Другие еще хуже

Аватар пользователя Сергей Корягин

Ответ Дмитрию Бояркину и Пермскому. Спасибо, господа, за возражения. Я различаю формы государственной власти и методы правления. Формы: сегодня это монархия, президентская республика, парламентская республика. Методы правления: демократия, автократия, диктатура; эти два последних еще называют авторитарной властью и тоталитарной властью; различаются они между собой по степени закрепощения экономической и духовной жизни народа (они, однако, очень искусно присосеживаются к демократии, хотят быть похожими на нее). Религиозные и классовые интересы общества окрашивают в свой цвет и формы и методы; например: диктатура пролетариата, исламская республика. Все многообразие форм, методов и окрасок сегодня не вмещаются в аристотелевскую классификацию: монархия (правит один), аристократия (правят лучшие), демократия (правит народ).

Каким образом современная демократия учитывает интересы меньшинства? Очень просто: меньшинству позволено создавать свои группы, распространять свои идеи и объединяться в партии. Религиозные секты, если они не агрессивны, сегодня у нас не запрещены, политические объединения (партии), если они не исповедуют национальную и классовую ненависть, являются участниками политической жизни. Деятели науки, философии, культуры имеют возможность свободно думать, писать и распространять свои идеи (кроме идей агрессивных). Впрочем, в России сегодня в этом деле перебор, слишком много «блуда», особенно в Интернете; но, думаю, это искривление временное, «дикие звери» не должны гулять без привязи. Сегодняшняя молодежь не чувствует той свободы, которая на нас свалилась. Она не пережила несвободы, не болела, не страдала. Но это было всегда.

«Демократия плохая власть, но другие еще хуже», - сказал Черчилль. Великий политик не придерживался в этом вопросе строгой классификации, но суть проблемы уловил. Жизнь – вещь текучая, и политические понятия текучи, непостоянны, изменчивы. Сегодня и на демократию навешивают всякие пакости. Якобы демократия – это вседозволенность, якобы она оправдывает агрессию, однополые браки и т.д. Здесь я сказал бы вот что: демократия может и должна быть сильной и вооруженной до зубов, когда ей угрожает политическое чудовище в виде марксизма, нацизма, религиозного фундаментализма. Иначе мы получим ситуацию, какую пережила Россия в октябре 1917 года и Германия в 1933 году, какую пережила опять же Россия в связи со вспышкой терроризма на Северном Кавказе. Демократия может и должна быть щепетильной в вопросах семьи и брака: ни вольность в отношениях полов, ни гомосексуализм, ни однополые браки нравственно не оправданы и неприемлемы для современной цивилизации. «Искривления» демократии, которые мы наблюдаем сегодня в Западной Европе, – это лишь свидетельство тому, что все в мире изменчиво, подвергается «коррозии», заболеванию. Чисто одетый человек упал в лужу, в грязь лицом – изгоним его по правилу остракизма?..

Я хочу обратить ваше внимание на вторую половину фразы Черчилля: «но другие еще хуже». «Другие» – это способы правления. Дело в том, что выбирать-то не из чего! Нет пока четко разработанных приемлемых способов властвования. После демократии сразу идут культ придурковатых вождей, ГУЛАГ, Освенцим, НКВД, гестапо, исламский фундаментализм с его формулой: «бей неверных». Да и ненадежны сегодня все эти диктатуры – революции в арабских странах это блестяще доказали. Остается усовершенствовать демократию. Тиранов к власти не допустим, свободу сохраним и будем ее культивировать; коррупцию и преступность задавим. А что вы предлагаете, господа?

Многие клянут сегодня Америку, которая якобы дискредитировала демократию своим агрессивным поведением в Югославии, Афганистане, Ираке и т.д. Что касается Югославии, последнего осколка коммунизма в теле Европы, то здесь, действительно, имел место военный нажим (вместе с европейскими государствами) со стороны американцев – в ответ на геноцид, на преступление со стороны сербов по отношению к ряду народностей Югославии. Однако агрессия против Афганистана и Ирака (основных «кормильцев» террористов) была реакцией на теракт 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, на агрессию против самой Америки. В двух разрушенных высотках тогда погибли более трех тысяч человек. Неадекватная реакция? Неадекватная. Но зачем было трогать великана?.. В свое время и японцы, разбомбив в декабре 1941 года американский флот в Пирл-Харборе, не предполагали, что за это придется жестоко заплатить. В борьбе против терроризма Россия поддерживает своего заокеанского партнера, потому что терроризм – и наш бич.

Демократия – способ политического правления, устанавливаемый для граждан конкретной страны. Надо ли его навязывать дальним и ближним соседям? Случается и такое. После разгроме нацизма Америка навязала Европе и прежде всего Западной Германии свой демократический порядок. Думаю, сделано это было правильно. Воскресенье, 23 июня 2013 года

Комментарии

Аватар пользователя Пермский

Чтобы корректно сопоставить приемлемость для людей (граждан страны) государственных методов и форм правления, необходимо ввести в анализ дополнительным фактором два типа идеологии: либерализм и тоталитаризм, и два типа социальных межличностных отношений: индивидуализм и коллективизм.
Демократия в странах Запада с доминированием либерализма (по отношению к консерватизму, социал-демократии) явно не стыкуется с менталитетом людей в странах Востока и в России.
Демократия как «плохая власть, но другие еще хуже» совершенно не исключает стандарты межличностных отношений, не сводящихся к формуле либерализма: индивидуальное превыше общего (как в отношении самого государства, так и в межличностных отношениях граждан).
Западная модель либерально-демократическая является демократической (и то с серьезными оговорками) для внутреннего пользования в рамках стран, исповедающих данную модель. Что же касается стран мирового сообщества, не исповедующих данную модель – они находятся под мощным прессом, имеющим цель любыми средствами всё мировое сообщество загнать под либерально-демократический стандарт.
Эта политика стран Запада с демократическими принципами не имеет ничего общего. Это попытка силовым путем, посредством международного тоталитаризма установить единый миропорядок, своего рода «мировая коммунистическая революция» наоборот - «мировая либеральная революция».
По мне, для России либеральная западная модель неприемлема. Что русскому хорошо, то немцу – смерть.
В традиции Руси были отношения общинности. «Сам погибай, а товарища – выручай» - это не пропагандистский штамп.
В марксистско-коммунистический период черта общинности нещадно эксплуатировалась тоталитарным государством. Идея коллективизма была выхолощена до общее благо – это государство (мы), а личность – ничто, винтик.
Сейчас власть прививает народу либеральную идею беспредельного индивидуализма при отстраненности государства от обеспечения общих благ (гарантий безопасности, достойной занятости трудоспособного населения, гарантий социально незащищенным гражданам).
На словах говорится о социальном государстве, но практика далека от обещаний.
Большому и малому бизнесу декларируется создание благоприятных экономических условий, что контрастирует с реалиями. Государство объявлено правовым, но крупнейшие коррупционеры не сидят в тюрьмах и имущество у них не конфискуется.
Какое же будущее светит России? По Западному образцу демократического либерализма? Думаю и надеюсь, что нет.
По мне, в России может быть реализована идея совмещения общинности (признания ценности Общего блага) и свободы личности в возрождении идеи коллективизма. Коллективизма в котором человек не бесправный винтик, но свободный человек, признающий объединяющую цель – Общее Благо.
Что есть Общее благо для России – отдельная тема.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Пермский
По мне, в России может быть реализована ИДЕЯ СОВМЕЩЕНИЯ общинности (признания ценности Общего блага) и свободы личности в возрождении идеи коллективизма. Коллективизма в котором человек не бесправный винтик, но свободный человек, признающий объединяющую цель – Общее Благо.

Ваша "идея совмещения" - абсолютно непонятна. Поясните, пожалуйста.
Только умоляю, - как можно короче!

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 24 июня, 2013 - 18:02
Ваша "идея совмещения" - абсолютно непонятна. Поясните, пожалуйста.
Только умоляю, - как можно короче!

