Мыслечувствие (дискуссия на ФШ)
Я обещал восстановить некоторые удаленные мной с сайта ФШ дискуссии, имеющие общую значимость. Но не все сразу, а по мере проявления интереса (если таковой проявится).
Поскольку Павел Царёв проявил интерес к феномену мыслечувствия, я приступил к обработке дискуссии по мыслечувствию 2010 года, в которой поработали 14 человек – участников ФШ:
Сергей Борчиков (г. Озёрск),
Александр Болдачев (boldachev, г. Санкт-Петербург),
Стас Громаков (Софокл, г. Саратов),
Михаил Симон (onomatodox, г. Москва),
Андрей Лучшев (Волшебник, г. Хабаровск),
Игорь Букин (in_bukin, г. Уфа),
Алекс Волынский (г. Афула, Израиль),
Дмитрий (г. Москва),
Корвин (г. Воронеж),
Михаил Грачев (г. Москва),
Юрий (Ron, г. Уфа),
Ильфир Хайруллин (г. Уфа),
Виталий Андрияш (г. Хмельницкий, Украина),
Константин Лисицын (г. Санкт-Петербург).
Даже хорошо, что приходится выкладывать в обработанном виде, поскольку отсеиваются не только тролли, но и всякие несущественные детали и реплики и остается концептуально выжатое существо вопроса.
Часть 1-ю дискуссии «Общее понятие мыслечувствия» можно посмотреть или скачать здесь.
Или: http://philosophy-seminar.ru/load/myslechuvstvie/chast_1_obshhee_ponjati...
Буду рад замечаниям и по оформлению дискуссии (от ее участников), и, возможно, критике и дополнениям от новых участников.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Связано ли это с мыследейсвтием Г. П. Щедровицкого?
Напомните, что такое мыследействие Шедровицкого или подскажите, где посмотреть...
Даю ссылку на Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%...) там есть и другие ссылки на работы ММК (Московский методологический кружок), где этот вопрос рассматривается с различных сторон. Вчера в личку сбросил Вам сообщение.
На мысль как на производное чувствования указано в статье "Платон + физика = витализм" с обоснованиями.
http://www.philosophystorm.org/verner/4251
Не смог войти.
Емеля заблокирован.
Уважаемый Сергей Борчиков!
Спасибо, что откликнулись на мою просьбу. Но я не думал, что это будет так... официально, что ли? Открытие (возвращение?) темы в ФШ с ссылкой на меня, как то обязывает принять меня в ее обсуждении... А я не то, чтобы не готов, но мои наработки, лежат несколько в стороне от того, что Вы посчитали нужным оставить от дискуссии...
Например:
Дальше этой константации- дело «не пошло». А ведь «там» на мой взгляд – самое интересное. Ведь за «там» скрывается множество гуссерлевских «перспектив», новых «горизонтов» мышления- фиксируем, или обращаем интенцию, на сказанное выше: мысль чувствует не что иное, как другую мысль. Так? Так.
1) горизонт ЧЕМ мысль чувствует мысль? Ваше ««интуитивно чувствовать», не есть полный ответ- и потому, ИМХО (и далее, естественно), заводит в «логический тупик»: «чувствовать особым чувством», его можно, конечно, развить, привлекая, например, аналогию гуссерлевских логических переживаний, расширяя, положим до интеллектуальных чувств в целом (А собственно
, кончилось ничем»:
Можно, например, привлечь другой «горизонт»
2) мысль чувствует МНОГО РАЗНЫХ мыслей:
В таком неразвитом утверждении мысль предстает в качестве «хаоса» чувствований» других мыслей. Здесь бы ИМХО привлечь:
т.е. идею Хайдеггеровского «настроения» в проблеме опорядочивания «отголосков и отзвуков иных мыслей», а Вы почему-то испугались ОЦЕНКИ Вашей мысли в БОЛДАЧЕВСКОМ её понимании, Но ведь у него НАСТРОЙ мысли ДРУГОЙ, и этот настрой искажает ему значимость Ваших аргументов: не свести, но осветить важный (в моем понимании, аспект мыслечувствования).
А главное, Ваше обсуждение так и не прояснило мне в старом споре Локка («"нет ничего в разуме, чего раньше не было бы в чувстве") и ЛЕЙБНИЦА : («в разуме нет ничего, чего раньше не было бы в чувствах,.. кроме самого разума»). Т.е. в каком именно отношении стоит это «кроме»? Может потому, что я незнаком с Вашей формалией?
На, мой взгляд, это тот философский ресурс, который не был задействован в обсуждении философских идей «мыслечувствования».
Что касается психологии, то там есть много того, с чего Вы начали свое рассуждение: См, например http://bibliofond.ru/view.aspx?id=582421 Несколько цитат оттуда:
Или:
Или:
Я понимаю, что перед Вами философская задача, но думаю, что она еще далека от решения, хотя переворошили Вы многое.
С уважением, Павел.
Рад приветствовать Вас, Павел, и очень рад проветсвовать Сергея, возвратившегося на ФШ (надеюсь надолго).
Проблемы мыслечувствия очень интересная, заслуживающая серьёзного внимания. Этой тематики на ФШ мы коснулись буквально в несколько прошедших дней по инициативе И.Шашкова, предложившего серию комментариев по теме "О духе" Романа Тарана.
Пара цитат из вышеупомянутой дискуссии:
http://www.philosophystorm.org/page/446#comment-61146
http://www.philosophystorm.org/page/446#comment-61535
Мыслечувствие для меня - это гармоничная работа ума, в котором чувства и логические конструкты мысли находятся в теснейшей связи, согласовании, взаимообусловленности.
Michael Polanyi in his work "The structure of Tacit Knowing" (1964) показывает как рациональный разум и скрытая интуиция работают вместе, причем скрытое знание осуществляет основную работу, а рациональная мысль затем присваивает результат себе. мысли затем могут быть выражены языком.
