Преодоление постмодернизма

Аватар пользователя Сергей Березин

Мы живем в эпоху тотальной симуляции. СМИ обосновывают начало войн, демонстрируют боевые действия, а гибнут реальные люди. Политические кампании приобретают все больше виртуальный характер. Политтехнологи открыто говорят, что если событие не было освещено, значит, его не было.

Но представление наличного положения дел как самой реальности – это совсем другое нежели, чем указать на болезни эпохи. Если говорить в терминах самого постмодернизма, то эти болезни – это симуляция реальности. А онтологизация симуляции как самой единственной реальности – это уже недопустимый жест для философа. Именно этот жест отличает философа от софиста. Именно так софист симулирует философию. Поэтому мы говорим о постмодернизме, а не о постмодерне, т.к. -изм – это всего лишь оценка, а не реальное положение дел, постмодерн – это эпоха.

Постмодернизм появился как реакция на догматизм (и политический, и философский), который в нашем веке «принял форму Государства», как «философствование после Освенцима» и ГУЛАГа. Особым местом в истории философии является М.Хайдеггер. Его судьба, с одной стороны, ставит вопрос об ответственности философа перед историей, а с другой, о возможности философии производить истины. Но было ли вступление Хайдеггера в нацистскую партию философским жестом? Возможно, этот шаг был принужден политической реальностью, т.к. сам нацизм строил свою идеологию на эзотерике, а не философии Хайдеггера.

Если подойти этимологически, то постмодернизм – это манифестация жизни после современности. Перед чем? А не перед чем! История для постмодернистов закончилась, как закончилась и философия – завершился «проект Истины».

Так философы выродились в своих антиподов, т.е. софистов. Софистику стали называть философией. Софисты сами себя так стали называть. Себя они почитают венцом философии. Это болезнь. Философия больна софистикой. Время докторов философии прошло, пришло время врачей философии.

Можно выделить три несомненных истины: Бытие, Я (Эго), Истина. Именно на таких очевидных истинах строится фундаментальная метафизика. Мы вводим разделение на фундаментальную и предельную метафизику. Предельная метафизика отвечает на вопрос о причине бытия, а фундаментальная метафизика исследует непосредственный фундамент человеческого познания и деятельности, т.е. что дано несомненно, от чего человек может отталкиваться в своей деятельности.

Первая истина – это бытие. Сразу ясно, что что-то есть, а как оно есть и почему, это уже другие вопросы. Нам с очевидностью дано, что Я Сам Есть. Спекуляции Юма и Ницше – это лишь попытка спрятать за словесами очевидность, затуманить ее данность. Мы имплицитно подошли к понятию истины, т.к. есть положение дел само-по-себе.

Но остаются вопросы: почему практическая реализация проекта «Просвещение» вылилась в кровавую Французскую революцию, а марксизм – в репрессии? Вывод только один – это тоталитарность мышления, эгоизм сознания. Претензии мышления на все бытие необоснованны. Бытие можно разделить на два региона, доступных сознанию, хотя один и опосредованно, т.е. не-сам-по-себе. Это фундаментальный дуализм бытия.

Его суть заключается в том, что сознание представляет собой потенциальность (акта представления и его объекта), актуализируемую трансцендентностью. Это разграничение бытия на трансцендентное и имманентное сознанию: трансцендентность актуализирует сознание, а сознание через тело вторгается в трансцендентность. Трансцендентность дана сознанию через имманентности.

Прийти к фундаментальному дуализму можно с помощью феноменологического исследования. Не стоит запирать себя в границах сознания. В рамках феноменологической редукции нам дано, какие феномены имеют источником своего бытия сознание (т.е. имманентность), а какие - нет. Отсюда и выход к трансцендентности: если источника нет в сознании, значит, он вне его имманентности. Значит, трансцендентность актуализирует эти феномены сознания. Тело дано именно как такой феномен.

