Бытие

Аватар пользователя Сергей Корягин

Бытие – интересный предмет для философского размышления. На первый взгляд может показаться, что размышление о бытии никакого отношения к реальной жизни не имеет, но это лишь на первый взгляд. Бытие есть, а небытия нет. Или: есть бытие, и есть небытие. Два суждения – это уже два отношения к жизни. Мыслю, следовательно, существую (под существованием Декарт подразумевал бытие). Здесь быть означает – мыслить. Не все с этим согласятся. Из понятия ста талеров не выцарапаешь ни одного реального талера – это кантовская тонкость. У него бытие – вещь в себе, и так глубоко спрятано от мышления, что достать его практически невозможно. Но есть постулаты, предположения, которые должны убедить нас, что оно все-таки есть. Вещь в себе – прекрасное научное обоснование для мистики. А объективность у Канта понимается как всеобщность понятий, произведенных субъектом. У материалистов бытие ощущается чувством, познается разумом, оно наше, близкое. Но далекое близкое, ибо бытие и мышление нетождественны, принципиально разные феномены: мышление рождено лишь высоко развитой материей и является инструментом познания. Мир познаваем, но какие он нам может принести сюрпризы, никто не может знать. Материализм – самая простая философия, понятная для всех, даже малограмотных, людей. Маркс «улучшил» его и совсем не случайно положил в основание своей экономической теории.

Гегель: полная революция в трактовке бытия и мышления – они тождественны. Истина состоит в том, что субстанция не только объект, как мыслил Спиноза, но и субъект. У Спинозы все атрибуты и акциденции существуют в субстанции от века, присуще ей, у Гегеля – порождены путем развития. Гегель ввел в философию идею развития, где главным двигателем, «мотором» является субъект, мышление, «Я», абсолютная идея, абсолютный дух, мировой разум. В природе разум спит, а в общественной жизни ведет развитие и как инстинкт, и как наука, и как идеология. Наша жизнь – это и наше мышление и наше реальное бытие; в своей глубине, в сущности они тождественны. Я бы сказал: в общем и целом, с учетом поправок на подсознание, как мы мыслим, так и живем. Разумное мышление ведет к разумной действительности, неразумное – к существованию, которое долго не продержится. Известна формула Гегеля: «Все разумное действительно, все действительное разумно». Первую половину фразы студенты Берлинского университета понимали, а вторую половину просили растолковать. (У Гейне есть записи на этот счет.) Оказалось: действительное не вечно остается разумным, когда оно переходит в статус существования, то теряет свою прочность.

В логической лестнице категория бытия – первая, самая бессодержательная и отвлеченная. Она содержательна и наполнена пока лишь в-себе, в понятии, в зерне, в зародыше, в потенции. А чтобы стать для-себя содержательной, конкретной, она должна пройти длинный логический путь саморазвития. Но начинать философию с чего-то надо. Непосредственность бытия тоже весьма условная, поскольку в движении она будет опосредоваться, пока не станет абсолютно конкретным понятием, которое тоже станет непосредственным бытием для нового цикла развития. Круги развития примыкают друг к другу и входят друг в друга, каждый из них становится новым началом, пока в абсолютном круге они не соединятся все в один абсолютный дух. Таков образ гегелевского понимания развития, прогресса. Сложный образ, на бумаге его не изобразишь.

Поскольку бытие по содержанию – самая отвлеченная категория, настолько отвлеченная, что в ней ничего нет кроме того, что она обозначает просто бытие, постольку она есть то же, что и ничто. Здесь можно спорить, можно доказывать, что бытие есть, а небытия нет, можно на абсолютном бытии создать специальную философию, но перед познающим субъектом все равно встанет вопрос, как в понятиях (а у философии нет других инструментов) изобразить, описать движение, развитие, прогресс. Можно предположить, что мир – это абсолютный покой, а движение всего лишь видимость. Но эта позиция давно изжита философией. Поэтому Гегелю, чтобы преодолеть статичность, рядомположенность понятий в системе (а понятия являются сущностями бытия и в пространстве), пришлось ввести ничто и, соответственно, – становление, обозначивших начало диалектики в логике. (Я бы сказал, что бытие и ничто в философии Гегеля играют ту же роль, что плюс и минус в электрической цепи.) Оппоненты могут сказать, что движение, развитие, совершенствование в мире объясняются переходом одного бытия в другое бытие, без использования ничто. Однако в этом случае останется непонятным происхождение самого бытия, а также необъясненным религиозный миф о сотворении мира Богом из ничего. Среда, 12 июня 2013 года

Связанные материалы Тип
Парадокс близнецов в матрице Дилетант Запись
Гегель о действительности Дмитрий Косой Запись
фикция бытия Дмитрий Косой Запись
Парменид Дмитрий Косой Запись
свобода и бытие Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

// Бытие есть, а небытия нет. Или: есть бытие, и есть небытие. Два суждения – это уже два отношения к жизни. //

А суждение: бытие есть, а небытие было, то есть небытие предшествовало бытию и причина бытия - это видимо третье отношение к жизни? :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 15 июня, 2013 - 17:06
А суждение: бытие есть, а небытие было, то есть небытие предшествовало бытию и причина бытия - это видимо третье отношение к жизни? :)

Предшествует бытию не небытие, а ничто. Абсолют, как причина бытия и небытия, есть ничто, скрывающее всё, а именно: бытие и небытие, субъект и объект, "я" и "не-я", конечное и бесконечное, единое и множественное и т.д.
Потому предшествует всему ничто, или Абсолют, который есть причина всего, но сам не есть ни бытие, ни небытие; ни дух, ни материя; ни единое, ни множественное; ни конечное, ни бесконечное и т.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это как раз то самое Ничто, из которого Бог сотворил мир?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 15 июня, 2013 - 19:05.
Это как раз то самое Ничто, из которого Бог сотворил мир?

Логически это несуразно, как логически бессмысленный вопрос кто сотворил Бога?
В чем логическая несуразность. Бог сотворил мир из Ничто. А что такое Ничто? Это сам Бог. Значит сотворенная природа есть Бог, как Ева -трансформированное ребро Адама? Поэтому эзотеризм избегает приписывания Богу персонального аспекта и не использует термин творение, но придерживается термина проявление.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бог сотворил мир из Ничто. А что такое Ничто? Это сам Бог.

Бог это не Ничто , а Простор.
Помните : Простор открыт , Ничто не свято.
В этом и есть дуализм Простора и Пустоты. Простор - Творец, Пустота - тварь.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Бог это не Ничто , а Простор.
Помните : Простор открыт , Ничто не свято.
В этом и есть дуализм Простора и Пустоты. Простор - Творец, Пустота - тварь.

То есть - вы переименовали и теперь всё ОК.

Впрочем, если кто-то тут на форуме посмеет вопросить что-нибудь о Просторе и Пустоте, то я готов уступить вам припасенное (за пазухой) доплнительное объяснение [для непроникнувшихся в идею тупоголовых].

Итак, некоторым тут не подходит Простор и Пустота в качестве Творца и Твари?!
Извольте-с:
Бог это не Ничто, а Безграничное Пространство... которое, естественно, открыто. То есть ему (со своей открытостью) ничто не мешает взять себе в жены великую Незаполненность для обеспечения обязательного в таких случаях дуализма. [Нам же ведь без прославленного в веках дуализма никак нельзя, служба такая].

Ну, а теперь, когда база подведена, со спокойным сердцем можно сыграть последний аккорд:
Безграничное - Творец, Незаполненность - тварь.

...а если снова какая-нибудь тварь усомниться в САМОЙ МЕТОДОЛОГИИ такого объяснения событий, то у меня в запасе есть ещё. Причем, много (по рублю за ведро).

Аватар пользователя Сергей Александров

Безграничное - Творец, Незаполненность - тварь.

А почему бы и нет. Только лучше тогда в противоположность Незаполненности - Безграничная Полнота.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Счастливый! Мне, аж, завидно!
То есть, вам не становится грустно от такого МЕТОДА (подчеркиваю) объяснения?
Ведь таким образом получается, что мы владеем всесильным оружием (выражение "я в танке" блекнет по сравнению с этим МЕТОДОМ "милитаризации"). Нам отныне для объяснения выдвинутого тезиса требуется лишь подобрать соответствующие синонимы под ключевые слова нашей мысли и произвести подстановку (что я и проделал выше).

Правда, возникает законный вопрос: для всё новых и новых "объяснений" одного и того же тезиса нам потребуется вроде бы слишком много слов-заменителей для обновления ранее обновленных ключевых понятий, с чем словарь синонимов может и не справиться ("...а где ж на всех зубов найти? Значит - безработица!").

Однако, кажется, сам Бог услышал плач Ярославны по этому поводу (по поводу бедности русского могучего) и указал нам проторенную дорожку - заимствования с других языков и прилаживание этих заимствований при помощи наших родных падежОв. Мы - хфилософы - конечно не докатимся до чипсов, паркингов и других мониторингов.
Но скажите, кто нас - Хфилософов - посмеет упрекнуть, например, за очаровательную экзистенцию, которая уже пришла "на смену крестьянской сохе" с её необъяснимым бытиём?