Свобода личности в совмещении с идеей коллективизма есть принятие без насилия, принуждения человеком Общего блага как цели совместной деятельности коллектива.
Разумеется ключевое понятие что-такое "Общее благо". Довольно близко Общему благу мы обсуждали на форуме тему Должного.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Интересно, Ваша дискуссия по теме "Должного" привела хоть к какому-нибудь результату?
Так что же это такое - "Общее благо"?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 26 июня, 2013 - 15:00
Интересно, Ваша дискуссия по теме "Должного" привела хоть к какому-нибудь результату?
Так что же это такое - "Общее благо"?

Дискуссия выявила границы, рамки своего предмета - должного.
"Общее благо" вне конкретики, с чисто формальной стороны есть признание общезначимых интересов группы людей (от семьи до общества).
Поговорить о конкретном Общем благе сейчас пока нет времени и это требует отдельной ветки на форуме.
Если у Вас есть свои соображения и готовы открыть такую тему - карты в руки.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Пермскому. Запад и Восток. Противостояние и сотрудничество. Уважаемый Пермский! Да, существуют еще и другие тенденции, которые влияют на личную и общественную жизнь человека. Очень важны две пары противоположных тенденций, которые указаны Вами: либерализм и деспотизм, а также индивидуализм и коллективизм. Я думаю, они должны быть учтены при рассмотрении нашего главного предмета – демократии. Я исхожу из того, что демократия, определяющая линия развития современной России, должна быть в меру свободной (либеральной) и в меру жесткой, требовательной, а порой и деспотичной, а также включать в себя тенденции индивидуализма и коллективизма. Перехлесты свободы и эгоизма здесь неизбежны, – и к этому ответственные персоны должны быть готовы, чтобы не впасть в истерию в случае экстремальных ситуаций. Демократия – это власть народа, но всего народа: и так называемого большинства, и так называемого меньшинства; совершенно неприемлемо связывать этот способ властвования только с большинством, – в этом случае мы обязательно получим худший вариант диктатуры.

Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им никогда не сойтись, выразился кто-то остроумно. Это крайнее суждение. В действительности противоположности не только соперничают между собой, но и взаимодействуют. Специфика момента в том, что Запад продвинут в вопросах либерализма и индивидуализма, а Восток – только просыпается, только пробует свободу на вкус: Индия, Япония, Южная Корея, Сингапур. И никаких проблем у народов этих стран с совмещением столь разных тенденций не возникает, и восточный менталитет их не страдает. Что касается силового навязывания западной модели общественно-политического устройства, то эта мысль специально изобретена и проталкивается сторонниками деспотии. Я назову страны, которые, что называется, сломя голову сами побежали на Запад: Польша, Венгрия, Чехословакия, Болгария, Румыния. Спаслись бегством из России на Запад наши бывшие прибалтийские республики и Молдавия. Украина смотрит туда же, Грузия – туда же. Когда-то Россия спасла Болгарию от турок, но и болгарам более по душе западный порядок, чем русский. Мы страдаем за Сербию, а Сербия не идет к нам, а просится в Евросоюз. И никто из них не боится западных лесбиянок и гомосексуалистов. Здесь, однако, следует учесть и тот факт, что в свое время все народы мира были до смерти напуганы советским деспотизмом. Мир движется в противоположностях, и тут как раз есть место для России – между. Место и удобное и опасное; удобство в том, что посредников, промежуточников, уважают, к ним обращаются за помощью о содействии наладить контакт, а в случае конфликта они – своего рода буфер. Опасность в том, что в крайних вариантах конфликта их могут раздавить или разорвать.
Россия постоянно брала уроки у Запада, чтобы выстоять против Запада же. Но заимствовала преимущественно науку и технику. И это помогало: Петр I, Советский режим. Что касается политической жизни, то мы оставались восточными рабами. Однако всему есть предел: однажды однобокое заимствование должно было дать сбой. И это случилось: до зубов вооруженный гигант рухнул под собственной тяжестью, без единого выстрела со стороны внешних соперников. Пошел ли урок впрок? Думаю, что для ныне правящей элиты пошел: сегодняшняя Россия заимствует у Европы не только науку и технику, но демократические институты.
Но свергнутые и их бывшая «свита», как это всегда бывает, ничего не забыли и ничему не научились, они по-прежнему тащат нас на Восток, в Азию, в Китай, в Северную Корею, туда, где нечем дышать, но брюхо получает гарантированный рацион перловой каши. А их родственники по духовному закабалению народа, называющие себя патриотами, даже вытащили на свет Божий известную теорию, согласно которой монгольское иго было для России благом, согласно которой именно монголы научили Россию жить разумной государственной жизнью и противостоять гнилому влиянию Запада. Понедельник. 24 июня 2013 года

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Сергей Осипович! Если раньше я Вас просто уважал, симпатизировал, теперь добавлю, Вы не просто умный, но и мудрый человек.
С глубоким уважением, Пермский.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Воистину, мудрец мудреца видит издалека!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Скажите, а как Вы относитесь к такому методу доказательства, как РИТОРИКА? Разве она допустима в научном споре?
Короче: на свой вопрос я хотел бы услышать ответ по существу. Повторю его ещё раз.

"..Скажите, ЧТО может помешать большинству граждан провести закон, ущемляющий мнение меньшинства? - Конституция? - Так и её может править большинство - на то она и есть демократия! Демократия может принять ЛЮБОЙ аморальный закон - лишь бы его одобрило большинство!
Так ЧТО способно противостоять произволу демократии?.."

...................................................................................................

Сергей Корягин
Демократия – способ политического правления, устанавливаемый для граждан конкретной страны.

И что это за "способ"? Любой, что ли? - Столько много понаписано, а смысла демократии так и не показали.

Главная суть демократии - это когда граждане избирают путём голосования законодательную и исполнительную власть. - Всё! Больше демократия ничего не значит!
Таким образом, при демократии законы устанавливаются СУБЪЕКТИВНО - как субъективное мнение большинства граждан. То есть при демократии законы могут быть ЛЮБЫМИ - даже аморальными! Главное, чтобы их поддерживало большинство.

Сергей Корягин
Каким образом СОВРЕМЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ учитывает интересы меньшинства? Очень просто: меньшинству позволено создавать свои группы, распространять свои идеи и объединяться в партии.

А что, существует и "несовременная" демократия? - Это, наверное, та самая, которая мнение меньшинства не учитывает? не позволяет им создавать свои группы? объединяться в партии?
Тем не менее, ведь это же тоже - демократия! или нет?
Получается, что демократия по своему хотению может дать свободу мысли меньшинству, - а может и не дать. Так получается?

Сергей Корягин
Деятели науки, философии, культуры имеют возможность свободно думать, писать и распространять свои идеи.

А разве демократия (т.е. большинство граждан) не может, ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ, отобрать эту возможность "свободно думать, писать и распространять свои идеи" (для меньшинства)?
- Или не может? Почему?
................................................................

Моё резюме: Демократия - это узаконенный произвол большинства граждан.

Аватар пользователя Виктор

Скажите, ЧТО может помешать большинству граждан провести закон, ущемляющий мнение меньшинства?

Первое лицо государства (король, царь, президент и т.д.), это его обязанность - защищать интересы всех граждан государства, а не большинства из них.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Король, царь - как защитники интересов граждан?
Судя по всему, все Ваши познания о королях и царях почерпнуты из детских сказок.

Президент тоже в защитники не годится, поскольку при демократии он также избирается гражданами, - а значит, обязан отражать интересы большинства, его избравшего. Зачем президенту защищать меньшинство? - Говорите обязанность? - А эта обязанность прописана в каком законе? А законы кто принимает? - Опять же граждане! Большинство!

Вот и получается что ДЕМОКРАТИЯ - это всегда есть узаконенный ПРОИЗВОЛ БОЛЬШИНСТВА!

