Прав Гегель или прав Руссо? Реплика к тексту В. Першина

Аватар пользователя Сергей Корягин
Систематизация и связи
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Вл. Першин: «Сущность самого феномена государства еще далеко не до конца раскрыта и понята его современниками». «До конца не раскрыта». Это верно, однако движение к истине не остановилось. И Маркс здесь внес свою лепту. Я предположил, что государство – орудие национальной самозащиты прежде всего. Это его сущность. Другие его функции будут прибавляться, убавляться, видоизменяться к его главной функции. Классовый элемент не исключается, но он не играет решающую роль. Первым государем был племенной вождь на коне, окружали его другие такие же смелые, претенциозные, в меру наглые, в меру умеренные, соплеменники. Это была дружина. Вероятно, как вождя, так и его дружинников никто не выбирал, они сами себя выбирали: немного находилось охотников постоянно рисковать жизнью.

В современном государстве присутствует элемент выборности, оно стоит на законе и выглядит иначе, но сущность его та же. К примитивной внешней и внутренней защите коллектива сегодня прибавились определенные права граждан. Основное из них – право на свободу, на свободную экономическую и духовную деятельность. Интересы всех классов и групп государство должно учесть, определить равнодействующую силу, блюсти баланс и поддерживать мир в обществе. Нарушение баланса ведет к недовольству и даже к революции. События в арабском мире сегодня свидетельствуют об этом. Каддафи полагал, что сытная кормежка своих подданных позволит ему блаженствовать до конца дней, но жестоко просчитался: оказалось, что свобода также входит в «рацион национального питания». Собственно, и советская власть погорела на упрощенном представлении о нуждах своих граждан.

Прав ли Гегель, назвав государство нравственным организмом, продуктом всеобщей воли и поставив его выше отдельного гражданина, семьи, гражданского общества?.. Здесь есть над чем подумать. Говорят, что Маркс в отношении к государству продолжил деспотическую тенденцию Гегеля. Однако при всей «любви» Гегеля к государству у него есть интересная оговорка: «Часто говорят, что целью государства служит счастье граждан, это во всяком случае верно: если им живется плохо, если их субъективная цель не удовлетворена, если она находят, что государство как таковое не содействует этому удовлетворению, то государство стоит на слабых ногах». И еще: «Всемирная история – прогресс в сознании свободы», – сказал великий философ… Но свобода и диктатура (в Марксовом или ином варианте) являются антиподами. Современник великого философа, Галлер, утверждал, что государство требует лишь абсолютного господства авторитета, установленного Богом, и слепого повиновения всех остальных лиц. Могущественный господствует, как господствует в патриархальной семье отец. Если же власть и авторитет заменяется так называемыми законами и правами, то тогда начинают господствовать адвокаты и ябедники, утверждал он.

Но, может быть, государство по сути своей – продукт Общественного договора граждан, как поведал нам Руссо? А может, его власть (крайний вариант либеральной позиции) сводится к обязанностям «ночного сторожа», как сказал кто-то из англичан? У разных эпох и у разных народов свои пристрастия. Кажется, выбор невелик: диктатура или свобода, но в действительности – выбор огромен: посередине помещаются многочисленные варианты. Следует также иметь в виду, что диктатура и свободное государство в каждом отдельном случае имеют свой социальный привкус: национальный, религиозный, классовый… Национальное государство с подчеркнутой национальной политикой может быть деспотическим или относительно свободным. Как и религиозное. Что касается Марксовой диктатуры пролетариата, то она по своей природе, по сущности, по понятию, по зерну, по в-себе-бытию является деспотической формой государственной власти. Понедельник, 12 ноября 2012 года.

Прибавление. «В СССР эксплуататорский класс уничтожили, а диктатуру оставили», – написали Вы, Владимир. И не могли не оставить, и в любом случае так будет, скажу я, потому что «эксплуататорский класс» – буржуазия – самый активный общественный класс, движитель экономического, политического и культурного прогресса. Есть такая игрушка – Ванька-встанька. Вы Ваньку кладете, а он все равно встает. Чтобы он лежал, Вам всю жизнь придется его прижимать. Такова и буржуазия – один из главных носителей всех свобод. Вожди уничтожили буржуазию, а она «встала», дух ее встал. Почему я и говорю, что марксизм – это теория вечной диктатуры. И общественные законы этой диктатуры к науке не имеют отношения – оны высосаны классиком из собственного пальца. Этого Маркс как раз и не понял, или понял, но, ослепленный чувством ненависти против буржуазии и общественных порядков того времени, пошел против разума. А вы, нынешние марксисты, ослеплены Марксовой идеей. Вам она кажется стройной, научной, естественно-научной. Вы посвятили свою жизнь защите антинаучной теории и попусту растрачиваете свои силы. И клоните России – испытать еще раз Марксову антинаучную придумку. Советский социализм – это не «советский урод», это классический марксистский урод. Понедельник, 19 ноября 2012 года.