...и продолжая говорить о той же твари (которую мы можем заваливать синонимами и заимствованиями с других языков), но которой, как мы знаем, всё мало и мало, а источник наших заимствований небезграничен (сколько там этих языков в мире осталось-то для черпания!), и тогда мы снова понурим голову перед жадностью этих тварей вопрошающих.
Но, уверен, и тут нам на помощь придёт божественное откровение! Ведь мы, дураки, забыли о массе устаревших и исчезнувших языков и наречий, а ведь оттуда можно горстями набирать слова-заменители в качестве синонимов, что даст нам возможность с нашими объяснениями ещё день простоять, да ночь продержаться!

Аватар пользователя Сергей Александров

Чем дальше в лес, тем больше дров. Удачи.

Аватар пользователя Виктор

Адександр,

Предшествует бытию не небытие, а ничто

Небытие или отсутствие всякого ЧТО, это и есть НИЧТО (Абсолют, Причина, Начало, Бог). И конечно же Абсолют един, поскольку только в едином нет никаких частей, нет ни одного существующего ЧТО. Можно сказать и так, несуществующее едино в своем несуществовании и поэтому это беспредельное понятие можно ОБОЗНАЧИТЬ любым словом, например абсолют, ничто, все, сущность, Бог, Дао, Шива, Тьма, начало бытия, материя, идея, информация, энергия... это уж как кому больше нравится.
Согласен с вами, говорить о бесконечности Абсолюта конечно же некорректно, поскольку нет у него ни конца, ни начала, абсолют БЕСПРЕДЕЛЕН, он сам начало бытия и конец бытия.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 15 июня, 2013 - 20:01
Небытие или отсутствие всякого ЧТО, это и есть НИЧТО (Абсолют, Причина, Начало, Бог).

Про Абсолют нельзя утверждать, что он есть небытие, несуществование, ибо он присутсвует в каждой вещи мироздания (Бог есть во всем).
Но про Абсолют нельзя утверждать и обратное, что он есть бытие, ибо любое бытие есть проявление Абсолюта (Бога), но не сам Абсолют.
Понятие НИЧТО включает ВСЁ (и бытие и небытие, в том числе), но не сводится ни к какому конкретному ЧТО, НЕЧТО (ни к бытию, ни к небытию; ни к единому, ни к множественному и т.д.).

И конечно же Абсолют един, поскольку только в едином нет никаких частей, нет ни одного существующего ЧТО.

Опять же такая же ситуация как с определением Абсолюта через небытие.
Когда мы именуем, определяем Абсолют как единый, то понятие единый неразрывно связано с оппозицией единому множественного (частям оппозицию составляет целое). То, что лишено различаемой множественности не может логически обосновываться как единое, одно, ибо логика в определениях исходит из разграничения одного и другого, есть и нет. То, что лишено различения выпадает из сферы логики. И когда мы даем имена Абсолюту как Единый, Одно, Абсолютное Бытие, Абсолютное Сознание, то это очень условные логические определения, не имеющие под собой логических оснований, поскольку Абсолют вне логической сферы и не имеет в ней оснований, но сам есть основание всему и логике в том числе.

Можно сказать и так, несуществующее едино в своем несуществовании и поэтому это беспредельное понятие можно ОБОЗНАЧИТЬ любым словом

Про несуществующее у нас нет оснований (логических) судить единое оно или множественное, много его или мало, конечное оно или бесконечное. Другое дело НИЧТО. Про него мы можем сказать, что оно заключает ВСЁ, будучи причиной, основой всего. Этому НИЧТО можно давать сколько угодно имен (Абсолют, Бог, Единый, Одно, Несказуемое То и т.д.)
Несуществующее не тождественно НИЧТО. Оно синоним небытия. Когда рассматриваем отношение актуального и потенциального, мы имеем дело с существующим актуально и несуществующим актуально (потенциальным), или существующим потенциально, следовательно несуществующим актуально. Но это есть отношение бытия и небытия, которые есть ЧТО, а не НИЧТО. Это взаимоотношение оппозиционных ЧТО образует становление, процессуальность. Процессуальность бытийствования, рождающаяся в становлении, беспрестанно порождает из одного ЧТО, другое, новое. Само же беспрестанное новоявление актуального ЧТО из потенциального ЧТО имеет источником НИЧТО (где и сокрыты ЧТО: существование и несуществование, бытие и небытие и прочее всё).

Аватар пользователя Виктор

такая же ситуация как с определением Абсолюта через небытие.

Нет здесь никакого определения (установления границы, предела), а есть только обозначение одного и того же разными словами. Определить и обозначить не одно и то же. Как пример, палка посреди большого поля только обозначает место и не более того, а вот если на нее прибить табличку с надписью, что именно в этом месте, то это уже будет определением. Надпись на табличке устанавливает предел, говорит - в этом месте конкретное что, а не что угодно.

Про несуществующее у нас нет оснований (логических) судить единое оно или множественное,

Как же нет? Несуществующее принципиально невозможно разделить на части. Сколько ноль (отсутствие, несуществование числа) не дели, в результате получим тот же самый ноль! А раз нет в несуществующем частей, значит оно единое - единое в своем несуществовании.. Так что, в этом вопросе все строго логично.

Понятие НИЧТО включает ВСЁ

Не включает (содержит) ВСЕ, подобно корзине с грибами, а тождественно ВСЕМУ. Нет противоположения и различия!

Но это есть отношение бытия и небытия, которые есть ЧТО, а не НИЧТО.

Бытие не ЧТО, а процесс, движение, соответственно небытие - это отсутствие процесса, движения или покой. Иногда говорят ничто в небытие (как вы говорите: ничто включает все), хотя это состояние тождества, ничто тождественно небытию. Логика крепко держит нас, ей обязательно нужно, чтобы что-то обязательно было в чем-то и никак иначе. :) Поэтому и говорят, что пока не откажешься от рацио (логики, противоположения), иррацио (тождество) понять невозможно.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 15 июня, 2013 - 22:48.
«такая же ситуация как с определением Абсолюта через небытие».
Нет здесь никакого определения (установления границы, предела), а есть только обозначение одного и того же разными словами.

Виктор, 15 июня, 2013 - 20:16: «Небытие или отсутствие всякого ЧТО, это и есть НИЧТО (Абсолют, Причина, Начало, Бог)».
Вы дали не просто одно из имен Абсолюта, а определение: Абсолют есть небытие, или отсутствие всякого ЧТО. Совершенно явно ЧТО оппонирует Небытию (Абсолюту) как Бытие. Таким образом, Вы разграничили Абсолют (Небытие) и неАбсолют (ЧТО, или Бытие), то есть дали определение Абсолюту.

Определить и обозначить не одно и то же.

С этим согласен. Определения Абсолюта всегда будут ложными, ибо Абсолют отличать, отграничивать от чего-либо невозможно (вне Абсолюта ничего нет – провести границу невозможно. Имен Абсолюту можно давать сколько хочется, а определения все будут ложными.

«Про несуществующее у нас нет оснований (логических) судить единое оно или множественное»
Как же нет? Несуществующее принципиально невозможно разделить на части. Сколько ноль (отсутствие, несуществование числа) не дели, в результате получим тот же самый ноль! А раз нет в несуществующем частей, значит оно единое - единое в своем несуществовании. Так что, в этом вопросе все строго логично.

Отнюдь. В каком случае единое существует? В том случае, когда оно объединяет некое множество частей. Если нет частей, подлежащих объединению в целое, то есть ли единое. Логика требует признать несуществующим такое единое. Следовательно несуществующее называть единым алогично.

«Понятие НИЧТО включает ВСЁ»
Не включает (содержит) ВСЕ, подобно корзине с грибами, а тождественно ВСЕМУ. Нет противоположения и различия!

Понятие НИЧТО имеет своё содержание (содержит, включает) тождественное содержанию ВСЕГО. Но раз у НИЧТО и ВСЕГО содержание тождественно, значит они всего лишь две разные корзинки (формы) с одним и тем же содержанием (грибами). Или НИЧТО включает ВСЁ, а ВСЁ есть по содержанию НИЧТО.

«Но это есть отношение бытия и небытия, которые есть ЧТО, а не НИЧТО».
Бытие не ЧТО, а процесс, движение, соответственно небытие - это отсутствие процесса, движения или покой. Иногда говорят ничто в небытие (как вы говорите: ничто включает все), хотя это состояние тождества, ничто тождественно небытию. Логика крепко держит нас, ей обязательно нужно, чтобы что-то обязательно было в чем-то и никак иначе. :) Поэтому и говорят, что пока не откажешься от рацио (логики, противоположения), иррацио (тождество) понять невозможно.

Согласен.