Можно говорить о тождестве мышлению только одного региона бытия. Сознание может помыслить категорию иного мышлению, т.е. трансцендентность. Она представлена в сознании, но не сама-по-себе, а опосредованно, т.е. через имманентные феномены сознания. Помыслить, что есть различие – это не тоже самое, что помыслить трансцендентность саму-по-себе.

Претензии мышления на все бытие – это тоталитарность. Если тотальностью мышления можно было бы назвать обоснованное тождество бытия и мышления, то тоталитарностью – только претензии на бытие, навязывание власти всему бытию. Эта тоталитарность реализуется в эгоизме сознания. Эгоизм по отношению к природе выливается в кислотные дожди, но даже здесь определение начиналось как вред-для-себя. Эгоизм по отношению к Другим выливается в «кислотные дожди» социальности – репрессии и кровавые революции.

Немецкий нацизм был «кислотным дождем» для всего человечества. Но его причиной была не метафизика, а эзотерика. Эзотерика – это антипод метафизики.

Эзотерические «учения» были всегда, но особую популярность в западном мире они начинают приобретать на рубеже XIX-XX веков. Речь, конечно же, идет о теософии в исполнении мадам Блавадской. Именно тогда стали появляться эзотерические издания, в которых фигурировало слово «метафизика» в различных вариациях. Но и современные представители эзотерики продолжают называть свои произведения метафизическими [См: 1]. Э.К.Бороздин пишет, что в основе «современной научной метафизики» лежат эзотерические учения Е.П.Блавадской и Р.Штейнера [1; с. 106]. Апелляция к науке звучит довольно-таки странно, хотя эта традиция идет еще от Е.П.Блавадской. Вот, что пишут в одном из современных эзотерических словарей, пересказывая ее взгляды: «Лунные боги создали тонкие тела человека, вокруг которого Природа строила эфирные и иные оболочки. Первоначально человек не обладал сознанием, но мог летать, не имел физического тела. Это первая раса. Вторая раса возникла путем уплотнения всех этих тел. Воспроизведение потомства людей второй расы происходило путем почкования» [Цит. по.: 2; с. 23].

Эзотерика – это аватар мифологии (например, «Космогенез» Е.Блавадской не сильно отличается от других мифов по сотворению мира). Если мифология пытается объяснить мир, используя воображение, то метафизика – с помощью непосредственных данностей (очевидностей) и разума (логики). Возрождение мифологии было вызвано, прежде всего, поиском человека себя в этом мире, невозможностью позитивизма ответить на предельные вопросы человеческого бытия. Именно в это время наука начинает вытеснять другие картины мира, но она не может дать ответы о смысле жизни и ее причине.

«Но тяга к духовности, угнетаемая позитивизмом, отнюдь не отменяет другой столь же характерной для европейского сознания потребности в рациональном обосновании своих верований. Рационализм европейского человека диктует определенные требования и к тем положениям, которые он принимает на веру. Сегодня они должны быть, хотя бы по видимости, научно обоснованы» [Цит. по.: 2; с. 25-26]. Именно «наукообразное обличие современной эзотерики дает ей возможность вписаться в систему требований современного менталитета. Бурный успех теософских идей связан именно с этой важной чертой европейского сознания — его стремлением к рациональному и, более того, научному обоснованию своих верований» [2; с. 26].

Вот мифология об арийской расе, облеченная в наукообразные слова, хорошо легла на обиженное после Первой мировой войны сознание немцев и австрийцев.

Слухи о конце философии (и смерти метафизики) оказались сильно преувеличены. Постмодернизм как реакция на догматизм пытался отказаться от истины и разума, но в рамках разума (деконструкция, например, строится методами, против которых она сама выступает). Это вырождение философии в софистику. А выход в другом – в отказе от эгоизма сознания и тоталитаризма мышления, в отказе от необоснованных претензий мышления на все бытие. Это подводит к тому, что вершиной философской системы должна быть этика, как учение о последствиях реализации сознания в трансцендентности.

Литература:

1. Бороздин Э.К. Метафизика (на пути к новой науке). – М.: ВЕИИплем, 2005. – 244 с.