Я, думаю что те интуиции которые заложены "от природы" в скрытом знании и процессы скрытого знания - они хороши для выжывания на Земле, но вероятно не очень подходят для осмысления большей картины мира. Сама по себе интуиция "маштаба" - когда человек думает что все состоит из меньших составных частей уже значительно заужает рамки познания. Поэтому, мне кажеться что "касания абсолюта" наврядле можно достичь пользуясь только лишь тем механизмом/знанием который вселен в каждого человека природой (богом?) Хотелось бы попытаться использовать механизм "скрытое знание"/"рациональная мысль" но базированное на других интуициях (скрытом знании) для того чтобы превзойти ограничения или по-крайней мере получить другой взгляд на мир.
Пермский,
Согласен с вами. Зачем вообще вводить термин "мыслечувствие", если в философии давно известен и общепринят термин мышление и два его типа - рациональное (логика) и иррациональное (чувства)? Видимо причина та же, что и у Болдачева с его "хрональностью" и "темпоральностью" вместо давно известной временности и длительности. :)
Виктор, 7 октября, 2013 - 09:44
Так диктует интуиция (чувство) автору темы. Не попрешь же против своего "внутреннего голоса" :))
Царёв Павел, 6 октября, 2013 - 14:35.
Это последовательно и сразу (параллельно) схватывается в картине потенциалов решений (направлений) - поля потенциалов - пресловутого "поля информации".
Это можно представить как поле сражения (Бородинское сражение).
Но не сама битва, не её динамика, а её исходное состояние: войска стоят на исходных позициях и каждый солдат есть потенциал будущего действия.
Этот каждый потенциал УЖЕ ориентирован (предыдущей логикой) на определённое действие.
И исход битвы уже заранее предрешён расстановкой потенциалов - ИНФОРМАЦИИ.
Вот это чувство, чувство давления от каждого потенциала, ощущение конечного РЕШЕНИЯ этой массы исходных потенциалов (информации) и даёт финишную информацию - решение об проработке программы конкретных действий (логики) по уходу из Москвы и восстановлению потенциала армии.
Это ещё один пример отношения не только в динамике (тока между между потенциалами), но и отношения в статике - напряжённости между потенциалами.
Спасибо.
Владимир! ИМХО- это не так натуралистично, хотя чисто по аналогии, которая, как известно "хромает" иногда на обе ноги ("бихромат"),поскольку воздействие чувства на организм в целом, имеет ненаправленный "полевой" характер, ему, наверно, чисто формально можно приписать какой-то чувственный "потенциал".
Беру "тайм-аут" на пару недель.
Потом (думаю) отвечу "за всё".
С уважением. Павел.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Вы пишете: «… пришли ко мне феномен + понятие, которые (денотаты) я окрестил как «мыслечувствие».
1. Но, из Ваших текстов и комментариев я так и не понял:
— «мыслечувствие» — это мышление о чувствах, которые возникают в связи с определенной мыслью?
— «мыслечувствие» — это осознание чувств, которые
возникают во время мышления?
— «мыслечувствие» — или, это что-то другое?
2. Чем отличается «мыслечувствие» от обычного мышления на фоне, всегда присутствующих, ощущений и чувств?
3. Если можно, приведите конкретный пример проявления феномена «мыслечувствия».
4. А может быть, этот феномен «мыслечувствия» уникально-субъективный и присущ только Вам? Так, например, некто утверждает, что имеет способность видеть пальцами рук.
ЕС
Коллеги, не ожидал такой активности. Спасибо всем, что откликнулись.
Начну по порядку.
Павлу Царёву:
Тема мыслечувствия не закрыта. Больше того, по указанному адресу я успел выложить только 1-ю часть дискуссии, а там было частей 5-6. Но и в них не исчерпывается вся проблематика, может быть, сейчас нам удастся развить ее дальше.
Пермскому, Princeton, Виктору, Евгению Силаеву, частично (о споре Локка и Лейбница) П.Цареву:
Вы все правы: тема соотношения мышления (рацио, интеллекта) и чувства (иррацио, интуиции и т.д.) стара как мир и весьма обширна.
Но я не рассматриваю ни связь мышления с чувствами, ни мышление о чувствах, ни осознание чувств, возникающих во время мышления, и т.д., хотя это всё очень интересно. В данном случае я осознанно сузил тему до минимума. Я рассматриваю только те чувства, которые чувствуют мысль, и только то мышление, которое может само себя чувствовать. И этот узкий феномен я и назвал мыслечувствием. Пытаюсь в данном вопросе за него не выходить, ибо можно утонуть в бесконечных философских проблемах.
Николаю (змею):
В этом смысле (как мне кажется) в понятии "мыследействие" Щедровицкий тоже сузил проблему до феноменов тождества мысли и действия, но все же еще рассматривает их широко, в контексте совокупной деятельности человека и его многообразного мышления. Я же, повторюсь, рассматриваю исключительно точечный феномен: чувствование мысли. Как он возможен? Что он даёт мышлению и философии?
В этом смысле в точку попадают высказывания:
Царёв Павел пишет:
Подтверждаю: так.
Царёв Павел пишет:
Отвечаю: чувством. Но поскольку чувств вообще много разных: чувство голода, чувство горького, чувство радости, чувство гармонии и т.д., то надо дифференцировать. Вот и дифференцирую: особое чувство – мыслечувствие.
Царёв Павел пишет:
Да. Но пока она их чувствует, она ничего поделать с этим многообразием не может. Чтобы его упорядочить, дифференцировать и синтезировать, мысль должна переходить к самой себе, т.е. начать мыслить и оперировать уже чистыми мыслями, ранее прочувствованными.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Похоже, что Вы правы.
Действительно, каждый человек чувствует — мыслит он сейчас или нет.
Мы способны почувствовать, что пришла интересная или дурная мысль.
Иногда, мысли «захватывают» нас целиком и чувствуешь, как трудно от них избавиться …
А может, ощущает?
