Система категорий (ч.5, Мирум)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

МИРУМ

Я сейчас предложу новую категорию, поэтому ни секунды не сомневаюсь в ее критике.

Я много думал, как поименовать три региона, постулируемых мной в части 4: сущее + бытие + совокупность сущностей.

1) Самое первое, что напрашивается, это понятие «Мир». Но это понятие настолько заезжено физиками и «здравомыслящими» философами, что из него со временем напрочь вытеснилось понятие «ум» («разум»,«мышление», «логос»). Подразумевается, что есть материальный, объективный мир, а ум как-то и не входит в мир, как будто люди, пользующиеся умом, живут и не в мире вовсе, а в каких-то субъективных фантазиях.

Итак, Мирум = мир + ум.

Отсюда получают определения:

Мир – это мирум с ослабленной функцией ума, а

Ум – это мирум, обретший относительную самостоятельность от мира.

В рамках концепта трех онтологических регионов:

Мирум = сущее + бытие + регион сущностей (нагрузка ума лежит в основном на сущностях, ибо ни одной сущности нет без ума).

2) Второе, что напрашивается, это понятие «Абсолют». Поскольку многие считают, что Абсолют охватывает абсолютно всё, то всю совокупность Мирума якобы следовало бы назвать Абсолютом. Но когда начинают описывать природу Абсолюта, то обнаруживается, что Абсолют есть высшее первоначало, или высшее существо, или нечто парадоксальное, противоречиво-непротиворечивое и так далее, одним словом, обладает такими предикациями, которые вряд ли применимы к большинству обычных сущих вещей и объектов, которые ему приписывается объединять. Получается, что Абсолют всё же, по своей природе, в первую очередь охватывает идеальные сущности и истины всех вещей и объектов, но не сами вещи и объекты. Поэтому, остается одно понятие – «Мирум».

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
Система категорий (ч.8, горизонты мирума) Сергей Борчиков Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

многие считают, что Абсолют охватывает абсолютно всё,

Как только выясняется, что в Абсолюте что-то есть, то он перестаёт быть Абсолютом.
Тот Абсолют, который проявляется в "вещах", уже реализует "планы" этих вещей из потенции, а следовательно, уже не Абсолют, а... Субстанция.
Абсолют - это не хранилище планов вещей в потенции.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я с Вами согласен, поэтому и перешел к термину "Мирум" для обозначения целокупности всего.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.239
Поводы: Первый, Второй

Сергей! Если я Вас правильно понял: Мирум = все сущее (включая и сознание) = Вселенная вообще = Мир вообще = бытие вообще (в смысле сущего) = Универсум.

Тогда, какой смысл в этом понятии? Тут, впору, не множить количество слов, а сокращать его. И так их слишком много...

Что же касается Абсолюта, тот тут, вообще, столько всего накручено, что, думаю, наилучшим способом тоже будет отказ от него. Как понятия лишнего, ненужного для объяснения мира. По крайней мере, я пока никакой потребности в этой категории не имею. И использовать ее не буду. Пардон!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Иванович, не извиняйтесь. Обычное дело. На ФШ обкатываются тысячи рабочих идей. И вряд ли более 1 процента приживаются. Не приживется это понятие, ну и не приживется. Ничего страшного.
Содержательный ответ см. ниже - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613#comment-67048

Аватар пользователя Антон Совет

ОК! Приятно удивлен Вашей реакцией! 5+++

Аватар пользователя actuspurus

Предлагаю еще термины:
МИРОКО= Мир + око
Око смотрит в мир и не видит себя, но видит мир. Но мира без ока - нет, закрыли глаза и мир исчез.
МАРОКО= Мар + Око
Мар - это видимость, иллюзия, а око, тем не менее, может видеть также и иллюзорное. Мароко - не путать его с Марокко - противостоит Мироко.
И прочее, прочее, прочее... :)))

Аватар пользователя Дилетант

МАРОКО= Мар + Око

По-русски - Морока. Морочит Око.)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Буллату и Дилетанту

Как поэту мне Ваши замечания понравились, поэзия - "игра" (Витгенштейн) со словами.
Для философа они бессмысленны.
Философия - "игра" с понятиями и категориями. Такой категории как "Око" нет. Да и "мар" не тянет на то, чтобы обозначать всецельность. А вот "мир" и "ум" издревле, еще с досакратиков утвердились как центральные категории. Их синтез и дает категорию "Мирум".

Аватар пользователя deutsch

"Мир – это мирум с ослабленной функцией ума, а
Ум – это мирум, обретший относительную самостоятельность от мира."

Сергей Алексеевич, Вы шутите? "Ум, обретший относительную самостоятельность от мира", это то, про что давно сказано: ум без разума - беда. Ещё о том же: Сон разума рождает чудовищ. Можно конечно не зрить в корень слова ЗДРАВОмыслие, но как тогда определить, что бесконтрольная функция "мыслия" не зашкалила?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Сон разума рождает чудовищ" - согласен с Маргаритой и Гойей.
Поэтому предлагаю термин - жизнь (мир) разума (ума) = Мирум.

Сон разума рождает чудовищ, разум в миру рождает истины.

Аватар пользователя Дмитрий

А что сказал Уильям Оккам? Не любите Вы его бритву, Сергей.

Аватар пользователя kto

Согласен с Вами. Умножением понятий Борчиков С.А. губит свою попытку структурирования "понятия идея-сущность", а это, по моему, новое слово в философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрию и kto

Правило бритвы Оккама звучит: "Не умножай сущностей без достаточных на то оснований".
Оснований для введения термина "Мирум" я привел в начальном тексте предостаточно.
У Вас два пути критики:
- либо показать, что эти основания уже охватываются другими понятиями (какими?),
- либо показать, что эти основания ложны.
Вы ни того, ни другого не сделали, поэтому - пока пустые слова.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы уже высказались, что для Вас есть философия:

Философия - "игра" с понятиями и категориями. ... А вот "мир" и "ум" издревле, еще с досакратиков утвердились как центральные категории. Их синтез и дает категорию "Мирум".

Собственно, Вы и играете понятиями и категориями, синтезируя их друг с другом то так, то сяк. Вопрос простой: зачем? И как может получиться категория из синтеза других категорий? В чем тогда вообще отличие категорий от простых понятий?
Я-то думал, философия - это строгий логический анализ, а, оказывается, это схоластика какая-то.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, не ловите меня на слове. Слово "игра" я взял в кавычки и оговорил нюанс Витгенштейна - языковой, логической игры.
Синтез категорий - см. Гегель: А + В = С.
Об отличии категорий от просто понятия, я писал в первых частях темы: если понятие занимает место в логической системе категорий, оно категория, если нет - оно просто понятие.

Аватар пользователя Дмитрий

А как Вы понимаете это "языковая, логическая игра"? Какая еще "игра"? Давайте синтезируем то с этим и посмотрим что получится?

если понятие занимает место в логической системе категорий, оно категория, если нет - оно просто понятие.

Т.е. если все понятия связать в целое, они все превратятся в категории?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий пишет:

Т.е. если все понятия связать в целое, они все превратятся в категории?

Во-первых, не все понятия, а философские. Вряд ли даже компьютер сможет связать все понятия.
Во-вторых, не в целое, а в систему. Ведь любое философское произведение - это уже увязанное целое. Речь идет о специфическом целом - Системе.
В-третьих, попробуйте-ка это сделать. Не очень-то много в мире желающих находится. В предыдущих частях темы мы выяснили, что Система существует на двух уровнях (формах):
1) довербальном,
2) вербальном.
Так вот, если на довербальном уровне каждый философствующий, в том числе на ФШ, имеет свою Систему, то на вербальном - только единицы делают попытки. Остальные либо устраняются от этого, либо даже относятся критически к такой процедуре (считая системотворчество пустой схоластикой).
Но опыт показывает, что на уровне довербальном роль системообразующих понятий играет, как правило, всего-то несколько понятий: три, четыре, а порой всего одно - первоначало. И больше у человека категорий нет, а лишь понятия.
А на вербальном уровне тоже: редко кому удается составить такие Системы, как "Наука логики" Гегеля или "Философия цельного знания" В.С.Соловьева, я уж не говрю о "Сумме теологии" Фомы Аквинского. Поэтому и дело ограничивается десятком-двумя категориями. Остальное - лишь вспомогательные понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

В предыдущих частях темы мы выяснили, что Система существует на двух уровнях (формах):
1) довербальном,
2) вербальном.

Причём опредмечиваясь, вербализуясь система теряет свою первоначально не расчленённую диалектичность.