2. Дискурсы эзотерики (философский анализ) / Отв. ред. Л.В.Фесенкова. – М.: Эдиториал УРСС, 2001. – 240 с.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. Интересно, что неклассическая философия или, как говорят, посмодернизм возникла из противопоставления себя тотальности мышления, сформулированной в философии Гегеля. Если Гегелевская философия сводит все к тождеству бытия и мышления, принимая их различие как несущественный, исчерающий момент, то Деррида, Делез именно наставают на первичности различия, а не тождества, различия, которое не сводимо к тождеству. В неклассической философии - "нет Истины", означает, что существует много истин. Но это не релятивизм, поскольку в отношении конкретных истин физики, математики и др. все остается на своих местах. Скорее, НЕТ ИСТИНЫ означает, что нет АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ как чего-то самостоятельного, тотального, вне конкретного области своего приложения, по типу Гегелевкой системы философии.
2. В то же время, безотносительно твоему изложению своей позиции, большой натяжкой сводить неклассическую философию к софистике. Все идеи, которые посмодернизм провозглашает как свое кредо - вполне оправданы логически! Фактически, главные представители посмодернизма - Делез, Деррида, Бодрийяр -серьезные философы, которые показывают пути дальнейшего развития философии.
3. Наконец, следует заметить, что исходя из твоих посылок - а именно, что причиной многих мировых проблем является претензии мышления на тотальность (тоталитарность в твоих терминах) - в таком положении вещей "повинны" именно Парменид и Гегель - т.е. классические философы!(У Гегеля в твоих терминах философия именно тоталитарна! Ты же сам пишешь, что проект Просвещения вылился в революцию, а марксизм (т.е. последовательно проведеное в социальную сферу гегельянство) в репрессии, поскольку они были тоталитарными! Но дело даже не в этом, тоталитарность - есть не что иное как тотальность, на которую встала не только теория, но и практика, т.е. не только разум, но и воля! А это означает, что Гегелевкая философия как завершение и вершина Западного мышления как рационального отношение к миру и себе и порождает всякую тоталитарность. Свалить всю вину за фашизм на эзотеризм - означает, как мне кажется, не видеть глубинных корней проблемы. Еще раз: тоталитарность = тотальность в практике!)
4. Более того, именно проект Просвещения, или как ты пишешь "проект Истины", и есть по сути установка на тотальность (читай: тоталитарность)! Действительно, если Истина есть, то она ОДНА! А тот, кто владеет Истиной дает себе также моральное право действовать от ее лица. Ведь именно от имени Истины в мире вершатся все революции и войны.
5. Наконец, ты пишешь:

Постмодернизм как реакция на догматизм пытался отказаться от истины и разума, но в рамках разума (деконструкция, например, строится методами, против которых она сама выступает). Это вырождение философии в софистику. А выход в другом – в отказе от эгоизма сознания и тоталитаризма мышления, в отказе от необоснованных претензий мышления на все бытие. Это подводит к тому, что вершиной философской системы должна быть этика, как учение о последствиях реализации сознания в трансцендентности.

Здесь мне кажется присутствует определенная путаница. Как раз посмодернисты в лице своих лучших представителей - Делеза, Дерриды, Бодрийяра, Фуко, Батая - противопоставили себя тотальности (тоталитарности в твоих терминах) мышления ради того, что бы "дать слово" также и тому, что этой тотальностью неохвачено, что принципиально не может быть редуцировано мышлением к самому себе. Иначе говоря, в твоих терминах - отказались от "эгоизма сознания и тоталитаризма мышления". И именно этот отказ явился логической (!) причиной того, что вместо Одной Истины просвещения, выступил на сцену философии - плюрализм возможностей! И наконец, в свою очередь, именно этот плюрализм и есть выражение того, что претензии мышления на тоталитарность не обоснованы! В то же время, стоит отметить, что посмодернизм не отрицает наличия частных истин, скорее он настаивает на том, что нет ОДНОЙ ИСТИНЫ! В частности, эта идея есть не что иное как выражение в других терминах того обстоятельства, что для нас по словам Ницше "Бог умер!", поскольку именно Бог является субъектом Истины.
6. Получается, что неклассическая философия стоит на твоих позициях - в которой различие бытие и мышления непреодолимо и в этом смысле не может породить тоталитарности. :)

Аватар пользователя Сергей Березин

Софистика обосновывается логически, она лишь выступает против принудительности истины.

