Система категорий (ч.9, рефлексия)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Гносеология

О солидарности мыслителей

Предыдущие восемь частей темы были не плохими, но в итоге оставили ноту печали. Я, конечно, предполагал, что есть противники синтеза философий (сознательные – такие, как А.Болдачев) или бессознательные (которым просто претит системоконструирование, а многим даже и занятия философией) - и к ним нет никаких претензий (не нравится, так не нравится), но то, что с дистанции сойдут сторонники системосозидательной работы, например, М.Грачев, В.Рогожин, А.Совет и др., стало для меня неожиданным открытием.

Всё-таки неумение одних философов синтезироваться с другими – продолжает оставаться непреодолимой характеристикой современной философии (и ФШ в частности). Что касается КРИТИКИ – тут хлебом не корми, желающие впереди паровоза (думаю, и эта моя подтема вызовет массу критики), а солидарность мыслителей – дело всё же эксклюзивное. Но я не теряю оптимизма и решил продолжить тему, тем более посвятив новую (девятую) часть феномену рефлексии, ведь, возможно, в механизмах рефлексии кроется эта самая солидарная интерсубъективность.

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
Словарик понятий. Рефлексия Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об определении рефлексии

Кажется, это самое легкое и всеми негласно принимаемое. Но это только кажется. Вот определение bravosevenа (см. здесь):

bravoseven пишет:

…все признают такую штуку как рефлексия, которая и означает это самое само-себя думание.

А вот определение Аллы следом, там же:

Алла пишет:

А рефлексию Вы понимаете не правильно. Рефлексия – это философский термин рекурсии. Рефлексия – это отображение чего-либо в другом, т.е. отображение с преобразованием.

Я бы не вступал сразу в детскую котроверзу: «А моя мама лучше…» Мне кажется оба определения ухватывают суть или часть сути.

bravoseven точно ухватывает одну из функций рефлексии, а именно: Ре-курсивно-Само-отражательную функцию. Но если углубиться в природу этой функции, то сразу напрашивается вопрос: это только думание о думании и рефлексия о рефлексии или еще и ощущение ощущения, представление представления, воображение воображения, понятие понятия, теория теории, мышление мышления и т.д.?
Я полагаю – больше. Само слово «ре-флексия» указывает на это. Есть некая флексия (ощущение, образ, идея, понятия, мысль, суждение и т.д.), а рекультивирование, удвоение, рекурсия этой флексии есть РЕфлексия.

Алла аналогично точно подмечает вторую важную функцию рефлексии – отображение чего-либо, т.е. любой произвольной флексии, в другом. И именно с преобразованием и, я бы добавил, с приращением. И это другое, приращаемое, всегда является мыслью, рефлексивной мыслью. Если такого приращения мысли не происходит, то можно, конечно, объективный процесс называть рефлексией, но он не будет тем процессом мыслительной рефлексии, который в первую очередь интересует философов.

А почему этот вопрос так интересен философам и особенно в виду вопроса об интерсубъектвиности и системоконструировании? А потому что без рефлексивного осознания, что и как сам философ и его коллеги мыслят, невозможно ни позитивная критика, ни конструктивное создание (философское творчество).

Итак, какое определение рефлексии предлагаю я для дальнейшего обсуждения?

РЕФЛЕКСИЯ – это флексия флексии + флексия мысли.

Например, ощущение ощущения + мысль об этом ощущении. Или: воображение воображения + мысль об этом воображении. Или: понятие понятия + мысль об этом понятии. Или: суждение суждения + мысль об этом суждении. И т.д.

Флексией может выступать и сама мысль, само мышление или думание. Тогда имеем:

РЕФЛЕКСИЯ – это мысль о мысли + флексия новой мысли.

PS.
Более подробно см. здесь:
п.7: http://philosophy-seminar.ru/forum/27-61-1089-16-1391750043
п.10: http://philosophy-seminar.ru/forum/27-61-1098-16-1393149041

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 23 февраля, 2014 - 14:09. ссылка
--------------------
"А моя мама лучше".
Отображение с преобразованием может быть только с приращением (+), (-).
Например, преобразование функции её дифференцированием - уменьшает её размерность.
А интегрирование - увеличивает её размерность.
А спорить о том, что дифференцирование и интегрирование не есть рекурсия (рефлексия) одного в другом, не имеет смысла, т.к. это "другое" - другой размерности.
---------------
Да и вообще, все (т.е. любые) вычислимые функции - рекурсивны.
Т.е. то, что можно вычислить, необходимо рекурсивно (рефлективно).
-----------------
А где истоки рекурсии-рефлексии никто не знает. Но ....

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виды рефлексии

Согласен с Вами сложная и запутанная эта вещь, где истоки рефлексии.
Но вот результаты ее мы видим налицо. Один отрефлексировал, что есть, например, Бог или Первоформа, другой отрефлексировал, что нет ни Бога, ни идеального, а есть только материя, третий отрефлексировал, что есть и то, и то, и назвал это единством материального и идеального, ноосферой, и каждый при этом на данных рефлексиях выстроил свою философскую систему, которую и представил на ФШ.
Остается актуальным вопрос: как теперь РЕФЛЕКСИРОВАТЬ это многообразие философских идей?

Выходов несколько.

Можно чужие идеи просто не замечать (что многие на ФШ и делают). Но это не рефлексия.
Можно чуждые идеи критиковать. Но это тоже не рефлексия.
Можно с чуждыми идеями негласно солидаризироваться. Но это тоже не рефлексия.
Можно чужие идеи переинтерпретировать (переиначить) на свой лад, без согласия оппонента. Это уже рефлексия. Но эта рефлексия пока опять же только индивидуальная.
И, наконец, можно как-то рефлексировать чужие идеи, чтобы оппонент с этим (с приращениями !) соглашался. Поскольку только в таком случае две флексии (идеи) - своя и чужая - составляют интерсубъективное РЕ-флексивное целое.

Аватар пользователя ZVS

РЕФЛЕКСИЯ – это мысль о мысли + флексия новой мысли.

Ага,мышление мышления,изменение мысли в себе и т.п.Если нет явного отрицания высказывания на заявленном уровне абстракции,обобщения,а есть отрицание именно при опускании на более предметный уровень, то так и должно быть!Конкретизация,детализация, более Общего понятия ВСЕГДА приводят к различным формам его же.Верно и обратное, если есть различные формы(формулировки) предположительно единого понятия,значит надо выбирать те сущностные положения, которые присущи всем формам,восходя к Общему.Если же некие положения в принципе не имеют общего концепта,кроме Абсолюта,то эти концепты РАЗНЫХ понятий, хотя и они едины в Едином.
Скажем велосипед и ракета, едины в том, что оба есть средство передвижения..но пока мы будем обращать внимание, и обсуждать их разность, мы ни о чём не договоримся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пришло определение от Дилетанта (здесь):

Дилетант пишет:

Под рефлексией я понимаю известное отражение - возврат образа к месту его возникновения.

Можно, конечно, и так понимать. Но это очень узкий, скорее технический смысл, который мало что дает для теории рефлексии, поскольку главный метафизический смысл теории РЕФЛЕКСИИ - это выявить (как я уже отметил, комментируя определение Аллы) приращение к образу в результате возврата, да не просто приращение, а истинностное приращение.
Просто поток флексий - это просто поток человеческого бытия в образах и понятиях вперемешку ложных и истинных образов и теорий. В результате рефлексии человек должен отделить истину от заблуждений, правду от лжи.
Как это происходит - вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Дилетант

это очень узкий, скорее технический смысл, который мало что дает для теории рефлексии,

Именно так и представляю рефлексию, в узком, "техническом" смысле. Но именно технический смысл лежит в основе тела, рационального. Рассматривая функционирование тела, можно выявить составные части рефлексии.А выявив составные части рационального, можно рассмотреть и инверсию рационального - иррациональное. Но пока не могу туда заглядывать, потому что нет полного представления рацио рефлексии.

не просто приращение, а истинностное приращение.

Вот просто "приращение" можно рассмотреть. Но вот истинностным может быть и не приращение, а убавление, которое в другом месте вызовет развитие. Если есть развитие, то оно "истинностное"?

В результате рефлексии человек должен отделить истину от заблуждений, правду от лжи.

Думаю, это заявление преждевременно. Нагружать неисследованную функцию способностью достижения истинности (истины).
Это уже было, когда информацию пытались нагрузить объективным, независимым существованием.
А вот то, что человек должен, а вернее, хочет отделить истину от заблуждений, испытывает к этому СТРЕМЛЕНИЕ, то это - да.
Странным образом, всякое живое стремится к тождеству желаемого и реального.
Я не призываю всем броситься в предложенную схему "субъект-объектной рефлексии". Но если это хоть как-то поможет в понимании сути рефлексии, то и хорошо.

Аватар пользователя Алла

Дилетант, 24 февраля, 2014 - 18:55. ссылка
-----------------
Конечно и Вы правы. Что это за рефлексия, если она не "техническая", т.е. не отражение один к одном?
Но согласитесь, отражение это только частный случай отображения.
И для сознания действительно существуют составляющие натурального мира, что отражаются им чисто "технически" - это единичные явления натуры, которые мы затем воспроизводим нашими операциями.
Но если к нам поступает одним пакетом комплекс явлений, то без предварительной обработки наличными знаниями пакетной формы явлений - понимание невозможно.
И именно, такую форму явлений мы и называем информацией и которую, прежде чем воспринять (отразить), следует преобразовать в доступный для нас контекст, что мы и называем отображением.
------------------
Сергею Борчикову
Здесь пример того же круга, в котором Вы упрекнули меня где-то в другом месте.
Т.е. всякое доказательство есть тавтология.
Разница только в "длине" круга.
Там "короткий", а здесь значительно "длиннее".

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 24 февраля, 2014 - 20:25.

Что это за рефлексия, если она не "техническая", т.е. не отражение один к одном?

Как Вы думаете, есть разница между "отражение один в один" и
"возврат образа к месту его возникновения"? Отражение - это не вернувшийся образ - это, извините, для котёнка, который лапой ищет за зеркалом другого котёнка.
Отражение - это процесс.

такую форму явлений мы и называем информацией и которую, прежде чем воспринять (отразить), следует преобразовать в доступный для нас контекст

Это определение информации? Только не очень понятно: информация - это "форма явлений", которую следует преобразовать в доступную нам форму? То есть, если я не захочу преобразовывать в доступную мне форму, то это уже не информация?
Если лампочка загорелась - это доступно или не доступно? Но ведь в одном случае загорание лампочки мне важно, а в другом случае - до "лампочки".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я против круга.
Точнее не так. Круг в рефлексии конечно имеется. И в данном случае информатика, действительно, способна оказать методологическую помощь, нарисовав в деталях хотя бы первоначальную схему кругооборота образа, или понятия, или знания, или информации.
И всё. На этом она остановится. Ибо дальше надо определять, где, на каком этапе, в каком зазоре этого кругооборота вдруг рождается то, что позволяет сделать скачок от образа к информации, от информации к понятию, от понятия к категории, от категории к истине.
И в итоге обнаружится, что рефлексия определяется не этим кругооборотом, который действительно нас роднит с животными и кибер-устройствами, а именно скачком к высшему идеальному, которого у животных и машин нет.
Рефлексия - это скачок к идеальной мысли.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 24 февраля, 2014 - 21:47. ссылка
Здесь Вы перепутали Обобщение с рефлексией.
Конечно, Обобщение - это частный случай рефлексии.
Обобщения всегда есть результат уменьшения размерности (здесь работает сама природа своим принципом минимального действия в форме экономии энергии).
Отсюда и абстракции и идеи.
Т.е. "скачок к идеальной мысли" - есть обобщение.

Ибо дальше надо определять, где, на каком этапе, в каком зазоре этого кругооборота вдруг рождается то, что позволяет сделать скачок от образа к информации, от информации к понятию, от понятия к категории, от категории к истине.

Представление -> Сознание -> Диалектика -> Мышление (ФЛ) -> Словесный дубликат Представления.
А между Представлением и формальным его отображением всегда существует и Ваш "зазор".
А Сознание - это "шина" связи между первой и второй сигнальными системами (Образом и Языком), с собственной оперативной памятью, расширением которой являются Язык и Графика, с собственным приложением (диалектика-мышление).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 Февраль, 2014 - 20:47, ссылка

Я против круга.
Точнее не так. Круг в рефлексии конечно имеется.  
...И в итоге обнаружится, что рефлексия определяется не этим кругооборотом, который действительно нас роднит с животными и кибер-устройствами, а именно скачком к высшему идеальному, которого у животных и машин нет.
Рефлексия - это скачок к идеальной мысли.

Рефлексия определяется именно "кругооборотом", и "скачком" - как в этом кругообороте, так и вне его, отделяя так ненавистное "кольцо" одной рефлексии, от другого кольца рефлексии. 

Скачок в кольце рефлексии - внутренний, принадлежащий самому кольцу рефлексии. 
Скачок вне кольца рефлексии - внешний, уже между кольцами рефлексии, НЕ принадлежащий самому кольцу рефлексии, а принадлежащий продукту кольца рефлексии. 

Так, пока не удалили, переношу в свою тему.))).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня нет никакой "ненависти" к кольцу рефлексии, больше того, я за. А дилетантов (с маленькой буквы) не слушайте.

Я бы выделил четыре состояния кольца рефлексии.

1) Чистое кольцо без скачка, кругооборот в себе.

2) Кольцо со скачком к новому качеству, но внутри эмерджентного качества (по Вашему, внутренний скачок).

3) Кольцо со скачком к другому кольцу (по Вашему, внешний скачок).

4) Кольцо со скачком к новому эмерджентному качеству (он может быть хоть внутренним, хоть внешним, главное, что образуется иное эмерджентное качество).

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2015 - 14:49, ссылка 
У меня нет никакой "ненависти" к кольцу рефлексии,

Я знаю. Странность в том, что новые (старые) мысли вызывает неизвестно что. 

1) Чистое кольцо без скачка, кругооборот в себе. 

Такую рефлексию называю зеркальной. Сравнение в ней есть, но оно 100%, то есть, на одном его входе абсолютно "пусто", а потому разность (результат) от сравнения форм на входах равна инверсии входного посыла (на другом входе). Эта разность вновь явлена посылом и вновь отражается сравнением с полной инверсией. - и так по кругу. 
Вопрос возникает, когда "сравнение" происходит не в одном месте (в обычном зеркале), а распределено по всему кольцу рефлексии (в замкнутом световоде, кольцевом сверхпроводнике). 

2) Кольцо со скачком к новому качеству, но внутри эмерджентного качества (по Вашему, внутренний скачок). 

Такой скачок вижу в сосредоточенном сравнении. Пример - обычное зеркало.
А также, когда результат сравнение не равен нулю, и не равен абсолютной инверсии посыла. Этот результат либо производит действие в кольце рефлексии (информация по Винеру), либо явлен как индикатор произведённого действия (ведь разность возникла от потери посыла по "дороге").

3) Кольцо со скачком к другому кольцу (по Вашему, внешний скачок). 

 При поступлении извне в кольцо рефлексии внешних посылов, внутри кольца рефлексии происходит их накопление, приводящее либо к росту кольца (росту организма генома), либо к выбросу продукта кольца рефлексии во вне. Выброс может быть либо непрерывным, "гладким", либо скачкообразным, по мере "созревания нового генома". 
Здесь возникает вопрос о "гладкости" (скачка, выброса в частности). При абсолютной гладкости продукт становится неразличим. А различимый продукт имеет в своей основе (абсолютную) непрерывность. 

Возникает вопрос о "посыле" - что это такое. Разделение его на предметную часть (элемент), и движущую часть (движитель). 

Кольцо рефлексии сравнения универсально. В зависимости от его внутренней структуры (генома) может "выплёвывать" либо такие же кольца рефлексии (копии), либо одинаковые предметы, никак не похожие на внутренние предметы структуры кольца рефлексии, либо разные предметы при "перенастройке" (смене программы) кольца рефлексии. Либо... ещё что-нибудь. 

В частности, кольцо рефлексии "производства" человеческого общества рождает кольцо рефлексии машин, создавая "машинное общество". В основе развития которого лежит рефлексия логики, или логическая (машинная) рефлексия (и аналоговая рефлексия тоже). 

4) Кольцо со скачком к новому эмерджентному качеству (он может быть хоть внутренним, хоть внешним, главное, что образуется иное эмерджентное качество).

С "синергией" чуть прояснилось, теперь с "эмерджентностью".
Emergent (англ.) — новое качество, возникающее в ходе эволюции, но не выводимое (в отличие от resultant) из предшествующих моментов. 
Эмерджентно даже кошки не родятся. Эмерджентность в "нашем мире" - непознанная необходимость. Например, бактерия - пожиратель нефти, бензина, спирта, антибиотиков. 

Рефлексия сравнения может самостоятельно (в зависимости от программы внутренней структуры) поменять свою внутреннюю программу под действием внешних "факторов" со всеми вытекающими последствиями.
Как то: совершать непредсказуемые действия, которые становятся вполне объяснимыми и предсказуемыми, если хватит объёма хранилища ("кошельков") для хранения состояний предыдущих программ и быстродействия их "обработки", чтобы успеть к сроку совершения действия конкретной изменённой (модифицированной) программой. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эмерджентно даже кошки не родятся.

Эмерджентно кошки не родятся. Но вот, как говорят современные биологи, некое  пра-животное впервые эмерджентно, вместо икринки, отложило яйцо, из которого родилась курица. Кольцо рефлексии "животное - икра", разорвалось - СКАЧОК - и появилось кольцо рефлексии "курица - яйцо".

Аватар пользователя Алла

Были водород и кислород. - "Скачек" и появилась эмерджентная вода. И сколько не ищи, - не найдешь, ни в кислороде, ни в водороде, свойств воды.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 26 Октябрь, 2015 - 17:21, ссылка 
Были водород и кислород. - "Скачек" и появилась эмерджентная вода. И сколько не ищи, - не найдешь, ни в кислороде, ни в водороде, свойств воды.

Ну, да. Сколько не ищи, а в купленном телевизоре товара не увидеть, да и в деньгах его нет. А детали от того и другого есть.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно. Оба правы: тут эмерджентные скачки.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2015 - 18:50, ссылка 
Совершенно верно. Оба правы: тут эмерджентные скачки. 

Так мы и живы благодаря этим "скачкам". Мы в них и живём. Еже-моментно составляем новые предметы из общения с "формой телевизора" и "формами изображений", которые он выдаёт.
Самая жизнь в том, как "я" обмениваю свои дензнаки на телевизор, участвуя в процессе "товара" - обмене денег на вещь, превращении мысли о "телевизоре" в сам "телевизор. И наоборот - превращении вещи "телевизор" во вполне реализуемую мысль, в виде денег (а НЕ дензнаков), о покупке билета на самолёт в Турцию, и самой поездке (очередной цикл обмена-рефлексии). 
И так всю жизнь. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, но Вы всё же должны различать: внутрирефлексивные скачки, межрефлексивные скачки и иноэмерджентные скачки. Если первых двух - легион, то вторые - скачки с одного уровня развития на другой - редкость.
 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2015 - 08:03, ссылка 
Да, но Вы всё же должны различать: внутрирефлексивные скачки, межрефлексивные скачки и иноэмерджентные скачки. Если первых двух - легион, то вторые - скачки с одного уровня развития на другой - редкость.

Это как посмотреть.
Есть переходы путём обмена продуктами между кольцами рефлексии в иерархии колец рефлексий. 
А есть переворот структуры (программы) из одного устойчивого состояния существования в другое устойчивое состояние внутри ОДНОГО кольца рефлексии.
Нам "страшны" как раз перевороты внутри одного кольца рефлексии - революции. 
Но что интересно, "мы" как раз живы были именно в момент "переворота" - практически все слои населения приветствовали "переворот".
Но трудности начинаются сразу после момента переворота, в длительный момент установления нового устойчивого состояния рефлексии, которое, как "ванька-встанька", побыв "вверх ногами" в точке неустойчивого равновесия, вновь перевернулся.
К сожалению, уже на несколько другое основание, но ПОДГОТОВЛЕННОЕ предыдущей структурой - на ОБМЕН сырья-на-"еду". Но не в "натуральном хозяйстве", где происходит обмен сырья Даров земли на "еду" посредством "непосредственного" труда, а в "НЕ-натуральном хозяйстве", где обмен сырья Даров земли на "еду" происходит с привлечением сторонней "раб-силы", использующей очищенную энергию Даров земли. 

