Синдром Стендаля

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

"Первый раз столкнулся с этим во Франции, в музее, когда какая-то японка лежала на скамейке, и у неё было сердцебиение, она задыхалась. Оказывается, это часто бывает в музеях при виде великих произведений искусства, либо невероятно красивых людей, либо каких-то величественных природных явлениях, то у человека происходит что-то наподобие панической атаки. Иногда это требует госпитализации. 
Интересно другое. По данным итальянских врачей в основном это встречается в Италии, потому что самые лучшие произведения искусства сконцентрированы там.
Подвержены этому синдрому из европейцев в основном французы и русские. Видимо у нас чувство прекрасного обострено.
А вот англосаксы: что американцы, что австралийцы - те этому не подвержены. Видимо излишнее употребление жвачки на чувство прекрасного как-то негативно влияет)))". 
(А.Мясников."О самом главном" 15.08.2014). 

Википедия. Ст. Синдром Стендаля - — психическое расстройство, характеризующееся частым сердцебиением, головокружением и галлюцинациями. Данная симптоматика проявляется, когда человек находится под воздействием произведений изобразительного искусства, поэтому нередко синдром возникает в месте их сосредоточения — музеях, картинных галереях. Симптомы могут вызвать не только предметы искусства, но и чрезмерная красота природы: природных явлений, животных, невероятно красивых мужчин или женщин. 
...
туристы из Северной Америки и Азии не подвержены этому синдрому, поскольку это не связано с их культурой; 
итальянские туристы также имеют иммунитет, поскольку находятся в этой атмосфере с самого рождения; 
среди остальных туристов, наиболее подвержены ему одинокие люди с классическим или религиозным образованием, вне зависимости от их половой принадлежности.

Впервые диагноз был поставлен в 1982 году

Чаще всего кризис наступает во время визита в один из 50 музеев Флоренции, колыбели Ренессанса. Внезапно посетитель оказывается поражён глубиной чувств, которые художник вложил в своё произведение. При этом он необычайно остро воспринимает все эмоции, как бы переносясь в пространство изображения. Реакции жертв синдрома различны, вплоть до истерии или попыток разрушить картину. 
______________________

Когда говорит разум, чувства молчат. 

Когда говорят пушкимузы молчат 

Когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу разума. (Аврелий Марков / ЧУВСТВА , РАЗУМ) [02.09.2013 04:50:00] 

Юля Колокольникова Мастер (1783) 4 года назад

_________________________________________________
Объясняю эффект взаимного "замолкания" разума и чувства использованием одного и того же "аппарата сравнения" в процессе мышления. 

В основе принятия решений по разуму лежит "вычисление разности" между формами "Истинное-ложное" путём создания Отношения3. (В треугольнике истины). 

В основе принятия решений по чувствам лежит создание "я" (мною) Отношений 1 и 2 как разности (различия) между ними (отношениями 1 и 2) путём "ощущения" Отношения3. 

Результаты взаимодействия отношений 1,2,3 в узловых точках (вершинах треугольника) неизбежно должны создавать (оставлять) формы, отпечатки (реперы, опорные точки), по которым "я" восстанавливает (восстанавливаю): 
либо конструкцию (содержание) понятия (определения); 
либо чувственное воспоминание понятия (о понятии) - некоторую систему отношений. 

Отсюда вытекают (скорее очевидны) формы (координаты, числа) рациональные и формы чувственные. 

PS.

..Девять месяцев проходит,
С поля глаз она не сводит.
Вот в сочельник в самый, в ночь
Бог дает царице дочь.
Рано утром гость желанный,
День и ночь так долго жданный,
Издалеча наконец
Воротился царь-отец.
На него она взглянула,
Тяжелешенько вздохнула,
Восхищенья не снесла
И к обедне умерла.

Долго царь был неутешен,
Но как быть? и он был грешен;
Год прошел, как сон пустой,
Царь женился на другой....

А.С.Пушкин. СКАЗКА О МЕРТВОЙ ЦАРЕВНЕ И О СЕМИ БОГАТЫРЯХ 4 ноября 1833 г.