Тоталитаризм появляется (хотя и не обязательно), когда начинается реализация философских идей на практике.

Всю вину за фашизм я на эзотерику не сваливал, я лишь отметил, что фашизм строил свою идеологию на ее основе.

Более того, именно проект Просвещения, или как ты пишешь «проект Истины», и есть по сути установка на тотальность (читай: тоталитарность)! Действительно, если Истина есть, то она ОДНА! А тот, кто владеет Истиной дает себе также моральное право действовать от ее лица. Ведь именно от имени Истины в мире вершатся все революции и войны.

Я это и не оспаривал. Я лишь настаиваю на том, что истина, которую может произвести философия, может быть в пределах имманентности. А остальное требует практической проверки.

В целом, я с тобой согласен, хотя я считаю, что есть принудительные для разума истины, которые могут быть высказаны в рамках философии.

Аватар пользователя actuspurus

1. Софистика логична, но направлена против принудительности истины? Но ведь логичность и есть собственно принудительность для разума! Признав нечто логичным, мы уже не можем его отбросить и вынуждены с ним считаться.
2. Я согласен с тобой, что существуют принудительные для разума истины, но я думаю и посмодернизм - это не оспаривает. Скорее, посмодернизм отказывает в существовании ОДНОЙ ИСТИНЫ, ради многих частных истин. Но это не софистика (софисты - как правило нарушали в рассуждениях законы логики), скорее это скептицизм, который пытается найти новые пути в философии, в частности - путем критики старых.

Аватар пользователя Сергей Березин

Я с тобой согласен, что это скорее скептицизм. Я уже спорил в Философском сообществе ЖЖ по этому поводу. Просто, я так называют постмодернистов вслед за Бадью. Так, что за термины я тоже не держусь.

Аватар пользователя Сергей Березин

Тут какое-то недоразумение. Постмодернизм – это ПОСТнеклассическая философия.

Аватар пользователя actuspurus

1. Собственно, я за термины не держусь. Если считать философию Ницще и тех, что наследовали ему - неклассической, то посмодернизм пожалуй постнеклассическая философия.
2. Но можно неклассической философией называеть все философские учения, которые стояли в оппозиции к классической философии - античному платонизму, британскому рационализму и немецкому идеализму. :)

Аватар пользователя Agvares

Первая истина – это бытие. Сразу ясно, что что–то есть, а как оно есть и почему, это уже другие вопросы.

Ураганная аргументация! Ницше и Юм просто в гробу переворачиваются!
Философствование не приемлет ничего "на веру", весь курьёз в том, что последовательный философский скептицизм заставляет сомневаться даже в солипсизме, что уж говорить о таком крайне шатком понятии, как Я. Безусловно, эти противоречия практически всеми с успехом игнорируются, но к чему в таком случае быть столь агрессивным в своём игнорировании?

Постмодернизм - это, конечно, не конец философии. Более того, это даже не номадическое (в аспекте "постметафизичности") мышление, ибо как убедительно провозгласил Хайдеггер, "любое мышление суть метафизика". К примеру, концепции Фуко логически стройны, интересны, они не лишены ни свободного духа, но и суховатость классического академизма их не обошла. Постмодернизм, если брать в рассмотрение философию Ницше, есть неизбежный этап пессимизма. Этап после того, как фундаментальные ценности прошлого были показаны несостоятельными.

Но уже в творчестве того же Мишеля можно видеть не упадничество, а свежий, возрождающийся ум, который несомненно придёт к ещё более ярому утверждению жизни! Что интересно, Фуко видел будущее философии в возврате к досократическому "безчеловеческому бытию", что, как полагаю, и будет следующим витком мысли.

