отсутствие имманентной (вербализованной систематизации) не отрицает наличия скрытой (трансцендентной или трансцендентальной) систематизации. Например, пчелиные соты очень гармонизированы, хотя ни одна пчела не опишет этой системы.

Что же. Поговорим о вашей (категориальной системе?!) («сущее – бытие – сущность»).

Эти три категории еще не система. Это всего лишь триадная прото-схема. Система категорий - это совокупность всех взаимоувязанных категорий, которыми я пользуюсь. И выражена она в совокупности моих разработок и трудов, которые нет возможности здесь (на ФШ) представлять. Поэтому пользуюсь абстрактными схемами. Но поговорим и о них. 

1) Регион сущего.

Регион сущего как суперабстракция означает фиксирование общего всех объектов свойство – быть существующими.

Неверно. Регион сущего – это совокупность всех объективных вещей, предметов, явлений и проч. Суперабстракцией является только слово «сущее». Камень, кошка, сосна – сущие, а слово «сущие» выделяет у них общее свойство – существующие.

Непонятно лишь, откуда вы взяли понятие регион? Словно собаке пятую ногу приделали.

Можете не использовать. И оставить просто  - сущее. Слово «регион» надобится, чтобы отделить от других регионов: бытия и сущностей.

…куда прикажете девать такие понятия как вселенная, мир, я употребляю по большей мере понятие мироздание, как в старину.

Все понятия находятся в регионе сущностей. А сама Вселенная или сам мир, как и кошка, и сосна, – сущие.

2) Регион бытия.

А уж про Хайдеггера вообще можно не вспоминать с его сверхглупостью  Dasain…

? Кроме этого большущего вопроса у меня больше нет комментариев.

3) Регион сущностей.  

...сущность – первообразец?

Нет, сущность – это очень сложное образование. Ее природе весь прошлый год на ФШ посвятили. Хотя первообразцы – это один из подвидов сущности.

Вывод прост. Вам надо все очень хорошо обдумать. До генерала  вы еще не тянете. Ваше мировоззрение вам же и мешает.

На генерала я и не претендую. То, что надо хорошо обдумать, – принимается. С первого шага на поприще философии в далекой далекой юности я следую этому лозунгу – хорошо обдумывать... Не только мое, но любое мировоззрение любого человека ему мешает. Впрочем, столько же и помогает…

Аватар пользователя Дилетант

Вот цитата из Хайдеггера: сущее – всё, что существует «…будь то скала, зверь, художественное произведение, машина, будь то ангел или Бог» («Письмо о гуманизме»). Я полностью этого придерживаюсь. 

...сущность по отношению к бытию представляет нечто более продуктивно высокое, а моими словами – особый, третий регион сверхбытийно-конструктивных сущностей. Так что, скорее, я придерживаюсь мировых традиций, нежели мои оппоненты, растворяющие сущность в бытии или, хуже того, в сущем.

Сергей Алексеевич! Спасибо за науку.
Думается, что всё это не бесполезно.
А вот у меня такой вопрос: вот ребёнок играет в компьютере в игру, где бегают всякие человеки и монстры тоже, и делают разные дела. Так вот эти платоновские "тени" на экране - они сущие или сущности?

С одной стороны они подпадают под мало-мальски "художественное произведение", а стало быть сущие, а с другой стороны всего лишь формы, хоть и цветные и, скорее, "сверхбытийно-конструктивные" сущности.

На мой дилетантски здравомыслящий взгляд - это лишь формы на субстрате (однородной универсальной среде со свойствами отражения, сравнения, хранения и воспроизведения), то есть - действующие модели. И если сильно не вглядываться в очертания, то иногда цветные картинки успокаивают, но чаще раздражают своей шаблонной абстрактной бессмыслицей. Но детей от них не оторвать.
Да и реализация этих картинок (ботов, роботов) идёт полным ходом.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, и Вам спасибо, что читаете мои опусы и задаете вопросы.

В науке нет однозначных решений. Любое явление должно быть проанализировано со всех сторон. Возьмем экран монитора и компьютерную игру.

1) С точки зрения сущего.
Если бы мы шли по лесу и вдруг увидели, что в кустах растет экран монитора, а по нему бегают какие-то блики, то мы точно сказали бы, что это некое сущее.

2) С точки зрения бытия.
А так мы знаем, что компьютер, монитор, компютерные игры - это всё произведения рук человеческих, сделанные на заводах или в лабораториях, т.е. они так или иначе вписываются в регион человечекого бытия. Из чего они сделаны? Конечно, из сущих веществ или субстратов: металлов, пластмасс, стекла, электрических импусльсов и проч. Поэтому то, что Вы видите - это сущее, но то, как оно сделано, это уже бытие, а то, что оно подразумевает - это располагается в регионе сущностей

3) С точки зрения региона сущностей.
В природе нет пластмасс, сначала надо изобрести сущность подобных хим. соединений, а потом ее воплотить в сущем. В природе нет компьютерных программ, сначала надо изобрести сущность программирования, а затем ее воплотить в конкретной программе. В природе нет игр и символизаций. Сначала надо изобрести сущность символа и способ, как он работает, чтобы понимать, что за сущими бликами на экране монитора и даже за математическими закорючками текста программы  скрывается бытие воина или монстра, а за ними, в свою очередь, срываются сущности добра или зла, торжества победы или горечь поражения и т.д.

А о форме за последние пару месяцев написал несколько статей, так что, извините, уже нет сил лишний раз размусоливать. Заглядываете на сайты ИС. А если не хотите, то ждите публикации статей...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 19 Май, 2014 - 12:08, ссылка

касательно моей схемы трех регионов мироздания («сущее – бытие – сущность»), что она-де достаточно далека от традиционных философских представлений.
...Категория бытия впервые появляется у Парменида и именно в контексте тождественного мышлению. «…Мыслить и быть одно и то же» (фр.3, пер. А.В. Лебедева).
...традиция всей мировой философии касательно бытия, это то, что сущее есть сущее, а бытие – это нечто противостоящее сущему в качестве сверхсущего..
...Платон обнаруживал некий сверхбытийный регион или, как принято его называть, идеальный мир.

Сергей Борчиков, 20 Май, 2014 - 14:08, ссылка
2) С точки зрения бытия.
..то, что Вы видите - это сущее, но то, как оно сделано, это уже бытие, а то, что оно подразумевает - это располагается в регионе сущностей

Сергей Борчиков, 20 Май, 2014 - 22:34, ссылка
...что так все привязались к слову "регион"? Он чисто вспомогательное, инструментальное. Ну хотите, давайте поменяем его на "сферу". Хотите на "квадрат". Хотите на "холон". Хотите вообще не будем произносить. Будем говорить просто сущее, бытие и сущности. 
...я делаю акцент в определении бытия на его человеческом характере.
...попытаться докопаться до основанийпочему, собственно, тот или иной мыслитель лелеет и пестует одно, а другой - другое? Нельзя ли найти какую-то закономерность в этих пристрастиях и подвести под них некую логическую и гносеологичекую основу.

Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 10:47, ссылка 
Уже Парменид с Платоном видели это раздвоение бытия на объективное, реальное и субъективное, идеальное. А посему озадачивались вопросами. Каким образом реальное бытие превращается в идеальное и, наоборот, почему идеальное бытие может нести в себе объективные моменты, так что может даже воплощаться в реальном бытии, а через него в сущем? 

Дилетант, 21 Май, 2014 - 13:48, ссылка
...Постав - это способ раскрытия потаенности, который заставляет человека выводить действительное из его потаенности. 
Очень похоже на связки субъект-активность-объект, непрерывность-способ-дискретность, источник-истечение-поглощение, предложение-рынок-спрос, потенциал(+)-ток-потенциал(-)... 

Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 14:25, ссылка
Постав и застав - это противоположности. Постав - поставляет истину, застав - заставляет ее. Истина всегда в регионе сущностей. Оттуда он ее поставляет. А заставляется она в бытии, всякими бытийными заставками.
...моя схема трех регионов методологически работает. А некоторые говорят: ошибки и искажения. На днях один товарищ договорился даже до того, что мол-де надо защищать молодежь от моих мыслей. Думаю, молодежь и сама разберется. А потом прецедент Сократа приятен... 

Не вдаваясь в разбирательства слов, можно выделить ещё одно: есть некий "СПОСОБ раскрытия потаённости, который ЗАСТАВЛЯЕТ человека" извлекать действительное из скрытого. 
Ну, и разумеется своими "аппроксимациями" (из набора отрезков различных функций) человек соединяет зачастую несоединимое, лишь бы только "гладкость" сшивания концов была приемлемой - делаются "заплаты", заставки истинного течения действительности - иногда от недостатка "фотографий" (эмпирических фактов), иногда с целью придания благообразности, сокрытию выпирающих углов.

Аппроксимация (от лат. approximo — приближаюсь), замена одних математических объектов другими, в том или ином смысле близкими к исходным. А. позволяет исследовать числовые характеристики и качественные свойства объекта, сводя задачу к изучению более простых или более удобных объектов (например, таких, характеристики которых легко вычисляются или свойства которых уже известны). В теории чисел изучаютсядиофантовы приближения, в частности приближения иррациональных чисел рациональными. В геометрии и топологии рассматриваются А. кривых, поверхностей, пространств и отображений. Некоторые разделы математики целиком посвящены А.; например, приближение и интерполирование функцийчисленные методы анализа. Роль А. в математике непрерывно возрастает. В настоящее время А. может рассматриваться как одно из основных понятий математики.
 С. Б. Стечкин.
Яндекс.Словари › БСЭ. — 1969—1978

Однако, возвращаясь к "регионам", складывается ощущение, что речь идёт о важном и банальнейшем инструменте - Троице.
Опуская (исключая) слово "регион", получаем связку: Сущее-Быть (мыслить)-Сущность.
Эта троица представляет собой предмет, на мой первый взгляд - Мир. Эта же Троица образует и отдельные части (предметы) этого Мира - мирки. Этой же Троицей, видимо, можно связать и отдельные части (предметы) - мирки - в один Мир.
Тогда Бытие - это цикл действий по Определению (из Неопределённости), Сравнению, Решению, Выбору (мышления или реализации), и вновь Сравнению по кольцу Рефлексии, образуя цикл Уробороса.
Бытие в мышлении (цикл Уробороса) представлено предметом, а в Реале - процессом в системе Сущее (форма, образованная натуральными отношениями) - Сущность (форма, образованная формами натуральных отношений). 

Если искать троицу в формальной логике, то она находится в ОТНОШЕНИИ зеркальных противоположностей: Что (сущее)-Переход-Ничто (НЕ-сущее). Здесь отсутствует кольцо Уробороса, а есть кольцо "зеркальное", образующее "вещь-в-себе": А=А.

На такой дилетантский взгляд "диалектическая логика" представлена кольцом Уробороса в сфере (рационального) мышления - без выбора пути в Реал, но сохраняющим выбор (и генерацию) логических путей внутри сферы мышления.

(И какой же Парменид был "глупец", представляя Бытие в виде "шара"...))).
Только вот Бытие при этом как было, так и есть, и пусть будет.

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Сергей, я наконец сформулировал, что мне не нравится в слове "регион".

Регион - это ограниченная территория, пограничная с другими равнозанчными регионами. Поэтому регион сущего, регион бытия оказываются пограничными. Они никак не могут входить один в другой.

Слово реалм - это больше царство, чем регион. Царство бытия, а в нем царство сущего (или наоборот). Но "царство" тоже звучит сазочно, а не философски.

А вот сфера - это уже ближе.

 

Так вот скажите сфера бытия больше сферы существования или наоборот?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, да, что так все привязались к слову "регион"? Он чисто вспомогательное, инструментальное. Ну хотите, давайте поменяем его на "сферу". Хотите на "квадрат". Хотите на "холон". Хотите вообще не будем произносить. Будем говорить просто сущее, бытие и сущности. Я не держусь за "регион". Мне всё равно.

А что главное? Главное, что это такие "топосы" (вот, кстати, еще один синоним), которые, действительно, отграничены друг от друга. Только границу не надо представлять здесь евклидовски. Она сложней. Говорят: лента Мёбиуса - одна поверхность. Но она имеет границу: внешнюю и внутреннюю стороны, хотя сторона одна. Аналогично и регионы-топосы: они - как матрешки входят один в другой, но при этом отграничены. Я просил уже Юрия Дмитриева найти математический эквивалент таким представлениям, пока он не смог, но обещал найти.

Вопрос, какой из регионов-сфер включает в себя какой, весьма запутан. И зависит от исходных аксиоматик мыслителя. Если Вы изначально определяете бытие, как Фома Аквинский, предельно широко - как божественную Полноту, то естественно тем самым уже и задаете ответ: что бытие шире, чем сущее:

Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.
Бытие состоит из сущего и несуществующего.
http://philosophystorm.org/vokrug-terminologii-nachnem-s-bytiya

Если же Вы проследите за моей мыслью, то я делаю акцент в определении бытия на его человеческом характере. Тогда естественно, сущее шире бытия, потому что человек даже в смысле всего человечества достаточно мал, чтобы включать в себя не то что другие планеты: Марс и Венеру, но даже Земные моря и океаны, леса и горы.

А если кто-то такой перводанностью нагружает божественные сущности или логосы, то для него более широким регионом оказывается регион сущностей: а сущее - всего лишь инобытие в этом первомире.

Я хочу подняться над этой суетой вокруг "бития себя в грудь в отстаивании личных позиций" и попытаться докопаться до оснований: почему, собственно, тот или иной мыслитель лелеет и пестует одно, а другой - другое? Нельзя ли найти какую-то закономерность в этих пристрастиях и подвести под них некую логическую и гносеологичекую основу.

По-моему, моя схема трех регионов это хорошо объясняет.

А Вы как думаете: в чем причина метафизических пристрастий?..

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Сергей Алексеевич! У нас с вами совершенно различное мировоззрение. А это, как вы понимаете база наших размышлений, нашего философствования. Вы, как и Лев из Томска (ZVS), как и многие другие, ставите в основу наличие Абсолюта, хотя и понимаете Абсолют по-разному.  На этой платформе пытаетесь строить философские теории, то есть ставите в основу размышлений предположение о наличии  Абсолюта и через него пытаетесь просматривать развитие мироздания. По моему глубокому убеждению, основанному на Общей теории систем  мироздания, это глубоко ошибочный путь, так как начало такого пути возникает в сфере идеальных представлений. В моем понятийном словаре – идея – несовершенная мысль. То есть возникает такой путь неосновательно, надуманно. Как правило, не дает результата. В противном случае философы мира давно познали бы законы возникновения вселенной.

Я отвергаю всякое понимание, всякое употребление понятия Абсолют как ошибочное и безрезультатное. Тем более применение понятия Абсолют всегда приводит к понятию ноль, тогда как в природе нет ничего такого, чтобы могло соответствовать этому понятию.

Есть более простой и действенный метод познания окружающего нас мира, включая природу человека общественного.

Вы за основу берете понятие существование, мол все существует. Но это ничего не дает. Я как и Антон Совет беру за основу взаимодействие, но в отличие от Антона развиваю это понятие до системы, что дало конкретные и действенные результаты, что позволило положить начало систематизации всего нашего бытия. И в этом понятие (бытие) мы с вами расходимся кардинально. Я, как и многие понимаем под Бытием ту совокупность окружающих человека систем, ту часть систем мироздания, которая так или иначе затрагивает человека, общество. В моем понимании Бытию не придается некий таинственный, скрытый от взора обычного человека смысл, некая ипостась, доступная лишь неким одаренным. Полагаю, что понятие бытие должно быть низвергнуто до более простого как части всевозможных затрагивающих человека предметов, событий, человеческих взаимоотношений и т.д.. Недавно американцы попытались разглядеть границы вселенной, но их не увидели. Но то, что они увидели, стало нашим бытием, как и эксперименты с поиском бозона Хиггса, как и сам бозон.

Так вот. Такое понимание бытия дает возможность философу находить всеобщие законы развития вселенной, включая законы развития общества с любой удобной для человека позиции (понимай системы), не прибегая к поиску некоего мифического начала типа Абсолют, материя ит.п. глупости. И результаты более чем удовлетворительные.

Вот на этой основе можно производить коллективный мозговой штурм, о котором мечтают и справедливо создатели сайта и многие его участники.

Я обратил внимание, что многие на дух не воспринимают понятие система, классификация, отрицание Абсолюта. Поэтому им вряд ли составит удовольствие поучаствовать в таком штурме. Но это будет тот случай, который в народе определяют как время упущенных возможностей.

 Через пару, тройку дней (вынужден отъехать) попытаюсь раскрыть для участников метод философского познания в свете общей теории систем мироздания.

 

Аватар пользователя ZVS

Я отвергаю всякое понимание, всякое употребление понятия Абсолют как ошибочное и безрезультатное.

В мире нет ничего Абсолютного!

-Вы уверены?

-Абсолютно!:))

В моем понимании Бытию не придается некий таинственный, скрытый от взора обычного человека смысл, некая ипостась, доступная лишь неким одаренным. Полагаю, что понятие бытие должно быть низвергнуто до более простого как части всевозможных затрагивающих человека предметов, событий, человеческих взаимоотношений и т.д..

Никто не спорит,что абстрактные понятия так или иначе, будут проявляться, в  предметном,материальном мире. Движение вообще, как идеальное абстрактное понятие например, наглядно и представимо в любом конкретном движении, тех или иных предметов на материальном уровне.А Бытие чего-либо конкретного, может быть предельно абстрагирована до некоторой идеальной сущности-Бытия вообще.

Мы можем начинать с любого уровня предметности - абстрагированности, неизбежно выходя на некие предельные  Абсолютные понятия, проявляющиеся  в различных формах предметов размышления, как соответствующих чему-либо в материальном, зримом мире, так и мысленно сконструированных. Мое неприятие  систематизации идет не от одержимости Абсолютом, а от  убеждённости, что мышление, как и восприятие есть процесс, в котором важен именно метод, я бы назвал его философским конструктивизмом, собирания картины мира, в которой те или иные понятия, конструируются и систематизируются соответственно   в зависимости от Цели Субъекта. Он сам себе ставит пределы и различает границы.Таким образом, пока не ответим на вопрос Зачем, какая цель преследуется созданием той или иной системы категорий её автором, пока не примем эту цель как свою, мы не договоримся.

ОбщаятеорияВсего, сама по себе, никому не может ответить на его конкретный частный вопрос, увы.Просто потому, что на таком высоком уровне этот вопрос не имеет никакого смысла. Если нет метода позволяющего отобразить и понять в предметном мире, в решении конечной проблемы  проявление высших смыслов, то зачем эти смыслы систематизировать?!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Е.М. Волкову

У нас с вами совершенно различное мировоззрение.

Точно. Но не вижу в этом никакого криминала. У многих различные мировоззрения, поэтому и выступаю за синтез.

Вы... как и многие другие, ставите в основу наличие Абсолюта...

В основу чего? В основу региона сущностей - да. В основу мира в целом нет. Писал неоднократно: Абсолюта нет в сущем и бытии. В основе мира лежит - сущее.

По моему глубокому убеждению, основанному на Общей теории систем  мироздания, это глубоко ошибочный путь...

Какой путь ошибочный: что в основе всех Теорий и Сущностей лежит Абсолют или что в основе материального мира лежит Сущее?

Я как и Антон Совет беру за основу взаимодействие...

Ничего не имею против. Только наука развивается кумулятивно. Надо как-то учитывать и другие первоначала: Вода (Фалес), Ум (Анаксагор), Число (Пифагор и вся математика), Фюзис (досократики и вся физика) и т.д. Это я и называю: учитывать традиции философии.

Я, как и многие понимаем под Бытием ту совокупность окружающих человека систем, ту часть систем мироздания, которая так или иначе затрагивает человека, общество.

Я уже об этом писал многократно, Вы как и многие просто отождествляете два понятия: бытие и сущее.

Полагаю, что понятие бытие должно быть низвергнуто до более простого как части всевозможных затрагивающих человека предметов, событий, человеческих взаимоотношений и т.д.

Согласен. Я это и делаю. У меня бытие есть человеческое бытие + плюс часть сущего, освоенного человеком.

...можно производить коллективный мозговой штурм, о котором мечтают и справедливо создатели сайта и многие его участники.

Создатели сайта уже давно не мечтают о коллективном мозговом штурме и решают свои частные задачи. А я говорю (мечтаю) о синтезе СК. Это немного другое.

Я обратил внимание, что многие на дух не воспринимают понятие система...

Это не ко мне. Для меня коренным убеждением (как Отче наш) является идея Гегеля:

"Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее" ("Феноменология духа").

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.600

Повод

Не так давно вы были другого мнения о моей системе*. Или уже поумнели за время моего отсутствия? :)

____________________

* См. ФШ.238 - http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4617#comment-66930 .

Аватар пользователя Андреев

Если же Вы проследите за моей мыслью, то я делаю акцент в определении бытия на его человеческом характере. Тогда естественно, сущее шире бытия, потому что человек даже в смысле всего человечества достаточно мал, чтобы включать в себя не то что другие планеты: Марс и Венеру, но даже Земные моря и океаны, леса и горы.

Сергей, человеческое бытие, бытие субьекта - это отраженное бытие, субьективное бытие.

А философия начинается с реальности, с отражаемого, того, что есть не зависимо от мимолетного бытия вашего или моего сознания.

Верно ведь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно ведь?

Неверно. Например, я на завтрак поел каши, попил чаю, потом вышел во двор - подмел тропинки и подрезал кусты, вернулся в дом, сходил в туалет и вернул сущему в переработанном виде то, что скушал на завтрак, и т.д. Это мое бытие. Что оно отражает? Оно просто есть как особое сущее.

Вы правы только в том, что, когда, выйдя из туалета, я сел за стол и стал думать, составляя ответ Вам и Волкову, то я стал отражать (ложно, как думаете Вы с Волковым, или истинно, как думаю я, неважно, главное действительно субъективно отражать) какие-то мировые реалии сущего, бытия, Абсолюта и прочего.

Уже Парменид с Платоном видели это раздвоение бытия на объективное, реальное и субъективное, идеальное. А посему озадачивались вопросами. Каким образом реальное бытие превращается в идеальное и, наоборот, почему идеальное бытие может нести в себе объективные моменты, так что может даже воплощаться в реальном бытии, а через него в сущем?

У Вас пока ответов на эти вопросы я не слышу...

Аватар пользователя Андреев

Посмотрите на схемку. Вы видите, как обьективное-реальное-физическое соединяется с нематериальным-идеальным-обьективным в лице человека - "гражданина двух миров". Какие еще ответы вы не видите?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 22 Май, 2014 - 10:25, ссылка

Посмотрите на схемку. Вы видите, как обьективное-реальное-физическое соединяется с нематериальным-идеальным-обьективным в лице человека - "гражданина двух миров". Какие еще ответы вы не видите?

В схеме явно выражен дисбаланс между сущим, дифференцированным на полярности материального и нематериального, трансцендентного и имманентного, разумного и неразумного, живого и неживого (косного? или умершего? отжившего своё?). Тогда (в то время) как не существующее представлено формально-абстрактной полярностью сущего без намека на конкретику содержательности этого понятия в схеме. Что это? Или дмитриевское ничего, из которого свободно творится всё сущее к бытию или полярность актуальности-реальности сущего в потенциальности «не-существующего актуально», откуда черпается всё сущее в творчестве творцов (Бога-Творца и человека-творца)?

Сам принцип творения из ничего логически предполагает, что сотворенное что, нечто черпается творцом/творцами из ничего. То есть это «ничего» включает в себя всё сущее до его сотворения творцами. Откуда берется сущее? Из ничего. Значит до творения всё пребывало в ничего. Более удачный термин для философского использования – ничто. Всё сущее пребывало до сотворения в Ничто. И это ничто принадлежит творцам – Большому Творцу Богу и малым подобиям Творца – человекам. А что есть Творец до творения? Опять же Ничто, или Абсолют. В основе творения из Ничто (из ничего) пребывает  Абсолют - то формально-абстрактное, что на схеме Андрея обозначено как не существующее.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не со всеми аксиомами Александра я согласен, но по крайней мере если их принять, то из них следует стройная логическая система. А у Андрея правда какой-то логический дисбаланс. Точно, категория "не-сущего" болтается в воздухе, да еще и в бытии (?). И ниже. Категория разумного принадлежит к живому (пусть наполовину), а категория имманентного - нет, нинасколько (?). А вот категория трансцендентного тоже провисла где-то в воздухе: ни в разумном, ни в неразумном. Я уж не говорю, что категория трансцендентального, без которой философия немыслима после Канта (на что я Андрею уже указывал), вообще отсутствует на схеме. И т.д.

Аватар пользователя Андреев

А Вы как думаете: в чем причина метафизических пристрастий?..