ЕС
Дифференциация мыслечувствия
Евгений Васильевич, спасибо, наконец-то хоть как-то стала проясняться ситуация. И даже процесс мыслечувствия стал дифференцироваться.
Во-первых, мыслечувствие чувствует форму мышления, т.е. всякий чувствует, что вот сейчас он мыслит, а вот сейчас переживает, а вот сейчас эстетически наслаждается, а вот сейчас страдает, а вот сейчас кушает вкусненькое. И это всё разное.
Во-вторых, мыслечувствие чувствует содержание мышления (смысл). Например, я высказал на ФШ в другой теме мысль, что "Абсолют развивается". Ни один из оппонентов не попросил у меня всю систему логических доказательств и мыслительных цепочек. Но практически все тотчас оценили: ложь, ерунда, не может быть и т.д. Другими словами: как, дедуктивно не мысля мою мысль, они узнали, что она якобы ложная? ПОЧУВСТВОВАЛИ. Другого ответа у меня нет.
В-третьих, мыслечувствие может чувствовать и истину. Например, человеку только что открылась какая-то новая мысль. Он ее еще не оформил дискурсивно, логически, а уже чувствует, что здесь разрешение вопросов, что в этом направлении надо идти, что здесь - истина. В этом смысле мыслечувствие сродни, а порой тождественно интуиции.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Я, совершенно согласен с определением А.Болдачева: «Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение смысла изначально не фиксируемого в формальных высказываниях».
Это определение хорошо согласуется с прозрением А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света»
Содержание, как ограничение смысла, может быть оформлено в понятие, которое означается словом.
Мышление способно формально оперировать только понятиями и словами, а понимание контролирует смысл мысли.
Мысль, как формальный конструкт, может быть и бессмысленной.
Восприятие истины, красоты, добра — есть трансцендентная способность, свойственная только человеку.
ЕС
Привет, Сергей!
Хотите "добить" феномен мыслечувствия? Дело хорошее. В понимании мыслечувствия я пошел бы от формы мышления мимо смысла к пониманию того как мысль становится уместной в бытии.
Чем нас не удовлетворяет мышление совершающееся по канону? Тем что оно отчуждено от человека и совершается как бы автоматически, само собой. В такой ситуации мышление отсутствует, так как отсутствует сотворчество человека и мира. А если нет этого сотворчества, то мышление либо не имеет отношения к бытию человека в этом мире, либо человек не имеет в этом мире корней. И то и другое представляется невозможным. Бытие, мышление, человек - все это должно быть соединено в единство.
Почему нас так волнует вопрос об Истине? Потому что Истина, по нашим представлениям, должна гарантировать нам наше бытие.
Мы переживаем бытие. Это переживание означает многое. Мы чувствуем, получаем сигналы, реагируем на них... то есть в самой системе переживания содержится путь к правильному способу бытия к которому нас и направляют наши ощущения. Мышление же это анализ нашего опыта бытия, моделирование наших действий. Мышление это не просто канон, коим мы руководствуемся, но действо требующее от нас усилия, напряжение... Инсайты приходят именно с этой стороны: напряженное осмысливание проблем вознаграждается неким "простым" и ясным решением. Но само содержание инсайта через некоторое время перестает нас удовлетворять. Хотя в нашей памяти сохраняется те незабываемые переживания напряжения работы нашей мысли и той легкости нашего духа, когда ему открылось некоторое решение.
Интуиция тоже не выражает сути мыслечувствия. Она лишь аналогия, когда свой опыт бытия мы применяем к незнакомой ситуации, проблеме. Эта экстраполяция бывает удачной и неудачной. Когда она нам удается мы говорим: сработала интуиция...
Таким образом, интуиция и инсайт имеют лишь частичное отношение к пониманию феномена мыслечувствия и не удовлетворяют нашей потребности в его раскрытии.
Нам нужно разобраться с тем как соотносятся Истина и мыслечусвтие.
На мой непосвященный взгляд, наше чувствование бытия и мысли есть та ариаднина нить, которая не давая нам никаких гарантий в успешности наших действий в осуществлении бытия, заставляет нас совершать опыт, бытийствовать (переживать), мыслить (моделировать ситуации)... Задачи, стоящие перед мышление, обусловлены и направлены чувственностью, которая сама, в свою очередь обоснована необходимостью воспроизводства нашей активности и действенности. По настоящему бытийствует только человек-субъект, сам ответственный за все свои действия. Страх, риск, всегда сопутствуют такому проявлению нашей свободной сущности. По сути, мы всегда идем путем проб и ошибок. Единственное, что у нас есть общего, так это задача по нашему бытию. Само бытие это и есть опыт. Этот опыт не должен прекратиться. Мыслечувствие и есть та нить Ариадны, которая связывает воедино действенность, активность, осмысленность (направленность к бытию) персонального и всеобщего. Мыслечувстие это та истина, которая не предоставляет нам гарантий, но не лишает нас надежды на успех. Здесь все очень зыбко. Наши усилия позволяют нам карабкаться, но не это карабканье нам ничего не гарантирует, кроме своего продолжения...
Ответ ниже.
Софокл, 9 октября, 2013 - 10:55.
Очень похоже на поведение информации.
Как результат совместных действий логики (последовательности логических решений) и параллельного напряжённого "созерцания" потенциалов (возможностей) этих решений.
Окончательное решение инсайта логическое, определённое, после чего инсайт не нужен (информация исчезает).
В отличие от интуиции, которая появляется только как результат напряжённого "созерцания" исходных потенциалов (возможностей), и есть только уверенность в том или ином окончании будущего предприятия. Интуиция поддерживает действия (с определённостями), переборы вариантов действий вплоть до достижения цели или ясного логического тупика.
Спасибо.
Владимир, я, видимо, огорчу Вас если скажу, что информация не имеет никакого поведения. Она всего лишь материал для мыслящего человека. Что с ней человек сделает, тем она и будет.