Аватар пользователя Виктор

//А эта обязанность прописана в каком законе? А законы кто принимает? - Опять же граждане! Большинство!//
Эта обязанность прописана в основном законе государства - конституции. Думаю, вам стоит ознакомится с этим документом.
Что касается принятия конституции (как и выборов президента), то если выбор есть и в день подсчета голосов нет фальсификаций, то как правило в результате большинство превышает меньшинство на 1-2%. То есть практически голоса делятся пополам. Это только в СССР и странах типа северной Кореи большинство составляет 99,9%. :)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор
Эта обязанность прописана в основном законе государства - Конституции.

Ну и что, что прописана какая-то обязанность? Да хоть трижды прописана!

Как Конституция может сдержать большинство от прозвола по отношению к меньшинству, если при демократии это большинство может эту же Конституцию править хоть как, по своему желанию! В частности, может изменить и эту "обязанность"!

ЧТО при демократии может защитить КОНСТИТУЦИЮ от произвола большинства?

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий Бояркин,
//Ну и что, что прописана какая-то обязанность? Да хоть трижды прописана!//
Вы как маленький ребенок... Если не выполняется требование закона, то следует наказание, причем независимо от занимаемой должности. Именно для этого существует уголовный кодекс и суды.

//это большинство может эту же Конституцию править хоть как//
Большинство изменяющее конституцию, это не большинство принимающее другие законы. Для изменения конституции в части обязанностей первого лица, а именно оно (повторяю!) должно следить, чтобы законодательная власть не ущемляла интересы меньшинства, нужно большинство ВСЕХ граждан государства, а не большинство законодательной власти в несколько сотен человек. А такое большинство (на референдуме) получить очень непросто.

Извините конечно, но все выше написанное обычно объясняют учителя в средней школе.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор
Большинство изменяющее конституцию, это не большинство принимающее другие законы. Для изменения конституции в части обязанностей ПЕРВОГО ЛИЦА, а именно оно (повторяю!) должно следить, чтобы законодательная власть не ущемляла интересы меньшинства, нужно большинство ВСЕХ граждан государства, а не большинство законодательной власти в несколько сотен человек. А такое большинство (на референдуме) получить очень НЕПРОСТО.

А какая разница - "просто или непросто"? - Ведь мы же рассуждаем чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ!

Итак: В условиях ДЕМОКРАТИИ большинство граждан М в своём желании провести аморальный закон р, ущемляющий интересы меньшинства граждан N, [чисто теоретически] всегда может:
. . 1) Избрать парламент, который [на законных основаниях] примет закон р.
. . 2) Избрать президента, который [на законных основаниях] поддержит закон р.
. . 3) Изменить Конституцию на референдуме, чтобы [на законных основаниях] убрать из обязанностей президента (первого лица) такую обязанность, как "следить, чтобы законодательная власть не ущемляла интересы меньшинства [в области р]".

Таким образом, теоретически ДЕМОКРАТИЯ позволяет БОЛЬШИНСТВУ граждан творить полный произвол, поскольку позволяет ему принять абсолютно любой аморальный закон, ущемляющий интересы меньшинства.

Я правильно рассуждаю? - чисто теоретически?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Дмитрий Бояркин пишет:

Вот и получается что ДЕМОКРАТИЯ - это всегда есть узаконенный ПРОИЗВОЛ БОЛЬШИНСТВА!

 

Это актуально не только в политике, но и, например, в культуре. Экспансия творений, ориентированных на не слишком взыскательный средний вкус большинства населения - как от этого страдают люди поразвитее! Тупые сериалы, шоу, блокбастеры, петросяновский юмор, низкопотребное чтиво огромным валом захлестывают наше культурное пространство в расчете на гарантированный барыш.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Дмитрию Бояркину. Большинство установило свою представительную власть насильственным способом (а могло и путем голосования). Вожди правили от имени большинства, уничтожив всякое сопротивление меньшинства: одних прибили, других посадили, третьих изгнали, четвертых запугали, пятых перевоспитали. Правили год, десять лет, двадцать, семьдесят четыре года. Много понастроили, врагов победили, мир запугали. Приняли свои законы, называли свой режим демократией. К чему пришли? К тому, что большинство, а также их представительная власть, поняли, что произвол, удушение меньшинства, для жизни не годятся, прежде всего по причине экономической неэффективности (голод – лучший учитель) и собственного духовного оскудения. Если одного раза мало – все можно повторить. И еще раз, и еще раз. У истории времени хватит, чтобы все повторить тысячу раз. И приходит опыт, и исчезает тот произвол, на который Вы постоянно указываете. Набитые синяки и шишки болят, и повторять глупости не хочется. Большинство и меньшинство приходят к согласию. Принимается Конституция, создаются парламент, праведный суд, гарантируются все свободы. Появляется настоящая демократическая власть, настоящая демократия. Дмитрий, Вы совершенно упустили, что человечество живет во времени, в истории, а не только в пространстве.

Чтобы некая сила (большинство или меньшинство) не попыталась узурпировать власть, американцы не соглашаются на запрет ношения оружия каждым нормальным человеком. В случае чего, у них есть чем свергнуть узурпаторов. Они полагают, что в этом деле они обойдутся без армии, которая (если представить себе идеальный случай) не станет в политические разборки вмешиваться. Европа такой порядок не приняла, и нам он не подходит. понедельник, 24 июня 2013 г.

Аватар пользователя Вернер

Дмитрий Бояркин:
"..Скажите, ЧТО может помешать большинству граждан провести закон, ущемляющий мнение меньшинства? - Конституция? - Так и её может править большинство - на то она и есть демократия! Демократия может принять ЛЮБОЙ аморальный закон - лишь бы его одобрило большинство!
Так ЧТО способно противостоять произволу демократии?.."

Ответ в позиции автора темы - другие могут принять закон ещё аморальнее.
Никаких гарантий светлого будущего нет.
"Не волнуйтесь, всё будет очень плохо" (с) Эрнст Фрост

Аватар пользователя kosmonaft

Сразу прошу прощения,что даю ссылку на сторонний ресурс.
Если этого делать нельзя,то прошу модераторов удалить этот комментарий.
Это никоим образом не пиар,просто написано это было в 2010 году,но после этого образ демократии,сформировавшийся в моём внутреннем мире не претерпел сколько нибудь сильных изменений и заново всё это переписывать несколько другими словами не вижу смысла.
"Помогите разобраться с демократией."
http://maxpark.com/user/3780069928/content/563079

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Охотно помогу..
Вы в своих рассуждениях задаётесь вопросом, - ДЕМОКРАТИЯ - есть "хорошо" или "плохо"?
Отвечу точно, чтобы больше не сомневались.

До последнего времени у демократии была только одна [теоретическая] альтернатива - это МОНАРХИЯ, где один человек и писал законы и управлял страной по своему хотению.
Сравнивая их между собой можно сказать следующее:

. . 1) В общем, - демократия лучше монархии, поскольку, по крайней мере, хоть как-то гарантирует некоторые права хотя бы БОЛЬШИНСТВУ граждан. Монархия - и этого не гарантирует.
. . 2) Но в конкретной реализации, - может получиться и наоборот - когда людям при монархии может житься лучше, чем при демократии.

Почему так получается? Оказывается, тут дело вовсе не в том, каким образом люди получают доступ к рычагам управления страной и законописанию - путём ли выборов (демократия), или по наследству от родителей (монархия).
Дело в другом, дело в... МОРАЛЬНОСТИ самих юридических законов! - и не важно, кто их примет - парламент или король своим указом, - главное, чтобы юридические законы были МОРАЛЬНЫМИ, - и тогда народу будет жить действительно хорошо!

Спрашивается, - А как определить эту "моральность" законов?
Пока что при принятии законов их моральность определяется только СУБЪЕКТИВНО: монархом или коллективно парламентом (при демократии).