Аватар пользователя Виктор

Вы разграничили Абсолют (Небытие) и неАбсолют (ЧТО, или Бытие), то есть дали определение Абсолюту

Если я противополагаю (разграничиваю) себя и мыслимый мной объект, "я" противополагаю "не я", то что, тем самым я даю определение себе? Определить, это значит установить предел, границу частному в более общем, указав признаки этого частного. иначе говоря, для определения необходимо иметь понятие более общее чем, определяемое. Например, береза - это дерево, у которого... (признаки). А понятия более общего, чем Абсолют (Бог) нет, а значит и установить предел этому понятию принципиально невозможно. Это я к тому, что разграничить, это еще не означает дать определение разграничиваемому.

В каком случае единое существует? В том случае, когда оно объединяет некое множество частей.

Если есть части, то это уже будет не единое, а составное, в котором кроме частей есть еще и связи между ними. Думаю не стоит путать единое (не имеющее частей) и целое (составное, систему) имеющее части и связи. Единое (Абсолютное)существовать не может принципиально, существует только относительное. Например "я" (субъект) существует относительно "не я" (объекта) и это система в целом называется бытием рационально мыслящего субъекта.

Но раз у НИЧТО и ВСЕГО содержание тождественно...

Тождество ничто и всего не в содержании или в форме, а в отсутствии у них того и другого.

Аватар пользователя Palex

http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=30&start=20#p461

Абсолют - это вершина интеграции всего сущего. Всё сущее предстает в виде аспектов Абсолюта.

Аватар пользователя Дилетант

Несуществующее не тождественно НИЧТО. Оно синоним небытия.

В принципе тоже так думаю. Мне нравится ход рассуждений.
Представляю ситуацию проще, по крайней мере, для меня.
1. В голове (внутри) отражается внешнее (посредством ощущений). Отражается как отпечаток, то есть, инверсно. Если бы было неинверсно, напрямую, то давно бы голова лопнула.
2. Таким образом, то, что отражено, есть инверсия внешнего, Бытия, или НЕбытие. Всё пространство головы заполнено комбинациями инверсных проявлений.
3. Не исследуя происхождение способности логического противопоставления, приняв её как данность, инверсное Бытие (НЕбытие) противопоставляем и получаем инверсию НЕбытия (двойную инверсию Бытия), или Отражённое Бытие.
4. Таким образом образуется отражение реального Бытия (инверсное Бытие) и логическое (субъективное Отражённое) Бытие. В силу дискретности хранения отпечатков оба "внутренних" Бытия - инверсное и Отражённое (с двойной инверсией) будут логическими (определёнными).
5. Попытка соотнесения Отражённого Бытия (внутреннего) с внешним окружением неизбежно приводит к инверсии Отражённого Бытия в НЕотражённое НЕбытие. Таким образом снаружи образуется прямое (НЕотражённое) НЕбытие. Но необходимо добавить к этому ЛОГИЧЕСКОЕ, потому что это прямое НЕбытие образовано из логического внутреннего (дважды инвертированного) Бытия.
Собственно и всё.
Аналогично выводится и понятие Абсолюта. Это дважды инвертированное логическое внутреннее Всё, вынесенное наружу в виде логического Ничего. Правда есть некоторые сомнения, можно ли назвать такое Ничего Абсолютом, но это Ничего логически недостижимо. Потому что находится в виде логической инверсии (третьей инверсии Всего) внутри логического аппарата, а не снаружи его.
Как Всё вмещает в себя и Бытие, так и Ничего вмещает НЕбытие. Как Всё вмещает в себя и проявленную (ощущаемую) субстанцию, так и Ничего вмещает в себя НЕпроявленную (неощущаемую)субстанцию.
Граница же между внутренним и внешним одна - аппарат ощущений. Увеличивая чувствительность этого аппарата, я расширяю, отодвигаю от себя границу моего Бытия.
За границей моего Бытия находится недоступное моим ощущениям - моё (реальное) небытие. А вот есть ли там (реальное) Ничего - вряд ли...

Аватар пользователя Сергей Корягин

У Гегеля Абсолют - это Логика, это вся система категорий. Ставить вопрос о происхождении Абсолюта, Бога, - это ставить вопрос о происхождении Логики. А Логика не придумана человеком, она открыта им. Она - последняя причина мира, причина самое себя. Без Спинозы здесь не обойдешься. Спиноза и Гегель создали гипотезы, каждый свою.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 17 июня, 2013 - 23:42.
«Вы разграничили Абсолют (Небытие) и неАбсолют (ЧТО, или Бытие), то есть дали определение Абсолюту»
Если я противополагаю (разграничиваю) себя и мыслимый мной объект, "я" противополагаю "не я", то что, тем самым я даю определение себе?

Конечно, «я» - это ВСЁ, за исключением «не-я» :))

Определить, это значит установить предел, границу частному в более общем, указав признаки этого частного. иначе говоря, для определения необходимо иметь понятие более общее чем, определяемое. Например, береза - это дерево, у которого... (признаки). А понятия более общего, чем Абсолют (Бог) нет, а значит и установить предел этому понятию принципиально невозможно. Это я к тому, что разграничить, это еще не означает дать определение разграничиваемому.

Именно, исходя из логики подведения определения-разграничения через аппеляцию к более общему, чем разграничиваемое, и нельзя придавать ограничение Абсолюту, типа Абсолют есть Небытие или же Абсолют есть Бытие. Абсолют не есть ни бытие, ни небытие, или и бытие и небытие, то есть Абсолют есть НИЧТО или ВСЁ.

«В каком случае единое существует? В том случае, когда оно объединяет некое множество частей».
Если есть части, то это уже будет не единое, а составное, в котором кроме частей есть еще и связи между ними. Думаю не стоит путать единое (не имеющее частей) и целое (составное, систему) имеющее части и связи.

В таком случае изначально логически некорректно единое сопоставлять с отсутствием частей. Как говорится Богу Богово: единое логически оппозиционирует множественному, а целое – частному.

«Единое (Абсолютное) существовать не может принципиально, существует только относительное. Например "я" (субъект) существует относительно "не я" (объекта) и это система в целом называется бытием рационально мыслящего субъекта.
Но раз у НИЧТО и ВСЕГО содержание тождественно...»
Тождество ничто и всего не в содержании или в форме, а в отсутствии у них того и другого.

Тождество в отвлечении от содержания и формы лишено какого бы то ни было смысла.

Аватар пользователя Виктор

//нельзя придавать ограничение Абсолюту, типа Абсолют есть Небытие //
Какое же тут ограничение, если в небытие ограничивать просто нечем и нечего, в этом "месте" нет ничего. :)) Попробуйте ограничить ноль ("0")...

//единое логически оппозиционирует множественному, а целое – частному.// Противоположность частного ОБЩЕЕ. А единое потому и называют единым, что в нем нет никаких частей.

//Тождество в отвлечении от содержания и формы лишено какого бы то ни было смысла.//
Верно! В тождестве один единственный смысл - отсутствие всякого смысла или ВСЕ смыслы.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 19 июня, 2013 - 15:52. ссылка
//нельзя придавать ограничение Абсолюту, типа Абсолют есть Небытие //
Какое же тут ограничение, если в небытие ограничивать просто нечем и нечего, в этом "месте" нет ничего. :)) Попробуйте ограничить ноль ("0")...

Разве ноль можно свести к небытию? Числа складываются из цифр, включая ноль. Разве ноль в составе числа не составляет совместно с другими цифрами бытие чисел. В бытии чисел ноль ограничен другими цифрами, слагающими числа. Эти цифры отграничены от нуля, они не ноль.
Речь идет не о поиске ограничений в небытии, а о том что небытие - не относится к предельно широкой категории. За границами небытия имеется бытие, а вот у Абсолюта нет никаких границ. Потому Абсолют ни небытие, ни бытие.

//единое логически оппозиционирует множественному, а целое – частному.// Противоположность частного ОБЩЕЕ. А единое потому и называют единым, что в нем нет никаких частей.

Что же, по Вашему, противоположно множественному и что противоположно целому?
К примеру (пример, разумеется не исчерпывающий аргумент-доказательство), в философской энциклопедии общее оппозиционирует единичному, а единому противостоит множественное. А уж противоположность (оппозиция) целого и части в философии - общепринятая тривиальность.

//Тождество в отвлечении от содержания и формы лишено какого бы то ни было смысла.//
Верно! В тождестве один единственный смысл - отсутствие всякого смысла или ВСЕ смыслы.

Вот это совсем нетривиальный взгляд на тождество. Ни разу подобного не встречал. Обязательно серьезно обдумаю.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
//Разве ноль можно свести к небытию?//
Цифрой "0" (словом ноль) в математике обозначено ОТСУТСТВИЕ числа, несуществование числа или его небытие. При этом, "0" задает и определяет все множество чисел, будучи НАЧАЛОМ счета (процесса). Подчеркну, не числа ограничивают (устанавливают предел) нулю, а наоборот, ноль ограничивает, определяет числа. Как пример, "01" это число один, а "10" число десять и начало второго цикла счета в десятичной системе.

