Система категорий (ч.8, горизонты мирума)

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Петр Вопенка разработал альтернативную канторовской теорию множеств. В ней он ввел одно из своих центральных метафизических понятий – горизонт. Причем четко различил (казалось бы очевидное): наличие двух горизонтов – горизонта-вдаль и горизонта-вглубь.

Хочу воспользоваться этими понятиями для более лучшей координации категорий моей системы. Начну с «горизонта-вдаль» (часть А) и продолжу «горизонтом-вглубь» (часть Б).

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
Треугольник истины. (На самом деле) Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А. Горизонт-вдаль.

а) Астрономически-географический горизонт.

Прежде всего напомню о понимании горизонта (по Википедии – http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%... ).
Различают истинный горизонт и видимый. Первый связан с космосом, второй с Землей (хотя может быть определен и для других планет: горизонт на Марсе, горизонт на Луне и т.д.).
Видимым горизонтом называют и линию, по которой небо кажется граничащим с поверхностью Земли, и пространство неба над этой границей, и видимую наблюдателем поверхность Земли, и всё видимое вокруг наблюдателя пространство, до конечных пределов его.
Фактически горизонт – это шаровой сегмент, в основании которого лежит окружность. Причем чем выше точка наблюдения, тем больше диаметр окружности. Имеем целое множество горизонтов: 1, 2, 3, … , бесконечность.

Здесь линия НН – истинный горизонт, охватывающий весь космос.
Из рисунка видно, что угол горизонта (гамма) по мере подъема наблюдателя над поверхностью Земли изменяется в пределах от 180 градусов в точке 0 (прямо на самой поверхности) и дальше, всё уменьшаясь и уменьшаясь, в бесконечном пределе становится равным нулю.
Интересны характеристические точки. В точке 0 планету «Земля» никак не видно, здесь горизонт просто равен истинному горизонт, т.е. диметру охвата бесконечности космической сферы (Н–Н). А в точке «бесконечность» (на бесконечной высоте) стороны охвата становятся как бы параллельными (курсивом), так что диаметр горизонта становится равным диаметру Земли. Но обе эти ситуации скорее теоретические, нежели практически осуществимые. Практически угол горизонта (гамма) имеет величину, лежащую в диапазоне: 180 градусов > гамма > 0 градусов.
Аналогично для любой планеты.

б) Метафизический горизонт.

Что это дает для метафизики?
«Земля», «Луна», «Венера» – это метафоры неких целостностей. И разные взгляды на эти целостности различают на них разные горизонты, выхватывающие их разные составные части, или включимости. Можно предположить, что и умственный взгляд на любое целое происходит по той же схеме.
Есть такая близь (гамма = 180 градусов), при которой видно всё вокруг, а самого целого не видно. Например, кто-то пойдя в лес по грибы может совсем не осознавать, что находится в березовой роще, да даже не знать, что слово «роща» обозначает. Или кто-то, отдыхая в Греции, может совсем не осознавать, что находится на балканском полуострове или полуострове этого полуострова Пелопоннесе. «Лицом к лицу лица не увядать» – как говрит поэт.
Есть такая даль (гамма = 0 градусов), что видится только целое без частей. Я смотрю на Луну и вижу только Луну, а какие там материки, горы, впадины не вижу. Я смотрю на часы и вижу только часы (время), а какие там части у часов, мне совсем не интересно.
Остальные горизонты – между двумя этими пределами.
Дискуссия на ФШ о целом и части (в ветви ««Диалектика шкафа» в «Философии имени» А.Ф. Лосева» – http://www.philosophystorm.org/actuspurus/765 ) показала всю эту диалектику. С точки зрения одного горизонта, видится целое без частей, и оно является Единым. С точки зрения другого горизонта, видятся части, а Целое становится многоединым. С точки зрения третьего горизонта, видятся только части, а целое, если и воспринимается, то просто как сумма многого, а то и вовсе никак.

Аватар пользователя Сергей Александров

Похоже на модель сознания Вундта( шляпа с полями)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно верно, и онтологический, и гносеологический горизонтные-вдаль механизмы схожи. Но для горизонта-вглубь имеются свои нюансы. См. ниже.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Конечные и бесконечные горизонты.

Приведу два добавления к сказанному в части А.

1) Четкий и нечеткий горизонты.

Первое добавление связано с характеристикой, которую ввел всё тот же Вопенка. При всяком горизонте имеется приграничная зона, внутри которой части целого (включимости) являются нечеткими, не полностью отличимыми друг от друга, а за линией горизонта они вообще неразличимы.

Как видно, в горизонте располагаются включимости (маленькие кружки), и угол их горизонта (гамма') всегда меньше угла горизонта целого (гамма). К тому же в зоне четкости располагаются включимости, которые видны четко (например, для шкафа – его полки и дверцы). А в зоне нечеткости, располагаются нечеткие объекты и вещи (обозначены пунктиром, например, шурупы или скрытые скобы, которые держат стенки и дверцы шкафа). А за горизонтом находятся вообще неразличимые элементы (например, молекулы и атомы, или завод изготовитель, или бывшие владельцы шкафа, если мы его купили на распродаже, и т.д.). Конечно, это все можно узнать и различить, но для этого надо изменить горизонт взгляда на целое (шкаф). Тем не мене при любой смене горизонта, опять же необходимо останутся и зона нечеткости, и зона неопределенности (незнания).

2) Горизонт мира (мирума).

Второй момент связан с ситуацией, когда целым является весь мир (Вселенная, космос, универсум, сущее, бытие).
Поскольку, условно говоря, диаметр всего мира является бесконечным, то тогда и угол горизонта должен быть равен 180 градусов, т.е. представлять именно то, что на первом рисунке представлено как истинный астрономический горизонт (H–H). Но это в идеале, точнее, в абстракции. В действительности ни один человеческий ум не способен охватить весь мир целиком, вкупе со всеми его частями и включимостями. Больше того, находясь внутри мира, человек не способен обеспечить такой горизонт. Для этого ему надо выйти за пределы мира, как-то возвыситься над ним и даже бесконечно далеко удалиться, только тогда он сможет увидеть бесконечный диаметр. Но это невозможно сделать. А если и возможно, то только в уме.
К тому же, чем дальше (хотя бы и в уме) человек будет удаляться от мира, тем больше будут расширяться зоны нечеткости и неопределенности, пока не останется одна голимая абстракция «МИР», ну максимум еще пара абстракций под названием «элементы структуры мира» (например, как у Дугина: сфера, луч и отрезок) без различения всяких частей и включимостей. В абстракциях нет многоединого, многонасыщенного и неисчерпаемого мира.
Получается, что даже на сам Мир возможен взгляд не иначе как под каким-либо умственным углом горизонта (гамма). А посему это единство мира и угла горизонта я и называю «мирум». Угол горизонта мирума у разных мыслителей – разный, зависящий от их философской и категориальной системы, а так же от их образа жизни или жизненного мира. Это то, что я в последнее время не устаю говорить на всех форумах, и в частности в предыдущих частях данной темы. А посему и синтез систем возможен исключительно как синтез метафизических горизонтов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру Рогожину

Владимир, прошу прощения, но в связи с переформатированием текста, Ваш комментарий с положительной оценкой синтеза метафизических горизонтов неожиданно пропал.
Спасибо за отклик, за оценку. Подключайтесь к работе.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сергей Борчиков пишет: А посему и синтез систем возможен исключительно как синтез метафизических горизонтов.

 

Да, Сергей! Здесь я полностью согласен. При этом чрезвычайно важно для всей системы категорий искать образы (эйдосы). Исходить из того, что современный кризис познания есть "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Б.Романовская "Современная физика и современное искусство - параллели стиля"). Философии надо вырываться из бесконечного "плетения понятийных кружев" именно для того, чтобы нарисовать и сущностно обосновать базис, основу знания (в том числе и точного, физико-математического), его "рамки" (границы) и "каркас": "истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей" (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике"). Математикам многим не нравится этот вывод А.Зенкина, особенно тем, кто возводит теорию множеств в ранг "фундамента" всей математики - "рай для математиков" (Гильберт).

Аватар пользователя Palex

В сферической модели мировоззрения http://www.philosophystorm.org/palex/2893 сама рассматриваемая основа, на которой стоит агент, имеет размер 0, и, соответственно, можно заглянуть "под Землю". Таким образом, угол обзора составляет 360 градусов
абстрактность

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Б) Горизонт-вглубь.

Теперь поговорим о горизонте-вглубь.
Тут схема несколько иная. За единицу наблюдения здесь берется не некое целое, а единичный объект: яблоко, комар, винт. Откуда он (объект, вещь) получается? Он получается, если уменьшать угол горизонта-вдаль (гамма), сосредотачивая внимание на отдельных его частях, пока не остановишься на части, дальнейшее проникновение вглубь которой грозит потерей качества вещи.
Например, мы смотрим на лес, не различая деревьев. Но если уменьшим горизонт, т.е. приблизимся, то увидим отдельное дерево, не выделяя пока веток, листьев, коры. Но можем еще уменьшить горизонт до предельного угла альфа и обнаружить конечный объект – лист. Дальнейшее проникновение внутрь объекта (листа) возможно только с его разрушением. Можно, конечно, под микроскопом разглядеть клетки листа, и даже атомы, но это будет за горизонтом объекта как целого. Известный пример: вода состоит из атомов водорода и кислорода, но качество воды не сводится ни к качеству водорода, ни кислорода. Это иные микро-объекты, а следовательно, и качества.
Таким образом, угол горизонта одного объекта (вещи), определяется предельной величиной альфа, которую я в силу ее метафизической важности называю первоформой данного объекта (вещи, качества, интенции). Так вот, дальнейшее уменьшение альфы представляет уже горизонт-вглубь.
При этом сам альфа-угол уже не уменьшается, он остается константой для данного объекта, но появляются иные картины целого, которые именуются уровнями объекта, на которых аналогично образуются зоны четкости и зоны нечеткости. При этом зоны нечеткости могут не обязательно быть ограничены каким-то замкнутым пространством, а могут быть и внутри альфа-горизонта как нечеткие и непонятно чем заполненные пустОты. Угол каждой последующей включимости будет обладать своей альфа-формой. В пределе, если картину продолжать до бесконечности, возникают: в математическом аспекте – геометрические точки (с альфа-углом = 0 градусов), в метафизическом аспекте – парменидовские атомы есть-бытия (тоже с альфа-углом = 0 градусов) и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 января, 2014 - 22:47.