Слабость позиции Руссо состоит в том, что его государство – не продукт всеобщей воли, но продукт воли всех. Тут есть нюанс. Боюсь, что Вы этого нюанса не поняли.

Связанные материалы Тип
Государство и анархия Дмитрий Косой Запись
Руссо о равенстве Дмитрий Косой Запись
мнимая власть Дмитрий Косой Запись
бомж как лицо России Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Владимир Першин

С. Корягину

Для начала я привведу свою реплику полностью.

"Государство вообще - это историческая форма централизованной организации жизни общества. Следовательно, исторически эта форма появилась не сразу. Ей предшествовала централизованная организация жизни родовых общин и целых племен. Но она не имела государственной формы. Точно так же последняя исторически преходяща. А это, в свою очередь, означает, что централизованная организация жизни общества была и будет всегда, а вот его общественная форма (государство) в будущем изменится. Как? На этот вопрос можно ответить только научно. О том, что мы еще очень далеки от такого ответа, свидетельствуют не только суждения автора темы и ее комментаторов, но и труды лучших мыслителей всех времен и народов. И это не мудрено, ибо сущность самого феномена государства еще далеко не до конца раскрыта и понята его современниками".

Самое гланое в этой реплике Вы оставили в стороне, взяли только последнее предложение и, как мне представляется, пошли все по тому же пути не познания сущности государства, а еще большего запутывания вопроса о нем. Во-первых, Вы опять про времена вождей и племен. А это тогда, когда государства не было, но материальная жизнь племен была централизованной. Во-вторых, Вы абсолютизируете и в то же время ставите на первое место лишь одну из функций государства как "орудия национальной самозащиты". А это то же самое, как если аюбсолютизировать одну из функций денег, например. В-третьих, Вы, лишь походя упомянув Маркса, не стали развивать материалистический взгляд на государство. Следовательно, вместо чтобы опуститься в глубь реальной сущности государства, Вы, наоборот, снова взлетели вверх - в небеса нравственных, правовых и т.д. - короче идеологических, фантазий Гегеля, Руссо и пр.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Спасибо, Владимир, за оперативный ответ. Об «одной функции государства». Здесь я рассуждаю по методу Ильича, он любил выделять главное звено во всей цепи. Далее. Государство, считаю я, является выражением политической идеи. Правда, у Гегеля государство выражает нравственную идею, но, думаю, он слишком облагородил его. Да, у государства есть материальная основа (все идеи имеют материальную основу), однако сущностью его, принципом развития, бытием-в-себе, зерном является фактор идеальный. Это не материалистический взгляд, но он, полагаю, ближе к истине. Главным качеством государства, считаю я, является его способность обеспечить безопасность человеческому коллективу, который мы можем назвать нацией или народом (объединением наций). Не власть какому-то отдельному классу обеспечить, а безопасность всему коллективу. Марксу нужна была классовая теория государства, чтобы создать на ней свою концепцию диктатуры пролетариата. Вечной диктатуры пролетариата. Успехов Вам в просветлении разума.

Аватар пользователя Владимир Першин

Корягину

Здесь я рассуждаю по методу Ильича, он любил выделять главное звено во всей цепи.

Это в практических вопросах Ильич учил сразу "брать быка за рога" - например, прежде всего взять власть, ибо главным, коренным вопросом всякой революции является вопрос о власти в государстве. Что касается теоретических вопросов (а вопрос о государстве является именно таковым), то Ильич вслед за Марксом учил начинать с самого абстрактного отношения и восходить к самому что ни на есть конкретному - в данном случае к государству. Проблема как раз и заключается в том, чтобы найти это исходное и самое абстрактное общественное отношение, которое логически и исторически представляет сначала некую случайную и потому простейшую историческую форму, а потом развивается и постепенно превращается в свою высшую историческую форму - в форму государства.

Правда, у Гегеля государство выражает нравственную идею, но, думаю, он слишком облагородил его. Да, у государства есть материальная основа (все идеи имеют материальную основу), однако сущностью его, принципом развития, бытием-в-себе, зерном является фактор идеальный. Это не материалистический взгляд, но он, полагаю, ближе к истине.