//Что же, по Вашему, противоположно множественному и что противоположно целому?//
Противоположно множеству - единое (энциклопедия права!), а целое СОСТОИТ из множества взаимосвязанных частей и само может быть частью другого целого. Иначе говоря, целое и части не противоположность. Попробуйте противоположить целое яблоко и множество семечек, и прочего ВНУТРИ него. Не получится! Вычленив из яблока его части вы получите множество частей, но только яблока уже не будет, противополагать множество частей нечему.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 19 июня, 2013 - 20:38
//Разве ноль можно свести к небытию?//
Цифрой "0" (словом ноль) в математике обозначено ОТСУТСТВИЕ числа, несуществование числа или его небытие. При этом, "0" задает и определяет все множество чисел, будучи НАЧАЛОМ счета (процесса). Подчеркну, не числа ограничивают (устанавливают предел) нулю, а наоборот, ноль ограничивает, определяет числа. Как пример, "01" это число один, а "10" число десять и начало второго цикла счета в десятичной системе.

По мне, Вы не заметили как подменили предмет в моем примере с бытием нуля.
В моем примере речь идет о бытии нуля в числах, что сопряжено, соотнесено с другими цифрами, образующими многоразрядное число. Ноль в многоразрядных числах бытийствует наряду с другими цифрами, разграниченными с нулем/нулями в составе числа. Ваша критика сопоставляет ноль с числами, а не образующими их цифрами.

//Что же, по Вашему, противоположно множественному и что противоположно целому?//
Противоположно множеству - единое (энциклопедия права!), а целое СОСТОИТ из множества взаимосвязанных частей и само может быть частью другого целого. Иначе говоря, целое и части не противоположность. Попробуйте противоположить целое яблоко и множество семечек, и прочего ВНУТРИ него. Не получится! Вычленив из яблока его части вы получите множество частей, но только яблока уже не будет, противополагать множество частей нечему.

Множество частей противополагаются целому, будь то хоть яблоко, хоть груша. На сколько бы частей мы не делили яблоко, оно останется яблоком, не превратится в грушу. Даже размолов яблоко до состояния пюре, мы его преобразуем не изменив его яблочной сущности - пюре все-равно будет яблочным (измененным состоянием яблока).
Когда же мы удалим из яблока хотя бы малюсенькую его частичку, кусочек, оно перестанет быть целым и превратится в противоположность целого - в две части бывшего целого.
Ваше противоположение единому в цитате из ранее предшествующего коммента: "А единое потому и называют единым, что в нем нет никаких частей".
Теперь Вы ссылаетесь на энциклопедию права и соглашаетесь с моим взглядом на оппозиционность единому: "Противоположно множеству - единое".
Так и я ратую за такое понимание единого в оппозиции множественному, а не частному (входящему в целое). Разумеется понятия целого и единого очень тесно связанные и параллели, пересечения - уместны.

Аватар пользователя Виктор

//бытии нуля в числах...//
Ноль в любом числе, это обозначение начала очередного цикла счета, то есть тот же самый ноль, что в начале первого цикла. Рассмотрите для простоты двоичную систему счета и всего один цикл (один разряд), где начало счета "0", а конец счета ЧИСЛО "1". При увеличение разрядов будет повтор циклов счета, которые подобны первому циклу. Это к тому, что никакого бытия нуля в числах нет, а есть либо ноль (отсутствие, небытие числа), либо число (бытие числа).

//...сопоставляет ноль с числами, а не образующими их цифрами.//
Цифры не образуют числа, а обозначают его. Образует числа счет (процесс), причина которого всегда ноль или начало счета. В математике все тоже самое, что и в философии, только терминология другая и язык формальный, а не смысловой. Ноль в математике, это тоже самое, что Абсолют (сущность, начало бытия и т.д.) в философии.

//На сколько бы частей мы не делили яблоко, оно останется яблоком//
Извините, но откусив от яблока хотя бы кусочек, вы получите уже не яблоко, а огрызок от яблока.

//Так и я ратую за такое понимание единого в оппозиции множественному//
Да, но при этом у вас множество частей внутри единого, а в едином принципиально нет частей. Оппозиция (противоПОЛОЖНОСТЬ), это когда одна сторона "здесь", а другая "там", то есть стороны разделяет положение/время. Когда вы множество частей помещаете внутрь единого, то тем самым единое и части совмещаете по времени, а значит никакой оппозиции (противоположности) нет!
Целое и единое конечно же связаны. Например, бытие субъекта - это целое, в котором две части (субъект и объект) и одна связь между ними (рациональное мышление субъекта), а начало бытия - это единое (Абсолют, небытие) и это оппозиция (противоположность) бытию.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 20 июня, 2013 - 21:56.
//бытии нуля в числах...//
Ноль в любом числе, это обозначение начала очередного цикла счета, то есть тот же самый ноль, что в начале первого цикла. Рассмотрите для простоты двоичную систему счета и всего один цикл (один разряд), где начало счета "0", а конец счета ЧИСЛО "1". При увеличение разрядов будет повтор циклов счета, которые подобны первому циклу. Это к тому, что никакого бытия нуля в числах нет, а есть либо ноль (отсутствие, небытие числа), либо число (бытие числа).
//...сопоставляет ноль с числами, а не образующими их цифрами.//
Цифры не образуют числа, а обозначают его. Образует числа счет (процесс), причина которого всегда ноль или начало счета. В математике все тоже самое, что и в философии, только терминология другая и язык формальный, а не смысловой. Ноль в математике, это тоже самое, что Абсолют (сущность, начало бытия и т.д.) в философии.

Ноль в числах не только начало счета, но и указатель (знак-цифра) на отсутствие счета в том разряде числа, где ноль расположен.
Если рассматривать философско-математическое значение понятия ноль, то можно говорить о ноле как математическом обозначении Абсолюта. Но ноль в математике (арифметическом счете) используется как цифра, указатель, знак. Следовательно ноль как цифра имеет бытие, как и другие цифры, имеет определение и отграниченность от других цифр. Ноль имеет бытие в статусе цифры.
Вот вопрос имеет ли ноль в арифметике статус (положение, бытие) числа весьма неоднозначен.

//На сколько бы частей мы не делили яблоко, оно останется яблоком//
Извините, но откусив от яблока хотя бы кусочек, вы получите уже не яблоко, а огрызок от яблока.

Я понял Вашу логику: спилив ветку у дерева, мы получим уже не дерево, а «огрызок» дерева. Нарушение целостности лишает предмет, обладавший целостностью и статус целого и статус предмета. Это уже не предмет (не яблоко, не дерево), а неопределенный «огрызок».
Хорошо бы такая логика прокатывала во время гарантийного срока технически сложных бытовых товаров. Типа, получил царапину на авто – требуешь замены на новый авто такого «огрызка» :))

//Так и я ратую за такое понимание единого в оппозиции множественному//
Да, но при этом у вас множество частей внутри единого, а в едином принципиально нет частей. Оппозиция (противоПОЛОЖНОСТЬ), это когда одна сторона "здесь", а другая "там", то есть стороны разделяет положение/время.

То есть, по Вашему, единое несовместимо с множественным в дуальном, проявленном мире? Если это так, то множественность сторон, свойств, характеристик, признаков не принадлежит единому, а пребывает где-то отдельно от единого? А как же единая медаль, обладающая двумя противоположными сторонами? Неужели множественные стороны, свойства, признаки предмета существуют где-то отдельно от него, а не относятся к предмету как их единству во множественности?

Когда вы множество частей помещаете внутрь единого, то тем самым единое и части совмещаете по времени, а значит никакой оппозиции (противоположности) нет!

Здорово, значит медаль обладает единством, но почему-то утратила противоположность, оппозицию своих сторон (аверс и реверс). Странная логика :(

Целое и единое конечно же связаны. Например, бытие субъекта - это целое, в котором две части (субъект и объект) и одна связь между ними (рациональное мышление субъекта), а начало бытия - это единое (Абсолют, небытие) и это оппозиция (противоположность) бытию.