Другими словами, "нам" становится (стало) не интересно, каким образом ПРОИСХОДИТ, становится Дар земли "необходимой едой", а нам интересен лишь обмен энергии-на-"еду".
Нам становится не интересной "онтология" необходимого продукта, а становится интересной "феноменология" необходимого продукта. И даже не интересна "логия", а становится интересен только сам "феномен", то бишь - Золотой Телец. 
Цель - форма. А как эту форму создать, для этого мы сами что-нибудь придумаем (с-гнозим). 
Примерно так.

Аватар пользователя BorjomiMaster

В моем понимании рефлексия это - действительное отражение от наглядно познанного и получившее все свое существо именно от этого познания, но вполне отличного по всем своим формам. Это новое, возведенное в высшую степень познание, это абстрактное отражение всего интуитивного в отвлеченном понятии разума и является единственно тем, что сообщает человеку ту обдуманность, которая так безусловно отличает его сознание от сознания животных.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владислав полностью подписываюсь под сказанным. Но уже много лет вгрызаюсь вглубь и пытаюсь детально вскрыть и нарисовать механизм, как это всё поэтапно происходит? Как от наглядности происходит подъем к разуму? Как абстракции наполняются конкретикой? Как отсеиваются субъективности и иллюзорности и в чем заключаются подлинности? И т.д. Если есть наработки алгоритмов рефлексии, поделитесь.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Сергей, вопросы не в бровь, а в глаз; действительно вопросы очень существенные, и над которыми стоит отвечать не в несколько предложений и не в рамках данного формата рассуждений. Таково мое личное мнение, что все происходящее здесь, вплоть до моих кратких дискурсов не могут полно отразить всей идеи размышления - эйдоса, который так и просит выбраться из своей метафизической клетки.
Но, в принципе, на то и создан этот сайт, дабы подчеркнуть творческую деятельность. Мысли есть, но скудны и бесформенны, так что все у нас, у вершителей человеческой мысли, впереди.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владислав, согласен, что возможности формата ФШ весьма и весьма ограничены.
Но тем не менее надо пытаться и в таких условиях что-то делать. Посмотрите ниже (здесь) мои опыты синтеза концепций Виктора, Дилетанта и моей. Может быть, тоже туда как-то впишитесь.

Аватар пользователя deutsch

Сергей Борчиков пишет: пытаюсь детально вскрыть и нарисовать механизм, как это всё поэтапно происходит? Как от наглядности происходит подъем к разуму? Как абстракции наполняются конкретикой? Как отсеиваются субъективности и иллюзорности и в чем заключаются подлинности?, поделитесь.

 

Сергей, слегка пробежалась по комментам 9-ой темы, а зацепилась за обозначенную цитату. Вопросы "Как абстракции наполняются конкретикой?" и "Как отсеиваются субъективности?" выглядят как два подхода с противоположных начал. А что если в самом деле абстракции вторичны? В моём представлении они никогда не наподняются конкретикой, они формируются из конкретики. Для этого "отсеиваются субъективности". Но касательно "субъективностей" при образовании абстракции, то это возможно, строго говоря, если отбрасываются субъекты, т.е. не в индивидуальном, а в общественном сознании. Рефлексии субъекта в каждый конкретный момент подлинны для него самого, и до проявления его притязаний на место в общественном сознании ни для кого более значения не имеют. Когда художник написал картину, он обобщил в ней своё субъективное понимание и представление некоего объекта/ощущения, события или чувства. Что скажут критики - ближе к подлинности, но дальше от "подъёма к разуму" субъекта (художника).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, с абстракциями всяко бывает.
Человек видит: лебедь белый, потом опять - лебедь белый и т.д. И говорит "все лебеди белые". Для него это - абстракция, но конкретная. Когда же эту абстракцию услышит его маленький сын и будет ее повторять, то для него она будет просто абстракция (без конкретики). Но для них обоих их абстракции вторичны - как следствие опыта или обучения. А кто-то может придумать из головы абстракцию: "все лебеди потому белые, что они самые верные и чистые птицы". Для него эта абстракция будет уже первичной...

Аватар пользователя deutsch

Сергей Борчиков пишет:

Маргарита, с абстракциями всяко бывает.
... А кто-то может придумать из головы абстракцию: "все лебеди потому белые, что они самые верные и чистые птицы". Для него эта абстракция будет уже первичной...

 

Сергей, мы же говорим об адекватном мышлении, в котором присутствуют элементы логики и здравого смысла. Можно вероятно мыслить исключительно в абстрактных понятиях, по выученному, как это происходит (когда-то читала)со слепо-глухо-немыми, но и тогда они пользуются тактильными ощущениями, т.е. субъективными восприятием и обработкой воспринятого, из которых они формируют свои абстракции. В случае с нормальными, но излишне увлечёнными теоретизированием интеллектуалами, я вспоминаю цитату из Cicero: "Умные люди в своих поступках руководствуются разумом, менее разумные - науками, ещё менее собразительные опытом, совсем примитивные - навыками, животные - природой."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен с Cicero. Остается сказать, что есть разум и какое место в нем занимает рефлексия?

Аватар пользователя deutsch

Сергей Борчиков пишет:

Полностью согласен с Cicero. Остается сказать, что есть разум и какое место в нем занимает рефлексия? ...
Я полностью солидаризировался с представлением о рефлексии deutsch как разновидности разума (в духе Сicero). Правда, дальнейшее продвижение к детальному концепту тоже пока не состоялось.

 

Cергей, формулировка мысли должна отстояться. В моём представлении, если объяснять "на пальцах", то разумное решение состоит из сбора информации, её обработки (на обоих этапах исходя из опыта, образования, интеллектуальных способностей, т.е. очень индивидуально) и выдачи "той самой" реальности. Как не крути получается кривое зеркало. Рефлексия - (+/-)отражение преломлённого луча(загиб/разгиб загнутого)- это только часть рАзумного решения, а именно: обработка воспринятого (преломление) и выдача собственного мнения (отражение преломлённого). Разум обязательно включает в себя особенности индивидуального восприятия на ряду с особенностями индивидуальной рефлексии. К тому же не следует смешивать индивидуальный разум с тем, как воспринимает, обрабатывает и рефлексирует общество. Последнее выражается в науке, культуре, экономике, политике (борьба мнений, голосование, искусство, народный дух, активизация и т.д.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, отвечу, как BorjomiMastery.
Полностью подписываюсь под сказанным. Но уже много лет вгрызаюсь вглубь и пытаюсь детально вскрыть и нарисовать механизм, как это всё поэтапно происходит? Как происходят загибы/разгибы, как происходит обработка, как соотносится индивидуальный и общественный разум и т.д.? Ну раз фомулировки должны отстояться, пусть отстаиваются. Это нормально. И мне многое еще не ясно.

Аватар пользователя Victor

Сергей, я "откопал" свои наброски по работам Лефевра, которые делал когда-то и их прикладываю. а пока несколько замечаний:

1. Природа рефлективного лежит в природе периодического.

2. Природа периодического лежит в наличии в универсуме темпоральных (сдвинутой по динамике) элементов: шарик и пружина; конденсатор и катушка и т.д.
Эту идею я использовал в статье Природа феноменального и ноуменального миров.
Или еще проще: когда вы на кого-то смотрите, вы "смотрите на свой мозг".

3. Природа периодического предполагает обязательно ЛОГИЧЕСКУЮ стадийность. Суть всех стадий всегда отражает эйдетическая логика (как идеал):
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция

Эйдос - это аттрактор движения к идеалу.
Посмотрите на схему Дилетанта: у него уже есть сравнение (эквивалентность), появился информационный Выбор (описанный у меня как эмерджентность третьего рода) на прототипе электронной схемы. Возможно скоро и появится (под его названием) структуризация, которая только и может отражать (например в виде иерархии) приоритеты и смыслы Знания. А уж композиция - это способ их представления как "реакции" на окружающую среду. Он на правильном пути...

Сергей, я даже не корректировал данный текст (который устарел):

///////////////////////////////////////////////////
Рефлексия (общий обзор).

Делать общий обзор по такой теме, как рефлексия, где задействованы многие науки, и практики от психологии до ведения военных действий имеет мало смысла. Поэтому, рефлектируя через наследие трудов, наиболее значимого для меня трудов В.А. Лефевр, постараюсь обрисовать общий контур рефлексии на языке эйдоса:

1. Наблюдение.
Это наиболее значимое слово, которое встречается в рефлексии, говорит о том, что все системы, которые мы можем отнести к рефлексируемым, имеют «вход». Они все получают «извне» сигнал, воздействие. У А.Ф. Лосева этот первый этап, в его категориальном эйдосе, называется Различие.

2. Детерминанта.
Поступая в систему, сигнал обязательно «упирается» в важную детерминанту (сущность) системы. Эта детерминанта и представляет собой систему (потому и сущность). Согласно кумулятивной логике, данная детерминанта хранит в памяти норму своего существования. У А.Ф. Лосева этот этап называется Тождество.

3. Контроль.
«Входной» сигнал, может соответствовать детерминанте, а может, и нет. Вот, пожалуй, одна из первых тем, которые затронул В.А. Лефевр в «Алгебре конфликта» []. Систему можно только тогда охарактеризовать рефлектирующей, когда у нее есть альтернатива в «конфликте». Когда она может, в итоге, корректировать свое состояние. Поэтому на данном этапе, который у А.Ф. Лосева назывался Становление, происходит соотнесение детерминанты с наблюдением. В электронике это бы назвали сигналом рассогласования, в механике - ускорением, в логике - логическим выбором Для рефлексии важно, что здесь образуется контроль над изменением системы.

4. Оценка состояния.
Самый важный момент в рефлексии, без которой она в принципе не возможна. Здесь все говорят о сознании и это правильно. Если на втором этапе мы хранили детерминанту, в которой была «зашита» память о норме собственного состояния (в наблюдении). На третьем этапе мы, вследствие контроля обнаруживаем отклонение детерминанты, то четвертый статус создает эффект знаний. Мы полностью можем сказать, что случилось с нашей системой. Знать - это соотносить качесвенно-количественно себя (систему) с окружением для формирования соответственной корректировки. Это значит иметь основание для выбора альтернативы. Альтернатива всегда связана с пространством. Поэтому Пространство - это и способ формирования Знания и альтернатива ответных действий на «удары судьбы».

5. Координация.
Это можно считать недостатком (условным) В.А. Лефевр, но для него способ корректировки внешних условий для выживания системы был не столь важным.
***
Здесь мною была описана принципиальная «технология» рефлектирующих систем. А для того время когда В.А. Лефевр создавал свои теории куда важнее было показать на каких принципах она держится. А главным принципом, благодаря которым он стал развивать свои видения, был принцип самоподобия, который образно можно назвать «картинка в картинке».
Ясно, что данный принцип самоподобия, он характерен для 4-го этапа - Пространства, Знания, Сознания. Поэтому первые его модели возникли именно как психологические. В.А. Лефевр занимали проблемы добра и зла. А добро и зло можно увидеть только пространственно (в онтологическом смысле). Поскольку должна быть шкала (качественно-количественная), на ней детерминанта (норма) и конкретное «место» отклонений.
Онтологическая размерность четвертого статуса [П/А* П/А]. Уже из размерности видно, что здесь можно осуществлять принцип самоподобия. Если у больного температура 40 градусов, то это значит:
Имеется а) некое температурное качество «температура» [1/А]; б) его количественное фиксированное выражение - «градусы» [П/А], (которые для человека образуют детерминанту - 36.6); в) можно говорить об отклонениях от детерминанты с целью контроля - «высокая» или «низкая» температура [П/А*1/А]; г) существуют знание, когда температура выходит за нормы (например 40 градусов) [П/А* П/А]; факт корректировки - это движение к детерминанте [П/А* П/А*1/А].
//////////////////////////////////////////////////
Надеюсь этот (необработанный) набросок в чем-то окажется полезным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, спасибо за интересный материал.
Теперь имеются две схемы: Дилетанта и Ваша.
Давайте попробуем синтезировать их в третью, с привлечением метафизической терминологии (а не лишь информационной).
Мой вариант (поэтапно).

1. Наблюдение. (У Дилетанта = Информация). У меня = Флексия.
В.: Это наиболее значимое слово, которое встречается в рефлексии, говорит о том, что все системы, которые мы можем отнести к рефлексируемым, имеют «вход».
С.Б.: Я этот вход и входящее именую флексией. Каждый человек наблюдает какую-либо извне пришедшую флексию, а именно: ощущение (красное, горячее, громкое, квадратное), представление (гора, солнце, стол), образ (хорошее, плохое, сильное), понятие (энергия, мощность, время, скорость), идею (добро, зло, враг, друг) и т.д.

2. Детерминанта. (У Дилетанта = Сравнение). У меня = Мысль и Первоначало.
В.: Поступая в систему, сигнал обязательно «упирается» в важную детерминанту (сущность) системы. Эта детерминанта и представляет собой систему (потому и сущность). Согласно кумулятивной логике, данная детерминанта хранит в памяти норму своего существования.
С.Б.: Тут, видимо, надо различать сущность системы в целом, которую традиционно именуют Первоначалом. И сущность самой флексии в данной системе. Сущность самой конкретной флексии всегда существует в виде мысли. Отсюда два процесса:
а) происходит отождествление мысли о флексии и самой флексией,
б) происходит связь этого тожества (флексии-мысли) с первоначалом системы мыслей (см. п.5).

3. Контроль. (У Дилетанта = Эталон). У меня = Удвоение.
В.: «Входной» сигнал, может соответствовать детерминанте, а может, и нет.
С.Б.: Как проверить это соответствие? Я думаю, надо удвоить его. Если это ощущение, оно должно ощущаться: ощущение ощущения. Если это образ, то он должен воображаться: воображение воображения. Если это понятие, то оно должно пониматься: понятие понятия. И т.д. В результате происходит сравнение первоначальной флексии и флексии, инициированной мыслью о флексии. Возможны два результата:
а) либо они тождественны,
б) либо они рассогласовываются.

4. Оценка состояния. (У Дилетанта = Сравнение). У меня = Приращение мысли.
В.: Самый важный момент в рефлексии, без которой она в принципе невозможна. Здесь все говорят о сознании и это правильно.
С.Б.: И тождество и рассогласование фиксируется в новой мысли, в новом знании. Это приращение к мысли. Отсюда мое определение, которое я дал ранее:
рефлексия = флексия флексии + новая мысль.

5. Координация. (У Дилетанта = Выбор). У меня = Истина.
С.Б.: Новая мысль увязывается с Первоначалом системы (системы знаний, понятий, категорий) (см. п.2б). И если она находит соответствующее место в системе, то считается истинной и занимает свою ячейку, а если не находит, то считается ложной и исключается из системы.

Аватар пользователя Victor

Сергей. Вот по мне, есть разница как выразить мысль.
Или:
рефлексия = флексия флексии + новая мысль.
Или:
наблюдение - детерминирование (опыт) - контролирование (выбор) - оценка состояния (знание опыта) - координирование (действие)

Я к тому, что ваша "флексия флексии" это "масло масленное". В этом нет (для меня) никакого смысла ("Эйдос это смысл" - Лосев).

Вы пишите "У меня = Истина". Это - формальная логика! А эйдос - это логика жизни на выживание! То есть на идеал!
А не на наличие в метафизике "истины". Навряд ли мы договоримся. Да и зачем? Пусть другие оценивают ваш подход, мой, Дилетанта. Я себе это и не представляю как я могу идеал Платона, Прокла, Лосева редуцируемый в множество практик (а значит "в натуре" обладающих истиной), мог променять (или скрестить) с вашими идеалами или Дилетанта.
Согласно ИМ мы двигаемся от "одно" к "многое", где и возможна гармония.
***
Эта схема Лефевра. Я синтезировал его труды в языке эйдоса. Показал их гомологию (постатусное совпадение). Возможно не все термины тут "по уму". Вот здесь я готов мыслить...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль. Мы мыслим об одном и том же, только в разных терминах. Вот и Платон, Лосев, Лефевр мыслят в разных терминах, но с ними у Вас нашлась возможность скоординировать терминологические сетки, а с нами (с Дилетантом) нет. Я же попробовал. Что скажу? Жаль, ведь мыслим мы об одном и том же.

Аватар пользователя Victor

Борчиков С.
Мы мыслим об одном и том же, только в разных терминах.

Нет, мы мыслим в разных логиках!

Вы можете, к примеру, увязать рефлексию и субъективные времена (будущее, настоящее, прошлое)? Сомневаюсь!

Рефлексия = флексия флексии + новая мысль.

Где тут времена?
А теперь внимательно присмотритесь сюда:

наблюдение - детерминирование (опыт) - контролирование (выбор) - оценка состояния (знание опыта) - координирование (действие)

Может без наблюдения опыт? А без опыта оценка состояния? На основании чего?

Так с кем мне соглашаться?

Иногда слово приводит в тупик. Это слово "отражение"! Если не пренебрегать тонкой психологией, то за отражением кроется кошачьей ухмылкой "тезис-антитезис". Типа "туда - обратно". Это гипноз который многие преодолеть не в состоянии (потенциальная яма некротической философии). Представление о темпоральности куда сложней... Интересно, а что вы видите когда смотрите в телевизор и благодаря чему ("картинка в картинке" Лефевра)? Очень грубо, но те же эффекты и в мозгу (гомология во "временах")! Темпоральность !

Теперь вернемся к Платону (Софист). С чего началось рассуждение после "Род-Вид". Напомню: Покой и Движение...
иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение
Идея была выражена...
"...диалектика это логос об эйдосе" - А.Ф. Лосев.

Аватар пользователя Алла

Victor, 26 февраля, 2014 - 09:49. ссылка
------------------

наблюдение - детерминирование (опыт) - контролирование (выбор) - оценка состояния (знание опыта) - координирование (действие)

1. Наблюдение и есть опыт (представление) - чистая рефлексия, т.е. отражение.
2. Поиск аналога (знания) - рефлексия.
3. Проблема в размерности - опять рефлексия.
4. Круговая рефлексия (аналог - наблюдаемое).
5. Выбор аналога, который тоже возможен только через сравнение (опять же, рефлексия).
6. Координирование, т.е. преобразование аналога (опять через рефлексию).
7. Модель наблюдаемого. (Т.е. отображение наблюдаемого в формальной модели).
8. Понимание.
---------------------
Да и вообще, если рефлексию приравнять к рекурсии (что, в общем-то и есть одно и то же), то отпадают всякие сомнения в основательности рефлексии и для диалектики и для мышления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктору Сахно

Личная просьба. Вы уж как-то определитесь. Мы всё же 1) обсуждаем совместно проблему и ищем пути сближения терминологических сеток или 2) фиксируем разницу и несовместимость и прекращаем совместный поиск.
Я лично вижу много пересечений в наших позициях. Но для их вербализации нужна добрая воля и желание к поиску.

Аватар пользователя Victor

Сергею Борчикову

Странные у вас представления о совместном творчестве...
Определился: Мы (Борчиков - Сахно) "прекращаем совместный поиск".
Подпись __________ Дата 26.02.2014

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мое представление о совместном философском творчестве излагал уже сто раз. У Вас есть теория, у меня есть теория, давайте их трансформировать в направлении к третьей, интерсубъективной теории. И тысячи раз (в том числе на ФШ) упираюсь в другой алгоритм. У меня есть теория, у оппонента есть теория, оппонент говорит: "Твоя теория фигня, слушай сюда - мою теорию"...
А какой у Вас опыт совместного творчества? Что предложете?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алле

Ре-флексия и Ре-курсия

1. Наблюдение и есть опыт (представление) – чистая рефлексия, т.е. отражение.
С.Б. Согласен, что наблюдение уже опыт. Но он уже имеет в себе и рефлексивную мысль. Попробуйте наблюдать, не фиксируя тотчас в уме тот факт, что именно Вы и именно наблюдаете.

2. Поиск аналога (знания) – рефлексия.
С.Б. Согласен. Но и Викторова детерминация здесь присутствует.

3. Проблема в размерности – опять рефлексия.
С.Б. Здесь же и контроль и оценка.