В преференции феноменологического подхода над онтологическим. Последователи Декарта-Гуссерля считают что единственная реальность, несомненно доступная нашему исследованию - это субьективные образы нашего сознания. Эта, немного перевернутая с ног на голову, картина имеет свои преимущества. Но нормальным людям изучение мира, как театра "Иллюзион", кажется искусственной и головокружительной (чтоб не сказать тошнотворной).

Поэтому большинство людей следуют традиционной интуиции: что мир - это обьективная реальность, познаваемая нами в виде субьективных образов, которые являются обьективно качественными копиями вещей внешнего мира. Эта качественность познания проверяется общественной практикой и степенью роста субьективного балгополучия индивидуального субьекта и всего человечества. 

В вашей картине вы невольно смешиваете эти два подхода, откуда и возникает подсознательное сопротивление обсуждению. Потому что если вы этого сам не замечаете, то скорее всего вам никто это не сможет убедительно показать и поправить.

Это первое. А второе, это регионы (о чем я уже сказал), но главное то что вы сам говорите: регионы (топосы), "которые, действительно, отграничены друг от друга".

Это очень большое искажение картины мира по-моему. Но я это раскрою в следующем посте.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...В чем причина метафизических пристрастий?... В преференции феноменологического подхода над онтологическим. Последователи Декарта-Гуссерля считают что...

Причем здесь последователи Декарта-Гуссерля? Я говорю о нас с Вами плюс: о Ю.Дмитриеве, Волкове, Пермском, Софокле, Болдачеве и мн. мн. других участниках форума ФШ. Почему каждому из нас очень нравится собственное мировоззрение, собственная СК, собственная аксиоматика, а по отношению к другой мы можем позволять себе оскорбительные высказывания: тупость, глупость, глубокая ошибочность, бред, искажение и т.п.? Как Вы думаете?..

Поэтому большинство людей следуют традиционной интуиции...

Снова из огня, да в полымя. Я не говорю о массовом, обыденном сознании. Я ставлю вопрос только о философах, метафизиках, участниках ФШ. Почему у них есть различные пристрастия, которые они не желают синтезировать?..

В Вашей картине вы невольно смешиваете... Если вы этого сам не замечаете, то скорее всего вам никто это не сможет убедительно показать и поправить.

А уж если я начну указывать Вам, сколько Вы смешиваете, то тоже мало не покажется. К тому же думаю, что ни у Вас, ни у кого-то другого на ФШ тоже нет задачи, чтобы усиленно ждать: "Коллеги, скорее поправьте меня". Я ставлю НЕ задачу взаимных обвинений и правок, хотя такая воленс-неволенс сама собой репродуцируется (это же очень легко). Я ставлю задачу - сознательного творческого обоюдного синтеза СК (а вот это очень трудно).

Аватар пользователя Андреев

А уж если я начну указывать Вам, сколько Вы смешиваете, то тоже мало не покажется. К тому же думаю, что ни у Вас, ни у кого-то другого на ФШ тоже нет задачи, чтобы усиленно ждать: "Коллеги, скорее поправьте меня". 

Отчего же Сергей. Я как раз об этом попросил с самого начала:

"Я не претендую на их абсоюлютную истинность. Это просто рабочая гипотеза для того, чем занимается этот форум - мозгового философского штурма.

Хотелось бы от знатоков получить взгляд на эту схему, насколько она схожа или расходится с точкой зрения Парменида, Платона и Аристотеля, Канта и Гегеля, Хайдеггера и Гуссерля."
 

Почему каждому из нас очень нравится собственное мировоззрение, собственная СК, собственная аксиоматика,

Мне нравится любая аксиоматика, которую я понимаю, которая не вызывает у меня возражений. А возражения - это двигатель мозгового штурма, если только они сопровождаются позитивными предложениями и ссылками на классику. Это помогает лучше понять классику, и отшлифовать свои взгляды.

Я искренне поделился с вами своими соображениями по поводу вашей СК, и предложил свой вариант. Буду благодарен и за ответ на возражения, и за критические замечания моей гипотетической СК.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 23 Май, 2014 - 08:59, ссылка
Мне нравится любая аксиоматика, которую я понимаю, которая не вызывает у меня возражений.

В этой фразе собака и зарыта.
Человек понимает  всегда то, что соответсвует его аксиоматике. Поэтому она, на самом деле, означает то, что я и говорю о "себе любимом": "Мне нравится моя аксиоматика, а посему, когда кто-то изрекает что-то, ей соотвествующее, мне это нравится".

Синтез заключается в том, чтобы сначала понять, затем, если можно, принять, синтезируя, иную аксиоматику, которая тебе не нравится.
Например, у Вас бытие шире сущего, у меня сущее шире бытия. Или: я говорю, что в сущем и бытии нет Абсолюта, Вы мне на это незаслуженное: "тут покушение на Бога".

Уже ответил сегодня Пермскому в теме о свободе:

Сергей Борчиков, 23 Май, 2014 - 09:35, ссылка
Теоретических выходов два. Если Вы не принимаете мою систему, то остаемся каждый при своем, и что разговаривать. Если мы настроены на синтез, надо его искать. Он труден и порой некомфортен для каждого участника, поскольку приходится озадачиваться не совсем приятными вопросами. Но других путей в философии нет.

 

Аватар пользователя Феано

Сергей, только что добралась до этой темы, спасибо.  Замысел ваш очень интересен и полезен для каждого участника, поскольку вопрос ума об интеграции и синтезе с другими умами предваряет важнейший аспект жизни, важнейшее ее качество (свойство) - Единство Жизни.

Где оно реализуется? Думается мне, что при сотворчестве умов в мысли, как при строительстве града, например, в каждой личности оно и реализуется, несмотря на разную архитектуру возводимых дворцов, то есть, несмотря на всю разноголосицу высказываемых мнений, убеждений, разную веру в себя,  представление о своем и общем мире.  На ФШ  каждый участник - неповторимая личность, обладает творческой независимостью, которая всегда на пользу общего и своего дела. Даже когда кажется, что много лишней болтовни или нет согласия там, где его ждут, все равно есть единство: Время-Место-Люди.

...о "себе любимом": "Мне нравится моя аксиоматика, а посему, когда кто-то изрекает что-то, ей соотвествующее, мне это нравится".

Все верно, каждому больше нравится свое, так задумано природой. Если не нравится, душа сопротивляется, а без ее участия хорошего результата не получится, либо получится нечто  неустойчивое, временное или даже уродливое.

Синтез заключается в том, чтобы сначала понять, затем, если можно, принять, синтезируя, иную аксиоматику, которая тебе не нравится.

Вот тут, думается мне, стоит уточнить позицию. Принять то, что не нравится, тем более, иную аксиоматику, конечно, можно, но в какой мере! Мера прежде всего. Синтез творческой деятельности не в принятии того, что не нравится, как своего, не в принятии чужих ошибок, заблуждений в свой мир, а в ознакомлении с ними, чтобы учитывать влияние на свой мир. Ибо может впоследствии выясниться, что собственные убеждения были заблуждениями, кто жизнь проживет без ошибок? А в процессе сотворчества  что-то принимается, что-то отметается, постоянно что-то обретает новую форму в своем, уникальном  восприятии. Главное тут - благожелательная помощь друг другу и, конечно, личный рост. Каждый мыслящий - творец своего мира. Посмотрите, сколь уникальна природа каждой звезды, представляющей собой долговременную, гармоничную, единую систему, но гармония всего звездного неба восхищает нас больше, это Космос души.  Единство Жизни.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 11:04, ссылка

Я говорю о нас с Вами плюс: о Ю.Дмитриеве, Волкове, Пермском, Софокле, Болдачеве и мн. мн. других участниках форума ФШ. Почему каждому из нас очень нравится собственное мировоззрение, собственная СК, собственная аксиоматика, а по отношению к другой мы можем позволять себе оскорбительные высказывания: тупость, глупость, глубокая ошибочность, бред, искажение и т.п.? Как Вы думаете?

Что касается оскорбительных высказываний в адрес участников ФШ, то  подобное поведение лишь показывает уровень культуры того или иного форумчанина, уровень контроля над собственными эмоциями.

Что касается мировоззренческих взглядов, концепций, аксиоматики с неустранимым отторжением приятия инвариантов попробую рассмотреть на примере первоосновы мировоззренческих концепций.

Вопрос: что можно принять за первооснову мироздания в качестве инварианта? Поиск инварианта предваряли рассмотрением разных взглядов, концепций с категориями, положенными в основу мировоззренческих концепций форумчан ФШ.

… Я ставлю вопрос только о философах, метафизиках, участниках ФШ. Почему у них есть различные пристрастия, которые они не желают синтезировать?

Этот вопрос мы обсуждали в теме «Система категорий (ч.2, первоначало)», «Абсолют, знание, понимание», «О бытии и мышлении», «Оповещение о появлении нового понятия в системе философских предикабилий» и других темах.

Так почему нет синтеза-инварианта? По мне, потому что инвариантом выступает сам принцип ПЕРВОНАЧАЛО. Шуранов предложил для него термин Забесконечность. Я привел свои аргументы по сводимости шурановского понятия-предикабилии Забесконечность к понятию-категории Абсолют. Какой тут синтез?, какой инвариант? Инвариантом выступает категория Первоначало, которая в относительно конкретном понимании выступает для Б.М. Забесконечностью, для нас с Вами – Абсолютом, для теистов – Богом, для реалистов – материей, объективной реальностью. Принцип инвариантности Первоначала совмещается в сфере рационального познания с принципом относительности. Признание (большинством форумчан) принципа Первоначала сочетается с его индивидуально-разным или партийно-философско-разным пониманием, связанным с неким категориальным разнообразием представления этого инварианта-Первоначала. В концепции А.Болдачева «абсолютный релятивизм» показано, что «философии постулирующие глобальные сущности (Бога, материю, объективную реальность) имеют одинаковый статус, рядоположены, представляют не имеющие приоритета по отношению друг к другу точки зрения». И вся инвариантность сводится к признанию неизменности, непреложности следования (при рассмотрении разных СК) принципу наличия Первоначала в СК. А какова «конкретика» этого Первоначала, зависит от пристрастий, индивидуальных особенностей понимания первоначала в той или иной из философских СК. И в этом смысле все «конкретные» первоначала равны в своей относительности, или принадлежности  той или иной СК.

Те же концепции, что претендуют на мировоззренческий статус, в которых не наблюдается Первоначало, лишены самого инварианта – своего «конкретного» варианта Первоначала. То есть такие концепции не дотягивают до статуса мировоззренческой СК (такую ситуацию Вы усмотрели в СК Palex`а).

Аватар пользователя Корвин

Те концепции, которые претендуют на мировоззренческий статус, претендуют тем самым на роль религиозных систем.

Аватар пользователя ZVS

Так почему нет синтеза-инварианта? По мне, потому что инвариантом выступает сам принцип ПЕРВОНАЧАЛО.
 

И тогда единственной общезначимой системой, должна быть не система категорий, а МЕТОД (Ы) получения, выстраивания, конструирования этих категорий, в ходе рассуждения о ЛЮБОМ интересующем предмете!

Тезис:Можно различать в первоначале ЛЮБЫЕ предельные категории,если предьявлены правила такого различения.

Которые также могут быть любыми, если введены опять же правила для различения правил.:) В пределе неизбежно должны быть предьявлено Одно,самое общее! (Постулируется необходимость наличия в рассуждениях,самого общего правила).Вот с чего и  должно начинаться любое рассуждение,  претендующее на философско-системное.

В частности, если автор предьявляет,изначально признавая Единое первоначало, некие всеобщие,но УЖЕ различимые категории(Абсолютные понятия)он необходимо должен иметь (предьявить) МЕТОД, которым он выделил эти категории из Единого!

Чего стоят расссуждения о Бытие, если признавая его как некое наличие,одни начинают выписывать формулы, ссылаясь на правила формальной логики(Пирс  написал:)),другие на Парменида(Парменид написал), и пр и пр. если все эти "написал" несводимы к инвариантному, самому общему  правилу различения в Едином?

P.S.Сколько можно изобретать велосипеды в философии..

Аватар пользователя kto

 

P.S.Сколько можно изобретать велосипеды в философии.. 

 Философы будут изобретать велосипеды до тех пор, пока не будет сделан конкретный шаг в понимании природы чувственности.

Аватар пользователя Потерпевший

И тогда единственной общезначимой системой, должна быть не система категорий, а МЕТОД (Ы) получения, выстраивания, конструирования этих категорий, в ходе рассуждения о ЛЮБОМ интересующем предмете!

-- Где МЕТОД - философский поиск, --- и "философский"- 2, а "поиск" - 1 (концептуальность - 2 а проживательность -1 (первичное))

 

Тезис:Можно различать в первоначале ЛЮБЫЕ предельные категории,если предьявлены правила такого различения.

-- до первоначала есть еще сама Первичность ("первоначало" - уже концепт а первичность - доконцепт-подкладка - сама Первичность во плоти.

 

В пределе неизбежно должны быть предьявлено Одно,самое общее! (Постулируется необходимость наличия в рассуждениях,самого общего правила).Вот с чего и  должно начинаться любое рассуждение,  претендующее на философско-системное.

-- самое общее правило: помни о Первичности (помнить себя, помнить о боге , практика внимательност,и быть зеркалом, смирение ума …

 

частности, если автор предьявляет,изначально признавая Единое первоначало, некие всеобщие,но УЖЕ различимые категории(Абсолютные понятия)он необходимо должен иметь (предьявить) МЕТОД, которым он выделил эти категории из Единого!

-- "признавая* Единое первоначало"   ---  *-зная\осязая\вкушая

 

 

P.S.Сколько можно изобретать велосипеды в философии..

-- пора научиться "плаванью пешком". Плавать, опираясь на воду Первичности, которая вокруг нас есмь, а не "по дну раком"))). Чтоб перейти от ходьбы-падения к ходьбе-плаванию (перепопросмотр-перепрошивка биоса шага с цифрового (метода падения и подстановки ноги) на аналоговый - аналогичный "изначальному плавателю" в нас ("природы чувственности" (чуть -выше - "kto, 30 Май, 2014 - 06:06, ссылка")))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ см. здесь -http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch10-itogi#comment-91736

Аватар пользователя Потерпевший

Вначале Единое (это Первичное), затем регионы как отражения или проекции.

Чтобы это увидеть нужно иметь соответствующий опыт и  для этого пройти путь Потерпевшего (не обязательно через жесткие физические травмы. Достигнув-познав или, скорее, восстановив\вернувшись к опыту пребывания в Едином ("на самом деле") , сознание обретает текучесть, и теряет "майю" отождествления со Вторичным (регионами)

Тогда они не матрешка, а разные грани\проекции\отражения Единого. Регионы удобней рождать парами: 1) сущее-сущность 2) Бытие+ - Бытие- (сопряжение+ и сопряжение- (расслоеность рефлективного сознания-вертикальное шизо а также шизо горизонтального типа - психотерапевтическое)

Можно считать, что Бытие + и Бытие- - один регион и тогда имеем Вашу схему 123: сущее, бытие, сущность.

Но при этом мы теряем главное - вторичности (Многое) иллюминируют саму первичность (Единое).

Если расположить и первичность и вторичности на одной схеме, то мне видится самой оптимальной схема типа пятого элемента (С - С -- сверху-снизу, Б+ -Б- -- справа-слева, в центре Единое (абсолютное или чистое Бытие)). Грани\проекции можно добавльть для большего удобства. Например: Логос - Эйдос и + - - (Добро и Зло)

 

Регионы - карты (различные, типа физической, почвенной погодной итд) того что есть Территория.

 

Способ отражения первичного - это вещь нам подконтрольная и должна определяться методологическими принципами: предельная полнота и наглядность представления отображаемого, при предельной минимализации и простоте отображающего, обеспечивающей эффективность манипулирования модели и минимизирующей ее агрессивность (захват ресурсов сознания и отождествления с моделью - принцип УВ (универсальной вспомогательноти) на концептуальном плане сознания + НС (несерьезной серьезности) на проживательном)

 

Регионы-карты это инструмент манипулирования реальностью способом упреждения в ситуации перехода (повышении структности внутреннего (сознания)) или, далее, -- вспомоществование освоение способа высшей формы жизни-бытия --- Жития (жизнь умная в состоянии покоя\мира\благодати и в Умности (продвинутой фазы Единого - ТриЕдинства))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вначале Единое (это Первичное), затем регионы как отражения или проекции...

Алексей, Вы должны понимать что это - Ваш концепт. И как таковой (как концепт) он лежит в регионе сущностей. Поскольку у меня в начале лежит Абсолют, а давно известно, что Единое (Платона, Плотина, Соловьёва) - один из ликов (мод) Абсолюта, то никакого противоречия у нас с Вами нет. Единое-Абсолют - это Первоначало. А понятия "Сущее", "Бытие", "Сущность" - его проекции (моды). Не согласен про сами онтологические регионы. Сущее само по себе не есть чья либо проекция. Оно просто есть. Морям, рекам, соснам и лягушкам нет дела до Единого и его проекций.

Чтобы это увидеть, нужно иметь соответствующий опыт...

Согласен. И повторяю для Вас: почти все великие философы прошли этот опыт, каждый немного по-своему, но прошли. Готов это подтвердить это фактуально, но для этого надо углубляться в биографии великих. Однако поскольку Вы больше озабочены Собой, чем другими, то пока не понимаю, как это сделать.

Можно считать, что Бытие + и Бытие- - один регион и тогда имеем Вашу схему 123: сущее, бытие, сущность... Если расположить и первичность и вторичности на одной схеме, то мне видится самой оптимальной схема типа пятого элемента...

Любой спекулятивный философ скажет, что можно и располагать, и считать, и конструировать всё что угодно. Хоть так, хоть эдак. Всё дело - в задаче. Если хочется обосновать свою схему - надо писать статью или монографию, публиковать ее и ждать признания или критики. Если хочется синтеза, то надо выстраивать такие схемы, которые бы объединяли общие проекции. Пока же синтез идет вяло...

Аватар пользователя Потерпевший

Единое-Абсолют - это Первоначало

= Первичность на проживательном плане.

 

Сущее само по себе не есть чья либо проекция. Оно просто есть. Морям, рекам, соснам и лягушкам нет дела до Единого и его проекций.

 

"Что есть путь: сначала горы для меня были горами, а реки - реками, затем горы перестали быть горами, а реки реками, теперь горы снова горы..",-  мнимосущее не= подлинносущему, и этого можно не заметить, даже совершив "Великий переход", поскольку 2я фаза (фаза "не") может затянуться очень надолго. Хотя:

 

Создав культуру "изначальных гор",

- мы можем облегчить дорогу.

Сквозной Концепт - вот лучшее лекарство.

 

Однако поскольку Вы больше озабочены Собой, чем другими, то пока не понимаю, как это сделать.

 

Придя к Себе, мы обретаем Свойство

и слышимость другого изнутри.

 

Кстати я практически всегда слышу\чувствую, когда Вы отправляете комментарий для меня..

 

Но поскольку с "язЫками" не знаком, то древних переводы, попорченные мнением трансляторов мне мало, что дают для усмотрения прямого..

 

- Хотя Шекспир от Вашего касанья вдруг ожил..  http://philosophystorm.org/filosof-i-istina-mesto-vstrechi-izmenit-nelzya#comment-90384 (похоже Вы пропустили)

 

Если хочется обосновать свою схему - надо писать статью или монографию, публиковать ее и ждать признания или критики. Если хочется синтеза, то надо выстраивать такие схемы, которые бы объединяли общие проекции. Пока же синтез идет вяло…

 

Статью или Монографию не потяну, хотел бы "передать в хорошие руки", потому и пишу в форме Заказа: " Гоголь разбудил Пушкина, а тот подтолкнул Раскольникова:)))

 

Синтеза хочется: Ваши 123 = мои 132 (согласен считать за 123) (а уж дальше у меня элемент (ваш 2) от элемента срединного развивается через "третий", до триадичности, и вся схема переподшивается на систему пятого элемента. Но это потом.

 

И как минимум триадность - это отвечает моему критерию (критерию УВ (универсальной вспомогательности). -- в трех соснах даже ежик не запутается). В рамках арифмологии (в каком-то философском словаре видел, что есть и такое философское направление, объявляем, что "три - необходимое и достаточное количество элементов для построения адекватной системы" и -- поехали.. Вот только, поскольку философия традиционная для меня практически впервые.. , то не могу быть активистом, но.., а, в хвосте уверенно плетусь. (извините, на рифму пробивает).

Аватар пользователя Потерпевший

Потерпевший:    и -- поехали..

Усилие интеграции--->  ... ---> и вот приехали:

В моей схеме есть матрешечность -  "пятый элемент" вложен в 1234. если разглядеть еще одну вложенность, то получится ваша 123-матрешка: "мой пятый элемент"-  регион сущностей, мои 123 (теперь уже не регионы, а проекции\аспекты на 2е), т.е 2.1, 2.2 и 2.3 - регион бытия, - в третьем круге -- регионе сущего.

 

Вот тишина(3), вот шум(1),

А между ними песня\шепот(2),

- То диалога бытие..

Аватар пользователя mp_gratchev

Результат  - достижение цели или итог в самом движении к Системе категорий?

ГлавнаяСистема категорий (ч.10, итоги)

Предыдущие восемь частей темы были не плохими, но в итоге оставили ноту печали. Я, конечно, предполагал, что есть противники синтеза философий… но то, что с дистанции сойдут сторонники системосозидательной работы, например, М.Грачев, В.Рогожин, А.Совет и др., стало для меня неожиданным открытием

*

Движениевсё, цельничто. Слова Эдуарда Бернштейна (1850—1932). Синтез категорий - это не только цель, но и само движение.

Поэтому результат на ФШ - это само обсуждение возможности построения общей системы философских категорий на Философском штурме. Этот результат зафиксирован в сгенерированных текстах ФШ. Осталось только их отредактировать и издать выжимку дискуссии в бумажном виде.

Заметьте, диалоги с участием Сократа тоже оканчивались вроде бы ничем, но вошли в сокровищницу философской мысли.

 

Victor, 21 Апрель, 2013 - 17:02, ссылка
Дело в том, что если мы заглянем, к примеру, в "Софист" Платона, то диалог, прежде всего, носит конструктивный характер. Спор, критика, согласие - это способ из конструкции мысли отбросить лишнее, только и всего.
Но в этой конструктивности построения мысли (тождественной бытию) есть принципиально два способа:

1. Формальный - "Логос о логосе" отказаться от предметной области вообще в сторону "событий", принципиально задав им "ложь" и "истину" (второй логос) на усмотрение субъекта. Результатом такого подхода (первый логос) обычно бывает формула (например в коммутации).

2. Диалектика - "Логос об эйдосе" не отказывается от предметной области, а наоборот, показывает какие логические приемы (первый логос) нужны для построения самого события в любой форме - эйдосе (вещной, смысловой, лингвистической, физической и т.д.).

В нашем случае важно сохранить путь (спор, критику, согласие), не сочтя последнее за излишние.

Не следует также забывать, что при всём различии подходов к построению системы категорий, общей является логика, используемая участниками системостроительства - диалектическая логика и её элементарная модель естественного мышления человека.

Авторский вариант элементарной диалектической логики на Философском штурме изложен здесь:

- Введение в элементарную диалектическую логику (длинно)

- Диалектическая логика в 12-ти тезисах (кратко)

- Рассудочная диалектическая логика

- Диалектическая логика - логика совместного разрешения проблем

- Факультативность правил элементарной диалектической логики

- Элементарная диалектическая логика в системе неодиалектики

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

многие, обладая собственной СК в скрытой или иррациональной форме, вовсе не горят желанием переводить ее в рациональную форму

Пожалуй, точнее сказать, что многие обладают своей СК в имплицитной форме, но не горят желанием переводить её в форму эксплицитную. Всё же "рациональность/иррациональность" - это уже немного о другом. Но это к слову.

некоторые даже принципиально сторонятся методологической систематизации как некой лжи...

вывод у меня один: современное философское сообщество не готово к синтезу философских систем и каждый больше озабочен пропагандой своих личных идей и критикой идей оппонентов, не более.  

Во-первых, не разделяю Вашу пессимистическую оценку Вашего же (громадного, не побоюсь этого слова) вклада в организацию общих усилий по обсуждению на ФШ фундаментальных, категориальных вопросов. Да и для "пропаганды" своих идей ФШ приспособлен мало: если кто-то пытается здесь этим заниматься, то просто ошибся сайтом. Естественно, каждый руководствуется прежде всего своими личными идеями и личными убеждениями, однако взгляд на них через призму чужих идей и убеждений даёт возможность (а порой и заставляет) корректировать, дорабатывать. На пой взгляд, именно в этом прежде всего состоит суть "совместного философского творчества", какое-либо иное представляю себе с трудом.