дальнейшее уменьшение альфы представляет уже горизонт-вглубь.
При этом сам альфа-угол уже не уменьшается, он остается константой для данного объекта, но появляются иные картины целого, которые именуются уровнями объекта,

Не очень понятно.
Может потому что ещё нет приложения к практическому использованию (у меня).
Есть понятие "телесный угол". Он подходит под альфа-угол.
Есть понятие "парсек". Альфа-угол (телесный угол) при этом имеет значение 2 секунды.
Количеством парсеков можно измерять уровни объекта.
Количество парсек(ов) - это расстояние от вершины угла (точки зрения) до, в данном случае, объекта рассмотрения согласно Вашей картинке.
Можно дать более точное определение, но надо лезть снова в Вики, а я уже один раз написал, но то ли из-за Вашего переформатирования, то ли из-за моего интернета не прошло. Может оно и к лучшему.

В пределе, если картину продолжать до бесконечности, возникают: в математическом аспекте – геометрические точки

В каком смысле продолжать до бесконечности?
Если данный рисунок (при данном угле альфа) продолжить, то в зону телесного угла будут попадать отдалённые "галактики". Короче, всё наоборот: вблизи я "вижу" электрон, а вдали - вещь. И "предельная глубина" Бытия оказывается не в районе галактик, а во мне, внутри меня. И это логично, потому что моё "я" находится во мне, а не на другой планете.
Если телесный угол уменьшать до нуля, то придём к линии и, правильно, к точке. Но здесь уже приходится быть скрупулёзным. Это наше представление приближается к точке путём уменьшения ПРОМЕЖУТКОВ между уже готовыми точками. Точка не имеет размера исходно, по определению.
Получается, что с помощью уже сонма готовых точек приходим к искомой точке на искомой линии.

в метафизическом аспекте – парменидовские атомы есть-бытия (тоже с альфа-углом = 0 градусов)

Если точка без размера - это атом, то из таких атомов ничего не сложить.
Сколько ни складывай нули, ноль и получится.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ см. ниже.

Аватар пользователя deutsch

Сергей Алексеевич, здравствуйте! С новым годом! Я тут по поводу первооткрывателя горизонта ... Нет, ну, правда, разве это не тот край земли, за который бог Ра свою золотую колесницу ежевечерно загоняет? Один древний египтянин уже подал иск за нарушение авторских прав. И это... соседка моя, которая дальше своего огорода не видит, тоже не понимает про узкие и широкие, не говоря уже про глубокие, горизонты. Другая соседка, наоборот, с головой выше облаков, что под ногами - не видит. Этакие Маврикина с Авдотьей Никитишной, друг без друга от тоски заболеют... Вопенка разработал... трудяга... Вы лучше про свою систему, какие категории вширь, а какие вглубь?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Маргарита, спасибо за поздравление. И Вас с Новым годом!
А про мои категории - так это все 8 частей про них. И большинство из них - это наши общие, общечеловческие категории. Разница только в интерпртеациях и горизонтах. Я и дальше буду показывать, что, например, категория "бытие" - это вглубь (см. последний рисунок), категория "сущее" - это вдаль, вширь, а категория "сущность" - это наше актуальное "перед нами" ("под носом"). Среди сушностей проходит жизнь наша. У кого-то это сад-огород, у кого-то Поднебесная, у кого-то бутылка с рюмкой (то бишь со стаканом), а у кого-то философский штурм.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В Нуне (Первозданный Хаос) пробудился Ра (Творец). Ра сотворил богов Шу (Воздух) и Тефнут (Вода), от которых родились боги Геб (Земля) и Нут (Небо).

В начале Земля (Геб) и Небо (Нут) были слиты воедино. Горизонт между ними представлял собой плотный «невидимый» стык, поскольку Небо и Земля были «безвидны и пусты». Затем Шу (Воздух) отделил Геба и Нут друг от друга. Горизонт раздвинулся, мир пришёл в движение и наполнился смыслом. Шу – Воздух, он же - Пустота, Дух, раздвинутый горизонт, олицетворение творческой энергии Ра. По образу и подобию Шу был создан Человек. На древнеегипетском папирусе изображено строение Вселенной в виде триады: Земля-Человек-Небо.

В Даосской триаде: Земля-Человек-Небо, наоборот, Земля имеет женское начало, а Небо - мужское. Но это не важно. Главное, что эти две фундаментальные противоположные ипостаси Человек держит в равновесии и гармонии. Земля и Небо в триаде являют материальную и духовную составляющие Человека. Пико делла Мирандола вложил в уста Господа напутствие сотворенному им человеку: «Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь». Человек в своих деяниях должен удерживать равновесие триады, слитой в единый Горизонт.
Немецкий философ, основатель феноменологии Эдмунд Гуссерль (1859-1938) термином «горизонт» обозначал «перцептуальную грань любого воспринимаемого предмета в зависимости от подвижных, изменяющихся интенций сознания». Сила, направленная человеком на воспринимаемый объект, встречается на горизонте встречного пересечения с силой раскрывающегося объекта. Под влиянием этой встречной силы человек меняет своё восприятие объектов. От этого изменения горизонты сдвигаются, пульсируют.

Платон в «Тимее» предостерегал от опасности рассматривать вещи в постоянстве, устойчивости и определённости по аналогии с невозможностью видеть постоянные формы пылающего огня и взволнованной воды. Платон вспоминал своего учителя Сократа, который говорил: «Я думал со страхом, как бы мне совершенно не ослепнуть душою, рассматривая вещи глазами, … я решил, что надо прибегнуть к отвлеченным понятиям и в них рассматривать истину бытия».

Фрейбургский мыслитель Мартин Хайдеггер (1889-1976) через горизонтное осмысление бытия вернул в онтологию, утраченную со времён Платона человеческую меру. «Экзистенциально-временное условие возможности мира лежит в том, что временность как экстатичное единство имеет нечто подобное горизонту… Лишь на основе экстатично-горизонтной временности возможно вторжение присутствия в пространство». (Хайдеггер. «Бытие и время»).
http://www.timofeyich.ru/content/arh/archsummer/horizon/philhorizon.php

Аватар пользователя Vladimirphizik

Уважаемый Сергей Борчиков, в Вашем видении горизонтов познания мира какую роль играет человек? Он сам по себе или в составе триады, четвериады или другой численной комбинации?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Роль человека первостепенная. Поскольку именно человек и занимается познанием мира. И все эти горизонты - его горизонты. И все эти монады, диады, триады, тетрады, пентады и прочие "-ады" да и сами числа - это его эйдетические вИдения в различных горизонтах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какое место Мирума в горизонтных различиях?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мирум есть мир + ум человека. А горизонт есть горизонт, выхваченный умом из этого мирума. Например, горизонт механики Ньютона. Или горизонт теории Дарвина. Или горизонт учения Маркса. Или горизонт системы любого участника ФШ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Горизонт теории Дарвина определяет сам человек. То же самое можно сказать и о других горизонтах. Самой же природе/миру горизонты не нужны. В реальном виде горизонт человеческих знаний - это постоянно (ежесекундно) уходящая вдаль чрезмерно сложная и динамичная кривая линия (в одном месте - прорыв, в другом месте - откат из-за ложной интерпретации данных). Вы же о динамике не говорите.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik пишет:

Самой же природе/миру горизонты не нужны.

Я об этом и говорю: горизонт - это горизонт ума.

Vladimirphizik пишет:

В реальном виде горизонт человеческих знаний - это постоянно (ежесекундно) уходящая вдаль чрезмерно сложная и динамичная кривая линия (в одном месте - прорыв, в другом месте - откат из-за ложной интерпретации данных). Вы же о динамике не говорите.

С удовольствием поговорю о динамике. Согласен и с уходящей вдаль кривой. Только всё это надо очень конкретно рассматривать на разных ситуациях. Реал одного человека и реал разных людей. Реал одной науки и реал всех наук. И т.д. Давайте начнем... Что Вас лично интересует?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вначале опишите, как и чем философия обогатится при вводе линий горизонтов: каковы перспективы этого исследования?
Точнее: каковы перспективы развития философии при вводе горизонтов? Если здесь есть смысл копать, то обозначьте хотя бы, к чему должен быть готов копатель:
-к копанию ради копания (вроде при деле, но без перспектив и надежды)
-к поиску самородка, который Вы нутром (или по особым приметам) чувствуете
-на авось/фифти-фифти/а вдруг!!!
-к монстрам, обитающим в подземке, находящейся под местом копания
-на всякий случай, чтобы пусто место не стало святым
-на всякий случай, чтобы святое место не осталось пустым
Возможны и другие варианты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, извините, но ни одна из Ваших интенций даже близко не стоит к мотивам моего исследования.
Мотив один:
тема называется "Система категорий". Следовательно, чтобы как-то понять разнообразие систем, надо уяснить причины их различия. Одна из гипотез - введение по аналогии с астрономией понятия горизонта. Если так, то и главная задача темы - синтез разнообразных метафизических систем в одну, должна предполагать синтез горизонтов. И схемы такого синтеза горизонтов прекрасно прорисовываются. Но об этом дальше - с Вами, если подключитесь к исследованию, или без Вас, если Вам это не интересно...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот я и пытаюсь понять: что это дает?
Ну, хорошо, будут нарисованы всевозможные графики, объясняющие или синтезирующие различные горизонты. А дальше что? Какая практическая польза философу в этих схемах? Позволит увидеть что-то завуалированное? Приведет в загоризонтье?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не ставить вопрос широко: "в чем практическая польза философии?" - это за пределами темы, то практической пользы от данной подтемы (синтеза горизонтов) для того, кто не занимается синтезом систем, никакой. Такие философы могут и не отвлекаться на чтение написанного. А если кто-то занимается синтезом систем, то будет очень интересно сравнить разные (их и мои) концепции: насколько они обеспечивают практический синтез...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Такие философы могут и не отвлекаться на чтение написанного. А если кто-то занимается синтезом систем, то будет очень интересно сравнить разные (их и мои) концепции: насколько они обеспечивают практический синтез...