Чтобы избавиться от субъективизма, необходима ТЕОРИЯ, которая могла бы определять моральность законов ФОРМАЛЬНО, т.е. без влияния субъективных мнений.
И если такая ТЕОРИЯ будет общепризнана, - то и отпадёт всякая нужда в выборном парламенте - т.е. в ДЕМОКРАТИИ. В будущем - демократии не будет! (монархии - тоже).

Итак, мой ответ: чисто теоретически, - ДЕМОКРАТИЯ - это ПЛОХО!

Аватар пользователя kosmonaft

Пока читал Ваш комментарий неожиданно пришла мысль.
Взяла и пришла.
Из ниоткуда.
Из ничто..,))
Чтобы демократия стала хорошей,она должна быть ступенчатой.
Что такое развитие?
Принято считать,что это движение от низшего к высшему и от простого к сложному.
Так же должно быть и с демократией.
На первом этапе простое выбирает простое,но выбранное простое должно быть более сложным и более лучшим (высшим),чем простое,которое участвует в данном выборе.
Для чего эти более сложные и более лучшие выбираются?
Для того,что работать с простыми и с условно нормальными,которых выбирают уже эти простые,но более простые и более лучшие.
И так далее.
Нормальные выбирают сложных,которые работают в основном с нормальным и с наиболее сложными.
Что скажете?

Аватар пользователя Дилетант

она должна быть ступенчатой.
...от низшего к высшему и от простого к сложному

Это иерархия производства.
Каждое производство имеет замкнутую цепь ООС, обеспечивающую устойчивый выпуск запланированной (задуманной в чертежах) продукции. Для этого должны быть сырьё (потребляемый материал) и энергия. А также производимый продукт.
Производимый продукт - это усложнённое сырьё.
Продукт служит сырьём для следующего производства - более высокого по уровню - следующего кольца ООС. Более высокий уровень производства производит продукт более выского уровня.
Постепенно выстраивается некая пирамида из уровней. На самом верху пирамиды - прозводство всего рационального для тела.
Ни о какой выборности здесь речи нет - только штат специалистов.
Возможно выборность появится, когда будет решаться вопрос об удовлетворении основного, главного желания общества - например, лететь к звёздам или вложиться в антигравитацию, в безвременье. Поскольку возникающие отдельные желания будут удовлетворяться без особых проблем.

Можно сделать выборы по уровням, но какова цель выборов? Что должны делать выбранные? Если президент держит на контроле международную обстановку, чтобы враги не напали, то что доложен делать мэр города, начальник ЖЭУ? Если выбирать, то выберешь не специалиста, и получишь один трёп вместо работы.

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Конечная цель производства (идеального производства)-это создание продукта.
Идеального продукта.Идеально не в том смысле,что данный продукт не материален,а в том,что он соответствует идее (замыслу) тех,кто создавал идею этого продукта.
Но этого недостаточно.Идеальный продукт должен быть идеальным ещё и для тех,кто будет этот продукт потреблять,а потреблять его будут не только создатели идеи этого продукта,но и производители,находящиеся на всех уровнях технологической цепочки,в том числе и тех,кто обеспечивает саму возможность технологического процесса.Другими словами,в идеале,это должен быть абсолютно идеальный продукт.
Если то,что я написал применить к понятию истины,то истина-это абсолютно идеальная правда.
Демократия-это тоже производство,просто в результате демократического производства,мы должна получить идеального правителя,который соответствует как идеям и замыслам идеологов,так и интересам потребителей (избирателей),принимающих участие на разных уровнях производства этого идеального политика.
Избиратели из множества правд,выбирают идеальную правду,которая в результате выборов легитимизуруется и превращается в истину.
Наверное я перегрелся...,))

Аватар пользователя Дилетант

Наверное я перегрелся...,))

По-моему - в самый раз.
Идея идеального продукта интересна. Но как и всякое идеальное требует и идеального осмысления.
А в отношении продукта - если есть потребитель этого продукта, то есть и производство. Нет потребителя (спроса), производство становится убыточным, бессмысленным, работающим на свой склад, полки которого ломаются от произведённого, обрушая всё здание производства.
Если рассматривать производство "правителей" (продукта), то должен быть спрос на правителей (продукт). Единственный потребитель продукта - люди, составляющие общество. Надо думать, что общество не будет их буквально есть, но будет потреблять их деятельность - услуги. А если необходимых услуг (пользующихся спросом), удовлетворяющих ЖЕЛАНИЯ каждого и в среднем потребителя не будет, то производство будет убыточным.

Аватар пользователя Вернер

kosmonaft пишет:


...
Избиратели из множества правд,выбирают идеальную правду,которая в результате выборов легитимизуруется и превращается в истину.
Наверное я перегрелся...,))

 

Это у нас Чуров перегрелся через отморожение.

Аватар пользователя kosmonaft

А чё Чуров?
Чуров просто пытается управлять процессом.
Не так...Чуров нужен для того,чтобы убеждать избирателей в том,что избирательным процессом никто не управляет.
Не так...Чуров необходим тем,кто управляет процессом выборов для того,чтобы легитимизовать данное управление...,))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@kosmonaft

kosmonaft
Чтобы демократия стала ХОРОШЕЙ..

Чего, собственно, Вы хотите от демократии? Ведь ДЕМОКРАТИЯ - это только то, что связано с выборами!
А именно, по пунктам:
. . 1) Свобода МЫСЛИ.
. . 2) Свобода быть избранными и свобода голосовать.

ВСЁ! Ничего большего демократия не даёт!
Демократию совершенно не волнует содержание всех остальных законов!
Предполагается, что главное - это выбрать самых достойных - а они уже сами будут корректировать законы наилучшим образом: главное, никаких ограничений демократии, типа: подавления свободы мысли, свободы слова, свободы действий.

Таким образом, демократия разрешает законодателям принимать любые - даже откровенно АМОРАЛЬНЫЕ законы, - при условии, что они не помешают поводить эти грандиозные шоу для простаков - выборы.

В моём представлении демократии - это величайший обман людей, только немногим уступающий религии. И люди как дети всё верят в эту сказку, что они могут посредством выборов "управлять страной" наилучшим образом.

На самом деле, вовсе не так важно, каким образом выбирать (назначать) законодателей. Более того, даже такая составляющая демократии, как свобода мысли - также не важна.

А что же главное? Что важно? - Главное - это МОРАЛЬНОСТЬ всех законов! А эта моральность совершенно не зависит от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений людей. Моральность законов - должна доказываться логически. Но если нормы законов доказываются логически, то выборы - не нужны!
Более того - вся система выборов - аморальна! поскольку позволяет некоторым людям принимать законы по своему "хотению".

Итак. Демократия никогда не сможет стать "хорошей", ибо она по своей сути - аморальна!
Демократия - это ПЛОХО! Всегда!

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...Я же об этом и написал.
Идеальная демократия нужна для того,чтобы выбрать идеального правителя.
Наверное,предполагается,что идеальный правитель будет принимать идеальные законы.
Вот только,можно ли любой идеальный закон считать моральным?
Тем более,что мораль относительна.
Если мораль относительна,то разве она моральна?
Демократия-это плохо.Всегда.
Всегда,пока существуют и будут существовать плохие люди.
А плохие люди будут всегда.
Всегда,пока будут хорошие...,))
Как только исчезнут плохие вместе с хорошими,так сразу же ПЛОХАЯ демократия автоматически превратится в " просто демократию".

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaft
Наверное, предполагается, что идеальный правитель будет принимать идеальные законы.
Вот только, можно ли любой идеальный закон считать моральным?

Вы путаете причину со следствием. Всё наоборот: это идеальным можно считать только тот закон, который [формально] моральный.
ФОРМАЛЬНУЮ моральность можно доказать логически. А значит, - "идеальный правитель", как носитель "идеальных законов" - не нужен, поскольку моральность может доказать любой [умный] человек.

kosmonaft
Тем более, что мораль относительна.
Если мораль относительна, то разве она МОРАЛЬНА?

