симбиоз идеализма и материализма в науке

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Поскольку мироздание - всего лишь материальная, то есть проявленная часть Абсолюта, то материализм обречен на синтез с идеализмом, ибо самостоятельно материализм не способен всесторонне понять мироустройство. Синтез материализма с идеализмом является причиной прогресса. Что является мостиком для данного синтеза?

Рассмотрим для примера физику. Эта наука целиком и полностью относится к материализму, поскольку занимается изучением проявленной части Абсолюта в виде материального мира. Физика отрицает существование врожденных идей, равно, как и сам Абсолют. Но физика существует в глубоком симбиозе с математикой. Математика же целиком и полностью относится к идеализму. Она оперирует с идеями, выраженными в виде математических символов. Математика "выхватывает" из непроявленной части Абсолюта идеи в виде новых теорий и поставляет их физике для проверки, подталкивая таким образом последнюю для расширения поиска проявленной части Абсолюта. В итоге, данный симбиоз приводит к продвижению физики в познании мироздания, расширению горизонта наших знаний о проявленной части Абсолюта.

Связанные материалы Тип
Работа с формулой Абсолюта Vladimirphizik Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

Физика отрицает существование врожденных идей

не столько отрицает, сколько не считает их своим предметом

Аватар пользователя vlopuhin

С возникновением теории струн предметом физики стало всё. По моему всякая наука (как и философия, религия, искусство) стремится к всеохватности/всёобъяснимости.

Аватар пользователя fidel

теория струн итп теории это скорее фантазии на тему фундаментальной физики. К реальности это имеет опосредованное отношение. Для меня очень показателен пример ОТО - масса людей считают, что эта теория отражает реальность, но при этом она проверена только для линеаризованного варианта.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Любая наука делится на практиков и теоретиков. Кто из них фундаментальнее ещё нужно разобраться, в смысле кто из них и какое отношение имеет к реальности.

Аватар пользователя fidel

физическая реальность - то что наблюдается в эксперименте

Аватар пользователя Vladimirphizik

Берем ровный карандаш и опускаем его в стакан с водой. В итоге, в данном эксперименте наблюдаем, что карандаш преломился, стал кривым. Так какая здесь физическая реальность: кривой карандаш на разделе двух сред или ровный в однородной среде?

Получается, что лозунг:

физическая реальность - то что наблюдается в эксперименте

не совершенен.

Аватар пользователя fidel

не стоит путать карандаш с отраженным от него светом.

 Так какая здесь физическая реальность: кривой карандаш на разделе двух сред или ровный в однородной среде?

Физическая реальность в обоих случаях

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это я не путаю, а анализирую фразу:

физическая реальность - то что наблюдается в эксперименте

Разве нельзя назвать экспериментом манипуляции с карандашом?

Аватар пользователя fidel

Разве нельзя назвать экспериментом манипуляции с карандашом? 

Вполне можно и они отразят некую физическую реальность. В данном случае они отразят например характер прохождения света через неоднородные среды.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тогда как быть с этой фразой?

физическая реальность - то что наблюдается в эксперименте

Она ведь не полная.

Аватар пользователя fidel

Она ведь не полная.

но только она - реальность

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начинается второй круг диалога...

Аватар пользователя Nirvanus

Математика же целиком и полностью относится к идеализму. Она оперирует с идеями, выраженными в виде математических символов.

Оперирование идеями не означает идеализм. Философ материалист также оперирует идеями, но он от этого не становится идеалистом. Если содержание некой области знаний идеально, т.е. не является чем-то наблюдаемым в опыте непосредственно, то из это не называется идеализмом.

Если Вы называете это идеализмом, то я в таком случая идеалист. Но материалисты отвергают не науки, которые работают с высшими формами абстрактности и поэтому не нуждаются в непосредственном взаимодействии с эмпирией, а философское положение гласящее, что материальный (объективный) мир есть лишь некая воплощенная идея, т.е. отвергает положение о первичности разума.

симбиоз идеализма и материализма 

 

Это крайне нелепое выражение, нужно глубокое непонимание что такое материализм и идеализм для того чтобы писать о их возможном симбиозе. Материализм это гносеологическая позиция, которая заключается в том, что вне сознания существует объективный мир, который первичен и определяющий это сознание. Идеализм это гносеологическая позиция, которая заключается в том, что сознание первично, а мир это лишь его воплощенное содержание.

Какой может быть симбиоз? Вы можете принять либо одну либо другую позицию и третьего не дано. Можно просто отгораживаться от этой темы как многие делают, сказать что она в прошлом и что мол это вообще не важно, но нельзя сказать, что разумным есть синтез этих двух непримиримых позиций.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Оперирование идеями не означает идеализм.

Идея - это инструмент идеализма.

Философ материалист также оперирует идеями, но он от этого не становится идеалистом.

Вы привели пример симбиоза.

отвергает положение о первичности разума

Разум оперирует идеями. Следовательно, материализм отвергает первичность идей. Но, именно благодаря первичности идей, материалисты создают новые теории. Симбиоз налицо.

Это крайне нелепое выражение, нужно глубокое непонимание что такое материализм и идеализм для того чтобы писать о их возможном симбиозе.

Исходя из факта постоянного обращения материализма к инструментам идеализма, можно сказать об ущербности и неблагодарности материализма, как иждивенца идеализма. По большому счету, материализм - это "секта" внутри идеализма.

Аватар пользователя Nirvanus

Разум оперирует идеями. Следовательно, материализм отвергает первичность идей. Но, именно благодаря первичности идей, материалисты создают новые теории. Симбиоз налицо.

Это не симбиоз, ибо то новое что создает разум это не содержание, а форма. Материя бесконечно меняет свои формы, но от это сама не меняется оставаясь материей, также и человек производя некое изобретение лишь меняет формы материи, но по содержанию она остается той же материей, поэтому никакого нового содержания чем уже имеющегося разум не производит.

Более того, чтобы создать новую форму человек необходимо должен понять закономерности движения содержания или проще говоря законы природы, т.е. природа со своими принципами движения ее содержания первична, а сознание ее познающее вторично.

Исходя из факта постоянного обращения материализма к инструментам идеализма, можно сказать об ущербности и неблагодарности материализма, как иждивенца идеализма.

Повторяю еще раз - идеализм это не признание того, что существуют идеи, идеализм это позиция утверждающая, что у идеи в отличии от природы есть собственное содержание, следовательно, что не разум должен познавать и подстраиваться под законы природы, а природа движима разумом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

чтобы создать новую форму человек необходимо должен понять закономерности движения содержания или проще говоря законы природы, т.е. природа со своими принципами движения ее содержания первична, а сознание ее познающее вторично.

Материализм работает с явлениями, а идеализм - с сущностями.

Материализм через экстраполяцию явлений одной и той же сущности, рассмотренной под разными ракурсами, пытается познать сущность. Идеализм работает напрямую с сущностями и пытается найти, какой эта сущность является разуму.

Повторяю еще раз - идеализм это не признание того, что существуют идеи, идеализм это позиция утверждающая, что у идеи в отличии от природы есть собственное содержание, следовательно, что не разум должен познавать и подстраиваться под законы природы, а природа движима разумом.

Нужно сделать поправку: природа движима Мировым Разумом=Духом=реализацией потенциала движения.

Аватар пользователя Nirvanus

Материализм работает с явлениями, а идеализм - с сущностями.

Идеализм это позиция, которая исходит из того, что сущность находится в субъективном.

Итак, если же сущность есть в субъективном, то из этого следует, что то что я говорю не может быть заблуждением, поскольку я суть субъект. Когда мы с Вами дискутируем, то понимание сущности исходит из субъективного, но оно противоречит одно другому, поскольку я говорю одно, а Вы противоположное. Какая же в таком случае у субъективного сущность? Как познать что есть истинная сущность если субъективное может рождать множество сущностей?