 Вполне ясно сказано, что царица умерла от родов. Однако Пушкин настоятельно вводит "Восхищение" как нечто важное в таинство рождения и смерти.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу разума...

Подобное понимание, характерно для людей с ограниченными умственными способностями и  к сожалению этих людей гораздо больше чем людей умных.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 15 Август, 2014 - 22:34, ссылка

Когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу разума...

Подобное понимание, характерно для людей с ограниченными умственными способностями

Спасибо, Станислав. Ваше замечание переделал бы так: Подобное состояние характерно при ограничении умственных способностей -> подобное состояние ограничивает деятельность ума.
Равно и наоборот: когда работает логика - чувства молчат. 
Что же касается афоризма, то в нём лишь констатация состояния аффекта: логика, соображение (оценка) неправильности/правильности напрочь улетучиваются. Остаётся лишь отголосок чувства разума, призывающего остановиться, подумать, взвесить. Но нет - чувства занимают всё. Разум не работает, не может заставить рассуждать - "переключиться" в режим рассуждений, вычислений. 

Наверное есть ограниченные (от природы) умственные способности, а есть ограничение умственных действий. Когда я слушаю хорошую мелодию, то не "вычисляю" ноты, аккорды. Однако, специалисты помимо воли этим занимаются, на "автомате". Совершенно чётко различают, когда артист в "образе", а когда не вошёл. Хотя для меня это может быть и не существенно, когда я захвачен логикой отношений - сам домысливаю по репликам. 

Ведь когда человек выходит из состояния "наркоты", то начинает осознавать, что был не умным, и клянётся никогда таким не быть. Становится вполне умным и здравым до следующей тяги к бесплатному счастью.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Владимир,

Я не знаю что и кого ограничивает... "Афоризмы", подобные цитируемому Вами пишутся левой ногой записными остряками. Иногда они подтверждаются эмпирическими фактами, но в них той глубины, которая может сделать мысль философской. Дилетанты способны на многое, подчас они гениальны, как и Гете, цитированный Дмитриевым:

необходимо, чтобы талантливый, значительный человек написал критику чувств и рассудка

О чем это? Да о том, что гений, пойдя на поводу у предрассудков своего века, предположил, что все существующее должно иметь сущность и в частности чувства. "Критика" чувств принципиально невозможна.

Обратившись к музыке, Вы наглядно продемонстрировали что, ее осмысление невозможно. Хотя музыкальный ритм заразителен и мы понравившейся мотив настукиваем. Кажется что все так просто и очевидно... Но достаточно попробовать по натаскиваемому ритму воспроизвести вся многогранность мелодии. Это никому не удастся.

 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 16 Август, 2014 - 18:41, ссылка 
Я не знаю что и кого ограничивает

Я тоже. Только предполагаю. 

Дилетанты способны на многое, подчас они гениальны, как и Гете,

Да. Ной не был профессиональным плотником. И "Фауст" до сих пор на плаву. 

гений, пойдя на поводу у предрассудков своего века, предположил, что все существующее должно иметь сущность и в частности чувства. "Критика" чувств принципиально невозможна.

Камни существуют, но сущность их приписываю им я.
Человек существует, но сущность его приписываю ему я.
Однако и сам себе я приписываю сущность, когда "выхожу из себя".
Стало быть и другой человек приписывает (может приписать) себе свою сущность. 
Так почему я сам у себя, в своём доме, не могу навести порядок в своих чувствах? 

Да, я не могу распространить этот свой внутренний порядок и на других человеков, не поломав (не ущемив) их внутреннее устройство собственного порядка. 
Однако, что-то общее должно быть между людьми. Это общее - форма, посредством которой идёт общение, движение которой (формы) порождает (во мне) то или иное действие (мысли, тела). 