Например, если на довербальном уровне человек оперирует содержимым естественного языка во всей его полноте, противоречивости и полисубъектности, то на вербальном уровне будет отстаивать предрассудок, усвоенный школьным воспитанием и состоящий в том, что никакой другой логики помимо формальной нет и быть не может.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ой, Михаил Петрович, по-разному бывает.
Бывает, вербализуясь, система обретает черты кондовой схоластики (чего так опасаются на ФШ). Бывает, наоборот, вскрывает такие диалектические глубины, которые обыденному языку и не снились (чего практически нет на ФШ).
Да и естественный язык не идеализируйте. В нем есть живые истины бытия, но предрассудков толпы не меньше...

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич. 22 11 2013

Ваше «Мирум = мир + ум.» это формула Аристотеля вещь=материя+форма этому Вы меня научили.

Ваш «Абсолют» это «субъективный, объективный и абсолютный дух - это самые главные формы существования духа, причем Гегель придает им не только логический, но и исторический характер.» этому научил меня Алексей Ивакин.

И этого достаточно для изложения Вашей гипотезы о структурированности идеи «истиной, добром и красотой...». 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, принципу гилеморфизма не я Вас научил, это нас с Вами научил Аристотель.
Но в данном случае он не проходит, потому что и Мир имеет свою материю и форму, и Ум имеет свою форму и материю. И друг для друга они могут попеременно выступать и формой и материей. Как сказал бы М.Грачев: диалектика.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 ноября, 2013 - 10:59
А что сказал Уильям Оккам? Не любите Вы его бритву, Сергей.

Бритва Оккама отсекает лишние сущности. Сергей же предлагает не новую сущность, а новый термин для старой как мир сущности Мир = Мирум. Во избежание ложного понимания-толкования термина мир, для экспликации более однозначного понимания термина Мир с большой буквы.
Ситуация аналогична с применением термина объект. Одни в объект вкладывают смысл противоположности субъекту, другие понимают объект более расширительно как предмет вообще (безотносительно субъекта). А можно использовать два термина: объект в отношении к субъекту и предмет в иных отношениях, не связанных с субъектом. Также и мир и Мирум. Другое дело обретение термином общезначимого статуса. Это дело времени (практики употребления) - может прижиться, а может не прижиться. Потому я предлагаю поддержать Сергея и использовать новый термин как рабочий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Совершенно точное и адекватное восприятие моего предложения. Спасибо, Александр Леонидович.

Аватар пользователя Сергей Александров

А философскую рефлексию предлагаю назвать
УМУМ

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от поэзии Булата и Дилетанта, замечание вполне философское.

Еще Аристотель к подобному пришел, когда выделил Ум пассивный и Ум деятельный, получив такие категориальные формы, как "ума ума", "форма формы" и т.д.
Собственно, Вы верно подметили, что эти формы являются пра-формами, а я бы даже сказал в духе Канта - априорными пра-формами рефлексии.

Однако есть одна тонкость, если у Мирума нет своего мирума, т.е мирума мирума, а это собственно сам мирум и есть, то с умом ума дело обстоит так, что следующий уровень рефлексии представляет направление рефлексии на самое себя. И если принять умум - как первый уровень рефлексии, то второй уровень надо именовать уже как умумум, а третий - умумумум и т.д. по нарастающей. Согласитесь, никакой русский язык, а особенно ёрнически-критический ум участников ФШ, подобных языковых конструкций не выдержит.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 22 ноября, 2013 - 16:08.

следующий уровень рефлексии представляет направление рефлексии на самое себя.

Да, в "механике" ума так дело и складывается. Ум вначале непроизвольно (естественным образом), а затем и произвольно (специально) плодит отражения - инверсии, наслаивая их друг на друга. Понятому (оформленному) противопоставляется непонятое (неоформленное). Затем это непонятое путём противопоставления с понятым раскрывается, становится понятым в частях (анализ), после чего вновь собирается в единое (синтез), и этому синтезированному вновь противопоставляется его инверсия, но уже на другом уровне. История с Абсолютом этому пример. Абсолют как источник постепенно раскрывается.

В силу специфики ум, мышление "работает" с формами. И сравнивая формы между собой плодит новые формы, наполняя их "формальным" же содержанием (отношениями), потому что он не может наполнить формы РЕАЛЬНЫМ содержанием (отношением), которое дано уму только в форме (в отпечатке).
Размыкая внутреннее кольцо рефлексии (кольцо конструирования), человек (ум) становясь субъектом, замыкает это кольцо рефлексии через энергетическое окружение (внешнюю среду), производя там созидание согласно сотворённым внутри (себя) формам, наполняя их "натуральным" содержанием, но СОГЛАСНО имеющимся у человека (ума) представлениям (формам) о содержании. Отсюда появляются эрзацы натуральных предметов.

В окружении же (человека, его ума) царствует содержание (отношение), а не форма. И наверняка есть и рефлексия, где можно и должно искать сравнение. Но в отличие от сферы ума, природа плодит не формы (наполняя их содержанием), а содержание (отношения), которое ограничивают себя (формой). Примером может служить текущая река (круговорот воды в природе), где течение реки каким-то образом, зимой и летом, примерно одинаково, что и лежит в основании "реки", которая оформлена (ограничена) берегами.

Отвлекаясь от слова "мирум", надо признать, что природа как среда вообще, выделяет из самой себя некие ограниченные образования, обладающие малоэнергетической способностью отражать в виде форм окружающие их (эти ограниченые образования) предметы ВСЕЙ среды, в том числе и самих себя с отражёнными формами.
Отсюда следует принцип "наслоения" отражений, отражений от отражений (самоотражения).
Поскольку каждое отражение сопровождается инверсией, то одно и то же может быть инвертировано по слоям неоднократно.

Что же касается "поэзии", то ОЧЕвидное (форма), не есть истинное (содержание, отношение, движение), а есть "заморочка" ума.
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, со всем согласен.
Теперь остается задаться вопросом: составляют ли область природы (мир) и область ума нечто целое.
Если не составляют, если Вы за дуализм, то и можете на понятие "мирум" больше не отвлекаться.
А если составляют, то эту целостность надо как-то поименовать. Как? Я поименовал ее - МИРУМ.
Вот и вся история с термином "Мирум".

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо, Сергей Алексеевич.

со всем согласен.

Для меня это оценка.

эту целостность надо как-то поименовать. Как?

Смысл понятен.
А Что Вы понимаете под дуализмом? (Применительно к данной ситуации).
Если это Нечто, получающееся в результате излияния из Источника по дороге в Сток, разделяется на силовое(ые) (энергетическое) отношение(я) и его (их) СПЕЦИАЛЬНОЕ отражение(я), то Бытие сводится к отношению между этим Специальным отражением и Силовой его основой.
Надо подождать мнения Александра Леонидовича о мире.

"Мирум" было бы к месту как объединяющее именно ум, как некоторый высокий уровень "мышления" со всей основой.
Но ведь в "состоянии ума" находятся все, где есть специфическая функция сравнения и принятия решений: и растения тоже - всё живое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не вдаюсь сейчас в определения ума. Этих теорий тысячи. Если ум и мир не одно и то же (хоть что бы мы под ними ни понимали), то надо обозначать их целостность. Что это за целостность? У меня мирум. А у Вас?

Аватар пользователя Дилетант

Проявленное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если есть проявленное, значит, есть и непроявленное. Следовательно, проблема остается. Как поименовать целостность проявленного и непроявленного? Я ее именую Мирум. А Вы?

Аватар пользователя Дилетант

целостность проявленного и непроявленного?

Проявленное и непроявленное можно рассматривать в двух вариантах: как целое и как невозможное быть целым.
В первом случае: постоянное проявление, генерация вещей (форм); разрушение форм, депроявление.
Во втором случае: поочерёдность или цикл, оно же время.

Проявленное и непроявленное при формировании (ощущении) образуют чистые противоположности: проявленное есть, а непроявленного нет. Это полюса, максимумы. А между полюсами просто интересно СТАНОВИТСЯ (мне точно)))).
Разумеется, это моё представление, которого придерживаюсь. Благодаря ФШ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И снова согласен. Просто элементарная культура языка: если выявили некое целое - поименуйте его. Я именую его "мирум". Вы же который раз правильно говорите о нем, но почему-то боитесь поименовать...

Аватар пользователя Дилетант

Вы же который раз правильно говорите о нем, но почему-то боитесь поименовать...