4. Круговая рефлексия (аналог - наблюдаемое).
С.Б. С кругом я уже согласился. Но так и не услышал от Вас второго – прорыва круга к Новому, к скачку.

5. Выбор аналога, который тоже возможен только через сравнение (опять же, рефлексия).
С.Б. Это и Дилетант говрит.

6. Координирование, т.е. преобразование аналога (опять через рефлексию).
С.Б. Это и Виктор говорит.

7. Модель наблюдаемого. (Т.е. отображение наблюдаемого в формальной модели).
С.Б. Согласен. Только не согласен с робинзонадами. Всякая модель сама должна быть встроена в Систему знания (в философскую систему). Об этом (о Системе) у Вас пока нет речи.

8. Понимание.
С.Б. Согласен. Только мое дополнительное гносеологическое наблюдение: никакое понимание не возможно без НОВОЙ МЫСЛИ.

9. Да и вообще, если рефлексию приравнять к рекурсии (что, в общем-то и есть одно и то же)…
С.Б. Верно, два латинских слова – в общем-то кальки друг с друга.
Рефлексия – это продолжение во времени наличной флексии = ре-флексия.
Рекурсия – это продолжение во времени наличного курса = ре-курсия.

Аватар пользователя Алла

Борчикову.
-------------
Здесь нет "робинзонады", т.к. "система знаний (фил. система)" мною заменены на "Информационную Структуру собственного "Я". - Это чётче и конкретнее и не опосредовано обращено к читателю.
А "понимание" и есть новое представление (новое знание), новое понятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Учиться рефлексии

Не всякое понимание есть новое знание. Например, Вы можете понять теорему Пифагора, но этому знанию уже более 2-х тысяч лет. 99% знаний каждого человека - это чужие старые знания, им лишь индивидуально понятые. Но есть еще особый класс вообще новых открытий, новых знаний, новых мыслей. Его нельзя игнорировать как класс.
Аналогично каждое Я имеет Информационную структуру (тут согласен). Но, во-первых, не каждое Я эту структуру осознает (рефлексирует), а лишь неосознанно в ней пребывает или ею пользуется. А во-вторых, даже осознавая, не каждое Я способно эту структуру выразить (отрефлексировать) в стройной системе взаимоувязанных знаний, идей, понятий. В действительности, как правило, это очень неразличенный и недифференцированный поток всего и вся, т.е. флексий различного качества и различных уровней, без системной рефлексии.
Ян Ботер (ниже) хорошо сказал: этой рефлексии еще нужно учиться, она не дается человеку от рождения.

Аватар пользователя Горгипп

По Гегелю.
Рефлексия - процесс мышления, выстраиваемый согласно его законам. Или мышление диалектическим методом: тезис - антитезис - синтез.
Процесс мышления тождествен процессу предметной деятельности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, очень интересная тема - отношение к рефлексии классиков немецкого идеализма. Было бы неплохо, если бы Вы развили более подробно схему Гегеля. И сравнили бы ее со схемой Фихте, который считал что "свободная рефлексия возможна только при условии непосредственного созерцания объекта" (Фихте И.Г. "Факты сознания" - Очень интересная работа. Постараюсь на нее в будущем сослаться). Говоря моими словами, рефлексия возможна только при единстве с флексией.

Аватар пользователя mp_gratchev

Говоря моими (С.А.Борчикова) словами, рефлексия возможна только при единстве с флексией.

А что? "Флексия"* из разряда грамматических языковых терминов перешла в разряд философских категорий? И как давно?

Оценка как рефлексия.
Оценка - форма мысли, отображающая в диалектической логике рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам) внешнего и внутреннего мира (см. параграф 9.3).

Два противоположных высказывания - две флексии. Рефлексируя друг над другом, взаимодействующие флексии либо поглощаются одна другой; либо образуют некий симбиоз, который приобретает статус синтеза; либо, подобно бильярдным шарам отскакивают одна от другой (у меня такой исход называется "остаться при своем мнении").

______________
*) Флексия (от лат. flexio – сгибание, изгиб), показатель комплекса грамматических категорий, выражающихся в словоизменении; сама система словоизменения, пользующаяся такими показателями; то же, что окончание. - БСЭ

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, ну придали же Вы простому учительскому слову "оценка" (выставить пятерку или тройку) и даже экономическому термину "оценка" (имущества) философский смысл. И ничего страшного. Так и я придаю слову "флексия" смысл метафизический, тем более он в слово "ре-флексия" на 80% входит.

Полностью с Вами согласен, что оценка является рефлексивной операцией.

Полностью согласен, если представить высказывания флексиями, они обретают гамму отношений: симбиоз, синтез, отталкивание, притяжение, снятие, контраверза, борьба, импликация, умозаключение и т.д. и т.п.
Главное, что касается их рефлексии, как из всего этого рождается НОВАЯ МЫСЛЬ?
Что по этому поводу думаете?

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил Петрович, ну придали же Вы простому учительскому слову "оценка" (выставить пятерку или тройку)

Сергей Алексеевич, у Вас слово 'оценка' ассоциируется с учительской оценкой и экономической оценкой имущества. Давайте пойдём дальше и подберём для гносеологической оценки (оценивание акта познания), помимо предложенной мною "рефлексии", другой термин. Для Вас такое оценивание интеллектуальных действий познания и есть "флексия"? Или что-то иное? Или Вы вообще никак не оцениваете операции мышления? Они осуществляются в автоматическом режиме и нет повода задумываться над их оценкой.

Полностью согласен, если представить высказывания флексиями, они обретают гамму отношений: симбиоз, синтез, отталкивание, притяжение, снятие, контраверза, борьба, импликация, умозаключение и т.д. и т.п. Главное, что касается их рефлексии, как из всего этого рождается НОВАЯ МЫСЛЬ? Что по этому поводу думаете?

Хотелось бы сначала договориться о том, что такое мысль и какую мысль считать новой, а какую старой. Ведь бывает и так, что для вступающих в жизнь молодых поколений новое - это хорошо забытое старое предыдущих поколений людей.

В элементарной диалектической логике рассматриваются четыре основных вида мысли: мысль-суждение (утверждение и отрицание), мысль-вопрос, мысль-оценка и мысль-императив. Плюс две логические формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение и логическая форма "диалог". Мысль-понятие (идея) - представляет собой в ТФЛ сложное образование, составленное из элементарных суждений (утверждений и отрицаний).

Новое. Если в традиционной формальной логике под мыслью обычно понимают утверждение и отрицание (высказывания, принимающие истинностное значение 'ложно/истинно'), то в ЭДЛ уже в отношении самой мысли вводится новое понимание не только как суждения, но и в значении вопроса, оценки, императива. Логическая форма "диалог" в ЭДЛ тоже имеет статус новации по отношению к "умозаключению" как связи мыслей в рассуждении.
--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 февраля, 2014 - 13:38.

*) Флексия (от лат. flexio – сгибание, изгиб),

По-моему - очень удачно.
Если представить как процесс, где "образ" подвергается, сгибанию, изгибу, изменению.
Рефлексия - возврат от изгиба, с изгибом.
По аналогии можно созвучно: анимация - животное состояние, РЕанимация - возврат из животного состояния к прежнему, исходному.
Аналогично, анимационный фильм - фильм из как бы живых картинок, которые оживают при их РЕанимировании - воспроизведении.
Вначале эти картинки были у художника в голове в виде живого (оживлённого мыслью образа), а затем вернулись "обратно", путём "анимации" и РЕанимации с помощью кинопроектора, но уже в головы других (множества) людей, где превратились в сущности. Превратились во множество сущностей, хоть и одинаковых, но отличающихся друг от друга.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант пишет:

Флексия (от лат. flexio – сгибание, изгиб), по-моему - очень удачно.
Рефлексия - возврат от изгиба, с изгибом.

И по-моему очень удачно и даже красиво!
Выше то же сказал про рекурсию:
Рекурсия - возврат от курса к тому же курсу с изгибом, т.е. с приращением к курсу нового знания, новой мысли.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 26 Февраль, 2014 - 10:45, ссылка 
Рекурсия - возврат от курса к тому же курсу с изгибом

На мой взгляд, курс обычно прямой, а не кривой. Потому, ре-курс - возврат курса, ход по обратному курсу. Отличие рекурсии от рефлексии в том, что рефлексия может совершаться по "изогнутому" пути, а рекурсия - по прямому, а "изгиб" (излом) только в точке смены курса.

Аватар пользователя Горгипп

более подробно схему Гегеля.

Она в "Феноменологии духа": принципы рефлексии. Фихте пропустил их мимо ушей.
Кстати, толкуете здесь об умении синтезировать, но не сказали, каким методом.
Побуждаете людей к синтезу различных философий. Корите их за неумение. По-Вашему, дело в умении, а не методе?
Есть философии идеалистические и материалистические, признающие Творца и непризнающие.
Гегелевский диалектический метод позволяет синтезировать названные взаимоисключающие направления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Горгипп пишет:

Фихте пропустил их мимо ушей.

Грубо. (?)

Аватар пользователя Горгипп

Грубо. (?)

Скажете тоже. "Пропустить мимо ушей" - идиома. В значении - не обратил внимания.
Всё таки! По-Вашему, дело в умении (врождённом), а не методе (приобретённом)?

Аватар пользователя kosmonaft

Имеется мысль.
Эта мысль возникла не сама по себе,а она есть итог развития предыдущей мысли.
Флексия-это получение новой изменённой мысли как результата изменения предыдущей мысли,но при отсутствии самого изменения как видимого процесса.
Была одна мысль,стала другая,но эта другая стала другой потому что была начальная мысль и была некая работа по её изменению.
Новая мысль-это старая мысль плюс нечто.
Рефлексия-это попытка отследить механизм флексии (изменения),в результате которого появляется новая мысль.
Если мысль в своём развитии движется от общего к более конкретному,то рефлексия-это поиск того,что и делает мысль более конкретной.
Рефлексия-это поиск предиката.
Поиск качества.
Почему народ из просто народа превращается в буржуазию и пролетариат?

Аватар пользователя Victor

Рефлексия-это поиск предиката.
Поиск качества.

Не совсем так. Яблоко зеленое, кислое, твердое, пахучее. Вы предикаты (идентификаторы) суммируете на втором этапе с присваиванием (эквивалентностью) в некое понятие "яблоко". А далее работаете с этим понятием как основанием логического выбора в структуру ваших приоритетов (знание, со-знание). Нравится, не нравится...
Рефлексия - это движение мысли (посредника) по кругу с "разрывом" на внешнюю среду, для обеспечения выживания, прежде всего...

Аватар пользователя kosmonaft

Не совсем так.
Яблоко-это фрукт.
Предикат-это то,что делает делает фрукт яблоком.
Кислое,твёрдое и пахучее относится к яблоку как фрукту,которое может быть сладким,мягким и ничем не пахнущим.Но это яблоко.
Предикат-спекулятивное понятие (понятие имеющее множество значений) и поэтому оно не совсем точно.
Я же добавил,и Вы это отметили,что поиск предиката в данном случае-это поиск качества.
Если говорить Вашими словами,то рефлексия-это не движение по кругу,которое бессмысленно,а поиск разрывов и попытка их заполнения.
Но это тоже не совсем точно.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

Рефлексия - это движение мысли (посредника) по кругу

Зачем по кругу, какой смысл многократного обращения к одному и тому же предикату искомого субъекта пропозиции? Вспомнили, что яблоко было зелёным, а другой раз было красным. Прошлись по памяти до самых глубин и ничего нового не вспомнили. Так зачем повторяться, что может измениться от повторного воспоминания того же самого опыта? Это как в шахматах постоянно играть один и тот же проигрышный дебют. Глуповато выглядит. Нет?

Аватар пользователя Victor

Ну, в данном контексте "по кругу" метафора. Такая же метафора как: сердце "бьется" или легкие "дышат".
У В.В. Демьянова ("Эвалектика ноосферы") поясняется, что такие метафоры преобразованием системы координат переводятся в "периодические", "циклические", "ротационные", "спиновые" ... системы координат. Суть их одна, по мне, и я это показал достаточно уверенно ("Периодические процессы в эвалектических пентадах"), что в их основе всегда лежат эйдосы (минимум три).
***
Нет, я не пытаюсь редуцировать работу мозга, до колебательного контура. Браво справедливо заметил: "Глуповато выглядит". Но я хочу, что бы мы понимали исходные реперы нашего мышления. Или мы будем отрицать ритмы нашего мозга?
***
Моя позиция мало чем отличается от позиции разработчиков аутопоэзиса. У меня опыт - это поток. Вы можете поток понимать как скорость s/t, а я как оператор эквивалентности для онтологических координат, между "пассивностью" и "активностью", которые в рамках деятельности человека определяется эйдосом:
явление - опыт - анализ - знание - синтез
В этих условиях опыт (эквивалентность явлениям) и знания (структуризация опыта в иерархию) постоянно обновляются. Кто спорит-то уважаемый Браво? Вам нравится: рефлексия = флексия флексии + новая мысль. (А куда делась старая?). Вот я и поясняю...

Возможно, что второй "половиной" до замкнутого контура служит эйдос чувств:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция
И в этом случае мы "раздваиваемся": понимать "умом или сердцем"?

У меня был приятель, он увлекался "нейронными сетями". Я не нашел противоречий между его и своими взглядами. Это просто разный язык конструктивности...
Кто-то хочет видеть все как качество - на здоровье. Но что оно по отдельности даст? Без системности никакого мышления и смысла нет! Эйдос - это элементарная системность и смысл...
И вообще, Браво, я только притворяюсь занятием философией. Это все для меня большая программа, в которой я должен соблюдать логику, целостность ссылок, синтаксис и семантику, иначе она не будет работать как "тождество бытия и мышления"...

Аватар пользователя bravoseven

Вам нравится: рефлексия = флексия флексии + новая мысль.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Согласен с Михаилом Петровичем, не стоит вводить лингвистический термин в чуждую ему область. Это ничего не объясняет, а запутать - всегда пожалуйста.

Это все для меня большая программа

Да, это я давно понял по вашей ничем другим не объяснимой приверженности эйдосам. Но наше с Гегелем мнение вы знаете - не искусственные эйдосы, а естественная диалектика обеспечивает "тождество бытия и мышления".

Аватар пользователя Корвин

to kosmonaft
Как-то сложно. Проще: имеется мысль. Чтобы помыслить ее, нам нужно превратить ее в предмет. Как бы отстранить от себя. Поскольку мы не можем вынести эту конкретную мысль, мы рассматриваем ее отражение. Отражение в сознании. Т.е. для меня рефлексия это фиксация предмета, на который потом можно навешивать предикаты.

Аватар пользователя kosmonaft

Как-то сложно...,))

Поскольку мы не можем вынести эту конкретную мысль, мы рассматриваем ее отражение. Отражение в сознании.

Где находится конкретная мысль,если её отражение находится в сознании?
Мысль уже находится в сознании,причём она находится не просто как мысль,а как мыслимый предмет.
Если мысль уже находится в сознании как мыслимый предмет,то зачем от этой мысли отстранятся и рассматривать не её,а её отражение?
Мысль о предмете и так уже отражение.
Зачем его отражать ещё раз ?
Чтобы развернуть?...,))

Аватар пользователя Корвин

В оригинальном виде мысль находится в мышлении, которое ее мыслит. Сама мысль, условно говоря, состоит из предмета, который мыслится, способа мышления предмета и цели мысли. В мыслительном акте мыслится предмет, но не способ мышления предмета или цель мысли. Поскольку в свете целевых установок для мышления может представлять интерес способ и сама цель, то они могут стать предметом мысли, как нечто отраженное в сознании. Собственно сознание это фиксация того, что имеет место быть.

Аватар пользователя kosmonaft

Если мысль где-то или в чём-то находится,то она находится в пространстве чего-то.
Мышление-это процесс.
Если мысль находится в мышлении,то получается,что она должна находИться в пространстве процесса,а процесс пространства не имеет.
Если мысль мыслится,то она не может где-то находиться,так как в этом случае мысль так же является процессом.
Если мышление рассматривать вместе с мыслью,которая находится в процессе мышления,то мышление и есть мысль,которая мыслится.
Мысль соответствует мышлению,то есть предмету.
Мышление без мысли-это чистое бытие или ничто.
Мышление о мышлении-это мышление о ничто.
Но,так как мысль соответствует предмету,а предмет мышления-ничто,то и мышление о ничто-это ничто.

Аватар пользователя Корвин

Мы мыслим, переходя от одной мысли к другой. Конкретная мысль определяет этап процесса мышления, включена в этот процесс.
Мысль есть мысль о чем-то, о некотором предмете. Мысль на что-то направлена. Мысль не может быть направлена на саму себя.
----------
Откуда вообще здесь появился термин "флексия"? В философии его нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Странно. Мысль может быть направлена на стол, на звезду, на ничто, на русалку, на какой угодно предмет и только на один предмет не может быть направлена, на самое себя - на мысль. Откуда запрет такой появился?

А когда Вы изрекаете: "Мысль не может быть направлена на саму себя", Вы о какой мысли говорите? О мысли о столе или о мысли о русалке? Если о столе или русалке, то согласен, мысль о столе или русалке не есть мысль о мысли, а если просто о мысли вообще, то сами направляете свою мысль на мысль, а говорите при этом, что такое делать не можно. Странно как-то всё это...

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 25 февраля, 2014 - 15:06
«Поскольку мы не можем вынести эту конкретную мысль, мы рассматриваем ее отражение. Отражение в сознании».
Мысль о предмете и так уже отражение.
Зачем его отражать ещё раз ?

Мысль о предмете не столько отражение предмета (хотя этот аспект, это отношение имеется) сколько выражение предмета в нашем Я, в сознании в форме логических понятий. Предмет не является чем-то потусторонним, трансцендентным нашему сознанию. Предметность – содержательность сознания, выражаемая в чувственно-феноменальной форме и мыслительной абстрактно-логической ноуменальной форме. Когда мы мыслим предмет, мы оперируем чувственными данными сознания, составляющими чувственный образ предмета. Но за этим образом нет никакого предмета самого-по-себе, отдельного от нашей содержательности сознания. Предмет, данный в чувственном образе, если его отделить от чувственной формы, абстрагировать в «чистом виде» без его данности в формах мыслимости и созерцаемости человеком, окажется Пустотой, Ничто, или Абсолютом, из которого как Причины любого существования мы и извлекаем чувственные и мыслимые формы нашего знания предмета.
Откуда берется сам предмет созерцания и мышления? Из нашего познания сущего, которое (сущее) мы же и расчленяем, мыслим как совокупность отдельных различаемых предметов.
Мы мыслим предметы, предметный мир, предметное многообразие в системе взаимоотношений отдельных предметов. Мышление предметов связано с присвоением предметам имен-ярлыков-терминов. При этом само обозначение предметов, данных в чувственном созерцании-восприятии не осознается. Содержанием этого мышления предметов выступает наша чувственность.
Сама мысль о предмете – это содержание рефлексии. Здесь предмет мышления не чувственно данный в сознании предмет (мыслимый нами предмет), а мысли, мышление о предмете-чувственной вещи. Здесь уже наличествует осознание самих мыслей (абстрактно-логической формы суждений, силлогизмов, понятий) о чувственно данном предмете.
Когда мы рассматриваем отношение мышления к чувственному предмету, у нас мышление выступает субъектом активности, а чувственный предмет – объектом активности. Когда же мы рассматриваем отношение мышления к логическому предмету (суждения, умозаключения, понятия о чувственном предмете), у нас уже субъектом выступает рефлексия, а объектом - содержание мысли в логической форме суждений, силлогизмов, понятий.
То есть рефлексия имеет своим предметом мышление о мышлении. Суть же в обоих случаях заключена в том, что мышление о чувственно-предметном и абстрактно-логическом выражается в выстраивании субъект-объектного отношения, вне которого невозможно само мышление, ибо не будет основания для различения того кто мыслит (субъект, проявляющий активность) и того что мыслится (объект приложения активности мышления).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Подоспело определение и от Корвина:

Корвин пишет:

...Для меня рефлексия это фиксация предмета, на который потом можно навешивать предикаты.