Я весь в трауре))).
Кстати, я и не знаю теперь, что такое информация, поскольку пришёл к возможности (возможности действия - потенциалу, и возможности направления - вектору) плюс к понуждению - толчку произвольному/стороннему.
А с поведением надо (мне) разбираться. Спасибо.
Это текст хорошо рэпом читать.
Что, Гармония появилась?
Сергей Борчиков
Если стара как мир, а я с этим согласен, то почему вы интеллект сделали синонимом рационального (логичного) мышления? Старо как мир, это: интеллект (мышление) = рациональное мышление (логика)+ иррациональное мышление (чувства). Иначе говоря, человек обладающий интеллектом умеет мыслить как рационально, так и иррационально. Компьютер тоже прекрасно использует логику, причем человеческую, так вы и его назовете интеллектуалом? :)
Вот этот самый феномен и принято в философии называть иррациональным мышлением или чувствованием, поскольку этот процесс в самом субъекте, он переживает в себе чувства. Если рациональное мышление, это функция субъекта, то иррациональное мышление - свойство субъекта. Первый тип мышления Лосев называл противоположением, второй тип мышления отождествлением, а скажем Кант эти же два типа мышления называл видением (действием) и созерцанием (бездействием) по отношению к вещи.
Е.Силаеву и Виктору
Не возражаю мыслечувствие называть мыслеощущением или иррациональным мышлением. Главное для меня - понять природу этого удивительного феномена. Хотя мне кажется, "ощущение" заузит, а "иррациональное" расширит объем понимаемого.
Сергей Борчиков,
Можно подумать, что вам кто-то мешает это сделать. Начните с простого иррационального процесса, с чувства жалости (сопереживания). На мой взгляд, весьма полезно прочитать "Нравственную философию" Вл.Соловьева, которая целиком посвящена чувствованию или иррациональному мышлению субъекта. Замечу, именно Соловьев свел все многообразие сложных человеческих чувств к трем простым чувствам - стыду, жалости, любви.
Не знаю, есть ли "чувство мысли" и процесс "мыслечувствие". Если по аналогии с "органами чувств", то должен быть некий "орган", на который воздействует некий результат процесса мышления, оформляющий действие (отношение) от процесса мышления. Создающий "форму от мышления".
Когда "моё" отношение "осматривает" эту форму, то образуется ощущение мышления. Причём не моего собственного, а стороннего, пришедшего извне.
С точки зрения сравнения, на один его вход подаётся форма пришедшего мышления, а на другой его вход подаётся форма моего мышления, результатом сравнения будет некоторая "разность" этих форм. Она может быть вовсе не статичной, но быть "движущейся", создающей некую "ощущаемую картину".
Обычно "я" не ощущаю движения моего мышления, оно "не болит", что может говорить о том, что отдельного "чувства мышления" (как Цвета), нет в "трансцендентности", а оно появляется в трансцендентальности, как результат сравнения форм процессов мышления.
Поскольку чувство мышления отсутствует, то появление результата мышления, результата сравнения мышлений, неощутимо, и получается, что результат (нужный) мышления "сваливается" как-бы "ниоткуда".
Тут А.Саган будирует тему "ясности мышления" Альтернативная философия - начать с нуля А.Саган
Ясность - это чувство, появляющееся при адекватности мыслимых и действительных форм, характеризующее степень их адекватности. Степень истинности.
Вопросом становится механизм (субстрат, субстанция и вид сил, колеблющих, влияющих через, эту субстанцию) передачи процесса стороннего мышления в сферу "моего мышления".
Мыслечувствие - хороший термин.
Ясно что и чувства и мысли сопряжены с работой одного органа - головного мозга, нет отдельного органа для чувств и отдельного для мыслей.
Поэтому возможен практически мгновенный переход мысли в чувства - "над вымыслом слезами обольюсь".
Но тут психологи натолкают много разных видов чувств, эмоций и прочего - мало не покажется.
В целом сознание как бы более "холодно" чем чувства, почти компьютерно, тем не менее сознание это высшая форма чувствования.
Остаётся определиться с самой малостью - что такое непосредственно испытываемые чувства?
Если, головной мозг - орган мышления, то, на таком же основании, сердце - орган чувств.
ЕС
А желудок - орган аппетита.
А ... (дальше ниже пояса)
В какой-то степени так оно и есть, но головой работать надо.
Понятно.
ЕС
Для чего нужен термин «мыслечувствие»?
Евгений Силаев пишет:
Евгений Васильевич, согласен с Вами. И еще в той дискуссии согласился с Болдачевым, что термин "понимание" в его (Болдачева) трактовке эквивалентен "мыслечувствию", как и термин "ощущение" в данном контексте эквивалентен "чувствованию". Но в теоретическом конструировании трудно каждый раз оговаривать весь веер эквивалентных терминов (ведь предлагают еще и «интуицию», «иррацио», «сознание», «подсознание», сами видите), надо остановиться на чем-то одном, всё остальное держить в уме. Иначе просто будет каша в дискуссии.
Пермский пишет:
Так диктует интуиция (чувство) автору темы. Не попрешь же против своего "внутреннего голоса" :))
Да, так диктует интуиция (то бишь само мыслечувствие), но я уже выше показал, что мыслечувствие может быть и не совсем точным, а посему требует перехода к МЫСЛЕМЫСЛИЮ, или, проще говоря, к чистому, бесчувственному мышлению, т.е. к обоснованию интуиции.
Обоснование заключается в следующем.