Если ощущение горячего порождает во мне форму, "вспоминая" которую, я "мыслю" даже величину этого "горячего", а под гипнозом могу получить и ожог от простого слова, то поневоле прихожу к мысли о формах предметов и формах ощущений. И о каких-то других формах - о формах чувств.
Вполне возможно, что их (форм) и нет у меня на "хранении", а это проявление отношений. Но если "я" их - эти отношения вспоминаю, то они должны где-то храниться. Или у меня внутри, или снаружи меня. Для хранения чего-либо нужна некая "ёмкость" - субстрат - нечто способное менять свою структуру. Если чувство "хранится" снаружи (моего тела), то и там должна быть некая структура. Судя по подобию - нечто такое тонкое, но обладающее достаточной силой (энергией) для управления моими мыслями, формами. Но только для управления в точках бифуркации - в точках, где происходит момент выбора, где есть момент неустойчивого равновесия, когда малое стороннее возмущение может опрокинуть чашу весов в нужную сторону для Управляющего. 

Если нами управляют как рассудок так и безрассудство - мы принимаем решения и реализуем их, - то должны быть и их источники - субъекты. 

Но достаточно попробовать по натаскиваемому ритму воспроизвести вся многогранность мелодии. Это никому не удастся.

Да, есть такая странность. Но есть такие товарищи, которые могут по ритму (только дай!) воспроизвести нечто гораздо более (или менее) многогранное. Если более, то за ними признают авторство. Если менее, то плагиат:(((. 

Думается, что и в мышлении (философии?) есть один или несколько основных ритмов.

Аватар пользователя Софокл

Думается, что и в мышлении (философии?) есть один или несколько основных ритмов.

Наверное. Если мы признаем ритм основополагающим компонентом, то наши действия будут то более быстрыми, то более медленными. Предметом нашего интереса станет темп, длительность... и мы будем объяснять собственную захваченность ритмом. Видимо это важно. Но высота нот, сочность тембра останется вне нашего интереса.  Верна ли будет в этом свете  приоритетность нашего внимания к ритму?

Аватар пользователя Дилетант

 Софокл, 16 Август, 2014 - 22:57, ссылка

наши действия будут то более быстрыми, то более медленными. Предметом нашего интереса станет темп, длительность... и мы будем объяснять собственную захваченность ритмом.

Ритмический рисунок предполагает повторяемость в рисунке. То, что Вы имеете в виду, видимо, называется темпом. Я ведь не большой (никакой) специалист в музыке.

Но вот с утра. С детства известно выражение: "два притопа - три прихлопа". Это один из простейших ритмических рисунков. Не знаю, есть ли история этого ритма. 
Но если попытаться воспроизвести этот ритм в "натуре", то получается (у меня) интересная ассоциация. 
Два притопа делаются ногами (правой-левой) по ЗЕМЛЕ, по нашей основе - дуальность противоположного, истинного-ложного. 
Три прихлопа делаются руками (левой-правой) НЕ по ЗЕМЛЕ, а друг об друга. 
Два прихлопа СООТВЕТСТВУЮТ, подтверждают два притопа. А третий прихлоп повисает в воздухе в виде сомнения, вопроса. 

Изменим рисунок на "три притопа - два прихлопа".  Появляется преобладание "давления" Земли. Никаких вопросов не возникает, потому что "два притопа" утверждаются третьим. 

Первый ритм - ритм познания, второй ритм - ритм внешнего диктата. 
Можно поставить в соответствие "притоп" - нота "до" самой нижней октавы, "прихлоп" - нота "си" в этой же октаве. 

В зависимости от того, что я принял за начало - прихлопы или притопы, получается внедрение моих идей (прихлопов) с подтверждением (притопами) их реализации; как и наоборот - формирование внутренних идей (прихлопов) под воздействием приходящих форм (притопов). 

(Хотел бы знать, откуда эта ахинея выплыла))).

Аватар пользователя Софокл

Владимир, про ахинею Вы явно загнули. Вас зацепило желание поддержать беседу. Это совсем не безобидно. Бытие от небытия отлично. Отличие мы можем провести по многим параметрам. Интерес - важнейший из них.

В музыке темп это быстрее или медленнее, как бежишь или идешь.  Ритм это организация длительности звуков, чередование длительности стука и паузы между ними. Ассоциаций может быть множество, как множеством может быть направлений развитий мыслей.
 

Аватар пользователя Дилетант

Искал о ритме. Нашёл разговоры о музыке. 