Ситуация с моралью следующая: существует огромное множество различных СУБЪЕКТИНЫХ (относительных) представлений о морали (т.е. представлений о том, что такое "хорошо", и что такое "плохо"), и всего одна - ФОРМАЛЬНАЯ (не зависящая от субъективных оценок).

Таким образом, "моральность" различных СУБЪЕКТИВНЫХ (относительных) представлений о морали можно сравнивать с этим формальным эталоном: если совпадает - значит данная субъективная (относительная) мораль - является адекватной (т.е. правильной, моральной), если совпадения нет - данная субъективная мораль - аморальна (неправильная).

В этом плане представления о морали, основанные на идее ДЕМОКРАТИИ - [в значительной степени] аморальны.

Аватар пользователя kosmonaft

///Ситуация с моралью следующая: существует огромное множество различных СУБЪЕКТИНЫХ (относительных) представлений о морали (т.е. представлений о том, что такое "хорошо", и что такое "плохо"), и всего одна - ФОРМАЛЬНАЯ (не зависящая от субъективных оценок).///
То есть,Вы хотите сказать,что существует ИСТИНА,имя которой "формальная мораль",так как она не зависит он субъективных оценок,а значит данная мораль ЕДИНСТВЕННА и ЕДИНСТВЕННО верна.Если "формальная мораль" идеальна,то она ЕДИНА для ВСЕХ и ВСЕГДА.
Я правильно понял?
Если я понял правильно,то хотелось бы узнать,что в данном случае я и все остальные должны считать ИСТИНОЙ.
Может быть поделитесь знанием...,))

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaft
То есть, Вы хотите сказать, что существует ИСТИНА, имя которой "формальная мораль", так как она не зависит он субъективных оценок

[Абсолютной] Истины, которую так упорно пытаются найти философы всех времён, - это химера, которой не существует вообще - это тупиковое направление поисков.
ФОРМАЛЬНАЯ мораль - это теория, описывающая нравственность, просто в ней исключён субъективизм суждений, поскольку она построена на основе аксиоматической методологии.

Пример. Геометрия Евклида - является формальной теорией, - но разве она является ИСТИНОЙ, имя которой "формальная геометрия"?

kosmonaft
, а значит данная мораль ЕДИНСТВЕННА и ЕДИНСТВЕННО верна.

Нет, не значит. То обстоятельство, что существует всего одна формальная Теория Нравственности ТН1, вовсе не означает, что не может существовать других формальных теорий нравственности, скажем, ТН2, или ТН3 - которые вполне могут появиться со временем.

А какая из них верна? - та, следствия которой наилучшим образом согласуются с обыденными (субъективными) представлениями о морали. Но другие теории, если они АДЕКВАТНЫ, также могут быть полезными.

Возьмём пример из физики: макроскопическое движение тел можно описать двумя теориями: механикой Ньютона (Т1), или Теорией Относительности Эйнштейна (Т2). Какая из них единственно верная? - Пока что Т2 - даёт более точные результаты, - но это не означает, что она и есть ЕДИНСТВЕННО верная. Ведь и Т1 - тоже даёт вполне хорошую точность, но при этом значительно проще - и мы ей широко пользуемся.
Обе теории механики - и Т1 и Т2 - являются АДЕКВАТНЫМИ реальному миру.

kosmonaft
Если "формальная мораль" идеальна, то она ЕДИНА для ВСЕХ и ВСЕГДА.
Я правильно понял?

Не понятно, что в Вашем понимании значит "идеальна"? - Если некую "Абсолютную Истину" - то такого нет и быть не может.

По аналогии, - разве геометрия Евклида (которая формальна) - "идеальна"? разве она ЕДИНА для ВСЕХ и ВСЕГДА"?

kosmonaft
Если я понял правильно, то хотелось бы узнать, что в данном случае я и все остальные должны считать ИСТИНОЙ.

Под "ИСТИНОЙ" надо понимать только математическое значение Истины, - то есть: либо как 1) истинность логических высказываний в рамках какой-либо аксиоматической системы, либо 2) истинность наблюдений-фактов (пример, "Земля - круглая" - есть истина.).
Больше ничего! Все остальные смыслы "Истины" - ненаучны.

Аватар пользователя kosmonaft

Смотрите...
Выше я писал,что мораль бывает разная,на что Вы ответили,что есть некая "формальная мораль".
В этом же комментарии,Вы соглашаетесь со мной и пишете,что и формальная мораль тоже бывает разная.
Думаю,что этику вполне можно назвать формализованной моралью.
Но...Существуют разные этики (формальная мораль):буржуазная этика,пролетарская этика,тюремная этика,протестантская этика,христианская этика и т.д.,и пр.
Если формальная мораль (этика) не одна,а несколько,то на на основании какой этики законодатели должны придумать и принять закон,чтобы этот закон можно было считать моральным для всех?
Думаю,вы слышали о двойных стандартах.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

kosmonaft
Выше я писал, что мораль бывает разная, на что Вы ответили, что есть некая "формальная мораль".

Не может быть одной "разной морали" - разными могут быть только разные морали.

kosmonaft
В этом же комментарии, Вы соглашаетесь со мной и пишете, что и формальная мораль тоже бывает разная.

Я говорил, "может быть", а не "бывает"- поскольку сейчас существует только ОДНА формальная мораль - "других" формальных моралей - ещё не разработали.

kosmonaft
Думаю, что этику вполне можно назвать формализованной моралью.

Нет, так называть нельзя.
ЭТИКА - это наука о морали (нравственности), т.е. о том, что такое "хорошо", и что такое "плохо". И совершенно неважно, являются ли такие этические представления формальными или субъективными.

kosmonaft
Но...Существуют разные этики (формальная мораль): буржуазная этика, пролетарская этика, тюремная этика, протестантская этика, христианская этика и т.д., и пр.

Все перечисленные Вами этики никакого отношения к ФОРМАЛЬНОЙ этике не имеют, поскольку все они - СУБЪЕКТИВНЫЕ (как набор субъективных мнений различных групп людей: буржуев, пролетариев, уголовников, верующих и т.д.).

kosmonaft
Если формальная мораль (этика) не одна, а несколько, то на основании какой этики законодатели должны придумать и принять закон, чтобы этот закон можно было считать моральным для всех?

Юридические законы должны приниматься на основе САМОЙ ТОЧНОЙ формальной теории нравственности.

Замечу, что сейчас проблемы выбора наилучшей (самой точной) формальной ТН не существует, так как разработана всего одна АДЕКВАТНАЯ формальная ТН.

kosmonaft
Думаю,вы слышали о двойных стандартах.

"Двойные стандарты" возможны лишь в СУБЪЕКТИВНЫХ этиках, - в ФОРМАЛЬНОЙ этике двойные стандарты невозможны.

Аватар пользователя kosmonaft

///Не может быть одной "разной морали" - разными могут быть только разные морали.///

Неожиданно сегодня я обнаружил,что слово "мораль" не имеет множественного числа,и поэтому когда я писал "разной морали",я имел ввиду,что мораль не одна,а их несколько.

///Юридические законы должны приниматься на основе САМОЙ ТОЧНОЙ формальной теории нравственности.///

Я уже просил Вас,если можете,то откройте мне ИСТИНУ.
Под истиной я понимал не просто ИСТИНУ как таковую, а как раз "САМУЮ ТОЧНУЮ МОРАЛЬ".
Она ЕСТЬ или её НЕТ?
Если она есть,то где она есть и какая она?...,))

О нравственности же речи не шло.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 28 июня, 2013 - 17:05
В моём представлении демократии - это величайший обман людей... демократия разрешает законодателям принимать любые - даже откровенно АМОРАЛЬНЫЕ законы...
А что же главное? Что важно? - Главное - это МОРАЛЬНОСТЬ всех законов! А эта моральность совершенно не зависит от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений людей. Моральность законов - должна доказываться логически.