А я грешным делом подумал, что зарождается нечто новое. Сразу вспомнил карту военных действий 1941-1945гг., где нарисована граница фронта. По обеим сторонам карты стоят Гудериан и Жуков, в мыслях у них стрелки, выступы, окружения, котлы, награды и мировая слава. Ваши горизонты - те же линии фронтов военных действий. Философ будет рассматривать их, анализировать и периодически хвататься за телефон с тем, чтобы позвонить то физикам, то биологам, то еще кому-то со словами:"Уважаемые, нам бы тут онтологию сознания добить надо бы. Экспериментик такой-то сделайте в ближайшие дни. Для усиления вышлем вам резервы". И тд. в том же духе. А, как оказывается, это тема для узкого круга философов. Пардон-с.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вернулся из маленького отпуска, прочитал, как советует А.А.Ивакин все три части его сообщений об эйдосе, и больше всего зацепил вопрос Болдачева: «Как соотносится факт появления эйдоса (и откуда?) с утверждением неизменности эйдосов» http://www.philosophystorm.org/aleksei_ivakin/4892#comment-75016
Попробую дать мой вариант ответа, тем более что он, по-видимому, будет отличаться от концепции А.А.И.

1) Никаких эйдосов в природе и в сущем вне мира человека и человеческой культуры нет и не было. Как зигота человека появляется только при оплодотворении женщины мужчиной, так и любой эйдос появляется исключительно в сознании людей или, шире, в человеческой культуре.
Механизмы появления новых эйдосов колоссально сложны и определяются закономерностями функционирования тех или иных видов познания и культуры. Одни механизмы – например у эйдосов технических вещей: колесо, топор, дом, ложка, наш знаменитый ШКАФ и т.д. Другое дело – эйдосы физических вещей: молния, пространство, время, масса, энергия, скорость и т.д. Третье – эйдосы искусства: Орфей и Эвридика, Дон Кихот, братья Карамазовы, кот Бегемот и т.д. Совсем иное дело – эйдосы истории: власть, демократия, царь, война, революция и т.д.
Все эйдосы, родившись в культуре, в культуре и функционируют. Но поскольку культура многопланова, то это заставило Платона определить для эйдосов особый отдел или «мир», где бытуют эйдосы, – мир Идеального. Правда, Платон не увязывал его с культурой, а придавал ему отдельный онтологический статус. Но Платон никогда не говорил и того, что этот идеальный мир существует в природе или в материальном мире (как утверждает А.А.И.). Я же такой онтологический отдел культуры поименовал «регионом сущностей», поскольку эйдосы, по верному замечанию А.А.И., связаны с сущностями вещей.

2) Согласен с А.А.И., что эйдосы (идеальное) связаны и с материальным. Причем связь эта может быть двух типов: а) происходить от материального, тогда речь идет об отражении (говорят, например, что один эйдос «дерево» отражает все множество сущих деревьев), б) происходить от идеального, тогда речь идет о воплощении (говорят, например, в голове человека рождается некий идеальный замысел, который он пытается воплотить в действительности, таковы, например, все технические изобретения и произведения искусства, и даже в политике, например, в России пытались воплотить идею коммунизма).
Но даже при такой связке с материальным, эйдосы не покидают региона сущностей, а скорее демонстрируют вертикальные связи и отношения, устанавливающиеся между элементами региона сущностей с элементами регионов бытия и сущего. Главным в этих связках являются отношения истины (или истинности), поскольку а) для отражения – сам бог велел соответствовать отражаемому, б) для воплощения – все-таки лучше если воплощение адекватно соответствует тому, что задумано.

3) А теперь о самом главном, о неизменности эйдосов.
Идея о неизменности эйдосов тянется от Платона. И связана она прежде всего с характеристикой истинности. Поскольку истина вечна, постольку и эйдосы кажутся истинными. Однако как бы мы ни понимали истину, эйдос не есть ее эквивалент, а он аналогичным образом либо отражает, либо воплощает истину, и само это отражение или воплощение может быть более или менее адекватным, т.е. изменяющимся.
Короче, я утверждаю, что эйдосы изменяются, хотя не так заметно и не так быстро, как материальные объекты.
К тому же эйдос не столько связан со временем, сколько с окружающими его другими эйдосами, смыслами, сущностями и истинами. И если эти смыслы, сущности и истины изменяются, то изменяется и эйдос. В моих выше приведенных схемах это означает, что эйдос вещи (объекта) связан с горизонтом человеческого познания (культуры). Как видно из схем, эйдос может быть нечетким или четким, он увязывается с другими нечеткими или четкими эйдосами и выступает строго определенным «видом» в феномене горизонта. «Строго» – означает имеет определенную перво-форму – альфа.
Напримре, эйдосы «атом» и «электрон» в горизонте обыденного сознания не видны совсем. А в горизонте науки физики они однажды появились (досократики) и развились до современных квантовых представлений (эйдос «атом» у Демокрита совсем не то, что эйдос «атом» у Планка). Аналогично эйдос «ген», «зигота» и т.п. возникают в горизонте науки биологии, а в горизонте повседневного общения с животными, кошками и собаками, коровами и овцами не видны совсем. И т.д.

Таким образом, мой ответ на вопрос Болдачева звучал бы так.
Эйдосы появляются в определенном горизонте культуры (сознания, познания, региона сущностей). Изменяются от состояния нечеткости к состоянию четкости, определяясь некой имманентной альфа-формой. Живут столько, сколько существует данный горизонт культуры, могут трансформироваться как в сторону расширения, так и в сторону сужения и в редких случаях исчезать, если совсем выпадут из поля зрения культуры. Например, эйдос «булат» не утерян, а эйдос «технология изготовления (воплощения) булатной стали», говорят, утерян. Как утеряны большинство эйдосов первобытных культур, о которых мы даже вспомнить не можем, потому что они утеряны, т.е. вышли за пределы нашего горизонта.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, Сергей
Кто скажет, что это не Диамат, пусть первый бросит в меня камень :))) Только слово "понятие" заменено на "эйдос".

1) Понятия/эйдосы существуют только в культуре, в мышлении человека, никаких понятия/эйдосов в природе нет. Механизмы формирований понятий/эйдосов разные [характерно, что и вы, как и Диамат, ограничились лишь указанием на разность механизма, но сам механизм не обсуждается.]

2) Понятия/эйдосы - согласно теории отражения - отражают материальный мир или в человеческом творчестве понятия (идеи)/эйдосы воплощаются в произведениях, продуктах [опять же механизмы отражения и воплощения не обсуждаются]. Главное при отражении и воплощении это соответствие идеального (понятия/эйдоса) материальному.

3) Эволюция понимается как сугубо природный, материалистический феномен, принципиально не зависящий от понятий/эйдосов. И, естественно, что при изменении вещей изменяется и их адекватное отражение в понятиях/эйдосах. Научные понятия/эйдосы возникают и развиваются с развитием науки.

Вот такой ничем не прикрытый (ну лишь заменой одного слова) диамат с его теорией отражения и абсолютной независимостью природы от духа - дух (культура, познание) лишь отражает движение природы в понятиях. Да, у А.А.Ивакина посложнее и поинтереснее-то будет, хотя и со своими проблемами.

Аватар пользователя Горгипп

вы, как и Диамат, ограничились лишь указанием на разность механизма, но сам механизм не обсуждается.

Не грешите на диамат, кое-что у него есть: ощущение - образ - представление - понятие.
Понятийное отражение выделило человека из природы. Что же не выделившаяся из природы шимпанзе, как ей удалось удивить Павлова?! В экспериментах не только иипользует подручные средства, чтобы добыть плод, но и изготавливает необходимые. Например, составляет ящики друг на друга, взбирается на вершину и достаёт плод, повешенный у потолка. Что тут? Эйдос? У обезьяны? Спросите Борчикова. Меня игнорирует.

Аватар пользователя boldachev

ощущение - образ - представление - понятие

Так просто только с камнями получается ))) А чтобы ощутить (приборами) атом, надо уже иметь понятие "атом", чтобы ощутить класс футболиста, надо уже иметь понятия "класс" и "футбол" ))

Аватар пользователя Горгипп

просто только с камнями получается )))

У меня обратная точка зрения: с "камнями" как раз не просто!))) Я спросил (через Вас) об эйдосе шимпанзе.

надо уже иметь понятие "атом"

Нет, сначала гипотетечески определённое понятие. Недаром Борчиков указывает на изменяющийся эйдос... (атома).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, да что же Вы сразу оценку ставите... по диамату. Вы преподаватель диамата что ли?.. Но попробую поиграть в роль студента и пооправдываться.

boldachev пишет:

1) Понятия/эйдосы существуют только в культуре, в мышлении человека, никаких понятия/эйдосов в природе нет.

Это не совсем диамат. Хотя это материализм. Это точно. Хотя я вслед за Гегелем признаю и объективное и трансцендентное существование эйдосов вне мышления, но не вне региона сущностей. Это тоже факт.

boldachev пишет:

Механизмы формирований понятий/эйдосов разные [характерно, что и вы, как и Диамат, ограничились лишь указанием на разность механизма, но сам механизм не обсуждается.]

Здесь Вы не попали в точку. Я не мог в одном, и так получившимся громоздким, сообщении описать все механизмы. А по каким-то параметрам еще продолжаю исследовательскую работу. Но если Вы готовы отказаться от позы экзаменатора, то я готов дальше с научной беспристрастностью рассматривать такие механизмы образования эйдосов по каждому конкретному случаю. Вас какая область конкретно интересует?..

boldachev пишет:

2) Понятия/эйдосы - согласно теории отражения - отражают материальный мир или в человеческом творчестве понятия (идеи)/эйдосы воплощаются в произведениях, продуктах [опять же механизмы отражения и воплощения не обсуждаются]. Главное при отражении и воплощении это соответствие идеального (понятия/эйдоса) материальному.

Тут вообще - каша.
Во-первых, Вы мне в который раз приписываете эквиваленцию понятия и эйдоса. Для меня это разные гносеологические феномены.
Во-вторых, теория отражения - это не только прерогатива материализма, но и в идеализме есть отражательные теории.
В-третьих, эти проблемы не только не обсуждаются, но еще как жаждут обсуждаться, тем более я целую монографию издал по творческому воображению. Жду с удовольствием обсуждения механизмов. Вас какой аспект воплощения интересует?..
В-четвертых, я уже много-много лет говорю (и даже на ФШ отмечал) о трех равноправных аспектах истины, коих и сам придерживаюсь:
- по одному главное - соответствие идеального материальному,
- по другому - соответствие материального идеальному,
- по третьему - абсолютное тождество материального и идеального.
Вы какой аспект бы хотели обсудить?..

boldachev пишет:

3) Эволюция понимается как сугубо природный, материалистический феномен, принципиально не зависящий от понятий/эйдосов.