"Музыка - это искусство интонации" - хорошо сказано. Но музыка еще и многое другое. Вот остается только отделить интонацию от всего остального. Хотя, как сказал Лебедев: "Записанная музыка не предполагает наличие исполнителя... Кроме нот ничего нет. В них и музыка..."
Вот ему Вы ничего не докажите, т.к. в нотах интонации нет, а исполнение он во внимание не берет. И как бы мы тут не изощрялись научно, у нас не получится показать ему, в каком именно такте интонация...
Хотя, если применять метод языковедов, которые, говоря об интонации, пишут, что "интонация" - это мелодика языка, то и про музыку можно сказать примерно следующее:
Музыка - это интонация. Следовательно, даже в нотах все эти значки - именно интонация.
 

Там же впереди: "Если Вас интересует систематика звука, почитайте "Гармонику" Птолемея (тот, конечно, опирался на более древние авторитеты, но развил собств. учение). Можно добавить сюда еще первую книгу (там, где про modulatio) De musica libri sex у Августина". 

А далее пытаются дать определение интонации, но не получается. А как дать определение Красоте? Интонация как одна их опор выражения красоты (при моём разговоре, логосе, о чём-либо). 
Интонация - это такое, что может изменить логос (суждение) до неузнаваемости, с точностью до "наоборот".

Интонации как и информации нет в слышимых звуках - там логос, который движется в "меня". 
В зависимости от того, на что этот логос "наткнётся" во мне, я сделаю выбор: либо заткну уши, либо буду слушать дальше. 

Обратно, в зависимости от того, насколько интонация моего внутреннего логоса будет сильна, я буду (или не буду) искать эту комбинацию слов, знаков, форм вне меня. В процессе поиска переберу множество очень похожих комбинаций, но выберу (если только найду) только ту, которая меня "будирует" (погоняет).

Поиск форм вне меня вызывается интересом, потребностью. 

Если я слушаю одно и то же многократно, то значит есть в этом потребность. Либо потребность заполнить "вакуум", либо потребность в недостающем "сорте" чувства эйфории. 
Чувство удовлетворения, моей полезности появляется только в процессе сравнения (различения и устранения различий). 

Софокл, 18 Август, 2014 - 16:38, ссылка
 Вас зацепило желание поддержать беседу. Это совсем не безобидно. Бытие от небытия отлично.

Даже когда я ничего не "говорю", то всё равно беседую. Беседа держится на рефлексии - как и бытие. Нет рефлексии - нет бытия. Нет рефлексии - нет отношения. 

Аватар пользователя Софокл

Владимир,

разговоры о музыке бесконечны. Философ будет говорить о музыке иначе, чем музыкант, а последний совсем по другому нежели слушатель...

Назвать музыку интонацией, конечно,  можно, но такое определение из разряда "стол это деревянное". Музыкальная интонация относится к " громче-тише". Отождествить музыку с интонацией, можно  лишь в очень специфическом аспекте. Я бы не стал сравнивать музыку с логосом. Я не очень отчетливо представляю что такое логос, поэтому не буду об этом говорить. Да и взгляд на музыку у меня недостаточно продуман. Вести беседу о двух неизвестных мне будет сложно. Можно сузить тему до такой "Роль ритма в музыкальном произведении".

Возможен ли ритм без музыки? Однозначно, да. Возможна ли музыка без ритма? Однозначно, нет. Где нет ритма там нет мелодии, нет гармонии. Звуки без ритма это какофония. Но ритм это не музыка. Ритмический рисунок это схема музыкального произведения с точки зрения временной организации длительности звучания и молчания.

Ритм является выражением чередования действий. Отдельно звучащая нота, не повторяющееся действие лишены ритма.  Ритм есть только там, где множество действия организовано как повторяющийся процесс.  Но повторяемость не гарантия наличия ритма. Она лишь один из признаков ритмичности. Чередование действий может быть хаотичным, неорганизованным. Этот хаос может быть повторяющимся. Хаос это не просто неорганизованность это еще и диссонанс. Можно сопрягать несопрягаемое. результат известен: целостность не будет образована. Ритм это целостность действия в котором все части согласованы между собой, где повторяемость действий не является простым повторением, но где каждое повторение работает на общий замысел. Мелодия повторяется , но не надоедает. Каждое повторение вносит свою лепту в развитие музыкальной темы. Тема вроде бы одна и та же, но всегда под новым соусом.