Что-то в этом нашем диалоге неожиданно обнаружилось довольно много расхождений позиций.
По Вашему бытие субъекта включает и сам субъект и объект. В таком случае объект лишен собственного бытия. Объект составляет часть, входящую в целостность субъекта. Но целое не равняется ни одной своей части и не бытийствует без хотя бы одной из своих частей.
Как может субъект быть противоположным объекту, противостоять ему, если объект входит в субъект (в его бытие) как его часть? Если мы посчитаем, что объект противоположен субъекту как часть противоположна своему целому, тогда субъект противоположен как объекту (одной части своего бытия), так и самому себе (он выступает разом в бытии и частью и целым, вмещающим эту свою часть).
Так что же объединяет субъект и объект как две противоположности? Этим должно быть нечто третье, не равное ни субъекту, ни объекту, но общее им. Если мы возьмем в качестве общего субъекту и объекту бытие, то нельзя утверждать, что общее им бытие есть бытие субъекта или бытие объекта. Это бытие общее и субъекту и объекту, но не сводимое к признанию бытия только за субъектом или только за объектом. Что же это за бытие такое? Это бытие проявленного мира как целого, включающего и бытие субъекта и бытие объекта и все другие разновидности бытия.
Противоположностью бытия мира выступает его небытие. Но логично ли будет сказать, что бытие мира включает небытие как свою часть? Или логично ли будет противоположное утверждение, что небытие мира включает бытие как свою часть? По ходу нашего диалога я понял, что небытие мира с Вашей позиции есть Абсолют.
Я не придерживаюсь такой позиции. По мне, мир в проявлении составляет взаимоисключающее отношение (противоречие) бытия и небытия. Это можно пояснить в категориях актуальное и потенциальное. Бытие есть актуальное состояние мира, а небытие есть потенциальное состояние мира. Процесс мирового проявления свершается как беспрерывное взаимоотрицание бытия небытием, взаимопереход бытия в небытие и небытия в бытие. Этот процесс проявления мира обозначается категорией становление. В беспрерывном становлении мира потенциальное содержание мира переходит (становится) в актуальное, а актуальное переходит в потенциальное.
А вот Абсолют, являясь началом (первопричиной) и завершением (концом) проявления мира, не образует оппозиции бытию, ибо Он вне бытия и в бытии, Он ВСЁ что ни есть в бытии и Он – НИЧТО из того, что есть в бытии. Он ни бытие и не небытие, ибо Он внерационален, алогичен.

Аватар пользователя Виктор

//Следовательно, ноль как цифра имеет бытие//
Цифра "0", это всего-лишь обозначение отсутствия числа. Если у вас в кармане денег ноль, то ведь это не означает, что в кармане вместо денег лежит (бытийствует) ноль.

//получил царапину на авто – требуешь замены на новый авто такого «огрызка» //
Царапина, это не часть авто, ее не снимешь с кузова и на получку не положишь. Вот если вы лишились части кузова: двери, крыла, капота или кузова в целом, или мотора, то смело требуйте замены, поскольку авто без этих частей "огрызок", куча металлолома.

//единое несовместимо с множественным в дуальном, проявленном мире? //
В проявленном мире нет единого, проявлено исключительно множество (эманация единого). А что получится, если совместить две стороны противоположности, это проверьте сами, совместите (+) и (-) на аккумуляторе вашего авто и... бегом за заменой. :))

// значит медаль обладает единством, но почему-то утратила противоположность, оппозицию своих сторон (аверс и реверс). Странная логика //
Логика обычная - формальная. Медаль не единое, а ЦЕЛОЕ, состоящее из множества частей (атомов), но если УСЛОВНО принять медаль за единое, то противоположны будут ее стороны и они не внутри медали, не части медали.

//В таком случае объект лишен собственного бытия.//
Конечно же нет у объекта никакого собственного бытия, объект мыслится субъектом и это часть бытия субъекта. Подчеркиваю, часть бытия субъекта, а не часть субъекта.

//Так что же объединяет субъект и объект как две противоположности?//
Эта одна противоположность, а стороны у нее две - субъект и объект, а объединяет эти противоположные стороны рациональное мышление субъекта. Если субъект перестанет мыслить объект, то не будет существовать ничего, ни субъект со своим рациональным мышлением, ни объект. Соответственно, если нет частей, то нет и целого вмещающего эти части - бытия субъекта. Субъект переходит в состояние сущности, становится самим собой или, в терминологии Канта, "вещью самой в себе".

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 22 июня, 2013 - 19:59
//Следовательно, ноль как цифра имеет бытие//
Цифра "0", это всего-лишь обозначение отсутствия числа. Если у вас в кармане денег ноль, то ведь это не означает, что в кармане вместо денег лежит (бытийствует) ноль.

Виктор, Вы меня убедили, что не следует знак (цифру, имя и т.д.) приравнивать к обозначаемому этим знаком. Бытийствование знака-цифры «ноль» не есть бытийствование того, что обозначено знаком. Одно расхождение позиций удалось снять?

//получил царапину на авто – требуешь замены на новый авто такого «огрызка» //
Царапина, это не часть авто, ее не снимешь с кузова и на получку не положишь. Вот если вы лишились части кузова: двери, крыла, капота или кузова в целом, или мотора, то смело требуйте замены, поскольку авто без этих частей "огрызок", куча металлолома.

Не так просто. Царапина – это отнятие от целого автомобиля его части – локального участка краски. Часть лако-красочного покрытия есть принадлежность автомобиля как целого. Без этой части автомобиль не целое, но всё же автомобиль, а не «огрызок». Как и при утрате двери, крыла, капота.

//единое несовместимо с множественным в дуальном, проявленном мире? //
В проявленном мире нет единого, проявлено исключительно множество (эманация единого). А что получится, если совместить две стороны противоположности, это проверьте сами, совместите (+) и (-) на аккумуляторе вашего авто и... бегом за заменой. :))

Можно привести пример куда более безобидный по последствиям. Возьмем магнит. По вашей логике Вы отрицаете за ним единство, то есть магнит – это исключительно множественное. У магнита множественны полюса (+) и (-). В отсутствие единства нам ни чего не стоит разделить множественные полюса друг от друга. Распилим магнит между полюсами. Раз в проявленном магните нет единства, то результатом эксперимента будут отдельный кусок-полюс (+) и отдельный кусок-полюс (-). Если у Вас в итоге эксперимента получится иной результат – что-то неладно в Вашей логике рассуждения. :))

// значит медаль обладает единством, но почему-то утратила противоположность, оппозицию своих сторон (аверс и реверс). Странная логика //
Логика обычная - формальная. Медаль не единое, а ЦЕЛОЕ, состоящее из множества частей (атомов), но если УСЛОВНО принять медаль за единое, то противоположны будут ее стороны и они не внутри медали, не части медали.

Насчет «логика обычная – формальная» - я полностью согласен. Только ФЛ приводит к парадоксам, неразрешимым противоречиям (точнее, разрешимым за счет устранения одного из противоречащих друг другу суждений).
«если УСЛОВНО принять медаль за единое» - на большее я и не претендую, ибо всё в проявлении относительно, условно. «то противоположны будут ее стороны и они не внутри медали, не части медали» - они оборотная сторона условного единства – с этой позиции медаль также УСЛОВНО множестенна, ибо противоположные стороны (множестенные две стороны) как и условное единство принадлежат той же самой медали. УСЛОВНО лишив медаль одной стороны (аверса или реверса) мы автоматически лишаем медаль и единства (объединять теперь нечего в связи с наличием у медали всего-то одной стороны, или в связи с отсутствием у медали множественного).

//В таком случае объект лишен собственного бытия.//
Конечно же нет у объекта никакого собственного бытия, объект мыслится субъектом и это часть бытия субъекта. Подчеркиваю, часть бытия субъекта, а не часть субъекта.

Хороша Ваша мысль в том плане как нам разграничить понятие вещи, предмета и объекта. Если предмет, вещь обладает собственным бытием, то предмет в статусе объекта лишается собственного бытия – он есть часть бытия субъекта.
Вы сделали заявку на философское различие статусов предмета и объекта. Интересно как к такой новации относятся другие форумчане ФШ?

//Так что же объединяет субъект и объект как две противоположности?//
Эта одна противоположность, а стороны у нее две - субъект и объект, а объединяет эти противоположные стороны рациональное мышление субъекта. Если субъект перестанет мыслить объект, то не будет существовать ничего, ни субъект со своим рациональным мышлением, ни объект. Соответственно, если нет частей, то нет и целого вмещающего эти части - бытия субъекта. Субъект переходит в состояние сущности, становится самим собой или, в терминологии Канта, "вещью самой в себе".

Опять непостижимая (пока) мне логика. Одну противоположность составляют субъект и объект, а что состовляет вторую противоположность оппозиции?
Если же субъект и объект составляют противоположные стороны рационального мышления… субъекта, то здесь алогично, противоречиво одно и то же (субъект) считать (понимать) разом целым (субъекта и объекта) и частью самого себя (субъект-часть, полярная объекту, и субъект-целое, вмещающее само себя и вторую часть-оъект). Ну, это как объявить полюс магнита (-) сразу вмещающим (+) и (-). Ведь единое, целое не полюс (-), а магнит, объединяющий (+) и (-).
Чтобы сохранить соответствие правилам логики, нужно, по мне, в Вашем рассуждении в качестве целого взять мышление ("магнит"), полярными сторонами, которого будут выступать объект и субъект. Тогда субъект не будет алогично разом и частью и целым. В мышлении субъект направлен (интенция) на объект, действует (исследует, оперирует, манипулирует) на объект, но вмещает объект и субъект – акт, процесс мышления.
Когда же мы пытаемся лишить противоположности, полярности, оппозиции субъекта и объекта за счет их вхождения в субъект, в бытие субъекта – это алогично.
Такая попытка, по мне, подразумевает на месте субъекта сознание человека. Сознание, действительно, вмещает и бытие субъекта и бытие объекта с сохранением отношения их полярности, несмешиваемости. В сознании человека имеет место мышление как отношение между субъектом и объектом.
Человек, отключившись (потеряв сознание), лишается взаимодействия субъекта и объекта (мышления). В сознании же мы имеем в наличии взаимоотношение субъекта и объекта. Когда мы понимаем объект лишенным относительно субъекта самостоятельного бытия, получаем солипсизм. Когда же единым для субъекта и объекта полагаем сознание человека, получает относительный смысл «внешний» объективный мир, и «внутренний» субъективный мир. В таком раскладе есть различие между субъективным восприятием «внешнего объективного мира» и солипсистским возведением в понятие мира любой субъективной картины.