Эволюция чего?
Эволюция природного мира? - Да.
Эволюция истории, человечества, общества? - Нет. Эйдосы включены в эту историю наравне с объектами.
Эволюция культуры, сознания, мышления? - Однозначно нет. Это есть исключительно эволюция эйдосов и сущностей.

boldachev пишет:

Да, у А.А.Ивакина посложнее и поинтереснее-то будет, хотя и со своими проблемами.

А я уж, грешным делом, думал, Вы вообще не умеете говорить приятное оппонентам. Вместе с Вами только рад за Алексея Аркадьевича.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков:

думал, Вы вообще не умеете говорить приятное оппонентам.

Философствующие не девушки, чтобы ожидать приятного. Тем более, это "приятное" обычно сводится к двум формам: "правильно, молодец, и я так думаю" либо к взаимному расшаркиванию )) А то, что чисто формально структура рассуждений Ивакина об эйдосах сложнее и интересней вашей, видно невооруженным взглядом, что я и отметил.

Но попробую поиграть в роль студента и пооправдываться.

Сергей, зачем вы затеваете эти игры в учителей-студентов, дочки-матери? Если у меня возникают вопросы по тексту - я их задаю - и автор должен быть рад возможности пояснить, уточнить, то что ему хотелось высказать. Из опыта нашего общения вы всеми правдами и неправдами уходите от ответов, пытаясь представить вопросы как злые нападки. Поэтому у меня нет никакого желания что-то обсуждать с вами - вы постоянно оперируете непроясненными терминами, произвольно трактуя их по ситуации, ну и, повторю, не отвечаете на вопросы, направленные на уточнение понятий.

На данной странице я вам ответил потому, что вы косвенно отвечали на мой вопрос заданный уважаемому Ивакину по поводу эволюции и эйдосов. (Жаль, что так и не удалось услышать его ответа). Воспринимайте мой комментарий как критический анализ вашего текста (жанр, ушедший из современной российской философии). Кроме выраженной в нем простой мысли - вы пересказали учебник по диамату с заменой нескольких слов - мне добавить нечего. И это не оценка учителя, не обвинение, не ругань (ну если вы слово "диамат" не воспринимаете как бранное :), а просто мнение, причем высказанное не грубой репликой (как зачастую допускают себе некоторые завсегдатаи ФШ), а в развернутом подробном тексте. Вы с этой трактовкой не согласны. Пусть читающие сами решат, в кого кидать камень )))
С уважением
Александр

Аватар пользователя Горгипп

Борчиков:

приписываете эквиваленцию понятия и эйдоса.

"Эйдос" из области представлений. Понятия обозначают представления.
Представление - восприятие объекта без объекта (физиологическое определение). Или воссозданный в памяти образ объекта: образ образа.
Образ объекта - результат синтеза ощущений.
Ощущению исторически предшествует раздражимость.
Вот уровни отражения живого.
Борчиков, как оказалось, различает "эйдос" и "понятие". Правильнее, представление и понятие.
Понятие без представления пустая абстракция. Представление без понятия пустая конкретность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я еще вслед за психологами различаю ощущение, восприятие, представление, переживание. Вслед за философами сознания различаю образ, символ, созерцание, знание. Вслед за логиками различаю термин, понятие, категорию, смысл, значение, абстракцию. Вслед за метафизиками - эйдос, идею, сущность, феномен и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Горгипп

Странное дело, я про Фому, а Вы мне про Ерёму.
Перечислил уровни отражения, предпоследний из которых занимает представление, к которому можно причислить и эйдос. Например, некоторые дети развивают представление до такой степени, что представляют себе объект как живой. Их называют в психиатрии эйдетиками.
Ещё кое-что сказал, что Вы пропустили, а нервно, уж простите, отреагировали только на "различает".
Могли бы и не различать как многие. Но различаете. На мой взгляд, это хорошо, перспективно.
Смыслы не всегда улавливаются, особенно в чужих диалогах... Лучше, бывает, переспросить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Васильевич, возможно, в пылу дискуссии я что-то не так понял. Уточните вопрос еще раз.
Эйдос, несомненно, носит природу представления. И, возможно, психологическое понятие "эйдетизма" связано с метафизическим эйдосом. Но последний гораздо шире и специфичней представления. Потому что обрекает в образную форму мысль, смысл. Понятие еще более специфический термин. Оно может быть абстрактным и конкретным, но это вряд ли связано с эйдосом. Например, самое абстрактное понятие - "точка" имеет очень конкретный эйдос, а очень конкретное обозначение "ручка, лежащая на моем столе" имеет весьма абстрактный эйдос - "ручка вообще". Хотя может быть и наоборот. Тут, на мой взгляд, сложная диалектика...

Аватар пользователя Горгипп

Понятийное отражение выделило человека из природы. Что же не выделившаяся из природы шимпанзе, как ей удалось удивить Павлова?! В экспериментах не только иипользует подручные средства, чтобы добыть плод, но и изготавливает необходимые. Например, составляет ящики друг на друга, взбирается на вершину и достаёт плод, повешенный у потолка. Что тут? Эйдос? У обезьяны?

Сергей Алексеевич, этот вопрос задан до того как Вы уточнили, что различаете эйдос и понятие. Переформулирую: у помянутой шимпанзе эйдос или представление?

Понятие еще более специфический термин. Оно может быть абстрактным и конкретным

Буду возражать.
Понятие выражается словом, всегда абстрактно.
Философское понятие, ествественнонаучное, практическое, житейское. С конца ряда в начало - абстракция, с начала в конец - конкретизация.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про обезьян ничего сказать не могу. Я не биолог.
О понятии разговаривать можно только после определения, что это такое. Похоже, у нас с Вами разные определения. Так что упремся в битву слов.

Горгипп пишет:

Философское понятие, ествественнонаучное, практическое, житейское. С конца ряда в начало - абстракция, с начала в конец - конкретизация.

Я придерживаюсь гегелевского концепта. Он противоположен Вашему: философское понятие - конкретно, обыденное сознание - абстрактно.

Аватар пользователя Горгипп

Я придерживаюсь гегелевского концепта. Он противоположен Вашему: философское понятие - конкретно, обыденное сознание - абстрактно.

Согласен.
Не предупредил, что толкую Гегеля немного по-своему.
Что у него абстрактное, то и конкретное, что конкретное, то и абстрактное. Его слова. Этим я и воспользовался.

Про обезьян ничего сказать не могу. Я не биолог.

Погодите, почему рассуждаете о человеческом? Вы же не биолог.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Оказывается есть люди, которые правильно, также как и я, понимают что биология это уже философия. Так что берите меня в свою компанию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы так прямолинейно пишете, что все воспринимают Вас как биолога, стремящегося стать соавтором философского трактата.

Аватар пользователя kto

Так оно и есть, потому что Сергей Алексеевич считает, что моя биология не имеет никакого отношения к философии, а я считаю, что моя биология это уже философия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно.
Какой Вы биолог, я не знаю, не специалист, не могу Вас оценить. Какое отношение Ваша биология имеет к философии, пока не вижу. Давно прошу Вас написать капитальную междисциплинарную работу "Философия vs биология", пока ее нет. А вот то, что Ваша "философия" имеет весьма отдаленное отношение к философии в силу примитивного редукционизма, это, уж извините, Борис Николаевич, заявлял и буду заявлять, пока не увижу обратного.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Алексеевич.

Все таки мои труды не пропали даром, потому как Вы смягчили свою формулировку и признали, что моя "философия" имеет "отдаленное отношение к философии". Раньше Ваши формулировки были жестче.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенствуюсь...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Горгипп пишет:


Погодите, почему рассуждаете о человеческом? Вы же не биолог.

Да я и не рассуждаю о биологическом человеческом, какие у человека гены и что он кушает. Я рассуждаю о философском человеческом, как человек мыслит.

Аватар пользователя Горгипп

не рассуждаю о биологическом человеческом

Значит эволюция в Ваше поле зрения не попадает. Для Вас нет вопроса, чем мышление человека отличается от мышления шимпанзе.
Похоже, подзабыли, что изучает биология. Бывает...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Горгипп пишет:

Для Вас нет вопроса, чем мышление человека отличается от мышления шимпанзе.

Вопрос есть. Просто я не специалист в его решении. Я могу показать, чем Ваше философское мышление отличается от моего или наше с Вами от мышления Владимира-физика...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Было бы поучительно получить мастер-класс по различию философских мышлений упомянутого трио.

Аватар пользователя Горгипп

Я могу показать, чем Ваше философское мышление отличается от моего

Нет, не покажете. Увы!
По определению мышление по законам и формам у всех одинаково, хоть у философа, хоть у домохозяйки. Только лишь первый оперирует философскими понятиями, а вторая - житейскими.
И ещё потому, что никому пока неизвестны действительные законы и формы мышления, процесс.
Например, М.П. Грачёв ломает над этим голову.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev пишет:

Воспринимайте мой комментарий как критический анализ вашего текста (жанр, ушедший из современной российской философии).

Аналогично воспринимайте и мой комментарий Вашего комментария. Жанр, так жанр.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По поводу моих схем

Дилетант пишет:

Если данный рисунок (при данном угле альфа) продолжить, то в зону телесного угла будут попадать отдалённые "галактики". Короче, всё наоборот: вблизи я "вижу" электрон, а вдали – вещь. И "предельная глубина" Бытия оказывается не в районе галактик, а во мне, внутри меня. И это логично, потому что моё "я" находится во мне, а не на другой планете.

Владимир, пока соглашусь с одним, что все это происходит внутри Я, точнее, внутри мирума. Что же касается близи и дали, то я исхожу из метафизической предпосылки, что объект (вещь) является актуальной единицей.
Например, если перед Вами кошка, то это предел Вашего горизонта. Вы можете дальше уткнуться носом в ее шерсть и не более. Если полезете внутрь, то попадете в ее кишки, а если еще дальше – к ее клеткам, молекулам и атомам, то просто убьете животное. Еще пример. На днях ездил кататься на лыжах в Уральские горы. Пока едешь на машине – видишь гору, покрытую снегом, даже леса разобрать не можешь. Горизонт уменьшается – и начинаешь различать лес, но пока еще не различаешь отдельных деревьев. А попадаешь в лес – начинаешь различать отдельные деревья, кусты, камни, лыжню. Но дальше всё, предел. Даже если лбом в сосну врежешься, спускаясь с горы, всё равно внутрь дерева не проникнешь, в его молекулы и атомы не попадешь. Вопрос: как туда люди попадают, внутрь кошки, внутрь дерева, внутрь молекул и атомов и т.д.? Ответ: только в мысли своей, в своей теоретической фантазии и умозрении. Аналогично есть предел и для горизонта-вдаль. Редкий человек зрит землю из космоса, да и то видит только голубой шар, без всяких чётких различимостей. Но ведь еще и про другие планеты что-то знает, и про Солнце, и про другие галактики и про чёрные дыры. Откуда? Ответ тот же: только в своей теоретической фантазии, в умозрении.
Итак, актуально живет человек среди объектов и их комбинаций, а умом своим проникает вдаль до бесконечности галактик и вглубь тоже до бесконечности темной материи и темной энергии. Сколько фантазии хватит.