В философии складывается целый пласт проблем, которые традиционная терминология уже не объясняет. Например, обозначенные даже на форуме ФШ проблемы:
– философская медитация (moonhare) – в основе ее лежит мыслечувствительная работа с мыслями,
– философская экзистенция (Царёв Павел) – данное человеческое существование не сводится только к мышлению, но и не ограничивается лишь чувственно-эмпирическим бытием, проникновение в свою Экзистенцию возможно лишь через мыслечувствительные каналы,
– феномен духа (romantaran) – аналогично. Роман прекрасно показал, что Дух не редуцирется ни к психике, ни к мышлению, ни к иррацио, ни к чему-то иному. Должен быть гносеологический инструмент дохочувствованиния, и я утверждаю, что таким инструментом является мыслечувствие,
– феномен Абсолюта (Доген) – все разговоры и споры об Абсолюте (и не только на ФШ) сознательно избегают формальнологического, чисто рассудочного мышления, потому что просто мысли не достаточно для постижения Абсолюта, но и просто рассудка или обыденного сознания тоже не достаточно. И тут опять на выручку приходит мыслечувствие, как инструмент проникновения в Абсолют,
- интенциальный анализ (его отметил в связи с Гуссерлем П.Царёв) - проникновение в интенцию и схватывание ее просто невозможно без мыслечувствия.
Уважаемый Сергей Алексеевич!
Понимание смысла имеет отношкеие к смыслу любого феномена и любого явления, а Ваше «мыслечувствие», только — чувство мысли.
Иначе, какой смысл части «мысле …», в этом слове?
ЕС
Мыслечувсвие это когда мысль вызывает чувства,
чувствомыслие это когда чувство вызывает мысль.
А ещё есть
Мыслемыслие...
и
чувствочувствие.
Уважаемый Сергей Александров!
Ваш комментарий лучше адресовать Сергею Борчикову.
Интересно, а что Вы думаете о моем комментарии, в этой теме, от 8 октября, 2013 - 09:52. (см. выше).
ЕС
Согласен. Чувство что я понял у меня есть. Нет , конечно, оно может быть обманчивым, но оперировать этим как понятным я уже могу. Только потом может выясниться , что я понял неправильно.
Сам момент понимания, или инсайт, происходит как бы спонтанно, его объяснить невозможно, просто вдруг всё , все части складываются в некую целостность. Но вот Ваше
Вам не кажется , что в данном контексте эпитеты "трансцендентная" и " свойственная" взаимнопротиворечивы?
Уважаемый Сергей!
Спасибо за ответ.
Человек причастен трансцендентному, и только поэтому восприятие истины, красоты, добра - свойственны ему.
ЕС
Мыслечувствие, инсайт, интуиция - похоже, что одно и то же. Общее свойство: мгновенная, четкая и уверенная в себе мысль.
Чуть выше есть мой комментарий об этом.
ЕС
Позвольте добавить свои 5 копеек.
Довольно давно я увлекался биолокацией. Это когда человек ходит с металлическими рамками, лозой, а они отчего-то вращаются. Естественно, что не сами они вращаются, их вращает сам человек, но не осознанно. Поскольку в давние времена биолокация, лозоходство - было одним из основных методов рудознатцев, то метод, хоть и не считается научным, но практические результаты дал.
Я пришел к выводу, что на самом деле приемным устройством является не рамка, лоза, а сам человек. Рамка, лоза - "стрелки часов", которые "ходят", вне зависмости от того, есть у них стрелки, или они отвалились.
Те самые "стрелки часов" позволяют визуализировать довольно интересный процесс. Оператор перед очередным этапом работы программирует себя: рамки сойдутся над водяной жилой, которая проходит ровно на глубине 5 метров. Оператор представляет себя идущим по траншее глубиной 5 метров, и в искомом месте рамки сходятся. А ведь есть методы поиска по картам, космическим снимкам.
Таким образом, в неосознаном виде информация об окружающем мире в человеке есть, проблема в том, как ее сделать доступной сознанию.
Мне представляется, что с абстрактным мышлением действует тот же механизм.
Когда нам кажется, что мы думаем, на самом деле мы программируем себя на осознание уже имеющихся мыслей. Чем четче, заточеннее самопрограммирование, тем точнее ответ. Но ответ=мысли вовсе не частная собственность, как и природный пейзаж. Мысль, идея уже есть, процесс мышления заключается в ее осознании.
Стас, здравствуйте. Рад снова поговорить с Вами.
Софокл пишет:
Да, слишком много наработано по теме, чтобы терпеть, как это канет в лету.
Софокл пишет:
Интересно, этот аспект мы еще не обсуждали.
Софокл пишет:
Это есть одна из основных интенций философии всеединства, сторонником которой я являюсь. Но почему-то слово «всеединство» многих отпугивает.
Софокл пишет:
Это точно. Это я у Вас всегда поддерживал. К слову, из концепции мыслечувствия следует, что мы переживаем и мышление, т.е. мы мышление можем мыслить, а можем и переживать.
Софокл пишет:
Я решаю эту проблему так. Интуиция шире мыслечувствия. Когда мы интуичим некий опыт жизни или некие содержательные проблемы познания, то это просто интуиция, когда же мы интуичим именно мысль, то такая специализированная интуиция и есть мыслечувствие.
Софокл пишет:
Согласен, это, пожалуй, самый важный момент в теме мыслечувствия.
И Ваш следующий ответ полностью меня удовлетворил:
Софокл пишет:
Ой, не должен прекращаться опыт человеческого, философского, братского бытия!
Да, Сергей, давайте немного поболтаем. Мыслечувствие не канет в Лету. В термине "мыслечувствие" сопряжены невиданные возможности по переосмыслению философских подходов. Мысль чувствует мысль, мысль переживается... Мыслечувствие ведет нас к пониманию феномена мысли как живого события, в его бытийсвенном срезе. Вот термин мыслемыслие неудачен. Он ни о чем. Мыслемыслие этот тот аспект, который нам помогает отделить в мысли формальный, механический срез от живого, совершающегося вне правил, того, который и формирует эти правила. Несмотря не некоторую полезность такого взгляда, мыслемыслие, это костыль, который, хоть и бывает иногда полезен, по большому счету является невостребованным, правда, если наша мысль не стала законченным инвалидом )))
Как мы чувствуем мысль? Чувствование мысли аналогично другим чувствованиям, или имеет свою специфику?