То же самое можно скатать короче и проще, после чего нелепость этой фразы просто бросается в глаза. У идеи "государство" есть материальная основа, однако сущностью государства (принципом развития, бытием-в-себе, зерном) является фактор идеальный. Поздравляю, Сергей. Правильный посыл Вы превратили в плоскую тавтологию, вместо того чтобы поставить действительно главный вопрос - вопрос о материальной основе государства. С таким же нелепым успехом можно было бы сказать, например, о деньгах или, что еще ближе к идее государства, о церкви. "Идеи денег и церкви, конечно, имеют материальную основу, но их сущностью, бытием-в-себе яляется фактор идеальный". Так вот, Сергей, ближе к истине Вы станете именно тогда, когда хоть на шаг продвинетесь в понимании конкретной материальной основы государства, да и церкви тоже. А для этого надо не "топтать" и третировать Маркса, а как следует овладеть его методом материалистической диалектики. Именно с его помощью он досконально исследовал материальную основу денег и тем самым раскрыл их тайну, фетишистский и магический характер. Вот точно такая же проблема до сих пор стоит перед фундаментальной общественной наукой в отношении государства и церкви. Именно поэтому я в своей процитированной выше записи подчеркнул, что вопрос о государстве еще далеко не решен и ответить на него можно только научно (добавим теперь) - только с позиций материалистической диалектики.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Корягин - Першину. У государства, денег, церкви есть материальная основа и идеальная сущность. Чтобы понять разницу между основанием и сущностью, основанием, сущностью и понятием предмета, надо внимательно читать Гегеля – учение о сущности и учение о понятии. Испытанную логику следует положить в основу познания. И тогда мы раскроем тайну предмета. Сама жизнь доказала, что марксистская логика слаба для поиска истины. Надо вернуться к Гегелю, откуда сам Маркс «выпорхнул». Гегель глубже, он опирается на открытую им диалектическую логику. И пока его никто не превзошел. Успехов в просветлении разума. Четверг, 15 ноября 2012 года

Аватар пользователя Владимир Першин

Корягину

1. Кажется, Вы пытаетесь научить меня различать разницу между "основанием, сущностью и понятием предмета"? И потому советуете внимательно читать Гегеля? Думаю, я не дал Вам для этого никакого повода. А вот Вы не раз дали мне повод упрекнуть Вас, что не очень внимательно читали Маркса, да и Гегеля тоже (есть теперь у меня и такие сомнения).
2. Маркс не только "выпорхнул" из Гегеля и был его достойным учеником, но и стал "настоящим орлом" в фундаментальной общественной науке. Именно он, а не Гегель, действительно нашел материальную основу (субстанцию) денег - общественный труд, в функциях денег полностью раскрыл их сущность, а в понятии денег - их идеальность как меры стоимости. В отношении государства Маркс сделал гораздо меньше, но совершенно правильно обозначил направление исследований. Гегель, наоборот, впал в противоречие со своей же спекулятивной (по Вашему - диалектической) логикой, когда в своем родном и реакционном прусском правительстве увидел воплощение абсолютной идеи государства. Еще меньше оба сделали в отношении церкви, хотя бы потому, что не хватило жизни, а не ума.
3. Гегель никак не может быть "глубже" Маркса, по той простой причине, что он идеалист, а Маркс материалист. Гегель "выше" Маркса - это верно, но только потому, что витал в облаках своих идеалистических иллюзий.

Аватар пользователя В Н Лебедев

В Н Лебедев

как же это возможно у Маркса и м-л ?:

1----с одной стороны "приложить руки" к формулированию и признанию законов развития и саморазвития --законов диалектики,(и тем самым фактически признавать необходимость разности потенциалов для протекания любого материального процесса в материальном мире)

2----с другой стороны фактически эти законы отрицать и требовать уничтожения того что требуют законы для развития и саморазвития всего в материальном мире: требовать уничтожения полюсной пары противоположностей в системе общество государство(фактически требовать уничтожение разности потенциалов в материальном процессе, что неминуемо ведет к смерти этого процесса и всего задействованного в этом процессе)

А ответ очень прост, эти люди просто демонстрировали,в этой части, безумие (типаж бесов Достоевского), что по сию пору ныне имеется и у их последователей

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Аватар пользователя Сергей Корягин

Лебедев: "тем самым фактически признавать необходимость разности потенциалов для протекания любого материального процесса в материальном мире"

Корягин: Мысль эта мне кажется плодотворной.

Аватар пользователя В Н Лебедев

Сергей Корягин пишет:

Лебедев: "тем самым фактически признавать необходимость разности потенциалов для протекания любого материального процесса в материальном мире"

Корягин: Мысль эта мне кажется плодотворной.

 

В Н Лебедев

на основе этой правильной моей мысли разработаны основы новой политэкономии , имеющей в основе только законы природы , политэкономии не имеющей никакой неправильной и субъективной идеологии

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

В. Н. ЛЕБЕДЕВ. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012. ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html

Аватар пользователя Владимир Першин

Мысль эта мне кажется плодотворной.

Маркс не был "социальным электриком" как Лебедев, и никаких глупостей про разность потенциалов в обществе не говорил. Так в чем же тогда плодотворность мысли Лебедева? Да в том, что он "фактически" приписал эту чушь Марксу. В этом смысле, Сергей, Ваш "плодотворный подкол" мне понравился, если, конечно, это был действительно подкол.