Нужно сделать поправку: природа движима Мировым Разумом=Духом=реализацией потенциала движения.

Когда я мыслю мировой дух, то он не является для меня субъектом, так как познаю его я, следовательно я субъект, а он (дух) является объектом, т.е. тем, что познается мною. По отношению ко мне мировой дух является объективной силой, следовательно материальной силой, ибо всякая объективная сила суть материальная сила. Из этого следует что объективный дух это особый вид материального взаимодействия, т.е. физическая сила.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идеализм это позиция, которая исходит из того, что сущность находится в субъективном.

Сущность, как говорит Сергей Борчиков, находится в регионе сущностей. Субъект оперирует с явлением сущности.

Как говорил Ленин, "сущность является, явление существенно".

На рисунке цилиндр является сущностью. Наблюдатель, в зависимости от расположения, наблюдает явления этой сущности то в виде круга, то в виде прямоугольника.

Аватар пользователя Nirvanus

Сущность, как говорит Сергей Борчиков, находится в регионе сущностей.

А регион сущностей существует объективно или субъективно? Является ли он объективной силой по отношению ко мне или он существует только как продукт моей собственной субъективности и потому отличен от региона сущностей чужих мне субъективностей?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Регион сущностей существует субъективно.

Сущности существуют объективно.

Говоря о своей сущности, Вы лукавите, поскольку, судите о ней по ряду явлений, явленных своему "я" в результате созерцания своего тела и мысленного мира. Материальная сущность субъекта ограничена проявленным телом, но не известны границы непроявленного тела как физического объекта (например, аура) и метафизического объекта.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Регион сущностей существует субъективно.

Сущности существуют объективно.

Вы сказали, что регион сущностей существует субъективно, а сущности существуют в регионе сущностей, но объективно как такое понимать?

Если регион сущностей существует субъективно, а сущности существуют в регионе сущностей, то они никак не могут быть объективными. Если же они объективны, то и регион сущностей объективен, т.е. не зависит от мышления конкретного субъекта.

Если мы говорим что нечто субъективно, то оно существует независимо от объективного содержания и когда мы говорим, что само содержание субъективно, то тем самым утверждаем себя источником истины, ибо в таком случае мир должен подстраиваться под наше собственное мышление.

Следовательно если сущность субъективна, то она находится в моем сознании, а мир должен быть лишь проявленной сущностью. В таком случае то Вы живете в своем мире, а я в своем и они не могут взаимодействовать, ибо такое взаимодействие не было бы порождением ни одного из субъектов, т.е. было бы объективным, а это уже материализм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъективно существует регион с каким-либо наполнителем (здесь я не согласен с мнением С.Борчикова). В данном случае это регион сущностей.

Субъект оперирует с 1) наполнителем региона:

ссылка

оперирует и самими сущностями. Пример по аналогии (с объектом): если я смотрю на радугу, то субъективно вижу явление радуги, но объективно взаимодействую с самим объектом – радугой. Не на слона же я смотрю, видя радугу.

и 2) непосредственно исследует саму сущность.

Сущность существует объективно.

Субъект, исследуя конкретную сущность, оперирует с явлениями этой сущности ссылка.

Если регион сущностей существует субъективно, а сущности существуют в регионе сущностей

Вы упустили важную деталь:

ссылка

Сущность, как говорит Сергей Борчиков, находится в регионе сущностей. Субъект оперирует с явлением сущности.

Согласитесь: находиться в некой таблице и существовать объективно - это разные понятия.

Отсюда и дальнейший Ваш ложный вывод

Аватар пользователя Nirvanus

Сущность существует объективно.

Что и требовалось доказать. Признание того что сущность объективна, т.е. существует вне и независимо от какой-либо субъективности это и есть материализм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробуйте теперь опровергнуть, что, помимо проявленного мира, что изучает материализм, существует еще и непроявленная часть мира, куда нос не сует материализм, но что не игнорирует идеализм.

Аватар пользователя Nirvanus

В мышлении нет иного содержания чем то, которое оно взяло из объективной реальности, поскольку все о чем мы размышляем, что пытаемся понять в чем сомневаемся и т.д. суть содержание объективной реальности. Когда человек изобретает нечто новое, то он лишь привносит новую форму ни на гран не прибавляя нового содержания - как лес был материей, так и остались материей все вещи произведенные человеком из этого леса - мебель, бумага и т.д.

Поэтому мне совершенно непонятно что такое не проявленный мир, ибо всякий мир суть объективный или материальный мир.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Максвелл теоретически предсказал новую сущность - электромагнитную волну. Герц экспериментально ее доказал. Откуда Максвелл черпал свои знания?

Аватар пользователя Nirvanus

Из содержания объективной реальности. Ведь эта волна существовала и до того как ее открыли или Вы хотите сказать, что Максвелл буквально создал ее силой мысли из ничего?

Тут дело вовсе не в методе исследования, ибо Вы путаете борьбу материализма и идеализма с устарелым вопросом эмпиризма и рационализма.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Он ее создал на бумаге. До этого радио, соток и телевидения не существовало.

Аватар пользователя Nirvanus

Я Вам еще раз говорю - материализм это не эмпиризм, а идеализм это не рационализм. Тут дело не в методе, ибо и рационалистический и эмпирический методы верны по своему, т.е. реальность можно познавать и опытным и мысленным методом и это отдельный вопрос когда какой метод использовать.

Главное это то, что содержание было открыто, а не произведено, т.е. он получил это содержание из объективной реальности, а не произвол его на свет из небытия или иными словами объективное содержание, которое существовало до его открытия первично, а его идея вторична.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно сказать так: он произвел его из небытия.

Аватар пользователя Nirvanus

Как произвел из небытия, разве электромагнитной волны не было до ее открытия? Она была, следовательно ее содержание объективно.

Аватар пользователя Palex

Были ли объективно Ваши форумные ник и аватарка до их изготовления?

Аватар пользователя Nirvanus

Не нужно путать форму с содержанием. Аватарка и ник не существовали объективно до их создания в моей голове, но их объективация представляет ничто иное как изменение положения пикселей на мониторе и не более того, т.е. мышлением не было привнесено новое содержание, а лишь изменена форма имеющегося.

Когда человек из дерева производит стол, то изначально стол также является сугубо идеальным и не существует в реальности. Но стол по своему содержанию так же материя что и дерево, т.е. изменилась лишь форма, но не содержание. Более того человек избрал именно дерево для того чтобы произвести стол, потому что оно доступно для обработки и прочно для того чтобы удерживать на себе различные вещи и не имея этот материал таких свойств он бы не стал тем из чего человек произвел бы стол, т.е. объективные условия диктуют человеку то из чего он будет осуществлять свои идеи.

Аватар пользователя Palex

т.е. мышлением не было привнесено новое содержание, а лишь изменена форма имеющегося

Создание новых химических элементов и эксперименты на коллайдере Вы также воспринимаете?

Аватар пользователя Nirvanus

При чем тут не воспринимаю? Я же объяснил почему мышление не производит нового содержания, а привносит лишь формы подобно тому как самодвижение содержания (движение форм природы) само изменяет свои формы.

Создание новых химических элементов то же самое что и создание стола из дерева в этом контексте, поскольку химические элементы это всего навсего определенная связь атомов и возникновение новых это лишь вопрос перестановки более малых элементов, т.е. человек не создает новых частиц для создания новых элементов, но лишь изменяет положение имеющихся.

Аватар пользователя Palex

т.е. человек не создает новых частиц для создания новых элементов, но лишь изменяет положение имеющихся

Возьмем такие примеры, как колесо на оси, двигатель внутреннего сгорания или атомная бомба.

Они тоже были открыты в природе, или проект был первичнее реализации?