Аватар пользователя Виктор

//Опять непостижимая (пока) мне логика. //
Да не логике дело, а в особенности мышления. Вы мыслите линейно, по линии: субъект - мышление - объект и пытаетесь в эту линию втиснуть бытие. Естественно, ничего не получается. Попробуйте мыслить не по линии, а в объеме, то есть три элемента: субъект - мышление - объект находятся внутри четвертого элемента, в бытие. Другими словами, все три элемента бытия ВМЕСТЕ образуют бытие. Естественно, в этой троице мышление субъекта рациональное, но субъект способен мыслить и иррационально, способен чувствовать (стыд, жалость, любовь), и такое его мышление тоже внутри бытия как пятый, скрытый элемент. Иначе говоря, бытие совершенного, творческого человека, это пять элементов. Здесь уместно вспомнить фильм "Пятый элемент", он как раз об этом. :)

Аватар пользователя Palex

Ноль отличается от ничто.
Ноль (и отрицательные числа) имеют единицу измерения, т.е. возникают после определения качества (сущности).

Ноль яблок - это ноль именно яблок, а не червяков из яблок.
Отрицательные числа - места, зарезервированные под что-то конкретное, а не под что попало.

При этом Абсолют - это качество, он либо есть, либо не он.

Аватар пользователя kosmonaft

[quote]Оппоненты могут сказать, что движение, развитие, совершенствование в мире объясняются переходом одного бытия в другое бытие, без использования ничто. Однако в этом случае останется непонятным происхождение самого бытия, а также необъясненным религиозный миф о сотворении мира Богом из ничего.[/quote]
Бытие есть то же,что и ничто.Согласен.
Ничто-это не проявленное бытие.Вот только в данном случае ничто-это уже не ничто.
Если мы не имеем представления о существовании какой-то вещи,то для нас эта вещь просто не существует.Ни как вещь.Ни как идея вещи.Но это не значит,что данная вещь не может существовать для себя (бытие-для-себя) и для других (бытие-для другого).
Да,к тому же,если мы говорим,что ничто существует,значит это тоже бытие.
Ничто не может существовать и при этом не быть бытием.
Бытие-это существование во времени,при этом бытие-это то,что уже было.Здесь и сейчас его уже нет.Мы не можем сказать,что бытие есть,так как есть-это то что находится в конкретный момент времени и в этот момент оно есть как вечность.Но мы не можем так же сказать,что Бытие-было.Оно постоянно в это "было" переходит.Бытие-это неуловимое настоящее.
Бытие-это движение настоящего.Это как бы движение вечного сейчас во времени. И в то же время это движение самого прошлого.Если мы посмотрим вокруг,то увидим,что мы окружены вещами и идеями,которые уже созданы или рождены.Если рассмотреть процесс создания,рождения вещи,мысли,идеи,то они создавались из того,чего в момент создания (движение момента)ещё не было.Вещи,мысли,идеи создаются(создавались) из того,что будет.Из ничто.
Если же говорить о Полном Ничто,то это такое ничто,о котором мы не можем говорить как о ничто,так как если мы о нём говорим,то это уже не ничто.
Ребёнок начинает познавать мир,когда его сознание аналогично полному ничто и из этого полного ничто он в процессе познания,постепенно создаёт мир.
Мир уже есть.Бытие есть.Оно именно есть.Оно есть,но пока для данного конкретного новорожденного оно-ничто.
Ребёнок ещё только должен этот мир создать.Он должен Сотворить мир из ничего.Из ничто.
Прошу прощения за некоторый сумбур,но о некоторых вещах на том языке,на котором мы все разговариваем,по-другому говорить просто не получается,так как об одной вещи приходится говорить,что она есть,но при этом её всё же нет,а о другой-что её нет не только для человека,но и для Бога,при этом,на самом деле,речь может идти об одном и том же...,))

Аватар пользователя Сергей Корягин

Корягин - Космонавту. Ваше рассуждение я нахожу разумным. Поиск истины есть поиск истины. Есть у Гегеля одна тонкость: он не смешивает логическое бытие, которое может быть равным ничто, и реальное бытие, для которого в реальном мире ничто мы не найдем. В реальном мире все обязательно произошло из чего-то. И так без конца: дурная бесконечность. Только в логике бытие и ничто могут быть тождественны. Похоже на две стороны одной и той же монеты. Успехов!

Аватар пользователя Виктор

kosmonaft,
//Если же говорить о Полном Ничто,то это такое ничто, о котором мы не можем говорить как о ничто, так как если мы о нём говорим, то это уже не ничто.//
Говорить можно о чем угодно, например о дырке в бублике и от этого дырка бубликом не станет.
Интересно, как вы различаете где ничто, а где полное ничто (где дырка в бублике, а где полная дырка в бублике)? Может у вас имеется и половина ничто, и 3/4 ничто? :))))

Аватар пользователя Сергей Корягин

Мы постоянно смешиваем логические категории с реальными вещами, которые им соответствуют. Мы не можем отойти от материализма и войти в гегелевский идеализм. Поэтому нам кажется, что ничто есть просто другое бытие. Поэтому мы говорим: если мы говорим о ничто, то это уже нечто, это уже бытие. Только в логике бытие и ничто могут быть разделены и фиксированы разумом как противоположности. Прошу простить, Виктор, за вмешательство в ваш тонкий диалог.

Трудность понимания усугубляется еще тем, что у Гегеля мышление и бытие тождественны. Выходит, что тождественность эта своеобразная: они тождественны, но в то же время обладают определенной степенью независимости друг от друга, самостоятельности. Как все противоположности. Но это все в духе Гегеля.

Аватар пользователя Виктор

//у Гегеля мышление и бытие тождественны//
Мыслит кто? Субъект, это его функция! И что бы рационально (логично) мыслить субъекту необходим объект. То есть, имеем в бытие как минимум три "элемента" : субъект - рациональное мышление - объект, а значит бытие не может быть тождественно одному из этих трех элементов.
Не читайте Гегеля на ночь, как и советские газеты, это плохо влияет на здоровье. :)

Аватар пользователя Сергей Корягин

Если бытие - независимый от мышления элемент, то непонятно, как оно двинулось "в поход", кто подтолкнул его к развитию. За ним надо поставить еще силу - Бога, Дьявола, кого угодно.

Аватар пользователя kosmonaft

А мне,как-то не очень понятно это движение.
Если всё начинается,в том числе и для человека,с полного ничто,то логично предположить,что в результате движения от полного ничто,когда в результате движения появляется и расширяется (проявляется) бытие,то закончиться это движение должно полным бытием.
Когда всё ничто переходит в бытие.
И ещё мне не совсем понятно становление,описанное Гегелем в "Науке логики".
У него там это самое становление организуется в результате перехода бытия и ничто друг в друга.
Но...Если ничто переходит в бытие,то бытие в ничто не переходит.
Если бы даже оно в ничто переходило,то это было бы уже совсем другое ничто...
Ага...Видимо у него это другое ничто снова переходит в бытие и бытие также становится другим.
Отсюда,видимо,и становление.
Бытие было одним,а СТАЛО другим.
Но о каком именно бытие в данном случае идёт речь?
Абстрактно?Трансцендентном?
Идеальном?

Аватар пользователя Palex

Да любой вид бытия способен усложняться.
И, при надлежащем уровне понимания способен быть познаваемым.