Аватар пользователя В Н Лебедев

Владимир Першин пишет:


Мысль эта мне кажется плодотворной.

Маркс не был "социальным электриком" как Лебедев, и никаких глупостей про разность потенциалов в обществе не говорил. Так в чем же тогда плодотворность мысли Лебедева? Да в том, что он "фактически" приписал эту чушь Марксу. В этом смысле, Сергей, Ваш "плодотворный подкол" мне понравился, если, конечно, это был действительно подкол.

 

В Н Лебедев

где этому марксу понимать объективные законы природы....?

он их намеренно желал нарушать...,

опять вранье у Першина.... заявившего что я якобы приписываю марксу необходимость разности потенциалов в системе общество государство (ОГ)

я утверждаю обратное ..... маркс намеренно шел против законов природы, настаивая на уничтожении разности потенциалов в системе общество государство, чем обрекал эту (тупо следующую систему его требованию)систему ОГ на неминуемое уничтожение, что и произошло закономерно в частности с СССР

Аватар пользователя Сергей Корягин

Чем Гегель "уязвил" Руссо? Уважаемый Владимир (Першин)! Я полагал, что форумчан заинтересует принципиальное отличие в отношении к государству Гегеля и Руссо. Выходит, у всех эти вопросы прояснены и понятны. Буду думать сам по себе. Итак. У Гегеля государство первично, его граждане вторичны. Государство логически и исторически стоит вначале. Развитие понятия идет от права через мораль к нравственности. В свою очередь, нравственность, положив свои корни в семье, через общество приходит к высшей нравственной категории – государству, в котором необходимость и свобода как субстанциальные категории сосуществуют на равных правах. В хорошем государстве живут хорошие граждане, в плохом – плохие. Проиллюстрирую придуманным мной примером. Государство – это корни дерева и его ствол, а граждане – ветви и листва. И ни одна веточка не может сказать: я сама по себе, я независима от ствола.

Руссо: государство – продукт Общественного договора граждан, у которых возникла великая нужда защитить коллектив и организовать правовые отношения, реализовать справедливость. Свобода, равенство и братство – не пришли из глубины веков, не врожденны, а устанавливаются путем Договора. Тут Гегель и «уязвил» Руссо: если свободны все по Договору, то никакой закон не остановит бунтующую толпу, в которой у каждого свои представления о свободе. Что и произошло, по Гегелю, в период Французской революции, когда головы срезались так же легко, как легко срезается кочан капусты или проглатывается глоток воды. Одни берут власть – другие уходят в оппозицию, и снова начинается резня – властвующие уничтожают «врагов». Потом они меняются местами, и все повторяется. До бесконечности. Свирепствует фурия исчезновения, фурия смерти. Справедливость претензии Гегеля к Россо подтвердило и господство большевиков в России, только здесь камнем преткновения было равенство. Свобода должна быть не общей (по Договору), но всеобщей, говорит Гегель, чего нельзя достичь без ориентира на необходимость, без признания за государством права на ограничение, права, полученного по наследству от всех предыдущих поколений и пронесенного через всю историю.
Маркс: государство орган угнетения господствующим классом низов, тех, кто работает. В классовом обществе так будет всегда. (Здесь Маркс ближе к Гегелю: государство идет из глубины веков.) И потому всякие там свобода, равенство и братство в классовом обществе служат только господствующему классу, глупо и разговор вести о свободном государстве при господстве буржуазии. Диктатура пролетариата – вот что нужно угнетенному в буржуазном обществе люду. Можно сказать, что Маркс, после великого француза, предложил свой вариант тирании господствующей партии, свой вариант (более высокий, более совершенный, вечный) уничтожения оппозиции – на основе науки. Страшный народ нами правил 74 года и с помощью страшных методов. Марксов культ диктатуры сыграл с нами злую шутку. И здесь уже не играет роли, был он материалистом или идеалистом: он был основателем теории, по которой социальный террор до конца веков – повивальная бабка общественного развития, по которой убийца – не убийца, террорист – не террорист, но революционеры, борцы за справедливость, за равенство, за счастье людей.