Аватар пользователя Nirvanus

Опять же - Вы путаете форму с содержанием. Все эти примеры как и предыдущее это лишь иллюстрация того как человек комбинирует между собой различные элементы имеющееся в природе производя таким образом новую форму, подобно тому, как и сама природа в силу взаимодействия своих форм производит новые формы.

Идея не воплощается из ничего ей предшествует понимание объективных законов мира, ибо нельзя просто взять и воплотить свою идею если она не совпадает с объективным движением содержания природы. Если Вы хотите летать, то не можете просто взять и оторваться от земли, но необходимо использовать другие силы природы влияние которых должно будет превышать силу тяжести и т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С Вами никто и не спорит, что материализм работает с "пластилином"-материей. Но он еще и работает с математическими идеями. Пространства Евклида, Гильберта, Минковского и т.д. - это математические модели, их руками не пощупать. Это разные модели вместилища. Если я скажу, что в формуле идеализма

Абсолют=вместилище+Дух+движение

вместилище имеет бесконечное количество вариаций, материализм от этого не станет идеализмом, поскольку, хоть он и признает вместилище и движение, но он не приемлет Дух. Но Дух, согласно идеализму, также имеет бесконечное множество вариаций. Проявленная часть Духа есть материя. Таким образом, получается, что материализм - как капризная барышня: с этим общаюсь, а с этим нет, здесь пользуюсь инструментарием идеализма, а здесь нет. Одним словом, секта внутри идеализма.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 6 Июнь, 2015 - 16:51, ссылка 
Субъект оперирует с явлением сущности. 
Как говорил Ленин, "сущность является, явление существенно". 
На рисунке цилиндр является сущностью.

Извините, что вмешиваюсь. Но здесь смешаны в одно и сущее, и сущность, и явление.
Картинка наглядна, но её истолкование запутывает, а не проясняет. 

Разумеется, что собственно рассмотрение картинки - сущностно. Картинка - это форма, которая вызывает во мне разные сущности: сущность цилиндра, сущность круга, сущность прямоугольника. Что и отражено наглядно в проекциях форм сущности цилиндра на формы сущностей плоскостей с образованием там форм сущностей круга и прямоугольника.
Кстати, вместо формы круга я вижу форму эллипса, но я же "преобразую" "вид", эйдос этого эллипса в сущность круга, а обе сущности: круга и прямоугольника - в сущность цилиндра. 

Однако, если переходить на "явления", то "цилиндром" имеет смысл называть уже "сущее" - реальный предмет цилиндрической формы, а не "сущность". 
Действительно, цилиндр (сущее) мне может быть явлен (путём снятия с него формы) и как круг (форма), и как эллипс (форма), и как прямоугольник (форма). При условии, если я смотрю на него из одной точки (зрения), одним глазом, а не двумя сразу. 

Если говорить о "симбиозе", то сущее отдельно, а сущности - отдельно. И уж если их противопоставили, то они и существуют раздельно: когда я закрываю глаза, то сущности реальных предметов (сущих) никуда не деваются, не переходят обратно в предметы, а остаются во мне, образуя свои собственные предметы - формы реальных предметов на/в субстрате мышления.
В этом смысле "сущность" - это и есть форма от реального предмета, но наполненная моим (внутренним) отношением, образуя мой собственный предмет - "предмет мышления".
Из этих "предметов мышления" образуется "вторая реальность" (моя внутренняя) - "снимок" с окружающей реальности. 
Прелесть мышления заключается в том, что я могу делать "снимки" и с моей внутренней реальности, образуя множество реальностей - как копий (репликаций с одной реальности), так и перекопий (собственно репликаций). 

Симбиоз осуществляется влиянием между "первой реальностью", существующей самоё-по-себе, и "второй реальностью", существующей самоё-по-себе. 
Это влияние характеризуется транскрипцией сущностей в сущее и обратно. Дукцией и редукцией. Реализацией (осуществлением) сущностей и де-реализацией сущего в сущности "второй реальности". 

Бактерии в кишечном тракте производят продукты - витамины, используемые организмом для более эффективного существования. И, наоборот, организм предоставляет условия (сырьё) для существования этих бактерий. 
Другое дело, каким образом исторически возник этот симбиоз. Но при его нарушении и те и другие погибают (раньше срока). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Картинка предложена не для отдельного анализа, а для демонстрации того факта, что, в зависимости от точки исследования сущности цилиндра наблюдателем, сущность цилиндра является в виде различных явлений, в том числе и эллипсов, по совокупности которых она экстраполируется. Ошибка в экстраполяции приводит к формированию ложной сущности. Поэтому и существуют естественные науки, углубляющие знания о сущности. Но это не значит, что они выполняют независимые от философии исследования: естественные науки, возникшие из лона философии, работают по-прежнему на нее. Химия исследует тот же цилиндр в своем направлении, физика - в своем. Но обобщать все независимые результаты должна философия и указывать на всевозможные вариации дальнейших исследований в метафизическом плане. Поскольку метафизика подразумевает оба философские направления - идеализм и материализм - то игнорировать идеализмом естественным наукам нельзя. Только симбиоз материализма с идеализмом способен из сущностей сложить картину сущего.

 

Аватар пользователя fidel

Когда я мыслю мировой дух, то он не является для меня субъектом, так как познаю его я, следовательно я субъект, а он (дух) является объектом, т.е. тем, что познается мною. По отношению ко мне мировой дух является объективной силой, следовательно материальной силой, ибо всякая объективная сила суть материальная сила. Из этого следует что объективный дух это особый вид материального взаимодействия, т.е. физическая сила.

Мирового духа нет - это плод литературной фантазии. Есть субъективная сущность, которая не является объектом и хотя бы поэтому не может быть познана. По той же причине она не является чем то объективно существующим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мозг оперирует электро-химическими сигналами, поступающими от нейронов. Что такое сознание - загадка пока не разрешенная. Однако очевидно, что мозг, оперирующий электро-химическими сигналами, имеет непосредственное отношение к сознанию. Сознание - проявление разума. Материальный мир имеет полевую структуру. Связываем два эти факта и получаем, что электро-химические сигналы, поступающие в мозг, одной природы с материей окружающего мира, что говорит о единстве, пусть даже не прямом, а косвенном, разума и материи. Берем теперь в масштабе всего мироздания и получаем Мировой Разум. Разум руками пощупать нельзя. Следовательно, он - некий "дух". Окончательно получаем, что Мировой Разум и является Мировым Духом: суперпозиция субъективных духов разумных объектов всего мироздания есть новая суммарная сущность - Дух. Вспоминаем теперь:

Абсолют=вместилище+Дух+движение

и делаем вывод: Мировой Разум, как Дух, своим движением (динамикой) в пространстве порождает проявленный и непроявленный мир.

Аватар пользователя vlopuhin

... в масштабе всего мироздания и получаем Мировой Разум.

Звучит красиво, но по мне так Мировой Разум - это сумма малюсеньких разумиков, пока разрозненных, стремящихся сознательно и нет к упорядочиванию и распространению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

пока разрозненных

Как это разрозненных?

Человек - это монолитная био-структура, которая состоит из огромного количества живых клеток. Организм человеческой цивилизации состоит из семи миллиардов "живых клеток" - людей. Вот уже имеем три известные биологические структуры разных масштабов, расположенные локально в области планеты Земля: клетка, человек, организм человеческой цивилизации. А сколько таких масштабов и "Земель" имеется в мироздании? В бесконечном мире их должно быть бесконечное количество, объединенных дискретно-непрерывным образом. Они и формируют Мировой Разум.

Аватар пользователя vlopuhin

Человек - это монолитная био-структура, ...

 Я говорил о разуме. Вы абсолютно уверены в электромагнитной природе разума ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я говорил о разуме.

Любой живой биологический объект обладает разумом. Помните график той же экспоненты? Если условно принять, что степень разума зависит от сложности биологического объекта, то у одних он будет располагаться в области нуля, но не в самом нуле, а у других - стремиться к бесконечности, но быть конечным.