Вот так да! Можно подумать "моральные законы" приводились бы в исполнение не субъектом-человеком, а бездушным автоматом, определяющим деяния, подпадающие под "моральный закон" и преступающие его.
Между тем вся судебная машина построенна на принципе внутреннего убеждения судьи в законной справедливости своего вердикта. Если бы у судей внутреннее убеждение было лишено субъективности, не нужна была бы иерархическая пирамида судопроизводства. Любое судебное решение apriori принималось бы за безошибочное, не подлежащее никаким аппеляциям.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

@Пермский

Пермский
Можно подумать "моральные законы" приводились бы в исполнение не субъектом-человеком, а бездушным автоматом, определяющим деяния, подпадающие под "моральный закон" и преступающие его.

Ну и что с того, что законы приводятся "субъектом-человеком"? Судья обязан действовать в рамках закона, а не по своим убеждениям. Если закон аморальный, - то и вердикт судьи непреложно будет аморальным, - иначе он будет незаконным.
В любой судебной системе судья - это "бездушный автомат", слепо выполняющий предписания законов. Если судья преступит закон и начнёт выносить решения по своим личным представлениям о морали - его тут же уволят, а то и посадят.

Поэтому так важно, чтобы юридические законы были моральными. Если какой-либо закон аморален - то уже никто, никакой судья, - не сможет предотвратить аморальность государственных действий. Единственное возможное решение - только отмена аморального закона.

Все законы должны быть моральными. И эта формальная, логически обоснованная МОРАЛЬНОСТЬ совершенно не зависит от СУБЪЕКТИВНЫХ мнений людей (в частности, от мнений законодателей и судей).
Я против ДЕМОКРАТИИ, поскольку демократия допускает приняние АМОРАЛЬНЫХ законов.

Пермский
Между тем вся судебная машина построена на принципе внутреннего убеждения судьи в ЗАКОННОЙ справедливости своего вердикта.

"Законная справедливость"? - это что такое? А что, существует ещё "незаконная"? Это как?

Любой судья - это всегда "бездушная машина", которую интересует только ЗАКОННОСТЬ действий - больше ничего. Именно на этом построена "вся судебная МАШИНА".

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий Бояркин, 29 июня, 2013 - 10:10

Пермский
Между тем вся судебная машина построена на принципе внутреннего убеждения судьи в ЗАКОННОЙ справедливости своего вердикта.

"Законная справедливость"? - это что такое? А что, существует ещё "незаконная"? Это как?
Любой судья - это всегда "бездушная машина", которую интересует только ЗАКОННОСТЬ действий - больше ничего. Именно на этом построена "вся судебная МАШИНА".

Согласен, выразился на редкость неудачно, приписав "внутреннее убеждение судьи" непосредственно к толкованию нормы закона. Речь идет о толковании деяния ответчика соответствующим норме закона или нарушающим закон при оценке аргументов (доказательств) сторон судебного процесса (обвинения и защиты).
Решение (вердикт) судьи apriori должно соответствовать норме закона, под которую судья и подводит деяние подсудимого, оценивая аргументы защиты и обвинения на основании личного внутреннего убеждения. Но личное внутреннее убеждение есть и субъективное убеждение. То есть судья может и ошибаться, квалифицируя деяние подсудимого. На этом стоит право на аппеляцию судебного решения.
Принятие моральных законов не гарантирует от судебных ошибок, судебного произвола ("закон, что дышло..."). Хотя, когда альтернативой выступает принятие аморального закона, тут уже речь идет не о несовершенстве судопроизводства, судей (коим как и любому человеку свойственно ошибаться), а о природе самой власти, принимающей аморальные законы.

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий Бояркин, 25 июня, 2013 - 21:04.

Чтобы избавиться от субъективизма, необходима ТЕОРИЯ, которая могла бы определять моральность законов ФОРМАЛЬНО, т.е. без влияния субъективных мнений.

Иррациональность смывает формальные границы, устои, когда они перестают удовлетворять (гармоничное) развитие иррационального. Надо полагать, что несмотря на кажцщуюся бессмысленность нерациональности, всё-таки внутри её есть гармония, которая дана всем.
Но в погоне за рацио (как проявлениями субстанции) - ездой в пространстве, силовыми упражнениями, наращиванием тела, гармония иррацио ограничивается, замазывается, ретушируется и проявляется, когда рациональное строительство закончено, и встаёт вопрос - а что дальше?
Моральность законов, законность/незаконность желаний, чувство справедливости/несправедливости - это проявления иррацио, которые пока искусственно загоняются в рамки рацио.
Возможна ли такая теория рацио, которая позволила бы определить хотя бы внешнюю и внутреннюю границы проявлений иррацио. Поскольку есть проявления иррацио, то должны быть и границы.

Например, при создании материальной базы (строительства тела общества) необходима рациональность, потому что строительство всегда идёт по плану, ограниченному физическими пределами.
Но появившееся желание (я хочу) изначально не имеет границы, которые (границы) постепенно появляется только после начала реализации желания. Иначе желание останется только в фантазии.
Если в этом плане производить правление обществом, то не будет иметь значения, кто будет у власти - один координатор или группа - идея-то одна. Если будет реализован принцип взаимодействия желания (иррацио) и его реализации (рацио), то современный принцип демократии/монархии - "а теперь я рулить буду" - будет не нужен.
Консенсус.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Корягин пишет:

ситуацию, какую пережила Россия в ... связи со вспышкой терроризма на Северном Кавказе...В борьбе против терроризма Россия поддерживает своего заокеанского партнера, потому что терроризм – и наш бич.

 

Немного коробит Ваша трактовка ситуации на Кавказе. Здесь Россия силой оружия насаждает свои порядки, не взирая на местные традиции. В ответ, естественно, террор: партизаны-повстанцы слишком слабы против вооруженных до зубов элитных частей российской регулярной армии.
Проблемы в этом регионе не решаются, а подавляются. Здесь, как нигде еще в России, без прикрас обнажена жесткая бюрократическая сущность власти путинской камарильи. Все несогласные с правящим кланом объявляются террористами и их пособниками и уничтожаются. Марионеточные правители северокавказских республик держатся исключительно на штыках метрополии и страхе местного населения. Какая тут демократия - жуткое средневековье.
Так что я не советовал бы Вам идти на поводу у путинской пропаганды в трактовке терроризма.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Калмыков. Немного коробит Ваша трактовка ситуации на Кавказе. Здесь Россия силой оружия насаждает свои порядки, не взирая на местные традиции. В ответ, естественно, террор: партизаны-повстанцы слишком слабы против вооруженных до зубов элитных частей российской регулярной армии.

Ответ. Вас не покоробили захват взрывы домов В Москве и Волгодонске, события в Беслане?.. И Вам известно желание большинства чеченцев? Есть основания полагать, что большинство чеченцев за соединение с Россией. Отделение Чечни - это бесконечная война на Северном Кавказе с Дагестаном, Северной Осетией за спорные земли. Очень хорошо это понимает Кадыров. Отделение Чечни - это создание на ее территории очага для исламских террористов всего мира. России это нужно? Есть то, что называется стратегическим интересом России. Щупальцы Америки, например, выходят далеко за ее территорию, и это не смущает американских граждан. Успехов, уважаемый Калмыков!

Аватар пользователя Виктор

// Вас не покоробили захват взрывы домов В Москве и Волгодонске//
Лично меня очень покоробили, только при чем тут чеченцы? Что, кого-то поймали, осудили, посадили? Насколько я помню, по распространенным тогда фотороботам исполнители были все славянской внешности.

Аватар пользователя Сергей Корягин

У Дудаева и Басаева как раз славянские внешности. Но Ваша мысль мне понятна: недруги Путина придумали байку о том, что Путин и войну в Чечне организовал, чтобы самому с собой повоевать, и взрывы он сам организовал, чтобы бороться с самим собой. Все это придумывают советские выкормыши и их духовные дети. Жаль, Виктор, что Вы так далеко зашли.