«Гегель не может быть глубже Маркса», – написали Вы. «Он просто выше, потому что витал в облаках своих идеалистических иллюзий». А я скажу, что Гегель и глубже и выше Маркса, потому что сущностью материального является идеальное. Да Вы и сами привели интересный пример, как идеальное управляет материальным: пример меновой стоимости в товаре. И у государства есть своя «стоимость» – это идея государства. Да, она в головах людей, в голове политика, философа, хотя и имеет в качестве основания материальный интерес, исходящий из желудка человека. Когда Гегель говорит, что идея имеет стимул своего развития в самой себе, – этим его идеалистическая философия и отличается принципиально от материалистической философии Маркса. Пятница, 16 ноября 2012 года

Аватар пользователя Владимир Першин

Корягину

Вы действительно затронули банальности, но только для того, чтобы лишний раз показать, как видятся пролетарские революции и диктатуры сквозь призму "дохлой крысы".
У Гегеля государство первично, а граждане вторичны. Верно, потому что он последовательный идеалист.
У Руссо, наоборот, граждане первичны, а государство вторично. Это, пусть и одетый в форму "Общественного договора", но элемент метода исторического материализма. Ну и как тут можно говорить о том, что в вопросе о государстве Гегель "уязвил" Руссо, когда в данном вопросе встретились две диаметрально противоположные точки зрения.
Выше мой намек как раз и заключался в том, чтобы вывести форму государства и его сущность из анализа его подданного и гражданина так же, как Маркс вывел деньги и их сущность из анализа товара. По Марксу, товары первичны, деньги вторичны. Точно так же дело обстоит с государством и его подданными и гражданами. Следовательно, только с помощью созданного Марксом метода материалистической диалектики можно действительно научно ответить, что такое подданные, граждане и государство и какой централизованный орган придет на смену государству в будущем обществе, в котором уже не будет ни подданных, ни граждан ни самого государства.
Маркс действительно, исходя из теории борьбы классов, показал классовую сущность государства, насильственный характер социальных революций и неизбежность диктатур силы и закона (между прочим, про диктатуру закона Вы все время забываете) на известных исторических переходных этапах к рабству, феодализму, капитализму и социализму. О каком "культе диктатуры" Маркса Вы говорите? Это в СССР был культ диктатуры, потому что там эксплуататорский класс уничтожили, а диктатуру оставили и направили ее сами знаете против кого. Так при чем здесь Маркс? Я уже Вас просил, не надо смотреть на марксизм сквозь призму "социалистического урода" ХХ века. Как о стену горохом.
А что касается Вашего главного вопроса, вынесенного в заголовок темы, то и сам вопрос, и Ваш ответ мне абсолютно понятны. Не было на самом деле никакого вопроса и потому не было и не могло быть никакого ответа. Ну а моя позиция прежняя. Если и сейчас до полного понимания сущности государства так далеко, то что толку вспоминать о банальностях времен Руссо, Гегеля и Маркса.

Аватар пользователя Виктор

Владимир Першин,

вместо чтобы опуститься в глубь реальной сущности государства, Вы, наоборот, снова взлетели вверх - в небеса нравственных, правовых и т.д. - короче идеологических, фантазий

Нравственность, совесть - это фантазия? Утешает одно, вы не первый с таким мнением, был уже ефрейтор, у которого при слове совесть рука тянулась к пистолету. Плохо кончил....

Аватар пользователя Владимир Першин

Словесному шулеру Виктору

Вот как написано у меня

Вы, лишь походя упомянув Маркса, не стали развивать материалистический взгляд на государство. Следовательно, вместо того чтобы опуститься в глубь реальной сущности государства, Вы, наоборот, снова взлетели вверх - в небеса нравственных, правовых и т.д. - короче идеологических, фантазий Гегеля, Руссо и пр.

А вот как Вы цитируете, вырвав слова из контекста и выделив слово "фантазий"

вместо того чтобы опуститься в глубь реальной сущности государства, Вы, наоборот, снова взлетели вверх - в небеса нравственных, правовых и т.д. - короче идеологических, фантазий

Затем Вы меняете мое прилагательное "нравственный" на свое существительное "нравственность", прибавляете уже от себя слово "совесть" и самым бессовестным образом проводите сравнение с ефрейтором "у которого при слове совесть рука тянулась к пистолету" (выделено мной).
Да Вы, уважаемый, просто словесный шулер, да к тому же злостный. А это пострашнее пистолета.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Корягин - Першину. «В СССР эксплуататорский класс уничтожили, а диктатуру оставили», – написали Вы, Владимир. И не могли не оставить, и в любом случае так будет, скажу я, потому что «эксплуататорский класс» – буржуазия – самый активный общественный класс, движитель экономического, политического и культурного прогресса. Есть такая игрушка – Ванька-встанька. Вы Ваньку кладете, а он все равно встает. Чтобы он лежал, Вам всю жизнь придется его прижимать. Такова и буржуазия – один из главных носителей всех свобод. Вожди уничтожили буржуазию, а она «встала», дух ее встал. Почему я и говорю, что марксизм – это теория вечной диктатуры. И общественные законы этой диктатуры к науке не имеют отношения – оны высосаны классиком из собственного пальца. Этого Маркс как раз и не понял, или понял, но, ослепленный чувством ненависти против буржуазии и общественных порядков того времени, пошел против разума. А вы, нынешние марксисты, ослеплены Марксовой идеей. Вам она кажется стройной, научной, естественно-научной. Вы посвятили свою жизнь защите антинаучной теории и попусту растрачиваете свои силы. И клоните России – испытать еще раз Марксову антинаучную придумку. Советский социализм – это не «советский урод», это классический марксистский урод. Понедельник, 19 ноября 2012 года.