Музыкальные произведения бесконечно разнообразны. Их ритмические  рисунки разнообразны в такой же мере. Но мы всегда безошибочно отделяем музыку от какофонии, ритм от аритмии.

 

 

 

 

Аватар пользователя Доген

Музыка это колебания, темп, ритм и колебания Вселенной.

Аватар пользователя Софокл

возможно.
 

Аватар пользователя kto

Доген, 19 Август, 2014 - 22:40, ссылка

Музыка это колебания, темп, ритм и колебания Вселенной.

Музыка это резонансные колебания отдельных генов генома субъекта. А так как геном субъекта это модель Вселенной, то Ваша формула приближается к истине. Вместе с тем, геном конкретного субъекта, как и всякая модель Вселенной, не полностью отражает свойства Вселенной и является индивидуальной структурой в связи с вырожденостью генетического кода. В связи с этим музыкальные способности индивидуальны также как индивидуальны отпечатки пальцев.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гёте как-то высказал такую мысль: "Кант написал "Критику чистого разума" и тем самым совершил бесконечно многое, но круг ещё не замкнулся. Теперь необходимо, чтобы талантливый, значительный человек написал критику чувств и рассудка". (Эккерман, "Разговоры с Гёте", запись от 17 февраля 1829 года). Таким образом, задаче уже почти 200 лет, но по сей день она в целом не решена.

Что же касается афоризма Аврелия Маркова (Валерия Пуерова), то я бы, пожалуй,  уточнил его таким образом: когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу рассудка. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, ибо разум без рассудка - ничто, а рассудок и без разума - нечто (это уже афоризм Гегеля).

Аватар пользователя Андреев

Со всеми вытекающими отсюда последствиями, ибо разум без рассудка - ничто, а рассудок и без разума - нечто (это уже афоризм Гегеля).

Я думаю, это проявление западного, рационалистического подхода к роли разума и рассудка. Они утратили ясность свято-отеческой антропологии.

Разум - это природное свойство духовной природы (разумной природы). Оно основа нашего сознания и природной (благой, духовной) воли. Но в сложной человеческой природе природный разум и воля становятся общими для духовной и плотской половин и превращаются в гномическое сознание (рассудок) и гномическую (личностную) волю, которая может выбирать. 

Рассудок без разума просто бессилен, как перчатка без руки. А разум без рассудка - это идеал святых отцов - отсечение своей (гномической, личностной) воли и своего ума через послушание и смирение. Беда, конечно, когда рассудок подчиняется плоти и использует силу разума во вред своей духовной природе. Это путь, на котором растет тревожность, неуверенность, депрессивность, уныние и отчаяние.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 16 Август, 2014 - 09:40, ссылка

Я думаю, это проявление западного, рационалистического подхода к роли разума и рассудка. Они утратили ясность свято-отеческой антропологии.

Здесь, пожалуй, дело ещё и в исходных определениях. Когда Гегель в своём афоризме говорит о рассудке, он имеет в виду то, что по-русски называется "здравым смыслом", "житейской мудростью". Без этого разум (теоретическая познавательная способность) - как машина без тормозов, способная творить и атомные бомбы, и прочие дьявольские штуки. Хотя в философском плане рассудок он отнюдь не превозносил, скорее наоборот.

Вообще же речь о человеке в его современном, падшем состоянии, где реальностью является распад на разум, рассудок и волю, а гномичность почти всецело характеризует и первое, и второе, и третье. Потому неизбежно искажён также разум, как свойство духовной природы, ибо грехопадением богоданная природа человека искажена (а вместе с ним - всего тварного мира). Как отмечает св. Феофан Затворник, "разумно-свободная самостоятельность у людей, не приявших в себя благодатных, восстановительных сил, в худом и униженном состоянии". Другое дело, что богоданная разумная природа человека и его природная (благая, духовная) свобода воли наличествуют и в ситуации искажённости, до конца они не утрачены. И в этом ракурсе Ваш комментарий, на мой взгляд, бесспорен.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 16 Август, 2014 - 09:40, ссылка 
Рассудок без разума просто бессилен,

Можно и так сказать. Но если довести до крайности, то: машина (рассудок) без разума сильна, но не знает что ей делать, куда ехать. 
Разум без машины (рассудка) "знает", что хочет, и где это лежит, но не может реализовать (придумать, рассудить и совершить) путь до желаемого. 

