Реальность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет, я не буду противопоставлять объективное и субъективное, солипсизм и реализм. Я просто предположу, что реальность существует.

Что я имею в в виду под этой гипотезой?

Здесь имеется несколько аспектов.

Во-первых, я предполагаю, что существует некоторое количество ещё-не-воспринятого, которое я по мере восприятия рано или поздно восприму.

Во-вторых, реальность в своём пределе является недостижимым идеалом , ибо восприятие происходит во времени, а бесконечность во времени априори недостижимо.

В-третьих, нет ни какой гарантии, что реальность можно свернуть до конечного числа законов, эйдосов, логосов , идей, формул, универсалий или других статических модальностей.

Но тем не менее мы можем предположить , что если мы и не познаём реальность как таковую, не можем её свернуть до конечного числа универсалий, и не преобразовать в абсолют, мы как-то с ней соприкасаемся.

Восприятие это соприкосновение с реальностью.

Человек видит мир 380-780 нм, слышит 16 Гц - 22000Гц. Но ни в этом деле , эти диапазоны могли быть и другими.

Представим себе, что у нас появился иллюминатор в потусторонний или параллельный мир. Что-то там происходит, что-то изменяется, что-то увеличивается, что-то исчезает. Что нас прежде всего интересует?

Это первопричины всех этих изменений.

Познав первопричины изменений , мы познаём реальность. Гипотетически первопричин может быть много, и даже бесконечно много. Но важно для сиюминутного познания реальности, чтобы эти первопричины были локализованы во времени и пространстве.

Но сопоставимо ли "сиюминутное познание реальности" с познанием действительно реальности?

Вспомним о том, что мы изначально предположили , что существует бесконечное количество ещё-не-воспринятого. Да, это лишь предположение. Да , это добровольная, произвольная, ничем необусловленная, кроме моего собственного хотения, гипотеза. Никто меня не неволит, я могу и не делать этого предположения. То есть легко можно свести к тому , что всё является моей прихотью, и тогда солипсизм неизбежен.

То есть концепт ещё-не-воспринятого является попыткой избежать солипсизма.

Но солипсизм в противовес этому концепту может выдвинуть концепт ещё-не-воображённого. Воображенное в свою очередь является исключительно зависимым от прихоти воображающего. Воспринятое же, в отличие от чисто воображаемого, обусловлено и гипотетической реальностью и прихотью воспринимающего.

Концепт "восприятия" в себе изначально несёт двойственность. С одной стороны ещё-не-воспринятое, а с другой уже-воспринятого, то есть того что является почвой для воображаемого, а значит уже-воображаемое.

Возникает следующая цепочка:

ещё-не-воспринятое - восприятие - уже-воображаемое.

Если это перевести во временные рамки, то ещё-не-воспринятое переносится на будущий "бесконечный" отрезок времени, уже-воображаемое на прошлый "бесконечный" отрезок времени, а само чистое восприятие на настоящее время.

Так может тогда стоит предположить, что реальное и воспринятое это синонимы?

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Сергей Александров пишет:

Гипотетически первопричин может быть много, и даже бесконечно много.

 

Ну чисто конкретно гипотетически...
Проблема не в числе первопричин, а том, что каждая Первопричина имеет свою систему следствий,то есть реальность, в том числе какая-то конкретная первопричина породила вас. За пределами своей реальности вы быть не в состоянии, поскольку независмые первопричины порождают, чисто конкретно гипотетически,независмые и непересекающиеся между собой облака следствий. Поэтому с практической точки зрения целесообразно обсуждать только одну первопричину, ибо есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни..., науке не известно и никогда не будет известно.
Следовательно, реальность - облако следствий именно вашей первопричины.
Еще одна проблема в том, что большая часть реальности от нас скрыта, скорее всего навсегда.
Поясню.
Первопричина одна, то есть фундаментальный закон конкретной реальности один, а физических законов, физических констант несколько сотен, и все они являются частными случаями этого фундаментального закона.
Следовательно, должен быть некий субъективный срез реальности (как срез яблока, например) который и определяет эти частные случаи ( произвольная, субъективная плоскость пересечения яблока с конкретным срезом). Как понятно этих срезов - несчетное множество.
Чисто конкретно гипотетически субъективный срез задается конкретным наблюдателем, резчиком по реальности, который может существовать в конкретной плоскости, а все остальные плоскости непригодны для его существования.
Следовательно, наряду с реальностью одной первопричины, имеет место субъективная реальность наблюдателя, который способен наблюдать только ту часть, область реальности, физические законы которой не препятствуют его существованию. Отсюда физические законы наблюдаемые наблюдателем носят субъективный характер, поскольку являются частным случаем решения фундаментального закона реальности первопричины, исключительно при котором возможно существование конкретного наблюдателя, то есть вас, например. Других физических законов и констант, содержащихся в других частных случаях решений фундаментального закона реальности первопричины вы наблюдать просто не в состоянии, поскольку в этих условиях вы существовать не можете. Ну например, если закон преобразования энергии содержит вместо коэффициента 1 (известный нам со школы, как закон сохранения энергии), коэффициент 10 (это когда вы кидаете мячик на пол, а он отскакивает на высоту 20 метров). Как понятно, при таком коэффициенте ни атомов ни молекул существовать просто не может, а значет и вы, как наблюдатель, эту часть реальности также наблюдать не можете.
Все это выражено в слабом антропном приципе, а я лишь популяризирую для философов то, что давно и широко известно в узком кругу людей, интересующихся наукой.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чисто конкретно гипотетически субъективный срез задается конкретным наблюдателем, резчиком по реальности, который может существовать в конкретной плоскости, а все остальные плоскости непригодны для его существования.