Вы абсолютно уверены в электромагнитной природе разума ?

Разум и электромагнетизм - разные понятия, но имеют какую-то связь  ссылка

Аватар пользователя Palex

Nirvanus, 4 Июнь, 2015 - 18:00, ссылка

 

Какой может быть симбиоз? Вы можете принять либо одну либо другую позицию и третьего не дано

Возможна ли картина из http://philosophystorm.org/rasshirenie-urovnei-slozhnosti?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поскольку Нирванус молчит, задам вопрос я: исходя из каких мотивов, Вы выбираете оси "абстрактность" и "сложность"? Насколько я понимаю, оси должны быть ортогональными не только по направлению, но и по содержанию. Как абстрактность связана со сложностью?

Аватар пользователя Palex

Это гипотеза о положении бытия в указанных координатах.

При этом абстрактное и конкретное могут находится на плоскостях Лобачевского, а их восприятие в плоскости Римана.

Что абстрактность бытия функционально зависит от сложности, я попробовал показать на координатах Айзенка в статье http://philosophystorm.org/article/aleksei-podorov-tunnelnoe-modelirovanie-09, а также сообщении "Самораскрытие Абсолюта" http://philosophystorm.org/palex/3912

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я считаю, что материализм - всего лишь часть идеализма, своеобразная "секта",  изучающая проявленную сторону Абсолюта, использующая инструментарий идеализма, но отрицающая непроявленную сторону Абсолюта, да и сам Абсолют также. Некий ограниченный отрезок (материализм) на бесконечной линии (идеализм). Поскольку материализм - часть идеализма (отрезок на бесконечной линии идеализма), то о синтезе говорить бессмысленно. Синтез заложен по определению. Проще говорить об их отличиях: отличие ограниченного отрезка от бесконечной линии.

Аватар пользователя Лебедев плюс

 

 

есть мир материалистический ... и есть мир метафизический ....... вместе это бесконечное мироздание , которое есть БОГ ,как БОГ - отец

Бог есть единство трех ипостасей --- Святая  ТРОИЦА (Отца, Сына и Святого Духа) :

1 Бесконечное мироздание есть БОГ-Отец,

2 Материалистическое бесконечного мироздания есть БОГ-Сын,

3 Метафизическое бесконечного мироздания есть БОГ - Святой Дух.

 

Религия неотъемлема от человека.

Разумному человеку надо иметь построение логического обоснования всегда существующего  ( которое  всегда будет существовать)  наличия  всегда непостижимого для его - человека разумного сознания , признав существование всегда непостижимого и непознаваемость, например :
---- бесконечного мироздания
---- его вечности , творения самого себя.
Это логическое обоснование приведено в данной работе с учетом всех канонов религии, философии.

При этом любой разумный человек , даже зная пределы сознания, всегда может осознать важность этого непостижимого и волен выдвигать свои метафизические объяснения этим пределам, иначе он----человек не был бы разумным и не имел мыслящего сознания, то есть относился бы к животным, лишенным разумного сознания.

Метафизическое бесконечного мироздания существует как и Материалистическое бесконечного мироздания в едином --- Бесконечное мироздание :
это понятно для разумного человека, и ему понятно, что сказанное есть независимое от наличия человека ,если разумный человек сознает наличие БОГа,
то есть наличие того, что касается понимания человеком пределов его разума.
Если некто не признает пределов человеческого сознания и готов на уровне науки формализовать самосотворение, бесконечность мироздания для всего бесконечного набора вариантов, существующих в бесконечном мироздании, то нельзя  признать этого человека разумным, способным к пониманию элементарного---- непознаваемости бесконечного мироздания, Бесконечное мироздание.... - БОГ не познаваемы.

"........мы во всех областях знания — в познании человека, истории, природы — сталкиваемся с метафизическими проблемами, везде упираемся в то, что недоступно человеческому разуму, в некий нерастворимый остаток. Эти проблемы — не произвольный продукт человеческого любопытства, не исторический балласт мысли, а сама вечная загадочность мира, укорененная в его состояниях и свойствах. Метафизические вопросы разбросаны по всем областям, они везде образуют основу тех или иных направлений философии. ................."
МЕТАФИЗИКА  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/704/%.

Разумное человечество посредством религии и философии этим вопросом заняты и увлечены уже тысячелетия.

 

1 В Н Лебедев. Бесконечное мироздание есть БОГ. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
Свидетельство о публикации №214081000299 http://www.proza.ru/2014/08/10/305

2 В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если некто не признает пределов человеческого сознания и готов на уровне науки формализовать самосотворение, бесконечность мироздания для всего бесконечного набора вариантов, существующих в бесконечном мироздании, то нельзя  признать этого человека разумным, способным к пониманию элементарного---- непознаваемости бесконечного мироздания, Бесконечное мироздание.... - БОГ не познаваемы.

Согласен: бесконечное познать не возможно.

Для этого и существуют два варианта познания: идеализм, обозначивший мир в виде бесконечной линии и изучающий предельные варианты этой линии, и материализм, как ограниченный отрезок на этой бесконечной линии, год за годом расширяющий границы своего отрезка. И первый, и второй варианты обречены на бесконечное время в познании Абсолюта. Вопрос в том, возможно ли познание Абсолюта под эгидой единой доктрины, объединяющей материализм с идеализмом? Возможно ли примирение их взаимных противоречий?

Аватар пользователя Лебедев плюс

еще раз......

 

есть мир материалистический ... и есть мир метафизический ....... вместе это бесконечное мироздание , которое есть БОГ ,как БОГ - отец

Бог есть единство трех ипостасей --- Святая  ТРОИЦА (Отца, Сына и Святого Духа) :

1 Бесконечное мироздание есть БОГ-Отец,

2 Материалистическое бесконечного мироздания есть БОГ-Сын,

3 Метафизическое бесконечного мироздания есть БОГ - Святой Дух.

-------------------------------------------------

Абсолютной Истиной (Абсолют), является та истина, которая известна "с начала" и до  "конца"  и навсегда неизменна в материальном мире.

Такой АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ (АБСОЛЮТ) является то, что МИРОЗДАНИЕ (как бесконечное количество вселенных или бесконечная вселенная )  БЕСКОНЕЧНО.

 

1 В Н Лебедев. Бесконечное мироздание есть БОГ. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
Свидетельство о публикации №214081000299 http://www.proza.ru/2014/08/10/305

2 В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В теме "Пространство как Абсолют" получена формула Абсолют=вместилище+Дух+движение.

Из этой формулы уже следуют разные вариации. Но, как мне кажется, это отдельная тема, поскольку нужно более тщательно разбираться с аналогиями.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Порядок рассмотрения Творения следующий. Дух-цель Творения, Его смысл, это Идея Творения; первичная материя ,  преобразованная Духом , для воплощения замысла.Желание найти обобщающую теорию -это продиктовано тем, что во первых это суть Мироздания, во вторых уровень исследований природы уже достаточен, чтобы об этом говорить. Что может сложит все пазлы-только метапрограмма, где математика -основа этой программы , а так называемые физ. законы легко впишутся в эту программу, Математика -не чистая абстракция, иначе не было бы унификации ее в тех же цифрах сначала,нет региональных математик, т. Пифагора в любых культурах одинакова и возможно есть примеры парралельного развития мат положений к тому же уровень ее развития еще слишком мал в светской профессиональной среде, чтобы обнаружить прямые связи с действительностью. Но геометрия Лобачевского и Евклида-уже заставляет определяться с природой Линейный характер мат исследований(это я так обозначил пока независимые ветки мат.) легко вписывается в рамки мат программы, возьмите стрелялки-там ходить или прятаться можно куда хочешь -бесконечное число направлений, в Нашей метапрограмме есть условно теоретическая такая возможность-хотя это как и все майя-иллюзия. В общем все майя -все есть метавиртуальность, недаром древние мудрецы это уже понимали , корни этого понимания в преходящем и в метавиртуальности. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дух-цель Творения, Его смысл, это Идея Творения

Согласен. Чтобы Идея реализовалась, должно быть движение и некое вместилище для его реализации. Это подтверждает полученную формулу: Абсолют=вместилище+Дух(Идея)+реализация Идеи (движение).