Аватар пользователя Андреев

Можно и так сказать. Но если довести до крайности, то: машина (рассудок) без разума сильна, но не знает что ей делать, куда ехать. 
Разум без машины (рассудка) "знает", что хочет, и где это лежит, но не может реализовать (совершить) путь до желаемого.

Да именно так. Поэтому разум-дух для того, чтобы делать разумным мир, нуждается в воплощении, иначе он не может влиять ни на тело, ни на мир. А рассудок, утрачивающий контакт с разумом становится без-умным, он принимает неэффективные, ошибочные, погрешные решения, которые не упорядочивают мир, а вносят в него хаос и насилие.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 16 Август, 2014 - 08:35, ссылка 
Что же касается афоризма Аврелия Маркова (Валерия Пуерова), то я бы, пожалуй,  уточнил его таким образом: когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу рассудка. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, ибо разум без рассудка - ничто, а рассудок и без разума - нечто (это уже афоризм Гегеля).

Ср.: Когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу разума. 

Если применить к рассудку понятие "машина" (вычислительная), то да,  рассудок и без разума - нечто. 
Разум без рассудка - ничто - 
потому что рассудок опирается на стабильные, устойчивые формы. Если убрать рассудок, то и формы исчезнут из разума - а что останется? так ли уж и НИчто?

Но есть ли голос у рассудка (машины)? Тогда как у разума наблюдается голос - нечто, которое будит совесть. И таки разум может и "оглохнуть", превратившись в рассудок. 

Таким образом, задаче уже почти 200 лет

Это по зафиксированной дате. А так ещё больше. 
Но диагноз поставлен в 1982 г. А диагноз, это уже не философия, а опирается на устойчивые (научные) данные.
До науки уже дошло, что есть разница между проявлениями болезни (рациональным, формами) и тем, что я (мы) об этих проявлениях думаем (отношениями), и что эти различия - проявления одного и того же.

Аватар пользователя Андреев

Когда говорят чувства, разум становится совершенно глухим к голосу разума. 

Я думаю, в синдроме Стендаля проявляется не голос чувств, а голос духовной природы.

Человек существо сложное: духовно-плотское. Каждая из природ стремится к благу, удовлетворению своих потребнстей. Но потребности - разные.

Дух воспринимает красоту, плоть - телесное наслаждение. И то и другое проявляется сходными реакциями тела (экстаз-оргазм): учащенное сердцебиение, прерывистое дыхание, головокружение, чувство выхода за границы тела (транс-цендере). 

Синдром Стендаля срабатывает, когда у человека развиты органы духовного восприятия ("люди с классическим или религиозным образованием"). Поэтому хотя это и эмоции, но это не те чувства, которые отключают разум, а наоборот - чувства, которые отключают расчетливый рассудок (гномическое сознание). Разум (духовное сознание) наоборот обретает свою полноту. В этом состоянии рождаются стихи и открытия. Человек становится больше себя самого.

В случае плотских наслаждений, чувства тоже отключают рассудок, но одновременно с ним отключают и разум - орган духовного восприятия, умо-зрения. В этом состоянии человек приближается к животным, становится меньше себя самого.

Внешне эти проявления сходны, но они качественно различны - практически противоположны.

Все это очень трудно обсуждать из-за путаницы с терминологией: разум-рассудок, чувства-эмоции, экстаз-оргазм, сознание, психика, дух - все они являются омонимами, меняющими свое значение в зависимости от контекста. Поэтому нам так трудно понимать друг друга, когда речь заходит об этих материях.

 

Аватар пользователя Доген

Кто шагнет дальше Гете? - "Ничего нет в разуме того, чего раньше не было бы в чувстве."

Разум обрабатывает мои чувства; когда я переполнен чувствами разум не молчит и не глух, он просто не успевает за за потоком чувств, не успевает их обработать, воспринять - это и есть синдром Ст-ля, но проходит время и все становится на свои места.