Слабость позиции Руссо состоит в том, что его государство – не продукт всеобщей воли, но продукт воли всех. Тут есть нюанс. Боюсь, что Вы этого нюанса не поняли.

Аватар пользователя Владимир Першин

Корягину

Позиции наши предельно ясны. Вы "ослеплены" буржуазной идеологией, а я -пролетарской. На этом и разойдемся. Что касается нюанса у Руссо, который я по Вашему якобы не понял, то как раз я Вам и написал, как я его понял. Что государство это продукт всех, то есть общества, и надо только определить элементарное и потому исходное общественное отношение, из которого выросло государство. У Руссо, как ни верти, это воля каждого, и я с ним не согласен, потому что надо сначала понять материальную основу этого элементарного волевого отношения - отношения между двумя общественными индивидами. У Руссо этого нет и быть не могло, потому что он не был историческим материалистом. Судя по всему, Вы с последним "завязали", поэтому остается только пожелать Вам приятного полета "к зияющим высотам" идеалистических фантазий.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Вл. Першин: «Сущность самого феномена государства еще далеко не до конца раскрыта и понята его современниками».] - что и не требуется, государство (суверен) не сущность и может рассматриваться только по подобию Тела человеческого как целого (Благородный муж не инструмент. Конфуций), а значит суверен вне истинного, как целое. И поэтому границы суверена незыблемые, так как ничего ни прибавить к целому, ни убавить нельзя, а если это происходит, значит у власти анархисты, не понимающие права люди, как российские например в случае с Крымом.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Дмитрий Косой, 11 Август, 2014 - 13:11, ссылка

не понимающие права люди, как российские например в случае с Крымом.

=========================

этот косой без гадостей в адрес России не может существовать....

еще один косой ,  как   дерьмо  в России.........  пятая колонна как говно нации (известное определение)

Аватар пользователя Дмитрий Косой

Благородный муж не инструмент. Конфуций

Аватар пользователя Доген

Дмитрий! не сердитесь на л+, он встал не с той ноги на голову с его идеей равенства доходов собственников и несобственниеов, не отвечая на главный вопрос - кто будет делить доходы?, и потому позволил себе грубость; продолжайте в том же духе ибо ваша позиция наиболее ярко позволяет выявить мнимых патриотов России, типа л+.

Пора идти дальше Конфуция - Благородный муж, работающий инструментом, сам становится инструментом, а инструмент становится благородным мужем.

Аватар пользователя Lehrer плюс

Доген, 11 Август, 2014 - 15:17, ссылка

  ....он встал не с той ноги на голову с его идеей равенства доходов собственников и несобственниеов, ..

=========================================================

======================

не равенства доходов,   якобый доген -обезьяний-- наголовеходящий из палаты номер шесть, а  равенства накоплений материального потенциала

 

 

Аватар пользователя Доген

уважаемый л+! как красиво! - равенство накоплений материального потенциала! - материальный потенциал уже создан Мирозданием типа Бога и накапливать его не в силах человеческих, но т.к. он разбросан во Вселенной неравномерно, то и идет торговля-борьба белковых тел тем и за то чего не хватает для выживания, и никакие теории не изменят этого положения дел:

                               и мы знаем , что так будет всегда.

Аватар пользователя Lehrer плюс

 ваш базар.... надоел

Аватар пользователя Доген

изо всех сил стараюсь продвинуть вашу тему ..., а вы - базар, базар ...

Аватар пользователя Вернер

Человек разумный ни шагу не делает без осмысления своей деятельности, потому что разумный (или почти). Следовательно Гегель рулит.

Нет такого человека - человек трудовой.

Трудовая теория маркса годится для сеанса трудотерапии в сумасшедшем доме (например клейка конвертов по три копейки за 100 штук).

Аватар пользователя Фристайл

Трудовая теория маркса годится для сеанса трудотерапии в сумасшедшем доме (например клейка конвертов по три копейки за 100 штук

Если кто не замечал, то сообЧаю, что  ФШ - интернет-портал актива палаты для буйнопомешанных, смакующих перед сном использованную для туалетных надобностей соседями по палате марксистскую литературу. Особо в ходу обложки, ибо позволяют многоразовое использование всеми заинтересованными сторонами.