первичная материя ,  преобразованная Духом , для воплощения замысла.

Говоря о проявленной части Абсолюта, нельзя сбрасывать со счетов его непроявленную часть, поскольку анализ всегда будет предвзятым.

Математика -не чистая абстракция, иначе не было бы унификации ее в тех же цифрах сначала

Математика, как и Абсолют, имеет проявленную ("оматериализованную") часть и непроявленную/иллюзорную/фиктивную. Поэтому я и говорю, что сущность математики в целом содержится в идеализме.

 

 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

нельзя сбрасывать со счетов его непроявленную часть

 

Это непознаваемая часть , или частично познаваема по аналогии что Проявленное-это какая то часть Мышления  Непроявленного. Самые мудрые люди так и обозначили то Что над проявленным -это предел Познания

Поэтому я и говорю, что сущность математики в целом содержится в идеализме.

 

Я очень поверхностно знаю этот вопрос , но знаю , что любая мысль имеет мат. основу. Степень материальности(условной плотности) разная , но нет ничего на базе не материального. Например Воздух -это стихия ментала, вода-чувств, земля -физ. тело, Принципы за ними стоящие одни.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку процитировали мою позицию, выскажусь по данному поводу.

1) Говорить о симбиозе и синтезе материализма и идеализма применительно к науке некорректно. Потому что такие симбиоз и синтез возможны только в одной науке – философии, ибо и материализм и идеализм - философские направления (течения, системы).

2) Однако можно говорить о материалистических и идеалистических тенденциях и их сочетании в тех или иных конкретных научных исследованиях. Если взять естественные науки, то (тут я согласен с Владимиром-физиком) в целом они имеют материалистическую направленность, поскольку предмет их – материя, природа, фюзис. Если взять гуманитарные науки, то в них гораздо сильней идеалистические тенденции, потому что предмет их – человек (во всем многообразии, включающим и субъективность, и идеальность), но в настоящее время очень моден тренд выстраивать гуманитарные науки по алгоритму естественных. Это ведет к смешению материалистических и идеалистических тенденций. А если это не подкрепляется синтезом, то ведет к эклектике (об опасности чего в другом месте предупреждал М.Грачев).

3) И философия, и наука, и материализм, и идеализм (и я добавил бы: и искусство, и религия и т.д.) работают как с явлениями, так и с сущностями.

Vladimirphizik, 6 Июнь, 2015 - 16:51, ссылка
Сущность, как говорит Сергей Борчиков, находится в регионе сущностей. Субъект оперирует с явлением сущности.

Сущность находится в регионе сущностей. И этот регион объективен. Хотя в его объективность входит и объективная субъектность (не путать с субъективностью).
Субъект (согласен) субъективно оперирует явлениями сущности, но объективно через это оперирует и самими сущностями. Пример по аналогии (с объектом): если я смотрю на радугу, то субъективно вижу явление радуги, но объективно взаимодействую с самим объектом – радугой. Не на слона же я смотрю, видя радугу.

4) Но ученый – не просто субъект с улицы, а субъект, использующий определенную методологию для проникновения в сущность. Ученый-физик не просто видит радугу, а выстраивает теоретические конструкты, которые снимают субъективность обыденного сознания (видения) и позволяют с большой долей адекватности проникать в сущность радуги.
Философа же в данном случае интересуют не сущность или явление радуги, а сам феномен сущности (что он такое, какими предикатами обладает и т.д.), поэтому философ абстрагируется от физического объекта и занимается объектом метафизическимсущностью как таковой (см. Аристотель, Суарес). Ни один физик себе такого абстрагирования позволить не может, а если и позволяет, то тотчас переходит из разряда физиков в разряд философов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо, Сергей, за участие в дискуссии.

Тема открыта с целью установить степень связи естественных наук с философией, поскольку эта связь осуществляется сплошь и рядом, но говорить о ней не принято, что подтверждается Вашими словами:

Ни один физик себе такого абстрагирования позволить не может, а если и позволяет, то тотчас переходит из разряда физиков в разряд философов

Обсуждение той же теории ОТО давным давно перешло в область философии. Как тут не вспомнить известную фразу В.И. Ленина («Материализм и эмпириокритицизм»): «Физики не знают диалектики…». Приведу выдержку:

Черные дыры темной материи
Виктор Кулигин
victor_kuligin@mail.ru

1. Критики, как и их «академические» оппоненты, слабо разбираются в философских
вопросах естествознания. Они не различают грань между материалистической
диалектикой и современным позитивизмом, а потому не могут обнаружить в
теориях «гносеологические ошибки». Гносеологические ошибки это неправильная,
субъективно-идеалистическая интерпретация физических явлений.
2. Исследователи критикуют следствия, не докапываясь до исходных причин
противоречий и трудностей, Поэтому их гипотезы нацелены не на устранение
реальных ошибок, а на «исправление следствий».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема открыта с целью установить степень связи естественных наук с философией, поскольку эта связь осуществляется сплошь и рядом, но говорить о ней не принято...

У философов очень даже принято. Посмотрите программу предстоящего VII российского философского конгресса - http://rfk2015.bashedu.ru/programma-kongressa. Как минимум, 4 секции из 27 (3, 9, 24, 25) посвящены этим проблемам.
За физиков не берусь сказать, принято у них или не принято. Но если не принято, как утверждаете Вы, то Вам надлежит идти не на философские сайты, а на физические и там агитировать физиков за философию.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

За физиков не берусь сказать, принято у них или не принято.

Вы уже ранее высказались:

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2015 - 10:46, ссылка

Ни один физик себе такого абстрагирования позволить не может, а если и позволяет, то тотчас переходит из разряда физиков в разряд философов.

Та же СТО=два уравнения Лоренца+философствование о явлении, которое зависит от определенных условий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это разные высказывания.

В первом случае я высказался, что ни один физик не может позволить себе абстрагироваться от физического объекта. Это всё равно что музыкант вдруг перестал бы играть на инструменте.

Во втором случае я высказался, что не знаю, как у физиков принято или не принято (как Вы говорите) заниматься установлением связи естественных наук с философией. Это всё-таки трансдисциплинарная проблематика, и к ней надо быть готовым методологически. Не уверен, что у физиков имеется соответствующий методологический аппарат.

Если Вы выступаете на форуме ФШ как трансдисциплинарный ученый - физико-философ или философо-физик, Вы должны прежде обозначить предмет и метод своих исследований, иначе будут недомолвки, которые оставляют читателю простор для фантазии, не всегда адекватной.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если Вы выступаете на форуме ФШ как трансдисциплинарный ученый - физико-философ или философо-физик, Вы должны прежде обозначить предмет и метод своих исследований, иначе будут недомолвки, которые оставляют читателю простор для фантазии, не всегда адекватной.

Если конкретно, то меня интересуют метафизический и физический смыслы силовых линий полевого вихря.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасно. А я всю жизнь занимаюсь философской проблемой синтеза материализма и идеализма как философских систем.

Ну вот теперь и объясните мне, каким образом специалист по вопросам силовых линий полевого вихря сможет вступить в диалог со специалистом по синтезу материализма и идеализма. Где точки соприкосновения?