Это точно. Как назовёшь, так и поплывёт...
Сергей Алексеевич, я поименовал ответами все Ваши вопросы. В моём понимании.
Но не стал именовать именно отношение "ума" - места проявления мысли И того, что это место окружает. Вы это окружение называете Мир.
Но я не считаю себя разбирающемся в понятии Мир. Поэтому предложил подождать А.Пермского.
Это новое отношение (Мирум) находится в "категории" (в области) Проявленное - если, конечно, есть такая категория. Порождается в проявлении. Потому что, если уже Всё проявлено, то проявляться уже нечему...
Хотя и есть такая "странность", что "Ум" охватывает и Проявленное и Непроявленное, и их Циклы, то есть, Время.
Ну, нет Места Ума в Непроявленном.
Ум - порождение сравнения с "отпечатанным", с формой.

Аватар пользователя bravoseven

Это в малайском множественное число удвоением делают (агарагар - водоросли, орангоранг - люди). По-русски будет "умы".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, интересно.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 22 Ноябрь, 2013 - 13:18, ссылка

А философскую рефлексию предлагаю назвать
УМУМ

Тогда уж  УММУ :)))

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 ноября, 2013 - 23:38.
МИРУМ
Я сейчас предложу новую категорию, поэтому ни секунды не сомневаюсь в ее критике.

Мирум – хороший рабочий (пока) термин для обозначения того, что в моей СК именуется Мир с прописной М. В чем отличие Абсолюта и Мирума? По мне, Абсолют пребывает вне логического анализа по причине его внелогичности, иррациональности. Абсолют как Источник Всего не сводится ни к чему конкретному, определенному (то есть принципиально неопределяем за исключением понимания его как беспричинной Причины, Источника всего). Поэтому невозможно утверждать про Абсолют ни что он содержит что-либо или всё, ни что он не содержит что-либо или всё. Нельзя сводить Абсолют ни к Идее, Духу, ни к Материи, ни к Бытию, ни к Небытию, ни к Бесконечному, ни к Конечному. Нельзя Абсолют противополагать чему-либо определенному или, наоборот, неопределенному, коль он Источник всего, то «в нем» и определенное и неопределенное. Он или ничто из перечисленных определенностей или разом Всё определенное и неопределенное – нераздельное Всё.
Другой статус у категории Мирум. Мирум есть полюс единства, целостности, всеохватности мира в оппозиции полюсу мира как множества предметов, вещей в их раздельном частном существовании в рамках мировой целостности, единства. Если по отношению к Абсолюту материя и дух, бытие и ничто, объект и субъект неразличимы в их нераздельном единстве, то в Мируме единство уже опосредовано двойственностью, диалектикой единого и множественного, целого и частного, материального и идеального, бытия и небытия. Мирум уже входит в сферу логического и диалектического и подлежит определению через оппозицию полярных категорий. Мирум – это взаимоотношение бытия и небытия (ничто) в становлении. Мирум – это неизменность целого, опосредованная своими частями, пребывающими в изменении, развитии, эволюционном переходе от одной части целого к другой. Мирум – это взаимоотношение субъекта и объекта как двух форм выражения единого содержания мира, или отношение отражения мира субъектом в протвоположной субъекту форме объекта. Субъект преломляет содержание мира собой и формирует свою субъектную действительность. Мирум – это взаимоотношение материи и духа, в котором дух содержание мира (идеи, ноумены, эйдосы) запечатлевает в материальные формы, в материальные проводники бытия духа в мире (явления, или феномены).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

С.Борчиков

Составляют ли область природы(мир) и область ума нечто целое. Если не составляют,если вы за дуализм, то и можете на понятие "мирум" больше не отвлекаться.

Мне кажется, что вы тут некоректно обошлись с "целым",которое будто бы никак не относится к дуализму, и,как следствие, дуализм получается у вас лишь в каком-то ущербном виде,можно сказать,шизофреническом виде. Я предлагаю вашу узкую трактовку понятий "целое" и "мирум" немного расширить, добавив понятия "иное целое" и "уммирум", т.е. мирум-с-открытым-лицом("Зульфия,открой личико").
А вообще-то, "мирум",с моей точки зрения, есть ни что ное как категория "событие",которое ещё озвучил Хайдеггер и,далее, "философия различия" прошлась с позиции бессознательного по этой категории.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 23 ноября, 2013 - 06:43

Мирум – это взаимоотношение субъекта и объекта как двух форм выражения единого содержания мира, или отношение отражения мира субъектом в протвоположной субъекту форме объекта. Субъект преломляет содержание мира собой и формирует свою субъектную действительность.

Формула отношения просто удивительная: Мир-Ум-Мир, или Миру - Мир!
Нашёл одну ссылку в Интернете:

римская религия была сложной смесью различных источников. Позднее, в третьем веке н.э. эта смесь была систематизирована, а из религиозных и философских ее составляющих возникла новая смесь, получившая название неоплатонизм. Основателем ее был Плотиний (205-269), а Порфирий (232-305) стал ее толкователем. Этот возрожденный платонизм явился смесью элементов, взятых из учений самого Платона, Пифагора, Аристотеля и стоиков. Мир-ум, Мир-душа и Природа — три нисходящих уровня реальности между Первоеди-ным, который есть основа существования и источник ценностей, и Голой Материей. Все эти компоненты заключены в природе человека, чье назначение состоит в достижении единства с Единым в виде некоего восторженного союза. Этот трудно достижимый союз мог возникнуть в результате продолжительных усилий воли и познания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Этот трудно достижимый союз...

Этот СОЮЗ ниже я назову СИМБИОЗОМ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, ответ развертывающий понятие Мирума вообще ниже - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613#comment-67201
А если интересно развертывать концепцию Абсолюта в частности, то милости просим на форум «Философского семинара» (здесь - http://philosophy-seminar.ru/forum/26-53-1 )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Насколько я понимаю, Вы пытаетесь легализовать энерго-информационное поле под вывеской "ум".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Совет пишет:

Сергей! Если я Вас правильно понял: Мирум = все сущее (включая и сознание) = Вселенная вообще = Мир вообще = бытие вообще (в смысле сущего) = Универсум. Что же касается Абсолюта, тот тут, вообще, столько всего накручено, что, думаю, наилучшим способом тоже будет отказ от него.

Vladimirphizik пишет:

Насколько я понимаю, Вы пытаетесь легализовать энерго-информационное поле под вывеской "ум".

Кто про что, а повар про пирожки.

Нет, я пытаюсь легализовать точку зрения, что мир не сводится к физической реальности. И поскольку в последнее время физики и физикалистски настроенные философы оккупировали понятие "мир", эллиминирововав из него субъекта, абсолютное Я, абсолютный Ум, Абсолют и т.д., то возникает потребность восстановить целостность.

Если вы под миром понимаете такой универсум, который всё вышеперечисленное включает, то согласен, нет надобности в понятии «Мирум». Но если вы редуцируете это к физическим понятиям (энерго-информационное поле, энтропия, Вселенная, взаимодействие материальных объектов и прочая и прочая) и тем более совсем исключаете и аннулируете, тогда я непременно за «Мирум».
Тогда Мирум = ваш физический, природный Мир + Ум (как обобщающий термин для сферы Идеального, сущностей, истин, логоса, Абсолюта и т.п.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 23 ноября, 2013 - 13:17

Я исхожу из первого пункта:

Подразумевается, что есть материальный, объективный мир, а ум как-то и не входит в мир, как будто люди, пользующиеся умом, живут и не в мире вовсе, а в каких-то субъективных фантазиях.

Ум - работает с информацией, затрачивая и выделяя кроме этого энергию. Отсюда красной нитью и следует, что за умом подразумевается энергоинформационное поле. Теперь перефразируем Вашу мысль:

Подразумевается, что есть материальный, объективный мир, а энергоинформационное поле как-то и не входит в мир, как будто люди, пользующиеся энергоинформационным полем, живут и не в мире вовсе, а в каких-то субъективных \\\личностных, не подлежащих обмену или передаче по энергоинформационному полю/// фантазиях.

Аватар пользователя Потерпевший

Мирум это сущее + бытие + совокупность сущностей.
И кроме того Мирум = мир + ум.

Ум и мир - оконечности мирума. При пристальном в них смотрении они разворачиваются в зоны и, возможно, в регионы (трансцендентные). Регион "мир" это вещи или в целом мир "в себе". Ум это регион чистого ума или "изначальный ум" и чистое сознание - "светлое зерцало сознания" дзена (чистая отражательность). Если "чистая отражательность" - то это уже "око" (чистый наблюдатель). Чистый отражатель не сможет различить мир от мара , а когда он отягощен отображательностью - то из ока превращается в ум - оконечность мирума.