Аватар пользователя Сергей Корягин

"Трудовая теория Маркса"... Но труд сам по себе неоднороден. В нем есть интеллектуальная составляющая, нравственная, риска. И механическая, просто физическая работа: убить человека, разделать тушу быка, везти тачку с землей, управлять машиной, расстреливать людей. Затрата физической энергии организма. Ее и положил Маркс в основу своей теории. Пролетариат как носитель этой энергии подошел. Тут понадобились классовая борьба, революция, диктатура... вождей, товарищи Ленин и Сталин, лагеря. Песня: "Эх, хорошо в стране советской жить!" Сила марксизма, в основном (в основном!), в силе кулака. Победить марксистский режим невозможно. Он может лишь сам развалиться, подгнить и развалиться.

Аватар пользователя Вернер

Но труд сам по себе неоднороден. В нем есть интеллектуальная составляющая, нравственная, риска. И механическая, просто физическая работа: убить человека, разделать тушу быка, везти тачку с землей, управлять машиной, расстреливать людей. Затрата физической энергии организма. Ее и положил Маркс в основу своей теории.

Ёмко и верно.

Но у коммунистов в том же флаконе "учиться, учиться и ещё раз учиться" ... и учились.

Комунячья беда (подонка Суслова) в том, что не нашли должного отражения изменения -  реалии зяпада не совпадали с реалиями и прогнозами маркса, например антимонопольное законодательство, отсутствие обнищания рабочего класса и др.

Китайцы это дело усекли своевременно и отреформировались более менее адекватно.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Учиться и учиться. Все правильно. Но у мозга есть еще функция - думать, сопоставлять, выбирать способ применения выученного, познанного, усвоенного. Вот эту функцию коммунисты присвоили себе. Они захватили колодец знаний и отравили его. И народ стал пить "воду" из отравленного колодца.

Аватар пользователя Доген

Ну вы то не отравились! хотя и пили из одного колодца, а может вы отравились наоборот?

Аватар пользователя Вернер

Они захватили колодец знаний и отравили его. И народ стал пить "воду" из отравленного колодца.

Метафоры как правило искажают рассматриваемый конкретный вопрос.

Если уж на то пошло, то что-то отравили, а что-то не отравили.

Пушкин, квантовая механика и многое другое познавалось и люди могли развиваться, быть в значительной степени духовно свободными. Многие так и говорили.

В конце концов перестройку затеяли коммунисты.

Капитализм он тоже разный, Форд бодался с уолл-стрит, а современная американская комиссия определила причины кризиса 2008 года как "глупость и жадность чиновников и банкиров".

Аватар пользователя Сергей Корягин

Почитайте Шаламова, Солженицына, Волкова и т.д. А квантовую механику сюда не надо приклеивать, это другая сфера. Вы бы лучше сказали о генетике. Они сами затеяли перестройку - это верно. Но им заплатили: их не тронули, их не судили, как нацистов.
 

Аватар пользователя Доген

может им и заплатили, но то что они предали социализм и коммунизм абсолютно точно!

Аватар пользователя Доген

Как бы кто не хаял м-л, но мир движется к социализму, возможно и к коммунизму, как бы не извилист этот путь;  ну какие мы буйно помешанные?, мы всего лишь инакомыслящие ...

Аватар пользователя Карагандинец

Да, все более-менее развитые страны живут в социализме. Правда есть прогнозы, которым есть некоторые подтверждения, что после крушения советского блока начнут наезжать и на завоевания трудящихся Запада, но полного отката на уровень начала 20-го века не случилось (за исключением некоторых территорий) даже на просторах бывшего СССР. Так что, кто бы что ни бухтел, движение в сторону всё большей социальности налицо даже в развивающихся странах. Другой вопрос, что всё это происходит, мягко выражаясь, не совсем по каноническому Марксу, т.е, марксизму, с которым и сам Маркс, как потом оказалось,был не слишком согласен.

Аватар пользователя Сергей Корягин

"Потому что в наш век все дороги ведут к коммунизму".  Кому-то хочется, чтобы все дороги вели к фашизму. Лантушко, например. Кому-то - к исламизму, и т.д. Много в истории дорог. Человечество попробует еще много нового и к старому периодически будет возвращаться. История - зигзаг, иногда возвращение назад, есть и движение вперед, но куда... Давайте ваши варианты.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Живут при социализме? Юрий Павлович, зачем Вы распространяете неправду? Здесь ведь не школьники! Движение к т.н. социальности намного эффективнее осуществляется при развитом капитализме. Зря корячитесь. Надорветесь.

Аватар пользователя Lehrer плюс

вариант один.....

1. В Н Лебедев Начала новой политэкономии. Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г   http://www.lebedev-v-n.narod.ru/

2. В Н Лебедев.
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях.      Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.

Аватар пользователя Доген

Испохабить такое красивое слово  -  гармония.  собрать бы все измы да сжечь!

Аватар пользователя Вернер

Испохабить такое красивое слово  -  гармония.  собрать бы все измы да сжечь!

Вместе с Lehrerизмом .

Аватар пользователя Lehrer плюс

дебилы.............