Дотронуться до горячего, отдернуть руку... это несколько иное, чем ощущать себя мыслящим. Обжечься... это нас нисколько не захватывает. Мы сознательно избегаем таким неприятных впечатлений. Да, и музыку мы слушаем несколько иначе. Мы отдаемся течению мелодии, сливаемся с ней. Да, мелодию мы переживаем. Эти переживания могут быть различными. Мы можем грустить и радоваться... Впрочем, и мысли нас могут огорчать или вдохновлять... Разница не в этом. Мысль моделирует ситуации. Эти модели могут быть истолкованы нами как реальные раздражители. И тогда мы можем бесконечно переживать эти пустышки. Тут нам на помощь приходят психологи, объясняя всю иллюзорность наших надуманных страхов... Такое чувствование мысли может лишь по недоразумению названо мыслечувствием. Оно ничем не примечательно, ни в чем не специфично. Оно аналогично другим нашим ощущениям, например, холодного и горячего. Вся разница лишь в том, что мы в данном случае чувствуем лишь модели, мыслительные объекты. К тому же такая неравноценная подмена может разрывать нашу связь с бытием. Страхи парализуют нашу активность.
Мысль это не просто некое моделирование, ведущее к созданию фантомов и призраков. Мысль это то действо, которое призвано решать стоящие перед человеком проблемы. А проблемы как раз и есть то средство, решением которого человек осуществляет свое становление, аккумулирует опыт, обретает свою состоятельность. Человеческое мышление это деятельность напрямую связанная, ответственная за наше пребывание в этом мире. Мышление ищет причины, формулирует цели, усматривает последствия... Сама эта его структура устроена диалогично, неразрывно связано с чувственностью: мысль без конкретного содержания пуста и, собственно, мыслью уже не является. Опыт то всегда предметен и содержателен ))) Феномен мыслечувствия как раз и направлен на подчеркивание действия, прогнозирования-моделирования и чувства как онтологического единства благодаря которому осуществление бытия как акта становится возможным. Очевидно, что в таком виде мыслечувствие есть некая онтологическая структура обеспечивающая функциональность и непрерывность бытия. Всеобщее локализуясь в персональном, соединяет воедино личностное усилие и всеобщность принципов. Феномен мыслечувствия есть тогда, когда мы понимаем, что нет никакого мира вне и помимо меня и нет никакого меня вне и помимо мира...
Стас, продолжим.
Софокл пишет:
Да я собственно и не выдвигаю это слво на роль термина, оно родилось так, как эстетическая симметричная инкрустация. Потому что на самом деле мыслемыслие и есть просто мышление.
Софокл пишет:
Согласен. Для меня мыслечувствие играет не какую-то вспомогательную роль чистильщика от психологических комплексов, а именно позитивную роль – утверждает, говоря философским, платоновско-плотиновским языком, БЛАГО.
Софокл пишет:
Согласен, но, как видите, иду в плане обобщения дальше. Зачем человеку решать проблемы? Зачем и куда становится, движется человек? Что обеспечивает человеку его состоятельность? Ответ один: БЛАГО. Человек решает проблемы для своего Блага. Человек становится и развивается на пути к идеальному Благу. В абсолютном Благе находит человек свою состоятельность. Отсюда наши с Вами решения, которые, дополняя друг друга, говорят об одном и том же.
Ваше:
Софокл пишет:
Мое:
феномен мыслечувствия есть гносеологическая структура, которая позволяет прогнозировать и моделировать онтологические структуры в направлении становления бытия к высшему Благу. Тем самым, оно само становится онтологической структурой, вписывающейся в бытие человека, в его становление, развитие, в само сущее - частичкой Блага, которое человек и чувствует в мыслечувствии.
Сергей, вы пишите:
Да, собственно, мне это тоже очевидно. Тут и обсуждать нечего.
А вот дальше, Сергей, вы заявляете, что вы идете дальше меня в понимании природы феномена мыслечувствия... Зря, вы, Сергей, так думаете. И вам и Платону мне сейчас придется кое что объяснить про Благо и тому подобное.
В диалоге Парменид онтология формулируется как мыслимое. «Начнем... расспрашивать... человека знающего: "Скажи нам, тот, кто познаёт, познаёт нечто или ничто?" Вместо него отвечай мне ты.
—Я отвечу, что такой человек познаёт нечто.
—Нечто существующее или несуществующее?
—Существующее. Разве можно познать несуществующее?!» Гей гоп! О чем это Платон заливает? А заливает он о следующем. Быть и быть мыслимым, для него и для Парменида, того самого, это одно и тоже! Что здесь такого криминального? А криминальным здесь является очень тонкая подмена, которой и сами поименованные великие философы не замечают. Исходный тезис здесь такой: только существующее может быть предметом познания, а несуществующее - нет. Кажется все очевидным и естественным... Если следовать этому тезису, то единственным критерием реальности выступает наша способность давать определение. А чему мы даем определение? Тождественному! Существует только то, что само себе тождественно! Если что-то не тождественно себе, мы этого познать не в состоянии. Не правда ли?! Да-да, сильный ход мысли? Все бы ничего, так бы философии и хромала на этот тезис, да только есть не менее сильные возражения, которые выявляют слабости этих "сильных" рассуждений. Онтологии предложено стать предметом гносеологического доказательства! А как только такое предложение нам поступает, мы сразу оказываемся в параллельном бытию мире, где само бытие перестает быть исходным и всеохватывающим. его заменяют его эрзацами, типа Блага или Единого... Все таки, как мне думается, не надо смешивать бытие и мысль. Как только мы начинаем бытие мыслить, так сразу совершаем над ним насильственную операцию: превращаем его в модель. А еще, Сергей, на философском языке, эту трансформацию можно обозвать и по другому. Модель, Сергей, по другому называется сущностью. Мы с вами как-то беседовали на эту тему. Помнится, так наши разногласия и остались. Поэтому у меня большая вам просьба, не принимать мой насмешливый тон на свой счет. По большому счету, чтобы забить в предрассудки, культивируемые длительной и авторитетной традицией гвозди, мне сейчас необходимо показать как относиться способ бытия к бытию как таковому... Помните, я ведь свою "Определенность" начинал словами: "Существует только то, что определенно..." Но мне это делать сейчас лень. Я сейчас прекрасно представляю роль сущности в бытии, но позвольте мне написать об этом как-нибудь в другой раз.