А во-вторых, если речь о Вашей системе, как основе для некоего "синтеза личных СК" и "методологической систематизации", то тут уж вообще не представляю, как она могла бы служить таковой основой. Ведь чтобы быть инструментом "методологической систематизации" система поневоле должна была бы описывать своего рода "усреднённую" онтологию. Ваша же в этом плане, наоборот, оригинальна, а потому самобытна.

Как Вы вообще представляли себе возможность "синтеза" с её помощью?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пожалуй, точнее сказать, что многие обладают своей СК в имплицитной форме, но не горят желанием переводить её в форму эксплицитную.

Согласен. На данном уровне абстрагирования можно говорить и так, и так. А в деталях - надо целую концеацию СК разворачивать.

...оценка Вашего (громадного, не побоюсь этого слова) вклада в организацию общих усилий по обсуждению на ФШ фундаментальных, категориальных вопросов.

Спсибо. Изнутри хуже видно, где плюсы, где минусы. Но все же еще и по синтезу хотелось бы чего-то достичь.

...если речь о Вашей системе, как основе для некоего "синтеза личных СК" и "методологической систематизации", то тут уж вообще не представляю, как она могла бы служить таковой основой.

Немного не так. Когда синтезируются две, пять, десять СК, то нет никакой разницы, какая в основе. Смотрите абстрактную формулу синтеза: А + B + C + D = Z. Разве можно сказать, что в основе лежит А или D. Все в основе. Главное, чтобы результат Z был общим и интерсубъективным. Может статься, что в результате Z будет преобладать, например, следы от D. Тогда постфактум можно говорить о системе D как об основе. Я же предложил мою СК лишь как повод. Хотите, Вашу возьмем за повод. Некоторые (как Антон Совет или Михаил Грачев) предлагали свои поводы. Но дальше предложений - к синтезу - дело не пошло. А это главное.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 24 Май, 2014 - 10:01, ссылка

Смотрите абстрактную формулу синтеза: А + B + C + D = Z. Разве можно сказать, что в основе лежит А или D. Все в основе. Главное, чтобы результат Z был общим и интерсубъективным.

А результат-то - что? Некая новая система Z, в коей A, B, C, D наличествуют лишь "в снятом виде"? Попытку такого синтеза предпринимал ещё Гегель, для которого вся предшествующие философские системы являлись только "моментами" его собственной. Однако для этого ему приходилось порой так их переиначивать, что сами творцы тех систем схватились бы за голову. В ещё большей мере с подобной претензией выступал диамат, с позиций коего все предшественники (особенно идеалисты) выглядели какими-то недоумками, которые "не поднялись до понимания", "не дошли" и прочее в том же духе. Поэтому не случайно:

 дальше предложений - к синтезу - дело не пошло

- ибо и не могло пойти. Другое дело, что на этом пути состоялся целый ряд очень интересных обсуждений, которые всегда небесполезны. Вообще, даже отрицательный результат - тоже результат, и тоже всегда содержит в себе положительные моменты.

Наконец, и Ваша СК - не просто "повод", вышло нечто большее. Хотя это уже другой разговор.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому не случайно "дальше предложений - к синтезу - дело не пошло" - ибо и не могло пойти.

Странно это слышать от логика. Ибо анализ и синтез два краеугольных камня в логической методологии.

Попытку такого синтеза предпринимал ещё Гегель, для которого все предшествующие философские системы являлись только "моментами" его собственной.

Это свойство любого субъекта философского познания, даже Вашего. Все чуждые системы субъект представляет как свои, как те, которые ему нравятся или не нравятся, как те, которые он так или иначе понимает, объясняет или отвергает. Даже на ФШ. Почитайте посты: "Кант заблуждался", "Платон уже превзойден", "Хайдеггер говорил сплошные глупости" и т.д. и т.п. Уж лучше Гегель, чем такая самодеятельность.

Тем более это странно слышать от человека, для которого Бог - первоначало. Раз есть единое первоначало всего, то, следовательно, всё может быть синтезировано вокруг этого первоначала. И нежелание синтеза означает только признание субстанции Бога на словах, а на деле всего лишь - произвольный

...целый ряд очень интересных обсуждений...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Май, 2014 - 09:20, ссылка

Странно это слышать от логика. Ибо анализ и синтез два краеугольных камня в логической методологии.

Как раз это обстоятельство и питает мой скептицизм насчёт синтеза. Ещё Станислав Лем сравнивал математику с "безумным портным", который шьёт костюмы самых разных, до невообразимости, фасонов да покроев и вешает на склад. А потом туда приходят клиенты и выбирают, что кому подойдёт. В итоге, когда возникает конкретная потребность в математическом "костюме", его практически всегда можно отыскать на таком "складе готовой продукции". Аналогична ситуация и в чистой логике: она занимается формализмами как таковыми, не озабочиваясь их возможными интерпретациями на предметных областях. А в абстрактном плане - никто ещё не опроверг "ограничительные" гёделевские теоремы о неполноте любых формальных систем.

В прикладной, а тем более в философской логике содержательность уже является одним из важнейших факторов. Но и здесь есть экстенсиональная логика, а есть интенсиональная, свести воедино которые весьма проблематично. А в целом ситуация тоже напоминает лемовского "портного", только работающего не на "склад", а "на заказ". Даже в фундаментальных разработках и обобщениях перспективы синтеза пока не просматриваются (для иллюстрации - короткая, но ёмкая статья примерно на эту тему: Драгалина-Черная Е.Г. Границы логики: онтологический поворот // Философия науки, № 14, ИФ РАН, 2009, с. 87-99). С философской логикой (в отличие от собственно философии) проще только в одном отношении: здесь более-менее приблизились к идеалу Лейбница, который когда-то мечтал создать универсально философское исчисление, чтобы "в результате, когда возникали бы споры, нужда в дискуссии между двумя философами была бы не большей, чем между двумя вычислителями. Ибо достаточно было бы им взять в руки перья, сесть за свои счетные доски и сказать друг другу (как бы дружески приглашая): давайте посчитаем!" ("Об универсальной науке, или философском исчислении"). Но опять-таки это ныне в философской логике и формальной (или логической) онтологии возможно, если речь идёт об использовании одних и тех же (или хотя бы близких) инструментариев.

Все чуждые системы субъект представляет как свои, как те, которые ему нравятся или не нравятся, как те, которые он так или иначе понимает, объясняет или отвергает. Даже на ФШ. Почитайте посты: "Кант заблуждался", "Платон уже превзойден", "Хайдеггер говорил сплошные глупости" и т.д. и т.п. Уж лучше Гегель, чем такая самодеятельность.

Ну, на любительском уровне ещё не то встречается: с лёгкостью объявляют "дурью" вообще всю историю философии, а то и саму философию, как таковую. Но речь всё же не об этом, и даже не о том, что кто-то с кем-то концептуально согласен, а с кем-то нет. Вот тот же Гегель - в его универсальном категориальном синтезе нашлось место всем предшествующим и даже современным философским системам (пусть хоть как "моментам"). Но...  тут же за бортом остался "маргинальный" (тогда) Кьеркегор со своими экзистенциалами. Не в хронологическом, а в смысловом отношении: экзистенциалы вообще в категориальный подход не вписываются. Или позже - едва-едва Гуссерль завершил свой феноменологические мега-проект, универсальный по своей синтетичности, как тут же из него выскочил Хайдеггер, а потом и вообще Сартр и иже с ним, которые и Хайдеггера переиначили до неузнаваемости. То есть, ни один сиюминутный синтез не в состоянии предусмотреть все возможные пути философствования и все возможные способы философского постижения. Уже одно это делает таковой синтез невозможным. Да если бы только это одно...

Тем более это странно слышать от человека, для которого Бог - первоначало. Раз есть единое первоначало всего, то, следовательно, всё может быть синтезировано вокруг этого первоначала. И нежелание синтеза означает только признание субстанции Бога на словах

Тут основания для разногласий возникают уже относительно частных моментов (например, в какой степени и в каком смысле к Богу вообще применима категория субстанции и т.п.), но дело даже не в этом. Да, лично я считаю, что философия должна быть "теоцентричной" (хотя в иной форме, нежели средневековая). Но как это "синтезировать" с многообразными атеистическими системами? Поступить с ними так же, как легенды приписывают халифу Умару насчёт Александрийской библиотеки? Или, наоборот, выкинуть за борт философии все религиозные философские системы? Ведь "общее" в двух высказываниях "Бог есть" и "Бога нет" - только сам термин "Бог", но этого слишком мало для какого-либо концептуального синтеза. И любые попытки как-то разграничить "философского Бога" и "религиозного Бога" в этом отношении ничего не дадут. Наконец, любая философская система, помимо всего прочего, ещё и национальна. Все философствуют на своих родных языках, а на эсперанто или на какой-нибудь другой воляпюк, насколько мне известно, пока не перешли. Язык же задаёт порой принципиально разные онтологические картины мира: к примеру, вот каковы общемировоззренческие следствия отсутствия связки "быть" ("есть") и понятия "бытие" касательно китайской философии (в печатном виде можно найти в т. 1 шеститомной энциклопедии "Духовная культура Китая"). А взять индийскую, которая на санскрите - там и логические системы иные, чем у Аристотеля. Хотя даже в рамках одной только европейской философии есть западная (латиноязычная), а есть восточная (грекоязычная) традиции, а в сфере восточной ещё более дробная детализация, и опять-таки уходящая в глубины онтологических различий (к примеру). Хотя в то же время реальный синтез всегда был, есть и будет. Ибо сама философия - это прежде всего история философии. Вот она-то реальный синтез и есть. Иной вряд ли возможен и вряд ли достижим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про логику ответ не понял. Я же не веду речь об универсальном синтезе раз и навсегда и всего со всем. Я веду речь о синтезе по определенным параметрам и проблемам. И почему он не возможен, не ясно.

Про историю философии тоже не понял. Конечно, Гегель не всё синтезировал. Да и появление (после Гегеля) Соловьева, Гуссерля, Хайдеггера и др. ставит новые задачи перед синтезом.

Про синтез теизма и атеизма понял. И знаю ответ. Уже в другой теме (о свободе) Вам излагал. Трудно и практически невозможно синтезировать Философию атеизма и Религию. Но я веду речь о синтезе философских концептов, не более. И если атеизм и теизм рассматривать как философские концепты, то понятие Абсолют удачный прецедент для начала синтетического диалога двух противоположных философий: А + В = С, где С - Абсолют.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 25 Май, 2014 - 21:17, ссылка

Про логику ответ не понял...

Если предельно кратко, то суть ответа была в том, что Вы в защиту синтеза апеллировали к логике, а я постарался показать, что логика этим не занимается.

Про историю философии тоже не понял...

Тоже если предельно кратко: суть в том, что философия, как таковая - это прежде всего история философии. Без истории философии философии нет, а есть в лучшем случае некое "философствование", которое зачастую никакого отношения к философии не имеет. Вот история философии и есть искомый "синтез" всех без исключения философских систем..

Про синтез теизма и атеизма понял. И знаю ответ...  Трудно и практически невозможно синтезировать Философию атеизма и Религию. Но я веду речь о синтезе философских концептов, не более.

Ну, "философия атеизма" и есть частный случай религии: только собственно религия основана на вере в Бога, а атеизм - на вере, что Бога нет. Однако дело в том, что философия и религию "синтезировать" как раз не требуется. Философия должна быть философией, и только ей. Учитывая при этом и все прочие способы миропостижения. Поэтому когда философ говорит, к примеру, "для меня наука - высокий авторитет", но при этом таким же высоким авторитетом религию не считает, то такая философия - всё равно, что птица с одним крылом. Атеизм же - не концепт. Сам по себе он пуст, бессодержателен, маскируя свою пустоту паразитированием на науке. Так что ни к какому синтезу вообще не годится.

Впрочем, теперь хотелось бы обратиться ко второй стороне заявленной темы - о "концепции регионов".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...логика этим [синтезом] не занимается.

Ну это для меня слишком новаторское.  Поскольку в любом словаре или учебнике можно прочитать, что синтез - это логическая операция, то представить что логика не занимается логическими операциями мне пока трудно. Требует пояснения.

Вот история философии и есть искомый "синтез" всех без исключения философских систем.

Я бы уточнил так. История философии есть СИМБИОЗ всех без исключения философских систем. Но только те системы, которым удается кумулятивно осуществить еще и СИНТЕЗ как можно большего числа предшествующих систем, а если еще предугадать и связи с будущими системами, составляют образцовые, авторитетные, классические системы, а их творцов мы называем классиками философии.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 24 Май, 2014 - 11:36, ссылка

 «Смотрите абстрактную формулу синтеза: А + B + C + D = Z. Разве можно сказать, что в основе лежит А или D. Все в основе. Главное, чтобы результат Z был общим и интерсубъективным»

А результат-то - что? Некая новая система Z, в коей A, B, C, D наличествуют лишь "в снятом виде"? Попытку такого синтеза предпринимал ещё Гегель, для которого вся предшествующие философские системы являлись только "моментами" его собственной. Однако для этого ему приходилось порой так их переиначивать, что сами творцы тех систем схватились бы за голову. В ещё большей мере с подобной претензией выступал диамат, с позиций коего все предшественники (особенно идеалисты) выглядели какими-то недоумками, которые "не поднялись до понимания", "не дошли" и прочее в том же духе.

Действительно, что может быть в сухом остатке синтеза СК, кроме более менее признанных требований к системам фсилософских категорий по наличию в них:

  • Первоначала (Абсолюта, Единого, Одного, Бога, ЗАбесконечности, материи, бытия и т.п.);
  • Выводимости одних категорий из других, начиная с Первоначала;
  • Разграничения категорий по аспектам, планам, регионам

Перечень методологических требований для построения мировоззренческой СК открыт. Но эта методология позволяет заниматься системостроительством конкретных СК, а отнюдь не некой общепризнанной Инвариантной СК. Инвариантом могут выступать методологические системостроительные требования, принципы, но никак не универсальный «один на всех – мы за ценой не постоим» вариант СК.

С Юрием полностью солидарен в ценннейшем (самоценном) итоге обсуждения многих тем на форуме ФШ. Это возможность получить братскую помощь в критическом анализе выставляемых на обсуждение разных тем – концепций, идей, взглядов. Это мощнейший эвристический стимул к дальнейшей собственной работе, развитию, совершенствованию своих взглядов, в диалектическом снятии «встречных и поперечных» идей, подходов, предложений решения обсуждаемых вопросов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Victor

Начиная с 19-го века, философия,  для "поднятия" и удержания своей "точки сборки" должна (и обязана!) считаться с научными  достижениями.

Одним из таких достижений в области геометрии стало явное наличие двух комплементарных (независимых) пространств, имеющих свои свои инварианты (квадрат  длинны и квадрат угла).

Как мне представляется (из синтеза многих физических теорий), эти два пространства представляют собой две фундаментальные субстанции, к которым пришли в свое время Роберто Бартини и Побиск Кузнецов. Они показали, что полноценную систему физических единиц можно построить в  физических координатах (L,T).

Откуда же так упорно держатся представление об атомизме, сущем и т.п. гипотезе "одного начала"?:

«сущее – бытие – сущность»

Гегель вообще решил покончить с началами, изобретя "ничто"!

Мне представляется, что тут громадные экзистенциональные трудности "явных" представлений. Ну, например, обычные трансляционные координаты (xyz) не возможно представить без угла 90 градусов. А во вращательных координатах нельзя представить себе угол без двух линий "обрамляющих" угол. Да и как представить себе вращательные координаты, если там нет зафиксированной точки за объектом! Она представляет собой отражение чистой динамики! Но зато у этой динамики есть ограничение по горизонту движения (квант). А у трансляционных координат - такого нет. Вращательное пространство создает эффект необратимости...

Представить (у себя там в мозгу), что движение это субстанция (по своему принципу)? Вот меон можно представить (ну типа пластилин...). А движение? Поэтому движение стало атрибутом материи, а материя исходной точкой...

А представить себе материю как взаимодействие двух субстанций, которые "обслуживает" и придает им смысл эйдос в своей конструктивности - в принципе практически невозможно! Поэтому возникла НАГЛЯДНАЯ дихотомия типа материальное - идеальное. Или еще веселее, типа "материя - сознание" (в чем тут комплементарность?).

В "эйдетической логике" я ввел термины для двух этих субстанций как активный и пассивный фактор. Поскольку, как показало исследования эйдоса уже на примерах элементарной физики, геометрии и т.д., эйдосы хорошо объяснимы именно с позиции этих двух факторов, носящих именно онтологический характер. И сама физическая масса (m), и энергия - это композиция двух факторов.

Когда такой логикой начинаешь оперировать, многое становится мягко говоря странным. Ну как пример: Известно, что пространство Минковского (которое Эйнштейн использовал в СТО) сделано на основе троичной ортогональности пространства и компоненты  сt (процессуальности фотона) - то есть скрестили ужа и ежа. То, что субстанциональное время (активный фактор) не видим зрительно, в отличии от троичной ортогональности (угол комнаты), послужило основанием ввести метрологическую (готовую) компоненту сt (свет). Благо размерности совпадали. Но при эйдетическом рассмотрение это "не катит"...

Многие такие вещи разруливались с трудом при построении современной дифференциальной геометрии...

***

Главной целью моей схемы регионов мирума «сущее – бытие – сущность» является желание вернуть философствование в лоно традиций мировой философии, уводя его с путей самодеятельных или инофилософских отклонений. Я ратую за исконность философской мысли, за ее глубину и высь.
 

А я ратую за новизну и свежесть! Я все к тому, что сущее и бытие, надо оставить истории философии. На этих "местах"  так "натоптали", что следов истины там никогда не найти, даже если это назвать "мирум". А самое главное, от этого "топтания" ну никакой пользы я не вижу! Извиняюсь заранее!

За последнее время мне понравились работы Р.А. Нуруллина,  посвященные метафизике виртуальности. Есть очень много общего с моими представлениями. Философия должна частным случаем иметь эмпирику, а не замыкаться сама на себя... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, спасибо за ответ.

Поскольку у нас с Вами диалог достаточно спорадический, то очень трудно держать какой-то взамосогласованной инвариантной канвы. Но выскажусь тоже спорадически.

Начиная с 19-го века, философия,  для "поднятия" и удержания своей "точки сборки" должна (и обязана!) считаться с научными  достижениями.

Согласен. Для меня наука - высокий авторитет. Поэтому хотелось бы услышать конкретно, какие мои положения противоречат данным науки.

Откуда же так упорно держатся представление об атомизме, сущем и т.п. гипотезе "одного начала"?

Различаются начала и первоначало. Начал множество. Их нельзя не держаться - они существо философии. Сколько философий, столько и начал. А вот Первоначало должно быть одно, если мы признаем синтез. Если не признаём, то нет проблем. Можно все начала выбросить за борт. Только с кем мы (Вы) будете тогда философствовать?.. И на роль первоначала тоже претендуют разные нечто. В последнее время всё же Абсолют завоевывает позиции как наиболее эффективное и синтетическое первоначало.

Поэтому возникла НАГЛЯДНАЯ дихотомия типа материальное - идеальное.

Вот и Вы фиксируете два начала. Только что закончил статью с разбором этой дихотомии и показал ее иллюзорный, стереотипный характер, если она не опирается на триаду: материальное - бытийное - идеальное.

А я ратую за новизну и свежесть!

Тут согласен. Я полный сторонник новизны и свежести. Ввел понятие формалии как субстанции форм, ввел схему трех регионов как основу мирума - всё новое. И т.д. Много чего ввел. Но когда вокруг вижу одних новаторов, а еще хлеще слышу упреки в адрес истории философии типа Вашего:

Я все к тому, что сущее и бытие, надо оставить истории философии...

то прикладываю все силы, чтобы ратовать за традиции и за тысячелетнюю философскую культуру.

За последнее время мне понравились работы Р.А. Нуруллина,  посвященные метафизике виртуальности.

Да я и сам опубликовал монографию "Метафизика виртуальности", и Р.А. Нуруллин ссылается на нее в своей работе, см. в его библиографии под номером 39.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Лев из Томска!

Ни в каком предметном мире абстракции появиться не могут по определению, как вы заявляете. Появляться могут лишь предметы, правильнее говорить системы.  Движение действительно абстрактное понятие, но не идеальное, и при этом совсем не наглядно и не представимо.  Идеальным движение не может быть в силу того, что на движение любой системы в реальном мире, всегда воздействует движение других систем. Эта неизбежность и говорит нам, что идеальное в движение в природе не бывает. И не всегда движение может быть так легко представимо и наглядно. Насколько представима и наглядна мысль человека? А любая мысль это движение некоторых материальных частиц (систем), познать которое мы можем лишь через движение другого рода. Например, через механические системы в виде радио, книг, газет, лекций, просто диалогов и т.д.

И Бытие не может быть предельно абстрагировано до идеальной сущности уже потому, что в определении Сергея Алексеевича это часть сущего, с той лишь разницей, так или иначе в разной степени  затрагивающей человека. Любое сущее не затрагивающее человека к бытию не относится.

В одном с вами можно быть согласным. Мы можем начинать абстрагировать с любого уровня предметности, как вы выражаетесь, правда, крайне неточно. Я бы уточнил с любой системы любой иерархической цепочки мироздания.

В триаде Сергея Борчикова есть существенный изъян. С одной стороны он признает физический мир, включая человека, и называет это сущим.

С другой стороны он признает бытие частью сущего:  «Если же Вы проследите за моей мыслью, то я делаю акцент в определении бытия на его человеческом характере. Тогда естественно, сущее шире бытия, потому что человек даже в смысле всего человечества достаточно мал, чтобы включать в себя не то, что другие планеты: Марс и Венеру, но даже Земные моря и океаны, леса и горы».

Что совершенно правильно, понимая «включать в себя» не буквально, но почему-то в тоже время пишет о бытие:

«Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субъектом. Бытие состоит из сущего и несуществующего.

Как видите глубокое противоречие между этими высказываниями о бытие в угоду неверному пониманию первоначала. Он пишет «Различаются начала и первоначало. Начал множество. Их нельзя не держаться - они существо философии. Сколько философий, столько и начал. А вот Первоначало должно быть одно, если мы признаем синтез», склоняясь к пониманию первоначала как Абсолюта. С чего и Вы начинаете свою философию. А это и есть мировоззрение ваше и Сергея Алексеевича, что все возникло с Абсолюта, заметьте, глубоко ошибочное. Вряд ли мне удастся вас в этом разубедить, но прошу лишь внимательно отнестись к моим аргументам.

Во-первых, у любого философа всех времен, в основе мировоззрения которого лежит представление об Абсолюте, как основе всего, всегда в рассуждениях возникают допуски, натяжки, предположения, в конце концов, просто вера в несуществующее, что при малейшем внимательном прочтении всплывает неукоснительно.

Но вернемся к началу любого познания. Вы пишите можно познавать с любого уровня, с чем соглашаюсь. Я ваши слова перевожу, как можно познавать с любой системы любой иерархической цепочки Бытия. Полагаю, что так звучит более правильно и точнее.

Возьмем любую систему. Например, Солнце и человек. С чего мы эту систему начинаем познавать. С осознания ее явлений. Мы осознаем, что Солнце нас с вами греет – одно явление. Мы осознает, что Солнце нам светит, второе явление и так до нескончаемого множества различных явлений системы «Солнце – человек», в которых Солнце есть доминирующий элемент в этой системе. Без человека, как Вы понимаете, такой системы возникнуть не может, как не может возникнуть без Солнца. Следовательно, не могут возникнуть и явления. Но любое явление обладает некими  феноменами или выражаясь языком Сергея Алексеевича сущностями. То есть явление светит, греет, мы рассматриваем, как физическое явление, составляющее некое движение фотонов, воздействующих на человека и природу Земли в целом, при чем и светит и греет есть различное воздействие фотонов. Таким образом, сущность есть феномены системы, или свойства элементов системы, свойства пространственных границ системы, взаимодействующих со свойствами других элементов.

Исходя из сказанного, выстраивается цепочка познания любой системы. Будь то система «Солнце – человек», или «щука и карась». А через познание этой системы, в последующем познаются и иерархические системы в этих цепочках, как по восходящей линии, так и по нисходящей, боковой и прочей линиях в пределах нашего с вами Бытия, тем самым расширяя наше Бытие.

1 осознание системы. 2. Осознание ее явлений. 3. Осознание ее элементов. 4. Осознание степени участия в системе или роли этих объектов (субъект – объект), 5. Познание ее феноменов или ее сущности. 6. Осознание роли этой системы в образовании новой системы и т.д.

Попробуйте понять простоту такого метода и его строгость и тогда вы непременно поймете главное. Все что познает человек, подлежит обязательной систематизации с единственной целью:

Расширить диапазон познания Вселенной и ее законов с целью улучшения жизни человека.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Евгений Михайлович, такого небрежного (фактологически) текста на ФШ давно не читал.