Аватар пользователя Доген

хулу и похвальбу приемлю равнодушно, но от вас принимаю как самую высокую награду!

Служу философии!

Аватар пользователя Вернер

Служу философии!

Значит Lehrerизм под гармошку вас не устраивает, похвально.

Аватар пользователя Lehrer плюс

дебилы заведомо безумны...........

Аватар пользователя Виктория

Ну прямо как на Эхо Москвы зашлаwink

Аватар пользователя Доген

да если б не я, не мой дебильный фон, - ну кто бы увидел ваш ум и политэкономическую дальнозоркость?

а ваше - равенство накоплений материального потенциала   -  ?

Аватар пользователя Сергей Корягин

Всех зашедших приветствую. Но хотелось бы по теме. Речь идет об общей воле Руссо и всеобщей воле Гегеля. Удачи! Виктория, а что там на "Эхо Москвы"?

Аватар пользователя Виктория

Всех зашедших приветствую. Но хотелось бы по теме. Речь идет об общей воле Руссо и всеобщей воле Гегеля. Удачи! Виктория, а что там на "Эхо Москвы"?

На "Эхо Москвы", Сергей Осипович, полная деградация в блогах и невероятная степень примитивности в комментариях к ним. 

Аватар пользователя Вернер

Гражданин Корягин, вы такие простые вопросы задаёте (Прав Гегель или прав Руссо?), что даже неудобно отвечать.

Прав и тот и другой:

Государство это нравственный организм, продукт всеобщей воли, стоящий выше отдельного гражданина, семьи, гражданского общества, и создающееся как продукт Общественного договора граждан.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Гражданин Вернер! Позиция Руссо и позиция Гегеля - две принципиально разные позиции. И это очень важно для понимания происхождения государства, его сущности, для понимания роли революций. Не хотите разобраться в вопросе - не надо. Только не стройте из себя всезнайку. Успехов!

Аватар пользователя Вернер

Гражданин Корягин, я честно вношу посильный вклад в вашу тему.

Разве лозунги французской революции "свобода, равенство, братство", реализующиеся в общественном договоре не выше прав отдельного гражданина, семьи, гражданского общества? (Особенно братство).

Аватар пользователя Сергей Корягин

Гражданин Вернер! Почитайте Гегеля на эту тему. И Руссо. Бросим бесполезный спор.

Аватар пользователя Вернер

Так я не спорю, подал своё скромное мнение (на всякий случай).

Думаю Платон круче Гегеля и Руссо, хотя эти ребята тоже не промах.

Есть ещё парни-аппаратчики: Энгельс типа государство - аппарат разделения классов, Ленин - аппарат подавления.

 

Аватар пользователя Доген

вы и я - мы оба правы:

Государство это безнравственный организм, продукт единоличной воли, стоящий выше отдельного гражданина, семьи, гражданского общества (потому он и безнравственный) и создающееся силой власти на фоне мнимого Общественного договора граждан.

Аватар пользователя Алла

Доген

Государство - это всеобщая ФОРМА Власти.

Что такое Власть?

Власть силы; власть отца, власть учителя, власть технолога, власть зрелости, власть мудрости, власть знания, власть умения - и всё это есть в государственной Власти и особенно в централизованной. 

В демократическом государстве все эти структуры истираются в прах: нет ни иерархии знаний, не умений, ни мудрости и проч. - все они превращаются в мнения, причём "равноценные".

Аватар пользователя Сергей Корягин

Уважаемая Алла! Оставьте власть отца, учителя, мудрости. Не будем валить все в одну кучу. Есть мухи и есть котлеты.

Аватар пользователя Карагандинец

В демократическом государстве все эти структуры истираются в прах: нет ни иерархии знаний, не умений, ни мудрости и проч. - все они превращаются в мнения, причём "равноценные".

Так это и есть счастье и достижение "горизонтальной" демократии Западного типа. Откуда там взяться иерархии, если с ней постоянно целенаправленно борются?! 
Да, нам, привыкшим к "вертикальной" демократии с её иерархией во всём, бывает сложно понять их, западное, счастье. Но точно так же они не могут понять нас, с нашей тягой к иерархии во всём.smiley

Аватар пользователя Доген

ято тут собственно понимать?:

Анархия есть мать порядка!

Аватар пользователя Карагандинец

Анархия есть мать порядка!

Кто бы сомневаться.smiley 

А тоталитаризм его, порядка, отец.cheeky

Аватар пользователя Доген

А муж-жена - одна сатана!

С прискорбием должен сообщить  -  ну нет такого гос. устройства которое всем бы нравилось или всем не нравилось; потому как "все лезут в первые" ...

Аватар пользователя Доген

насчет мнений вы правы, недавно промелькнуло сообщение - сенаторы и конгрессмены ничего более не делают как высказывают свое мнение и ничего не утверждают, но охотно голосуют,особенно тайно.