Аватар пользователя Виктор

У Дудаева и Басаева как раз славянские внешности

Странно, на фотороботах были явно не они, а люди с внешностью как на вашей аватарке. Вы же не чеченец надеюсь?

Путин и войну в Чечне организовал... взрывы он сам организовал

Вы это серьезно? Я не спрашиваю, откуда у вас такие сведения, но не могли бы вы коротко рассказать об этой версии. Я вообще-то не очень внимательно и часто читаю газеты, может чего и пропустил, интернета тогда не было, а по телевизору такая версия точно не звучала.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Побритый Басаев сойдет за любого русского Виктора. Что касается остального, то Вы прикинулись простачком. Это тоже позиция, уловка хитрого человечка.

Аватар пользователя Виктор

Думаю, вам надо к психиатру сходить... сами рассказываете что-то о Путине и потом это приписываете мне. Удачи в лечении.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Я уже устроился в больнице. Койку для Вас занимаю рядом. Жду.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Корягин пишет:

Вам известно желание большинства чеченцев? Есть основания полагать, что большинство чеченцев за соединение с Россией.

 

Путиноиды давно нашли способ узнать это желание чеченцев, направив на них дуло наших автоматов: 99,9% "за"!

Отделение Чечни - это бесконечная война на Северном Кавказе

 

Почему - сразу отделение? При желании можно было бы подыскать и другие приемлемые варианты. Другое дело, что желания решать накопившиеся проблемы у бюрократии нет: у нее одна цель - постройка жесткой властной "вертикали". И путиноиды нашли здесь простое решение: активных - зачистить-уничтожить, остальных запугать. И тишина, олицетворяющая Порядок! В бантустане всё спокойно!
Сергей, когда же с Ваших глаз спадут шоры в отношении этого циничного, мелкопакостного, не гнушающегося подлых и грязных методов расправы с политическими противниками узурпатора?

Аватар пользователя Сергей Корягин

Калмыков Р.Б. пишет:

Сергей Корягин пишет:

Вам известно желание большинства чеченцев? Есть основания полагать, что большинство чеченцев за соединение с Россией.
Сергей, когда же с Ваших глаз спадут шоры в отношении этого циничного, мелкопакостного, не гнушающегося подлых и грязных методов расправы с политическими противниками узурпатора?

 

Правительство Керенского, Явлинского, Каспарова опасно для России тем, что она тут же развалиться или к ней на шею вскочет диктатор типа Сталина. Россия - "разношерстная страна", в этом ее слабость. Причем основные национальные группы имеют свою территорию. При ослаблении власти даже Якутия может заявить об отделении. Вы недооцениваете того факта, что мы все дальше и дальше уходим от коммунизма. Это сегодня главное. Страна пережила великий перелом - этого Вы не поняли. Успехов! Готов с Вами вести диалог.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Корягин пишет:

Россия - "разношерстная страна", в этом ее слабость.

 

Уж если о разношерстности - США - скопище съехавшихся со всего мира. И управляется эффективно демократически, подавая всем пример, и никто не разбегается, даже Аляска и Гавайи. А зачем разбегаться-то? И чего бояться, что кто-нибудь сбежит? Ну, сбежали Прибалтика, Средняя Азия, Молдавия, часть Кавказа - что потеряно, территория или рабов меньше стало?

При ослаблении власти даже Якутия может заявить об отделении.

По-Вашему, регионы следует удерживать только насилием, страхом и угрозами? Как-то это у Вас несовременно.

Вы недооцениваете того факта, что мы все дальше и дальше уходим от коммунизма.

Что за радость: из одной ж.. перелезли в другую, в то время как другие народы уверенно нащупывают здоровый путь развития. Тыкаясь, как слепые котята, из одного политического тупика в другой, мы понапрасну мучаем людей и теряем темп развития в соревновательном развитии с другими народами.
Наши предки зверски сражались за место под солнцем вовсе не для того, чтобы их потомки превратили территорию в зону отстоя и нескончаемых дурацких общественно-политических экспериментов. Хотя бы уважение к предкам должно бы Вас пронять.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Калмыкову. Как-то Вы не заметили одно важной детали, относящейся к различию положения Америки и России в мире. Слона не приметили. Америку окружают с двух сторон океаны, ее окружают дружественные или мелкие страны. Безопасность если не абсолютная, то близкая к тому. Россия не защищена с юга, террористы рождаются, развиваются, вооружаются в десяти шагах от нее. На юге России расположен полуторамиллиардный Китай. Сегодня он миролюбив. А как он поведет себя завтра? Далее. Иноплеменники в Америки не имеют своей территории, они там как гости. В любой момент им можно сказать: «Не нравится? До свидания!» Наши этносы и нации живут на своей территории, у себя дома. Им не скажешь: «Не нравится? До свидания!» Всякий их бунт будет означать: выходим, чтобы присоединиться к Европе, к Ирану, к Турции, к Китаю и т.д. Будет означать продолжение развала России как единого целого, созданного предшествующими поколениями правителей и народа.

Как удерживаются регионы? Так, как они присоединялись. Вы помните, как присоединяли к Москве Великий Новгород, Казань, Астрахань? Как Ермак присоединял Сибирь? Вы предлагаете всех распустить «по домам», а потом начинать все сначала? Боюсь, что Вы стали на позицию того типа либерализма, который в 1917 году привел у нас к власти марксистов, а в 1933 году в Германии пропустил к власти нацистов.

Уважаемый Калмыков! Вы не поняли того перелома, который Россия совершила в 90-е годы? Я развожу руками. А к чему тогда Ваши разговоры о капитализме? Сегодня Россия не экспериментирует, сегодня она встала на дорогу, которую Европа прошла… лет сто назад. И ей придется пережить многие из тех болезней, какие пережила Европа. В истории нет облегченных путей. Наши марксисты думали, что такой путь нашли, но чем все закончилось, Вам известно. Успехов!

Аватар пользователя Вернер

Есть ещё подвиды:
1. Суверенная демократия (российское изобретение) типа не лезьте к нам, мы сами воровать умеем.
2. Плюрализм. (Каждый может плювать в другого?)

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Вернер! Рад буду прочитать Ваше представление об эффективном и справедливом способе политического правления. Успехов!

Аватар пользователя Вернер

Сергей Корягин пишет:

Уважаемый Вернер! Рад буду прочитать Ваше представление об эффективном и справедливом способе политического правления. Успехов!

 

Есть такое представление!
Пусть это будет демократия, включающая выборы.
Проблема в том, что большинство публики не готово к выборам.
Пример нормального выбора, это когда хозяйка выбирает продукты для обеда, имея положительный опыт приготовления обедов.
Чтобы выбирать политическое управление нужно иметь положительный опыт политического управления, что для всей публики невозможно. Её (публику) ещё мягко (дружелюбиво) называют оболтусами.
Выход состоит в том, что если политический опыт недоступен для всех, то приемлемым для всех может считаться положительный опыт управления хоть каким-то делом с коллективом от трёх человек (В кинофильме "Москва слезам не верит" героиня говорит, что важно научиться управлять тремя, а потом уже не важно сколькими. Действительно, командир полка управляет скажем тремя батальонами через их командиров, командир батальона - тремя ротами через их командиров, но никак не всем личным составом непосредственно)
Следовательно, чтобы выборная демократия работала нужно ещё в школах учить людей управлению в том числе с практикой.
Такой опыт был в школах Макаренко, когда создавались на какое-то непродолжительное время сводные отряды для хозяйственных дел и в таком отряде самый захудалый ученик мог стать командиром и в подчинении у него оказывались более продвинутые ученики.
Так или иначе этому надо серъёзно учиться ВСЕМ, в том числе практически.
(Иначе будем иметь то что имеем, то есть Охлократию — Википедия
Охлократия (др.-греч. ??????????; от ????? — толпа и ?????? — власть, лат. ochlocratia) — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.)