Во-первых, Вы пишете:

В триаде Сергея Борчикова есть существенный изъян. С одной стороны он признает физический мир, включая человека, и называет это сущим. …Но почему-то в тоже время пишет о бытие: «Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субъектом. Бытие состоит из сущего и несуществующего».

Вторая фраза, которую Вы приписали мне, принадлежит А.Андрееву, с которым я как раз не соглашаюсь и даже ссылку внизу указал:

Сергей Борчиков, 20 Май, 2014 - 22:34, ссылка
Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом. Бытие состоит из сущего и несуществующего.
http://philosophystorm.org/vokrug-terminologii-nachnem-s-bytiya

Сходите по ней и посмотрите текст А.Андреева. Так что Вы меня обвиняете в том, с чем я и сам не согласен.

Во-вторых, Вы обвиняете меня, в тезисе, который я никогда не отстаивал:

А это и есть мировоззрение… Сергея Алексеевича, что все возникло с Абсолюта, заметьте, глубоко ошибочное.

Сходите по ссылке http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556, посмотрите мою схему, и убедитесь, что Абсолют является первоначалом только региона сущностей, но никак не сущего и бытия. Я многократно говорил, что у меня Абсолют не входит полностью в сущее и практически в бытие. Я знаю, что есть философы, которые считают, что Абсолют - творец и сущего и бытия, но я сними спорю, посмотрите мой спор с Ю.Дмитриевым тут – http://philosophystorm.org/grani-svobody#comment-90822 и далее.

В-третьих, я всегда говорю исключительно о системе философских категорий и считаю, что первоначалом такой системы должен быть Абсолют, в то время когда Вы свою аргументацию основываете на примере:

Возьмем любую систему. Например, Солнце и человек. С чего мы эту систему начинаем познавать... 

то Вы уходите в область системы физики, а там, действительно, могут быть другие начала: пространство или время, космос или хаос, фюзис или материя (но пусть физики сами разберутся). Точно так же свои первоначала, отличные от Абсолюта, имеются в системах химиков, историков, психологов, политологов и т.д. Так что Ваше обвинение опять не к месту, а вот почему Абсолют не может быть первоначалом в системе философских категорий и каким Философским Первоначалом его заменить, пока от Вас не услышал…

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Сергей Алексеевич! Приношу свои извинения, что приписал Вам то, чего вы не говорили. Тем не менее, я продолжаю относить вас как автора вашей схемы в один  ряд с уважаемым Андреем из Чикаго, как впрочем, и со многими другими, кто опирается на понятие Абсолют, заблуждающихся в выборе основ познания.

В вашей схеме http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 как я уже писал есть существенный изъян. Вы утверждаете, что ни сущее, ни бытие вы не связываете с Абсолютом. Что Абсолют есть первоначало сущностей.

Давайте разберемся. Раскрывая ваш регион сущностей, вы онтологию  раскрываете как подрегион сущностей сущего. Гносеологию как подрегион сущностей бытия, а метафизику как подрегион сущностей сущностей. Не кажется ли вам, что познавать, скажем, масло через понятие масляное не совсем корректно и естественно ошибочно.

Хотите вы или нет, но понятие Абсолют так или иначе вы вводите во все сферы философии: сущее, бытие, сущность.

Вы предлагаете мне показать в моем понимании первоначало взамен Абсолюта. Я вам его уже показал, но вы его не заметили. http://www.philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch10-itogi где я отвечаю Льву из Томска. Повторю.

Возьмем любую систему. Например, Солнце и человек. С чего мы эту систему начинаем познавать. С осознания ее явлений. Мы осознаем, что Солнце нас с вами греет – одно явление. Мы осознаем, что Солнце нам светит, второе явление и так до нескончаемого множества различных явлений системы «Солнце – человек», в которых Солнце есть доминирующий элемент в этой системе. Без человека, как Вы понимаете, такой системы возникнуть не может, как не может возникнуть без Солнца. Следовательно, не могут возникнуть и явления. Но любое явление обладает некими  феноменами или выражаясь языком Сергея Алексеевича сущностями. То есть явление светит, греет, мы рассматриваем, как физическое явление, составляющее некое движение фотонов, воздействующих на человека и природу Земли в целом, при чем и светит и греет есть различное воздействие фотонов. Таким образом, сущность есть феномены системы, или свойства элементов системы, свойства пространственных границ системы, взаимодействующих со свойствами других элементов.

 

Исходя из сказанного, выстраивается цепочка познания любой системы. Будь то система «Солнце – человек», или «щука и карась». А через познание этой системы, в последующем познаются и иерархические системы в этих цепочках, как по восходящей линии, так и по нисходящей, боковой и прочей линиях в пределах нашего с вами Бытия, тем самым расширяя наше Бытие.

 

1 осознание системы. 2. Осознание ее явлений. 3. Осознание ее элементов. 4. Осознание степени участия в системе или роли этих объектов (субъект – объект), 5. Познание ее феноменов или ее сущности. 6. Осознание роли этой системы в образовании новой системы и т.д.

 

Попробуйте понять простоту такого метода, его красоту и строгость.

Абсолютного первоначала не существует даже в нашем мозгу, не говорю уж за природу. С какой системы мы начинаем познание, то и есть первоначало. Любая попытка обосновать философскую систему Абсолютом, а я бы употребил взамен понятие «методы познания», ибо каждая система достойна философского обоснования, собственно, что и происходит в мире и в науке, ведет исследователя на тупиковый путь познания, заставляя его домысливать. И домысливают, кто как может.

Я же предлагаю понимать и познавать мир простыми, реальными  и доступными методами без предположений и домысливания.

Та же ваша система сущее – бытие – сущность есть нечто иное как в абстрактном понимании: система – ее движение, вызывающее явления – сущность этих явлений. В таком понимании эти абстракции легко накладываются на любую  физическую или общественную систему, будь то солнечная система или государство, например, Россия или США.  Это тот единственный путь познания, который возможен в современном мире. Этот путь может быть усложнен множеством различных методов познания, но изменить сам путь невозможно. Другого не дано.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...я продолжаю относить вас как автора вашей схемы в один  ряд... со многими другими, кто опирается на понятие Абсолют...

Ну тут особой наблюдательности не надо. Я об этом сам осознанно и явно заявляю.

Хотите вы или нет, но понятие Абсолют так или иначе вы вводите во все сферы философии: сущее, бытие, сущность.

Хочу. Я осознанно ввожу понятие "Абсолют" во все сферы философии.  Но я не ввожу его в сами сущее и бытие: я не ввожу его в озеро Тургояк, в котором купаюсь, в горы Алтая, на которых проводил отпуск, в кошку, которую сейчас глажу, в коллег по работе, с которыми пойду сейчас общаться, в Вас с которым здесь веду диалог.

Абсолютного первоначала не существует даже в нашем мозгу, не говорю уж за природу.

Согласен. Мы повторяемся.  Абсолютного начала не существует ни в мозгу, ни в природе. Оно имеет место лишь в философской системе.

Я же предлагаю понимать и познавать мир простыми, реальными  и доступными методами без предположений и домысливания.

Я не являюсь специалистом в познании мира. Я просто в нем живу. И познаю его даже еще более простыми и доступными способами, чем Вы. В озерах плаваю, кошек кормлю, растения поливаю, с людьми общаюсь и даже травлю анекдоты. Только в познании сущностей, т.е. в метафизике, я всё усложняю. Но такова ВЫСЬ метафизики.

Поэтому как метафизик выскажусь и о Ваших метафизических постулатах.

Я, многократно говорил Вам, что, как и Вы, признаю понятие системы. Я признаю, что познающий человек может любой набор явлений выстроить в систему. Я признаю, что при этом выявляются и определяются сущности этих явлений. Я признаю, что таким образом любая система знаний представляет цепочку = систему сущностей. Я признаю, что структура этой системы весьма сложная, как Вы пишете: иерархическая, со всевозможными восходящими и боковыми ответвлениями, с очень сложными связями элементов и целого, с их особыми ролями в системе и т.д. Как видите, я полностью признаю, всё что Вы говорите о системе, возможно, исключая только одно выше обозначенное наше с Вами противоречие - о первом звене в этой цепочке сущностей. Я называю такое первое звено - первоначалом. А Вашу позицию пока не понял. Ну, и наверное главное: я пытаюсь выстроить Метафизическую систему Мирума и абстрактные схемы ее здесь на ФШ предлагаю. Вы же пока говорите только о методологии, как строить системы, но хотелось бы посмотреть и саму Вашу систему - не знаю уж какую, физическую или метафизичскую? - мира (мироздания).
Вот и все наши разногласия.

 

Аватар пользователя ZVS

Уважаемый Евгений,Вы в общем правы  считая что:

абстракции появиться не могут по определению, как вы заявляете. Появляться могут лишь предметы, правильнее говорить системы. Движение действительно абстрактное понятие, но не идеальное, и при этом совсем не наглядно и не представимо. 

 

И я имел в виду конечно же  не появление самих абстракций в предметном мире.:)) Вот это и было  написано:

..абстрактные понятия так или иначе, будут проявляться, в предметном,материальном мире. Движение вообще, как идеальное абстрактное понятие например, наглядно и представимо в любом конкретном движении, тех или иных предметов на материальном уровне.

 Так что думаю, в данном вопросе Вы несколько погорячились. Мир высших абстракций конечно же не  дан нам в ощущениях.Далее Вы пишете:

Исходя из сказанного, выстраивается цепочка познания любой системы. Будь то система «Солнце – человек», или «щука и карась». А через познание этой системы, в последующем познаются и иерархические системы в этих цепочках, как по восходящей линии, так и по нисходящей, боковой и прочей линиях в пределах нашего с вами Бытия, тем самым расширяя наше Бытие.

И движение мысли может идти с некоторого(в общем случае произвольного )исходного уровня представления индивидом картины мира, к  различным горизонтам познания, которые и могут быть обозначены, как бытиё идеальных высших абстракций(Абсолют как пример таковой) и как предельно конкретное явное, зримое  предметное бытиё!

Но тогда и появляется очевидный вопрос о Методе! Которым следует руководствоваться в рассуждениях.

Вот  триада, предложенная Сергеем Борчиковым:«сущее – бытие – сущность». Есть рассуждения, откуда она возникает и почему. Но НЕ видно главного, метода который бы связывал воЕдиное данные "регионы"(в восхождении к высшему абстрактному пределу) и позволял бы также выстроить  иерархию множества понятий, в их отношении как с данными регионами, так и во взаимоотношениях, вплоть до  самого наглядного,конкретного понятия. Если его нет в начале, откуда ему взяться потом?! Я  хочу понять  ход мысли в  рассуждениях, а не ссылки на   цитаты  тех или иных именитых авторов, на тот или иной случай.На всё случаи не напасёшься.:) А впечатление такое, что  цель создать некую  философскую "таблицу Брадиса", где можно взять в готовом виде нужные формулировки, подставить в конкретную задачу и получить  ответ..это утрированно,конечно.Метод  познания суть,  формы представлений познаваемого-частности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот  триада, предложенная Сергеем Борчиковым: «сущее – бытие – сущность»...  Но НЕ видно главного, метода который бы связывал воЕдиное данные "регионы"... и позволял бы также выстроить  иерархию множества понятий, в их отношении как с данными регионами, так и во взаимоотношениях, вплоть до  самого наглядного,конкретного понятия.

Увжаемый Лев, ну, это тоже совсем не правда.

Конечно, я не могу выложить все методы: просто формат ФШ этого не позволяет. И выложить всю систему вплоть до конкретных понятий: их мириады, а объем ФШ ограничен.

Но я уже неоднократно и многократно на ФШ предлагаю и оговариваю главные методы:

метод синтеза,
метод интеграции,
метод симбиоза,
метод realm-гармонии,
метод мыслечувствия,
метод математической аппроксимации,
метод систем,
метод диалектической и метафизической логики,
метод мыслемедитаций,
метод холонов,
метод историософской интерпретации
и т.д. и т.п.

Уже это перечня достаточно, чтобы удивиться: как это не видно метода?..

 

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS

Но НЕ видно главного, метода который бы связывал воЕдиное данные "регионы"... и позволял бы также выстроить  иерархию множества понятий, в их отношении как с данными регионами, так и во взаимоотношениях, вплоть до  самого наглядного,конкретного понятия.

Сергей Борчиков, 26 Май, 2014 - 16:43, ссылка

предлагаю и оговариваю главные методы:

метод синтеза,
метод интеграции,
метод симбиоза,
метод realm-гармонии,

Не знаю Сергей, как у вас получается необходимость взаимодействия регионов, которые составляют одно целое. Никак не пойму как вы видите их "отделенность".

Бытие-Сущность-Сущеее - это Пространство Бытия - Существующее в этом пространстве - и конкретные Сущности - идеальные и материальные из которых складывается этот мир.

Чтоб понять мое недоумение возьмите человека-его дух-душу-тело.

Дух-сознание-я - то, что дает возможность бытия и телу и душе, которые без я не имеют бытия. Душа - оживляющая тело и делающее его чувствующим и действующим, и наконец тело которое действует, через которое дух-душа о-СУЩЕСТвляет свое бытие в мире. 

Как можно назвать это "регион-я", регион-"душа", регион-тело, и строить сложный перечень "методов взаимодействия" регионов, которые по сути являются ОДНИМ ЧЛОВЕКОМ? 

Мне кажется главная трудность восприятия и обсуждения вашей классификации это разделение нераздельного. Я предложил свой вариант СК. Взгляните здесь

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чтобы душа оживляло тело (по Вашему), тело должно сначала где-то существовать. Этот регион, где существуют биологические тела, я называю регионом сущего.

Чтобы дух-сознание-я дал возможность бытия и телу, и душе, он-оно должно где-то быть или, точнее, быть самим бытием. Это само бытие я и называю регионом бытия. Ибо сущее не обладает духом-сознанием-я (и по Вашему тоже).

Что касается сущностей, то у Вас тут пока, извините, одни штампы.
Что такое материальная сущность, я не знаю. Это, на самом деле, и есть просто сущий объект, сущая вещь: гора, река, дерево, кошка. Не надо двух слов, бритва Оккама здесь отсекает "сущность".
Что такое идеальная сущность знаю очень хорошо. Но совершенно не представляю, как идеальная сущность дерева или кошки может существовать в сущем: расти среди других деревьев или бегать среди кошек.
Все сущности существуют в особом регионе - регионе сущностей.

Соглашусь, что человек есть особый объект, особое живое и идеальное существо, как индивид существующее на перекрестии (у Вас - двух, у меня - трех) регионов: сущего бытия и сущностей. У человека сущее тело, бытийная душа и сущностные дух и разум.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо, Сергей.

По-немногу картина проясняется. Но вопросы остаются.

Что такое материальная сущность, я не знаю. Это, на самом деле, и есть просто сущий объект, сущая вещь: гора, река, дерево, кошка. Не надо двух слов, бритва Оккама здесь отсекает "сущность".

Сущность - это омоним. Первое значение сущность - природа (физис). Природа табуретки - дерево, природа человека - мыслящее живое тело. Второе значение сущность - это подлежащая идея (информационный слепок, эйдос), которая делает кусок материи именно этим обьектом, формирует обьект. Поэтому сущность (природа) горы - камень, реки - вода. Но не всякий камень - гора, поэтому сущность (эйдос) горы - это соответствие каменной массы идее "гора", общей для всех других гор, соответствие информационному слепку(матрице) "гора".

Что такое идеальная сущность знаю очень хорошо. Но совершенно не представляю, как идеальная сущность дерева или кошки может существовать в сущем: расти среди других деревьев или бегать среди кошек.

Идеальная сущность (идея) кошки, или дерева - это их информационная программа, сущность их формы, их движущая сила. Поэтому не может быть обьекта без его идеального эйдоса. Идеальная сущность "бегает", но не среди кошек, а "внутри" каждой кошки. И та кошка, в которой по какой-либо причине эта сущность отсутствует или отличается от сущности других кошек, скорее всего кошкой не является. :)

Все сущности существуют в особом регионе - регионе сущностей.  

Это верное утверждение. Все сущности, формы и функции (эйдосы и логосы) существуют в идеальном мире, в идеальном мире "Софии", в духовном Небе. Но этот мир (или регион) существует в ниГДЕ. Он везде, в глубине, в информационно-энергетическом основании каждой вещи. Другими словами этот регион: "вот внутрь нас есть". Но будучи "внутри", он не принадлежит миру обьектов. Он управляет миром обьектов. "Иже везде сый (сущий) и все исполняяй (всем управляющий). 

Соглашусь, что человек есть особый объект, особое живое и идеальное существо, как индивид существующее на перекрестии (у Вас - двух, у меня - трех) регионов: сущего бытия и сущностей. У человека сущее тело, бытийная душа и сущностные дух и разум.

У человека, я бы сказал - сущее тело (материальный физический обьект), сущностная душа (психическая движущая сила, информационно-энергетический драйвер), и бытийный дух (сознание-разум, субьект, я) - тот, кто владеет и телом и душой, кто говорит "мое тело, моя душа, моя жизнь".

Я не призываю вас соглашаться с моими дефинициями, я просто предлагаю двигаться по пути совместного "подправления" взглядов друг друга, чтобы лучше видеть, как наша позиция выглядит со стороны.

С уважением,

Андрей.

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 27 Май, 2014 - 01:33, ссылка 

сущность их формы, их движущая сила.

Пока не съехал с мысли: сущностью формы "мне" явлено ощущение отношения.

Это, на мой взгляд именно то, о чём сказал или пытался сказать Стас:

У Ницше и феноменалистов, вообще есть только маски. Их бесконечность и составляет реальность...
..Первая заповедь Я Господь, Бог твой... раскрывается второй заповедью:

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху..." 
..Обратите внимание: у Бога нет изображения, Бог не кумир... он сам Жизнь. 

Я занят тем, что всё ВРЕМЯ ФОРМАЛИЗУЮ, пытаюсь формализовать даже отношения, превращая их в содержание (формы), которым наполняю очертания предмета - формы.
Я это делаю не потому, что мне так нравится, или потому что я выбрал такой "метод", а потому, что моё "тело" суть определённость, мой "кумир", а потому я вынужден всё вокруг "определять", устанавливать, поддерживать порядок - ФОРМУ, чтобы дать пищу моему телу, чтобы оно не развалилось раньше определённого числа времени (циклов). 

"Я" не могу иначе "понять" "отношение", как ощутив его, получив его "габариты", форму.
Отсюда и "оживляю" формы, "снятые" с предметов, для того чтобы увидеть их в движении, своим собственным внутренним (эндогенным) движением, создавая каждый раз свою (мою) сущность предмета из его хранящихся форм.

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 27 Май, 2014 - 02:52, ссылка

"...я вынужден всё вокруг "определять", устанавливать, поддерживать порядок - ФОРМУ" 

Я как раз об этом и говорил здесь
Форма вещи - это множество ее возможных информационных связей (подобия и различия) с миром других предметов. Это ее информационный аспект.

Итак у вещи три модуса -

1) материальный обьект (занимающий часть пространства бытия),

2) причина (совокупность ее сил и энергий)

3) информационный образ (форма).

То есть бытие обьекта - это совокупность его вопросов (запросов, вызовов) к окружающему миру, а его эмпирическая о-предел-еннность (ее пределы и границы) - это совокупность ответов мира, на  допрос (запросы) обьекта.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К исчислению форм

А.Андрееву

Сущность - это омоним.

Да, но нужно всегда оговаривать, о каком смысле омонима у Вас речь.

Идеальная сущность (идея) кошки, или дерева - это их информационная программа…

Легче не стало. Потому что программа - тоже омоним. Программисты, пишущие программы, очень удивятся, что их коллеги пишут программы для берез и кошек.

"Все сущности существуют в особом регионе - регионе сущностей".  Это верное утверждение.

Спсибо. Наконец-то хоть в чем-то пересеклись.

Но этот мир (или регион) существует в ниГДЕ. Он везде, в глубине, в информационно-энергетическом основании каждой вещи. Другими словами этот регион: "вот внутрь нас есть". Но будучи "внутри", он не принадлежит миру обьектов. Он управляет миром обьектов. "Иже везде сый (сущий) и все исполняяй (всем управляющий). 

Тут накручено. С этими накрутками в последнее годы и бьюсь моей метафизикой.
1) Он не нигде, а он и есть в Регионе сущностей.
2) «Информационно-энергетическом основание» – это уловка введения инородной физическо-программистской терминологии в метафизику. Мода пройдет, а вопросы останутся.
3) Так и не понял: он внутри вещи (сущего), внутри нас (бытия), или же внутри Бога – самой главной сущности? Вот против такой каши я и выдвигаю мою схему.

Я не призываю вас соглашаться с моими дефинициями, я просто предлагаю двигаться по пути совместного "подправления" взглядов друг друга, чтобы лучше видеть, как наша позиция выглядит со стороны.

Я это и делаю. Но двигаюсь в форватере формославия и исчисления форм.

А.Андрееву и Дилетанту

Про ФОРМУ мог бы поговорить. Это моя самая любимая тема. Тем более я сторонник и Формославия, и теории Формалии. К тому же у Вас обоих мысли интересные. Но сейчас на форуме «Интегрального сообщества» ведем особый проект-тему «Исчисление форм» (http://integral-community.ru/forum/viewforum.php?f=35) и там уже столько наработано, что мусолить самодеятельные и спорадические нюансы уже не хватает сил. Тут прошу прощения. Но либо подключайтесь к серьезной работе, либо пока извиняйте. Объяснять стотысячный раз о субстанции всех форм – формалии – не могу себя заставить. Всё уже аргументировано...

Аватар пользователя Дилетант

 Андреев, 27 Май, 2014 - 04:54, ссылка

3) информационный образ (форма)

Согласен с С.Борчиковым: 2) «Информационно-энергетическом основание» – это уловка введения инородной физическо-программистской терминологии в метафизику. Мода пройдет, а вопросы останутся. 

С.Борчиков

двигаюсь в форватере формославия и исчисления форм.

А.Андрееву и Дилетанту

Про ФОРМУ мог бы поговорить. Это моя самая любимая тема. Тем более я сторонник и Формославия, и теории Формалии. К тому же у Вас обоих мысли интересные.

Сергей Алексеевич! Спасибо за оценку "наших мыслей". Но эти "мысли" - общие, и Ваши тоже.
Спасибо за очередное приглашение на ИС. А кто являет гранты на ИС? 

Я уже как-то отвечал, что меня интересует реализация сущностей, а не их формализация. Сущность не формализуема. Формализовать сущность - это всё равно, что построить дом из кирпичей, но без цементной связки.
Изготовление кирпичей, цементной связки, тел, всего повторяемого, устойчивого - это наука. В науке много формул, а я их не люблю. Не потому, что мне не интересны формы - без них нет жизни тела, но, видимо, потому, что они резко ограничивают. Делают РАЗРЫВ, которого на самом деле нет, а есть непрерывность. Непрерывность абсолютна, дискретность - относительна. Формулы возводят дискретность в абсолют, а это неестественно. Однако, если формулы возводят дискретность в абсолют, то поневоле возникает ОЧЕРЕДНОЙ ВОПРОС. 

Аватар пользователя Пермский

Эйдос и сущность. 

Андреев, 27 Май, 2014 - 01:33, ссылка

 Второе значение сущность - это подлежащая идея (информационный слепок, эйдос), которая делает кусок материи именно этим обьектом, формирует обьект.

Сущность не сводится к эйдосу и обратно эйдос не сводится к сущности. Их различие: эйдос – предельно конкретное идеальное, ноуменальное, а сущность – та абстрактная специфическая характеристика идеи вещи, которая отграничивает одну вещь, один класс вещей от других.

Идеальная сущность (идея) кошки, или дерева - это их информационная программа, сущность их формы, их движущая сила.

Вот в этом «сущность формы» заключены два в одном. Идеальная форма вещи с конкретикой всех признаков вещи – эйдос вещи, который как идеальный эталон-образец, вид, облик воплощается в сущую воплощено-материальную вещь. И, второе, идеальная сущность вещи, отграничивающая в человеческом понимании, человеческом уме данную воплощенную сущую вещь от иных, отличных от неё вещей с их различием по видам, родам, классам, регионам (царствам).  

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич. Я считаю, что в формуле Аристотеля вещь=материя+форма форма это сущность. Если можно, разъясните пожалуйста мне почему я ошибаюсь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, Вы не ошибаетесь. У Аристотеля, действительно, форма - один из эквивалентов сущности.

Аватар пользователя kto

УРА!!! Это ВАШЕ мнение для меня АРХИВАЖНО!

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Май, 2014 - 05:52, ссылка

Я считаю, что в формуле Аристотеля вещь=материя+форма форма это сущность.