Аватар пользователя Сергей Березин

Ницше и Юм просто в гробу переворачиваются!

Искренне на это надеюсь.

Философствование не приемлет ничего «на веру», весь курьёз в том, что последовательный философский скептицизм заставляет сомневаться даже в солипсизме, что уж говорить о таком крайне шатком понятии, как Я.

Я про веру ничего и не говорил. Я говорю об очевидностях, непосредственных данностях сознания. Вы, конечно, можете сомневаться в Я, но от этого Вы не перестанете существовать.

Фуко видел будущее философии в возврате к досократическому «безчеловеческому бытию», что, как полагаю, и будет следующим витком мысли.

Рассмотрение бытия без человека невозможно. Человек (его сознание) – это взгляд бытия на само себя.

Аватар пользователя Agvares

зря Вы так о великих умах.

Почему непосредственные данности не могут быть обманом?

я имел в виду чистую досократическую онтологию.

Аватар пользователя Сергей Березин

Почему непосредственные данности не могут быть обманом?

По определению.

Аватар пользователя Неокантианец

а можно какой-нибудь пример (а лучше два-три) непосредственной данности?
вот например чашка передо мной - это наверно не есть непосредственная данность?
в то же время, назвать непосредственной данностью те элементарные чувственные ощущения, из которых состоит восприятие чашки, - наверно тоже было бы не верно. потому что они становятся объектом восприятия и осознания лишь после некоторого усилия рефлексии, т.е. не являются непосредственными.

Аватар пользователя Сергей Березин

Феномены сознания – это непосредственная данность

Аватар пользователя Неокантианец

Техническое:
Это был комментарий на комментарий Сергея Березина, но что-то не в порядке с иерархией комментариев - он почему-то пошёл как комментарий на комментарий Романа.

Аватар пользователя Неокантианец

Сергей Березин: "Феномены сознания – это непосредственная данность"

Так для меня термин "феномен сознания" не более понятен, чем термин "непосредственная данность". Я хотел разобраться и предложил Вам на конкретных примерах-иллюстрациях (но Вы почему-то не захотели). Как это мы сейчас делаем, в этой же ветке, с Романом.

Аватар пользователя Сергей Березин

Так для меня термин «феномен сознания» не более понятен, чем термин «непосредственная данность». Я хотел разобраться и предложил Вам на конкретных примерах-иллюстрациях (но Вы почему-то не захотели). Как это мы сейчас делаем, в этой же ветке, с Романом.

Не стоит приписывать мне интенций, которых я не испытываю. Я, просто, был «вдали» от компьютера. С другой стороны, сейчас идет не обсуждение, а объяснение азов феноменологии.

Аватар пользователя Неокантианец

Сергей Березин:

Не стоит приписывать мне интенций, которых я не испытываю. Я, просто, был «вдали» от компьютера.

Я имел в виду, что Вы мне ответили, но не на мои конкретные вопросы, а просто заменой одного термина другим. Или Вы имеете в виду, что Вы так сделали по той причине что "были вдали от компьютера"? Просто я-то сам пользуюсь несколько устаревшей техникой, и когда вдали от компьютера то ответить вообще никак не могу.

С другой стороны, сейчас идет не обсуждение, а объяснение азов феноменологии.

Так дело в том что азы-то я и сам знаю - если Вы на это намекаете. А идёт сейчас именно обсуждение и перепросмотр азов - что и есть как раз самая-самая философия.

Аватар пользователя Сергей Березин

Так дело в том что азы-то я и сам знаю — если Вы на это намекаете. А идёт сейчас именно обсуждение и перепросмотр азов — что и есть как раз самая-самая философия.

Прошу прощения, но здесь я никакой самой-самой философии не увидел, а только азы.

Аватар пользователя Неокантианец

это ничего, тут главное - с преждевременными выводами не торопиться.

Аватар пользователя admin

чашка передо мной — это наверно не есть непосредственная данность?