Для того чтобы рассматривать такой концепт как срез реальности (субъективный, конкретный) необходимо и достаточно предположить, что есть ешё-не-воспринятое.
Что собственно я и ввожу.

, в том числе какая-то конкретная первопричина породила вас.

Такая гипотеза в принципе возможна , но смысла в ней никакого в контексте восприятия нет. Даже когда конкретные родители мне утверждают, что я произошёл от них, то я эту гипотезу принимаю на веру, а уж к философской, гносеологической точки зрения это вообще не приложимо.
В контексте восприятия существует проблема- доказать , что существуют ли иные первопричины , кроме моего воображения.

Аватар пользователя ustas

Следовательно, реальность - облако следствий именно вашей первопричины.
Еще одна проблема в том, что большая часть реальности от нас скрыта, скорее всего навсегда.
Поясню.
Первопричина одна, то есть фундаментальный закон конкретной реальности один, а физических законов, физических констант несколько сотен, и все они являются частными случаями этого фундаментального закона.

Отсюда получается вывод - нельзя познать бога - пока он сам не захочет открыться нам! ;) + еще подтверждает мою теорию об "потерянных" "физиках" (параллельная реальность - с гениальными угнетаемыми физиками).

Отсюда физические законы наблюдаемые наблюдателем носят субъективный характер

Забавная мысль... Если наблюдатель (сознание) - существует по физическим законам - т.е. он "дитя" - то - может оно может "развернуть" - все эти законы! Все думали - что это следствие - а это оказалось - первопричиной!!! ))) Т.е. - вы можете думать, что вы следствие законов физики - а на самом деле - весь мир "вращается" вокруг Вас! )))

Аватар пользователя Полидарис

РЕАЛЬНОСТЬ
(от позднелат. realis – вещественный, действительный)
вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-6ытие, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи (см. Онтология). В отличие от действительности в реальности можно различить возможность и необходимость, в то время как в действительности они совпадают. Реальность (благодаря средству реализации) приписывается всему тому, что может возникнуть и возникло во времени (см. Необходимость), что существует и является преходящим. Реальность принадлежит последним вещам, которые не нуждаются в доказательстве. Проблема скорее заключается в том, каким образом дана нам реальность, как мы понимаем ее. Проблема эта может быть рассмотрена с различных сторон.

------------------------
Хочу в 127 раз напомнить товарищам:
Существование – обусловленное бытие, т.е. когда говорят «существует», то существует акт отражения материи, который «сшивает» сознание субъекта и мир материи в некое целое под тем или иным названием.
Проще говоря, существует только в сознание, как результат отражения, т.е. сознание осознает активность вещей. На одном конце цепи сознание, на другом – мир и всё ЭТО едино.
И на мой взгляд, крайне глупо отделять сознание от объективной реальности или не пускать эту реальность до нашего сознания.
На лицо два акта, два взаимопроникаемых явления: сознание проникает в мир, мир проникает в сознание и осуществляется это одномоментно.
Но поскольку кругом маньяки, которые как вандалы режут мир и кроят по аристотелевским лекалам, то вряд ли кто-то проявит акт доброй воли и оставит мир в покое.
Будут резать его на реальность, действительность, кто на что: сознание на время, пространство и я, тракторист на поле, трактор и корову…….скучно.
Все такие умные, всем что-то дано, «Дано»

Шара, вот и вся идея, идея халявы

Аватар пользователя Сергей Александров

На лицо два акта, два взаимопроникаемых явления: сознание проникает в мир, мир проникает в сознание и осуществляется это одномоментно.