Можно выдвинуть гипотезу:
Любое бытие стремится быть
1. запомненным
2. познанным
3. отождествленным, как уникальное явление

Аватар пользователя kosmonaft

Точно так же можно выдвинуть гипотезу,что бытие усложняется не само по себе,просто потому,что все и вся плодиться и размножается,а за счёт упрощения ничто.
Не знаю как насчёт стремлений,которыми может обладать любое бытие,но мне кажется,что бытие просто существует как бытие и всё.
Так и хочется написать "бытие есть".Любое бытие и бытие в целом.
Если попробовать посмотреть на пункты выдвинутой Вами гипотезы,то получается,что каждое из этих самых любых быти...бытий стремится быть запомненными друг другом и запомнить друг друга,познать друг друга и согласиться быть познанным другими,а так же отождествиться друг с другом...отождествиться относительно друг друга,осознав себя уникальными явлениями.
А что если в результате всех этих запоминаний,познаний и отождествлений неожиданно окажется,что бытие всего одно?
Что в этом случае прикажете делать огромному множеству индивидуальностей,ошибочно отож...осознавшими себя уникальными явлениями?...,))

Аватар пользователя Виктор

Сергей Корягин,
Бытие связано с мышлением, это вполне очевидно, но НЕ ТОЖДЕСТВЕННО ему. А от Бога (начала бытия, сущности, абсолюта, материи, идеи), вы никуда не денетесь, если хотите понять "как бытие двинулось в поход". При этом можете использовать любое слово из перечисленных синонимов, какое вам больше нравится.

Аватар пользователя kosmonaft

Если мы говорим о дырке,то мы именно о дырке и говорим.
И не просто о дырке,а о конкретной дырке,так как уточняем,что это не просто дырка,а дырка от бублика.
Если мы говорим о ничто,то мы понимаем,что говорим не о чем-то,о чем не можем говорить,так как этого нет,а о том,что есть (существует).
Полное ничто-это аналог Пустоты дзэн-буддизма.
Пустоты которая одновременно и ничто,и всё.
Материя как и ничто существует как в виде материи,так и в виде Праматерии (первоматии)...,))

Аватар пользователя Виктор

И какой же вид у праматерии? Интересно, а где вы ее видели, неужели в космосе? :)

//Пустоты которая одновременно и ничто,и всё.//
О том, что ВСЕ тождественно НИЧТО вы можете узнать в любом учебнике по философии для студентов, а не только у Дзен-буддизма. Там же (в учебнике)написано, что пустоты в природе нет, это убедительно показал Аристотель еще 2000 лет назад. Иначе говоря, НИЧТО есть и этим словом обозначено отсутствие всякого ЧТО, а пустоты нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Не так.
Пустота есть,даже если вы думаете.что её нет.
И наоборот,если вы думаете,что что-то есть,то это ещё не значит,что оно есть.
Мы опять упираемся в то же самое,во что упираемся,говоря о полном ничто,которое потому полное,что мы о нём не можем не только говорить,но и думать.
Если мы говорим о пустоте,даже если её нет,то эта пустота есть.
Если Вы думаете,что у Вас в бумажнике лежит купюра номиналом 500 уе,а на самом деле там не 500,а 100,то 400 уе-это ничто.Их нет,хотя для вас они есть.Пока есть.Есть некоторое время...,))
Стянул этот пример у Саттра,правда привел его в несколько изменённом виде,так как точно не вспомнить,а искать-лень.

Любопытные у Вас преставления.
Если я не видел праматерии,то её не существует.
В таком случае,не существуют и мысли.Их же никто не видел.А если мысли всё-таки существуют,то они существуют не просто как мысли,а это некая материя (типа материя),которая существует в виде мыслей.
А для меня и Вы не существуете.
Разве,что в виде текстов...,))
Логос (в широком смысле)-это материя или не материя?
Текст-это тоже своего рода материя.

Аватар пользователя Сергей Александров

А для меня и Вы не существуете.
Разве,что в виде текстов...,))

Только как некая возможность. Ничего нельзя знать наверняка. Если , например, я есть , то какой я, Вы же не знаете. Поэтому я для вас лишь возможность. И не парьтесь.

Аватар пользователя kosmonaft

Возможность чего?
Тем более,что Вы называете себя не просто возможностью,а возможностью-для-другого.
Для меня.
Получается,что если я Вас как возможность каким-то образом не использую,то я данную возможность упущу.
Очень сложно,понимаете ли,так сразу взять и...
И начать не париться...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Получается,что если я Вас как возможность каким-то образом не использую,то я данную возможность упущу.

Замечательно, что Вы понимаете слово возможность только как возможное утилитарное удовлетворение своей потребности, а не как ,например, возможно я выгляжу, какие возможно у нас могли быть отношения в реале, каким бы я голосом говорил, то что сейчас пишу, какие возможно у меня мысли по Вашему поводу.

Пустота есть,даже если вы думаете.что её нет.
И наоборот,если вы думаете,что что-то есть,то это ещё не значит,что оно есть.

В мыслях нет ни пустоты, ни полноты, а есть только Возможное - возможная пустота, возможная полнота и так далее. В мире, наверное есть место актуальному, но в мышлении только возможное.

Аватар пользователя kosmonaft

1.Если я в данном КОНКРЕТНОМ случае употребил слово "возможно",наделив его определённым смыслом,то это совсем не значит,что я это слово ТОЛЬКО в этом смысле и понимаю...,))
2.Если Вы утверждаете,что в мыслях есть ТОЛЬКО возможное,то,стало быть согласны с тем,что невозможного в мыслях нет.
Если в мыслях нет невозможного,то в мыслях возможно все
Если в мыслях возможно всё,то значит возможно и то чего нет.
Если в мыслях возможно то,чего нет,то в мыслях не возможно ничего.
Логично?...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Если в мыслях возможно то,чего нет,то в мыслях не возможно ничего.

Не логично.
Из "в мыслях возможно всё", никак не следует , что в мыслях возможно только то чего нет.
Вы способны отличить утюг стоящий перед Вами на столе, о который можно обжечься, который может упасть на ногу, от которого может произойти пожар, если его забыть выключить, от воображаемого, мыслимого утюга? Но именно в мышлении мы наделяем воспринятый утюг всеми выше перечисленными возможностями.
Поэтому если мы мыслим пустоту, Ничто или ещё что-то в этом роде, то важно какими возможностями мы это наделяем. А вот то , что мы не можем наделить возможностями, то это мы и не можем помыслить. Впрочем есть и другой эффект , например "Нечто" мы можем наделить всеми известными нам возможностями.

Аватар пользователя kosmonaft

Я построил цепочку и говорить о нелогичности последнего звена в отрыве от всей цепочки-это не правильно.
При это надо понимать,что если "возможно то,чего нет",то возможно и ВСЁ то,чего нет,так как не быть может ВСЁ.
И не нужно рассказывать мне про утюги,который мы можем помыслить только в том случае,если имеем возможность наделить их возможностями (простите за тавтологию)...,))
/// А вот то , что мы не можем наделить возможностями, то это мы и не можем помыслить.///
Если исходить их логики,заложенной в этой фразе,то мы не можем помыслить ни о любви,ни о совести,так как не сможем наделить их возможностями.
А если мы не можем наделить их возможностями,то на совести,ни любви просто нет.
И если мы мыслим либо о том,либо о другом,то мы мыслим ни о чём.
Логично?...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Если исходить из логики,заложенной в этой фразе,то мы не можем помыслить ни о любви,ни о совести,так как не сможем наделить их возможностями.

Если Вы не можете наделить возможностями ни любовь , ни совесть, то естественно и помыслить их не можете.

Аватар пользователя kosmonaft

А Вы можете и помыслить и наделить?
Чтобы что-то чем наделить,надо это что-то в виде чего-то представить (создать образ).
Если мы не можем создать образ любви или совести,то это самое отсутствие образа мы можем наделить разве что отсутствием возможностей...,))

Аватар пользователя Palex

Образы любви и совести являются для человека врожденными.
Любовь способствует воспитанию потомства.
Совесть способствует спокойствию на время сна с доверием окружающим.

Можно вспомнить Цезаря и Ивана Грозного с сыновьями.

Аватар пользователя kosmonaft

Ага...
Видимо,если мы о говорим о врождённых образах,то имеется ввиду скорее всего так называемая "культурная матрица".
А образ же...В виде чего я могу представить любовь?
Если я её могу представить в виде матери или в виде родины,то это будут не образы любви,а образы матери и родины,ДОПОЛНИТЕЛЬНО наделённые любовью.
Это будут образы как бы усиленные любовью,но в то же время эти образы не будут образами непосредственно любви.

Аватар пользователя Palex

У Вас очень конкретное мышление, с Вами трудно переписываться об абстрактном. А о конкретных деталях Вашей жизни лучше писать на других сайтах (твиттер, мордокнига, вконтакте).

Эссенции любви, горя, счастья нет. Есть названия для схожих состояний живых существ.

Аватар пользователя kosmonaft

Вы хотите сказать,что любовь-это что-то конкретное,а отнюдь не абстрактное или трансцендентальное.
Любовь-это идея любви.
Любовь существует только в проявлениях любви.
Ну нет такого предмета,как любовь.
Попробуйте убедить меня в обратном.
Любви нет,точно так же,как нет и точки.
Их просто не существует.
Их не существует в виде материальных объектов.
А если их не существует в виде материальных объектов,то их невозможно представить.
Их можно только помыслить.
Помыслить не как конкретное,а как абстрактное.
Я не прав?
Я не логичен?
Я конкретен?