Старинный вопрос, что понимать под предметом? Если мы исследуем предмет, например, ядро Земли, то это не значит, что мы сверлим землю; а если изучаем траекторию вращения Земли вокруг Солнца, то не дай бог зафиксировать предмет (остановить вращение Земли). Следовательно, речь идет о фиксации флексий, представляющих предмет: мы останавливаем ощущения, образы, представления, понятия, идеи, образы этого предмета. И работаем с этими флексиями. Такой отстраненный взгляд на флексии и называется ре-флексий, поскольку в нем мы:
1) так или иначе воспроизводим флексии (ре-),
2) создаем новые флексии (образы, идеи, понятия, мысли, высказывания) об этом предмете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Особо выделю сообщение kosmonaftа. То, как он описал природу рефлексии, полностью соответствует и моему пониманию. Редкое совпадение на ФШ! (Браво!)
Перепечатаю его текст (отсюда) с моими комментариями в квадратных скобках.

«Имеется мысль.
Эта мысль возникла не сама по себе, а она есть итог развития предыдущей мысли.
Флексия – это получение новой [лучше без новой, а просто] изменённой мысли как результата изменения предыдущей мысли [лучше: флексии], но при отсутствии самого изменения как видимого процесса.
Была одна мысль, стала другая, но эта другая стала другой потому, что была начальная мысль и была некая работа по её изменению.
Новая мысль – это старая мысль плюс нечто. [!!!]
Рефлексия – это попытка отследить механизм флексии (изменения), в результате которого появляется новая мысль.
[Ср.: рефлексия = флексия флексии + новая мысль (!)].
Если мысль в своём развитии движется от общего к более конкретному, то рефлексия – это поиск того, что и делает мысль более конкретной.
Рефлексия – это поиск предиката [для предыдущих флексий, мыслей, рефлексий].
Поиск качества [нового качества]».

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич 25 02 2014

У Канта «вещь в себе»- «вещь для меня»,
у Леонтьева «значение»- «смысл»,
у Космонавта-Борчикова «флексия»- «рефлексия»,
у Жакоба и Моно «оператор»- «структурный ген».

Вывод: метафизическая гипотеза Канта о структуре сознания (психики) подтверждена молекулярной биологией.

Аватар пользователя Полина

Вывод: метафизическая гипотеза Канта о структуре сознания (психики) подтверждена молекулярной биологией.

А можно по-конкретнее, про то какие же внутриклеточные процессы и структуры подтверждают Кантовскую структуру сознания?

Аватар пользователя kto

Уважаемая Полина 27 02 2014
Центральной проблемой сознания является, не поддающееся научному наблюдению, ощущение (чувственность) субъекта. Понимая это И.Кант, при изучении сознания пошел по линии наименьшего сопротивления — он предположил, что в организме человека есть не наблюдаемые наукой априорные формы чувственности и априорные формы рассудка, при отражении на которых вещей внешнего мира человек ощущает вещи внешнего мира в виде «вещи в себе» и «вещи для меня» и оперирует ими в виде феноменов и ноуменов. Сегодня молекулярная биология обнаружила в организме кишечной палочки априорную форму лактозы в виде именного генного локуса лактозы. Этот факт позволяет мне предполагать, что ген лактозы это и есть априорная форма чувственности Канта, тем более, что Жакобом и Моно обнаружена структура гена в виде «оператора» и «структурного гена», что соответствует структуре априорной форма Канта в виде «вещи в себе» и «вещи для меня».
Эти представления позволяют мне предполагать, что априорными формами чувственности человека является геном одной клетки-Я, а эта клетка расположена где то под полушариями головного мозга. а априорными формами рассудка является мозг, состоящий из бесчувственных нейронов (ноуменов), которые при возбуждении становятся феноменами.

Хочу отметить, что ни идеи И.Канта, ни ген, как априорная форма И.Канта, не раскрывают природы сознания — ощущения, которая скрыта в глубинных структурах элементарных частиц вещества генома. Геном это только носитель сознания. Но природа сознания это тайна, и очень возможно, что эта тайна не имеет дна.

Метафизику Канта я изучаю под руководством Борчикова С,А, на форуме С,Л,Катречко «Современный Трансцендентализм». На этом форуме я разместил свои идеи, которые метафизики не принимают, но более менее терпят мое присутствие, так что почитать можно там.

Аватар пользователя Полина

Спасибо за конкретный ответ. С ув.

Аватар пользователя Ян Ботер

Мне кажется, понимание рефлексии как отражения несколько примитивно. Собственно философская рефлексия есть нечто другое. Тем более её нельзя разъять на медицинские или психологические аспекты рассмотрения; если смотреть на неё со стороны, она ускользает от внимания. Более того, я считаю, что владению такой рефлексией надо специально учиться.
Что полагает субъект в качестве предмета мышления с философской точки зрения? Либо единство мира вещей, либо его двойственность. Но тогда философской рефлексией я бы назвал умение представить единство как двойственность, способность видеть в единстве противоположности, а также умение представить двойственность как единство. Разве это не рефлексия? Единство отражается как двойственность, а двойственность как единство. Конечно, можно и единство отражать как единство, а также двойственность отражать как двойственность. Но такая рефлексия не философская, а примитивно-бытовая, отражает то, что и так уже всем известно.
Приходит пора учиться не просто мыслить, а мыслить гибко. Сергей, текст на гибкость. Возможно ли встроить в общую теорию рефлексии мою позицию относительно её?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян Ботер пишет:

Мне кажется, понимание рефлексии как отражения несколько примитивно.

Ян, согласен. Поэтому и ввожу приращение - мысль. При простом отражении приращения не происходит.

Ян Ботер пишет:

Собственно философская рефлексия есть нечто другое. Тем более её нельзя разъять на медицинские или психологические аспекты рассмотрения...

И с этом согласен, поэтому являюсь противником редуцирования рефлексии к биологии, физиологии, психологии, информатике, плоской теории отражения и т.п. Единственные методы изучения рефлексии - метафизика и диалектика.

Ян Ботер пишет:

Но тогда философской рефлексией я бы назвал умение представить единство как двойственность, способность видеть в единстве противоположности, а также умение представить двойственность как единство.

Согласен. И даже иду дальше: представить двойственность как тройственность. Сначала в единичной флексии увидеть удвоение - флексию о флексии (мысль о мысли), а затем и третье - как новую мысль об этой ре-флексии, точнее, мысль о мысли о мысли.

Ян Ботер пишет:

Более того, я считаю, что владению такой рефлексией надо специально учиться.

Согласен. И даже предлагаю: зачем? Не просто для обучения ради. А для того, чтобы конструировать философские системы или картины мира. Ведь чтобы какой-то факт или какое-то понятие встроить в систему, надо его, во-первых, отрефлексировать само по себе, во-вторых, отрефлексировать в связи с другим понятиями, в-третьих (опять тройственность) - встроить в систему, найдя ему там надлежащее место.
Вот и Вы спрашиваете:

Ян Ботер пишет:

Возможно ли встроить в общую теорию рефлексии мою позицию относительно её?

Я провел рефлексию Вашей точки зрения и, мне кажется, встроил. Главное, чтобы и Вы порефлексирвали о таком встраивании.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Сергей, очень наглядно и, в то же время, конструктивно.

Аватар пользователя Алла

За что же, не боясь греха, ....
-----------------
Объединяетесь!?
А ведь это ничто иное, как защита целостности информационной структуры собственного "Я".
Но ....
----------------
Такой способ самозащиты своего "Я" говорит о том, что наличная информационная структура начала разваливаться.
Прошу одного - не делайте следующего шага в поисках общего "врага".
"Врага" вы, может быть, и изничтожите, но то, что разваливает вашу структуру - неудаляемо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Бр-р-р! Что за злой лексикон?..

Аватар пользователя Ян Ботер

Аллу прочитал раз пять, насилу понял. Алле претит притворно примирительный тон. Но и Алле могу сказать - насильно мил не будешь. Пусть Алла находит слова поточнее и связывает их повразумительней, чтобы хоть с чем-то можно было бы согласиться, а так со стороны выглядит довольно насильственно. Я и с вами, Сергей, не во всём согласен (интуитивно), но ваш ответ для меня - стимул для поисков, чтобы разобраться в проблеме получше. Лично я доволен нашим с вами сотрудничеством.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян, это самое то. На занятиях "Философского семинара" не люблю две ситуации, они тупиковые для коммуникации. Первая. Когда после изложения моей концепции Х, кто-то встает и говорит: "Я полностью согласен". И тишина, и говорить дальше не о чем. Или вторая, когда кто-то говорит: "Бред сивого мерина". Говорить тоже не о чем.

Диалог и творчество стимулируются и хорошо идут в следующем режиме: "Я с Вами согласен, но вот здесь имею более лучшую точку зрения". - "Хорошо, принимается, но у Вас самих здесь слабость". - "Точно, просмотрел, принимается, но тем не менее и Ваша концепция упускает еще вот это. Давайте дополним ее тем-то и тем-то". - " А что, есть смысл. Дополняю. Теперь, переинтерпретировав Ваши и мои слова, получаем то-то и то-то". - "Не плохо, но возникли новые проблемы. Такие-то и такие-то". - "Хорошо, до следующего раза, пока обдумаем их дома"...

Аватар пользователя mp_gratchev

(Яну) На занятиях "Философского семинара" не люблю две ситуации, они тупиковые для коммуникации. Первая. Когда после изложения моей концепции Х, кто-то встает и говорит: "Я полностью согласен". И тишина, и говорить дальше не о чем. Или вторая, когда кто-то говорит: "Бред сивого мерина". Говорить тоже не о чем.

Есть третья ситуация, когда выступающий с кашей во рту говорит чрезвычайно туманное и с этим влом разбираться.
--

Аватар пользователя bravoseven

+1

Аватар пользователя Корвин

... и с этим влом разбираться.

А откуда известно, что там кто-то с чем-то разбирается? Если каша соответствует общему настрою, то ее приклеят, нет - просто выбросят.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

М.Грачеву.
Ваша третья ситуация равна моей второй: "Когда оппонент говорит: "Бред сивого мерина" или "Каша во рту", - на том дискуссия и заканчивается. Безотносительно к тому: что-то умное сказал докладчик или действительно нес полный бред. Ничего нового Вы не добавили.

Аватар пользователя Корвин

Флексия и есть каша. Термин введен без объяснения. Тем не менее его многие благополучно жуют.

Аватар пользователя mp_gratchev

М.Грачеву.
Ваша третья ситуация равна моей второй: "Когда оппонент говорит: "Бред сивого мерина" или "Каша во рту", - на том дискуссия и заканчивается. Безотносительно к тому: что-то умное сказал докладчик или действительно нес полный бред. Ничего нового Вы не добавили.

Равным образом можно сказать, что по своей чёткости и определенности вторая ситуация равна Вашей первой и обе вместе противостоят третьей, в которой истина тщательно закамуфлирована, хотя возможно в сказанном выступающим в прениях по докладу что-то и есть.
--

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 27 февраля, 2014 - 14:43.

Флексия и есть каша.

Можно и так. Изменения, масса изменений - каша и есть. А вот восстановление из "каши", непонятного со стороны хаоса, бреда, мелькающего разнообразия - определённого, посланного туда, в эту круговерть, образа - и будет РЕфлексия.
В этом смысле моё вполне определённое вИдение исходной, желаемой картинки превращается моей активностью в некие формы, преобразования внешней среды, которые очень часто непонятны даже моим "сородичам", которые имеют одинаковый способ мышления (рефлексии). А что же говорить о не "моих сородичах", у которых хоть и одинаковый способ рефлексии со "мной", но конструкты форм (картинок) во "внутренней среде" весьма далеки от моих.
Однако, возвращённые обратно в меня эти посланные мною исходные "картинки" вполне понятны мне, и я могу их корректировать (как субъект) до желаемого совпадения с исходной картинкой (желаемой).

Вокруг меня невообразимый хаос разнообразия. Но оптическая система моего глаза преобразует определённым образом этот хаос, неопределённость - в определённую картинку с границами.
Опыт чрезвычайно прост. Выйдя на улицу днём, закрыть глаза, или поставить перед ними матовое стекло. Что будет видно? - кроме света-цвета - ничего. Но ведь окружающая разнообразная картина осталась прежней. Перед глазами поставлен рассеивающий фильтр.

Глаз же является определЁнным фильтром, обладающим избирательностью. Нет никакого секрета в том, что глаз не "видит" радиоволны, хотя теоретически преломляющая свет система (линза хрусталика) должна их пропускать наравне со светом.

В этом смысле глаз "рефлектирует" - реанимирует окружающее, кажущееся хаосом разнообразие, в определённую картину раздельных предметов, которые затем моё "я" наделяет сущностями, соотнося, сравнивая с имеющимися "внутри меня" картинами.

Пришедшее через глаз предварительно определённое разнообразие вызывает определённый отпечаток (пришедшей картины) в голове, который сравнивается с пришедшей картиной, создавая вторичную рефлексию, условно - рефлексию мышления - круг рефлексии, в процессе которой (рефлексии) во внутренней среде происходит уточнение отпечатка по пришедшей картине, и установление его в связь с "большой" картиной других отпечатков.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, мне нравится ход Вашей мысли. Приятно, что Вы ввели уже и другие субъекты в Вашу схему. Остается еще осмыслить скачок или рождение новой мысли. Иначе мы не разрываем круга и не объясняем, как в процессе рефлексии может рождаться нечто иное, новое, поднимающее сознание на качественно более высокий уровень.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Каша или работа над Теорией рефлексии

Итак, возвращусь к первому сообщению – о солидарности мыслителей и проанализирую наработки по мере поступления критических замечаний.

Я солидаризировался с определением рефлексии bravosevena. Лишь попытался расширить его рекурсию-рефлексию до приращения новой мысли. В ответ – ноль.

Я солидаризировался с определением Аллы, полностью приняв ее идею круга. Тоже аналогично лишь дополняя круг приращением через скачок к новому. В ответ – полное неприятие.

Я солидаризировался с определением и даже со всей схемой Дилетанта, предложив дополнить ее другими индивидуальными и коллективными субъектами, участвующими в рефлексии. В ответ – осторожная солидарность и приятный настрой на дальнейшие творческие поиски.

Я полностью солидаризировался с представлением рефлексии у BorjomiMasterа. Правда, дальнейший перевод представления в форму теоретической концепции не состоялся.

Я полностью солидаризировался с представлением о рефлексии deutsch как разновидности разума (в духе Сicero). Правда, дальнейшее продвижение к детальному концепту тоже пока не состоялось.

Мне полностью понравилась схема концепция рефлексии Victorа (с опорой на Лефевра). Правда, так и не понял, почему его так напугало введение некоторых иных терминов и необходимость осуществлять терминологическую коррекцию – процедура естественная в любых науках.

Мне полностью понравилось предложение Горгиппа привлечь к анализу рефлексии идеи Гегеля. Только это так и осталось благим пожеланием, и развернутой гегелевской концепции мы так и не увидели.

Я полностью поддержал идею mp_gratchevа о рефлексии как отношении между особыми флексиями – высказываниями. Правда так и не понял, почему призыв к рассмотрению других флексий (например, образов, понятий и др.) вызвал протест и уход от обсуждения.

Я полностью солидаризировался с высказывания kosmonaftа, который, по-моему, вообще практически один в один выразил мое представление о рефлексии (пусть немного своими словами, но это не так важно).

Я поддержал определение рефлексии Корвина как наполнение предмета предикатами, правда, только как первый ее этап. И почему предложение рассмотреть и другие, более высшие и развитые ее этапы вызвало ярое неприятие, остается для меня загадкой.

Я полностью поддержал диалогические и творческие интуиции Яна Ботера касательно рефлексии, и оказалось, что и мои интуиции ему не чужды.

Единственный человек, определение которого я не поддержал, это kto. Поскольку не приемлю в принципе его стиль философствования, убивающий философию редукциями к биологии. (Очень удивился, за что Полина его поблагодарила).

Подведем промежуточный итог.
Из 12-ти человек (со мной 13), участвующих в дискуссии, с 11-ю (кроме kto) я не только не нахожу противоречия, а обнаруживаю сходство наших взглядов и готов совместно трансформировать их и мои идеи в общую теоретическую конструкцию под названием «Теория рефлексии».

Но поскольку не только у меня, но у ВСЕХ, повторяю, у ВСЕХ 13-ти человек разная терминология, то воленс-неволенс придется ВСЕМ каким-то образом поступаться своей терминологией и трансформировать ее к некой общей, интерсубъективной терминологии. Я не настаиваю, что это будет моя терминология и даже готов отказаться от так всех напугавшего слова "флексия".

Давайте вырабатывать тогда новую, НИЧЬЮ терминологию. Но давайте работать!
Однако если кто-то обо всем этом говорит «КАША», то это КАША касается всех 12-ти человек, и его в том числе, как показавших неумение выстраивать общие теоретические концепты.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

его рекурсию-рефлексию

Вы меня с кем-то перепутали. Я рефлексию никогда не называл и не назову рекурсией. Кроме того, определение никак не моё - это общее место в философии. Зачем обсуждать общепринятый термин, одинаково определённый во всех словарях, выше моего понимания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, извините, словесно сблизил Вашу позицию с позицией Аллы, но много не погрешил, поскольку "само-себя думание" собственно и есть рекурсия как приложение функции к самой себе: хоть думания к думанию, хоть себя к себе, хоть своего думания к себе, в которого ведь входит думание.
Что касается словарей, то они рассчитаны на средний пропедевтический уровень и редко представляют теоретические концепты. Если почитаете Теории рефлексии Фихте, Гегеля, Лефевра, то найдете много интересного, существенно выходящего за словарные штампы.

Аватар пользователя Алла

Борчикову.
---------------

Я солидаризировался с определением Аллы, полностью приняв ее идею круга. Тоже аналогично лишь дополняя круг приращением через скачок к новому. В ответ – полное неприятие.

Вы меня недопоняли.
Я имел в виду, что нового, как такового и сразу для всех, нет и не может быть.
Всякая информационная структура "Я" (ИС)(фил. система, система взглядов) - индивидуальна. И только то, пришедшее из внешнего мира или из собственного опыта, что разрушает её целостность и является для нас новым. И именно, на этом "новом" мозг сам, посредством комбинаторики представлениями, строит новую ИС, более устойчивую к внешним воздействиям, на этом новым, как на основании. А тем самым это новое присваивается.
(Самим мозгом вся наличная в нём информация перелопачивается и заново строится целостность индивидуальной фил. системы, что и являет себя новым обобщением, новой абстракцией.)
И по существу, это новое являет себя как более универсальная мера, которая формирует более компактное и более устойчивое собственное "Я".
Да и вообще, ИС неразрушаемая сверху (т.е. через обобщения и абстракции), её целостность разрушается снизу. И всякие абстракции и обобщения, пришедшие извне, могут быть поняты другим только в том случае, если у познающего уже есть эти меры (основания) обобщений, либо если у него уже есть вопросы, ответы на которые требуют следующего и более глубинного (сущностного) его обоснования, что, собственно, и есть источник интуиции, порождающей гипотезы.
А в общем, каждый следующий тезаурусный уровень нашего интеллекта требует следующего и более сущностного его обоснования. И если "интеллектуалу" комфортно на наличном уровне (в нём нет вопросов ни к обстоятельствам, ни к самому себе), то обычными способами он непробиваем, - необходима встряска более радикальными средствами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот теперь хорошо, пошел диалог, а не каша.

Алла пишет:

Я имел(а) в виду, что нового, как такового и сразу для всех, нет и не может быть.

Я этого тоже не утверждал. Новое - очень сложный феномен. Главное, признать, что при рефлексии тоже может появляться новое. И идти дальше.

Алла пишет:

Всякая информационная структура "Я" (ИС)(фил. система, система взглядов) - индивидуальна.

По форме внутренней данности - да, индивидуальна. Но по выключению в нее интерсубъективных инвариантов - нет. Такие "флексии", как стол, стул, заря, космос, человек, мама, хорошо, плохо, государство, деньги и т.д. и т.п. до бесконечности - что, индивидуально самим человеком придуманы?

Алла пишет:

...На "новом" мозг сам, посредством комбинаторики представлениями, строит новую ИС, более устойчивую к внешним воздействиям, на этом новым, как на основании.