А проникая в мир сознание остаётся сознанием или превращается во что-то подобное миру? Тоже самое про мир. Проникая в сознание мир как-то преобразуется?
Если преобразование имеет место, то тогда кто, или что является преобразователем? И как обусловлено это преобразование, то есть почему в результате преобразования появляется такая форма , а не иная?

Аватар пользователя Полидарис

Странный вопрос, Вы же понимаете, что «ничто и никто» не куда не проникает, т.к. это образно -«проникает»
Два пальца в розетку, это будет реальное проникновение?
Материя активна, а актов миллиарды и еще больше. Два акта – это «зрение», а миллион актов – это восприятие, а в оху…..й степени, это мир, включая собственные мозги.
Интенция к реальности, это фетишизм – опредмечивание мира – деление на тела и предметы, которые потом пожираем и вешаем на грудь трофеи.
Мозги хищника, всё хочу..и мозг хочет свой трофей – это реальность, это действительность, это есть, а этого нет
По большому счету вообще ничего нет, т.е. тотальная пустышка, а мы эхо пустоты – пукающее мясо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Пук.

Аватар пользователя Полидарис

Историческое наследие, да, да…
Газпром потом будет извлекать это наследие.
И звезды пукают, говорят и вселенная когда-то пукнула.

Поможем Газпрому покорить мир!

Аватар пользователя Сергей Александров

Оставайтесь на линии. Ваш звонок особенно ценен для нас.

Аватар пользователя Полидарис

ту-ту-ту-ту......
ой-ой-ой-ой......
ты всегда думаешь за нас.

Аватар пользователя ustas

Пук.

Аватар пользователя ustas

Если преобразование имеет место, то тогда кто, или что является преобразователем? И как обусловлено это преобразование, то есть почему в результате преобразования появляется такая форма , а не иная?

Если преобразование имеет место, то тогда кто, или что является преобразователем?

Получается - тот - кто имеет сознание! А кто имеет сознание? И что - это за штука!!! Модель сознания - провоцирует создать СЕБЯ САМОГО!!! Модель - которая сама себя повторяет в СЕБЕ!!! (этож христианство - сын человеческий - и "отец" и "сын" - и бог пребывает сам в себе) - христианство получается - описывает - некую рекурсивную модель, которую называет Христом! Вы не сумеете - управлять реальностью или людми - потомучто - не знаете как они устроены - нет модели людей! Нельзя и строить исходя из отсутствия моделей - любые другие социальные модели... Это не наука! Этот метод тыка... Получается!

Аватар пользователя ustas

Если преобразование имеет место, то тогда кто, или что является преобразователем?

Его зовут Бог!

Аватар пользователя Доген

То что человек видит, слышет и ощущает - это и есть Реальность. Могущество мысли предоставляет человеку возможность воображения, возможность гипотетически творить другие реальности, но между Реальностью и другими умственными конструкциями-реальностями существует четкая граница и что бы человек не воображал, но живет он в Конкретной Реальности и иначе он жить не может, ибо жизнь человека в воображаемом мире - это есть болезнь уиа, раздвоение личности.

Аватар пользователя Сергей Александров

То что человек видит, слышет и ощущает - это и есть Реаль

ность.
Предположим Вы попали абсолютно неизвестное для Вас место, в неизвестный мир. Понимаете , какая беда, этот мир Вы научились уже удерживать своим воображением , а то ещё не умеете. Воображение ведь не только творит миры , но и удерживает повседневную, обыденную реальность. Нет не настоящую, действительную, неиллюзорную реальность, а чисто кухонно-переулочно-булочную реальность.
Итак , Вы вдруг из этой , удерживаемой воображением, кухонно-переулочно-булочной реальности вывалились.
Нет , конечно Ваши органы чувств наполнены светом, звуком, запахом и так далее, но что Вы воспринимаете? Я заостряю на вопросе Что?, а может даже Кто?. Как из этого сонмища возбуждений на внешних рецепторах создать мало-мальски сформированную фигуру, которая бы отвечала на вопрос Что это?.Являются ли возбуждения внешних рецепторов гарантией качественного восприятия? Если да, то тогда скорее всего весь мир это "Матрица", а возбуждения рецепторов обуславливаются чьей-то , возможно , злой волей?
Впрочем для восприятия это неважно. Просто я хочу сказать, что восприятие это детище воображения. Просто не надо путать фантазию как продукт, с воображением как способностью. После каждого соприкосновения с реальностью, воображение создаёт, а затем удерживает всю совокупность уже-воображённого.