Западу, с его прагматизмом, далеко до духа с Востока. Запад не выиграл ни одной войны с Востоком.

 

Аватар пользователя Андреев

Доген, идея ""Ничего нет в разуме того, чего раньше не было бы в чувстве." - это западная рационалистическая идея сенсуалистов и материалистов, начиная от Демокрита ("всякая вещь не более такая, чем такая"), Птротагора ("человек мерило всех вещей, что существует для него, то есть, что не существует, того - нет"), затем Аристотель и эмпирики ( "Nihil est in intellectu quod поп fuerit in sensu" ("Нет ничего в разуме, чего бы раньше не было в чувстве"), и Локк с его идеей "табула раса".

Однако уже Лейбниц вносит существенную поправку:

""Nihil est in intellectu quod поп fuerit in sensu, excipe: nisi ipse intellectus" ("Нет ничего в разуме, чего бы раньше не было в чувстве разума, кроме самого разума"). 

То есть разум не имеет в себе "ничего", кроме законов по которым он обрабатывает чувственную информацию, раскладывает ее по "полочкам", которые уже заложены.

Аватар пользователя Доген

И в чем проблема, не пойму? мои чувства и разум прекрасно справляются с проблемами, а как они это делают, зачем мне знать?

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 16 Август, 2014 - 15:03, ссылка

Кто шагнет дальше Гете? - "Ничего нет в разуме того, чего раньше не было бы в чувстве."

Разум обрабатывает мои чувства; когда я переполнен чувствами разум не молчит и не глух, он просто не успевает за за потоком чувств, не успевает их обработать, воспринять - это и есть синдром Ст-ля, но проходит время и все становится на свои места. 

Доген, 16 Август, 2014 - 18:24, ссылка

И в чем проблема, не пойму? мои чувства и разум прекрасно справляются с проблемами, а как они это делают, зачем мне знать? 

Доген, 16 Август, 2014 - 19:25, ссылка

переполнение чувствами это не блокировка, а эмоциональный всплеск, удар по всему организму, ну а там где тонко там и рвется, бывают и разрывы сердца.

Да нет проблем. Бывает, что и кирпич на голову падает - какая разница, от чего говорить. 

Разум успевает за потоком чувств, но поток чувств не успевает оформиться в отдельные формы, чтобы рассудку их можно было схватить и работать с ними.

Аватар пользователя Доген

в какие именно формы оформляются ваши чувства?, конкретно!

Аватар пользователя Дилетант

Доллары устроят? Некоторых мат устраивает. 
Некоторые черепушки вскрывают, пытаясь там увидеть какие-либо слова. А когда их не обнаруживают, то начинают выражаться в адрес философов, заявляющих, что слова рождаются в голове.

Аватар пользователя Доген

сожалею ... до сих пор думал что чувства превращаются в форму долларов только у интердевочек типа путан, вы открыли мне глаза, - оказывается тоже происходит и с интермальчиками ...

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 16 Август, 2014 - 09:26, ссылка 
Дух воспринимает красоту, плоть - телесное наслаждение. И то и другое проявляется сходными реакциями тела (экстаз-оргазм): учащенное сердцебиение, прерывистое дыхание, головокружение, чувство выхода за границы тела (транс-цендере). 

Когда пёс (животина) встречает своего хозяина, то с ним случаются разные казусы вплоть до обморока. А ведь обморок - это нарушение рациональных функций жизнеобеспечения организма: духовное впрямую блокирует рациональную работу жизненных органов. 

Аватар пользователя Доген

переполнение чувствами это не блокировка, а эмоциональный всплеск, удар по всему организму, ну а там где тонко там и рвется, бывают и разрывы сердца.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 19 Август, 2014 - 17:29, ссылка 
Возможен ли ритм без музыки? Однозначно, да. Возможна ли музыка без ритма? Однозначно, нет.