 ...форма это сущность. - Категорически против. Вот в этом, уважаемый Борис, и наши разногласия.

Если уж не получается "понятие" сущности, то попробуйте (для тренировки) в формуле Аристотеля заменить знак (+) на слово "сущность".

Аватар пользователя kto

А зачем менять знак + на слово сущность? Пишется просто "вещь (сущее)"="атомы"+"сущность (форма)", при этом деформация "сущности (формы)" при взаимодействии вещей это Бытие, а если взаимодействия "вещей (сущих)" нет, то и Бытия нет, а есть не-Бытие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пояснение.

Во-первых, речь шла о понимании формы у Аристотеля. Хотя, конечно, в метафизике форма и сущность - разные понятия. Но в чем-то и совпадают.

Во-вторых, никакой речи об эквивалентности материи и "атомов" не было. Это тоже разное. Хотя в чем-то и совпадают.

В-третьих, когда взаимодействуют вещи (сущие), то в результате имеем опять же сущие - сущие взаимодействия. Не более. Ни о каком бытии я речи не вел.

В-четвертых, когда взаимодействуют формы, тогда действительно происходят бытийные и  сущностные изменения. Но как их (сущности) дистиллировать от сущего и тем более от бытия - вопрос вопросов. Всей метафизики.

 

 

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич.

Я не претендую на всю метафизику. Мои представления я формулирую из биологи гена путем трансформации генетических понятий в метафизические и не исключаю того что допускаю большие натяжки. По этому для меня очень важно, что моя биология в чем то совпадает с Вашей метафизикой. Надеюсь, что в скором будущем мы достигнем большего взаимопонимания.

Аватар пользователя Андреев

в метафизике форма и сущность - разные понятия. Но в чем-то и совпадают.

Это действительно интересный момент.

С одной стороны сущность предмета - это его природа, то общее, что обьединяет все предметы единой сущности. Сущность всех кувшинов - глина, всех людей - разумное тело. Сущности противостоят акциденции - индивидуальные особенности

Но с другой стороны сущность отдельного предмета - это то, что его делает уникальным, единственным в своем роде - а это и есть акциденции, особенности его формы, его персональная инФОРМАция.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, Андрей, Вы даже Аристотеля начали перетолковывать на самодеятельный лад... (???)

Сущность кувшина (всех кувшинов) - быть предметом для хранения жидкостей, а отсюда их функциональность - обладание ручкой и носиком (см. ВИКИПЕДИЯ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BD). А глина - это их материя, материал (могут быть кувшины, кстати, и из стекла или пластика).

А то, что Вы в первой фразе сказали о сущности, что она общая для всех предметов данного вида, а во второй, что она уникальная - для отдельного предмета, то тут как-то с логикой разберитесь, пожалуйста...

 

Аватар пользователя Андреев

Ну, Андрей, Вы даже Аристотеля начали перетолковывать на самодеятельный лад... (???)

Прочитайте, и обратите внимание, что природа и сущность - это синонимы.

Физика. Аристотель.

Таков один способ определения природы: она есть первая материя, лежащая в основе каждого из [предметов], имеющих в себе самом начало движения и изменения. По другому же способу она есть форма (morphn) и вид (eidos) соответственно определению [вещи]. 

Таким образом, в другом значении природа будет для [предметов], имеющих в себе начало движения, формой и видом, отделимым от них только логически, а то, что состоит из материи и формы, не есть природа, а только существует по природе, например человек. И форма скорее, чем материал, есть природа: ведь каждая вещь скорее тогда называется своим именем, когда она есть в действительности, чем когда [она имеется) только в возможности.
 

Аватар пользователя Андреев

Надеюсь, Сергей, прочитав мою ссылку на первоисточник, вы дадите иную оценку своей скоропалительной критике. Или нет? :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я очень люблю работать с первоисточниками, но вряд ли в таком ключе.

Во-первых, не могли бы Вы дать точную ссылку, чтобы я не лазал по всем главам.

Во-вторых, речь у Аристотеля идет всё же о первой материи, которая никак не есть глина или прочая "вторая материя".

В-третьих, природа будет формой только для вещей, имеющих в себе начало движения, к коим никак не принадлежат ни кувшин, ни прочие материальные (сущие) вещи.

В-четвертых, слова "сущность" в приведенных цитатах вообще не нашел.

Так что пока не понял, к чему Вы эти цитаты привели и в каком направлении мне менять свое мнение?

Аватар пользователя Андреев

Вот более точная ссылка; Прошу прощенья.

В-четвертых, слова "сущность" в приведенных цитатах вообще не нашел.

Привожу:

"Итак, природа есть то, что мы сказали. Природой обладают в себе все [предметы], которые имеют указанное начало. И все такие [предметы] — сущности."

"Некоторым кажется, что природа и сущность природных предметов — это то первое, само по себе бесформенное, что заключается в каждом из них, например природа ложа — дерево, а статуи — медь."

Сергей, это то, о чем говорил Юрий: "Мы не можем понять древних греков, потому что одни и те же слова используются с совершенно различным смсылом".

Вы употребляете слово "сущность" в современном смысле, а Аристотель - просто как "существительное", "реально существующий предмет".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я не могу так работать с первоисточниками.

У Аристотеля, кроме "Физики", есть "Категории", есть "Метафизика" и др. работы, где он говорит о сущности. И во многих местах даются очень противоречивые определения. И чтобы понять, что же на самом дел имел в виду Аристотель, требуется очень скрупулезное исследование. Я Вам уже указывал на эти противоречия: сущность - общая и индивидуальная, сущность - природная и идеальная, сущность - сущая и сверхсущая = форма. Например, вот из "Метафизики", кн.5, гл. 8:

Итак, получается, что о сущности говорится в двух [основных] значениях: в смысле последнего субстрата, который уже не сказывается ни о чем другом, и в смысле того, что, будучи определенным нечто, может быть отделено [от материи только мысленно], а таковы образ, или форма, каждой вещи.

Вряд ли отсюда можно сделать вывод, что сущность есть конкретный предмет (например, кувшин и тем более его материал - глина), ведь он не последний субстрат и тем более не отделен от своей материи в качестве чистой формы. Так что либо мы начинаем заниматься Аристотелем и переходим из моей и Вашей систем в СК Аристотеля, либо занимаемся нашими СК, но четко оговариваем, как мы лично используем категорию "сущность" Аристотеля в своих СК.

Мой ответ. Я не использую штамп, присущий многим поверхностным интерпретаторам Аристотеля, что сущность = конкретная вещь. Я полагаю, что сущность Аристотеля гораздо сложнее. Это сущность (суть бытия и чистая форма) из региона сущностей, но с нюансом искусственной попытки человека привнести (грубо говоря, засунуть) ее в сущую вещь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 29 Май, 2014 - 10:40, ссылка

Я не использую штамп, присущий многим поверхностным интерпретаторам Аристотеля, что сущность = конкретная вещь.

Строго говоря, это не "штамп интерпретаторов", а сам Аристотель: "Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, - это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, - и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду "человек", а род для этого вида - "живое существо". Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например "человек" и "живое существо" ("Категории", гл. 5). Причём, в древнегреческом оригинале везде употребляется "οὐσία". Кстати, если кого интересуют "Категории" на древнегреческом - можно свободно скачать (правда, сопровождающий перевод не ахти).

Обычно возражают, что в "Метафизике" рассматривается уже, как минимум, четыре значения (плюс, обзор едва ли не всех иных философских точек зрения). Но легко заметить, что все они берут начало от исходной, обозначенной в "Категориях". Вообще же Аристотель при построении своей системы категорий (как синтезирующей все иные) избрал наиболее мудрый путь (если не единственно мудрый): сообразно морфологическому строю естественного языка, где существительное, прилагательное, глагол, числительное и т.п. стали основой философско-категориальной градации.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не убедили. Я не отрицаю, что у Аристотеля есть такой смысл сущности. Штамп заключается в том, что этот смысл считается единственным и равным все точке зрения Аристотеля, как будто у него нет и противоположного смысла в "Метафизике".

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 1 Июнь, 2014 - 21:23, ссылка

Не убедили.

как будто у него нет и противоположного смысла в "Метафизике".

Я и не ставил целью никого убеждать, просто поясняю, как оно есть. Поэтому ответственно могу сказать, что в "Метафизике" нет никакого "противоположного смысла": есть лишь разные грани одного и того же, превращённые (ибо извращённые) в нечто разное переводами на современные языки (а ещё больше - "осовремениванием" аристотелевских смыслов при восприятии в переводах).

Ну вот, к примеру, один из тезисов: "Суть бытия каждой вещи означает то, что эта вещь есть сама по себе" ("Метафизика", кн. 7, гл. 4). Однако то, что ныне обычно переводится как "суть бытия", в древнегреческом оригинале выражено словами "τὸ τί ἦν εἶναι", которые никакой "сути" и никакого "бытия" (в современном смысле этих слов) отнюдь не обозначают,  а означают просто: "что именно есть". Если же учесть, что буквально "ἦν εἶναι" (где имперфект и инфинитив) значит "был и продолжает быть", то "τὸ τί ἦν εἶναι" применительно к вещи имеет самый точный смысл: "что было и продолжает быть" - проще говоря, неизбывная "чтойность" вещи.  То есть, те самые (столь нелюбимые некоторыми на ФШ)) "каменность" камня, "пеньковость" пенька и тому подобное, хотя "первой сущностью" ("οὐσία") в любом случае является сам пенёк, сам камень и т.п..  А кроме того "οὐσία" (но отнюдь не "εἶναι") означает ещё и "бытие", ибо "εἶναι" - это просто глагол "быть", от различных форм которого производны, с одной стороны, "οὐσία" ("бытие"), а с другой - "ὄντος" ("сущее"). Поэтому (если продолжить пример) "пеньковость" и "каменность" - не вообще как таковые, а "пеньковость" именно данного конкретного пенька и "каменность" именно данного конкретного камня, т.е. каждой данной "первой сущности", отдельной вещи.

По свежести и непосредственности мировосприятия древнегреческая мысль сродни детской мысли, хотя по глубине не уступает современной "взрослой", а по проницательности даже превосходит. Поэтому обращаться с ней стоит крайне осторожно. Тем паче, что никакой "метафизики" у самого Аристотеля нет и в помине, а есть  лишь чисто технический термин последующих издателей, который означает не более, чем "то, что публикуется после текстов по физике" (причём, и "физика" - тоже не в современном значении слова).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, простите, но снова не убедили. Тем более что, как оказалось, и не пытались убеждать. А лишь пояснили. Кому пояснили, тоже не понял. Поскольку Аристотелем занимаюсь десятки лет и сам даже написал небольшую статью о понимании "τὸ τί ἦν εἶναι", а уж о метафизике Аристотеля многократно - то, во-первых, аналогичные пояснения читал уже десятки раз во многих учебниках по истории философии, а во-вторых, сам мог бы кое-что желающим тоже пояснить. Но смысла не вижу. Для меня смысл философского диалога один - синтез сотворчества, сомыслия. В данном аспекте у нас с Вами его нет. Ничего страшного, есть другие аспекты, по которым он есть...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2014 - 09:27, ссылка

 простите, но снова не убедили

Тогда я Вас просто не понимаю: полностью соглашаетесь, и тут же заявляете, что... не согласны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, я соглашаюсь с тем, что Вы действительно вскрываете очень важные и значимые моменты (нюансы, факты) в теории Аристотеля. Но не соглашаюсь с тем, что Вы вскрываете все моменты, и точно не соглашаюсь с Вашей их интерпретацией. Аналогично это касается и совсем уж вольных интерпретаций А.Андреева чуть ниже. Но сейчас, в преддверии каникул, детально и скрупулезно заниматься интерпретациями Аристотеля, наверное, нет времени. А говорить о таком сложнейшем феномене, как метафизика Аристотеля, походя, между делом не хочется. Давайте подготовимся и вернемся к этому вопросу с сентября в отдельной теме.

Аватар пользователя Андреев

Но сейчас, в преддверии каникул, детально и скрупулезно заниматься интерпретациями Аристотеля, наверное, нет времени. Давайте подготовимся и вернемся к этому вопросу с сентября в отдельной теме.

Вы можете НЕ философствовать?! У философа - каникулы? 

"Вдруг как в сказке скрипнула дверь,
все мне ясно стало теперь...

Ну что ж, как сказал Цой:

"А тем, кто ложится спать - спокойного сна".

Грустно. Простите, Сергей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С.Б.: Но сейчас, в преддверии каникул, детально и скрупулезно заниматься интерпретациями Аристотеля, наверное, нет времени. Давайте подготовимся и вернемся к этому вопросу с сентября в отдельной теме.

Андреев, 3 Июнь, 2014 - 10:23, ссылка
Вы можете НЕ философствовать?! У философа - каникулы?... Грустно.

Ну, Андрей не ожидал от Вас такого примитивизма.

Во-первых, подготовка Аристотеля - это что, не философствование?

Во-вторых, поскольку Вы на ФШ всего 2 месяца, а я почти 5 лет, Вы могли и не знать, что каждый год я ухожу на летние каникулы от всех дел, в том числе и от ФШ, чтобы в тиши отдохновения пофилософствовать и помедитировать, нарабатывая материал, который ляжет в основание следующего "учебного года". Так было в 2010 году, когда я привез с Алтая концепт мыслечувствия, которому посвятили потом целый год. Так было в 2011 году, когда я в летние каникулы родил концепт сущности и в принципе мою схему трех регионов мироздания, которую муссируем до сих пор.  Так будет и в этом году.

Но в летние каникулы ведутся и другие формы коммуникации. Я бы с удовольствием поработал например над совместным сборником участников ФШ. Но каждый год мое предложение с завидным постоянством участниками ФШ отвергается. А потом будет практическое  дело - летом состоится школа-семинар "Интегрального сообщества", вот было бы хорошо, если бы туда приехали участники чикагского форума или "Симпосиона", но, видимо, тоже не судьба. До практических дел у них (вас) тоже нет времени. Теперь мне грустно...

 

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощения, Сергей. Я был не прав.

Насчет сборника, идея - очень интересная, надо подумать. А собраться, пока не реально, но, может, со временем...

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 2 Июнь, 2014 - 00:19, ссылка

"Сущность, называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, - это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь. 
А вторыми сущностями называются те, к которым как к видам принадлежат сущности, называемые так в первичном смысле, - и эти виды, и их роды; например, отдельный человек принадлежит к виду "человек", а род для этого вида - "живое существо". Поэтому о них говорят как о вторых сущностях, например "человек" и "живое существо" 

Причём, в древнегреческом оригинале везде употребляется "οὐσία".
...А кроме того "οὐσία" (но отнюдь не "εἶναι") означает ещё и "бытие", ибо "εἶναι" - это просто глагол "быть", от различных форм которого производны, с одной стороны, "οὐσία" ("бытие"), а с другой - "ὄντος" ("сущее")... "

Попробую уточнить:
1) первая сущность (не путать с первичной, высшей, самой глубокой), это те существующие существительные (обьекты, предметы) с которыми мы имеем дело в реальности: отдельный человек (но в отличие от его индивидуальных особенностей), отдельная лошадь.
2) вторая сущность - общее для всех людей, всех лошадей - то общее, что мы можем индуктивно вывести, рассматривая ряд лошадей и отбрасывая все необщее, и оставляя только: "голова на длинной шее над туловищем, четыре длинных ноги с копытами, хвост, грива, ржание" - это абстрактное общее будет второй сущностью (лошадность, человечность).
3) и наконец, сущность высшая " в самом основном, первичном и безусловном смысле", как "природа" - то, что не относится к никакой общности ("лошадности") - например, живое существо, неразумное (несловесное), или может быть еще больше материальное тело.

И каждая такая сущность (первая, вторая, первичная) все равно "усия" - и пенек, и пеньковость, и древесность, и материальность.
Так?
А что же такое "онтос", сущее?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 3 Июнь, 2014 - 07:28, ссылка

А что же такое "онтос", сущее?

Если буквально, то "ὄντος" - генитив причастия настоящего времени от глагола "ἐιμί" (инфинитив - "εἶναι") "быть". А дальше уже всё зависит от того "на каком языке" (философском) идёт речь, когда формулируется ответ на вопрос "τί τὸ ὄν?", "что такое сущее?" . Слова они все использовали одни и те же, но понятия в них вкладывали разные. Потому у Платона, например, "подлинно сущее" ("τὸ ὄντως ὄν") - "τά ὄντα", множественной число от "τὸ ὄν" ("сущее"), а "сущность" ("οὐσία") есть "ἰδέα". У Аристотеля же "первая сущность" и есть "οὐσία", а "вторая" - род и вид (причём, вид ближе к "первой", чем род). А ещё от Парменида шло и понятие "бытие" как "τὸ εἶναι" - взять хотя бы его знаменитый тезис "ἔστι γὰρ εἶναι, μηδὲν δοὐκ ἔστιν". А у Филона Александрийского, например, "τὸ ὄν" ("сущее") тождественно библейскому "ὁ ὤν" ("Сущий")...  Но может быть, прав Сергей: не стоит сейчас лезть в лингвистические тонкости.

Одно лишь хочу дополнительно отметить. Если (достаточно условно) выразить древнегреческую философскую парадигму как триаду "τὸ ὄν (или τά ὄντα) - τὸ εἶναι - ή οὐσία" (т.е. "сущее - бытие - сущность"), то ту же древнегреческую парадигму, но в восточно-христианском её развитии, можно выразить так: "τὸ ὄν (или τά ὄντα) - τὸ εἶναι - ή οὐσία - ή ύποστασιζ". Вроде бы, добавление всего одного элемента (тем паче,  слово "ύποστασιζ" бытовало в греческой философии и раньше), но на самом деле это уже принципиально новый смысловой уровень, ибо здесь "ύποστασιζ" - "личность". Соответственно, перед нами не безликий античный "космоцентризм" и не современный (тоже безликий, в сущности) "антропоцентризм", а философия, в центре которой - личность: и Божественная (в трёх ипостасях), и человеческая (как образ и подобие Божественной). Возможно, это и был высший уровень жизнесмыслового развития философии за всю её историю - прошлый уровень, который тем не менее ещё впереди. Ибо, на мой взгляд, иного выхода из тупиков нынешнего расхожего "постмодернизма" попросту нет.

Аватар пользователя Феано

.Юрий Дмитриев, 4 Июнь, 2014 - 00:13, ссылка

..философия, в центре которой - личность: и Божественная (в трёх ипостасях), и человеческая (как образ и подобие Божественной). Возможно, это и был высший уровень жизнесмыслового развития философии за всю её историю - прошлый уровень, который тем не менее ещё впереди. Ибо, на мой взгляд, иного выхода из тупиков нынешнего расхожего "постмодернизма" попросту нет.

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Май, 2014 - 00:40, ссылка

«в метафизике форма и сущность - разные понятия. Но в чем-то и совпадают»

… Сущности противостоят акциденции - индивидуальные особенности

Но с другой стороны сущность отдельного предмета - это то, что его делает уникальным, единственным в своем роде - а это и есть акциденции, особенности его формы, его персональная инФОРМАция.

Эссенция и акциденция совпадают в том, что входят в форму, или эйдос, сущей вещи. Зато выражают в эйдосе сущего противоположное. Сущность выражает главное, что отличает эйдос одной вещи от другой, а акциденция выражает индивидуальные особенности вещи. По своей сущности вещь может относиться к разным общностям вещей, выделяемых присущими им принципиальными отличиями от иных вещей (пребывающих за границами сущностной общности данного класса вещей). А вот совпадение сущности и акциденции возможно лишь тогда, когда мы сущностное отличие вещи от остальных вещей рассматриваем как сугубо индивидуальное. Тогда мы говорим, что сущность неповторимости, уникальности данной вещи заключена в том-то, что выделяет вещь как ни с чем не сравнимую (с любой иной вещью), благодаря её именно акциденциальным особенностям, выступающим в данном случае и сущностными отличиями данной вещи от всех остальных.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 1 Июнь, 2014 - 13:59, ссылка

Эссенция и акциденция совпадают в том, что входят в форму, или эйдос, сущей вещи. Зато выражают в эйдосе сущего противоположное. Сущность выражает главное, что отличает эйдос одной вещи от другой, а акциденция выражает индивидуальные особенности вещи.

Правиильно ли я вас понимаю?

Вещь = форма+материя.
Форма (эйдос) = сущность (общее) + акциденции (индивидуальное)

Может тогда:
Вещь = сущность (общее) + акциденции (индивидуальное) + материя (бытие, существование, проявление эйдоса)

По своей сущности вещь может относиться к разным общностям вещей, выделяемых присущими им принципиальными отличиями от иных вещей (пребывающих за границами сущностной общности данного класса вещей).

То есть по лошадности лошадь относится только к лошадям, а по живому телу, ко всем одушевленным телам (коровам, волкам и зайцам, и даже человеку). А по материальности - ко всем материальным обьектам, включая камни, но будет отлична от нематериальных сущностей. Так?

А вот совпадение сущности и акциденции возможно лишь тогда, когда мы сущностное отличие вещи от остальных вещей рассматриваем как сугубо индивидуальное. 

То есть сущность лошади не отличима индивидуальности, когда мы смотрим на конкретную лошадь. Тогда говоря "сущность этой лошади", мы имеем ввиду ее индивидуальный эйдос. В этом смысле говорится, что природа и ипостась - синонимы, ибо нет природы вне ипостаси.

Верно?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Июнь, 2014 - 07:41, ссылка

Пермский, 1 Июнь, 2014 - 13:59, ссылка

Эссенция и акциденция совпадают в том, что входят в форму, или эйдос, сущей вещи. Зато выражают в эйдосе сущего противоположное. Сущность выражает главное, что отличает эйдос одной вещи от другой, а акциденция выражает индивидуальные особенности вещи.

Правиильно ли я вас понимаю?

Вещь = форма+материя.
Форма (эйдос) = сущность (общее) + акциденции (индивидуальное)

Может тогда:
Вещь = сущность (общее) + акциденции (индивидуальное) + материя (бытие, существование, проявление эйдоса).

Нужно помнить ещё, что речь здесь идет о сущей вещи естественной природы. Ведь есть ещё вещи, объекты неприродные, принадлежащие «второй природе», бытию человека, социуму человека. Они сущие двояко: материально сущие как атрефакты, или искусственно-природные вещи и нематериально (духовно-идеально) сущие такие вещи как государства и другие социумные институты, мораль, этика и т.п. Они тоже есть сущее, вещи, но социумной духовно-идеальной природы, также обладающие своими сущностями, эйдосами (идеальными прообразами, идеальными проектами, программами), своими акциденциями (индивидуальными особенностями).

По своей сущности вещь может относиться к разным общностям вещей, выделяемых присущими им принципиальными отличиями от иных вещей (пребывающих за границами сущностной общности данного класса вещей).

То есть по лошадности лошадь относится только к лошадям, а по живому телу, ко всем одушевленным телам (коровам, волкам и зайцам, и даже человеку). А по материальности - ко всем материальным обьектам, включая камни, но будет отлична от нематериальных сущностей. Так?

По материальной воплощенности лошадь будет относиться к такой сущности как «естественно-природное сущее». А по нематериальным сущностям будет относиться к таким родам сущностей как пегас, единорог, кентавр. Эти роды сущностей есть и соответствующие роды сущего нематериального в таких вещах как образы, пребывающие в воображении и могущие быть гипостазированными в материальных фигурках, игрушках, скульптурах соответствующих искусственно-природно сущих артефактов.

А вот совпадение сущности и акциденции возможно лишь тогда, когда мы сущностное отличие вещи от остальных вещей рассматриваем как сугубо индивидуальное. 

То есть сущность лошади не отличима индивидуальности, когда мы смотрим на конкретную лошадь. Тогда говоря "сущность этой лошади", мы имеем ввиду ее индивидуальный эйдос. В этом смысле говорится, что природа и ипостась - синонимы, ибо нет природы вне ипостаси.

Верно?

Да.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 Май, 2014 - 11:54, ссылка

Но как их (сущности) дистиллировать от сущего и тем более от бытия - вопрос вопросов. Всей метафизики.

Этим занимается человек в применении своего ума. В уме сущее представлено человеку в идеальных формах, эйдосах. В уме же человек сопоставляет, соотносит эйдосы сущих вещей. Там же (в уме) человек «дистиллирует», выявляет «в чистом виде», абстрагирует от конкретики многоформия эйдосов те идеальные характеристики, пограничные знаки-формы, которые и позволяют человеку сущностно подразделять, классифицировать, разграничивать сущее через анализ эйдосов на виды, роды, классы, регионы сущностей.