Аватар пользователя Дилетант

все это происходит внутри Я, точнее, внутри мирума. Что же касается близи и дали, то я исхожу из метафизической предпосылки, что объект (вещь) является актуальной единицей.
Например, если перед Вами кошка, то это предел Вашего горизонта. Вы можете дальше уткнуться носом в ее шерсть и не более. Если полезете внутрь, то попадете в ее кишки, а если еще дальше – к ее клеткам, молекулам и атомам, то просто убьете животное.

В одном случае (в вашем) "я" выходит ИЗ вещи и "смотрит" на неё снаружи, отдаляясь от неё, попадая в другие, более отдалённые горизонты (оказываясь в их центре).
В конечном итоге "я" выхожу даже из своего Бытия, смотря на него издали, а вокруг меня - Небытие. Не знаю, почему, но мне кажется, что эти горизонты не (со)измеримы.

Во втором ("моём") случае под одним телесным углом (2 секунды) я вижу избранную для рассмотрения вещь - я её помещаю на расстояние (в парсеках), чтобы граница вещи были образующей конус, и в створе этого конуса "я" рассматриваю все УРОВНИ этой вещи, которые находятся на измеримом расстоянии от "точки зрения" (я). От уровня "электрона" (и ближе) до уровня Солнечной системы, уровня Галактики, уровня системы галактик...

Переместив конус ЕДИНИЧНОГО телесного угла я начинаю рассматривать другую вещь и её уровни.
Измерив расстояние от вершины "я" до вещи, могу сравнить с расстоянием до первой вещи, выявив "объёмную" картину расположения вещей и их уровней.
Другими словами, получаю измерительный инструмент для составления карты уровней любой вещи.
Ну, примерно, как на экране радара о местоположении самолётов.
Только если при равных размерах самолётов, они будут на разных расстояниях, то их телесные углы будут разные. И уровни (физические расстояния до самолётов получатся разными) получатся разные.
Но если их рассматривать под одним телесным углом, то практически все самолёты будут на одном уровне (расстояние в парсеках до них будет примерно одинаковым). А разными будут расстояние (в парсеках) до составляющих их деталей, или до систем (эскадрилий).

Кажется, что Ваша Единичная вещь и единичный телесный угол находятся в разных регионах (Сущности и Сущего). Может и ошибаюсь, но "я" -то одно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, спасибо за режим (жанр) со-мыслия, это такая редкость на ФШ, все в основном стремятся в жанр критики. Продолжим.

Дилетант пишет:

В одном случае (в вашем) "я" выходит ИЗ вещи и "смотрит" на неё снаружи, отдаляясь от неё, попадая в другие, более отдалённые горизонты (оказываясь в их центре).

Точно, см. сообщение ниже о двух вершинах горизонта.

Дилетант пишет:

В конечном итоге "я" выхожу даже из своего Бытия, смотря на него издали, а вокруг меня - Небытие. Не знаю, почему, но мне кажется, что эти горизонты не (со)измеримы.

Я об этом и говорю, когда заявляю, что человек (бытие) может умственно абстрагироваться от своего бытия и войти в горизонт (материи=сущего=небытия) или сущности (регион сущностей) и эти три региона уровнево несоизмеримы, хотя качественно и гармонизируют между собой.

Дилетант пишет:

Во втором ("моём") случае под одним телесным углом (2 секунды) я вижу избранную для рассмотрения вещь - я её помещаю на расстояние (в парсеках), чтобы граница вещи были образующей конус, и в створе этого конуса "я" рассматриваю все УРОВНИ этой вещи, которые находятся на измеримом расстоянии от "точки зрения" (я). От уровня "электрона" (и ближе) до уровня Солнечной системы, уровня Галактики, уровня системы галактик...

Я этого не исключаю, на то и дан человеку ум, проникать за пределы обычных вещей – вдаль и вглубь.

Дилетант пишет:

Переместив конус ЕДИНИЧНОГО телесного угла я начинаю рассматривать другую вещь и её уровни. Измерив расстояние от вершины "я" до вещи, могу сравнить с расстоянием до первой вещи, выявив "объёмную" картину расположения вещей и их уровней. Другими словами, получаю измерительный инструмент для составления карты уровней любой вещи.

И с этим я согласен. Только система всех уголов (альфа-форм) всех вещей (континуума вещей) может дать Картину мира.

Дилетант пишет:

Кажется, что Ваша Единичная вещь и единичный телесный угол находятся в разных регионах (Сущности и Сущего). Может и ошибаюсь, но "я"-то одно.

Нет, Вы верно понимаете. Вещь – в регионе сущего. Угол-альфа-форма вещи – в регионе сущностей, а Я – в регионе бытия. И всех их объединяет актуальный и потенциальные ГОРИЗОНТЫ мирума.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 9 января, 2014 - 23:14.

Только система всех уголов (альфа-форм) всех вещей (континуума вещей) может дать Картину мира.

Для меня это заявление пока не полностью просматривается. Да и откуда может быть полнота, если у меня истории нет.
1. Странным образом "телесный угол" ("мой") характеризует уровни тела (отдельно взятой вещи). В него входят все доступные "мне" уровни: от галактик и дальше, и от электрона и ближе.
2. Но вершиной угла получается "я" и "нечто субстанциональное", из чего проявлены тела (вещи), которые "я" и наблюдаю в створе конуса.
3. Кроме того, продолжая образующие конуса за "я"-вершину, получаем "отрицательный" конус - мнимый телесный угол, где будут те же самые вещи, но в перевёрнутом (инверсном) виде.

4. Какая может быть польза?
Для этого рассматриваю потенциал потребителя ("я"), который извлекает из окружающего "пользу" в виде "добра" для использования строительства своего тела (и внутреннего душевного состояния). Для кого-то пользой является строительство и наблюдение за строительством, а для кого-то - разрушение (убийство).
И второй потенциал - потенциал производителя, который производит либо только "пользу" для потребителя, и тогда "ток пользы" определится разностью этих потенциалов (потребителя и производителя и сопротивлением среды).

Либо потенциал "производителя вообще", то есть "Природы", "производящей" всё подряд. К такому потенциалу отношу и философию (интуитивно).

В этом случае "потребитель" обладает свободой выбора конкретной для себя "пользы". А "производитель вообще" обладает свободой "производства вообще" (творчества).
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По п.1 - согласен.
По п.2 - я это и указал на схеме - две вершины: "Я" и "Первоначало".
По п.3 - это к математикам. Они любят всякие там отрицательные числа, мнимые квадратные корни, многомерные пространства, черные дыры и т.п. Метафизика и так достаточна абстрактна для окружающих, чтобы перегружать ее еще мнимыми горизонтами и перевернутыми мирами.
По п.4 - о пользе настоящих исследований уже достаточно ответил Владимиру-физику. Хотя и с Вашими многообразными пояснениями и горизонтными срезами согласен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О двух вершинах горизонта

Сначала пример из астрономии-географии: у горизонта есть как бы две вершины: одна связана с глазами человека. И куда бы человек ни перемещался, туда вместе с ним перемещается и эта вершина горизонта. Она плавающая (пунктиром). Но в горизонте человеческого взгляда находится и Солнце, оно (если пренебречь его перемещениями), всегда (из-за удаленности) остается на месте, куда бы человек ни перемещался: вправо, влево, вверх, вниз, вдаль, вглубь – Солнце остается в одной точке и освещает горизонт, будучи как бы его константой.

Теперь по аналогии о горизонте мирума.
У горизнта-вдаль две вершины: одна аналогично – вершина Я (об этом Дилетант хорошо сказал), другая – как Солнце, она называется Первоначалом. Куда бы Я ни устремляло свой интерес, свое внимание, в какие бы науки и проблемы ни внедрялось, Первоначало всегда остается одним и тем же и в одном и том же идеальном месте (если пренебречь его собственными весьма малыми изменениями) и детерминирует (освещает) все горизонты мирума:

У Первоначала (солнца) одновременно может быть множество потенциальных горизонтов, у Я всегда только один актуальный здесь-и-сейчас горизонт – там, где оно есть. Всё остальное от ума-воображения. Это очень тонкое наблюдение. И очень многие не отличают 1) эйдосов, находящихся в горизонте актуального человеческого Я - Dasein-эйдосов, и 2) эйдосов, логически увязанных умом с потенциальными (далекими или глубокими) горизонтами Первоначала - нооэйдосов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Типичный пример того, что нынешняя философия без физики и других естественных наук - ничто.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно и обратное: типичный пример, что физика и все естественные науки без метафизики и философии ничто.
А вообще я за решение проблем? Неважно, кто их решает: физики или метафизики. Главное - адекватное решение, а не битвище дисциплин.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Верно и обратное: типичный пример, что физика и все естественные науки без метафизики и философии ничто.

Об этом уже говорилось, но мало обсуждалось в темах Владимира Рогожина.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 10 января, 2014 - 06:47
Типичный пример того, что нынешняя философия без физики и других естественных наук - ничто.

Философия опирается на знания естественных наук, используя метод аналогии. Аналогия в свою очередь основывается на герметическом принципе «как вверху, так и внизу».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Многие наивно полагают, что философия – это объяснение мира, и чем более успешен философ в этом объяснении, чем стройней его картина мира, тем он круче своих предшественников и современников, причем, так полагают даже сами философы. К примеру, Гегель считал, что создал систему, которая объясняет все. Шопенгауэр, у которого при одном только упоминании слова «Гегель» начинала дёргаться щека, считал аналогично. До какого-то момента философия существовала в виде спорта – боя без правил за обладание истиной, под которой подразумевалось наиболее объективное отражение фактов.