Это то, против чего я постоянно бьюсь с kto - редуцирование к биологии и физиологии. Не знаю, что уж там строит мозг (я не физиолог), но знаю, что ни одна Философская система не может быть построена, если субъект тому не обучен, если не использует особые правила Руководства ума (см. например, работы Анаксагора, Аристотеля, Декарта, Гегеля, Гуссерля), и именно в его, субъекта-теоретика, самодеятельности (а не мозга) рождаются Философские системы. Мозг есть у всех людей земли, даже у животных, а философских систем - единицы.

Алла пишет:

И по существу, это новое являет себя как более универсальная мера, которая формирует более компактное и более устойчивое собственное "Я".

С этим полностью согласен. Ведь Я - не мозг.

Аватар пользователя Алла

Борчикову.
Удивительный Вы человек. - С одной стороны, соглашаетесь с тем, что обобщения самопроизвольны, и тут же отрицаете самопроизвольность, если она же появляется в другом контексте.
И к тому же, по-моему мы ведём разговор о целостности "Я", а не об элементах её составляющих.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектика рефлексии

Алла, я же с первых шагов на ФШ позиционирую себя в качестве диалектика. Диалектический метод - один из эффективнейших методов для познания рефлексии. А это значит, вскрывается тончайшая алгоритмика взаимоотношения произвольности и детерминированности, старого и нового, индивидуального и коллективного, целого и его частей. Вот эту всю диалектику и надо раскручивать, к чему и пытаюсь подвигнуть совместное исследование участников ФШ, а не лишь к фрагментарной демонстрации каждым сугубо личного представления о рефлексии.

Аватар пользователя Алла

Борчикову.
Наши действительные исследования ведёт наша "Я", а то что до него (рефлексия, диалектика и мышление) - ему не доступно. Их моделирование (но не исследование) возможно только в рамках конструктивизма, а к нему не подступишься только понятийным арсеналом, необходимы натурные исследования самого мозга, либо хоть какие-нибудь гипотезы о самой физике мышления.
----------------
Похоже мы все зашли в тупик, откуда выхода средствами спекулятивного мышления (спекулятивной логики) - нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если речь идет о "натурных исследованиях самого мозга", то мы не только зашли в тупик, мы вообще не на тот сайт и не в ту науку зашли. И здесь, я полностью согласен с Полиной и Вами, никакие спекулятивные измыслизмы не помогут. Тут надо занимать экспериментальной нейрофизиологией, биологией и проч.

Но надо помнить, что под рефлексией философская традиция всё же понимает субъектную мысле-творческую процедуру человеческой самодеятельной активности. А это принадлежит к явным феноменам, доступным наблюдению и изучению на уровне философского гнозиса.

Аватар пользователя Алла

Борчикову.
Каким образом рефлексия доступна наблюдению и анализу, если она рекурсия.
Результаты рекурсии-рефлексии доступны нам (нашему Я), но сами они даже не подвержены редукции, т.к. рекурсия-рефлексия есть самая элементарная (первая) операция.
О чём и утверждает тезис Чёрча.
---------------
И к тому же.
А ведь нам вполне доступны генерировать гипотезы о самой работе мозга.
Вот например.
Я движим гипотезой, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор).
И это позволяет мне конструировать: и представления (как голограммы), и диалектику (как рекурсию) и мышление (как ФЛ), и само сознание (как шину связи между первой и второй сигнальными системами).
И эта гипотеза так и останется гипотезой (и я вместе с нею), пока эта пара не будет подтверждена экспериментом.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

Результаты рекурсии-рефлексии доступны нам (нашему Я). ... О чём и утверждает тезис Чёрча.

Ну так в том и состоит принципиальное отличие рекурсии от рефлексии, что результаты рекурсии общедоступны и к ним применим тезис Чёрча, а результаты рефлексии доступны только индивидуально и к ним неприменим тезис Чёрча. Вычислимость должна быть всеобщей. Иначе, Иной, какая же это вычислимость, если у каждого свой результат?

Аватар пользователя Алла

У меня же уточнено, что "нам" - это каждому "Я".
Т.е., Результаты рекурсии-рефлексии доступны нашему Я.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Полина

Единственный человек, определение которого я не поддержал, это kto. Поскольку не приемлю в принципе его стиль философствования, убивающий философию редукциями к биологии. (Очень удивился, за что Полина его поблагодарила).

Если Вы заметили, я приветствую любые поиски пересечения спекулятивных построений с практикой. Без подобных поисков философия обречена. А пересечение с биологией нужно искать, это же самое интересное направление. kto предоставил конкретный материал, который можно проверить, и затем либо принять, либо опровергнуть.
Многие философствующие опасаются пересечений с практикой - ведь это же можно проверить. Лучше бродить среди абстракций - попробуй докажи, что такой философ, в лучшем случае, - просто мечтатель, в худшем - сознательный титулованный пустомеля...

Аватар пользователя Дмитрий

Лучше бродить среди абстракций - попробуй докажи...

Ну если логика не доступна, то, конечно, ничего не докажешь.

такой философ, в лучшем случае, - просто мечтатель, в худшем - сознательный титулованный пустомеля...

Вот такой выбор - либо мечтатель, либо пустомеля? Совсем не даете шансов?

Как сказал великий Гераклит (за дословность цитаты не ручаюсь): "Глаза и уши - плохие свидетели для неразумных людей".

Аватар пользователя Полина

Вот такой выбор - либо мечтатель, либо пустомеля? Совсем не даете шансов?

Дайте себе честное определение сами. А потом - либо всей жизнью доказывайте его, либо - скромно промолчите. Ведь от мечтателя до прожженного титулованного пустомели есть масса градиентных вариантов. Или может, вы себя относите к боковой ветви гениев? Тогда нам по-пути...

"Глаза и уши - плохие свидетели для неразумных людей".

"Умные видят разумом, неразумные - чувством, философ - разумом постулирует действительность" Полина

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полине

Полина пишет:

Если Вы заметили, я приветствую любые поиски пересечения спекулятивных построений с практикой. А пересечение с биологией нужно искать, это же самое интересное направление...

Во-первых, биология - не практика. Биология - наука, и в ней тоже есть огромный пласт теории. Я тоже всегда приветствую междисциплинарные пересечения, беда только в том, что почти никто на ФШ (в том числе и kto) не демонстрирует пересечения теорий биологии и философии. А с практикой биологии я и без всякого ФШ пересекаюсь: содержу несколько кошек, общаюсь с ними, ухаживаю за деревьями в саду и т.д.

Полина пишет:

Многие философствующие опасаются пересечений с практикой...

С этим согласен. Но практика философии - не в том, чтобы разбираться в кишечных палочках или стоять за токарным станком. Практика философии в том, чтобы уметь единиться с сущим (материальным) миром в целом. Т.е. в моих терминах: уметь единить свой спекулятивный Ум с Миром, что я и назвал в предыдущих частях темы словом МИРУМ. Теория философа - Ум, практика философа - симбиоз с миром, жизнь в мируме.

Аватар пользователя Полина

беда только в том, что почти никто на ФШ (в том числе и kto) не демонстрирует пересечения теорий биологии и философии.

kto хоть пытается. Чем плоха kto-ковская аналогия:
Алла - истина это удовольствие
kto - истина - это кусок сахара (лактозы), ведь удовольствие - это тот крючок на котором многие подсаживаются, как клетка на лактозу. С юмором и в тему, намного интереснее ваших кошек.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полина, да Вы моих кошек не видели (практика), а лишь умозрительно о них заключаете (против чего - абстрактного умозрения - сами же и выступаете). А увидели бы - усмеялись бы больше, чем от созерцания кишечных палочек kto.

Но самое главное, Вы появились в теме, где требуется показать некую концепцию о рефлексии. Из 15-ти человек, пока только двое: Вы да Дмитрий о рефлексии не высказались. Что про рефлексию-то думаете?..

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, меня устраивает традиционное определение рефлексии.

Рефлексия (от позднелат. reflexio — обращение назад, отражение), форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов; деятельность самопознания, раскрывающая специфику духовного мира человека.

Аватар пользователя Полина

Что про рефлексию-то думаете?

Может быть так?
Если рефлекс у животного - это отражение в поведении врожденных или приобретенных штампов (связей).
То у человека рефлексия - это творческое отражение действительности, которое приводит к постоянному редуцированию все новых и новых штампов (связей).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну вот и с Вами пошла теоретическая работа.

Правда, тотчас уперся в непонятку, что такое творческое отражение?
Если я взял в руки молоток и сделал табуретку один в один с купленной в магазине - это творческое отражение?
Или: если у меня "руки растут из другого места" (как любят говорить некоторые женщины про некоторых мужчин) и я вместо табуретки сделал маленького деревянного жирафа, то можно ли сказать, что я творчески отразил табуретку.

Поясните, пожалуйста, более подробно (можно с примерами), что значит постоянное редуцирование связей. Что-то я не совсем ухватил мысль...

Аватар пользователя Полина

Если у вас получилась табуретка похожая на жирафа, то это творческий процесс если, конечно, это было вашей целью. Если у вас была цель построить табуретку "один в один", а получилось, то что получилось - это просто отсутствие навыка.

Творческое отражение - это присвоение отраженному с помощью мысленных (образных, логических, математических) манипуляций новых качеств.
В результате осмысленной таким образом действительности человек создает новые представления (штампы), которые автоматически редуцируют (сокращают) роль старых представлений. Происходит так называемая переоценка ценностей.
Если новые представления об увиденном, полученные в результате подобного рефлексивного мышления, "работают" на бытовом уровне, то новые штампы активно внедряются в соц. среду (культуру, экономику, политику).

Штамп - комплекс представлений, описывающий какое-нибудь явление или предмет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полина, спасибо за разъяснение, стало понятнее.
В принципе, наши представления не слишком расходятся (если Вы не будет придираться и пугаться терминов, как Виктор Сахно).
То, что Вы называете действительностью, я определяю как флексии разного качества: ощущения, восприятия, представления, образы, идеи, понятия и т.д.
То, что вы определяете как отражение, я определяю через рекурсивное удвоение флексии (как в зеркале): флексия флексии - ощущение ощущения, представление представления, идея идеи, понятие понятия и т.д.
То, что Вы называете творчеством, я тоже называю творчеством, и веду речь о появлении новой флексии: нового представления, новой идеи, нового понятия. А для процесса мышления - новой мысли.

В итоге получается, что Ваше определение рефлексии:
- "это творческое отражение действительности, которое приводит к постоянному редуцированию все новых и новых штампов (связей)",
равно моему:
- это отражение флексий действительности, которое приводит к появлению новых и новых флексий, в частности мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрию

Ну вот пошла работа.
Рефлексия - только ли форма теоретической деятельности? Если только, то все, кто говорят о рефлексах, животных и кибернетических аспектах рефлексии, заблуждаются. К тому же все, кто настаивает на практике (Полина, например), тоже вроде как идут не туда. Что с их аргументами будете делать?
Рефлексия - только ли осмысляет действия и законы. А например, другие флексии: например, рефлексия над ощущениями, или рефлексия над фантазиями, рефлексия над заблуждениями и т.д. - что, не рефлексия вовсе?
А если рефлексия раскрывает специфику не духовного мира, а просто душевного, психического, чувственного, невротического, социального, физического, биологического и прочих миров - что, не рефлексия вовсе?

Пока солидарен с одним: рефлексия - деятельность самопознания.

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, я дал словарное определение рефлексии. Оно встречается везде в словарях и энциклопедиях и, на мой взгляд, слишком узкое. Если понимать рефлексию более широко, то это не только "обращение к самому себе и к своей активности", но вообще есть "обращение назад", проще говоря, "взгляд со стороны". Мы же и себя и мир видим как бы внешне, "со стороны". В это широкое понимание рефлексии укладывается вообще все что угодно, т.к. собственно рефлексия лежит в основе сознания и результатом ее всегда является понятие. Все просто: с помощью рефлексии мы отражаем мир в понятиях. Мы рефлексируем ощущения, фантазии, заблуждения, практическую деятельность, да и саму теоретическую деятельность и т.д. А как возможна сама рефлексия? Если не самый главный, то один из главных вопросов в философии.

Аватар пользователя kto

С точки зрения молекулярной биологии рефлексия это реакция транскрипции гена при которой "вещь в себе" трансформируется в "вещь для меня", то есть структура гена трансформируется в живое движение (фермент-белок).

Аватар пользователя Полина

Полина, да Вы моих кошек не видели

Разместите фото, посмотрим

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

в моих терминах: уметь единить свой спекулятивный Ум с Миром, что я и назвал в предыдущих частях темы словом МИРУМ.

Таким образом вы не только открыли глаза погрязшему в невежестве человечеству на модель сознания Фихте, но ещё и переназвали её благозвучным неологизмом. Конная статуя - ваша.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Статуя - наша, общая: всех 15-ти человек + еще кто-то присоседится. А среди них Вы первый. Именно Ваше высказывание о рефлексии, правда, в другой теме, натолкнуло меня на этот "подвиг".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Алла пишет:

Я движим гипотезой, что нейрон есть пара (резонатор-осциллятор). И это позволяет мне конструировать: и представления (как голограммы), и диалектику (как рекурсию) и мышление (как ФЛ), и само сознание (как шину связи между первой и второй сигнальными системами). И эта гипотеза так и останется гипотезой (и я вместе с нею), пока эта пара не будет подтверждена экспериментом.

Любой человек вправе генерировать любую гипотезу, хоть о кишечной палочке, хоть о спутниках Юпитера, хоть о революциях в Византии.
Только подтверждать он будет их не в своем уме, а в соответствующих научных практиках и экспериментах: в биологии, астрономии или истории.

Если у Вас есть такая эффективная гипотеза о нейроне, с помощью которой Вы можете описать философские феномены: диалектику, логику, интерсубъективное сознание, то и покажите это на практике нашего форума.
Вот высказаны 15 разрозненных и почти не связанных между собой точек зрения на рефлексию. Добавьте сюда точки зрения Декарта, Фихте, Гегеля, Гуссерля и Лефевра (пока достаточно) - всего 20. И попробуйте исходя из Вашей гипотезы все их увязать в диалектически и логически стройную Теорию рефлексии.

И делов-то. Жду варианта. В случае успеха тотчас на всю оставшуюся жизнь приму Вашу теорию. Без ёрничества. И статуя от bravosevenа будет Ваша...

Аватар пользователя Алла

Борчикову.
Какая "теория" рефлексии? - Если рефлексия есть свойство самого мозга, точно так же как обобщение и способность формировать бинарные таблицы.
Попробуйте построить "теорию безусловных рефлексов". А ведь именно они лежат в основании интеллекта любой сложности.
Именно рекурсия (рефлексия) безусловных рефлексов позволяет создавать мозгу даже таблицы таблиц.
Они нам даны самой природой. И всё тут.
Здесь нет теорий. Т.к., именно они являются тем инструментарием, которое формирует и теории и доктрины.
----------------
Здесь же чистый конструктивизм и совершенно нет места для спекуляций.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков пишет:

?

 

Смотрите тему: Рассудок и Разум.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что показали первые сравнения определений рефлексии у разных участников (уже 15-ти)?
Если отсечь самые крайние (как в судействе фигурного катания), то мы все разными словами говорим об одном и том же.
Закавыка лишь в том, что некоторые либо не хотят корректировать свои и чужие слова (термины), либо, дав правильное определение, дальше не хотят или не могут его развертывать – в стройную, системную концепцию.
Вот, например, Дмитрий.

Дмитрий пишет:

Если понимать рефлексию более широко, то это… проще говоря, "взгляд со стороны". Мы же и себя и мир видим как бы внешне, "со стороны". В это широкое понимание рефлексии укладывается вообще все что угодно, т.к. собственно рефлексия лежит в основе сознания и результатом ее всегда является понятие.

Полностью согласен: рефлексия есть взгляд со стороны на природу, на мир, на других людей, на себя, на свой ум – со стороны или как бы со стороны. И результатом являются новые образы, идеи, мысли, заключенные в новые понятия. Всё верно.

Но всем кажется, что сказать это достаточно. А если задуматься, то как такое происходит? Какие механизмы? Что значит смотреть на природу? Что значит смотреть на людей? На себя? Вот в части 8 настоящей темы (см. здесь) я вслед за П.Вопенкой ввел понятие горизонта. И оказывается, что наш взгляд всегда ограничен горизонтом. И у горизонта есть четкие области, а есть нечеткие. И горизонт-вдаль отличается от горизонта-вглубь. И если по отношению к природе это как-то еще понятно, то что значит горизонт взгляда на людей, на себя? Что значит рефлексия-вдаль-себя, а что значит рефлексия-вглубь-себя? Какие области взгляда прежде всего предстают четкими, а какие даются нечетко? И что надо делать с рефлексией, чтобы достигать более четкой картинки? И т.д. и т.п. – множество вопросов возникает. Их надо решать. И я уж не знаю готов ли кто-то раскручивать все нюансы, связанные с изучением феномена рефлексии?..

Аватар пользователя Корвин

Борчикову:
Если хотите нормально работать, то здесь есть статья про рефлексию (http://philosophystorm.org/actuspurus/150) - возьмите ее и разберите. Напишите с чем согласны, с чем - нет. И если будете вводить новую терминология, то тоже обоснуйте, а не ссылайтесь типа "как говорит Алла".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Разбирать всю ветку не в силах. Только если ее участники подключатся к обсуждению. А исходное сообщение Булата разберу.

actuspurus: «4. Традиционно «рефлексией» называют акт обращения сознания по отношению к своей данности».
С.Б.: Практически все участники нынешней дискуссии говорят о том же. Единственное добавляют еще + получение в результате такой обращенности еще и новых фактов сознания: новых образов, новых понятий, новых мыслей.

actuspurus: «Поскольку мы различаем опыт ощущения, опыт мышления, опыт переживания и опыт сознания себя, постольку рефлексия подразделяется на рефлексию над данностью ощущений (внешний опыт), рефлексию над переживаниями (внутренний опыт), рефлексию над мыслью и самосознание».
С.Б.: Я думаю, различений сознания гораздо больше, а отсюда и видов рефлексии больше. Есть еще различение сознаний других людей – отсюда рефлексия над другими сознаниями. Есть трансцендентальное сознание – отсюда трансцендентальная рефлексия. И так далее.

actuspurus: «5. По-видимому, субъект, который является предметом нашего интереса, знает о себе посредством рефлексии?»
С.Б.: Я – один из величайших феноменов сознания. Естественно, ему соответствует мощная, как я говорю вслед за Гуссерлем, эгологическая рефлексия. Больше того, я считаю, что Я есть полностью продукт такой рефлексии. Вне рефлексии Я нет.

actuspurus: «6. Субъект может «опредметить» себя в мысли о себе, но в этом случае нельзя говорить, что он схватывает себя. Точно так же, как в мысли мы не схватываем сам стул, а оперируем лишь мыслью о «стуле», точно так же в мышлении субъекту дан не он сам, а лишь мысль о себе».
С.Б.: Мысль верная. Но точнее надо сказать, что субъекту помимо этой разницы соответствует и собственная форма, т.е. такое опредмечивание, в котором он во время рефлексии производит не только знания о себе, но и самого себя. Такие процедуры я называю самокультвированием и самоинспирированием. Более подробно о них только что выложил сообщение на форуме ИС (см. здесь – http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=185#p1638).

actuspurus: «7… Это проживание себя есть достоверность нашего тела. По сути, субъект проживает сознание своей телесности. Это рефлективное «схватывание себя» обычно принято называть «чистой рефлексий» (собственно - actus purus)».
С.Б.: Я бы всё-таки отличал соматологическую (телесную, а в нынешней ветви еще говорили о физиологической рефлексии и даже о рефлексии мозга) и чистую рефлексию, которую я называю мыслительной, а бывает еще и прозрачная рефлексия, которую вообще не видно.

И так далее...
Поскольку системно отшлифованной концепции та ветвь не выдвинула, то разбирать все ответвления имеет смысл либо в совместном творческом диалоге, либо дождаться завершенной концепции. Например, интереснейшая концепция рефлексии есть у Фихте. Но почему-то так никто не взялся за нее.

Аватар пользователя Корвин

Единственное добавляют еще + получение в результате такой обращенности еще и новых фактов сознания: новых образов, новых понятий, новых мыслей.