Для различения мира от мара у нас есть критерий подлинности или чувство "на самом деле". Этот критерий - чувство подлинности, находится в зоне отображения - мирума , и иллюминирован им. При соответствующем навыке - навыке концентрации на подлинности она становится слышна и дает ощущение сущностного контакта-сопряжения с миром (в себе). Такое сопряжение-контакт и есть Абсолют. Если оно не достигнуто, то отношения с миром сопровождается долей сомнения -- т.е тенью "марума" на теле мирума - роком относительности.

Аватар пользователя Дилетант

Потерпевший, 23 ноября, 2013 - 19:04.

Если оно не достигнуто, то отношения с миром сопровождается долей сомнения -- т.е тенью "марума" на теле мирума - роком относительности.

Спасибо, Алексей. Понятно, кроме "рока относительности". Что это за "неизбежность судьбы относительности"?

При соответствующем навыке - навыке концентрации на подлинности она становится слышна и дает ощущение сущностного контакта-сопряжения с миром (в себе). Такое сопряжение-контакт и есть Абсолют.

Насчёт называния такого контакта Абсолютом есть сомнения.
Если контакт есть, то он определён (определился) тем или иным способом. А, значит, ВЫШЕЛ из Абсолюта и вошёл "в ум".

Аватар пользователя Потерпевший

Понятно, кроме "рока относительности". Что это за "неизбежность судьбы относительности"?

Действительно - перебрал. Муза - подкузьмила. В запале поэзиса рванул за сильным словом (рок). - Виноват.

Насчёт называния такого контакта Абсолютом есть сомнения.
Если контакт есть, то он определён (определился) тем или иным способом. А, значит, ВЫШЕЛ из Абсолюта и вошёл "в ум".

У меня в жизни были случаи когда "меня отпрыгнуло" (на повороте проезжающая машина должна была на меня наехать) и другие случаи, где действовал сам Абсолют (в первую очередь это происходит в случае опасности или как отклик на нужду ближнего), а ум обнаруживает тело уже в действии и рефлексирует происходящее только потом.
А еще многим из нас знакомо "опрокидывании времени", когда действие совершается раньше, чем ум рефлексирует происходящее. Или даже мы осознаем как происшедшее то, что еще должно произойти (и неизбежно, как констатация, происходит).

Кроме того, практикуя самоосознание часто обнаруживаешь, что ум еще не управляет, но созерцает происходящее, а действия тела абсолютно эффективны - без зазора (работы) ума. Для меня беззазорность (сплошность) и есть Абсолют.

Возможно, чтобы согласовать мое понятие Абсолюта (проживательное) с современным философским (а древние философы, я уверен, имели такое же, как мое понимание (вначале проживание, а затем оформление в умственное понятие)), - я должен сказать "мой Абсолют".

При отсутствии зазора "вышел и вошел" не работает, здесь нет перехода - или проход или сопровождение. Контакт определился, но не для меня, а для гораздо Большего, тотального -- Абсолюта.

Аватар пользователя Дилетант

При отсутствии зазора "вышел и вошел" не работает,

Согласен.
Просто более подходящих слов не нашлось.
Но если Вы (я) получаете представление об "Абсолюте", составили о нём представление - это представление отпечаталось в сознании и хранится там, а кроме того, ещё и воплотилось в слова, которые у меня вызывают ответное "единомышленное" представление, то говорить о непознаваемом (Абсолюте) уже как-то странно.
Непроявленное - уже не Абсолют, или не тот Абсолют, каким он был до того, как появилось понимание Проявленного.
Это автоматическое противопоставление, которое "вытаскивается" "на люди" путём сознательного, усиленного применения свойства "обнаружения противоположности".
Сообщив мне о "Вашем Абсолюте", тем самым Абсолют становится "моим" тоже, пелена Абсолюта падает.

Вот что пишет Кузанский:

ты, боже мой, и кажешься мне как бы формоприемлющей первоматерией, поскольку принимаешь форму всякого глядящего на тебя, ты поднимаешь меня, и я вижу, что глядящий на тебя не придает тебе форму, а в тебе начинает созерцать себя, поскольку получает от тебя все, чем является. То, что, казалось бы, ты получаешь от глядящего на тебя, ты даруешь ему!

Аватар пользователя Потерпевший

Сообщив мне о "Вашем Абсолюте", тем самым Абсолют становится "моим" тоже, пелена Абсолюта падает.

Градус Абсолюта познается только в момент его вкушения (становления), мое же сообщение, поскольку оно носит знаковый характер, презентирует уже ситуацию "после" - некоторое опьянение и соответственно притупление оного. Если Вам знаком тот первый миг, то Вы сможете понять меня на переживательном уровне, пробившись сквозь "уксус" ума к первоначалу. И, возможно если у нас обоих есть опыт удержания фазы становления (становлениянавтики) то мы сможем совершить совместное созерцание этого первого мига, и нам достаточно для этого будет сделать всего лишь по одному глотку воды из под крана. И если мы будем удерживать этот миг разворота, то познаем чистый дух его - возмущение само-в-себе, (пробужденность как экстракт "энтузиазмы"- чистую ЦНС в-себе (электромагнитность не привязанную к инертности)).

"Представление отпечатанное в сознании" чревато перевесом третьей фазы контакта - отягощенностью (первая фаза - легковесность-"туфтойность"). Внутренняя упругость сознания способна противостоять гнету отпечатанности (догматичности и вообще властности), а критичность - "туфтойности". Вторая же фаза контакта - сплошность, основание беззазорности и единия, позволяет вкусшать яблоки Абсолюта с древа Истины.

И ""единомышленное" представление" будет взаимной "намышленностью", если не понимается только как "ярлык"-отсылка к отцу (первому - проживательности).

Вы об этом сказали:

Непроявленное - уже не Абсолют, или не тот Абсолют, каким он был до того, как появилось понимание Проявленного.

и послали к непроявленному, а о нем я не могу иметь проживания, только суждение. Я же предлагаю "плясать" от становления, и, вообще, побольше "подвязаться" в нем.

Вот что пишет Кузанский:

ты, боже мой, и кажешься мне как бы формоприемлющей первоматерией, поскольку принимаешь форму всякого глядящего на тебя, ты поднимаешь меня, и я вижу, что глядящий на тебя не придает тебе форму, а в тебе начинает созерцать себя, поскольку получает от тебя все, чем является. То, что, казалось бы, ты получаешь от глядящего на тебя, ты даруешь ему!

Мне видится, что это как раз о той фазе становления, которая еще дооформительная - фаза спонтанности, созерцание начала пути от акциденции к субстациональности, и "зависания" в ней - безмолвно-удивленной протяжке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

СИМБИОЗ в Мируме

Собственно, пока разговора ни с кем, кроме Пермского, не получается, потому что многие даже не хотят вдумываться в термин «Мирум». Просто отметают его на корню. Поэтому за отправную точку развертывания проблематики Мирума возьму сообщение Пермского – здесь - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4613#comment-66983

Если Мирум есть простая совокупность Всего, Максимальная целостность, то он включает в себя всё: и материальные объекты, и живые существа, и людей, и произведения культуры, и Ум (Идеальное) как субстанцию, и Абсолют.
И тогда возникает вопрос, каким образом, сосуществуют в Мируме, например, вещь и ее образ, или материальный объект и его понятие, природа в целом и Ум как субстанция, или мир с маленькой буквы и Абсолют?

В интегральной философии считается, что механизм сосуществования представляет СИНТЕЗ. Однако это не до конца точно, ибо синтез предполагает снятие составляющих элементов в третьем. Например: А + В = С, скажем, синтез меди с оловом дает бронзу. Но в нашем случае не происходит снятия, а объединяющиеся элементы продолжают существовать в своей самобытности. Например, союз мужчины и женщины дает семью (брак), но семья не означает, что мужчина и женщина теряют свою природу. Они продолжают оставаться мужчиной и женщиной в семье. Аналогично вещь совокупно со своим понятием составляет некое единство, но она не перестает быть материальной вещью, а понятие - продуктом ума.
Такое совместное сосуществование различных субстратов (природ), в отличие от синтеза, называется СИМБИОЗОМ (сожительством, сосуществованием).