Но тут пришел Ницше и небрежно бросил: «А ведь как раз фактов-то и нет – есть только интерпретации!», чем и положил конец долгим и изнурительным поискам истины

Аватар пользователя Victor

А. Болдачев:
А то, что чисто формально структура рассуждений Ивакина об эйдосах сложнее и интересней вашей [С. Борчикова], видно невооруженным взглядом, что я и отметил.

Я согласен! Можно с Ивакиным не соглашаться в деталях, но то что он попытался системно вписать эйдосы в философию с самого фундаментального уровня - это очевидно!
*****
"Эйдос колеса"? "Горизонт"? "Регион"?
Что из того, уважаемый Сергей Борчиков, что вы придумали очередной предикат? Позаимствовав у Петра Вопенка его рабочую метафору горизонта, вы что решили проблемы бесконечности, континуума Кантора?
Вы просто извратили мудрую идею философского отношения Петра к проблемам - решать проблемы по мере их возникновения. То есть на практике мы с бесконечностью имеем дело не всегда. А в теориях от нее имеем только "головную боль". Как выдержать оптимальность между двумя критериями? - вот, имхо, основная мысль Петра. Ну и выскажитесь по отношению к теории множеств! По моему скромному мнению - теория множеств это "атомная бомба" математики! Впрочем, это только пожелание.

"Эйдос колеса"? "эйдос топора"?
Вы не физик, вы не химик, не биолог, не логик?

С 19-го века, после того как от философии отделились естественные науки, вектор философии изменился. Не она стала объяснять физику, химию из общих соображений, а наоборот она стала творческим интегральным дополнением (помощником) к ее экспериментальной новой специфике: Вернадский, Эйнштейн, Паули, Гейзенберг... Но по этому вопросу - спорить не буду! Не существует метафизика, по мне, отдельно от физики.

Собственно, единственное что я хотел сказать, я положительно отношусь к мировоззрению Ивакина в целом, ценю его масштабность видения (я - прагматик! и мне он интересен), а ваш примитивизм по отношению к эйдосам просто не понимаю (при том, что и я могу быть неправ!). Подозреваю - это взаимно! Поэтому заранее извиняюсь если что не так!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Victor пишет:

Позаимствовав у Петра Вопенка его рабочую метафору горизонта, вы что решили проблемы бесконечности, континуума Кантора?

Я на это и не претендую. В данной теме я лишь пытаюсь решать проблемы конструирования и синтеза философских и категориальных систем. Не более.

Victor пишет:

С 19-го века, после того как от философии отделились естественные науки, вектор философии изменился. Не она стала объяснять физику, химию из общих соображений, а наоборот она стала творческим интегральным дополнением (помощником) к ее экспериментальной новой специфике...

Согласен.

Victor пишет:

Не существует метафизика, по мне, отдельно от физики.

Не согласен. Существуют и гуманитарные науки, по отношению к которым метафизика является таким же творческим интегральным дополнением. Существуют искусства и религии, политики и идеологии, по отношению к которым метафизика тоже играет дополнительную роль. И как таковая, вкупе, метафизика представляет некую самостоятельную субстанциальную силу. Однако я тоже в этой ветке на эту тему спорить не буду. Посмотрите дискуссию о транс-науке здесь - http://philosophy-seminar.ru/forum/26-59-1

Victor пишет:

Собственно, единственное что я хотел сказать, я положительно отношусь к мировоззрению Ивакина...

И я тоже, о чем уже неоднократно говорил всем, в том числе и Болдачеву...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Два способа философствования как два горизонта мирума (ноосферы)

В параллельной теме, инициированной докладом А.Болдачева «Реальность и ее статус в разных онтологических регионах» я дал определение онтологии и онтологического региона, с использованием понятия «горизонт» (см. здесь).
Разовью эту тему более подробно, применительно к двум способам философствования.

1) Бытийный способ философствования – когда человек не только и не столько просто мыслит, но и практически участвует в каких-то делах мира.
Например, физик не только осмысляет с помощью формул микромир, но и на коллайдере какие-то эксперименты производит; биолог не просто продуцирует мысли о живом, но с помощью микроскопа внутрь клетки и генома проникает; историк не просто фантазирует о прошлом и будущем, но ведет какие-то раскопки и увязывает прошлое с будущем; политик не просто вещает о хорошей жизни, но и выстраивает реальные механизмы такой жизни; верующий не просто ведет разговоры о Боге, но и занимается определенными религиозными практиками.
Так и философ – его задача не просто продуцировать мыслительные гипотезы (как на ФШ), но и в жизни (за пределами ФШ) осуществлять определенный способ бытия (к чему ярче всего на ФШ призывают А.А. Ивакин и Софокл). Причем этот способ бытия не может быть ни физическим или биологическим эксперементированием, ни политическим, религиозным или социальным действом (к чему призывают на ФШ многие так называемые практики, хотя это не исключает, что философ как человек неминуемо должен откликаться на политические и социальные явления жизни, будучи сам в них встроенным), но речь идет именно о ФИЛОСОФСКОМ БЫТИИ, о его специфике и практической мудрости.
При таком подходе вершиной горизонта является бытие Я, а охватом – некая часть Сущего:

2) Сущностно-рациональный способ философствования – когда человек как бы возвышается над всем сущим и даже над всем бытием (над всеми его горизонтами, включая их все в себя) и с помощью мысли устремляется ко всем доступным сущим и бытийным горизонтам, тем самым вершиной горизонта у него является некая Первосущность, а охватом практически всё Бытие-Сущее:

Что это такое за маленькие горизонтики на последней схеме?
А это и есть локальные бытийные горизонты (акты философского бытия личности), трансформировавшиеся во включимости (эйдосы) большого горизонта. И такие включимости издавна носят название – «Сущность».

Таким образом, получает развитие и моя гипотеза о двух вершинах горизонта (см. здесь), и гипотеза о трех онтологических регионах мироздания (см. здесь).
У сущего – как фундаментального онтологического региона (перворегиона, первореальности), элементами которого являются многообразные вещи, объекты, явления и т.п., имеется два горизонта:
бытийный, дающий второй онтологический регион, элементами которого являются факты и акты бытия личности в мире,
сущностный, дающий третий онтологический регион, элементами которого являются сущности, отражающие бытийные акты и факты.

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич. По моему на Вашей картинке основания маленьких конусочков должны перекрываться, как Болдачева элипсы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, несомненно, где-то они разные, где-то перекрываются, а где-то могут вообще совпадать (и такое в философии - единомыслие и единодушие - бывает).

Аватар пользователя kto

Да, но они все должны соприкасаться каждый с каждым хотя бы в одной точке. То есть не соприкасающихся друг с другом кружочков, как это на Вашей картинке, не существует.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда эта точка должна быть очень гносеологически важным феноменом.
Приведите примеры.
Мой пример непересекающихся сущностей. Корень квадратный из минус единицы западноевропейского математика и бумеранг аборигена из Австралии. Как они пересекаются?

Аватар пользователя kto

Достаточно того, чтобы сущность аборигена находилась внутри сущности математика и они соприкасались водной точке.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 24 января, 2014 - 16:23.

философ – его задача не просто продуцировать мыслительные гипотезы (как на ФШ), но и в жизни (за пределами ФШ) осуществлять определенный способ бытия (к чему ярче всего на ФШ призывают А.А. Ивакин и Софокл).

Надо полагать, что может быть и НЕопределённый способ бытия? Но это уже должно быть не связано с приёмом пищи, чего-то определённого, оформленного. Отношение?
Действующее, динамическое отношение рождает форму.
Стало быть отношение недействующее в динамике, не рождающее определённое, форму.
Отношение, действующее не в динамике.
Отношение динамичное, и отношение статичное.

речь идет именно о ФИЛОСОФСКОМ БЫТИИ,

Философское бытие в динамике отношений изучает отношения по их проявленным формам.
Философское бытие в статике отношений может ли быть бытием?

При таком подходе вершиной горизонта является бытие Я, а охватом – некая часть Сущего:

Если я так же понимаю, то Я обозначено чёрной "головкой", из которой исходит и в которую входит (по линиям образующим конус-шатёр) "ощущение" сущности, помещающегося в "охвате части Сущего", образуя отношение бытия Я.
Если соединить "головку" тоненькой связью с Первосущностью (её Головой-"Я"), то обозначатся и тоненькие связи с другими "головками-"я"".
Почему эта связь тоненькая? Потому что "замаскирована" "силовыми" отношениями "я" и его сущим(и), которые энергично меняют свои координаты (находятся в проявлении).
"Я" пытается накинуть свою "координатную сетку" на собственные "координатные сетки" обозримых сущих, ловя их или упуская.

Аватар пользователя Victor

Нет! Мне категорически не нравится слово "регионы"!

Регион (лат. regio — «страна», «область») — определённая территория, обладающая целостностью и взаимосвязью её составных элементов. Также используется в значении территориальной единицы государства; в России как общее название субъекта Федерации. Каждый регион обладает уникальным географическим положением.

Плоскостное, ландшафтное слово, вы, Сергей, применяете для вертикально-интегрированной системы представлений: сущее - бытие - сущность.

Сущее для всего Одно (типа праатом Мира) и одновременно Многое, потому как из него создан Мир. На сущее нельзя указать пальцем, поскольку и палец и окружение есть сущее. И это не системно для него применять слово "регион" - искажает КМ! Тут генетика, а не ландшафт!

Правильно пишет А. Болдачев:

Чаще всего классификация объектов иерархическая и поэтому можно говорить, что онтологические регионы задают онтологические уровни. Традиционно в онтологиях выделяются физический, биологический, социальный уровни (или соответствующие онтологические регионы).

но почему-то использует это слово "регионы". Его право! На здоровье!

Такое плоскостное слово ведет и к соответствующему представлению об онтологии:

онтология – это определенный горизонт сущего (бытия), выхваченный соответствующей гносеологией.

Вы предикат, дописали к сущему и все: горизонт сущего. Со своим смыслом.
Я же остаюсь приверженцем Огурцова А.П. (по духу, во всяком случае):

Онтология – это определенные схемы жизнедеятельности, которые получили интерсубъективный статус [договоренности, конвенции]. Онтология имеет дело не с миром как с природно-сущим и не с бытием как космосом. Онтология – это логос, приобретший статус существования. Онтология – это логические схемы жизнедеятельности, ставшие само собой разумеющимися, отложившиеся в сознании тех или иных микро и макросообществ.