Естественно отражающее зеркало что-то от себя добавляет.

Больше того, я считаю, что Я есть полностью продукт такой рефлексии. Вне рефлексии Я нет.

Если Я продукт рефлексии, что же тогда отражает рефлексия? На что она направлена?

т.е. такое опредмечивание, в котором он во время рефлексии производит не только знания о себе, но и самого себя.

Аналогично: если в рефлексии субъект сам себя творит, то можно ли это называть познанием.

Аватар пользователя sergey7IX

Сергей Алексеевич.
Так что такое ощущение ощущения, мысль мысли. Можно спросить на личных примерах.
Если по каким-то причинам я сильнее обратил внимания на какую-то мысль и запомнил ее, а потом ее по каким-то причинам вспомнил. Есть тут рефлексия и что это: процесс обращения внимания, процесс запоминания, процесс воспоминания или что-то другое?
В принципе я вообще могу не вспомнить мысль, а помню лишь процесс (Например - мысль в сознании крутилась долго и безрезультатно). Является в данном случае ощущение рефлексией той мысли, если даже не отражает ее природу (т.е. не помнит ее). Но по крайней мере это действительно другая мысль. И можно формально обозначить мысль 2 связанная с мыслью 1. В то же время если я вспоминаю какую-то мысль я обычно для простоты использования считаю ее идентичной с тем временем когда я ее запоминал, т.е. обычно нет никакой мысли 2 мысли 1.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, спасибо за вопрос.
Отвечу, как думаю я, может быть, другие по-другому ответят.

Я не спроста ввел безликий термин флексия, чтобы теоретически не увязывать рефлексию с каким-либо конкретным видом флексии: ощущением, идеей, мыслью и т.д. Хотя в действительности рефлексия всегда конкретна.
Например, память. Память всегда рефлексия уже сохраненной флексии, например, ощущения или образа. Допустим, Вы обожглись о чайник. Мало того, что Вы зафиксировали "горячо", вы увязали это с флексиями-представлениями "чайник", "плита". И когда следующий раз увидели чайник на плите (что значит увидели? значит получили флексии "чайник", "плита") у вас начались флексии от этих флексий - "горячо", "обожгусь" и т.д. А как это пошло? Пошло по схеме ре-флексии. Какова природа памяти-рефлексии, сказать в деталях трудно. Целые науки этим занимаются. Но суть всё же многими участниками ФШ выше ухвачена: здесь ре-флексия идет по схеме круга. Без приращения.

Но есть такие ре-флексии, когда, действительно, происходит НОВАЯ флексия, как правило, в виде новой мысли, как Вы говорите, мысли-2. Даже если первичная мысль-1 крутилась безрезультатно, этот крутёж Вами фиксируется как "флексия", а мысль, которая появляется как отражательная ре-флексия, уже определённа. Вы ее четко произнесли: "флексия один безрезультатна". Это мысль, мысль-2 - уже результат, уже приращение. Вы ее не вспомнили. У Вас ее раньше не было. Вы ее сейчас СРЕФЛЕКСИРОВАЛИ.

Аватар пользователя sergey7IX

Спасибо.
Более-менее понял.

Аватар пользователя Дмитрий

Закавыка лишь в том, что некоторые либо не хотят корректировать свои и чужие слова (термины), либо, дав правильное определение, дальше не хотят или не могут его развертывать – в стройную, системную концепцию.
Вот, например, Дмитрий.

Сергей, да я просто мимо проходил. Прошу прощения, что зашел к Вам в тему со своим сообщением к Полине.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Жаль.

Аватар пользователя ААБ

Ну вот, уважаемый Сергей, знакомство с форумом дало мне новое открытие - не раскрыта тема рефлексии. Это, конечно, нонсенс, ведь форум - философский. А разве философия бывает без рефлексии? Нет, конечно, тогда это просто фантазирование. Истоки, проблемы, которые призвана решать рефлексия, пару слов о технике... Неужели никто из здешних философов ни разу не участвовал в рефлексии? Не оценил, насколько это трудно, особенно рефлексировать СВОИ МЫСЛИ? Иногда даже болезненно. Никто не читал трудов методологов Г. П. Щедровицкого, О. С. Анисимова, не слушал на ютубе лекций А. М. Пятигорского?

    Дорогой Сергей, Вы так хорошо начали, проработали определения, но поторопились идти дальше, не сконцентрировавшись на необходимости рефлексии - для чего она нужна? Вот здесь не стоило двигаться дальше, несмотря на то, что доброхоты Вас толкали, а упереться и стоять на свое - зачем она? А потом был бы инсайт.

Ваши благородные усилия сожрал флуд, за который я предлагал здесь сечь розгами. Разве можно к философствованию легкомысленно относиться? Ату их!

PS А, может, и правильно. Какой смысл говорить про нее, лучше один раз пройти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, если философия сводится к баталиям на ФШ, то далеко, действительно, не уедешь...

Во-вторых, ну раз Вы так хорошо чувствуете тему рефлексии, присоединяйтесь. Давайте вместе еще раз попробуем. В противном случае я и Ваше сообщение восприму как флуд: вот велика заслуга произнести вслух три фамилии методологов...

Аватар пользователя ААБ

Во-вторых, ну раз Вы так хорошо чувствуете тему рефлексии, присоединяйтесь. Давайте вместе еще раз попробуем. В противном случае я и Ваше сообщение восприму как флуд: вот велика заслуга произнести вслух три фамилии методологов...

Да, мы действительно можем достаточно точно описать рефлексию в одном абзаце. Но наша цель, думается все-таки понимание. А понимание - не интеллектуальный (когнитивный) акт, а глубоко личностный. И сама рефлексия - тоже глубоко личностный, для многих драматический акт. Ведь прилюдно не просто твои мысли анализируются на предмет выяснения мотивов твоего говорения. Тебя немножко "раздевают". А иначе не понять почему ты ТАК говоришь. Включаются те самые защитные механизмы Эго , о которых мы говорили ранее.

Если человек не пережил сеансов рефлексии с положительным результатом, то он вряд ли из простых слов придет к пониманию рефлексии. Это мое предупреждение, что слова, которые мы создадим по поводу рефлексии для многих прочитавших так и останутся словами на мониторе.

А теперь к делу, раз сказал "А".

Аватар пользователя ААБ

Конечно, для философа - рефлексия - это мышление о мышлении. Флексией иных способов "отражения" мира (чувства, переживание, восприятие и. д.) занимаются психоаналитики и другие спецы с приставкой пси-.

НЕОБХОДИМОСТЬ Р - перевести фантазии в русло философствования. Если этого не произошло, то случился акт "интеллектуализации" - разновидности психологической защиты, которая иногда выступает в виде невроза. Поэтому философствование называют шизофренией и часто заслуженно.  Через интелл-ю человек снижает внутреннее напряжение. Так устроена кора БП, тут ничего не поделаешь - она создана не для философствования, а совсем для других дел.

Немного о живой процедуре. В рефлексии участвуют минимум два человека, а лучше больше.

Начинается она (истоки) - с САМООПРЕДЕЛЕНИЯ. Я (который сегодня основной докладчик, модератор, ведущий), должен сам себе предельно искренне признаться - чего я сейчас хочу доказать, а значит - кто я сейчас. Чего я вообще хочу. и сообщить об этом другим в краткой форме, чтобы было понятно, с какой позиция я сегодня буду говорить. Ясли я постараюсь себя неосознанно обмануть, меня на разборе моих суждении непременно ткнут носом в это несоответствие, ведь оно всплывет в ходе моих рассуждений. И мне  надо будет переделывать концепцию сегодняшнего себя.

Когда я прояснил свою позицию (тем самым сконцентрировавшись на ней) мне становится гораздо легче генерировать точные и краткие высказывания. Я ЗНАЮ, ЧТО НЕ МОГУ ЕЕ ПРОСТО ТАК ПОМЕНЯТЬ - тогда дело опять скатится к интеллектуализации, сиречь - к неврозу. Но, если надумал - должен об этом сообщить. Ведь от этого пострадает наша сегодняшняя истина, которую мы стараемся найти.

Практика показывает, что за одну сессию на 1,5-2 часа больше одного человека подвергнуться процедуре рефлексии не может. Он займет много времени у основной темы, хотя от этого другие тоже учатся.

Р - это разновидность посвящения, огромная роскошь, которую можно достаточно оценить потом-потом. Любое человеческое высказывание имеет свои истоки, свою мотивацию. Философы поняли это давно, раньше других. И конечно поняли, что может получиться с философствованием то, что происходит на форуме. И поняли, что мотивацию, идущую из инстинктов (а это самая сильная у нас мотивация) надо отсекать. Подвергая свои тезисы осмыслению, как бы "приподнимаясь" над ними, мыслитель старается схватить картину целиком. Не зря на рефлексивных схемах Р-щий стоит НАД зафиксированной в символах ситуацией в которой отражены предмет, объект, ближайшие связи, проще говоря - вся возможная онтика проблемы.

 

Аватар пользователя Алла

И все-таки, рефлексия - это отражение, тогда как то, о чем вы говорите - есть ОТОбражение, т.е. рекурсия.

Причем, отражаем мы (один к одному) только ЯВЛЕНИЯ (здесь рефлексия), тогда как все остальные данные внешнего мира мы воспринимаем только после переработки их наличными знаниями (т.е. некой собственной методологией). - А здесь четкое наличие рекурсии.

Аватар пользователя ААБ

И все-таки, рефлексия - это отражение, тогда как то, о чем вы говорите - есть ОТОбражение, т.е. рекурсия.

Слово "отображение" вербально не определяется, только математически и то спорно. Оно не уместно в речи. Отражение перенасыщено навязанными маркситами смыслами и его использование сразу вызывает подозрение в заурядной спекуляции. А рефлексия - это Мышление, так признано философами. Хотите отменить?

Аватар пользователя Алла

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 11:24, ссылка

 А рефлексия - это Мышление, так признано философами. Хотите отменить?

 Ага!

Мышление = Диалектика + Логика.

А рефлексия (рекурсия) - есть операция диалектики.

--------------------------------

Диалектика - операционная связь между представлением (картинкой, образом) и словарным арсеналом мышляющего, а логика - это операционная связь между словами, понятиями и терминами, поставляемые диалектикой.

----------------------------------

"Операционная связь" - это перебор наличных слов и их сравнения с элементами представления (т.е. поиск резонанса между представлением и выбранным его языковым эквивалентом). Тем самым формируется структурно организованное множество слов, понятий и терминов. 

А логика формирует связный и непротиворечивый текст из этого множества выбранных диалектикой слов. И если этот текст (т.е. словесный эквивалент представления) плохо согласуется с самим представлением (нет резонанса), с точки зрения мышляющего, то вся эта процедура повторяется заново, конечно, с учетом уже достигнутых совпадений.

И этот цикл сравнений исходного представления с его словесным эквивалентом повторяется до тех пор, пока мышляюший не найдет, что между представлением и его словесным дубликатом достигнут резонанс. Т.е. представление, которое генерируется созданным текстом, мало отличается (или совпадает) с исходным представлением.

-------------------------

Так. Для пояснения.

Почему "мышляющий"? - А потому, что среди нас едва ли найдется "мыслитель".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, это все вписывается в формулу рефлексии:

R = М2(М1(С))

и лишь конкретизирует ее.

Аватар пользователя ААБ

Ладно, вот более полное определение рефлексии из философского словаря.

РЕФЛЕКСИЯ - принцип философского мышления, направленный на осмысление и обоснование собственных предпосылок, требующий обращения сознания на себя. В философии Р. является фундаментальной основой как собственно философствования, так и обязательным условием попыток конструктивного его преодоления.

Краткому "мышление о мышлении" не противоречит.

МЫШЛЕНИЕ - категория, обозначающая процессуаль-ность функционирования сознания (познавательную деятельность) - традиционный предмет философствования, присутствующий в его структуре с момента возникновения философии как таковой.

Для полноты картины даем опр. понимания:

ПОНИМАНИЕ - процедура постижения или порождения смысла. П. не вписывается в субъект-объектную познавательную схему, так как не познание порождает потребность в П., а, наоборот, потребность в П. ведет к познанию.

Рефлексию, конечно, нагляднее представить в связке с П и М. Ну, дальше понятно.

Получается, что Р- процесс познавательной деят-ти о процессе познават-й деят-ти. И запускает всю эту процедуру - потребность в понимании.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Краткому "мышление о мышлении" не противоречит.

Тем более не противоречит еще более краткому:

R = М2(М1(С))

А связь мышления и понимания тоже очень интересна, так же, как мышления и переживания, мышления и воображения, мышления и чувственности, мышления и коммуникации и т.д., но эти связи должны вписываться в данную схему. Как? Предлагайте гипотезы.

Аватар пользователя ААБ

Тем более не противоречит еще более краткому:

R = М2(М1(С))

 

Схема  - закрытое высказывание, в нем не видно всех остальных связей в том, что мы называем мышление-рефлексия-понимание. Как Вы обозначите, скажем, тот факт, что ваша формула описывает лишь, условно говоря, 10% реальности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формула не более закрыта, чем вербальное выражение "рефлексия - мышление мышления". В формуле - 11 знаков, в выражении - 26 букв, включая тире.

Что Вы подразумеваете под словом реальность?
Если весь мир, то формула описывает 1/миллионную часть мира, именуемую рефлексией.
Если реальность только мыслительной рефлексии, то формула претендует на описание всего ареала, носящегося название "мышление мышления". Приведите примеры, что она не описывает. Поправлю формулу до 100%.
 

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Февраль, 2014 - 10:09, ссылка

"свободная рефлексия возможна только при условии непосредственного созерцания объекта" (Фихте И.Г. "Факты сознания" - Очень интересная работа. Постараюсь на нее в будущем сослаться).

Говоря моими словами, рефлексия возможна только при единстве с флексией.

Действительно очень интересная работа. Вопрос только, что такое "свободная рефлексия" и что такое "непосредственное созерцание обьекта". 

Во-первых, это наверное один из вариантов ответа на заголовок темы: "в чем суть рефлексии?" Фихте предлагает свое определение истиной рефлексии, как "свободной", неискаженной, чистой, свободной от искажений субьективного восприятия и рациональных интерпретаций человека и его социума (соци-Ума).

В чем же он видит ее суть?  Читаем:

"Чувственный мир в своем единстве не есть предмет опыта, а вполне априорен; он не нечто чуждое, входящее в созерцание и мышление, но нечто необходимо имеющее основание в этом последнем. Его общая внешняя форма, материальность и вообще качественность вытекают из своеобразной формы созидающей силы.

Как выше мы говорили, что объект становится видимым вследствие ограничения созидающей силы, так теперь, в высшем смысле, можно сказать: в объекте становится видимой созидающая сила, в нем становится видимым это ее внутреннее определение; и так как сознание должно с чего-нибудь начаться, именно с этого места, эта форма созидающей силы впервые вообще вступает в круг зрения. 

Конспектируем:

1. Материальное единство чувственного мира - априорно.

2. Материальность и качества (формы) - продукт созидающей силы, которая лежит как в основании мира, так и созерцания и мышления.

3. Когда созидающая сила ограничивает себя формой, вещь обретает качества и становится доступной восприятию (флексии).

4. Когда сознание познает, что форма вещи - это не "качества" материи и не следствие "законов природы", а результат проявления созидающей силы, сознание разворачивается на 180 градусов ("ре-флексия") и отражает (reflection) сущность вещи, прорываясь в "непосредственное созерцание обьекта".

Этот разворот мысли от чувственной формы к ее созидающей причине (эйдосу и Логосу) и есть сущность рефлексии по Фихте. (Так мне кажется ИМХО).

Далее Фихте подтверждает это понимание:

Но для того чтобы эта форма была признана формой созидающей силы и именно абсолютной, требуется, конечно, нечто иное, именно свободная рефлексия...

1. Свободная рефлексия нам необходима, чтобы через непосредственное созерцание формы обьекта, узреть форму созидающей силы, и уловить ее абсолютность, обеспечивающуя единство и взаимосвязь многообразного и разделенного мира, и единство всех человеческих сознаний, с другой стороны.

И далее Фихте говорит:

Чувственный мир полагается не индивидом как таковым, а Единой жизнью. В непосредственном созерцании мы имеем вещь и обладаем ей не посредством какого-нибудь представителя и заместителя, мы обладаем ею самой в ее непосредственной сущности, ибо она, в сущности, есть только явление и именно явление в нас самих (в общем Я).

Вещь - это явление в нас самих созидающей силы Единой жизни, абсолютного Логоса, Духа Святаго, все творящего и все совершающего, в том числе и нас самих, и наше познающее сознание.

Истиная рефлексия - последний разворот сознания на самое себя, на источник своего ума - "созидающую силу Единой жизни", полагающую единое общее основание, на котором стоит и чувственный мир, и познающий его разум человека.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, тут у Вас два аспекта. Один историко-философский. Рассмотрение учения Фихте в целом и его работы "Факты сознания" в частности. Но это очень обширная тема, многократно превышающая теорию рефлексии. Если интересно, для этого лучше завести отдельную тему и последовательно изучать, а не так с налёту и с вырывами цитат.

Что же касается исключительно темы рефлексии, то Ваше определение - разворот сознания на самое себя - мы с ААБ сузили до мышления мышления, и я ниже показал его общую формулу (ссылка):
R = М2(М1)
или
R = М2(М1(С))

Вторая же часть вашего определения -  разворот на источник ума, силу или основание - очень неопределенно:
а) поскольку, если приравнивает источник к содержанию мышления, то вытесняет из формулы мышление М2 или М1, и сводится к обычному мышлению о предмете:
М = М(С)
б) либо приравнивает С к мышлению М0:
R = М2(М1(М0))
но тогда должно быть очень строго оговорено, что источник и основание мышления сами есть мышление. Тогда формула рефлексии сохранится.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2015 - 09:43, ссылка

Вторая же часть вашего определения -  разворот на источник ума, силу или основание - очень неопределенно:
а) поскольку, если приравнивает источник к содержанию мышления, то вытесняет из формулы мышление М2 или М1, и сводится к обычному мышлению о предмете:
М = М(С)
б) либо приравнивает С к мышлению М0:
R = М2(М1(М0))
 

Сергей, я привел развертку цитаты из Фихте, приведенной вами, где истинной рефлексией предлагается считать разворот мышления на "абсолютную созидающую силу" (Фихте), ту силу, которая созидает все формы и которая лежит в основе самого мышления. МОжно ее назвать Мышление как таковое, и обозначить М0.

Тогда простое мышление о предмете будет:

М=M(C)

a рефлексия, мышление о Мышлении, как таковом:

R=M(M0)

но тогда должно быть очень строго оговорено, что источник и основание мышления сами есть мышление. Тогда формула рефлексии сохранится.

А что еще может быть основанием мышления кроме самого Мышления, кроме "созидающей силы" Мысли-Слова-Логоса. Именно движение этой силы в материи и ведет ее к усложнению, эволюции и рождению разумно мыслящего человека.

Мыслящими мы уже стали, а вот до разумно мыслящих (в полном смыsле Homo SAPIENS) нам еще надо дорасти. В этом задача человечества, и эволюционная цель природы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда простое мышление о предмете будет:
М=M(C)
a рефлексия, мышление о Мышлении как таковом:
R=M(M0)

Не возражаю, тем более сам эти формулы и ввел. Спасибо за солидарность.
Но есть уточнения.
Мышление может быть не только о мышлении как таковом (мышление как таковое - это часть сущего как такового - предмета метафизики).
Мышление может быть о другом предметном мышлении (не все же люди метафизики), но и они мыслят о своем мышлении. Например, мышление об индукции или дедукции. Тогда мы вынуждены вводить общую формулу:
R=M2(M1)
что означает: рефлексия есть мышление о ЛЮБОМ мышлении.
И вот только если предметом интереса мышления является мышление как таковое, т.е. на месте М1 стоит М0, то имеем формулу:
R=M2(MO)
или в общем виде
R=M(M0)
Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 26 Октябрь, 2015 - 09:28, ссылка

...что означает: рефлексия есть мышление о ЛЮБОМ мышлении.
И вот только если предметом интереса мышления является мышление как таковое, т.е. на месте М1 стоит М0, то имеем формулу:
R=M2(MO)
или в общем виде
R=M(M0)
Что и требовалось доказать.