Так в теме Болдачева уважаемое сообщество ФШ предпринимало умственный ("мозговой") штурм, пытаясь выявить те идеальные характеристики (или одну характеристику) сущего, которые/которая позволила бы разграничить сущее на живое и неживое/косное. Эта характеристика/характеристики и стала бы выявленной "в чистом виде/дистиллированной" в умственном усилии форумчан сущностью живого, отграничивающей регион живого от региона неживого.

Как (механизм, методология) "дистиллировать" сущность понятно. А вот как получить на выходе желанный результат - не абстрактную сущность абстрактного сущего, а желанную сущность, например, живого - это отдельная тема, отдельный разговор (попытка которого и состоялась в блоге Болдачева).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 27 Май, 2014 - 11:38, ссылка

А зачем менять знак + на слово сущность?

Затем, что Вы хотите в формулу вещи Аристотеля непременно вставить сущность, а там все места заняты кроме знака (+).
Материя не существует, форма не существует, сущность тоже не существует в привычном физическом смысле, но это не значит, что сущность равна материи или форме, а тем более существующей вещи - сущему.
Вещь, сущее противостоит сущности, идее вещи.
Однако вполне работает: Сущность вещи = сущности материи + сущность формы. Фактически эта формула более точно отражает положение дел, потому что в ней присутствуют разделённые "регионы" сущего и сущности. Но дела совершаются (соединяются материя и форма) в регионе сущностей, а не в регионе сущего. Потому что ни материя, ни форма по отдельности не даны мне в ощущениях, а потому я их не могу "доказать", проверить практикой "тыка", но могу доказать (ощутить) их только в соединённом виде - в вещи (физическом предмете).

Регион сущего - предметный, вещный регион непрерывного. 
Регион сущностей - также предметный, но не вещный регион дискретных форм сущностей - идеального представления (о) сущем, которое распадается на сущность материи (субстанции) и сущность формы - на предмет сущности материи и предмет сущности формы.
Предмет сущности материи может быть разделён (в предположении) на две противоположности, которые будут "явлены" "мне" как стороны отношения, связывающего "предмет сущности материи" в одно. И вот эти, на первый взгляд, совершенно фантастические стороны "предмета сущности материи" "я" и буду упорно искать в физических предметах в силу стремления к их тождеству, потому что разделивши предмет на две части, мне всегда хочется понять, что его соединяло, чтобы соединить "как было".

Как я понимаю, С.Борчиков упорно ищет "предмет сущности формы". Хотел бы знать, что ищу я.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дилетант. 28 05 2014

Если рассуждать в понятиях классической химии, то сегодня молекулярная биология на примере молекулы ДНК убедительно показала что при деФОРМАции химической связи молекулы является БЫТИЕ. А это значит, что БЫТИЕ здравствует в атомном ядре,так как туда уходит деФОРМАция химической связи.

Но в понятиях квантовой физики ядро состоит из элементарных частиц, по этому естественной представляется мысль о том, что в ядре имеются элементарные частицы, на которых рождается БЫТИЕ при проникновении в ядро деФОРМАции химической связи. То есть в ядре имеются элементарные частицы и Материи и ФОРМЫ (Аристотель). Так как  Борчиков С.А. допускает что "форма - один из эквивалентов сущности", то в ядре имеются элементарные частицы СУЩНОСТИ  при деформации которых является БЫТИЕ.

Поэтому в терминологии Борчикова С.А. ВЕЩЬ=МАТЕРИЯ+СУЩНОСТЬ. А при взаимодействии вещей деформируется СУЩНОСТЬ и является БЫТИЕ.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 28 Май, 2014 - 08:23, ссылка

Если рассуждать в понятиях классической химии, то сегодня молекулярная биология на примере молекулы ДНК убедительно показала что при деФОРМАции химической связи молекулы является БЫТИЕ.

Это интересная постановка вектора (направления) мышления: из учебника химии выводить Бытие. Знаки в книге постепенно выцветают - это их бытие. Могут ли знаки об этом знать, о своём бытии? А человек о своём бытии если и не знает, то пытается узнать.
Для того, чтобы говорить о деформации связи, надо вначале выяснить, а есть ли форма у связи. Если выяснится, что у связи формы нет, то и говорить не о чем.
Атом (молекула) формой обладает, но и то только в моём представлении посредством набора идеальных формул, которые никак не могут быть без сети координат, представление о которых только у меня в голове.

в ядре имеются элементарные частицы СУЩНОСТИ  при деформации которых является БЫТИЕ.

Тогда уж от от деформации частиц сущности являются и частицы бытия.

Частицы существуют только в моём представлении, потому что иначе как в "стоячем" виде у меня ничего не хранится. Но мои "стоячие частицы" вне моего хранения непрерывны в своём движении.
Точно так же непрерывно и представление об этих частицах, потому что идёт непрерывное Бытие.
Но моё тело не может сохранить непрерывность Бытия, а может сохранить только в его различных, отдельных моментах, снимках, фотографиях. Поэтому Бытие расчленяется на моменты и хранится как набор форм.
Эти наборы форм я могу выразить формулой, формализовать, записать на бумаге в виде отдельных знаков - адекватных форм.
Набор форм - это не Бытие - это предмет рассмотрения Бытия как набор форм (дискретов), противоположностью которому выступает движение этих форм, образующих модель (воспроизводства) Бытия.
Посредством своего внутреннего движения каждый человек может восстановить набор форм на бумаге в свою внутреннюю модель Бытия.
Так как движение его (моё) внутреннее, поэтому и модель бытия тоже моя (его) внутренняя, а не чья-то.
Но формы одинаковы для всех - они общие.
Соединение каждого внутреннего движения со всеми вместе и даст одно общее, одинаковое понимание одинаковых внешних форм.

Но тогда не будет каждого человека в отдельности, а все атомы сольются в одном движении.
Как-то так.

Аватар пользователя kto

Для того, чтобы говорить о деформации связи, надо вначале выяснить, а есть ли форма у связи. Если выяснится, что у связи формы нет, то и говорить не о чем.

Атом углерода имеет 4 разные химические связи, которые деформируются полимеразой при деформации молекулы ДНК в процессе транскрипции. Описание деформации химических связей атомов молекулы ДНК при транскрипции и репликации отмечено несколькими Нобелями.

Аватар пользователя sergey7IX

Я Вам в чем-то даже завидую. Иметь такое трепетное (как к чуду) отношение к химии (в том числе) в то время как это одна из отстающих по большим открытиям областей науки. Или подымайтесь еще выше в биохимию, или опускайтесь еще ниже в ядерную физику. Вот там "чудес" найти можно гораздо больше, как мне кажется. 

 

Аватар пользователя kto

Так как биология имеет отношение к сознанию, то она граничит с философией, предметом которой является природа сознания. Когда биология раскрыла природу молекулы ДНК, она вторглась в природу сознания и тем самым теснит философию. Во всяком случае классическая философия уже становится историей философии. Но биология только более точно указала структуру в которой является сознание. Этой структурой является не мозг, а геном одной клетки мозга. По этому, по моему мнению, предметом философии становится природа генома как носителя сознания. До настоящего времени философы имели в своем распоряжении метафизику Канта как гипотетическую структуру в которой является сознание, но сегодня биология обнаружила эту структуру - это геном.

Да, биология открыла молекулу ДНК и пребывает в кризисе, так как достигла того чего добивалась - раскрыла природу живого (размножение, наследственность, обмен вещества в живых организмах), но перед ней предстала бездонная природа сознания в ядерной структуре генома и философы вынуждены будут взяться за геном.

Аватар пользователя sergey7IX

Хорошо пусть будет биология, только не химия.

Но биология только более точно указала структуру в которой является сознание. Этой структурой является не мозг, а геном одной клетки мозга.

Может предположить в связи с этим наличие сознания у инфузории туфельки.  1 Клетка есть, геном тоже.

философы вынуждены будут взяться за геном.

Философ с микроскопом  и прибором по секвенированию. Пора, пора..

 

Аватар пользователя kto

Может предположить в связи с этим наличие сознания у инфузории туфельки.  1 Клетка есть, геном тоже.

 

Под вашим предположением имеются основания.
Дело в том, что живое движение, присваивающее вещь, и ощущение этой вещи зарождается на одной и той же биологической структуре. Жакоб и Моно на примере кишечной палочки показали что белок (живое движение), присваивающий молекулу лактозы, зарождается при транскрипции гена лактозы. Это дает мне основания предполагать, что при транскрипции лактозного гена геном кишечной палочки ощущает сладкий вкус лактозы. Транскрипция это чтение текста гена, который состоит из двух звеньев - оператора и структурного гена. Это чтение представляет собой последовательную деформацию нуклеотидов гена полимеразой. Таким образом если ощущение является при деформации гена, то оно тоже должно иметь двухзвенную структуру, что и подтверждает метафизика Канта, которая представляет ощущение вещи в виде «вещи в себе+ вещи для меня». Эти самые общие представления позволяют мне предполагать, что чувственность, как основа сознания, является при транскрипции генов генома. Конечно сознание присуще только геному человека, однако оно является продуктом эволюции генов живых организмов.

Аватар пользователя sergey7IX

Так чем процессы генома клеток мозга принципиально отличаются от процессов  генома других клеток тела, да так, что именно в следствии этого отличия появляется сознания. Да и разве процессы генома человека чем то уникальны в сравнении с животными.

 

Аватар пользователя kto

Все клетки живого организма специализированы на основе одного и того же генома. Специализация клетки выполнена путем использования части объема генома для выполнения определенных функций. По моим представлениям функцию сознания выполняет геном одной клетки — геном нейрона-Я. Нейрон-Я предположительно расположен в районе голубого пятна ствола мозга под большими полушариями головного мозга. Геном этого нейрона-Я является априорными формами чувственности в метафизике Канта, при этом априорными формами рассудка является головной мозг. Головной мозг это бесчувственный компьютер выполненный на специализированных нейронах-чипах, способных к обучению за счет условных рефлексов. Уникальность генома человека по сравнению с геномами других организмов определяется его объемом, а также соотношением количества пар нуклеотидов аденин-тимин и гуанин-цитозин, которое соответствует золотой пропорции.

Аватар пользователя sergey7IX

Геном этого нейрона-Я является априорными формами чувственности

Ну если такой результат у этого нейрона - я, сознание и др., значит и причины должны быть: например - ДНК делится с сумасшедшей скоростью для каких-то целей, повышенная концентрация в ядре особого белка или др. вещества, тРНК, иРНК в 100 раз больше чем обычно ....

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Лев из Томска!

Когда слышу как собеседник вводит понятие Абсолют, пропадает интерес к диалогу, к совместному познанию, а остается лишь одно желание доказать, объяснить собеседнику насколько употребление этого понятия пагубно для философа.

Дело в том, что в природе нет и быть не может предельных границ мироздания. Закон сохранения энергии этого не допускает. И у бытия нет, и не может быть границ, пока существует разумная жизнь. Поэтому вводить понятие Абсолют, куда  бы ни было совершенно бессмысленно, даже в такой не раскрываемый у Сергея Алексеевича регион, как регион сущностей.

Взгляните на мир реально. Мы многого в природе не понимаем, но закон сохранения энергии, в философском изложении закон системности Бытия, говорит нам, что ничего конечного быть не может. Одно всегда сменяется другим. А Абсолют это предел, после которого ничего более развиться не может. Но так не бывает. Даже в мыслях мы не можем себе обозначить этот предел все потому же закону системности Бытия, как не можем постичь такое понятие как первоначало. Возьмите фотон. И физики и лирики утверждают, что фотон не имеет массы. Совершеннейшая ерунда. Масса у фотона должна быть уже потому, что он движется, что он вступает в взаимодействие с элементами природы Земли. Не можем ее вычислить, значит нет еще метода ее вычисления, всего то. У тех, кто верит в первоначало, есть стойкое убеждение, что у первоначала нет массы, но есть какие-то свойства иначе и возникнуть из него ничего не может. А свойства откуда берутся, если нет взаимодействия между собой каких-то элементов? Нет взаимодействия, и свойства не возникают. Это любой физик, любой химик должны понимать, а уж философам сам бог велел. А если у первоначала есть масса, значит, есть и свойства? Значит это уже не первоначало. И если бы такое первоначало с какими-то универсальными свойствами существовало, то оно в силу все той же системности бытия обязательно проявилось, так как процесс возникновения систем идет не только по возрастающей, но и по убывающей. Идет бесконечный процесс сталкивания: соединяясь или распадаясь, создавая тем самым бесконечные иерархические цепочки систем. да и сама вселенная возможно есть элемент какой-то неизвестной нам системы. нам понять не дано. Да и нужно ли это? Нужно ли какой-либо блохе знать какого цвета глаза вашей жены или сколько седых волос на вашей голове? Ей не нужно. Так и человеку. Есть предел познания, дальше которого нам и знать то не нужно, так как ни каким образом не повлияет на наше с вами бытие. Но и до этого предела нам дойти будет невозможно. Либо сами себя уничтожим, и уничтожаем, как некоторые козлы в Украине народ гробят, которых на кол надо сажать, либо природа с нами разберется, и заменят людей какие ни будь крысы. Нам надо ценить то что дано, и устраивать наше бытие в гармонии с природой. И эти задачи для человека недостижимы в силу их огромности и нашей глупости. Так зачем ее плодить и верить в Абсолюты и первоначала?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как известно, понять чужую концепцию, оперирующую новыми (порой нестандартными) понятиями - это означает (для каждого, кто стремится понять) так или иначе поставить её в связь с понятиями уже знакомыми. То есть, такого рода понимание всегда неизбежно есть интерпретация. Поскольку "концепция регионов" Сергея Борчикова вызывает, с одной стороны, немалый интерес, а с другой - определённое непонимание, выскажу некоторые свои соображения насчёт её формально-онтологического содержания (но без формальных выкладок, дабы не усложнять). При этом использую терминологию и (отчасти) концептуальный аппарат достаточно широко известной "виртуалистики" Н.А. Носова. Хотя сразу же подчеркну, что сама по себе "концепция регионов" несколько сложней, нежели носовская оппозиция "константная реальность - виртуальная реальность" и бинарное соотношение "порождение - интерактивность". Тем не менее понятийный аппарат Н.А. Носова достаточно прост, и хотя в самой "концепции регионов" напрямую не используется, но всё же чувствуется, что "виртуалистика" (в данном её варианте) так или иначе оказала немалое влияние на формирование этой концепции.  А сейчас, по крайней мере, позволяет особо выделить именно тот полионтологизм, который сам автор "концепции регионов" всегда подчёркивает, но далеко не всегда (к сожалению) разъясняет оппонентам.

Итак, регион сущего. Здесь "сущее" берётся в наиболее классическом, аристотелевском понимании, согласно которому "первая сущность" есть ни что иное, как отдельная вещь, которая логически может быть всегда лишь субъектом, но никогда - предикатом (кроме случая остенсивных определений, разумеется). Говоря же современным языком, это регион сущих материальных вещей, в которых, самих по себе, нет никаких "субъектов", "предикатов", субстанций", "акциденций" и прочих аналогичных образований (самое большее, что можно применить - это материя и форма, и то достаточно условно), а есть конкретные материальные взаимодействия, пространственно-временная локализация и движение, перенос вещества и энергии и т.д. и т.п. В этом плане таковой регион представляет собой нечто единое целое, универсально взаимосвязанное всеобщей детерминированностью, хотя "целое" всего региона сущего есть нечто иное, нежели целое применительно к каждому отдельно взятому сущему, каждой конкретной материальной вещи или к уровню организации вещей. Кроме того сами таковые вещи различаются своим строением, уровнями организации, где одно целое является одновременно частью какого-то другого целого, закономерности существования которого не сводимы к простой сумме закономерностей существования её частей, взятых сами по себе. То есть, регион сущего устроен на основах полихолизма, являясь не то, что каким-то суперсложным регионом, а бесконечно сложным и бесконечно разнообразным материальным миром со своими "началами", ἀρχή ("струны" ли это, кварки или что-то иное), которые в человеческом мире изучаются так называемыми естественными науками. Это мир (регион) сущей реальности и реальности сущего, каждый суб-регион, или холон, которого находится в сложной, универсальной взаимосвязи и взаимодействии (в принципе) со всеми остальными холонами. И в то же время каждая сущая вещь здесь, будучи холоном (т.е. сама состоя из частей и являясь частью чего-то другого) кроме своей наличной вещной реальности способна порождать и порождает виртуальные объекты, как необходимый элемент материального взаимодействия (например, физические виртуальные частицы и т.п.). Характер и уровень таковых виртуальных объектов, порождаемых сущей (константной) реальностью зависит от характера и уровня взаимодействий (физических, химических, биологических, квантово-механических и т.п.). Но так или иначе при определённом уровне сложности регионом сущего, как константной реальностью, порождается виртуальная реальность следующего уровня - регион бытия.

Эмпирически регион бытия представлен человеком и человеческой цивилизацией, поэтому речь идёт о регионе человеческого бытия. Относительно региона сущего реальность этого региона - виртуальная реальность, которая в плане региона сущего реально (вещно) не существует. Но в самом регионе бытия его реальность есть настоящая, реальная реальность. К примеру, государство, как социальный институт, само по себе не может взаимодействовать, скажем, с лесом, рекой или горой: они существуют по своим естественным законом, какие бы юридические законы государство насчёт лесов, рек и гор ни принимало. И самой высокой честью в лесу для любой конституции с любым супердемократическим "биллем о правах" будет то обстоятельство, если какой-нибудь ёжик примет её за листья для гнезда (а скорей всего отвергнет). Хотя с другой стороны, такие вещи, как "государство", "собственность" и т.п., имеющие в плане региона сущего лишь виртуальный статус, опосредованно (но весьма мощно) воздействуют и на регион сущего. Деревьям леса всё равно, в чьей они собственности, пока... Пока их по указанию собственника не начнут рубить. Разумеется, и сущие вещи региона бытия пребывают в регионе сущего (та же бумага в лесу), но в лучшем случае как нечто не-естественное (а то и противо-естественное, типа пластика). Ибо регион сущего необходимо является для региона бытия константной реальностью. Но как собственная и самодостаточная реальность, регион бытия - вне региона сущего, это онтологически особый мир, со своими объектами, вещами, законами и даже со своими специфическими пространством и временем. Хотя "вне" - не столько в пространственном, сколько в онтологическом смысле. Регион бытия также бесконечно сложен и многообразен, включая в себя и производство материальной жизни социума, и социальные институты, и технологии, и... перечислять можно долго. И здесь также есть свои объективные закономерности и "начала", и ими занимается весь комплекс гуманитарных наук. Суть же региона бытия состоит в том, что это регион существования, способного переживать и переживающего (в т.ч. осознающего) свое существование. В этом плане бытие есть переживание существования, а не просто существование, и все вещи (res), составляющие реальность (realitas) региона бытия обладают бытием лишь в той мере, в которой они причастны к собственно человеческому бытию. Оно же всегда вот-бытие, бытие, переживаемое конкретным человеком, а не некая немая всеобщность, охватывающая всё и вся собразно внешним общим признакам. Хотя при этом бытие не только индивидуально, но и универсально, не только субъективно, но и транс-субъективно. И как таковое бытие, уже само выступая в качестве константной реальности, регион бытия порождает новую виртуальную реальность - регион сущностей.

Сам по себе регион сущностей, будучи порождённым константной реальностью "предшествующего" уровня (региона бытия), тем не менее есть особая реальность, онтологически не редуцируемая ни к региону бытия, ни к региону сущего. Все объективированные идеальные и духовные вещи, его составляющие, не-реальны, не существуют в плане "низлежащих" регионов, ибо виртуальны относительно них. Но вместе с тем в регионе своей реальности, в своём онтологическом "мире" они реальней некуда. Более того, в некотором смысле можно сказать, что будучи виртуальными (относительно региона бытия) и виртуальными "в квадрате" (относительно региона сущего) сущности, хоть и весьма опосредованно, но оказывают мощное влияние как на реальность бытия, так и на реальность сущего. Как уже говорилось, ни в сущем, ни в бытии нет самих по себе "субстанций", "модусов", "акциденций", "субсистенций" и прочих подобных вещей - но они есть в регионе сущностей, и через регион бытия интерактивны даже по отношению к региону сущего. Естественно, в регионе сущностей есть своё первоначало (обозначенное здесь как "Абсолют"), нечто абсолютно непосредственное относительно всех прочих элементов данной реальности. И этим в человеческом мире ведает уже метафизика, которая не сводится ни к естественнонаучному, ни к гуманитарному знанию.

В целом же полионтологизм указанных трёх "регионов" охватывается категорией "мирум", как неким (логическим) универсумом. По своему непосредственному онтологическому статусу этот концепт сам принадлежит к региону сущностей, а потому затруднительно отметить какой-то иной (дополнительный) его онтологический статус и соответственно какую-то особую онтологическую роль.

Конечно, это весьма контурная (а потому упрощённая) картина. Возможно, сам автор "концепции регионов" с такой интерпретацией и не согласится. Но по крайней мере, полагаю, всё же я не намного отошёл от сути концепции. В чём с ней согласен, а в чём нет - это уже другой вопрос. Но потому и решил обозначить своё видение, чтобы ещё раз уточнить: в чём несогласие проистекает из принципиальных моментов, а в чём - просто от недопонимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно, сам автор "концепции регионов" с такой интерпретацией и не согласится.

Напротив, воскликну, Юрий, браво! С такой неожиданной интерпретацией полностью согласен.

Заочный, виртуальный, посмертный привет Николаю Александровичу Носову и светлая ему память. Ваш пост показывает, что его методика работает!

Несколько рефлексивных наблюдений, уже постфактум. Может быть, тоже сгодятся.

Показателен объем абзацев, отведенных на каждый регион. Почти равные - на сущее и бытие и вполовину их - на сущность. В моем же личном (не философском) мировоззрении пропорция обратная.

О сущем вообще мало чего могу сказать. Я не физик. Я мало чего понимаю в кварках и струнах. В последнее время даже сомневаюсь, а составляют ли все вещи и их композиции-холоны некий большой холон, именуемый Вселенной. Но сомневаюсь как дилетант. И верю: физики разберутся. Я же как обыватель просто живу среди сущего. Хожу в лес на прогулки, купаюсь в реках, озерах и морях. Путешествую в горы. Люблю и забочусь о животных и выращиваю растения в саду. О сущем как метафизик могу сказать только одно предложение: "Сущее - это всё, что существует". И достаточно.

О бытии могу сказать побольше. Ибо живу среди людей, хожу на работу, имею семью, коммуницирую с коллегами, пишу книги, как и все люди, втянут в социальные и политические события, причастен к искусству и религии и т.д. Но предпочитаю на философском поприще тоже не говорить об этом, ибо и без меня специалистов-гуманитариев предостаточно. Как метафизик же о бытии говорю следующее. Бытие - это нечто сверхсущее, т.е. возвышающееся над константной реальностью сущего. И связано такое возвышение только с появлением человека (род Homo). Многие, воспитанные в традициях господства физически-материального сущего, не видят или не хотят видеть такой сверхсущести бытия, а посему просто отождествляют бытие с какими-то сущими компонентами или же предикациями (как например - отношениями между сущими и т.п.). Но тем самым негласно редуцируют бытие к сущему и лишают его специфики. В терминологии Хайдеггера это означает: предают бытие забвению. Другие, наоборот, вслед за Парменидом, отождествляют бытие с более высокими ипостасями, например, с мышлением, логосом или идеальным. Но тем самым впадают в иную крайность и подменяют социально-историческую материю какими-то духовными и сознательными образованиями, что далеко не так, когда выходишь из кабинета на улицу и видишь, подобно Камю, абсурд истории и превратности социума. Но... достаточно, о бытии и так уже наговорил больше, чем о сущем. Есть оно, бытие, и прекрасно. Благодаря ему ведь и мы есть.

А вот о сущности могу говорить столько, что никаких условных страниц ФШ не хватит. Ибо, собственно говоря, сущность - это и есть ПРЕДМЕТ МЕТАФИЗИКИ. Жаль, что прошлогоднюю тему на ФШ "Высь сущности" мне пришлось удалить в знак протеста против попустительства администрации ФШ по отношению к троллингу фашиствующих персон. Но сохранился целый подфорум под названием "Метафизика как наука о сущности" на сайте "Интегрального сообщества" (аж в 16-ти подтемах)(см. здесь - http://integral-community.ru/forum/viewforum.php?f=4&sid=278e859f250a903...). Поэтому говорить кратко трудно. В общем могу сказать аналогичное: сущность - это нечто не только сверхсущее, но и свехбытийное, чистая Высь. И могу добавить к сказанному Ю.Дмитриевым, поскольку он коснулся этой темы, что сущности не только "оказывают мощное влияние как на реальность бытия, так и на реальность сущего", но и создают некие образования, которые обретая черты низших холонов (константных реальностей), вписываются в них, мимикрируя под их природу. В бытии это видно лучше. Например, сущность человека не только существует в идеальном мире, но и прикрепляется к самому человеку, составляя элемент его бытия. Многие сущности, оторвавшись от идеальных носителей прикрепляются к социальным носителям и передаются из поколение в поколение (даже без рационального осознания) в виде социальных механизмов и структур. С сущем гораздо сложнее. Тут сущности не могут прикрепляться к объектам, например, как (выше в споре с А.Андреевым я возражал, что) сущность кошки не может бегать вместе с кошкой, но частично физики вышли на антропный принцип, который всё же допускает некую соположенность сущего и сущности. Но это очень сложная и запутанная проблема.