Вот тут важное для меня - жизнедеятельность, подтвержденная логикой существования (которую, по мне, задает диалектика).

Но я согласен с вами, когда вы пишете:

...когда человек не только и не столько просто мыслит [философствует], но и практически участвует в каких-то делах мира [практикует].

Вне привязки к практике, философия и даром никому не нужна! Вообще, для меня любой дискурс должен подтверждать "тождество бытия и мышления" и в этом я вижу главный аспект логики (ее гомологическую эйдетическую самодостаточность), а не типовое - "правильное мышление".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, да мне тоже не нравится слово регион, наукообразно-корявое. Я его взял не из латыни, а от Дж. Сантаяны - realm. Правда, переводчики переводят как "царство". Но тут слишком пафосно: "царство сущего", "царство сущностей"... Предложите другое. Вдруг подойдет.

Victor пишет:

Сущее... из него создан Мир.

Неточно. Сущее и есть мир.

Victor пишет:

И это не системно для него применять слово "регион" - искажает КМ!

Сущее не есть регион. Сущее есть сущее, мир. А вот в Картине Мира, сущее представлено онтологическим регионом. Посмотрите стрелочки на схеме здесь – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556.

Victor приводит цитату из А.П. Огурцова:

Онтология – это определенные схемы жизнедеятельности, которые получили интерсубъективный статус [договоренности, конвенции]. Онтология имеет дело не с миром как с природно-сущим и не с бытием как космосом. Онтология – это логос, приобретший статус существования. Онтология – это логические схемы жизнедеятельности, ставшие само собой разумеющимися, отложившиеся в сознании тех или иных микро и макросообществ.

Моя концепция нисколько не противоречит А.П. Огурцову. Там же на схеме посмотрите, онтология располагается в регионе сущностей, где и логос, и прочие логические схемы. И о жизнедятельности мы с Болдачевым много говорили. Единственно, я бы всё же подправил Огурцова, что предмет Онтологии – сущее во всем многообразии, как, например, предмет химии - молекулы и атомы, но химия, понятно, не молекулы и атомы.

Victor пишет:

Но я согласен с Вами, когда вы пишете:
...когда человек не только и не столько просто мыслит [философствует], но и практически участвует в каких-то делах мира [практикует].

Спасибо, значит у нас с Вами общее философское дело хоть на толику, но получилось.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Борчиков

Victor приводит цитату из А.П. Огурцова:

Онтология – это определенные схемы жизнедеятельности, которые получили интерсубъективный статус [договоренности, конвенции]. Онтология имеет дело не с миром как с природно-сущим и не с бытием как космосом. Онтология – это логос, приобретший статус существования. Онтология – это логические схемы жизнедеятельности, ставшие само собой разумеющимися, отложившиеся в сознании тех или иных микро и макросообществ.

 

Разговаривал с Огурцовым на симпозиуме в Нижнем в 2013 году. Это не философ, а так чемодан с глупостями.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я с Огурцовым не знаком. Но зачем же так грубо? Есть же какие-то нормы этикета.

Аватар пользователя Пермский

Victor, 24 января, 2014 - 17:47
Сущее для всего Одно (типа праатом Мира) и одновременно Многое, потому как из него создан Мир. На сущее нельзя указать пальцем, поскольку и палец и окружение есть сущее. И это не системно для него применять слово "регион" - искажает КМ! Тут генетика, а не ландшафт!

Сущее до его осмысления нераздельно-неопределенно. Это ни предметное разнообразие, ни феномены, ни события, ни процессы. Это кантовская ВВС. Когда наш ум наделяет сущее множеством разграниченных сущностей мы полуаем КМ (картину мира), представленную сущностями, определяющими, разграничивающими сущее на предметное многообразие поименованное сущностями (определениями) предметов. Получаем многоуровневую иерархию сущего, представленную сущностными регионами-уровнями сущего, переплетением взаимосвязей предметов, явлений, феноменов, событий, процессов. Это сущностное определение-разграничение сущего есть процесс познания мира, имеющий поэтапными итогами возрастающее знание мира, ментальное представление мира в исторически преходящих картинах мира (КМ).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальный и мысленный горизонты

Поскольку в последнее время в теме «О реальности» стали вскрываться неожиданные для меня интерпретации сущего и человеческого бытия, сводящиеся лишь к мировоззренческим и умственным конструкциям, решил высказаться по этому поводу.

В своей «Альтернативной теории множеств» Петр Вопенка фиксирует два принципа, свойственные науке Нового времени:
1) «…мир не ограничивается горизонтом, а продолжается за него» ( с.174),
2) «…путь к горизонту и за горизонт осуществим» (там же).
С первым я согласен: ни мир, ни ум, ни, следовательно, мирум не ограничены горизонтом и продолжаются за него.
Второй требует пояснений. Что значит путь к горизонту и тем более за него? Воспользуюсь подсказкой самого Вопенки: он различает горизонт реальный и горизонт мысленный (с.507).

В реальном горизонте я, например, приближаюсь к горе Янгантау, она на линии горизонта, но всё ближе и ближе. И вот я уже на ней. Означает ли это, что я пришел к горизонту? Я даже вижу, что за горой находится. Означает ли это, что я проник за горизонт?
Нет, горизонт перемещается вместе со мной. Взойдя на гору Янгантау, я обрел новый горизонт, возможно, еще более обширный. Тогда о чем речь, когда говорится о приближении к горизонту? Речь о том, что выбрав какую-либо из включимостей в охвате горизонта или, еще точнее, вблизи к линии горизонта, можно до этой включимости добраться. А там репродуцируется новый горизонт, до каждой из включимостей которого тоже можно добраться и т.д.

Камень преткновения – в мысленном горизонте. Человек (как субъект познания) всегда располагается в центре горизонта. И, уходя мысленно к тем или иным включимостям на линии горизонта, он не покидает своего центрального места. Даже если человек изучает Марс или Венеру, он не покидает Землю, он не забывает семью и государство, в которых живет, другие науки и другие знания. В мысленном горизонте осуществляется лишь умственная проработка включимостей, находящихся в зоне гносеологического горизонта и, возможно, новых включимостей, находящихся за линией этого горизонта в иных онтологических горизонтах.
В итоге человек получает возможность рассуждать о видении якобы всего мира, всего сущего, всего Абсолюта. Так появляются абстракции "Сущее как таковое", "Материя как таковая", "Мир как таковой", "Абсолют как охватывающий всё" и т.д. Причем, с претензией, как будто человек не только мысленно, но и реально (объективно), непосредственно всё это охватил и узрел.

В действительности же, такие выходы за горизонт осуществляются суммарно: в синтезе реального и мысленного походов? Человек может изучать жизнь муравьев, годами наблюдая их в муравейнике (как Эрих Васманн), жизнь пингвинов в Антарктиде, обратную сторону Луны с помощью спутников, ядерную реакцию, эдипов комплекс (как Фрейд), законы социальных революций и т.д. Но, изучив, возвращается в исходную точку и продолжает умственно знать о виденных включимостях.
Другие, никуда не ходя, могут использовать его знания, не не адекватно, а лишь как идеальные абстракции, и даже порой начинают умственно фантазировать, например: «Земля стоит на трех китах и семи слонах», или «За пределами Вселенной существует разумная жизнь», или «В 1980 году в СССР будет построен коммунизм», или «У всего мира существует единая структура» и т.д.
Важно научиться отличать РЕАЛЬНОЕ от ФАНТАЗИЙНОГО.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей, зачем философу вообще реальность и почему он должен бояться своих возможных фантазий, если у него есть логика и предмет размышления - единство бытия? Вопенка рассуждает по-диаматовски - ставит себя в центре многообразного мира и раздвигает горизонты познания. А философ ставит себя в центре неопределённости и с удовольствием пробует её на свой логический зуб, если, конечно, он философ, а не жеманный резонёр. В единстве бытия скрываются бездны, представить себе которые бессильна любая человеческая фантазия, а также ресурсы, которые безмерны. Уверяю вас.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я фантазий не боюсь, даже, по Канту, в основе философствования лежит воображение. Я не боюсь и реальности, и призываю не только к единству с абстракциями, а самим с сущим миром: природой, растениями, животными, людьми.
Поэтому главное требование к философу - уметь различать фантазии и реальности, а то большинство людей выдает фантазии за реальности, а реальности - за фантазии.

Аватар пользователя Ян Ботер

Могу только повторить - логика есть единственный критерий, также и предмет у философии один - единство бытия. А сущим миром пусть занимаются частные науки, философия им не конкурент. Чем раньше и чище разделятся их предметы, тем больше будет пользы для всех. Тогда и проблема различения фантазии и реальности в философии отпадёт сама собой. Большинство людей пусть на здоровье фантазируют, лишь бы этого не делало ответственное меньшинство, не растекалось бы мыслью по древу. У философа каждое слово должно быть на вес золота.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В такой вариации полностью согласен.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Ян Ботер, 27 января, 2014

Сегодня становится все более и более понятным, что сознание это сущий мир, однако, не доступный для прямого наблюдения, так как основой сознания является ощущение. Вместе с тем, сопоставление структуры ощущения и структуры гена позволяет предполагать, что ощущение является субъекту при транскрипции гена. А это значит, что философия это тоже одна из дисциплин естествознания.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Борис (kto), я стараюсь избегать таких утверждений, типа - сегодня становится понятным. Кому становится понятным, всвязи с чем, на основании чего? Если я не понимаю, что такое сущее, сущий мир, то я беру классику и разбираюсь конкретно. У Гегеля тоже нет внятного определения, но из контекста можно понять, что он различает бытие (вообще, как таковое) и сущее. Я думаю, неспроста. Бытие оно и есть бытие, потому что неопределённо и безусловно, оно едино и в то же время включает в себя бытие всех своих частей без каких-либо ограничений. А сущее, сущий мир есть бытие множественное, имеющее отношение, прежде всего, к бытию вещей, которые человек выделяет силой своего интеллекта из бытия, то есть полагает им предел.

Вместе с тем у Гегеля нет развитой онтологии, одни намёки. Он начинает "Науку Логики" вроде бы с онтологии, с бытия вообще, но тут же переключается на диалектику, отталкиваясь уже от сущего, от многообразия вещей. А перехода от бытия к сущему у него нет, только детское манипулирование кубиками. Гегель, по сути, занимается диалектикой, как он её понимает, с рудиментами онтологии и гносеологии. Он даже смешивает бытие и субстанцию, нисколько при этом не смущаясь.