Если применить, это к миру в целом, то возникает вопрос, как сосуществуют Мир и Абсолют.
В истории философии имеется несколько ответов (точек зрения):
1) материалистическая – существует только Мир, а Абсолют в лучшем случае - функция Мира, в худшем - фикция фантазии;
2) идеалистическая – существует только Абсолют, а Мир в лучшем случае - его инобытие (Гегель), в худшем - фикция фантазии (майя, мара);
3) интегрально-синтетическая – Абсолют и Мир составляют некое целое, причем такое, в котором обе полярности снимаются друг в друге, переходят друг в друга, проецируются друг в друга. Абсолют есть мир при условии его непознаваемости, первопричинности, алогичности и т.д. и т.п., а Мир есть Абсолют при условии его логичности, познаваемости, проявлемости и т.д. и т.п.
Я же отстаиваю четвертую точку зрения –
4) интегрально-симбиозную - Мир и Абсолют (= Ум как субстанция) представляют СИМБИОЗ, в котором не теряют своих природ, но органично, мирно сосуществуют друг с другом, где-то противореча друг другу (как в материалистических и идеалистических позициях), где-то сливаясь в синтетическое целое (как в интегрально-синтетических позициях), но в целом сосуществуя в специфике своих природ, работая друг на друга и на целое.

Это Целое я и называю МИРУМ.
Суть Мирума не синтез, а симбиоз Мира и Ума, Мира и Абсолюта.

Аватар пользователя Пермский

МИРОЗДАНИЕ есть АБСОЛЮТ + МИРУМ

Сергей Борчиков, 24 ноября, 2013 - 11:50
В интегральной философии считается, что механизм сосуществования представляет СИНТЕЗ. Однако это не до конца точно, ибо синтез предполагает снятие составляющих элементов в третьем. Например: А + В = С, скажем, синтез меди с оловом дает бронзу. Но в нашем случае не происходит снятия, а объединяющиеся элементы продолжают существовать в своей самобытности. Например, союз мужчины и женщины дает семью (брак), но семья не означает, что мужчина и женщина теряют свою природу. Они продолжают оставаться мужчиной и женщиной в семье. Аналогично вещь совокупно со своим понятием составляет некое единство, но она не перестает быть материальной вещью, а понятие - продуктом ума.
Такое совместное сосуществование различных субстратов (природ), в отличие от синтеза, называется СИМБИОЗОМ (сожительством, сосуществованием).

В самом абстрактном виде сосуществование Абсолюта и Мирума можно представить так. При эманации, проявлении Мирума Абсолютом Абсолют «входит» в Мирум в качестве содержательной Программы Мирума, реализующейся в процессе эволюции Мирума, развертывания («творения») из Программы многообразия форм предметов, явлений, феноменов Мирума. Эта Программа пребывает в каждом «творении», в каждом предмете как Божественная Матрица (монада), или потенциал, из которого формируются актуально феномены мира. По завершении эволюционного цикла проявления уже Мирум «входит» в Абсолют в слитно-нераздельном состоянии как неактивная фаза Абсолюта-Программы.
Про фазу неактивности Абсолюта (в эзотеризме - Махапралайя) ничего определенно-конкретного говорить невозможно. Теперь несколько конкретнее про фазу проявления Мирума (фаза - Махаманвантара). Содержательная Программа Мирума, реализуется в проявлении Мирума через развертывание многообразия форм предметов, явлений, феноменов, выстраиваемых в иерархию взаимоотношений предметов мира в системной организации Мирума. При этом эволюция Мирума складывается из двух полярных процессов. Один процесс образует предметное богатство, феноменальное многообразие Мирума. Это есть процесс дифференциации содержания мира во множество форм феноменов, или дивергенция предметного разнообразия. Противоположный процесс образует эволюционный прогресс от простых форм организации предметов Мирума к сложным – от камня к амебе и далее к человеку. Это конвергентный процесс эволюционного усложнения организации предметов от множественной распространенности простых форм феноменов до ограниченной распространенности высоко-организованных форм (высших животных, человека).
Как сосуществует это немыслимое многообразие разноуровнево организованных предметов-феноменов? Это предметное разнообразие организовано в иерархические системно-уровневые сообщества, известные в научных дисциплинах геология, география и биология как ценозы. Первыми научно исследованными ценозами были сообщества организмов, почвы в определенных географических условиях (луга, леса, болота, тундра). Они получили название биогеоценозов луга, леса, болота и т.д. Далее ценозы исследовала геология – геоценозы. Сейчас ценозы – предмет исследования экологии. Я предложил в своей работе «Мироздание в аспекте противоречия его организации и развития» распространить ценотический аспект организации на весь мир (Мирум). Сергей Алексеевич пришел к сходной идее объединения в Мируме совместного существования под иным (но синонимичным) термином - Симбиоз.
Как в Мируме сочетаются межрегионное сосуществование? В предметах Мирума представлены регионы мироздания. Программа-полнота содержания (идеи, эйдосы, ноумены) присутствует в предмете как его Монада (Божественное Присутствие). Активность по переводу содержания из Программы в форму – носитель содержания (идей, эйдосов, ноуменов) осуществляет присутствующий в любом «живом» (сущем) предмете – дух. Проводник активности духа в носитель, запечатлевающий в себе в форму содержание (идею, эйдос, ноумен) – материя. На выходе в проявлении Мирума мы имеем предметы-феномены, в которых воедино сведены, сосуществуют Абсолют-Программа (монада), дух-энергия-активность и материя, проявляющая ноумен в явление-феномен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

МИРУМ есть АБСОЛЮТ + МИРУМ

Пермский пишет:

В самом абстрактном виде сосуществование Абсолюта и Мирума можно представить так.

Хорошо попробуем представить.

Пермский пишет:

При эманации, проявлении Мирума Абсолютом Абсолют «входит» в Мирум в качестве содержательной Программы Мирума, реализующейся в процессе эволюции Мирума…

Согласен. Это первый аспект: Абсолют-программа.
Но есть еще второй аспект: Абсолют как движущая причина. Пружина, так сказать, эволюции, развития, творения. «Программа» – это что, а «пружина» – это как.
Удивительно, но я отмечаю еще и третий аспект. Некоторая мирумная наличность Абсолюта (не потенция Программы и не энергия Причины, а некий объектный субстрат, существующий наряду с материальными вещами или человеческими отношениями). Абсолют – как объективная данность (помимо Мирума).

Пермский пишет:

По завершении эволюционного цикла проявления уже Мирум «входит» в Абсолют в слитно-нераздельном состоянии как неактивная фаза Абсолюта-Программы.

Что такое завершение эволюции, я не знаю. В Вашем понимании эволюция уже завершена или еще нет? Если нет, то говорить о том, чего нет и как будет, пока бессмысленно. А если завершена, то у меня возникает вопрос, который я задаю всем коллегам по «Интегральному сообществу» и пока не получаю ответа: как Мирум, точнее, некоторые его части входят в Абсолют, и ответа пока не получаю. Например, как какая-нибудь гора на Алтае, или комар в Якутии, или Наполеон входят в Абсолют?

Пермский пишет:

Про фазу неактивности Абсолюта (в эзотеризме - Махапралайя) ничего определенно-конкретного говорить невозможно.

Да, я тоже ничего сказать не могу.

Пермский пишет:

Теперь несколько конкретнее про фазу проявления Мирума (фаза - Махаманвантара). Содержательная Программа Мирума, реализуется в проявлении Мирума через развертывание многообразия форм предметов, явлений, феноменов, выстраиваемых в иерархию взаимоотношений предметов мира в системной организации Мирума.

Согласен.

Пермский пишет:

Как сосуществует это немыслимое многообразие разноуровнево организованных предметов-феноменов?..
Я предложил в своей работе «Мироздание в аспекте противоречия его организации и развития» распространить ценотический аспект организации на весь мир (Мирум).
Сергей Алексеевич пришел к сходной идее объединения в Мируме совместного существования под иным (но синонимичным) термином – Симбиоз.

Интересное дополнение. Как-то бы надо расставить нюансировку этих терминов. Мне кажется, что ценоз – более общее понятие, охватывающее совокупность симбиозов. Например, есть симбиоз волка и овцы, акулы и рыбы-прилипалы, а вот уже совокупность всех подобных биологических симбиозов образует биоценоз. Аналогично семья – есть симбиоз, а социум – социоценоз.
Впрочем, надо отметить, что симбиозы и ценозы не отменяют и отношений синтеза, и отношений программы, цели, причины, включимости, матрешки (или холона, когда одно в другое входит) и т.д.
Особенно хочу отметить последнее. В матрешке каждая включимость – тоже матрешка.
Поэтому – касаясь заголовка, мироздание у меня и есть мирум, охватывающий предыдущий мирум. И тогда имеем: Мирум есть Абсолют плюс Мирум. Диалектика.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ввел идеи консистентного и неконсистентного Абсолюта, поддержал Вашу идею Абсолюта как первоначала и предложил формулы для синтеза и симбиоза - здесь - http://philosophy-seminar.ru/forum/26-53-901-16-1385448903

Аватар пользователя kto

Сергей Алексеевич! 26 11 2013.