А то вон О.Суворов упрекает меня, что я и диалог-то вовсе не умею вести...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Силовые линии в виде двух семейств появляются в результате решения определенных уравнений. Это - математика. Как я считаю, она относится к идеализму. Линия - абстрактный образ. Она не имеет толщины. Из линий складываются силовые поверхности. В материальном мире нет явных ни силовых линий, ни силовых поверхностей. Металлические опилки в материальном мире выстраиваются вокруг проводников с током определенным образом, что позволяет как бы визуализировать силовые линии. Налицо присутствие элементов идеализма в материальном мире. В физике до сих пор нет понимания сути поля. Но есть результаты его генерации и применения. Метафизически я понимаю поле в силовом виде как программу, но, с другой стороны, поезд на магнитной подушке - это уже каким-то образом реализованная программа. Эфир? Акаша? Физика за более, чем 150-летнее знакомство с электричеством, ни на йоту не приблизилась к пониманию онтологии поля. Судя по всему, без философии в этом вопросе не обойтись.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что математика работает с идеальными объектами, я с Вами согласен, но заключать из этого, что математика есть идеализм, очень некорректно. С таким же успехом можно было заявить, что математика есть художественное искусство или религия, потому что те тоже работают с идеальными объектами.

Совершенно с Вами не согласен, что среди объектов материального мира Вы находите идеализм. Скажу больше, среди них Вы не найдете даже материализм. Объекты не философы и мыслить, а посему производить то или иное философское отношение к самим себе они не могут.

А вот человек вполне может мыслить и конструировать Картину мира (объектов), которой приписывает элементы материализма или идеализма (например идеи). Но приписывает опять же в своей голове, в своих концепциях, в своей Картине мира, что происходит и у Вас. Задача физиков, как я понимаю, разобраться, насколько сочиненные в их головах математически-физические Картины мира соответствуют (адекватны) самому миру.

В Вашем случае это означает: насколько концепция поля соответствует самому материальному полю? Это требует экспериментальных проверок. Еще раз скажу, в этом вопросе философы вряд ли вам (физикам) помогут, поскольку они не только абстрагируются от конкретных материальных объектов, но совсем не занимаются физическими экспериментами.

Аватар пользователя Vladimirphizik

но заключать из этого, что математика есть идеализм, очень некорректно

Согласен: погорячился.smiley

Совершенно с Вами не согласен, что среди объектов материального мира Вы находите идеализм. Скажу больше, среди них Вы не найдете даже материализм. Объекты не философы и мыслить, а посему производить то или иное философское отношение к самим себе они не могут.

Если исправить: в среде объектов материального мира я нахожу элементы идеализма, то так приемлемо?

В Вашем случае это означает: насколько концепция поля соответствует самому материальному полю?

Увы: концепция поля никак не хочет из силовых линий и поверхностей перетекать в само материальное поле, поскольку оно из этих линий и поверхностей не состоит. Я могу только строить разные предположения. Ведь линия не обладает толщиной. Линия - это реализация некой идеи движения из точки. Если предположить, что пространство заполнено эфиром, а линия - граница разрыва связей между элементами эфира, причем эти разрывы виртуальные и могут осуществляться по замкнутым контурам, то это никакими физическими экспериментами не проверить. 

Это требует экспериментальных проверок. Еще раз скажу, в этом вопросе философы вряд ли вам (физикам) помогут, поскольку они не только абстрагируются от конкретных материальных объектов, но совсем не занимаются физическими экспериментами.

Поскольку физические эксперименты не возможны, то остаются только мысленные эксперименты. Но мысленные эксперименты не входят в инструментарий физики. Это - прерогатива философии. Круг замкнулся. После этого физиков записать в изгои?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, по-моему, Вы сами себе придумали проблему.

Сейчас читаю книгу Б.Грина "Элегантная Вселенная", в которой он черным по-белому, почти на каждой странице, говорит, что теория струн на сегодня - полностью головной продукт физиков и пока физики вынуждены ограничиться по отношению к струнам (в виду их фантастической малости) только мыслительными экспериментами.
Это ни в коей мере не подрывает ни значимость теории струн, ни значение физики в целом (никто ее в изгои не записывает). В книге приведены десятки, если не сотни имен современных физиков, которые этим умственно занимаются. Не понимаю, если Вы - физик, то отчего не присоединяетесь к своим коллегам и их разработкам?

И идете к... философам (?), которые не занимаются ни полями, ни струнами, ни физической реальностью - ни экспериментально, ни теоретически. Это просто не их предмет раздумий и исследований. Для этого у философов даже нет инструментария. Я не против, если Вы предложите им такой инструментарий, превосходящий инструментарий физиков, но боюсь для этого надо обладать умом Аристотеля, Суареса, Ньютона, Эйнштейна и Гегеля, вместе взятых. Я даже готов предположить, что у Вас есть такой ум, но в таком случае Вы должны его продемонстрировать на примере синтеза двух мировых наук - ФИЗИКИ и ФИЛОСОФИИ, что пока никому из смертных не удавалось. И вряд ли в таком случае для Вас какая-то частная проблема частного поля явилась бы каким-то препятствием...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не понимаю, если Вы - физик, то отчего не присоединяетесь к своим коллегам и их разработкам?

Зачем мне заниматься химерами? Мне достаточно ЭМТГ, которая является универсальной. Кстати, пока это писал, понял, что пора менять ее название.

И идете к... философам (?), которые не занимаются ни полями, ни струнами, ни физической реальностью - ни экспериментально, ни теоретически.

Я уже объяснил, что линии на бумаге и поля в реале

может совместить только философия, поскольку физиков философии учат поверхностно. По крайней мере, философы древности повсеместно обсуждали мироустройство. В том числе и эфир, акашу и др.

продемонстрировать на примере синтеза двух мировых наук - ФИЗИКИ и ФИЛОСОФИИ

Я уже писал, что та же СТО - это два уравнения преобразований Лоренца + философия явлений в особых условиях. Синтез физики и философии существует, но отдельно не афишируется. Разве интерпретация полученных экспериментальных результатов не ведет к философии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот видите, Вы всё прекрасно объяснили, описали, поняли и т.д. Зачем Вам чья-то помощь?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве я что-то описал с точки зрения философии?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2015 - 16:54, ссылка

Зачем Вам чья-то помощь?..

Классный вопрос!smiley

Я могу вариантов, подобных этому:

ссылка

Если предположить, что пространство заполнено эфиром, а линия - граница разрыва связей между элементами эфира, причем эти разрывы виртуальные и могут осуществляться по замкнутым контурам, то это никакими физическими экспериментами не проверить. 

придумать много. Но меня интересует не придумывание, а ответ философии на вопрос, что может означать совпадение линий, родившихся в недрах математики, с силовыми линиями, сложенными крупицами металлических опилок под действием поля. Математика со своими элементами идеализма и материя: так есть здесь симбиоз или нет?  

Аватар пользователя fidel

Вы мне кажется сильно ошибаетесь если считаете, что кирпичь скажем более реален чем электромагнитное поле. Ваабще шизоидность захлестывает у одного чувствующие молекулы у другого несуществующее электромагнитное поле 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо за столь содержательный анализ поднятой проблемы.smiley

Аватар пользователя fidel

то есть как бы вы все зрительно наблюдаете благодаря электромагнитным полям, но самого поля нет. Что тут анализировать все ясно - моразм крепчает

Аватар пользователя Vladimirphizik

то есть как бы вы все зрительно наблюдаете благодаря электромагнитным полям, но самого поля нет

Это где же Вы у меня такое вычитали?

Ссылку - в студию!

Аватар пользователя fidel

вы пишете

В физике до сих пор нет понимания сути поля. Но есть результаты его генерации и применения. Метафизически я понимаю поле в силовом виде как программу, но, с другой стороны, поезд на магнитной подушке - это уже каким-то образом реализованная программа. Эфир? Акаша? Физика за более, чем 150-летнее знакомство с электричеством, ни на йоту не приблизилась к пониманию онтологии поля

Электромагнитное поле например прекрасно описано и у всех кто с этим реально имеет дело и даже у школьников оно вопросов не вызывает. Вы же как все дилетанствующие пытаетесь мистифицировать публику что бы ловить рыбку в мутной воле своих фантазий

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фидель, ссылку на публикацию, описывающую онтологию поля - в студию!