Согласен, но исходя из вашей цитаты из Фихте, предлагаю различать рефлексию вообще, от "свободной рефлексии" Фихте - свободной от любых отвлечений и искажений, рефлексии мышлением "созидающей силы" самого мышления. Только это и есть:

R=M(M0)

Рефлексия в полном смысле этого слова - идеальная рефлексия, которая может быть приложена к осознанию других видов мышление М1, М2 и т.п. как это вы справедливо отмечаете:

Мышление может быть не только о мышлении как таковом 

(мышление как таковое - это часть сущего как такового - предмета метафизики).

А вот здесь, извините, не согласен. Мышление человека - часть сущего как такового, и то лишь отчасти. А Мышление как таковое - это проявление абсолютной созидающей силы, о которой пишет Фихте. Интересно, как вы понимаете эту цитату? 

Мои последние посты все время концентрируют внимание именно на этом понятии, без которого невозможно понять ни сущность мышления, ни рефлексии, как справедливо заметил ААБ, а вы почему-то искусно обходите обсуждение этого центрального понятия. Причем заметьте, "не я это первый предложил" :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со свободной рефлексией Фихте в общем плане соглашусь.
Только всё же бы уточнил, для гармонии.
Есть М0 - некое изначальное мышление-субстанция.
Есть М1 - еще не рефлексия, а мышление об этом мышлении-субстанции.
А вот теперь мышление (М2) о мышлении о мысле-субстанции есть уже точно РЕФЛЕКСИЯ:

R = M2(M1(M0))

Вот триада. Если хотите, может спокойно ее привязывать к треугольнику Платона.

Мышление человека - часть сущего как такового...

Я такого не говорил. Я сказал: мышление как таковое (М0) есть часть сущего как такового.
А вот мышление человека (М1) - не есть часть сущего как такового, хотя оно каким-то образом причастно к М0, как реальные слоны или горы причастны к слонам как таковым или материи как таковой.

Рефлексия же человека есть R = M2(M1(M0)), о чем уже выше сказал. Т.е. причастность к мышлению как таковому опосредуется двумя звеньями.

 

Аватар пользователя Андреев

Рефлексия же человека есть R = M2(M1(M0)), о чем уже выше сказал. Т.е. причастность к мышлению как таковому опосредуется двумя звеньями.

Можно поспорить, но не это самое главное. А на самое главное вы опять ответа не даете Сергей!

Мышление как таковое - это проявление абсолютной созидающей силы, о которой пишет Фихте. Интересно, как вы понимаете эту цитату? 

Мои последние посты все время концентрируют внимание именно на этом понятии, без которого невозможно понять ни сущность мышления, ни рефлексии, как справедливо заметил ААБ, а вы почему-то искусно обходите обсуждение этого центрального понятия

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, я уже отвечал Вам, что к учениям классиков нельзя подходить репликативно, вырывами цитат. От такой методологии, действительно, ухожу. Это примитив. Но повторяю: я готов обсудить работу Фихте, шаг за шагом. Пусть даже убив на это полгода-год. Боюсь, что Вы в свою очередь уйдете от такой скрупулезной работы. А если ошибаюсь, заводите тему буду там активным участником.

Что же касается Вашего вопроса, то рефлексию я определил как

R = M2(M1(С))

когда Вы, ссылаясь на Фихте, подставляете вместо объекта С, или как уточнил Ю.Дмитриев, вместо интенциальности С - мышление как таковое М0,

R = M2(M1(М0))

что нисколько не возбраняется, то получаете частный, метафизический случай, при котором требуется ответить на два вопроса (Вам, а не к Фихте):

1) абсолютно ли Вы отождествляете объектность С и силу М0 (решение объективного идеализма и пантеизма) или оставляете зазор между природами С (решение материализма) и М0 (мое решение)?

2) Если М0 является созидательной силой, то оно естественно созидает и М1, и М2, и рефлексию R. Тогда имеем:
R = М0↓r
что означает созидательная сила М0 при условии r; и соответственно:
М1 = М0↓м1
М2 = М0↓м2
Подставив всё это в формулу рефлексии получим:

М0↓r = М0↓м2(М0↓м1(М0))

Если теперь сократить на М0, то получим:

r = м2(м1(1))

то есть: независимо от того, что мы признаем под созидающей силой, мы снова приходим к соотношению условий рефлексии и к начальной формуле рефлексии - мышлению мышления:

R = М2(М1)

которая снова требует объяснения. От чего ушли, к тому и пришли.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2015 - 08:38, ссылка

Андрей, я уже отвечал Вам, что к учениям классиков нельзя подходить репликативно, вырывами цитат. От такой методологии, действительно, ухожу. Это примитив. 

Сергей, вы же только что предложили Гуссерля в таком "вырванно-репликативном" формате. Я вас не осуждаю за это. Это формат нашего общения. Здесь невозможно шаг за шагом проходить все от Фалеса и Парменида до Хайдеггера и Мамардашвили. 

Но почему вы, когда вам удобно, пользуетесь этим форматом, а когда речь заходит о принципиально важных моментах, вытаскиваете этот "козырь": Я не такой как все. Это не по мне. "От такой методологии, действительно, ухожу. Это примитив."

Согласиесь - это проявление двойных стандартов. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, я тоже это почувствовал. Только что Вас критиковал, а тут сам привел цитату. Оправданием мне может служить только то, что я проштудировал "Факты сознания" Фихте от корки до корки и сейчас от корки до корки штудирую "Идеи к чистой феноменологии" Гуссерля, и, больше того, готов хоть завтра заняться коллективными штудиями этих трактатов на ФШ. Если у Вас аналогичная ситуация и те же интенции, то готов просить у Вас прощение. А если у Вас всё же репликативный выплеск по случаю, то тогда ситуации у нас разные...

 

Аватар пользователя Андреев

Давайте "Факты сознания" Фихте. Откроете тему. Или хотите, чтобы это сделал я?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формула рефлексии

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 07:09, ссылка
Конечно, для философа - рефлексия - это мышление о мышлении.

Вот давайте остановимся на этом определении.
И сразу введем различения. Первое мышление, о котором рефлексия обозначим - М1, второе, которое рефлексирет, обозначим - М2. Тогда получаем определение: рефлексия – это М2 о М1, или формулу:
R = М2(М1)

Отсюда следуют интересные выводы.

1) Если М1 = М2 получаем логический круг и бессмысленную дурную бесконечность себя отражения, как два зеркала поставленных друг против друга.

2) Поскольку М1 – это мышление, а мышление не может быть бессодержательным, мышление всегда мышление о чем-либо, например, мышление о космосе, или о человеке, или о кошках, или о зарплате и т.д., т.е. всегда о каком-то объекте или содержании С, т.е. М1(С), то, подставив в формулу, имеем:
R = М2(М1(С))
Другими словами, в рефлексию входит объект или предмет в качестве ее содержания, хотя от него могут и абстрагироваться.

3) Ничто не мешает подвергнуть рефлексии и само мышление М2, тогда для этого возникает рефлексивное мышление М3 и далее по формуле:
R = М3(М2)
или
R = М3(М2(М1(С)))
В общем случае:
R = МХ(…М2(М1(С)))

4) Осталось определить количество людей.

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 07:09, ссылка
В рефлексии участвуют минимум два человека, а лучше больше.

Я думаю, что кол-во людей, начинается всё же с 1. Выше формула R – это рефлексия внутри одного человека. Но Вы правы: ничто не мешает человеку Х обратить мыслительный взор на рефлексию человека Y. И тогда будем иметь:
R = МУ(RХ)
или
R = МУ(МХ(…М2(М1(С))))
А для сообщества людей {Х, У, … Z):

R = МZ(…МУ(МХ(…М2(М1(С)))))

Аватар пользователя ААБ

Сергей, я формулами людей не меряю. Извините.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и я людей не меряю формулами.
Но в данной теме речь идет не столько о людях, сколько о механизме их рефлексии, который конечно же схватывается интуитивно, вербально, понятийно, рефлексивно без формуо. Но это схватывание для целей интерсубъективации вполне может быть описано формулами. В противном случае будем иметь так нелюбимый Вами флуд многообразия мнений. Чем Вы тогда отличаетесь от тех, кого критикуете? Тоже извините...

Аватар пользователя ААБ

Пожалуй, Вы правы, схема, как промежуточный акт познания часто уместна, чтобы как раз обрезать лишние слова. Просто человек последнее время сильно страдает, что его пытаются формализовать, применить к нему какие-то техники, находят у него механизмы и прочую андроидную ересь. Да ладно бы, если бы в отвлеченных дискуссиях, а то в жизни, в администрировании, в частности в образовании. А человек не подлежит рационализации, надеюсь, с этим никто не спорит?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 11:16, ссылка

Сергей, я формулами людей не меряю. Извините.

Тоже извините, но ведь любая формулировка о человеке есть формула - неважно, построена она по логико-математическим алгоритмам или по правилам естественного языка. Тем паче, что рефлексия более универсальна, нежели только применительно к человеку.

Помнится, Даниил Валентинович Пивоваров (в УрГу) иллюстрировал это "зелёным эффектом" (его название): взаимодействие двух качеств (скажем, смешение жёлтой и синей красок) дают в итоге новый системный эффект (зелёный цвет) - как раз вследствие взаиморефлексии этих качеств. И суть не в том, что речь о человеческих ощущениях цвета, ибо соответствующим образом меняется сама вещь.

Что касается формулы Борчикова, то с его представлением рефлексии через рекурсивность вообще трудно не согласиться: ведь это уже, можно сказать, общее место в данной проблематике. Поэтому что-то не пойму: в чём же суть Ваших возражений?

Аватар пользователя ААБ

Тоже извините, но ведь любая формулировка о человеке есть формула - неважно, построена она по логико-математическим алгоритмам или по правилам естественного языка.

Здесь позвольте не согласиться.Естественный язык не просто неизмеримо богаче логико-математических алгоритмов, любой дедуктивной формы, но он позволяет описать вещи совсем непрогнозируемые. И не просто описать, а выстроить подходящее настроение для любой неожиданности. Т.е. - настроить систему, если Вам угодно. Не все естественные процессы удается математизировать, а человеческие проявления - самые сложные, как утверждают человековеды разных профилей. Надеюсь, это тоже не вызывает возражений.

Что касается формулы Борчикова, то что она дает? Ясность, это хорошо. Но лучше рефлексию один раз пережить, чем десять раз обсудить. Я вот попытался это показать, да не получилось. Ну ладно, попытка не пытка. Кстати, в моей новой ветке про понимание первый пост - цитата В. В. Бибихина как раз отчасти и иллюстрирует близость познания и переживания.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 14:58, ссылка

Что касается формулы Борчикова, то что она дает? Ясность, это хорошо. Но лучше рефлексию один раз пережить, чем десять раз обсудить.

Рефлексию "переживают" все: даже те, кому неведомо само слово "рефлексия". Тут уж ничего не поделать: таков закон функционирования человеческого сознания. Но вот понять механизм рефлексии, тем более универсально - это задача не из простых. Ну, а "что она даёт?"... Кому-то и рецепт табуретовки даёт больше, чем вся философия вообще (и метафизика, в частности) вместе взятые...smiley

Я вот попытался это показать, да не получилось.

Сергей Борчиков, по сути, применил при рассмотрении рефлексии рекурсивность собственной формы R(M) = M, но с учётом интенции (ибо мышление всегда есть мышление о чём-то), а потому с отличением М1 от М2 и т.д. В простейшем же случае, как он заметил, "если М1 = М2 получаем логический круг и бессмысленную дурную бесконечность себя отражения, как два зеркала поставленных друг против друга". С интенсиональной точки зрения во многом так оно и есть. Но экстенсионально даже если "мышление есть мышление о мышлении и ни о чём больше", то имеем, строго говоря, R(M) = λ·M (это довольно-таки стандартно в задачах на собственное значение), поэтому рефлексия всегда есть некое "приращение". Хотя наличие лишь этого момента обеспечивает только "самовоспроизводство" рефлексии по "замкнутому кругу": простое воспроизводство (где всё "приращение" уходит лишь на "самоподдержание"), но никак не расширенное (каковое давало бы уже новое знание).

Возможно, его подход, обозначенный в этой теме, я понимаю несколько по-своему, но в чём же всё-таки конкретные возражения?

Аватар пользователя ААБ

Рефлексию "переживают" все: даже те, кому неведомо само слово "рефлексия".

Нет, не переживают. Еще раз повторю - это очень не для всех. Знаю, о чем говорю.

Возможно, его подход, обозначенный в этой теме, я понимаю несколько по-своему, но в чём же всё-таки конкретные возражения?

Да не вижу я связи между вашими формулами и тем, что мне известно о мышлении, вообще никакой. Эта модель мне ничего не объясняет,  она просто мимо. Про мышление, его природу и его ход вообще никто ничего не знает. Не известно, даже, насколько оно дискретно и насколько континуально. Это все наши представления, модели, которые сродни фантазиям. Я сам занимаюсь моделированием, но, хоть, схемы стараюсь создать понагляднее. А тут формулы. Еще раз повторю, никакие виды дедукции не могут по своим возможностям даже приблизиться к естественному языку. Я болезнью избыточной формализации переболел и другим того же желаю.

Вы, вот, хотя бы к философскому определению мышления можете привязать эти формулы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы спутали четыре момента:

- знание о мышлении - оно определяется формулой: R = Z(М)
- рефлексию о мышлении - она определяется формулой: R = М(М)

(знание о мышлении отличается от рефлексии тем, насколько вообще знание отличается от мышления)

- переживание рефлексии - оно определяется формулой: Rр = Р(R)
- мышление о рефлексии - оно определяется рекурсивной формулой: Rм = М(R)

(переживание, действительно, очень здорово отличается от мышления, Вы правы, но также и от знания и т.д.)

Видите, как формулы, помогают нам разобраться в сложной картине рефлексии.

Аватар пользователя ААБ

Вы спутали четыре момента:

- знание о мышлении - оно определяется формулой: R = Z(М)
- рефлексию о мышлении - она определяется формулой: R = М(М)

(знание о мышлении отличается от рефлексии тем, насколько вообще знание отличается от мышления)

- переживание рефлексии - оно определяется формулой: Rр = Р(R)
- мышление о рефлексии - оно определяется рекурсивной формулой: Rм = М(R)

Не знаю точно, кому адресовано, но попробую ответить. Всем, сторонникам формул и гладеньких схем.

В словосочетании "знание о мышлении" столько неопределенности, что если, даже, вы попытаетесь зафиксировать его в других понятиях (определить), то увидите, насколько нелепа ваша формула. Разорвать такой сложный человеческий акт на совершенно надуманные "четыре составляющие" -Это ж какую беспардонность надо иметь?!

Мышление о рефлексии? Рефлексия о мышлении"??!!! Это откуда? Это вообще - что? Новая парадигма в гносеологии?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Удивительно сами себя и раскритиковали.
Слова "знания о мышлении" я взял из Вашего сообщения:

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 19:49, ссылка

Да не вижу я связи между вашими формулами и тем, что мне известно о мышлении...

Слово "известно" как раз и означает, какие у Вас есть знания о мышлении...

РS. Просьба при копировании цитат отделять мой текст от Вашего, нажимая на красную стрелочку или кнопку с кавычками. А то люди подумают, что это я Вас так нещадно ругаю.

Аватар пользователя ААБ

Нет, дорогой Сергей, одно не равно другому. "Знания" - более точное понятие понятие, а в слово "известно" могут попасть разные представления, в т.ч. чувственного, интуитивного, и других планов. По крайне мер я слово "знание" не выбирал.

Не хотите Вы интегрироваться, ой не хотите.

Аватар пользователя Галия

Вам известно об этом, но, на самом деле, Вы этого не знаете.))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 19:49, ссылка

Вы, вот, хотя бы к философскому определению мышления можете привязать эти формулы?

По этому поводу комментарий давал. Но... Сейчас что-то его не вижу. Глюк на сайте?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, скоро тема переполнится и придется заводить новую, а это потеря темпов.
Поэтому по совету ААБа удаляю наив и флуд. Это не относится к Вашим сообщениям. Но иногда с водой приходится выплескивать ребенка. Для таких детей надо заводить особые ясли (темы).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Ясно. Хотя когда тебя "выплёскивают" в утиль, вообще-то пропадает желание участвовать в обсуждении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, еще раз, это не относится к Вашим сообщениям, ни к прошлым, ни к настоящим, ни к будущим. В следующий раз буду внимательней, и если даже вырежу ветку, Ваше сообщение скопирую и воспроизведу.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да без обид, Сергей (как редактору и самому приходится "резать" чужие материалы в случае необходимости). Хотя на форуме это как-то непривычно. Кстати, книга пришла: проработаю, и ещё обсудим в отдельной теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, буду ждать. Могу предложить даже выступление с критикой на Интегральном сообществе.
 

Аватар пользователя Sia

Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2015 - 09:24, ссылка

Формула рефлексии

R = М2(М1(С))

 Сергей, я здесь новенький, но попробую вставить свои пять копеек. Великолепный подход, позволяющий выйти на математическое описание и аналогии, но совершенно ничего не было сказано об R как результате рефлексии...

Всё очевидно, когда мы говорим о некотором уточнении позиции субъекта в результате рефлексии, однако же могут появляться принципиально новые понятия, образы, идеи и т.д. Весь процесс мы схлопываем до функции М, бесконечно (теоретически) рекурсивный вызов которой приводит нас к устойчивому значению R. Соответственно, возникает подозрение на качественные скачки и аналогию с теорией хаоса. Например, с последовательностью Фейгенбаума, где в результате бесконечного рекурсивного вызовы функции возникает ряд аттракторов (или же 1, что в нашем варианте соответствует единственному R).

Аватар пользователя Алла

Дело не в формуле, а в содержании того пространства, в котором она применима. Т.е. на каком множестве объектов она применима для рефлексии одного в другое. Или: в символах (буковках) все в норме, но в чем состоит конкретика этих формул? ... А?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 1 Ноябрь, 2015 - 07:38, ссылка

в символах (буковках) все в норме, но в чем состоит конкретика этих формул?

Конкретика в том, что любая вещь и любые отношения вещей, суть процесс и результат (предел) рефлексии: не только (и не столько) мыслительной рефлексии человека, но и объективной рефлексии (+взаиморефлексии) свойств и качеств самих вещей. Поэтому, строго говоря, у всех вещей нет иных эффектов, свойств и качеств, кроме системных - включая и само существование вещей как онтологический статус.

Аватар пользователя Алла

Юрий.

Т.е.: Все в мире взаимосвязано! - Так, что ли? А сама "формула" есть "формальная" рефлексия этой взаимосвязи. Аль не так?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 1 Ноябрь, 2015 - 09:28, ссылка

Т.е.: Все в мире взаимосвязано! - Так, что ли?

Это верный, но слишком общий тезис. Существование любой вещи (даже взятой отдельно, "самой по себе") является "пределом" её саморефлексии.

А сама "формула" есть "формальная" рефлексия этой взаимосвязи.

Формула есть всего лишь выраженный логико-математическими знаками ряд параметров в их функциональных и иных зависимостях. Сами же таковые зависимости и взаимодействия наличествуют в вещах.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 1 Ноябрь, 2015 - 10:45, ссылка 
Существование любой вещи (даже взятой отдельно, "самой по себе") является "пределом" её саморефлексии.

+0,9. Есть генеральная схема вещи, которой и о-предел-яется конкретная вещь. Но эта "схема" до "предела" заполнена "наполнителями", которые и создают форму вещи, которую "я" и наблюдаю, которая мне является.
Если предположить, что эти, якобы ненужные, наполнители, балласт, есть "носители" этой генеральной схемы вещи, тогда "квадрат", нарисованный на бумаге, приобретает "вещность". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пожалуй, можно сказать и так. При этом я бы акцентировал, что "генеральная схема" сама рекурсивно порождает "наполнители", от "плотности" которых зависит степень "вещности" (=реальности).

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Дмитриев, 1 Ноябрь, 2015 - 17:48, ссылка
...я бы акцентировал, что "генеральная схема" сама рекурсивно порождает "наполнители", от "плотности" которых зависит степень "вещности" (=реальности)

 Согласился бы, но. 
Схема (форма) не содержит внутри себя отношения, но сама "держится" на стороннем для неё отношении, которое есть "носитель" этой формы. 
Передвигая "мои" формы с помощью "моего отношения", я получаю, осуществляю "моё мышление".
Машина тоже передвигает "свои" формы с помощью "своего отношения" (движущей силы), и получает, осуществляет "своё", МАШИННОЕ "мышление".