С уважением, Станислав.
Существует только тот кто определяет, то есть разумные сущности.
Ваша реплика ничего не меняет. Если субъекта нет, как нет и ничего другого, так он ( как и все другое) не определен. Я говорил о принципах, по которым мы говорим о реальности как существующем. Вы же перенесли акцент в область конкретности указывания. )))
Вы сами задумайтесь о своём тезисе.
"Принципах,... по которым мы говорим ...о реальности... как о существующем"
Что-то здесь не то и не о том.
"...как существующем" - то есть как бы о сущностно-онтологическом, об этом же говорит и слово "принципы". Но в середине "... мы говорим о реальности как...", что-то гадательно-гносеологическое.
Получается каша.
Сергей, я вынужден вам напомнить, что принципы бывают разными и что не всегда они являются сущностными. Например, какова сущность принципа агностицизма или того же самого синего неба над головой? Наверное, сущность неба в том, чтобы быть вверху? А может еще что-то можете вспомнить? Да, мы познаем непознаваемое, тоже самое бытие. И у мысли и у бытия есть общая область. Если бы этой общей области не было бы то... самим понимаете )))
О благе
Софокл пишет:
Стас, я не говорил, что иду дальше Вас в понимании природы мыслечувствия. Я лишь сказал, что иду дальше в процедуре обобщения. А уж связано это с пониманием или нет, не мне решать. Так вот все предметы (=цели, интенции), которые мыслечувствие чувствует, я обобщил до Одного - Блага. На большее и не претендую.
Со всем остальным, что Вы написали в этом посте про мышление, про бытие, про сущность и т.д. я, как никогда, с Вами согласен. Но это, как Вы верно заметили, из других тем.
Сергей, я в общем-то не хочу с вами спорить. Я просто поставил перед вами вопрос о том, насколько правомочно ваше общение может быть выразительным средством того, что само обобщением не является. Только и всего.
Мыслечувствие можно осмысленно дифференцировать как мыслезрение и мыслеслушание.
--
Мыслечувствие неплохой придуманный термин.
Очевидна нарастающая иерархия и сложность чувств млекопитающих с выходом на зачатки сознания у обезьян и собак, с последующим рывком сознания у приматов и с блестящим финишем этого дела у человека обутого.
Сознание - высшая форма чувствования.
Можно! А еще можно продолжить дифференциацию: осязание мысли, ее обоняние, чувствование вкуса... Список можно продолжать. Помнится у человека порядка 25 видов ощущений, которым не соответствуют органы чувств...
Михаилу Грачеву
Согласен, мыслечувствие можно именовать мыслезрением, кстати, так делал Платон, он свои мысли-ВИДИКИ=эйдосы именно ВИДЕЛ. Можно связать и со слухом, и с ощущением (как предлагает Е.Силаев) и т.д. Прав, Софокл, что уж распыляться, давайте всё ото обобщим в одно слово - чувствование. На том тему о словах и закроем.
Ведь есть интересные вопросы и по сути (для Вас): чувствует ли человек противоречие до того, как его формальнологически сформулировал, или нет? чувствует ли человек диалектическое единство до того, как его формальнологически выразил, или нет?
Сергей Борчиков пишет:
Ещё как чувствует, иногда с этими неформализованными "занозами" всю жизнь живет. А как только формализует, сразу "заноза" исчезает.
Zmej, 10 октября, 2013 - 13:28
То-то мы чувствуем противоречие, когда созерцаем движение (просто не можем спокойно смотреть на движущуюся воду, пламя горения и чужую работу). Зато стоит нам перевести движение в ФЛ парадокс бестолкового Ахиллеса никак недогоняющего какую-то черепаху - "сразу "заноза" исчезает" и всё наконец-то чики-пики :)))
На горящий огонь и движущуюся воду мы можем смотреть бесконечно без всяких "заноз". А вот в ФЛ парадокс движения как раз решить-то и не могут, чего-то явно не достаёт, хотя "делаю хорошую мину при плохой игре". Может не с того конца подходят, внутрь проникнуть надо, под превращённую форму заглянуть.
Zmej,
вы и впрямь думаете, что все может быть объяснено? А может не надо все пытаться объяснить? С чего вы взяли, что человек всюду должен сунуть свой нос, "проникнуть под превращенную форму"? Вам не приходило в голову, что наша мысль не универсальна, что для решения одних задач она подходит, а вот для решения других - нет? ФЛ это инструмент, и его надобно использовать по назначению. Вам же не придет в голову лодочным веслом пытаться щи покушать?
Софокл.
Объяснить можно всё, но каков прагматический результат будет многих из этих объяснений. А с Пермским вопрос был конкретно про объяснение апорию Зенона с Ахиллесом. Весло здесь явно не использовалось.
Правда?! Создание мифов тоже имеет прагматический результат. Объяснил, придумал.... успокоился, ведь проблема перестала стоять. А про весло... Вы уверены, что философская логика не то самое весло (негодный в данном случае инструмент)? Видимо уверены... Даже комбинация букв другая, не правда ли?
Философский дискурс встречал, логика философии - то же, философской логики - нет. Хотя логика (во всех её ипостасях) идёт по разряду философии (с рефлексией) и некоторые её виды постепенно переходят в математику. Есть и обратные движения.