А после этого поговорим о дилетантах.

Аватар пользователя Григорий

 несуществующее электромагнитное поле 

Может вы имели ввиду силовые линии эл.магнитного поля?

Физики признают наличие полей, но не признают силовых линий!!!

Хотя на опытах все очевидно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Физики признают наличие полей, но не признают силовых линий!!!

Совершенно верно.

Как известно, М.Фарадей был приверженцем идеи силовых линий, которые соединяют положительный и отрицательный электрические заряды или северный и южный полюсы магнита. По его мнению, силовые линии заполняют все окружающее пространство (поле, по терминологии Фарадея) и обусловливают электрические и магнитные взаимодействия. Следуя Фарадею, Максвелл разработал гидродинамическую модель силовых линий и выразил известные тогда соотношения электродинамики на математическом языке, соответствующем механическим моделям Фарадея. Основные результаты этого исследования отражены в работе “Фарадеевы силовые линии” (Faraday’s Lines of Force, 1857). В исследованиях по электричеству и магнетизму (статьи "О фарадеевых силовых линиях", 1855-56 гг.; "О физических силовых линиях", 1861-62 гг.; "Динамическая теория электромагнитного поля", 1864 г.; двухтомный фундаментальный "Трактат об электричестве и магнетизме", 1873 г.) Максвелл математически развил представления Майкла Фарадея на роль промежуточной среды в электрических и магнитных взаимодействиях. Он попытался истолковать эту среду как всепроникающий мировой эфир, однако эти попытки оказались безуспешными.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2015 - 10:46, ссылка

1) Говорить о симбиозе и синтезе материализма и идеализма применительно к науке некорректно. Потому что такие симбиоз и синтез возможны только в одной науке – философии, ибо и материализм и идеализм - философские направления (течения, системы).

Поскольку философия - "царица всех наук", то ни одна наука не может существовать в отрыве от философии. Следовательно, разговор о синтезе материализма и идеализма в науках уместен и необходим.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не против. Но согласятся ли с этим сами ученые, я не знаю. Приведите хоть одну научную дисциплину, в тезариус, проблематику и формулы которой входят термины "материализм" и "идеализм".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Формулы с такими терминами я не приведу. А вот содержание вышеупомянутого закона сохранения энергии на сегодняшний день является двойственным: материалистическим (кинетическая энергия) и идеалистическим (потенциальная энергия). Если ввести полевое взаимодействие, то потенциальная энергия исчезнет вообще. Но тогда встает вопрос об онтологии поля. Это уже ведет и к акаше, и к эфиру, и к скрытой пружине мироздания, и к... И так далее. То есть, к философии в альянсе с физикой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2015 - 10:46, ссылка

Сущность находится в регионе сущностей. И этот регион объективен.

Не согласен: это субъективный регион. Некая таблица, в которой перечислены все сущности. В природе нет тех же галактик, наполненных одними только сущностями. Это субъект выделяет их и классифицирует.

Аватар пользователя Олег Суворов

  Для всех участников настоящей темы.

 Я уже комментировал  так называемый "синтез" материализма и идеализма по версии Борчикова, и заметил, что синтезировать тут можно лишь воздух, поскольку никаких строгих "линий" Демокрита и Платона никогда не было и нет: всё это, по преимуществу, лишь марксистско-ленинское видение истории философии. Реально речь может идти только о противоположных тенденциях в решении тех или иных философских проблем, когда предпочтение отдается либо материи (отражаемому), либо, наоборот, сознанию (отраженному). В этом смысле  в истории философии невозможно найти ни одного "чистого" ни материалиста, ни идеализма. Вот, собственно, и всё.

 Однако моя позиция в этом, основном, философском вопросе, подробно изложенная в записи "Логическое тождество материализма и идеализма", к сожалению, неадекватно воспринимается Борчиковым, Грачевым, Дилетантом и др. В этой связи считаю возможным и необходимым  высказаться по данной теме ещё раз.

 "Материя" и "сознание" -- это взаимоопределяемые понятия: одно без другого суть гносеологические пустышки. Материя осознается (идеализируется), сознание материализуется (наполняется содержанием). Оба процесса логически тождественны, в сущности являются одним и тем же, и кажутся противоположными лишь тем, кто зациклился на классическом детерминизме,  четко подразделяющим причины (первичное) от следствий (вторичного).

  Однако  в современном естествознании причина и следствие не отделяются друг от друга и рассматриваются как единый процесс. А Гегель и до того узрел, что  философствуй хоть от материи, хоть от сознания, получишь в обоих случаях формально непротиворечивые системы утверждений.  Тем самым показал, что противоположность материализма и идеализма лишь кажущаяся,  точнее, лишь вербально-формальная, и что, следовательно, вся прежняя метафизика не диалектична, поскольку не доросла до понимания истины как единства противоположностей.

 Мне представляется, что и современная метафизика ещё не ассимилировала эту мысль Гегеля, если судить по тому, что  материализм и идеализм, как гносеологические противоположности, ещё и сегодня бытуют в сознании людей, так или иначе соприкасающихся с философией. 

 Всем привет и удачи!

 О.Суворов.

 

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...моя позиция... к сожалению, неадекватно воспринимается Борчиковым... и др.

Олег, извините, а Вы-то сами адекватно воспринимает мою позицию?
Примеры:

"Материя" и "сознание" - это взаимоопределяемые понятия: одно без другого суть гносеологические пустышки.

Полностью с Вами согласен: ПОНЯТИЯ "материя" и "сознание" ваимодополнительны и друг без друга не существуют. Где здесь моя неадекватность?

Но я говорю еще и о денотатах этих понятий: самой материи и самом по себе сознании. А вот они уже могут существовать друг без друга. Какой нибудь камень, лежащий на дороге, существует без нашего сознания, а в моем сознании я сейчас придумал образ трехголовой русалки с рогами оленя, и никакая материя ему не соответствует. Где Ваша адекватность в понимании моей позиции?

Материя осознается (идеализируется), сознание материализуется (наполняется содержанием). Оба процесса логически тождественны...

Полностью с Вами еще раньше согласился. Где же моя неадекватность?

Однако уточнил, что это происходит не всегда, за пределами тождества всегда остается еще не идеализированная материя (вещь в себе) и еще не материализованное или вообще не материализуемое сознание (фикции всякие там и химеры). Где Ваша адекватность в понимании моей позиции?

Мне представляется, что и современная метафизика ещё не ассимилировала эту мысль Гегеля, если судить по тому, что  материализм и идеализм, как гносеологические противоположности, ещё и сегодня бытуют в сознании людей, так или иначе соприкасающихся с философией. 

Полностью с Вами согласен. Потому и начал тему синтеза (ч.19а моей "Системы категорий"), что проблема противоположности материализма и идеализма и сегодня сохраняется и в философии, и в массовом сознании. В чем Вы здесь увидели неадекватность с Вашей позицией?

Но поскольку мы с Вами принадлежим к современным метафизикам, неплохо было бы нам с Вами демонстрировать образцы синтеза друг с другом. Для этого специально начал тему 19b - как синтез с Вами. Что-то не вижу идентичной адекватной реакции с Вашей стороны... 

Аватар пользователя Олег Суворов

 Борчикову.

 Суть вашей неадекватности в понимании логического тождества материализма и идеализма заключена именно в  онтологии (денотате, как Вы выразились) материи и сознания.

 Конечно, с естественнонаучной точки зрения вполне правомерно говорить о материи и сознании как феноменах самих по себе. Однако в философском ракурсе сами по себе материя и сознание суть гносеологические пустышки, непознаваемые "вещи в себе" (Кант). Поэтому Вам лишь кажется, что Вы разрабатываете систему философских категорий. На самом деле Вы систематизируете общенаучные понятия, что само по себе заслуживает внимания и одобрения, и я желаю Вам всяческих успехов.