Думаю, что из двух Ваших терминов Абсолют и Мирум выживет Абсолют как источник материи и идеи. Ваши представления о том, что Абсолют есть источник только Идеи метафизикой будут преодолены, потому, что что-то более общее чем Абсолют бессмысленно, а что-то более конкретное чем Абсолют у же есть это материя и идея(Ваш Мирум).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борис, я так и мыслю.
Абсолют есть самое наиобщее. Мирум - это лишь рабочий термин для неконсистентной целостности. Поскольку наиобщее есть идея + сущность, то абсолют - наиобщее в сфере сущностей. Эта идея умрет только тогда, когда кто-то покажет, как идея творит материю. Например, как и зачем идея метеорита, взорвавшегося над Челябинском, пригнала к нам этот метеорит.

Аватар пользователя kto

Идея метеорита

На Ваш вопрос "зачем идея метеорита, взорвавшегося над Челябинском, пригнала к нам этот метеорит" отвечаю: идея метеорита содержалась в веществе метеорита вместе с его материей (В=М+И) и при взаимодействии с другими космическими вещами столкнулась с "вещью Земля", состоящей из "материи Земля" и "идеи Земля".

Вашу формулу идея+сущность не принимаю, максимум на что могу согласиться так это на то, что "сущность"="сумме идей".

В составе Абсолюта идея и материя не различимы и стянуты в одну точку - АБСОЛЮТ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 25 ноября, 2013 - 05:58
«Пермский пишет: При эманации, проявлении Мирума Абсолютом Абсолют «входит» в Мирум в качестве содержательной Программы Мирума, реализующейся в процессе эволюции Мирума…»
Согласен. Это первый аспект: Абсолют-программа.
Но есть еще второй аспект: Абсолют как движущая причина. Пружина, так сказать, эволюции, развития, творения. «Программа» – это что, а «пружина» – это как.
Удивительно, но я отмечаю еще и третий аспект. Некоторая мирумная наличность Абсолюта (не потенция Программы и не энергия Причины, а некий объектный субстрат, существующий наряду с материальными вещами или человеческими отношениями). Абсолют – как объективная данность (помимо Мирума).

«Это первый аспект: Абсолют-программа». Второй аспект – это «животворящий» дух, это и есть «пружина», привод эволюции, развертывающий из Программы содержание Мирума в его многообразие форм выражения, в предметное, феноменальное многообразие мира. Третий аспект («некий объектный субстрат») есть материя, в которой дух запечатлевает в разнообразные формы предметов содержание (из Программы: идей, эйдосов, ноуменов) Мирума.

«Пермский пишет: По завершении эволюционного цикла проявления уже Мирум «входит» в Абсолют в слитно-нераздельном состоянии как неактивная фаза Абсолюта-Программы».
Что такое завершение эволюции, я не знаю. В Вашем понимании эволюция уже завершена или еще нет? Если нет, то говорить о том, чего нет и как будет, пока бессмысленно. А если завершена, то у меня возникает вопрос, который я задаю всем коллегам по «Интегральному сообществу» и пока не получаю ответа: как Мирум, точнее, некоторые его части входят в Абсолют, и ответа пока не получаю. Например, как какая-нибудь гора на Алтае, или комар в Якутии, или Наполеон входят в Абсолют?

Как завершается цикл эволюции и как предметное разнообразие вмещается в нераздельное пребывание в Абсолюте в фазе Махапралайя можно продемонстрировать на следующей аналогии. Возьмем семя. В нем нет никакого организма (ни комара, ни слона) и организм в семени есть. Семя представляет разом (в одно и то же время) и небытие организма и бытие организма. Если бы в семени не было организма, то каким образом он появился, возник из семени? Значит он там есть! Но семя – это не сам организм, значит организма в семени нет! Это полный ступор для ФЛ, чистый бред. Как выражается любитель ФЛ А.Болдачев: есть семя – нет организма; есть организм – нет семени. Диалектический метод иначе трактует ситуацию. В семени нет организма актуально, но он там есть потенциально (в Программе - геноме). И, соответственно, в организме (до половозрелости) нет семени актуально, но есть семя потенциально (в Программе - геноме). Теперь по этой аналогии рассмотрим Абсолют и Мирум. В Абсолюте (фаза Махапралайя) Мирума нет как раздельно существующих предметов, явлений, феноменов. Но в Абсолюте Мирум есть как содержательный Проект-Программа (идеи, ноумены). Пошел Цикл проявления Мирума (фаза Махаманвантара). Абсолют в каждом предмете, явлении, феномене есть как Программа Мирума (фрагмент этой Программы – геном организма) в триединстве собственно Программы (содержания Мирума); Духа (движителя), оживотворяющего предметы в эволюционный «поток жизни»; Материи, представляющей Абсолют субстратом, проводником, в котором Дух запечатлевает идеи, ноумены Программы в феномены, явления проявленного мира – Мирума. Завершение эволюции, цикла проявления – то же что умирание-разложение организма-феномена с сохранением семени. Семя – здесь Программа, наполненная идеями, ноуменами. Феномены Мирума прекращают свое относительное, временное существование, а «семя» - итог эволюции, или Программа (идеи, ноумены) нового Цикла Махаманвантары.

«Пермский пишет: Я предложил в своей работе «Мироздание в аспекте противоречия его организации и развития» распространить ценотический аспект организации на весь мир (Мирум)».
Интересное дополнение.

Да, по моему предрасположению тема ценотического аспекта организации Мирума очень интересна. Однако для недопущения непозволительного расширения обсуждаемой темы, вынужден признать это ответвление оффтопом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Равносущие начала в симбиозе

По поводу трех аспектов бытия Абсолюта

Пермский пишет:

Это первый аспект: Абсолют-программа. Второй аспект – это «животворящий» дух, это и есть «пружина», привод эволюции… Третий аспект («некий объектный субстрат») есть материя, в которой дух запечатлевает в разнообразные формы предметов содержание (из Программы: идей, эйдосов, ноуменов) Мирума.

Александр Леонидович, что касается первых двух аспектов, то договорились. Что касается моего третьего аспекта, то у Вас его нет. Я выделяю и субстратное существование Абсолюта. Например, у строителя, есть 1) план, идея дома в голове, 2) его руки как пружина строительства, а есть еще 3) проект-план, воплощенный в чертеже. Чертеж не идея, он реальность в виде бумаги и закономерностей черчения. А затем появляется четвертое: 4) материя дома + 1,2,3. Или для Мирума: Материя + Абсолют. У Вас же это только третье.

По поводу эволюции мироздания (мирума) в целом

Пермский пишет:

Завершение эволюции, цикла проявления – то же что умирание-разложение организма-феномена с сохранением семени.

Что касается органического семени, то со всеми Вашими рассуждениями согласен. Но аналогия – механизм не всегда надежный, и перенесение этого биологического механизма на эволюцию Мирума в целом, возможно, работает не адекватно. Говорю «возможно», потому что любое высказывание о начале и конце эволюции неверефицируемо, никто этого конца и начала эволюции и даже каких-то глобальных ее циклов не наблюдал и не познавал, а исходит лишь из аксиоматических и гипотетических метафизических предпочтений.

По поводу симбиотической структуры мирума

Пермский пишет:

…тема ценотического аспекта организации Мирума очень интересна. Однако для недопущения непозволительного расширения обсуждаемой темы, вынужден признать это ответвление оффтопом.

Я так не считаю. Для меня это очень существенно. Более того, именно эффект симбиоза (сосуществования) лежит в основании моего введения понятия «Мирум». Мирум есть симбиоз двух равносущих начал: Материи и Абсолюта. Ваша же картина мира больше тяготеет к СИНТЕЗУ в Абсолюте, поскольку никакого равенства сущей природы этих начал не предполагает, ибо, по-Вашему, материя – это проявление Абсолюта.

Аватар пользователя Пермский

Ваш комментарий на мой (Пермский, 26 ноября, 2013 - 13:51) хорош, добротный, хотя отдельные замечания всегда уместны.

Сергей Борчиков, 27 ноября, 2013 - 11:22
Равносущие начала в симбиозе
По поводу трех аспектов бытия Абсолюта
Что касается моего третьего аспекта, то у Вас его нет. Я выделяю и субстратное существование Абсолюта. Например, у строителя, есть 1) план, идея дома в голове, 2) его руки как пружина строительства, а есть еще 3) проект-план, воплощенный в чертеже. Чертеж не идея, он реальность в виде бумаги и закономерностей черчения.