Аватар пользователя Сергей Александров

Любовь-это идея любви.
Любовь существует только в проявлениях любви.

Вы способны отличить проявление любви от проявления насморка?

Аватар пользователя kosmonaft

Вы говорите о проявлениях или о симптомах?...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну началось.
Это явный признак любви к словоблудию(пока возможному).

Аватар пользователя kosmonaft

А как вы определили,что это именно любовь,а не что-то другое?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я просто оценил Ваши способности/возможности и предположил, что Вам, да-да, именно Вам нравится словоблудить. То есть все Ваши дальнейшие комментарии я буду оценивать через призму этой помысленной возможности, а именно, что это возможно, то есть более чем вероятно словоблудие.

Аватар пользователя kosmonaft

Я разрешаю Вам вообще на мои комментарии не реагировать.
Никак.
И даже можете их не читать.
Я не обижусь...,))
Меня время от времени прямо или косвенно называют идиотом.
Не знаете,что хуже?
Хуже быть умным,но словоблудом или быть словоблудом,ноне потому что умный,а потому что идиот?
Ага...
И позвольте спросить напоследок:как по-Вашему,Гегель тоже был словоблудом?
Только не подумайте,что задавая (задая) Вам этот вопрос,я в извращённой форме пытаюсь обозвать Гегеля идиотом.
И ещё...
Если это действительно философский форум и если здесь пытаются упражняться в красноречии именно философы,то таких комментариев,как ваш,здесь быть просто не должно.
Понимаете на что я намекаю?

Аватар пользователя Сергей Александров

А Вы красноречиво обижаетесь. Прямо как Гегель на Шопенгауэра.

Аватар пользователя kosmonaft

Это не я обиделся,а Вы решили,что я обиделся.
Улавливаете разницу?
На моём неширокоформатном мониторе слова уже не помещаются в строчки,и ни в какую не хотят складываться в предложения.
Если сказать по-простому,без словоблудия,то текст получается нечитаемым.
Не так.Если быть точным,и при этом постараться избежать словоблудия,то отображаемый текст получается плохочитаемым...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

С
п
а
с
и
б
о.

В
с
е
г
о

д
о
б
р
о
г
о.

Аватар пользователя kosmonaft

Я.
Я.
.
.
.
,
)
)

Аватар пользователя Palex

kosmonaft пишет:

Ну нет такого предмета,как любовь.
Попробуйте убедить меня в обратном.

Вы уж с этим к представителю противоположного пола. И логика не потребуется.

В ЗАГСе не требуют доказать, там спрашивают: "Не против?"

Аватар пользователя kosmonaft

В загсе заключается брачный договор.
Там не спрашивают: согласен или не согласен,а не любишь или не любишь...,))

Аватар пользователя Palex

Корнет! Вы - женщина?!

Аватар пользователя kosmonaft

Не понял.
Объяснитесь.
Или Вы не философ?...,))

Аватар пользователя Palex

Любого мужика так интересует секс, что он привыкает это скрывать (сублемировать).

Аватар пользователя kosmonaft

Не понимаю,к чему вы это говорите (пишете).
Вы намекаете,что меня интересует секс со всем человечеством.
Простите,но если Вы намекаете именно на это,то извращенец в не я а Вы...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не знаю, что такое любовь и совесть, но очень хочу знать об этом побольше, объясните мне что это такое и с чем это едят.

Аватар пользователя kosmonaft

Поднимите глазки...,))

Аватар пользователя Виктор

kosmonaft,
//говоря о полном ничто,которое потому полное,что мы о нём не можем не только говорить,но и думать.//
Вы только в этой теме наговорили о полном ничто уже десяток постов, а пишите "не можем говорить".:) При этом, так и не ответили на мой вопрос: как вы различаете, где ничто, а где полное ничто?

//В таком случае,не существуют и мысли.Их же никто не видел.//
Мысль конечно же не существует, существует множество слов, которыми субъект мыслит. Заметьте, материя тоже не существует, существует исключительно множество видов материи и энергия не существует, а существуют виды энергии (электрическая, тепловая и т.д).

//А для меня и Вы не существуете.//
А это уж извините, с кем же вы тогда общаетесь (взаимодействуете)? Сам с собою? :)))

Аватар пользователя Сергей Корягин

Логическое ничто для реального бытия - просто другое бытие. Ничто похоже на ноль, но не ноль. Гегель использовал ничто, чтобы показать: за причиной самое себя (Спиноза) не следует искать других причин. Должна быть, в конце концов, остановка. Ничто и есть та "стенка", за которую не следует заглядывать. Бог создал мир из ничего. И здесь ничто помогает нам понять это изречение. Категории бытия выражают содержание реального бытия, но они у Гегеля - мысли, которые соединяются с реальным бытием никому не ведомым способом. Прошу простить за вмешательство в диалог

Аватар пользователя kosmonaft

1.А как ещё я могу сказать о том чего нет?
Когда я говорю о полном ничто,я тем самым,автоматически превращаю его просто в ничто и поэтому я вынужден говорить,что это такое ничто о котором невозможно сказать как о ничто.
Если я говорю об этом часто и много,то не потому,что это мне так захотелось...,))
2.Если существует множество видов материи,а материи не существует,то не существует и всего многообразия видов материи,так как,хотя их и много,но они все являются всего лишь "видами".
Они являются "видами" одного.
"ВИДАМИ МАТЕРИИ"
Это Вы написали.
Как может быть так,что виды материи есть,а материи нет?
3.Получается так.
Я общаюсь сам с собою.
Неужели,когда я читаю книгу,я общаюсь с автором этой книги?...,))

Аватар пользователя Виктор

//Как может быть так,что виды материи есть,а материи нет?//
Материя ЕСТЬ, но она не существует, а существуют виды материи. Похоже, для вас нет разницы в понятиях "есть" и "существует"... в таком случае ничем вам помочь не могу.

//Неужели,когда я читаю книгу,я общаюсь с автором этой книги?...,))//
Нет, вы общаетесь с типографской краской, которой напечатаны слова в книге. :))))

Аватар пользователя kosmonaft

Понятно.
Возможно мы говорим о разных материях.
Та материя,о которой говорю я как о материи,которая есть,это и есть та самая первоматерия.
А все те виды,о которых пишете Вы-это способы (не могу подобрать точное слово) существования первоматерии.
//Неужели,когда я читаю книгу,я общаюсь с автором этой книги?...,))//
Нет, вы общаетесь с типографской краской, которой напечатаны слова в книге. :))))

А когда меня посещают мысли,которые посещали огромное количество людей.которые могут считать себя авторами этих мыслей,и я их (мысли) думаю,то,видимо,я в это время общаюсь со всеми этими людьми.
Причем одновременно.
Даже если в большинстве своём эти люди давным давно умерли...,))

Аватар пользователя Виктор

//когда меня посещают мысли...Даже если в большинстве своём эти люди давным давно умерли...//
В том и прелесть слов, книг и прочих носителей информации, автора уже нет (умер или давно выключил компьютер и пьет пиво в баре, или спит), а мы общаемся с ним, читаем его слова и понимаем (либо не понимаем) их смысл. Заметьте, смысл (с-мысл) - это то, что с мыслью, а не сама мысль и посещают вас либо слова, выражающие тот или иной смысл, либо смыслы, которые вы выражаете словами, а не мысли. Хотя, на бытовом уровне говорят и о посетившей мысли, и о пришедшей в голову идее, и даже о любви к бутерброду с колбасой или любви к автомобилю. :)

Аватар пользователя kosmonaft

Думаю.что Вы не совсем правы.
О мысли нельзя сказать,что она есть,так как если мысль есть,то это уже не мысль,а слово.
О мысли нельзя сказать,что её нет.
Не так.Мысли нет,но она была и после себя оставила слово.
Мысль-это некое движение.Движение того,что есть сейчас.Движение того,что есть и уже нет.Это тоже своего рода бытие.
Есть материя мысли,которая в результате движения материализуется в виде слов.
Слова-это форма существования этой материи,а бытие мысли-это процесс словообразования...,))
Если я напишу текст,вложив в него некую мысль,которую буду двигать от его начала к концу,а Вы,поймав мою мысль,будете этот текст читать,следуя за мыслью,то кода Вы дочитаете его до условной середины,мысль в этот момент времени (бытие мысли) будет находиться в этом самом условном центре,начало теста будет уже в прошлом,а окончание-в будущем.Окончание-это"ничто".
Пока ничто...,))

Аватар пользователя Виктор

На мой взгляд, прежде чем выкладывать на форум свои посты, желательно предварительно, разумно (логично, без противоречий) сформулировать то, что приходит вам в голову. Иначе, "сон разума рождает чудовищ" , типа первоматерии или полного ничто. Успеха вам в этом деле.

Аватар пользователя kosmonaft

///Успеха вам///
Спаси-бо,добрый человек...,))