 Однако моя точка зрения состоит в том, что философские категории -- это "продукты" взаимоотношения материи и сознания, объекта и субъекта, т.е. понятия, возникающие в результате рассмотрения всего сущего под углом зрения основного философского вопроса. Подробнее этот подход изложен, в частности, в моем материале на ФШ "О системно-структурном и сущностном совпадении диалектики, логики и теории познания".

 Что касается возможного синтеза наших позиций, то я всегда готов к этому, но только на истинно философской основе.

                          

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

сами по себе материя и сознание суть гносеологические пустышки...

Гносеологическими пустышками (по Суаресу - химерами, по Канту - фикциями) могут быть только понятия, но никак не объекты или процессы. Например, понятие "материя сама по себе" может оказаться гносеологической пустышкой (так думал Беркли), а камень, лежащей на дороге, пустышкой быть не может. Он может либо быть, либо не быть, но он не понятие.

Поэтому Вам лишь кажется, что Вы разрабатываете систему философских категорий.

Вы очень легко, одним махом, "справились" с моими кажимостями. Но я указал в предыдущем сообщении, как минимум, на три Ваших кажимости. Что-то Вы обошли их стороной. Как Вы к своим кажимостям относитесь?

Аватар пользователя Олег Суворов

 Борчикову.

 Господи, как же  с Вами трудно вести диалог! Кто же может отрицать объективно-реальное существование камня на дороге? Или Вы просто дуркуете себе в удовольствие? 

 Тем не менее, из Вашего наскока на Беркли мне окончательно стали ясны корни ваших заблуждений: они в тривиальном непрофессионализме. Поясняю: ни Беркли, ни тем более Кант никогда не отрицали факта существования как объективной реальности в целом, так и её конкретных проявлений. Лично я вообще не знаю, кто  бы мог договориться до подобной глупости  из известных мне философов.

 В этом вопросе Вы не одиноки на ФШ и можете продолжать, как Ленин, навешивать ярлыки так называемого "субъективного идеализма" всем тем, кто утверждает, что только через связь с субъектом  мы познаем объективную реальность, в том числе и о самом факте  её существования и её отдельных фрагментов.

 Между прочим, критикуя Беркли и Маха за их определения вещей как комплексов или комбинаций ощущений, Ленин  дал по существу точно такое же определение материи: "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Правда, потом спохватился и на всякий случай добавил: "единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть "свойство" быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания", не ведая, что тем самым производит на свет свою очередную  гносеологическую пустышку. Ибо внешний мир, хотя и существует независимо от нас, однако знать об этом, как и многом другом об этом мире мы не можем независимо от нас самих.

 

 

 

 

 

 

 

    

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я вижу, что диалога у нас нет вообще, поэтому и трудно вести то, чего нету.
Беркли не критиковал ни секунды. Это один из любимейших моих философов.
 

Аватар пользователя Григорий

Это один из любимейших моих философов.
 

Интересное заявление.

Т.е. вы не входите в эту сообщность. Стоите отдельно, имея ее рядом с собой.

Аватар пользователя Palex

В этом вопросе Вы не одиноки на ФШ и можете продолжать, как Ленин, навешивать ярлыки так называемого "субъективного идеализма" всем тем, кто утверждает, что только через связь с субъектом  мы познаем объективную реальность, в том числе и о самом факте  её существования и её отдельных фрагментов.

Извините, Вы считаете, что можете изучать реальность, не чувствуя никакой ее реакции на попытки ее изменить?

Это противоречит Принципу Ле Шателье — Брауна

Аватар пользователя Олег Суворов

 Palex: это противоречит принципу Шателье-Брауна.

 Ничему это не противоречит, поскольку понятие "связь" включает в себя взаимодействие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков: 7 Июнь, 2015 - 10:46, ссылка:
Сущность находится в регионе сущностей. И этот регион объективен.

Vladimirphizik, 7 Июнь, 2015 - 12:40, ссылка
Не согласен: это субъективный регион. Некая таблица, в которой перечислены все сущности.

Всё дело в определении региона сущностей.
Если Вы под регионом сущностей понимаете таблицу понятий, то Вы правы: это таблица понятий, отражающих объективные сущности, полностью располагается в субъективном регионе.
Я же под сущностью понимаю денотат, отражаемый в понятии сущности, а под регионом сущностей - объективную целостность или холон, хотя и связанный с субъективной реальностью, но существующей еще и совершенно объективно.
Наше с Вами согласие/несогласие - чисто терминологическое. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

«Закон минимизации тайны: сознание является таинственным, и квантовая механика является таинственной, так может быть у этих двух тайн есть общий источник».

Дэвид Чалмерс

 

Один из выводов квантовой механики состоит в том, что некоторые функции вообще не имеют никаких конкретных материальных носителей или, по-другому, их носителем является весь мир в целом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Современные научные знания обоснованы, хорошо доказаны и надежные. Однако, во многих  современных теориях содержатся концептуальные проблемы, парадоксы или даже целые белые пятна напонимания онтологии явлений. Эти проблемы не могут быть решены, если не будет явно учтена вторая из двух сфер знания - духовная сфера, или область  идеализма. По крайней мере, сознание наблюдателя, экстраполяция явлений к сущности и построение модели сущего на основе анализа взаимодействия сущностей  не должно игнорироваться.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример из квантовой механики: ортодоксальная квантовая механика (ОКвМ) влечет за собой идеализм Беркли в отношении свойств: квантовый объект «имеет» количественное значение свойства только при наблюдении этого свойства.

Мысль о неистребимости наблюдателя с его сознанием при экспериментальных исследованиях  квантовых объектов - чистой воды идеализм. И не просто идеализм, а солипсизм по Беркли. Ведь это следует из предположения, что свойств квантового объекта не существует до измерения.

Аватар пользователя Доген

чтобы осознать симбиоз материализма и идеализма необходимо обратить взор мысли на Восток, в частности на Китай, и осознать чисто китайское - "два в одном и одно в двух", ибо только китайцам удался анализ-синтез-симбиоз коммунизма и капитализма что было названо социализмом с китайской спецификой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Коротко о главном, после чего попробуем найти, откуда растут "ноги"  симбиоза.

Ф. Энгельс: "Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию".

Два подхода к решению данного вопроса:

1) материализм - полагает, что мир изначально материален, а сознание - порождение этой материи.

2) идеализм - в основании мира находится нечто идеальное, предшествующее материи и создающее ее.

Две разновидности идеализма - объективный и субъективный.

Объективный идеализм началом всего сущего признает нечто нематериальное и независящее от человеческого сознания (то есть существующее объективно). Это может быть Бог, Мировой Разум, Идея и т.п. Типичные представители: Платон, Ф. Аквинский, Г.В. Гегель, В. Соловьев, Н. Бердяев и др.

Субъективный идеализм: мир рассматривается лишь через призму индивидуального (субъективного) сознания. Представители: Дж. Беркли, Д. Юм, И.Г. Фихте.

Крайней формой субъективного идеализма является солипсизм, согласно которому с достоверностью можно говорить лишь о существовании моего собственного "Я" и моих ощущений.

 

В рамках названных форм идеализма существуют различные его разновидности. Например, рационализм и иррационализм. Согласно идеалистическому рационализму, основу всего сущего и его познания составляет разум. Одним из его важнейших направлений является панлогизм, по которому все действительное есть воплощение разума, а законы бытия определяются законами логики (Гегель). Точка зрения иррационализма состоит в отрицании возможности разумного и логического познания действительности. Основным видом познания здесь признается инстинкт, вера, откровение и т.д., а само бытие рассматривается как иррациональное (С. Кьеркегор, А. Бергсон, М. Хайдеггер и др.).