Не встречали философской логики? Наверное я не правильно расшифровал сокращение ФЛ http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4399#comment-62171 А если на это словоупотребление взглянуть не предвзято, то под философской логикой, обычно понимают возможность формализации философского духа мышления. Так что примеров "философской логики" можно найти множество ))) И даже когда речь идет не о формализации, то считается дух философского мышления имеет определенность, некую структуру. Вот эту определенность и называют "логикой". Так что математика не является родовым понятием для "логики".
Извините, но ФЛ повсеместно в дискурсах на этой площадке используется для обозначения формальной логики. И в моих постах и ответе Пермского именно о ней шла речь и разночтений не возникало. Получается, что исчез предмет для обмена мнениями, осталась лишь аберрация, о которую "ломаем копья".
Кто родил "логику" (математика, философия или натурфилософия) - речь то не об этом. Или опять аберрация?
Формальная, так формальная... Формальная логика это свод правил, который ничего не объясняет.
Совершенно с Вами согласен, именно на этом и был сделан акцент в начале этой ветки обсуждения.
Софокл, 11 октября, 2013 - 00:06
Так в этом и вопрос.
Только уравновесив вопрос ответом, наступает относительное затишье, но и то, начинается дальнейшее уточнение, определение мелочей, вникновение вглубь.
.
Мысль логична - отражает действие, чувство предметно - отражает объект. Одно невозможно без другого, взаимополагаемые противоположности. Мысль (мышление) и чувство (переживание) человека могут быть рассмотрены одно отдельно от другого (анализ) и одно в отношении к другому - синтез. Даже высшему животному такого не дано...
Чистая мысль бесстрастна, чистое чувство пристрастно. Но в первом всегда есть предмет в абстракции, а во втором - действие. Откуда-то отсюда и Ваше, уважаемый Сергей Алексеевич, мыслечувствие.
Привествую!
Сергей Васильевич,
А нельзя ли исключить из рассмотрения действие и обойтись только предметом и абстракцией? Например, чувство балетомана вполне отражает как объект, так и действие. Кроме того, "логично" никак не указывает на действие, скорее на форму и абстракцию.
Действие и есть форма, логическая.
Действие - причина, его продукт - следствие. Например, прямая причинно-следственная связь - логическая форма. Известна ещё обратная, но есть и неизвестные... Вот чем надо бы заниматься - теорией философии.
Сергей Васильевич,
Ну и что нам мешает?
А не приведёте ли примерчик? А то Зено Вендлер, например, считает, что причиной может быть никак не действие, а наоборот - уже остановившийся факт.
Под обратной вы имеете в виду телеологическую? Но это же идеализм и поповщина! Нет, нам-большевикам так негоже. А вот какие-такие неизвестные вы имеете в виду, не понимаю. Может намекнёте?
Нет, кибернетическую :))
Так Вы просеивайте, мало ли что не говорят!
Факт легко может выступить причиной причины.
Исходная связь - прямая - обратная - обратная обратной - сообратная, или завершающая.
Просеяли?!
Обалдеть! :)))
А чё?
Как меняется человек?
Сначала,что-то есть,что человека делает таким.
затем это что-то как бы убегает в прошлое,но в то же время остаётся в человеке и продолжает делать его таким,каким сделало тогда,когда это что-то появилось.
Затем человек получил новое что-то и решил,что старое что-то необходимо пересмотреть.
Он его пересмотрел и в результате этого пересмотрения вместо что-то возникло новое,пересмотренное что-то,которое сняло причину с что-то,как бы перенеся её на себя.
Человек изменился.
Следствие причины изменило причину и в результате этих изменений создало новое следствие...,))
Это всё называется творческим приспособлением. Он всегда исходит из того что имеется, и стремиться имеющееся приспособить под то что нужно в данный момент.
Пример сообратной связи. Обращение Земли и Луны вокруг друг друга.
Как Вам?!
Как и двойные звёзды, Земля и Луна обращаются вокруг некоего единого центра их совместной системы вращения, который не совпадающего ни с центром Луны, ни с центром Земли.
Это центр масс.
Который не принадлежит никому и именно вокруг него происходит совращение(!).
Принадлежит раздвоенному единому телу Земля-Луна.
Точка совращения - это виртуальная (фазовая) точка системы (у неё можно определить пространственное положение, но отсутствует вещество – т.е. её нельзя «взять») и существует она пока система целостна, иначе бесследно исчезает.
В ней сходятся моменты сил.
Zmej, 12 октября, 2013 - 11:00
Долго Вы еще собираетесь совращать девственное сообщество ФШ? Устоять может только Евгений Волков - непревзойденный специалист по системам :))
Сообратные связи и пример с ними предложил не я, я лишь его гиперболизировал, доведя до логической завершённости.
Сергей Васильевич,
Я полагаю, что установление причинно-следственной связи необходимо нашему мышлению не само по себе, а для однозначности, чтобы можно было установить следующую причинно-следственную связь. Всякая неоднозначность прекращает процесс получения нового знания, ну или сильно тормозит. Так что, по-мне - смысла нет. Но я могу ошибаться.
Не возражаю. Полагайте. Многозначность упустили...
В головном мозге скорость передачи информации составляет величину 100-200м/с. Это значит, что головной мозг - как компьютер - уже отстает от "железных" компьютеров.
Инсайт, интуиция и т.д. появляются "внезапно", без какого-либо мыслительного процесса.
Мыслечувствие не из этого ли разряда?
Если предположить, что на самом деле по нейронам распространяется одна и та же информация с двумя значениями скорости (100-200м/с - электро-химическая и 3х10Е8м/с - скорость света), то кое-что становится на свои места.
скачать/посмотреть текст сложно. Поэтому буду считать, что "мыслечувствие" -- это то, что обычно называется "апофения".
Скачать с сервера (128.5Kb)
нормально скачивается. Если надо, могу прикрепить.