Почему? Прекрасная непосредственная данность. Причем, она осталась бы данностью, даже если не стояла бы перед тобой. :) У Гегеля в самом начале "Феноменологии духа" очень хорошо говорится о данности и о ее диалектике. Грубо говоря, непосредственно дано всё, о чем можно сказать "это".

Аватар пользователя Неокантианец

Грубо говоря, непосредственно дано всё, о чем можно сказать «это».

Я пытаюсь осмыслить тезис Сергея Березина что де "непосредственные данности не могут быть обманом". Ты сам согласен с этим тезисом?

Вот например передо мной чашка. Вопрос: что есть в данном случае непосредственная данность? Либо ею является вот это "это", которое передо мной, либо же ею является "вот эта чашка" передо мной? Первая трактовка представляется какой-то пустой, совсем уж малоинформативной (как говорит Гегель: все "это" сливаются в одно неопределённое "это"). Вторая же вроде бы предполагает возможность обмана. Ведь данность "вот эта чашка" может, по идее, на поверку оказаться вовсе и не чашкой, т.е. оказаться совсем другой данностью, например "вот этот блик на полированной поверхности стола".

А вообще идея такая: любая данность, рассматриваемая философски, должна обладать внутри себя некоей устойчивостью, просто чтобы она могла быть предметом познания. А если так, то она необходима имеет в себе потенцию быть обманом. Потому что в процессе познания она может обнаружить себя не тем, чем показала себя вначале, обнаружить себя неким совсем иным существом.

Аватар пользователя admin

Ты сам согласен с этим тезисом?

Свою точку зрения на этот тезис я изложил ниже, в ответе Agvares'у.

Ведь данность «вот эта чашка» может, по идее, на поверку оказаться вовсе и не чашкой, т.е. оказаться совсем другой данностью, например «вот этот блик на полированной поверхности стола».

Может. Но способ данности остается тем же самым. Предмет и иллюзия предмета даны сознанию одинаково (оба суть предмет), проблематичным остается лишь фактичность этого предмета. Но этим уже феноменология не занимается, ведь она изначально выносит фактичность за скобки.

в процессе познания она может обнаружить себя не тем, чем показала себя вначале, обнаружить себя неким совсем иным существом

Всё равно нумерически же это будет один предмет. Так что то, что он стал иным, будет лишь новым аспектом рассмотрения того же предмета. Вот тебе и устойчивость.

Аватар пользователя Неокантианец

Но этим уже феноменология не занимается, ведь она изначально выносит фактичность за скобки.

Думаю, тут ты не прав. Для феноменолога фненомен "блик на полированной поверхности стола" - это совсем другой феномен нежели феномен "чашка". Даже если первый похож на второй.

Всё равно нумерически же это будет один предмет. Так что то, что он стал иным, будет лишь новым аспектом рассмотрения того же предмета.

т.е. ты исходишь из опредления предмета как лишь "это"? т.е. предмет у тебя - это неопределённое "это"? (те самые "это", которые по Гегелю все сливаются в одно общее неразличимое "это")

P.S. Мрак! Комменты встают как-то совсем непредсказуемо!

Аватар пользователя admin

Структура предмета, конечно, сложнее. "Это" - один из его моментов - момент непосредственной данности. Помимо этого момента есть еще и момент определенности предмета. Так вот, если мы изучаем некоторый предмет, то мы исходим из того, что он один, и рассчитываем на то, что не перейдем случайно к другому предмету. Следовательно, если предмет вдруг изменяется, то это может означать одно из двух: 1) мы незаметно перешли к другому предмету, 2) предмет проявил новые свойства.

Аватар пользователя Неокантианец

Это твой рассуждение, на мой взгляд, получилось каким-то оторванным от нашей темы о чашке и блике. Не мог бы ты его развернуть на этом конкретном примере? И как-то поотчётливей соотнести с нашим тезисом "непосредственные данности не могут обманывать". А то мне пока не понятно: опровергает ли это твоё рассуждение этот тезис или наоборот подтверждает.