P.S. У меня есть своя небольшая статистика - отношение к Ельцину, о котором я спрашивал своих коллег в своё время. Так вот, люди ответственные за проекты и имеющие положительный опыт их создания чаще (пусть и незначительно) относились к нему отрицательно, чем люди работающие на подхвате (в терминологии С. Корягина - подметалы ).

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Вернер! Спасибо за искренний и понятный ответ. Научить всех управлять чем-нибудь, каким-нибудь делом? Интересная мысль. Но были уже такие попытки: каждый должен стать фюрером. У Макаренко, в основном, были дети с улицы. А это все командиры, и там его педагогика (по выражению Крупской – «командирская педагогика») сработала. Существуют и политические режимы, которые учат всех граждан командовать, подчиняться – ходить по струнке, жить по одной идее. А еще они учат их не болтать лишнего: болтун – находка для шпиона. Я бы назвал этот способ управления организованной, то есть тоталитарной, демократией (в отличие от свободной демократии). Как проходят выборы в такого рода политических социумах? Организованно, под присмотром, под руководством, – разумеется, тоже фюреров. Нацистская Германия, Советская Россия, а сегодня – Китай и Северная Корея.

Есть, однако, другие способы управления, другие демократии – свободные, где политикой занимаются те, кто хочет и умеет заниматься политикой, бизнесом – те, кто хочет и умеет заниматься бизнесом, наукой – те… И т.д. Большинство граждан любого государства предпочитает просто жить: работать по найму, любить и воспитывать детей, путешествовать, смотреть футбол и отдыхать на пляже, закупать продукты и устраивать встречи с друзьями… Каждый на своем месте чувствует напряжение жизни и ответственность за близких и за дальних, за малый коллектив и за большой. Выборы в такого рода демократиях проходят спокойно и обдуманно: политические способности кандидатов всем видны, дорога на избирательный участок проторена. Я не могу с Вами согласиться, что «большинство публики не готово к выборам». Да, политические и нравственные установки у всех различны, и каждый выбирает по-своему. Нам не нравится выбор «публики», «оболтусов», как Вы их называете? Но это уже наши проблемы. Уважаемый Вернер! Главная установка всех политиков, склонных к авантюризму в том и заключается, что граждане не готовы к выборам, они не умеют жить, они глупые и несмышленые, их надо научить, организовать, выстроить в колонны и отправить на работу, на митинг, на выборы, в больницу, накормить и уложить спать. Повести на войну. Победить, чтобы потом прославлять вождя и его партию.

Демократия в наше время – единственно приемлемый способ править, монархия и аристократия в аристотелевском понимании сошли со сцены. Но тут есть масса переходов – от тоталитарной демократии до демократии свободной (либеральной). Эти переходы как раз и отмечают степень политической грамотности граждан, зрелость их в пользовании свободой. Сегодня арабские страны проходят школу пользования благами цивилизации, которые были апробированы Европой в течение столетий. Не все арабские страны, например, в Саудовской Аравии еще царит средневековый мрак. К чему готов русский народ? Он – посередине между Западом и Востоком. Урок средневекового варварства преподнесли нам большевики. История, к великому нашему счастью, изгнала политических варваров. Но что мы после их изгнания умеем? Закрепился у нас вариант свободной демократии, пока несовершенной, пока с отклонениями: тянет тяжелая наследственность. А Вы хотите из ада попасть сразу в рай? Нет, уважаемый Вернер, будьте добры направиться сначала в чистилище.

Отношение к Ельцину. Ельцину с командой удалось убедить граждан свергнуть марксистскую тиранию в России. Удалось убедить. И они не ошиблись, они и сегодня поддерживают власть продолжателя линии первого президента: 63 процента за Путина – это серьезная поддержка. Много недовольных? Это нормально для ситуации, когда свергнутых не тронули, а пригласили к участию во власти. Свободная демократия – великодушная власть, в других обстоятельствах бывших тиранов и их духовных детей отправили бы туда, где они морили голодом и жгли на морозе своих противников. И не было бы недовольных. Успехов! Пятница, 28 июня 2013 года

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Корягин пишет:

Урок средневекового варварства преподнесли нам большевики. История, к великому нашему счастью, изгнала политических варваров.

 

Деликатно это Вы: история изгнала... На самом деле дела в СССР и России вершились и вершатся вовсе не в народной среде, а в самых верхних элитах. Народ весело жил-поживал, травил анекдоты и готов был их травить и дальше, но страна стала отставать по темпам развития, что побудило прагматичную часть элиты изменить курс.
Это изменение было произведено сверху, не было выстрадано политически вялым народом. Ему наскоро объяснили причину изменений и ввергли в пучину экономической перестройки.
Вот и сейчас ожидать от народа какого-то здорового импульса по-прежнему не приходится. Рассчитывать можно только на здоровую часть элиты типа прохоровых, озабоченную снижением экономической эффективности. Только они, спасители и благодетели наши, смогут изменить ситуацию в здоровом ключе. Скорее бы.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Калмыков. Это изменение было произведено сверху, не было выстрадано политически вялым народом.

Ответ. Если периодически уничтожать думающую и бунтующую часть граждан, то народ (низы, демос, т.н. большинство) тысячелетия будет жить-поживать впроголодь, петь, плясать. Его будут ставить под ружье и запугивать соседей. Так было в Восточных деспотиях на заре цивилизации. Всему, однако, есть предел, сегодня и Восток бунтует. Бунтует, но поезд ушел, Европа далеко, далеко ушла вперед. Россия. Хрущев освободил энергию мышления – появилась и размножилась думающая и способная к преобразованиям часть русского народа. Она и породила перестройку. Конечно, инициативу в свои руки взяли партийцы, им тоже надоело быть похожими на быдло. Ваше презрительное «ввергли в пучину» отражает непонимание нашими псевдолибералами того, на что сегодня способна Россия. Насчет Прохорова. Надо все-таки быть реалистом. Вы хотите забежать вперед паровоза? Смотрите, задавит. Успехов! суббота, 29 июня 2013 г.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Сергей Корягин пишет:

Насчет Прохорова. Надо все-таки быть реалистом.

 

Мой расчет на людей типа Прохорова, а не на него самого. Сам он, что называется, "подставился" - слишком открыто и наивно обозначил себя в качестве альтернативы правящей бюрократии. И наверняка будет за это бит. Уже сейчас практически по всем регионам страны на активистов "гражданской платформы" Путин в свойственной ему грязной манере спустил собак - натравил "административный ресурс" на их политическое и деловое уничтожение. Если Прохоров "не поймет", его ждет участь Ходорковского.
Но наверняка есть и другие деятели элиты, понимающие, что, пока диктатор жив, бюрократию свалить невозможно.

Аватар пользователя lehrer

......Демократия – способ политического правления, устанавливаемый для граждан конкретной страны.......
===================================================================
демократия это такой способ политического правления, который должен обеспечивать оптимальные противоречия в системе общество государство, а это может обеспечить только регулируемая властью представительная демократия .... путем формирования обратной связи, соответствующей конкретной системе общество государства с исторически действующими в текущий момент особенностями

Лебедев В.Н. Компьютерная демократия или демократия должна быть управляемой. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2006.
ISBN 5-7422-1188-0
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.2.html

В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование ( государство та сила, которая должна создавать и обеспечивать действие "правил игры" - законов, посредством оптимизированной вертикали, без которой в мире существует только плесень ) в системе общество государство, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме системы общество государство, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе" [4,8], наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа.

Аватар пользователя Вернер

Дорогой Сергей Корягин, вы ответили с весьма значительными подменами тезисов в моём сообщении. Например, я говорил о необходимости обучения управлению безотносительно и независимо от ОЭФ.
Поэтому ответ не засчитывается.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемый Вернер! Сожалею, что неточно понял Ваши основные тезисы. Субъективный взгляд на вещь всегда тянет в свою сторону, и мысль оппонента смещается. Бывает, что люди спорят до драки, а потом выясняется, что спорили напрасно, потому что предмет споря понимали по-разному. Успехов Вам в познании истины!