Интересно, что и здесь проявляется односторонняя направленность отношения в рассуждении, в сравнении двух форм (логоса?): "ритма" и "музыки".
Различие ритма и музыки в разных уровнях сложности.
Музыка явно сложнее ритма. Но ритм лежит в основе музыки.
Возникает вопрос: отношение между ритмом и музыкой объективно создаёт предмет "музыкальное произведение", или это моё внутреннее отношение (субъективное) создаёт предмет музыки? 

Известен простейший ритм - метроном, и простейший звук - камертон. В обоих случаях в их основе лежит цикл - равномерное вращение (субстанции) по кругу. 
Что из них сложнее - простейший ритм или простейший тон?

Для наглядности. В нашем Декартовом пространстве закрутим волчок в виде диска. Предварительно на край диска поставим метку (точку). Точка при вращении диска образует траекторию вращения. Траектория не существует, а форма её хранится в моей памяти. 

При отсутствии отношений диска с окружением, однажды закрученный диск, будет вращаться бесконечно (вечно). (Вещь-в-себе). Такой вращающийся диск образует единичный размер, равный диаметру траектории. Этот единичный размер можно уменьшить, переместив точку ближе к центру, но нельзя увеличить, потому что нельзя поставить точку вне, ЗА Границей диска. 
Единичный размер такого вращающегося диска-волчка существует вечно. 

Поставим диск-волчок на ребро на плоскость и вновь закрутим его. Диск покатится, а точка на краю диска будет описывать траекторию синусоиды. Аналогично движение будет бесконечным (вечным), вечной будет и траектория синусоиды. 

Это картинка даёт представление о развороте единичного размера вращения в колебание в декартовом пространстве. 
Если вращающийся волчок будет вещью-в-себе, то разворот вращения в колебание может быть вещью-для-нас, если на пути траектории колебания попадётся "моё" тело (ухо). 

Камертон это не волчок, но траектория создаваемого им колебания воздуха тоже синусоидальна. 

Отсюда очевидно, что идеальным (вечным) колебанием представляется синусоида (камертон(а)). 

Метроном не выдаёт чистого тона - синусоиды, но мы его слышим как щелчки. Щелчок - это "метка" на колебании основного тона. Если ритм метронома 1 секунда, то щелчки следуют равномерно через одну секунду, отмечая точку (например максимума) колебания основного тона с периодом 1 секунда. 
Щелчок - это реальная точка звука, метка на основном тоне ритма. Точка звука содержит в себе колебание основного тона ритма и его гармоники, благодаря которым и становится слышным щелчок. Теоретически точка звука (ритма) содержит в себе бесконечный ряд гармоник тона основного ритма, а точка звука вообще - бесконечный ряд колебаний вообще (белый шум), но величина этих колебаний бесконечно мала. 

Отсюда вывод: ритм содержит в себе множество простых тонов, образованных гармониками основного тона ритма. 
При изменении ритма меняется и картина гармоник. 
Ритм сложнее тона. 
Ритм и тоны (гармоники) объективно связаны между собой. Независимо от моего желания ритм будет содержать как основной тон, так и его гармоники. От моего желания зависит лишь темп (частота, период ударов, щелчков) и рисунок ритма.

Следующим шагом является "обрастание" ритма отдельными "чистыми" тонами - нотами. 

Аватар пользователя Доген

помимо ритма в музыке, да и вжизни вообще, присутствует еще и темп; если уж рассмтривать музыку, то не менее как с темпом и ритмом.

Аватар пользователя Дилетант

Темп и есть основной тон ритма. Ритм имеет рисунок. Ритм вальса: "раз,два,три"; "раз,два,три"; "раз,два,три"... Темп вальса: раз... раз... раз... 
Звук тона может быть модулирован по амплитуде (громче-тише), или по частоте (выше-ниже). 
Звук темпа (стук, отбивающий такты), точно так же как и звук тона, может меняться как по амплитуде - проступать яснее-слабее, так и по частоте - быстрее-медленнее. 

Основной тон ритма, или первая (основная) гармоника звука темпа не слышна, так как находится в инфразвуковом диапазоне. Но высшие гармоники (начиная с тридцатой-сотой) слышны, и проявляются как стуки, синхронизированные первой гармоникой. 

Одиночный стук подобен гребню волны-одиночки - так же предметен, может вызвать отпечатки и разрушения.