Я понимаю наличие третьего аспекта в отношениях человека и создаваемой им второй природы (рукотворной техносферы). Но как Вы представляете наличие этого третьего аспекта по отношению к первой, естественной природе, к её эволюции? Как существуют проекты-планы, в чьих чертежах они начертаны по эволюции естественной природы? Я конечно могу высказать идею о Космических Строителях, но по части верификации такого предположения, сами понимаете...

По поводу эволюции мироздания (мирума) в целом

Совершенно верно.

По поводу симбиотической структуры мирума
Для меня это очень существенно. Более того, именно эффект симбиоза (сосуществования) лежит в основании моего введения понятия «Мирум». Мирум есть симбиоз двух равносущих начал: Материи и Абсолюта. Ваша же картина мира больше тяготеет к СИНТЕЗУ в Абсолюте, поскольку никакого равенства сущей природы этих начал не предполагает, ибо, по-Вашему, материя – это проявление Абсолюта.

Здесь я виноват. Был неточен в утверждении синонимичности Ценоза как ценотического аспекта организации мира и Вашего предложения о понятии Симбиоза как особого взаимоотношения равносущих начал. Ценотический аспект организации мира рассматривает мироздание как иерархическую систему, образуемую предметным многообразием мира. В этой системе элементы разных уровней эволюционного развития (физические, химические, биологические, социальные) занимают своё место, выполняют свою роль в системной организации мира.
Ваш Симбиоз имеет предметом исследования другой аспект мироздания. Это тема взаимоотношения Абсолюта и Материи. Этот аспект мироздания совершенно уместен в теме Системы категорий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, спасибо за оценку ведения диалога.
Давайте совместно обкатывать образцы диалога на ФШ (план-программу, так сказать).

Пермский пишет:

Я понимаю наличие третьего аспекта в отношениях человека и создаваемой им второй природы (рукотворной техносферы). Но как Вы представляете наличие этого третьего аспекта по отношению к первой, естественной природе?

Никак не представляю. Природа у меня образует регион сущего, внешний по отношению к региону сущностей и Абсолюту, а поэтому в ней не нахожу ни только третьего аспекта, но даже второго и первого.
Что касается отношений человека с природой (т.е. симбиоза сущего и человеческого бытия), то тут нахожу первый аспект в планах или в головотяпстве людей по преобразованию природы, второй аспект - в созидательной человеческой активности, третий аспект - в объективной культуре и объективированных сущностях, образующих особый субстрат, под названием регион сущностей.

Пермский пишет:

...виноват. Был неточен в утверждении синонимичности Ценоза как ценотического аспекта организации мира и Вашего предложения о понятии Симбиоза как особого взаимоотношения равносущих начал.

А я, напротив, скажу пару слов в Вашу защиту. Я за иерерхию уровней в эволюции Мирума, примерно так:
- темная материя (+ темная энергия),
- физический уровень,
- химический уровень,
- органический уровень,
- биологический уровень,
- исторический уровень,
- социальный уровень,
- культурный уровень,
- уровень сущностей,
- уровень метафизических целостностей.
И динамика иерерхий этих уровней вполне описывается и ценотическим подходом тоже.
О симбиозе речь идет только тогда, когда мы рассматриваем какие-то отдельные элементы или пласты с разных уровней в их конкретном бытии. Например, берем конкретного живого человека Имярек. В нем находим физические элементы, химические и органические соединения, биологическое тело, социальные роли и отношения, культурное наполнение души и духа, метафизические категории и т.д. Все эти элементы наличествуют в человеке, не растворяясь друг в друге, в форме симбиоза. Симбиоз - это конкретный элементарный акт ценоза.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 27 ноября, 2013 - 21:48
«Пермский пишет: ...виноват. Был неточен в утверждении синонимичности Ценоза как ценотического аспекта организации мира и Вашего предложения о понятии Симбиоза как особого взаимоотношения равносущих начал».
А я, напротив, скажу пару слов в Вашу защиту. Я за иерерхию уровней в эволюции Мирума, примерно так:
- темная материя (+ темная энергия),
- физический уровень,
- химический уровень,
- органический уровень,
- биологический уровень,
- исторический уровень,
- социальный уровень,
- культурный уровень,
- уровень сущностей,
- уровень метафизических целостностей.
И динамика иерерхий этих уровней вполне описывается и ценотическим подходом тоже.
О симбиозе речь идет только тогда, когда мы рассматриваем какие-то отдельные элементы или пласты с разных уровней в их конкретном бытии. Например, берем конкретного живого человека Имярек. В нем находим физические элементы, химические и органические соединения, биологическое тело, социальные роли и отношения, культурное наполнение души и духа, метафизические категории и т.д. Все эти элементы наличествуют в человеке, не растворяясь друг в друге, в форме симбиоза. Симбиоз - это конкретный элементарный акт ценоза.

В таком варианте ценотическое сосуществование как определенная форма взаимоотношений элементов (вещей, предметов, феноменов, явлений), областей, регионов мира – системно-иерархическая организация сущего, сущностного, единого и множественного вполне вписывается в схему СК именно как аспект организационный.

Аватар пользователя Ян Ботер

Мирум - круто. Настоящий прорыв. Уважаю, Сергей, за мощь интеллекта. Близко к моему понятию симметрии, которая симметрична внутри себя и пронизывает всё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Вы третий человек из двух десятков, кто оценил понятие Мирум.
Набрал слово "мирум" в интернете. Исключая внешние буквенные совпадения, могу отметить: Туба "Мирум" из реквиема Моцарта.
Слушать - здесь.

Аватар пользователя deutsch

Туба мирум. Ирония состоит в том, что в католической традиции это месса по умершему (Totenmesse). А последние, как известно, идеи не имут, сиречь материя.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектическое соотношение мирума и ноосферы
(А.А. Ивакину и всем)

Уважаемый Алексей Аркадьевич!
Я долго ломал голову над соотношением моего понятия «мирум» и «Вашего» «ноосфера». И вот к чему я пришел.

Понятие «ноосфера» касается всего мира, всего человечества и всего коллективного человеческого разума. Это категория очень большого обобщающего уровня, вбирающая в себя всю материальную, биологическую, антропологическую и разумную эволюцию.

Понятие же «мирум» прежде всего касается одного (каждого) конкретного человека.
Мирум – это соотношение многих компонентов.
Во-первых, человека и той ЧАСТИ природы, в которую он заброшен (кто-то живет на Алтае на реке Катунь, а кто-то на острове Крит в Средиземном море).
Во-вторых, с ЧАСТЬЮ растений и животных, с которыми он сталкивается (кого-то окружают березы и сосны, с белками и медведями, а в доме собака или кошка, а кого-то пальмы и кипарисы, с козами и змеями, а в быту обезьянка или вол).
В-третьих, с ЧАСТЬЮ человеческой истории, в которой ему выпала судьба родиться и жить (кто-то прожил жизнь в Византии и говорит на греческом, а кто-то живет в России и говорит на русском).
В-четвертых, с НЕБОЛЬШИМ кругом людей, которые ему встречаются на жизненном пути (мама, папа, братья и сестры, друзья, одноклассники, коллеги по работе).
В-пятых, с ЧАСТЬЮ культуры, к которой он приобщается в процессе образования и жизни (кто-то воспитан в духе брахмаизма в Индии, а кто-то в духе протестантизма в Голландии).
В-шестых, с ОГРАНИЧЕННЫМ объемом идеальных сущностей, которые он постигает и при наличии таланта сам творит в процессе познания (кто-то освоил физику и химию, а кто-то историю и политэкономию, кто-то стал творцом-поэтом, а кто-то творцом-философом).
И так далее.
Вот эти все части с разных онтологических уровней природы, общества и разума, окутывающие конкретного человека, словно кокон, я и называю мирумом. По сути, у каждого человека свой мирум: свое материальное окружение, свое сущее тело, свою микросоциум, свои душу, дух и культуру, и свой Ум, – в сумме мирум. Человек как бы окружен облаком мирума, можно даже сказать, что он (человек) и есть это облако.

Однако – дальше. Поскольку все люди так или иначе пересекаются и живут на лоне более или менее общей природы и общего социума, то индивидуальные облака мирумов пересекаются, накладываются друг на друга, сливаются и совокупно расширяются до условно общей и инвариантной среды (сферы), т.е. до мирума в объективном (онтологическом) значении, который уже и представляет то, что Тейяр де Шарден, Вернадский, Вы и я вслед за Вами называм ноосферой.
Ноосфера – это совокупность мирумов всех людей.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 25 декабря, 2013 - 12:35

Понятие же «мирум» прежде всего касается одного (каждого) конкретного человека.
..В-шестых, с ОГРАНИЧЕННЫМ объемом идеальных сущностей, которые он постигает и при наличии таланта сам творит в процессе познания (кто-то освоил физику и химию, а кто-то историю и политэкономию, кто-то стал творцом-поэтом, а кто-то творцом-философом).
..Человек как бы окружен облаком мирума, можно даже сказать, что он (человек) и есть это облако.