В итоге, Юрий, еще раз спасибо за такое проникновенное вгрызание в чужую систему, что дорогого стоит в наше эгоцентрированное и индивидуальноцентрированное время. Постараюсь отплатить Вам тем же. Давайте думать и разворачивать клубок метафизических проблем дальше...

Аватар пользователя Андреев

Разрешите спросить, Сергей.

Бытие - это нечто сверхсущее, т.е. возвышающееся над константной реальностью сущего. 
Многие, воспитанные в традициях господства физически-материального сущего, не видят или не хотят видеть такой сверхсущести бытия, а посему просто отождествляют бытие с какими-то сущими компонентами или же предикациями (как например - отношениями между сущими и т.п.). Но тем самым негласно редуцируют бытие к сущему и лишают его специфики. В терминологии Хайдеггера это означает: предают бытие забвению. 

Отлично сказано "за здравие". Бытие выше и шире сущего, оно обьемлет все сущее, но не ограничивается существующим. Те, кто отрицают это, предают бытие забвению. Аминь.

Но тут же, после этих верных слов - сразу "за упокой": 

Другие, наоборот, подменяют социально-историческую материю какими-то духовными и сознательными образованиями. 

"Ну так как же это все же получается? Что-то в жизни перепуталось хитро"
С одной стороны:

И связано такое возвышение (Бытия) только с появлением человека (род Homo). 

А с другой:

 

Есть оно, бытие, и прекрасно. Благодаря ему ведь и мы есть.

Так все-таки: Оно благодаря нам, или мы благодаря Ему?
Вот в чем вопрос!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ:

1) Регион бытия возник из Ничто в сущем и ознаменован появлением рода Ноmo.

2) Мы с Вами как индивиды этого рода возникаем уже из Что, из этого рода, но, появившись на свет, можем из Ничто аналогичным образом творить свое бытие, внося тем самым свою лепту в совершенствование региона бытия.

Аватар пользователя Андреев

1) Регион бытия возник из Ничто в сущем и ознаменован появлением рода Ноmo.

Получается, что Бытие - это не ВСЕ, не самая широкая категория, а регион, который возникает в Сущем с появлением Человека. 

Правильно?

Значит ли это что первичной категорией является Сущее - реальный мир обьектов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, у нас с Вами диалог не получается, потому, что Вы (в отличие от Ю.Дмитриева), пытаетесь не понимать мою систему, а пропагандировать свою. Вы можете не принимать мою систему (я на этом совсем не настаиваю и даже отвергать ее), но логику моего рассуждения зачем же извращать.

Еще раз. Первичной категорией является Абсолют. Он является первичной категорией и одновременно первичной сущностью для всех категорий и сущностей, в том числе и для категорий "сущее" и "бытие". Но в сущем и бытии самих по себе (не в категориях) никакого абсолюта нет. Поэтому некорректно говорить, что первично, а что вторично. Сущее просто есть, и всё. Бытие в нем возникло и продолжает быть как особая ипостась (под- или сверхрегион сущего), и всё. Всё остальное - накрутки наших картин мира, наших метафизических конструктов нашего духа и нашего ума. Вот моя теория.

 

Аватар пользователя Андреев

Вы (в отличие от Ю.Дмитриева), пытаетесь не понимать мою систему, а пропагандировать свою.

Сергей, если я говорю о ваших утверждениях и задаю уточняющие вопросы - это называется "не принимать"? По-моему вы ко мне не справедливы. Я даже пользуюсь вашей терминологией в некоторых местах и начинаю ее понимать. Но как вы хотите, чтобы я реагировал на непонятное: молча и слепо принимал, или пытался прояснить? Надеюсь, что - последнее. Что я и делаю:

Первичной категорией является Абсолют. Он является первичной категорией и одновременно первичной сущностью для всех категорий и сущностей...

Это вполне совпадает с моим представлением (если учесть что Абсолют - это атеистический эвфемизм слова Бог). Но далее следует "финт", который я никак не могу понять:

...в том числе и для категорий "сущее" и "бытие". Но в сущем и бытии самих по себе (не в категориях) никакого абсолюта нет. 

Значит ни абсолюта, ни сущностей в реальности - нет.

"Всё остальное - накрутки наших картин мира... нашего ума". "Сущее просто есть, и всё."

Получается "Есть только мир, за него и держись" :) И значит ли это , что законы, которые ум находит в мире, принципы управляющие этим очень даже хорошо организованным миром - всего этого в реальности - НЕТ? Что это только "накрутки нашего ума"? 

А если реально есть гравитация и электро-магнитные законы, есть геометрия, алгебра и логика внутри самого мира (сущего), то как по-вашему эти законы разрознены или соотнесены, сообразны друг с другом, и подчиняются какому-то общему Принципу, который реально существует и который мы интуитивно чувствуем, и мучительно пытаемся его выразить на языке мифов, поэзии, религии и науки? 

Или вы настаиваете, что в РЕАЛЬНОСТИ никаких сущностей и логосов НЕТ?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По-моему вы ко мне не справедливы.

Андрей, если что, простите. Но тем не менее разговор у нас с Вами идет трудно. Почему, не знаю.

Значит, ни абсолюта, ни сущностей в реальности - нет.

Я не знаю, что Вы понимаете под реальностью. О реальности см. большую дискуссию,  инициированную Болдачевым.
Моя точка зрения такова. В реальности региона сущего есть и законы, и логосы. В реальности сущего есть только сущее, а в реальности бытия есть только бытие, хотя здесь можно говорить и о реальности проникновения в бытие отдельных сущностей и логосов.

...как по-вашему эти законы разрознены или соотнесены, сообразны друг с другом, и подчиняются какому-то общему Принципу, который реально существует и который мы интуитивно чувствуем, и мучительно пытаемся его выразить на языке мифов, поэзии, религии и науки? 

Ответ. Все законы (поскольку существуют в реальности региона сущностей) соотнесены или могут быть соотнесены, поскольку подчиняются общему логически-рациональному Принципу или Первоначалу - Абсолюту, или интуитивно-иррациональному чувству апперцепции нашего единого Я (самости). Но нет никакой гарантии, что ВСЕ сущие и бытийные объекты, которые отражаются этими законами, соотнесены аналогичным образом. Мой любимый пример: нет никакой гарантии, что комар, которого только что съела лягушка в болотах Якутии, соотносится с падением курса доллара или стихотворением, которое поэт Сидоров сегодня написал своей любимой. А для объектов идеального мира, то бишь сущностей, это верно и просто необходимо. Всегда можно найти связь между теми сущностями, которые проповедуя я, Вы или группа "Симпосион". Было бы только желание. Правда, желание такое редко наблюдается. Искать синтез - архитрудно, вещать то, что само собой приходит в голову, - легко.

Аватар пользователя Корвин

Регион бытия возник из Ничто в сущем и ознаменован появлением рода Ноmo.

Заметьте, в сущем оказывается есть такая вещь как Ничто.

Аватар пользователя Андреев

То есть, регион сущего устроен на основах полихолизма, являясь не то, что каким-то суперсложным регионом, а бесконечно сложным и бесконечно разнообразным материальным миром со своими "началами", ἀρχή ("струны" ли это, кварки или что-то иное), которые в человеческом мире изучаются так называемыми естественными науками.

То есть сущее-существующее (регион сущего) - это обьективная реальность, мир обьектов и связующих их полей. Мир управляется законами, которые изучают естественные (физис) науки ("физика"). Правильно?

Это мир (регион) сущей реальности и реальности сущего, каждый суб-регион, или холон, которого находится в сложной, универсальной взаимосвязи и взаимодействии (в принципе) со всеми остальными холонами. И в то же время каждая сущая вещь здесь, будучи холоном (т.е. сама состоя из частей и являясь частью чего-то другого) кроме своей наличной вещной реальности способна порождать и порождает виртуальные объекты, как необходимый элемент материального взаимодействия (например, физические виртуальные частицы и т.п.). 

Я бы сказал, что каждая вещь, будучи единым целым (холоном), в то же время является частью более глобального целого. Так в обьективной реальности можно разделить все обьекты на живые и неживые - холон живого и холон неживого.

Все живые обьекты будут включены в этот холон, как электроприборы в сеть, или как компьютеры в интернет, и их способность находиться в этом холоне, быть причастными к жизни - и делает их живыми. В отличие от неживых обьектов, подчиняющихся всем остальным физическим законам, за исключением законов холона жизни.

Можно сказать, что законы холона неживой природы - базисные, общие для живого и не живого. А законы холона живого - это совокупность качественно иных закономерностей, позволяющих нам предположить иное управляющее начало - иное онтологическое основание. Некую витальную субстанцию. Гипотетически!

Теперь можно обсудить еще один холон - психического, идеального, или виртуального. Его особенностью является его "необьективность", но это не означает нереальность. Правильно?

(я перенесу ответ в следующий пост)

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 29 Май, 2014 - 02:15, ссылка

То есть сущее-существующее (регион сущего) - это обьективная реальность, мир обьектов и связующих их полей.
...в обьективной реальности можно разделить все обьекты на живые и неживые 

Вроде как все слова понятные и даже общепринятые.
Только вот я бы заменил в Ваших фразах слово "объект" на слово "предмет". 
Потому что Вы же сами того не сознавая оторвали объект от субъекта, превратив объект в предмет, аналогично превратив в предмет так же и субъект.

Я-то не против такой тенденции - обуха плетью не перешибить. Но хотелось бы найти тот момент в "истории философии", где субъект/объект превращается в предмет.

Классическая модель предмета - противоположности, объединённые отношением.

Связка субъект-активность-объект представляет собой классический предмет - инструмент исследования из "региона" сущностей.
Как сущее этот инструмент-предмет отсутствует в ФИЗИЧЕСКОМ регионе сущего (в Реале "вне" "меня"), но присутствует в физическом субстрате мышления в виде неких форм на этом субстрате (в Реале "внутри" "меня").
Таким образом предмет-инструмент "существует" (как набор форм на субстрате) только в (под)регионе сущностей (переходе между регионом сущностей и регионом сущего), но "осуществляется", приобретает свою сущность только в отношении с моим "я".

К слову: этот инструмент-предмет становится моей "необходимой собственностью".
Инструмент становится собственностью управляющей стороны посредством принадлежащего ей (управляющей стороне) отношения с инструментом.

Превращая субъектную часть инструмента в субъект-предмет, тем самым лишаемся инструмента исследования.
Это как если бы железку-лезвие из рубанка вытащили, и стали бы её использовать как нож своими руками. Можно, конечно, но много ли так наработаем деталей?

Аватар пользователя Андреев

Теперь можно обсудить еще один холон - психического, идеального, или виртуального. Его особенностью является его "необьективность", но это не означает нереальность. Правильно? Вот вы говорите:

"И в то же время каждая сущая вещь здесь, будучи холоном (т.е. сама состоя из частей и являясь частью чего-то другого) кроме своей наличной вещной реальности способна порождать и порождает виртуальные объекты, как необходимый элемент материального взаимодействия (например, физические виртуальные частицы и т.п.). Характер и уровень таковых виртуальных объектов, порождаемых сущей (константной) реальностью зависит от характера и уровня взаимодействий (физических, химических, биологических, квантово-механических и т.п.). Но так или иначе при определённом уровне сложности регионом сущего, как константной реальностью, порождается виртуальная реальность следующего уровня - регион бытия."

Значит, на уровне сложных биологических существ мы обнаруживаем внутри обьектов реального мира виртуальную копию этого мира со всеми его обьектами и отношениями. Обьекты, имеющие этот виртуальный мир, обьединяются в отдельный холон реального мира - холон психического, но этот холон, точнее его содержимое уже не является в полной мере содержимым реального мира (региона сущего), так как он несет в себе отражение сущностей (отражение региона Сущностей) и порождает виртуальный мир - мир субьективного бытия (отражение региона Бытия).

Я подчеркиваю, что в субьективном мире (регионе виртуального-субьективного) мы имеем не оригиналы региона Сущностей и региона Бытия, а только их копии, подобно копиям обектов реального мира (региона Сущего).

И вот здесь вопрос - где находятся оригиналы региона Сущностей и Бытия? В регионе обьективно-идеального (регионе информационно-духовного)? И как относятся друг к другу эти Бытие (Божественная природа, Бог?) и мир духовных Сущностей (Небо, София?)

Простите за перебор, если получился :) 

 

Аватар пользователя Андреев

Но как собственная и самодостаточная реальность, регион бытия - вне региона сущего, это онтологически особый мир, со своими объектами, вещами, законами и даже со своими специфическими пространством и временем. 

Подчеркнем: регион субьективного бытия человека - отражение бытия Абсолюта, бытия-сознания (мирума) Идеального Субьекта, Бога.

В этом плане бытие есть переживание существования, а не просто существование, и все вещи (res), составляющие реальность (realitas) региона бытия обладают бытием лишь в той мере, в которой они причастны к собственно человеческому бытию. Оно же всегда вот-бытие, бытие, переживаемое конкретным человеком, а не некая немая всеобщность, охватывающая всё и вся собразно внешним общим признакам.

Не просто существование-для-себя, а существование-в-сознании, для-меня-бытие, живое, жизненно-важное, существенное. В моей системе категорий такому бытию-для сознания соответствует категория - существующее (то, что есть в реальности-для-общечеловеческого сознания). А бытие-вообще, бытие-в-себе помимо существующего включает в себя не-сущее, которое хотя и не существует для человечества, но присутствует в бытии, и при определенных условиях может стать частью реальности-сущего (как например, "темная материя", или "подсознательные комплексы").

Аватар пользователя Андреев

И наконец по поводу региона сущностей.

Как уже говорилось, ни в сущем, ни в бытии нет самих по себе "субстанций", "модусов", "акциденций", "субсистенций" и прочих подобных вещей - но они есть в регионе сущностей, и через регион бытия интерактивны даже по отношению к региону сущего. 

Вот это надо прояснить. Если говорить о субьективных отражениях сущностей и бытия в субьективном и даже общечеловеческом сознании - то "отражений", "образов" в реальности-сущем нет. Это содержимое сферы субьективного бытия (субьективно-идеального).

Но как может реально сущее быть настолько гармонично организованным и упорядоченным на всех уровнях, если ЗА (НАД) миром обьектов нет сферы информационных "эйдосов" и "логосов"? То есть давайте уточним, сфера обьективно-идеального (информационно-духовных сущностей) существует независимо от человеческого сознания (не путать с Сознанием Абсолюта!), или нет?

А если есть, то должно быть и То, откуда все это духовное богатство происходит и к чему (к Кому) оно все сводится - к Тому, Кто есть Творец Бытия. Сущий - Отец всего сущего.

"Уклонение воли от Тебя Сущего к тому, что существует ущербно,...- есть проступок и грех." 12, XI, 11 Исповедь. Бл. Августин

Все существующее существует лишь благодаря тому, что отражает Сущего,  подобно тому как освещенные предметы видны, лишь пока отражают свет. 

Сущность/Сущий есть Свет миру. Он дает существование всему существующему. Ничто не существует само по себе. Все в мире есть лишь отражение Существования Бога. Он Источник света, Источник жизни, Источник сознания, Источник счастья и радости.Те предметы, к которым мы стремимся в поисках счастья, здоровья, знания - не являются источниками этих благ сами по себе. Они только отражение Божьего света, жизни, знания, блаженства.  

Абсурдно, глядя на сверкающий золотой шар, уповать на его сияние темной ночью. Уйдет солнце, и шарик померкнет, каким сияющим и солнечным он нам ни казался. 

Вот это сочетание Абсолютного Ума, дающего Бытие всему Миру - это и есть реальный МИРУМ, отражение которого в регионе человеческого субьективного бытия справедливо описано вами:

В целом же полионтологизм указанных трёх "регионов" охватывается категорией "мирум", как неким (логическим) универсумом. По своему непосредственному онтологическому статусу этот концепт сам принадлежит к региону сущностей,

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 27 Май, 2014 - 20:52, ссылка

Но как собственная и самодостаточная реальность, регион бытия - вне региона сущего, это онтологически особый мир, со своими объектами, вещами, законами и даже со своими специфическими пространством и временем.

Регион бытия, или социум, как «онтологически особый мир со своими объектами, вещами, законами и даже со своими специфическими пространством и временем», аналогичен отношению сущего и его Творца, или природе, воплощаемой, проявляемой её творцом Богом, Космическим Разумом, Логосом. Человек (активный творец социума), будучи подобен своему Творцу, сам творит регион сущего в масштабе, который социуму на сегодня по силам. Этот регион сущего, сотворенный человеком, входит в социум в качестве его «внешнего тела», «второй природы», техносферы, материальной культуры. Социум как единство и противоположение, неслиянность включает два региона - духовно-идеальную составляющую социума (социальные программы-проекты государства, социальных институтов, идеологии, этики, морали, философии-религии, науки и т.д ) и собственного творения сущее, или культурно-материальную составляющую (язык, письменность, архитектуру-жилище, орудия производства, техника и т.п.).

Если «драйвером» в системе Творец-природа выступает Дух (ипостась Творца «Дух святой»), облекающий материю в формы сущего по ходу естественной эволюции природы по Программе Творца, то в системе социумной «драйвером» выступает дух человека (субъект-я), облекающий социальные программы в плоть социумного сущего.

 

…регион бытия порождает новую виртуальную реальность - регион сущностей.

Сам по себе регион сущностей, будучи порождённым константной реальностью "предшествующего" уровня (региона бытия), тем не менее есть особая реальность, онтологически не редуцируемая ни к региону бытия, ни к региону сущего. Все объективированные идеальные и духовные вещи, его составляющие, не-реальны, не существуют в плане "низлежащих" регионов, ибо виртуальны относительно них. Но вместе с тем в регионе своей реальности, в своём онтологическом "мире" они реальней некуда. Более того, в некотором смысле можно сказать, что будучи виртуальными (относительно региона бытия) и виртуальными "в квадрате" (относительно региона сущего) сущности, хоть и весьма опосредованно, но оказывают мощное влияние как на реальность бытия, так и на реальность сущего. Как уже говорилось, ни в сущем, ни в бытии нет самих по себе "субстанций", "модусов", "акциденций", "субсистенций" и прочих подобных вещей - но они есть в регионе сущностей, и через регион бытия интерактивны даже по отношению к региону сущего.

Регион сущностей не следует замыкать по генезису на социум (борчиковчский регион человеческого бытия). Социум (человек) всего лишь подобие Творца-Бога. Сущности не творятся человеком, а извлекаются им из соответствующей части Божественного творения – из ноуменального мира, региона эйдосов с суб-регионом сущностей. Так периодическую таблицу химических элементов Менделеев не сотворил из ничего, а извлек из ноуменального мира при умственном запросе своей интуиции (идея явилась ответом на запрос во сне как результат работы интуиции ученого). Сама интуиция - не творчество из-ничего, а канал связи человеческого разума с Высшим Разумом, с Богом, с Его «творением» -  регионом-хранилищем сущностей, эйдосов, ноуменов, или, проще говоря, ноуменальным миром. Ноуменальный мир константен по отношению к человеку. Из него человек черпает свои идеи и подобно Богу способен воплощать их в сотворенные человеком феномены, сущие предметы-артефакты. Из него же человек «творит» идеально-виртуальную социумную реальность: выстраивает социальные отношения из ноуменов государственности, других социальных институтов, выстраивает этику, мораль в социальные нормы поведения. И все это извлекается-«творится» не из-ничего, а из вполне себе что, нечто, именуемого ноуменальным миром (по Борчикову - регионом сущности), где и пребывают эти ноумены, эйдосы, идеи.

 Естественно, в регионе сущностей есть своё первоначало (обозначенное здесь как "Абсолют"), нечто абсолютно непосредственное относительно всех прочих элементов данной реальности. И этим в человеческом мире ведает уже метафизика, которая не сводится ни к естественнонаучному, ни к гуманитарному знанию.

В этом же регионе сущностей есть своё «сущее», категория, которой ведает метафизика наряду с категориями «абсолют», «бог», «регион» и прочими идеально-виртуальными объектами, вещами, предметами метафизики как «данной реальности» весьма себе виртуально-идеальной.  Метафизическая категория «сущее» определяется С.Борчиковым в её сущности как «…это всё, что существует. И достаточно». То есть есть Сущее и есть категория, определяющая его (Сущего) сущность. Есть Абсолют и есть категория, определяющая его сущность. Сущность же Абсолюта в том, что он причинное основание Всего (или универсальная Субстанция). То есть Абсолют не принадлежность региона сущности (там он как метафизическая категория «абсолют»), а Источник Всего: сущего, бытия, сущности, природы и человека, вселенной и Космоса, материи и духа, ноуменального и феноменального, эссенции и акциденции и т.д.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ну, я там старался просто изложить систему Сергея, с точки зрения "виртуалистики" Носова. Критиковать или оспаривать задачу не ставил, для меня главное было просто разобраться в той (весьма неординарной) системе. И, вроде, в какой-то степени это удалось. Поэтому, как понимаю, этот комментарий обращён не столько ко мне, сколько к Борчикову.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2014 - 00:43, ссылка

Ну, я там старался просто изложить систему Сергея, с точки зрения "виртуалистики" Носова. Критиковать или оспаривать задачу не ставил, для меня главное было просто разобраться в той (весьма неординарной) системе. И, вроде, в какой-то степени это удалось. Поэтому, как понимаю, этот комментарий обращён не столько ко мне, сколько к Борчикову.

Совершенно верно, как и справедливо сказано Сегеем Алексеевичем о том, что Ваша интерпретация его концепций очень помогает лучше разобраться с философскими построениями автора. В Вашем изложении очень удобно, комфортно сравнивать СК С.А. с собственными взглядами, проще её анализировать. Спасибо Вам за хорошо проделанную работу.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Июнь, 2014 - 18:17, ссылка

Если «драйвером» в системе Творец-природа выступает Дух (ипостась Творца «Дух святой»), облекающий материю в формы сущего по ходу естественной эволюции природы по Программе Творца, то в системе социумной «драйвером» выступает дух человека (субъект-я), облекающий социальные программы в плоть социумного сущего.

Классно и понятно (для меня). Мир строится по "Программе" Творца, включая тело человека и его душу, психику, нейро-физиологию. Но дух человека свободен и подобен Богу. Он и стремится уподобиться Творцу и творит свой "мир" - социум: культ, культура, архитектура, технология.

Творец - "Субьект-Я" тварного мира. Но человек, "субькт-я" - творец социально-культурной сферы, региона, мира. В этом мире его идеи вполощаются в реальность, отображая процесс воплощения "идей" Творца в обьекты мира.

Регион сущностей не следует замыкать по генезису на социум (борчиковчский регион человеческого бытия).

Социум (человек) всего лишь подобие Творца-Бога. Сущности не творятся человеком, а извлекаются им из соответствующей части Божественного творения – из ноуменального мира, региона эйдосов с суб-регионом сущностей. Так периодическую таблицу химических элементов Менделеев не сотворил из ничего, а извлек из ноуменального мира при умственном запросе своей интуиции (идея явилась ответом на запрос во сне как результат работы интуиции ученого).

Сама интуиция - не творчество из-ничего, а канал связи человеческого разума с Высшим Разумом, с Богом, с Его «творением» -  регионом-хранилищем сущностей, эйдосов, ноуменов, или, проще говоря, ноуменальным миром. Ноуменальный мир константен по отношению к человеку. Из него человек черпает свои идеи и подобно Богу способен воплощать их в сотворенные человеком феномены, сущие предметы.

Ну вот, пример того, что так требует Сергей Борчиков - согласие участников ФШ.

Подписываюсь под каждым словом. Это описание отношения ноуменального и феноменального "регионов" - на самом деле миров, реалмов - полностью соответствует моему представлению. И по-моему Юрий это видит также.

Вот пример синтеза. Сергей, присоединяйтесь.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Июнь, 2014 - 18:17, ссылка

Сущность же Абсолюта в том, что он причинное основание Всего (или универсальная Субстанция). То есть Абсолют не принадлежность региона сущности (там он как метафизическая категория «абсолют»), а Источник Всего: сущего, бытия, сущности, природы и человека, вселенной и Космоса, материи и духа, ноуменального и феноменального, эссенции и акциденции и т.д.