Моё мышление отличается от машинного мышления тем, что у меня есть понятие о формах предмета мышления, а у машины нет понятия о формах предмета мышления, но сами формы предмета мышления есть и у "меня" и у "машины". 

Ни "я", ни "машина" не могут "выродить" из себя "наполнители" вещей, кроме своих собственных "носителей" форм.
Но если "я" отдам свои "носители" форм, то я останусь без этих "носителей", и попросту "рассыплюсь", потому что "формы" ничего не "держат".

Но и "я", и "машина" могут (можем) СНЯТЬ с себя формы путём "перекопирования" и перенести на ВНЕШНИЕ "носители".
В этом случае и "я" и "машина" остаются при своих "носителях" и своих "формах", не разваливаются, существуют себе дальше.

"Наполнители" приходится считать разными для "мышления" и для "реальных вещей", существующими исходно, априорно, "вечно" в своём действующем разнообразии.

И "я", и "машина" в обратной "флексии" производим УПРАВЛЕНИЕ и УСИЛЕНИЕ для "надевания" "намысленных форм" на реальные, вещные "носители", придавая им приемлемую форму, получая форму реальной вещи, которая (форма) удовлетворяет равенство задуманному конструкту из форм мышления.
Не тождество, но приемлемое равенство.

Тождество намысленного конструкта реальному, невозможно принципиально, потому что "носители форм" нетождественны как пространственно, так и по времени, да и по однородности (гомогенности).
В мышлении субстрат мышления однороден, одного уровня иерархии, а в окружающей вещной реальности субстрат - разнороден, разных, "всех" уровней иерархии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Рефлексия - процеcс VS результат

(К Sia на "Sia, 31 Октябрь, 2015 - 19:47, ссылка")

Игорь, Вы подняли интересный вопрос.

Формула рефлексии:
R = М2(М1(С))
но, как уже отвечал А.Андрееву (в связи с Фихте), ничто не мешает на место содержания или объекта мышления поставить нулевой уровень непосредственного мышления - М0:
R = М2(М1(М0))
Вы же идете еще дальше и замечаете, что ничто не мешает подставить на место содержания мышления саму рефлексию - R. Тогда имеем:
R = М2(М1(R))
Говоря простыми словами, рефлексия вполне может рефлексировать о самой рефлексии, и даже о рефлексии этой саморефлексии и т.д.

Возникает вопрос: одна эта и та же рефлексия R - как аргумент и как значение?
Если одна то имеем знаменитую формулу собственной формы:
R = f(R)
Если не одна и та же, то имеем различие:
R2 = М2(М1(R1))
Другими словами, имеем скачок или бифуркацию рефлексии, которая (Вы правы) вполне может описываться последовательностью Фейгенбаума.

Но тут возникает подводный камень:

...совершенно ничего не было сказано об R как результате рефлексии...

Как различить рефлексию как процесс и как результат?

Возьмем окружность. Каждый знает ее как фигуру (О - результат), но она является как следствие процесса рисования одинаковым радиусом вокруг центра и описывается формулой: 2•пи•r.

Рефлексия как результат есть некая устойчивая фигура, форма, гештальт, парадлигма и т.п., а рефлексия как процесс есть самовоспроизводящееся мышление мышления, рефлексия рефлексии и т.п. рекурсивные процессы сознания.
Как, по-Вашему, что описывает последовательность Фуйгенбаума: рождение новых результатов или новых процессов?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2015 - 10:43, ссылка

Рефлексия как результат есть некая устойчивая фигура, форма, гештальт, парадлигма и т.п., а рефлексия как процесс есть самовоспроизводящееся мышление мышления, рефлексия рефлексии и т.п. рекурсивные процессы сознания.

Это можно проиллюстрировать и примером из теории множеств (без аксиомы регулярности или фундирования), где есть единственное в своём роде множество {х:(х∈х)∧∀у((у∈х)⊃(у=х))} - т.е. такое множество, которое является элементом самого себя и не имеет никаких других элементов. Если выразить не через характеристическое свойство, а способом "перечисления элементов" х = {х}, то получаем наглядно ...{{{{{...}}}}}.... Это множество одноэлементно (синглетон) и автоэлементно (элемент самого себя) на всех уровнях бесконечной глубины вхождений элементов. Соответственно оно есть и "процесс" таковой саморефлексии (самопринадлежности), и её "результат", и процесс совпадает с результатом, а результат с процессом - они едино суть.  В частности, такой объект  являет собой модель "чистого Я" (у того же Фихте, к примеру, хотя у него сложнее), а в общем виде есть собственная форма R = f(R) рефлексии как таковой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теоретически с Вами согласен. Так и есть.

Но практически для человека, участвующего в рефлексии, бывает важно понять, чем он сейчас, в данный момент занимается: той рефлексией, о которой думает, или всё же думает гораздо больше, чем освоил, или, наоборот, думает о рефлексии более химерически, нежели на самом деле имеет. И должны быть, на мой взгляд, какие-то феноменологическике критерии, повышающие убежденность или осаждающие необузданный полет воображения, т.е. концентрирующие тождество (собственную форму) и отсекающую крайности.  

Аватар пользователя Sia

В ответ на Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2015 - 10:43, ссылка

Рефлексия - процеcс VS результат

Результат рефлексии п(р)оявляется в том случае, когда субъект фиксирует его в определении, например. Все остальные иттерации являют собой процесс, скрытый в функции M0, M1 и т.д. и остаются непроявленными, хотя имплицитно содержат результат как значение каждого шага R0, R1 и т.д.. 

Пожалуй, будет неверно говорить о дихотомии процесса и результата процесса, когда они взаимно дополняют друг друга и словно бы перетекают (возникает инкурсия R). Скорее стоит говорить об описании концептуального подхода, объединяющего рефлексию в ее процессе и результате.

Как, по-Вашему, что описывает последовательность Фуйгенбаума: рождение новых результатов или новых процессов?

 В динамике мы видим бифуркационную диаграмму, как отражение массива точек аттрактора (что соответствует гештальту, парадигме и т.п.) на шкалу времени. Соответственно, будет логично сделать вывод о том, что последовательность отражает концептуальных подход проявления новых аттракторов, то есть результатов. Сами результаты вполне могут быть новыми процессами, например, новыми подходами в рамках обновленной парадигмы, то есть своеобразной "перевернутой" формулой собственной формы f(R) = R.

В связи с этим возникает одна интересная аналогия. Прежде чем дойти (чисто теоретически) до точки аттратора, необходимо совершить бесконечное чисто рекурсий, что в реальности невозможно, поэтому выходит, что всё же в реальности для каждого аттратора существует конечное число R, хотя и стремящееся к его значению. Так вот, если добавить все эти точки на диаграмму к точкам аттратора, то 1) можно заметить присутствие некоторой кривой распределения, а если учесть, что R как результат есть его фиксация субъектом, то 2) подобный подход напоминает принципы квантовой механики. В связи с этим имеется завязка на связь функции M с волновой функцией, которая так же содержит в себе распределение вероятностей и коллапсирует в присутствии субъекта. В результате такого коллапса, субъект получает значение R.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Результат рефлексии п(р)оявляется в том случае, когда субъект фиксирует его в определении, например. Все остальные иттерации являют собой процесс, скрытый в функции M0, M1 и т.д. и остаются непроявленными...

Согласен. Это можно зафиксировать в метафизических терминах так. Если в формуле:
R = М2(М1(С))
результат R в виде имманентного разуму определения считать имманентным (im), то скрытые  и непроявленные итерации и аргументы можно считать запредельными разуму  трансцендентными (td) и трансцендентальными (tr). Тогда имеем:
im = trtd
но поскольку среди процессов имеются и самосознаваемые, т.е. тоже имманентные, то в общем виде имеем для результата рефлексии:
im = imtrtd

Пожалуй, будет неверно говорить о дихотомии процесса и результата процесса, когда они взаимно дополняют друг друга и словно бы перетекают (возникает инкурсия R).

Совершенно верно. Но из последней формулы видно, что имеются два типа такого перетекания или инкурсии:
1) когда tr и td перетекают в имманентную рефлексию и обратно,
2) когда im-процесс перетекает в im-результат (определение) и обратно.
Первый - очень сложный процесс и зависит от второго. Поэтому надо разобраться во втором:
2.1) как имманентное определение рефлексии индуцирует, побуждает процесс рефлексии (Например, у меня есть определение дедукции; вопрос: как из знания дедукции начать сам процесс дедуцирования?);
2.2) как, осуществляя самосознаваемую рефлексию, быть уверенным, что твое определение является адекватным, а не представляет имманентную фикцию (Например, я участвую в процессе воображения и рефлексивно знаю об этом, но где гарантия, что это именно воображение, а например, не процесс фантазии, поскольку ведь воображение несколько отличается от фантазирования, но различаю ли я их в моем определении?).

...имеется завязка на связь функции M с волновой функцией, которая так же содержит в себе распределение вероятностей и коллапсирует в присутствии субъекта. В результате такого коллапса, субъект получает значение R.

Игорь, это пока только гипотеза. Хотелось бы увидеть теоретическое описание этой завязки.

Аватар пользователя Sia

Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2015 - 16:12, ссылка

2.1) как имманентное определение рефлексии индуцирует, побуждает процесс рефлексии (Например, у меня есть определение дедукции; вопрос: как из знания дедукции начать сам процесс дедуцирования?);

Очевидно, для этого придется проделать определенную процедуру извлечения метода, то есть превращения его из trtd в im, что само по себе рекурсивный процесс. Допустим, я хочу починить кран, который протекает. Я знаю его начальное состояние, желаемое конечное. Приступаю к изучению его конструкции (перекрываю воду, разбираю, осматриваю), совершаю ряд операций познать f0, f1 и т.д., тем самым выявляя проблему и находя пути исправления. Зачем совершаю действия иного типа: выстраиваю алгоритм, как решить проблему: сходить в магазин, купить сантех. нить, намотать ее и т.д., что соответствует переходу trtd в im, или im=f(trtd), то есть в этом смысле обратный процесс первому.

2.2) как, осуществляя самосознаваемую рефлексию, быть уверенным, что твое определение является адекватным, а не представляет имманентную фикцию

Потренируемся на кошках. Допустим, я смотрю на объект и пытаюсь понять, кошка это или нет. Есть набор критериев, по которому я могу определить. У кошки 4 лапки, хвост, шесть, она мяукает и т.д. Делаю операции M0, M1.., начинаю понимать, что да, все соответствует определению кошки. Таких операций будет достаточно много, и каждая их них будет приближать наше понимание, представление об объекте к понятию "кошка", нашему R. Конечно, сам набор критериев тоже является результатом чьей-то рефлексии будь то конкретный человек или социум, но это уже иной вопрос. Теперь допустим я в действительности смотрю на лягушку, тогда совершая ту же последовательность я все больше и больше буду убеждаться, что передо мной явно не кошка. Более того, число шагов будет значительно меньше и первые же из них дадут противоречивые результаты, хотя некоторые (проверка на число конечностей) дадут положительный результат.

Получается, можно сделать вывод, что число иттераций при определении истины будет превышать число иттераций, которые служат при определении фикции. К тому же, в случае фикции результаты будут противоречивы.

имеется завязка на связь функции M с волновой функцией

Если мы отталкиваемся от этой гипотезы, то связка с понятиями im, tr и td будет следующей...

Волновая функция w = dP/dV.  dP/dV - изменение плотности в объеме. В нашем случае выходит, мы имеем дело с некоторым объемом, включающим в себя все возможные интерпретации, утверждения, суждения, связанные с объектом, над которым мы рефлексируем (включая ложные). Плотность - это вероятность утверждения. И чем больше процедур рефлекции было проведено, тем ближе мы к точке аттрактора, тем вероятнее наше суждение будет верно.

Волновая функция всегда принимает вещественные значения, хотя является функцией от комплексного значения. В таком случае, выходит, то вещественная часть аргумента (объекта нашей рефлексии) является им имманентной частью, а комплексная - трансцендентными (td) и трансцендентальными, хотя всегда как результат R мы получаем имманентной.

Комплексная функция: f = x + yi. В наших терминах f = im + (tr•td) i.

Подставляем в волновую функцию: w = f*•f, где  f* - комплексная сопряженная с f.

w=(im - (tr•td) i)(im + (tr•td) i)=im' - получаем новую имманентность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Игорь, спасибо за интересное развитие мыслей.

...придется проделать определенную процедуру извлечения метода, то есть превращения его из trtd в im, что само по себе рекурсивный процесс...
И далее:
...что соответствует переходу trtd в im, или im=f(trtd), то есть в этом смысле обратный процесс первому.

В этих взаимопереходах и состоит суть трансензуса.

Что касается конкретных механизмов, например, для кранов, лягушек и кошек, то они демонстрируются хорошо. Гораздо трудней это увидеть на гуманитарных проблемах. Есть греческая демократия или образ Онегина из одноименной поэмы Пушкина. Сколько и каких итераций должно произойти, чтобы понять, где истина демократии или в чем сущность Онегина?
Человечество так и вертится в этих итерациях, до конца ни к чему не приходя. Больше того, самореферентно включая свои интерпретации и итерации в истину и сущность этих предметов. Кошка есть кошка почти независимо от того, считают ее люди кошкой или нет, а вот демократия хороша или нет в полной зависимости от того, считают ее люди хорошей или нет.
Формулы рефлексии должны учитывать эти сомореференции.

Получается, можно сделать вывод, что число иттераций при определении истины будет превышать число иттераций, которые служат при определении фикции. К тому же, в случае фикции результаты будут противоречивы.

Очень интересный поворот темы. Он подтверждается и практически. Достаточно одного факта (контрпримера), чтобы показать ложность теории. А вот чтобы доказать ее истину, иногда уходят целые столетия. Интересно, как это увязать с формулами?

Волновая функция w = dP/dV.  dP/dV - изменение плотности в объеме. В нашем случае выходит, мы имеем дело с некоторым объемом, включающим в себя все возможные интерпретации, утверждения, суждения, связанные с объектом, над которым мы рефлексируем (включая ложные). Плотность - это вероятность утверждения. И чем больше процедур рефлекции было проведено, тем ближе мы к точке аттрактора, тем вероятнее наше суждение будет верно.

В данном случае плотность оказывается аналогом истинности. Там, где в объеме знаний большая плотность истинности, там вероятнее точка атрактора, именуемая самой истиной (для данного объема = объекта, явления). Но, правда, в этот объем надо включать не только процедуры рефлексии, но и процедуры верификации. Иначе будет утеряна связь с объектом, и мы можем прийти к фикциям чистого разума: процедур рефлексии - максимум, а на выходе - пшик.

Аватар пользователя Sia

Сколько и каких итераций должно произойти, чтобы понять, где истина демократии или в чем сущность Онегина? Человечество так и вертится в этих итерациях, до конца ни к чему не приходя. Больше того, самореферентно включая свои интерпретации и итерации в истину и сущность этих предметов. Кошка есть кошка почти независимо от того, считают ее люди кошкой или нет, а вот демократия хороша или нет в полной зависимости от того, считают ее люди хорошей или нет. Формулы рефлексии должны учитывать эти сомореференции.

Расширение формулы собственной формы уже включает в себя субъекта s. В общем-то он всегда присутствует отдает ли в себе отчет субъект или нет. Бесконечные рассуждения о смысле демократии или сущности Онегина связаны с историческим изменением субъекта в целом и разностью субъектов в частности (получаем бифуркационную диаграмму).

Достаточно одного факта (контрпримера), чтобы показать ложность теории. А вот чтобы доказать ее истину, иногда уходят целые столетия. Интересно, как это увязать с формулами?

 Разве что взяв производную f', которая теоретически должна стремиться к 0 при каждой итерации. Верно, все очень просто, если истина одна (как в случае с кошкой). А если взглянуть на гуманитарный предмет "демократия" опять же получаем уроборос в виде бесконечного метания от одной крайности в другую... что приводит к мысли, что R не всегда конкретна и однозначна, а возможно являет собой сразу набор значений. Например, следующее утверждение: "Демократия хороша при стабильном развитии, но вредна в годы суровых испытаний" - содержит в себе описание явления при разных ситуациях R = {x1, x2}. И обе эти переменные идут на новый виток, так будет происходить до тех пор пока не останется одно, которое бы задержалось на века и не подвергалось сомнению.

Но, правда, в этот объем надо включать не только процедуры рефлексии, но и процедуры верификации

Да, именно, включить процедуры верификации, которые в свою очередь являются результатами R от другой рефлексии (к примеру, научный метод).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Расширение формулы собственной формы уже включает в себя субъекта s. В общем-то он всегда присутствует отдает ли в себе отчет субъект или нет.

Я-то согласен. Да вот только попробуйте это объяснить сциентистам и естествественно-научным объективистам, что мол-де в вашем (каком-нибудь материальном) объекте присутствует субъект. Для этого и нужна строгая формула, различающая, что и как в объекте - субъект, а что и как просто объект без субъекта, чтобы у оппонентов не было вопросов.

R не всегда конкретна и однозначна, а возможно являет собой сразу набор значений.

Да, я к этому тоже подхожу. Причем по разным направлениям.
По направлению аргументов: как с кошками и демократиями - может быть целый разброс смыслов или облако вероятности, так сказать, где самое насыщенное место формирует предмет или объект.
По направлению значений: может быть целый разброс значений или их облако вероятности, где самое насыщенное место означает теперь истину.
А есть еще направление самой функции, ведь она тоже не задана стопроцентно точно, а представляет облако мнений о рефлексии (что она такое есть), в котором тоже выявляется самое насыщенное знание - истина о рефлексии.

процедуры верификации, которые в свою очередь являются результатами R от другой рефлексии

Не совсем понятно. Поскольку если верификация - следствие рефлексии, то она тоже есть рефлексия. И тогда никакой верификации нет. Верификация всё же предполагает выход за пределы рефлексии и связь с самим сущим объектом. Если мы признаём верификацию, то необходимо и для этого процесса предусмотреть формулу.

Аватар пользователя Sia

Да вот только попробуйте это объяснить сциентистам и естествественно-научным объективистам, что мол-де в вашем (каком-нибудь материальном) объекте присутствует субъект.

...

Не совсем понятно. Поскольку если верификация - следствие рефлексии, то она тоже есть рефлексия. И тогда никакой верификации нет. Верификация всё же предполагает выход за пределы рефлексии и связь с самим сущим объектом. Если мы признаём верификацию, то необходимо и для этого процесса предусмотреть формулу.

А что мы в таком случае называем "сущим объектом"? То-что-он-есть-на-самом-деле? Боюсь, здесь будет та же самая проблема включения субъекта. Допустим, мы наблюдаем за миражом, рядом с нами стоит инопланетянин, у которого зрение в рентгеновском диапазоне. У него нет проблемы миража в принципе из-за разницы обработки информации. Для него объекта просто не существует. Мы можем ему объяснить, он может сымитировать явление виртуально, но все равно такой объект будет для него суррогатом, как для нас объекты "нарезанного" в виде кубов пространства, в которое с одинаковой легкостью попадает и стена и кусок капусты с ведром - для нас это просто не объект. Как для гоминид не было объекта "дерева", поскольку они еще не могли вводить классификацию, категории и т.п.

По поводу формулы пока не ясно, как выразить иначе или полнее (здесь следует еще подумать), чем уже было обрисовано. s как аргумент всегда присутствует, поскольку все наши объекты построены именно нами. Для меня это самоочевидно.

По направлению аргументов ... облако вероятности.
По направлению значений ... облако вероятности
А есть еще направление самой функции, ведь она тоже не задана стопроцентно точно, а представляет облако мнений о рефлексии

 Вот здесь снова прослеживается связь с квантовой механикой, где любой объект представляет собой облако. Тот же электрон "размазан" по всей вселенной, как и кошка, и функция осмысления кошки, либо миража. Причем, что интересно в функции: она может не только сужать облако, но и создавать новые его ответвления, облачка, столь же реальные, но мы опять возвращаемся в начало.