Аватар пользователя admin

Для Неокантианца и Размышляя:
Мой ответ здесь:
http://philosophystorm.org/romantaran/468

Аватар пользователя Размышляй

Роман, у тебя есть какие-нибудь мысли о непосредственной данности с точки зрения диалектики эйдоса?

Аватар пользователя Agvares

замечательно! чтобы судить об истинности чего либо, необходимо иметь какую то метаинстанцию. У Вас она есть, поэтому вы так уверенно высказываетесь о характере всех непосредственных данностей?

Аватар пользователя admin

Agvares пишет:

Почему непосредственные данности не могут быть обманом?

Понимаете, сомневаться можно в чем угодно. Но само сомнение возможно лишь при наличии некоторой данности. Нужно нечто, в чем можно сомневаться. И данность этого нечто - несомненна, достоверна. Если я сомневаюсь в чем-то, значит оно есть. Как оно есть и что оно есть - другой вопрос. Феноменология отвлекается от этого вопроса и изучает лишь способ данности, которая самодостоверна.

Аватар пользователя Сергей Березин

Более того, само сомнение выступает как непосредственная данность. Если отрицать непосредственную данность, то не может быть и сомнения.

Аватар пользователя Сергей Олегович

Если рассматривать сомнение как активный акт сознания, то это не непосредственная данность, а в некотором роде "свободный выбор" - сомневаться, либо нет, или даже сомневаться в сомнении.
В противном случае сомнение вообще не относится к сознанию.

Аватар пользователя Сергей Березин

Сомнение не дано непосредственно? Тогда как оно дано?

Не надо путать Я (Субъекта)как носителя волевой активности и сознание как сферы непосредственной данности.

Аватар пользователя Неокантианец

Сергей Олегович:

Если рассматривать сомнение как активный акт сознания, то это не непосредственная данность, а в некотором роде «свободный выбор»

а что вообще в этой логике является "непосредственной данностью"? или в ней этот термин бессмысленен?

Аватар пользователя Сергей Олегович

В этой логике непосредственной данностью является то, на что сознание может направить свои акты.
А сами акты не являюся непосредственной данностью - они, свободная волевая активность сознаия. Сознаие и субъект здесь тождественны.
(Я понимаю, что такие тезисы требуют очень сильного обоснования, но пока не готов предоставить его в полном объеме.)

Аватар пользователя Сергей Березин

А сами акты не являюся непосредственной данностью — они, свободная волевая активность сознаия. Сознаие и субъект здесь тождественны.
(Я понимаю, что такие тезисы требуют очень сильного обоснования, но пока не готов предоставить его в полном объеме.)

Эти акты даны сознанию или нет? Если они не даны сознанию, то и сознание о них не знает.

Аватар пользователя Сергей Олегович

Сознание само "дает" эти акты, через себя и себе. В этом смысле эта "данность" не непосредственна, так как дается посредством сознания в том числе самому сознанию.
(Просто я употребляю понятие сознания в более широком смысле, чем это обычно принято - не как "свойства", но как "вещи".)

Аватар пользователя Сергей Березин

дается посредством сознания в том числе самому сознанию.

Это как раз и говорит, что посредников нет.

Аватар пользователя Сергей Олегович

Это говорит о том, что сознание не "едино", но "множественно", поэтому может быть посредником само для себя.

Аватар пользователя Сергей Березин

Множественность – это шизофрения, а сознание – это синтез (интенциональных актов). А само для себя - это уже отсутствие посредников.

Аватар пользователя Сергей Олегович

Шизофрения - психиатрическое понятие, поэтому в философии оно неуместно. А синтез может произойти лишь на основе множественности.

Аватар пользователя Сергей Березин

Шизофрения — психиатрическое понятие, поэтому в философии оно неуместно.

Это понятие уже имеет свои историю употребления в философии.

А синтез может произойти лишь на основе множественности.

Синтез – это уже единство. В любом случае, наши разговоры не отменяют того, что само и для себя – это отсутствие посредников.

Аватар пользователя Сергей Олегович

Единство и множественность могут сосуществовать в одновременности и как бы "пронизывать" друг друга, - из этого исходит моя позиция.