Что касается вашего утверждения, что ощущение есть основа сознания, я могу сказать, как я смотрю на роль ощущения в познании бытия - ощущение есть основа знания о бытии, но это ещё не вся основа сознания. К тому же, как можно говорить о сознании, когда вы ещё не вывели субъекта, не обосновали его. Без него нет смысла говорить о сознании, которое вообще предмет очень летучий. Но вы и субъекта вводите в своё рассуждение как нечто само собой разумеющееся, всем известное, очевидное, а потом начинаете навешивать на него вашу любимую специфику. Леса очень шаткие, того и гляди развалятся, вся ваша бригада утверждений полетит вниз кувырком.

И обратите внимание - с онтологией, со взаимоотношениями объекта и субъекта, с возможностью познания их единства не имеет дела ни одна из естественнонаучных дисциплин, это не их предмет. Каждая наука ковыряется в своём частнонаучном закутке, выделяет, систематизирует, обосновывает свои собственные части бытия, данные ей в изучение. А у философии свой предмет - бытие вообще.

Я согласен, что ген имеет отношение к философии и к сознанию человека, а лучше сказать - к гомогенности субъектов. Но всё же надо понимать, что на уровне рассмотрения онтологии о гене говорить ещё рано. Буду рад, Борис, дальнейшему общению с вами. С уважением, Ян Ботер.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Ян Ботер, 02 февраля, 2014
До сих пор мои критики требовали не смешивать философию и генетику, Вы же коснулись существа, за что я Вам благодарен.
Действительно, я признаю, что моя формула «основой сознания является ощущение» слабовата, потому, что сознание не только ощущает, но и сознательно действует. Моя опора на «ощущает» связана с тем, что эта часть сознания не наблюдаемая, а та часть сознания, которая «действует» наблюдаемая. По этому моя стратегия состоит в том, чтобы найти ту структуру в организме, на которой зарождается «действует», и, уже за тем, искать в этой, обнаруженной, структуре «ощущает». Действительно, «леса шаткие», но с помощью этих лесов просматривается ген, на котором «ощущает», как мне кажется, трансформируется в «действует». Философы пока не понимают, что ген «действует» — слишком мало прошло времени с момента открытия гена, а сознание слишком глобальная проблема, что бы брать на себя смелость и равнять сознание с геном-это по силам только безответственным дилетантам от философии.
Я надеюсь, что наши разногласия в том, является ли философия наукой, в скорости прояснятся, как только философия признает, что сознание находится в гене.
Что касается философии Гегеля, то я здесь выступаю на правах ученика, способного лишь задавать вопросы, которые, надеюсь, при дальнейшем общении всплывут.

Аватар пользователя Ян Ботер

Kto пишет:

Действительно, я признаю, что моя формула «основой сознания является ощущение» слабовата, потому, что сознание не только ощущает, но и сознательно действует.

Вот, Борис, очень важное заявление. Я не склонен противопоставлять ощущение мышлению в понятиях, тем более действию, основанное на сознательном выборе. Но, думаю, и смешивать их тоже будет некорректно. При этом в философии можно наблюдать две чётких тенденции, которые в поисках основы для однородности субъектов строят опору либо на биологической природе человека (которая включает в себя как наследственность, так и зависимые от неё инстинктивные реакции человека, в том числе и способность ощущать), либо на способности каждого человека мыслить в понятиях, которая может быть только благоприобретённой в процессе воспитания, а не врождённой. Хотя при воспитании часто приобретается и высокомерное отношение, пренебрежение к естественным и подсознательным человеческим реакциям, которые противопоставляют способности человека мыслить и полагают как низшие и которых следует стыдиться. Я понимаю, можно стыдиться плохой наследственности, но и её можно исправить сознательной упорной работой над собой. Достаточно вспомнить Канта.

Да, Борис, меня интересуют проблемы наследственности, тем более, что именно она (работа генов) обеспечивает в первую очередь способность субъекта быть самим собой и отличаться от других субъектов, то есть является основой индивидуальности человека. Но наследственность заведует человеческой субъективностью. А что заведует субъектностью? Только воспитание и, прежде всего, самовоспитание субъекта, стремление человека к общественному идеалу. Получается, однородность субъектов находится где-то посередине между субъективностью и субъектностью. Но я вам скажу честно, этот вопрос в моей философской концепции разработан пока недостаточно хорошо, чтобы я мог его авторитетно обсуждать на форуме. Могу только сказать, что для меня сознание есть тандем из двух составляющих - наследственности и логического мышления. В одних обстоятельствах лучше работает одно, в других другое. А отдавать приоритет чему-то одному, пожалуй, не стоит.

Если бы Гегелю предоставилась возможность узнать то же самое, что вы знаете о гене, Борис, он с радостью пошёл бы к вам в ученики, а так ему пришлось многое просто высасывать из пальца, брать с потолка, пускать пыль в глаза, втирать очки и вешать лапшу на уши. Местами обхохочешься над его чванной беспомощностью.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 26 января, 2014 - 11:28
Камень преткновения – в мысленном горизонте. Человек (как субъект познания) всегда располагается в центре горизонта. И, уходя мысленно к тем или иным включимостям на линии горизонта, он не покидает своего центрального места. … В мысленном горизонте осуществляется лишь умственная проработка включимостей, находящихся в зоне гносеологического горизонта и, возможно, новых включимостей, находящихся за линией этого горизонта в иных онтологических горизонтах.
В итоге человек получает возможность рассуждать о видении якобы всего мира, всего сущего, всего Абсолюта. Так появляются абстракции "Сущее как таковое", "Материя как таковая", "Мир как таковой", "Абсолют как охватывающий всё" и т.д. Причем, с претензией, как будто человек не только мысленно, но и реально (объективно), непосредственно всё это охватил и узрел.

Мысленный горизонт, или ментальный горизонт - горизонт знания. Умственная проработка сущего в пределах данного горизонта есть выделение сущностей умом и поименование-определение сущего в наличную КМ, ограниченную пределами достигнутого (наличного) горизонта знания. Сущее как таковое в гносеологическом горизонте есть этапное осознание (наличная КМ) человеком мира, или сущего, заключенного человеком в сущностную КМ. Мысленный горизонт человека/человечества не может равняться на эмпирическое непосредственно-чувственное (узрел, пощупал, ощутил) восприятие сущего. Ментальное представление опирается на обобщение, абстрагирование от непосредственной чувственной эмпирии. Представить ментально лес (знать что есть лес) – не означает необходимости перещупать все деревья леса и узреть лес на всем ареале (пространстве) его существования. «Сущее как таковое» для человека сводится к региону познанного (наличная КМ) и предстоящего к познанию (пребывающей за ментальным горизонтом ВВС).

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 1 февраля, 2014 - 07:33.

Мысленный горизонт человека/человечества не может равняться на эмпирическое непосредственно-чувственное (узрел, пощупал, ощутил) восприятие сущего. Ментальное представление опирается на обобщение, абстрагирование от непосредственной чувственной эмпирии. Представить ментально лес (знать что есть лес) – не означает необходимости перещупать все деревья леса и узреть лес на всем ареале (пространстве) его существования.

Именно так и представляю. Это ещё одно подтверждение, что мышление идёт "схемами": вначале "квадратик", а потом раскрываем то, что в квадратике не помещается на отдельном листе.

Я участвую в создании сущности.
Но вот порядок создания вижу другим. Вначале "непосредственно-чувственное (узрел, пощупал, ощутил) восприятие", а затем создание, выстраивание комплекса "узретого-пощупанного" - сущности - режим обучения.
И обратно: фантазийно комбинирую сущности-формы, а результат пытаюсь воплотить в "сделал-ощутил, узрел, сравнил-отождествил" - творчество - режим диктата. (Диктат - плохое слово, но если я насильно переделываю окружение, то как ещё сказать?).

Без "я" нет отношения "я" к картине-форме, нет и сущности.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский пишет:

Сущее до его осмысления нераздельно-неопределенно.

Да, я это и имею в виду. Есть сущее само по себе, до всякого осмысления, и вообще до всякого человека.

Пермский пишет:

Когда наш ум наделяет сущее множеством разграниченных сущностей мы полуаем КМ (картину мира), представленную сущностями…

Совершенно точно. Так я и думаю.

Пермский пишет:

Сущее это не ни предметное разнообразие, ни феномены, ни события, ни процессы. Это кантовская ВВС…

А это пошли уже наши с Вами определения. Кто-то говорит, что сущее – ВВС, а кто-то – объективная реальность, кто-то – что оно непознаваемо, а кто-то – что абсолютно изоморфно знает его, кто-то – что оно репрезентирует Абсолют, а кто-то – что Абсолют его (сущего) умственное порождение… И т.д. и т.п. до множества личных философских пристрастий.

Пермский пишет:

Мысленный горизонт человека/человечества не может равняться на эмпирическое непосредственно-чувственное (узрел, пощупал, ощутил) восприятие сущего.

Всяко бывает. Представление, что Солнечная система конечна, опирается на чувственные аналогии: всякая вещь конечна. А представление, что Бог бесконечен, никакой чувственности в себе не имеет.

Дилетант пишет:

Я участвую в создании сущности. Но вот порядок создания вижу другим. Вначале "непосредственно-чувственное (узрел, пощупал, ощутил) восприятие", а затем создание, выстраивание комплекса "узретого-пощупанного" – сущности – режим обучения.

Тоже всяко бывает. Сначала – увидел, приручил кошку, а потом стал изучать, что это такое. И наоборот: сначала – открыл в уме корень квадратный из минус единицы, а затем – увидел, как это в различных областях природы работает.
Одним словом диалектика индукции и дедукции.
Но вся эта диалектика - в регионе сущностей. В регионе же сущего – только сущее.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 1 февраля, 2014 - 10:59.

Но вся эта диалектика - в регионе сущностей. В регионе же сущего – только сущее.

Если в регионе сущностей - диалектика, то в регионе сущего - "алектика"?
Если наблюдается "уроборос", то процесс однонаправлен.
А если процесс однонаправлен - "змея заглатывает свой хвост", то может быть начать рассмотрение процесса в обратную сторону - начать вытаскивать хвост из пасти змеи?
Человек и общество закольцованы. Прогресс и регресс - не попытки ли "змеи" отрыгнуть слишком прогрессивное?, а затем на очищенное место ускорить поступление нового, "свеженького".