Явно речь идёт об ограниченном бытии одного человека.
Но мирум хотя и представляет Бытие, но это не бытие, а вычленение из бытия сущего, его сущности и отношения между ними. Мирум открывает возможность для дальнейшей детализации сущего, сущности и их связи.

Однако – дальше. Поскольку все люди так или иначе пересекаются и живут на лоне более или менее общей природы и общего социума,...

Однако - глубже.
Поскольку в основе "ума" лежит сравнение, решение (результат сравнения), выбор дальнейших действий по результату сравнения, с конечной целью уравнения начал сравнения (стремления к тождеству), то следует искать подобное и в окружающем.
И это "подобие ума" отыскивается не только в человеке, но и во всём, "что шевелится" - во всём живом. Во всём живом отыскиваются и подобия сущностей (динамика форм), и преобразование окружающего под эти сущности с целью сведения к равенству "желаемого" (эталона) и возвращённого из окружения (Реала) "желаемого".
И везде такая операция является как единственная, присущая только одному индивиду.
Это наталкивает на мысль о "единице Бытия".
Каждую такую единицу Бытия "окружает облако Мирума", соответственно - единицы Мирума.

Если смотреть в другую сторону - шире, объёмнее, то неизбежно должно думать о некотором интегрированном "сообществе" принятия решений, и совершении интегрированной суммы действий по достижению интегрированной цели.
Однако, вполне возможно, что такого может и не быть, а принятие решения - прерогатива Единичного, а не множественного.
Из чего можно вывести, что излияние (экзистенция, общее) в формы (единичное, логичное) в принципе бездумно (безумно).
Спасибо.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Сергей Алексеевич! Спешу в Ваш блог поразмышлять вместе с Вами.
Мне трудно понять, почему Вас так беспокоит множество и разнообразие. Ведь в формуле «Конкретное есть единство во многообразии» ключевым словом является «единство». И мне, например, понятно, почему свою книгу И.А.Ильин назвал «Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека». И мне понятно, о чем говорит Гераклит в своем знаменитом изречении (больше всего мне по душе перевод Ипполита): «Выслушав не мою, но эту-вот Речь (Логос), должно признать: мудрость в том, чтобы знать всё как одно». И я принимаю как выстраданную мною цель упрямое наставление Хайдеггера: все философы должны заниматься и занимаются одним и тем же – исследованием, что такое бытие как сущность сущего. И я прихожу к тому же выводу, к которому пришло большинство классических философов: Бытие возможно благодаря Разуму (Логосу, Нусу, Абсолютной Идее и т.д.). Поэтому Ноосфера прежде всего – это вечное состояние Бытия (Sein), а «затем» уже - высшая форма бытия человека (Dasein). Поэтому определение ноосферы, данное в конце Вашего очерка, звучит для меня как некое субъективное, условное обозначение совокупности мыслящих людей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетанту и А.А. Ивакину.

Два ответа, а какие разные. И что мне делать?..

Алексей Ивакин пишет:

Поэтому Ноосфера прежде всего – это вечное состояние Бытия (Sein), а «затем» уже – высшая форма бытия человека (Dasein).

Уже много раз писал: не возражаю. Но не останавливаюсь на этом. И иду дальше. И спрашиваю себя: человека вообще или всякого конкретного человека? У каждого ли Ивана, Джона, Марии ноосфера – высшая форма их бытия. И вижу вокруг себя некоторое количество если не говорить грубо «отморозков», то «плохих людей», так что язык не поворачиваться, сказать, что у них есть высшая форма бытия – ноосфера. У многих совсем иные блага, идеалы и сущности.
Дилетант подтверждает:

Дилетант пишет:

Явно речь идёт об ограниченном бытии одного человека.

А.А. тут же возражает:

Алексей Ивакин пишет:

Мне трудно понять, почему Вас так беспокоит множество и разнообразие.

Дилетант отвечает за меня:

Дилетант пишет:

Мирум открывает возможность для дальнейшей детализации сущего, сущности и их связи.

Единство, благодаря Гераклиту, Платону и другим древним, мы поняли. А теперь надо идти вглубь и познавать механизмы, как же это единство реализуется в сочетания различных модусов: как материя сочетается с бытием, как бытие сочетается с сущностью, как сущность сочетается с материей и бытием и т.д.? Не в нашей голове, а в действительности.

Алексей Ивакин пишет:

И я прихожу к тому же выводу, к которому пришло большинство классических философов: Бытие возможно благодаря Разуму (Логосу, Нусу, Абсолютной Идее и т.д.).

Да и я не сторонюсь данного вывода. Но замечаю: он хорошо работает, когда дело касается «положительных» сторон бытия. Когда же мы переходим к рассмотрению фашизмов и ГУЛАГов, убивцев и насильников, «отморозков» и «дураков с дорогами», то возникает закономерный вопрос: неужели и ИХ БЫТИЕ стало возможно благодаря Разуму (Логосу, Нусу, Абсолютной Идее и т.д.)?
Вот и Дилетант (как Камю) сомневается:

Дилетант пишет:

…неизбежно должно думать о некотором интегрированном "сообществе" принятия решений, и совершении интегрированной суммы действий по достижению интегрированной цели… Из чего можно вывести, что излияние (экзистенция, общее) в формы (единичное, логичное) в принципе бездумно (безумно)».

Я не думаю, что у кого-то на сегодня есть окончательное решение, но надо думать в этом направлении. В теории мирума я во всяком случае пытаюсь выяснить меру: сколько на долю каждого человека приходится общего совокупного Ума (Логоса) (не может же каждый человек всем Умом обладать), сколько ноосферного, а сколько личного бытия, сколько благого, а сколько злого бытия и какая ЧАСТЬ материи? Не может же человек со всей материей в действительности контактировать. В голове своей может объять всю Вселенную, а в жизни дальше озера, моря, реки, леса, горы, рядом с которыми живет, он и не выходит, но разве что во время отпуска куда-нибудь съездит, и то мимолетно, не успев допустить этот чужой топос в свою близь (Dasein).

Аватар пользователя Феано

Всё интересно, ознакомилась с обсуждениями, благодарю!

...все части с разных онтологических уровней природы, общества и разума, окутывающие конкретного человека, словно кокон, я и называю мирумом. По сути, у каждого человека свой мирум: свое материальное окружение, свое сущее тело, свою микросоциум, свои душу, дух и культуру, и свой Ум, – в сумме мирум. Человек как бы окружен облаком мирума, можно даже сказать, что он (человек) и есть это облако.

Может быть, это "облако мирума" и есть монада самосознания - единство тела-души-духа человека? А ноосфера - определённый уровень планетарного Сознания. И ещё я не увидела в рассуждениях и предлагаемой схеме ведущей роли главной составляющей - души. Ум, ведомый душой (чувствами, желаниями, стремлениями души) и направляемый духовными силами (целями и сверхцелями), всё-таки инструмент в достижении цели, так мне видится. 

Понятие же «мирум» прежде всего касается одного (каждого) конкретного человека.

У каждого человека тройственная природа: телесная, душевная и духовная. Эта тройственность человеческой природы природы и есть Мирум?

Аватар пользователя PRAV

                                             ...Мирум... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2013 - 12:53, ссылка

Правило бритвы Оккама звучит: "Не умножай сущностей без достаточных на то оснований".
Оснований для введения термина "Мирум" я привел в начальном тексте предостаточно.
У Вас два пути критики:
- либо показать, что эти основания уже охватываются другими понятиями (какими?),
- либо показать, что эти основания ложны.
Вы ни того, ни другого не сделали, поэтому - пока пустые слова.

____________________________

Действительно, чтоб опровергнуть гипотезу любого толка, желательно бы привести альтернативную гипотезу, которая уж   либо  подтвердит или же опровергнет  исходную  гипотезу  .

Итак,  словами делу не поможешь, и посему  модель нужна  для объяснения,  что есть по сути единое  «МИРоУСТРОЙСТВО»…

 

… Проблема в том лишь будет состоять, что богословы, философы, учёные  к согласию опять же не придут, чтобы принять единую модель  «МИРоУСТРОЙСТВО» предложенную для принятия (без обсуждения) Разумными  инопланетянами. Ну, да у них же  тоже  принцип бритвы Оккама   в моде ("Не умножай сущностей без достаточных на то оснований"). Вот тут и думай головой философ, учёный с богословом над предложением Разумных  инопланетян… ...