Аватар пользователя Сергей Березин

А как на счет того, что само и для себя – это отсутствие посредников?

Аватар пользователя Сергей Олегович

Попробуем рассуждать так:
Сознание "дает" некие акты.
Сознание может направлять эти акты на сознание (само на себя).
Но как сознание "узнает", что на него что-то направлено?
А узнает оно это ПОСРЕДСТВОМ осознания (воспоминания) своего прежнего состояния.

Таким образом по этой логике в едином сознании сосуществуют как минимум три сознания - то, которе "дает" акты; то, на которое направлены акты; и то, ПОСРЕДСТВОМ которого ОСОЗНАЕТСЯ тождественность первого и второго.

Аватар пользователя Неокантианец

Сергей Олегович:

В этой логике непосредственной данностью является то, на что сознание может направить свои акты.

Ну а можно всё-таки пару-тройку примеров непосредственных данностей?
Вот например чашка передо мной - это по предложенной Вами логике будет непосредственной данностью?

Аватар пользователя Сергей Олегович

Рассмотрим ситуацию "стоящей передо мной чашки".
В этой ситуации есть два аспекта: чашка "сама по себе", как она есть в действительности, и мое "представление" об этой чашке. "Представление" конечно же не непосредственно, так как дается посредством сознания. Но нужно решить проблему: как чашка, которая существует в "действительности" преобразуется в мое представление? Для этого придется строить некую модель функционирования сознания.
Вот набросок этой модели:
"Действительность" (например чашка) ,так как она активна, неким образом воздействует на сознание, изменяя его. Сознание осознает, что его нынешнее состояние не соответствует предыдущему. И на основе "характера" этого несоответствия строит свое представление о реальности.
Так вот, "непосредственной данностью" повидимому является именно "характер" этого несоответствия.

Аватар пользователя Неокантианец

Сергей Олегович:

Вот набросок этой модели:
«Действительность» (например чашка) ,так как она активна, неким образом воздействует на сознание, изменяя его. Сознание осознает, что его нынешнее состояние не соответствует предыдущему. И на основе «характера» этого несоответствия строит свое представление о реальности.
Так вот, «непосредственной данностью» повидимому является именно «характер» этого несоответствия.

У этого определения "непосредственной данности" есть по-моему тут недостаток, на который я ранее здесь указывал в отношении ощущений. Ведь когда я смотрю на чашку, я как правило первым делом вижу именно чашку, первым делом осознаю (праткически, фактически, эмпирически) именно чашку. И уже лишь потом, совершив специальное рефлективное действие и специальное мышление, я могу осознать, что эта чашка на самом-то деле есть "характер несоответсвия нынешнего состояния сознания предыдущему". И стало быть это последнее не правомерно считать "непосредственной данностью". Ведь обнаружение его опосредовано указанным специальным усилием рефлексии и мышления. Ну т.е. эта "непосредственная данность" является таковой только лишь в модели, только лишь в некоторой теоретической схеме. А не практически, не в непосредственном живом опыте, переживании, созерцании.

Аватар пользователя Сергей Олегович
Аватар пользователя Сергей Олегович

В моей схеме процесс осознания «несоответствия нынешнего сотояния сознания предыдущему» происходит на самых низших уровнях сознания, тех уровнях, которые соприкасаются с «непосредственной данностью». А живой опыт, переживание, созерцание, ощущение — это уже высшие уровни сознания, которые всегда «опосредованы» активным осознанием (в отличие от пассивного, которому дана непосредственная данность) рефлексией, мышлением и пр.

Аватар пользователя Agvares

тогда уже можно сказать, что нужно ощущение некоторой данности, над которым и можно проводить различные операции. Однако переживание ощущения вовсе не делает истинным само ощущение, оно лишь делает ощущение частью Я, т.е. непосредственным процессуальным бытийствованием. Суть в том, что человек не может сомневаться в подобных вещах из за того, что в пределах Я это сделать невозможно. Но тут возникает вопрос: а может и Я не существует?