Дошло! Абсолют - субстанция БЫТИЙНОСТИ, то, из чего материя получает возможность быть. "Бозон бытия" :)

Все сущее сводимо к материи. В этом смысле материя - первичная сущность, природа видимой реальности. Это та граница, на которой останавливается материализм. Он не хочет исследовать ни мир причин и источников, эйдосов и логосов, ни тем более сущность и источник БЫТИЙНОСТИ. Для него все, что материально, сразу наделено массой, энергией и бытием, и и даже самоорганизацией (разумностью). Все это заложено изначально и не отделимо от материи. А сама материя вечна.

Абсолют - Божественная природа - является источником не только материи и мира причин: Софии, духовного неба, мира логосов и духов, но он является источником, подателем бытия. Он держит бытие в своих "ладонях". Абсолют - это вседержитель. Все что есть, стало бытием (сущим) не само по себе, а получило эту способность БЫТЬ от Источника Бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О личных и общей СК и едином первоначале

Настала пора поговорить еще раз о синтезе.
Есть синтез науки и религии – см. http://philosophystorm.org/logika-tvortsa . Это очень глобальный синтез.
Есть синтез философских систем: СК1 + СК2. Это тоже достаточно большой синтез, но всё же не такой глобальный, как первый.
А есть элементарный акт синтеза, это синтез двух понятий или категорий или двух интерпретаций одного понятия или категории: А + В.
Допустим, у одного мыслителя есть понятие «сущность, равная природе» (А), а у другого – «сущность, равная форме» (B). Синтезом будет понятие сущности С, способной включить в себя природу и форму. Или: у одного есть понятие сущего, а у другого есть понятие материи. Синтезом будет понятие С, способное совместить «сущее» и «материю».

В принципе, элементарные синтезы С = А + В вполне возможны и имеют место в качестве локальных даже у мыслителей, придерживающихся разных философских направлений и систем. Вопрос, правда, усложняется тем, что если система категорий представляет цепочку понятий, исходящих из первой категории (первоначала), то, строго говоря, каждый локальный синтез так или иначе будет дедуктивно опускаться до первоначала.
Например, СК одного мыслителя: СК1 = А → B → C → D → … и т.д., а СК другого мыслителя: СК2 = P → Q → R → S → … и т.д. Тогда если эти мыслители будут делать синтез категорий D и S, то в случае отрицательного результата неминуемо дойдут до первоначал своих систем и до необходимости их синтеза: А + P.
В этом смысле Пермский прав:

Пермский, 29 Май, 2014 - 21:32, ссылка
Так почему нет синтеза-инварианта? По мне, потому что инвариантом выступает сам принцип ПЕРВОНАЧАЛО.

Задача упрощается. Допустим, есть ряд первоначал: А1, А2, А3 и т.д. у разных мыслителей, где мыслитель обозначен цифрой. Какие тогда могут быть варианты?

1) Вариант уничтожающего (уничижительного) синтеза.
Допустим, у одного мыслителя начало – материя (А1), а у другого – Бог или Абсолют (А2). Первый говорит: «Я отвергаю всякое понимание, всякое употребление понятия Абсолют как ошибочное…» (ср. Е.Волков – http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch10-itogi#comment-90842). И тогда имеем: С = А1 + А2 = А1, где А2 = 0. Синтез заключается в том, чтобы просто убежать от синтеза и, как страус, спрятать голову в песок: нет Бога, нет Абсолюта, следовательно, нет и иных систем (как еще не говорят, что нет и мыслителей – творцов этих систем). Это распространяется и на оппонентов, если они говорят: С = А1 + А2 = А2, где А1 = 0, т.е. есть один Бог, а всё остальное – его творения.

2) Вариант ложного (имитационного) синтеза.
Допустим, опять же есть ряд начал: А1, А2, А3 и т.д. И некто говорит: «Мое первоначало А1 включает в себя все ваши первоначала: материю, Бога, Дао, субстанцию, логос и т.д. Имеем: А1 = А1 + А2 + А3 + … Этот синтез не уничтожает первоначала оппонентов, но он их нивелирует в себе. Почему я квалифицирую это как имитацию? Потому что ведь точно так же поступают и другие оппоненты. Каждый говорит: «Я не против, пусть все первоначала едины, но давайте лучше всё же называть первоначало не А1, а A2 (А2 = А1 + А2 + А3 + …), а другой – А3 (А3 = А1 + А2 + А3 + …) и т.д. И всё снова возвращается на круги своя.

3) Вариант истинного синтеза.
Интересный (по сути, кантовский) выход предложил Лев:

ZVS, 30 Май, 2014 - 04:35, ссылка
И тогда единственной общезначимой системой, должна быть не система категорий, а МЕТОД (Ы) получения, выстраивания, конструирования этих категорий… Можно различать в первоначале ЛЮБЫЕ предельные категории, если предъявлены правила такого различения.

Он, по сути, предложил заменить систему содержательных категорий на систему формальных методов. Я не совсем с этим согласен: невозможно заставить людей отказаться от содержательно-онтологических систем и категорий, но для решения вопроса о синтезе первоначал решение вполне приемлемое. В общем-то, современные интегральные, всеединые, синтетические и т.п. философии идут по этому же пути.

Суть очень проста: если формула синтеза: А1 + А2 + А3 + … , то в результате его должна быть некая инвариантная, всем без исключения первоначалам присущая методология образования предельной категории. И тогда ясно, что такой категорией не может быть ни А1, ни А2, ни А3 и т.д., а только общее для всех них А. И в последнее время всё больше и больше мыслителей сходятся на том, что именно на такую методологическую роль хорошо претендует Абсолют. Именно Абсолют (А) является инвариантным первоначалом, а все остальные первоначала являются его модами: А1, А2, А3 и т.д. до бесконечности.

Пермский, 30 Май, 2014 - 14:35, ссылка
А результат-то – что? Некая новая система Z, в коей A, B, C, D наличествуют лишь "в снятом виде"? Попытку такого синтеза предпринимал ещё Гегель…

Я думаю, результатом будет пусть не по всем понятиям и категориям, но хотя бы по отдельным, общая, инвавариантная СК, в которой удастся, исходя из синтеза первоначал, осуществить не снятие, а локальное синтезирование хотя бы отдельных понятий и категорий. И чем больше таких локальностей будет, тем большим рангом инвариантности будет обладать общая СК.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 30 Май, 2014 - 17:48, ссылка

О личных и общей СК и едином первоначале

Интересный (по сути, кантовский) выход предложил Лев:

ZVS, 30 Май, 2014 - 04:35, ссылка
И тогда единственной общезначимой системой, должна быть не система категорий, а МЕТОД (Ы) получения, выстраивания, конструирования этих категорий… Можно различать в первоначале ЛЮБЫЕ предельные категории, если предъявлены правила такого различения.

Он, по сути, предложил заменить систему содержательных категорий на систему формальных методов.

Согласен с Львом. В своем посте Пермский, 29 Май, 2014 - 21:32, ссылка я собственно и предложил метод (принцип) признания обязательности наличия в СК категории Первоначала. Причем предложил и некоторый перечень (открытый) методологических требований к СК  Пермский, 30 Май, 2014 - 14:35, ссылка.

Теперь важно выявить методологические требования к Первоначалу СК.

На мой взгляд к таковым можно отнести следующее:

  • Это должен быть Источник Всего: сущего и сущности, бытия и небытия, природы и человека, Творца и творения, Духа и материи и т.п.;
  • Коль это Источник Всего, то это также и Причина Всего (Первопричина, или Беспричинная Причина), или универсальная Субстанция;
  • Раз Всё исходит из Первоначала, то оно характеризуется всеохватностью;
  • Всеохватность Первоначала предполагает его неразличенность в себе, или это Единый. Ибо различение предполагает разграниченность одного от другого, отрицающую всеохватность Первоначала;
  • Отрицание разграничения, различения в отношениии к Первоначалу есть требование представления Первоначало как Одного.

Я солидарен с Сергеем Алексеевичем в том, что наиболее соответствует методологическим требованиям к Первоначалу СК категория Абсолют.

Для сравнения – категория материи в качестве Первоначала СК диамата. Представление материи в качестве универсальной Субстанции, Причины и Источника Всего приводит к вульгарному материализму. Идеальное, сознание оказывается не полярностью материи, а её производным, функцией, по большому счету – эпифеноменом. К концепции реализма-материализма примыкает синергетика с её идеей самоорганизации в развитии без участия духа, идеального. В этой концепции развития идеальное, дух, Бог – совершенно излишни.

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич

Хотелось бы спросить. Допустим проведен синтез систем А + В в систему С. Человек, не участвующий в синтезе и знающий системы А и В сможет ли узнать в системе С их. Возможно он будет считать систему С самостоятельно созданной. И только когда ему объяснят (если это возможно) процесс синтеза А + В в С он может воспринять эту систему по новому. Насколько "правильно" будет он воспринимать систему С без знания о ее синтезе.

Если знания о ее синтезе принципиально не нужны, то тогда созданная с "нуля" будет эквивалентна синтезированной из нескольких, если конечно не оценивать содержание. Понятно, что синтезированная из "лучших" частей по здравому размышлению система должна быть не хуже. А система созданная  с "нуля" возможно будет содержать массу ошибок. Но процессы синтеза система наблюдаются не часто, а создания "новых" постоянно. Почему бы нельзя выбрать по каким-то критериям лучшую систему и отшлифовать. Я предполагаю, резко отрицательный ответ, т.к. постоянно слышал важность согласия людей с тем, что система общая, а лучшего согласия чем при общем синтезе сложно получить. Просто я хотел подчеркнуть с этой стороны - важны ли знания о синтезе и не только общие, а еще и субъективные.  Просто для двух человек эти знания послужат цементом. А если их больше - то получается будет восприниматься не столько общая система, а процесс ее обговорения.

С другой стороны возможно ли что внутри синтезированной системы  С, чтобы системы А, В оставались бы видны непосредственно. Как-нибудь противоречия между элементами систем А, В решены, но не полностью и поэтому присутствуют в явном виде. Это конечно не полный синтез, но зато позволяет проследить преемственность.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, спасибо за очень интересные вопросы. Ответы на них я уже продумывал. Поделюсь соображениями.

Сначала пример. Если мы с Вами сыграли партию в шахматы, может ли третий человек, даже ознакомившийся с записью нашей партии, говорить, что он тоже сыграл с нами с каждым по партии. Всякий скажет, что нет. Так и с синтезом. Если мы с Вами синтезировали наши системы, то всякий третий, лишь ознакомившийся с результатами синтеза, в самом синтезе не принял участия. Синтез - это акт мыслителей по со-единению их мышлений в некое общее со-мыслие.

Что такое система, созданная с нуля, я не знаю. В истории философии их практически нет. Ну, может быть, парочка весьма и весьма оригинальных конструктов найдется, как, например, "Философия общего дела" Н.Н. Федорова, да и то мы обнаружим в ней массу опор на предшествующие системы. А вот весь ФШ пещрит системами, которые можно назвать созданными с нуля, а посему так плохо предрасположенными к синтезу.

К тому же окончательного синтеза систем до потери самобытности тоже быть не может. Речь идет о каких-то принципиальных, порой аксиоматических понятиях, способствующих развитию философии. Если философия в результате мышления философов не развивается, то это не философия, а просто пропедевтика.

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич. Спасибо за ответы.

Синтез - это акт мыслителей по со-единению их мышлений в некое общее со-мыслие.

Я хотел спросить несколько о другом. О итоге синтеза. Посторонний участник сможет ли полноценно осмыслить результат синтеза без "акта мыслителей по со-единению их мышлений".

Что такое система, созданная с нуля, я не знаю.

Наверное я зря использовал действительно несколько пустое понятие, просто хотел добиться большего противопоставления.

К тому же окончательного синтеза систем до потери самобытности тоже быть не может.

Наверно это было бы обязательно, если системы были полностью оригинальны, но как Вы сказали у многих систем есть "опора на предшествующие системы", т. е. общие элементы.

Если допустить что у системы А элементы (a, c, d, e), а у системы B  элементы (b, c, e, g). Можно допустить условный синтез. А(a, c, d, e) + B(b, c, e, g) = С (c, e, h, l), где h, l результаты синтеза других элементов.  Неужели невероятен вариант параллельного синтеза . А(a, c, d, e) + X(x, c, e, z) = С (c, e, h", l"), где h", l" близкие к  h, l.  А также самостоятельный (личный) вариант синтеза на основе элементов (с и е) в С (c, e, h"", l""). Ведь у систем с похожими  основами могут получатся  похожие результаты.

Может ли сторонний человек предположить, что система С результат синтеза А+Х (даже если его не было), а не  А+В. С одной стороны хорошо - найдена возможность дополнительного синтеза с Х. Но я о другом - без знаний о синтезе в данном случае теряется связь между А+В и С. Это конечно большее упрощение. Но я хотел повторить вопрос - синтез это самоценный процесс или также необходим для понимания синтезируемой системы?

 

 

Аватар пользователя Пермский

sergey7IX, 2 Июнь, 2014 - 12:34, ссылка

Я хотел спросить несколько о другом. Об итоге синтеза. Посторонний участник сможет ли полноценно осмыслить результат синтеза без "акта мыслителей по со-единению их мышлений"

 В традиционном слововыражении «без прослеживания генезиса, приведшего к синтезу».

«Что такое система, созданная с нуля, я не знаю»

Наверное я зря использовал действительно несколько пустое понятие, просто хотел добиться большего противопоставления.

То есть использовал «с нуля» в кавычках, подразумевающих, что такие СК «с нуля», очевидно, опираются на исторический опыт философии. Автор СК философски образован, но проводит собственное системостроительство всё же персонально, а не коллективно в со-мыслии с кем-то еще. Строго говоря, все самостийные СК (при условии, что они действительно философски состоятельные, а не откровенно невежественные) являются в той или иной мере синтетическими. И эта мера определяется насколько автор СК учел исторический философский опыт в своем построении СК, при этом демонстрируя хоть какую-то степень оригинальности, новизны, а не занимаясь тупым плагиатом или более продвинутой в сравнении с прямым плагиатом компиляцией.

Аватар пользователя sergey7IX

Александр Леонидович.

Я согласен, что при создание новых СК используется синтез и скорее всего именно "внутренний". Наоборот именно поэтому, что процесс "синтеза в со-мыслии с кем-то еще системы новой СК" видится мне идеальным процессом, вроде процесса создания философского камня, я и хотел уточнить некоторые предположения. Может быть мой предположения были слишком туманными и запутанными, тогда я извиняюсь.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

sergey7IX, 2 Июнь, 2014 - 12:34, ссылка

Если допустить что у системы А элементы (a, c, d, e), а у системы B  элементы (b, c, e, g). Можно допустить условный синтез. А(a, c, d, e) + B(b, c, e, g) = С (c, e, h, l), где h, l результаты синтеза других элементов.

Формально, мне кажется, запись правильная, только надо иметь в виду, что синтез h = a + b и l = d + g должен быть сделан, а не просто записан букавками в формуле. И здесь возможны варианты, о которых я говорил выше - http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch10-itogi#comment-91736

Односторонний синтез:

синтез сделал субъект В, а субъект А не признал результаты синтеза, т.е. для него синтез является ничтожным. Имеем:
В = С (c, e, h = a + b, l = d + g)
А = А (c, е, а (при b = 0), d (при g = 0))

Ложный синтез:

он будет у человека Ч, который лишь ознакомится с результатами синтеза субъектов А и В. Прочитает, например, кто-нибудь о чужом синтезе в книге или на сайте ФШ, а сам в синтезе не примет участия.

Историко-философский синтез:

он идет как правило по двум схемам:

а) для школяров и изучателей истории философии – по схеме ложного синтеза: люди просто читают чужие системы, сами в их синтезе не участвуя,

б) для философов, развивающих философию, - по схеме одностороннего синтеза, поскольку исторический субъект синтеза, как правило, уже умер и не может участвовать в синтезе, постольку синтез является односторонним – он идет от лица живущего философа, то, что Вы назвали внутренним синтезом.
В этом смысле совершенно прав Пермский:

Пермский, 3 Июнь, 2014 - 17:36, ссылка

Автор СК философски образован, но проводит собственное системостроительство всё же персонально, а не коллективно в со-мыслии с кем-то еще. Строго говоря, все самостийные СК (при условии, что они действительно философски состоятельные, а не откровенно невежественные) являются в той или иной мере синтетическими. И эта мера определяется насколько автор СК учел исторический философский опыт в своем построении СК, при этом демонстрируя хоть какую-то степень оригинальности, новизны, а не занимаясь тупым плагиатом или более продвинутой в сравнении с прямым плагиатом компиляцией, [т.е. ложным синтезом (уточнение мое – С.Б.)].

Но есть еще истинный (актуальный) синтез:

он касается как раз двух (нескольких) живых субъектов синтеза, которые в реальном пространстве и времени участвуют в со-творческой синтетической работе друг с другом. И тогда возникает ситуация, о которой пишете Вы:

Неужели невероятен вариант параллельного синтеза . А(a, c, d, e) + X(x, c, e, z) = С (c, e, h", l"), где h", l" близкие к  h, l.  А также самостоятельный (личный) вариант синтеза на основе элементов (с и е) в С (c, e, h"", l""). Ведь у систем с похожими  основами могут получатся  похожие результаты.

Единственное, что я бы уточнил, никаких наперед заданных величин h и l нет. Субъект А предлагает свой вариант синтеза с результатом h", l", а субъект В – с результатом h"", l"". В итоге снова встает вопрос о синтезе: теперь  h" и h"", а так же  l" и l"". И так далее до бесконечности. Но может, например, быть достигнут совместный синтез l = l" + l"", а по параметру h – останутся разные результаты синтеза: h3а = h" + h"" и h3b = h" + h"". Тогда снова возникает проблема синтеза h3а + h3b и так далее...

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич, Спасибо за подробный разбор примеров.

Ложный синтез:

он будет у человека Ч, который лишь ознакомится с результатами синтеза субъектов А и В. Прочитает, например, кто-нибудь о чужом синтезе в книге или на сайте ФШ, а сам в синтезе не примет участия.

Я конечно повторяюсь. Просто хотел спросить несколько о другом. О итоге синтеза. Посторонний участник сможет ли полноценно осмыслить результат синтеза без "акта мыслителей по со-единению их мышлений". Я имел в виду результат синтеза, а не сам процесс синтеза, который если в нем не участвовал, но пытаешься представляешь себе конечно будет "ложный". Но результат синтеза создается вроде для общего пользования.

Я видимо не понимаю, какую-то  некорректную деталь вопроса.

"Формулы" придумал  для "наглядности". Возможно зря.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Думал над Вашей некорректностью. Тут два плана.

Общий план. Насколько вообще человек, не занимающийся определенной наукой, способен осмыслить ее результаты? Например, способен ли не-математик осмыслить понятие "фрактал", вычитав его из популярных книжек. Или не-психолог способен ли осмыслить понятие "невроз", слыша его в обиходе? И т.д. Если ответите на этот вопрос, то ответите и на свой. Я такое знание не высоко ценю и как-то на ФШ именовал его просто узнанием в отличие от по-знания.

Специальный план. Если есть синтез С = А + B, кем-то сделанный, то сторонний человек, узнающий об этом синтезе извне, совершает на самом деле не операцию синтеза, а анализа. Например, когда первые математики открыли иррациональные числа и затем синтезировали их с рациональными, то это была операция синтеза. Или когда затем другие математики открыли отрицательные числа и синтезировали их с положительными в действительное число, то это тоже операция синтеза. Когда же некто просто осваивает это знание, то он совершает операцию анализа, понимая, что действительные числа состоят из положительных и отрицательных Д = П + О, а  положительные числа - из рациональных и иррациональных: Д = П (Р + И) + О (Р + И) и т.д. Но это есть иллюзорный, ложный, мыслительно-имитационный синтез. Потому что синтез - всегда открытие нового. А простой читатель ничего нового в науке не открывает, а лишь потребляет ее результат. Насколько эффективно - см. ответ на вопрос общего плана (выше).

Аватар пользователя sergey7IX

Я согласен, что человеку очень сложно полностью осмыслить понятие, термин из не его области. Однако это не обязательно делать полностью. Например, естественные дисциплины используют математические термины, методы без их полного осмысления. Я думал главное самому понимать, что понимаешь их не полностью. Но избегать использовать и рассматривать "не свои" термины и понятия или ярко показывать на каком уровне осмысления ты находишься при их использования сложный выбор, и я подумаю над этим.

Если есть синтез С = А + B, кем-то сделанный, то сторонний человек, узнающий об этом синтезе извне, совершает на самом деле не операцию синтеза, а анализа.

Да наверное. Но в большинстве случаев анализ менее трудоемкий процесс, что делает его часто более привлекательным.

Да в принципе я немного уловил мысль по вопросу осознания ответа. Спасибо за прояснение вопроса. Я подумаю.

 

Аватар пользователя Palex

Уважаемый Сергей Алексеевич!

В развитие темы сферической модели мне удалось выделить более 20 уровней ( http://www.philosophystorm.org/raspredelenie-oblastei-znaniya-po-urovnyam-abstraktnosti и http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=167&start=10#p1794 ) и попробовать использовать оценку в сферических координатах для более чем 500 понятий из области проектирования программного обеспечения: http://habrahabr.ru/post/176935/

Общая база собранных терминов на данный момент составляет более 1200 терминов, но, естественно, работа идет медленно (в обед), и без проверки другим лицами.

В связи с этим предлагаю попробовать коллективно разложить выбранные категории и термины в аналогичную "периодическую систему обществознания", отдельно выделяя проблемы при классификации и различные значения терминов.

Тогда можно проверить работоспособность методики, а при успехе - подключить официальную науку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алексей, я ничего не имею против Ваших занятий, но мне их оценить трудно. Я не являюсь специалистом программного обеспечения. А для метафизики 500 категорий - очень много. Суть категорий как раз в том и заключается, чтобы концентрировать множестово понятий в одной категории. Вот если бы Вам удалось все Ваши понятия свести к десяти, а лучше к трем-пяти суперкатегориями, охватывающим всё, тогда мне как метафизику было бы легче с Вами разговаривать.

Аватар пользователя Palex

К сожалению, для полного охвата человеческой деятельности потребовалось выделение 19 (а с поиском возможных дополнительных - 23) уровня, принципиально не сводимых друг к другу (за исключением их парности, которую я рисовал в теме о густоте, тогда можно 19 разделить на 2 = 10 уровней миропонимания).

Плюс крайние сущности: пустота с минимальной абстрактностью и идея Платона-Гегеля с максимальной абстрактностью.

Я думаю, что более простые модели уже исследовались. Предложенные уровни также предлагались для обсуждения в Философском сообществе ЖЖ: http://ru-philosophy.livejournal.com/1525959.html?thread=41291463#t41291463

Аватар пользователя Palex

А для метафизики 500 категорий - очень много

На странице таксономии http://philosophystorm.org/term/terms размещены более 4500 кандидатов на роль категорий. Если удастся их классифицировать по 11*4 = 44 группам, то в каждой группе окажется около 100 терминов, с которыми уже легче работать.

Предложения по механизму классификации - http://www.philosophystorm.org/soglasovanie-modulya-drupal-po-terminometrii

Аватар пользователя Потерпевший

Смотрите: абстракт-1,2,3 - самый простой и мощный - КУВ (конструкт универсальной вспомогательности).

Проецируем его на философию и видим --> сущность-бытие-сущее  (Сн-Б-Су)

Проецируем на тему этой ветки и получаем  --> суть-смуть-муть (СУ-СМУ-МУ)

ЗДЕСЬ 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.599

Повод

 

Сергей! Мое почтение!

 

Объясняю причину моего временного неучастия в форуме: она не в том, что я разочаровался в философии или стал считать, что работа над системой категорий не нужна. Просто, надо было какое-то время уделить моим экономическим сочинениям. И, кроме того, были другие, привходящие причины. О которых сейчас не время говорить*.

Что касается моей дальнейшей работы здесь, то она будет, преимущественно, деятельностью по созданию моей системы философии. Параллельно с выступлениями здесь я буду дорабатывать мое сочинение об этой философии**. Предоставляя возможность критики и синтетической деятельности тем, кто и времени больше имеет, и познаний в различных филсистемах. Хотя, конечно, по мере сил и сам этому буду уделять внимание.

Так что – все нормально! Работаем дальше! Проблемы не решены. И, следовательно, нам заниматься, слава Аллаху, есть чем... :)

____________________

* См. также ФШ.597 - http://www.philosophystorm.org/nirvanus/5107#comment-93347 .

** См. http://sovet14.narod.ru/MF.3V/MF.3V.htm .

Аватар пользователя Palex

Уважаемый Антон. По экономике могу привести схему в http://www.philosophystorm.org/deutsch/2086#comment-18639 (в рамках более общего обсуждения)