Аватар пользователя Доген

д-СА. Понравилось все, кроме одного, - на мой непросвещенный взгляд, ну никуда не деться, - воображение больше как-бы отражает, чем создает, ибо до воображения как бы уже все создано? Или так - человеческое воображение способно отражать реальность, содавать другие миры и хранить все это в памяти?

Аватар пользователя Доген

д-СА. Понравилось все, кроме одного, - на мой непросвещенный взгляд, ну никуда не деться, - воображение больше как-бы отражает, чем создает, ибо до воображения как бы уже все создано? Или так - человеческое воображение способно отражать реальность, содавать другие миры и хранить все это в памяти?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 16 ноября, 2013 - 13:03
Воображение ведь не только творит миры, но и удерживает повседневную, обыденную реальность.

Для удержания есть другое понятие представление-память. То, что de novo вошло в восприятие-воображение для дальнейшего использования фиксируется в представлениях в памяти. Без представлений памяти мы воспринимали бы в своем воображении каждый момент реальности как нечто новое-незнакомое. Взгляд-восприятие на мир был бы подобен бараньему восприятию «новых ворот».

Просто я хочу сказать, что восприятие это детище воображения. Просто не надо путать фантазию как продукт, с воображением как способностью. После каждого соприкосновения с реальностью, воображение создаёт, а затем удерживает всю совокупность уже-воображённого.

Этому служит механизм формирования устоявшегося, стереотипного восприятия. Чтобы сделать воображение достоянием восприятия и зафиксировать (удерживать) полученное восприятие наш ум производит следующую работу. Образы воображения входят в восприятие как явленная форма, облик, вмещающий содержание восприятия (рупа на санскрите), рациональный ум дает этой чувственной форме логическое (понятийно-абстрактное) имя-ярлык (нама на санскрите). В итоге ум образует представление чувственно-логическое (нама-рупа), которое фиксирует в памяти содержание нашего восприятия ставшего, усвоенного, вошедшего в нашу эмпирию, наш опыт. Без этой процедуры ума восприятие каждый раз рассматривало бы образы (воображения) как «баран новые ворота». Мы же в отличие от барана, воспринимая образ новых ворот, узнаем в новом (образе, воображении) старую знакомую логическую общность нама-имя-ворота с галереей образов воображения ранее виденных нами конкретных ворот. Баран же лишен абстрактого распознавания общности как ряда конкретных образов и каждый новый образ ворот приводит его в ступор. Куда подевались мои ворота, где мой дом? Других ворот я не знаю и знать не хочу :))

Аватар пользователя ustas

Конкретной Реальности и иначе он жить не может, ибо жизнь человека в воображаемом мире - это есть болезнь уиа

Так ведь - каждый - солипсист!

Аватар пользователя Дилетант

Но солипсизм в противовес этому концепту (ещё-не-воспринятому) может выдвинуть концепт ещё-не-воображённого. Воображенное в свою очередь является исключительно зависимым от прихоти воображающего.

Интересны два понятия.
1. Это солипсизм. Поскольку солипсизм базируется на понимании мира как заключённого только "внутри меня", а поэтому сколько человеков ("я"), столько и миров, то выявляется основа такого явления. Этой основой является ВНУТРЕННЕЕ, субстрат внутреннего, на котором и запечатлеваются и строятся формы явленного, воображаемого.
Поскольку проявлено ВНУТРЕННЕЕ, то должен быть и его полюс - ВНЕШНЕЕ.
Внутреннее и внешнее разграничены (имеют общую границу).
Между "внутренним" и "внешним" невозможно более ничего вставить кроме границы.
Если есть два полюса, то они невозможны без перехода (отношения) через границу их соединяющую.
Отличительной особенностью "внутреннего" является присутствие в нём "я", тогда как во внешнем "моего я" нет, а есть не-я.
Так или иначе, но внутреннее и внешнее "объективное" различаю тоже "я", находясь в стороне.
Как молекула взорвавшегося газа в цилиндре не может различить источник удара другой молекулой, отражённый от стенок или от другой молекулы, так и я не могу различить замкнутость/разомкнутость меня, пока "я" не увижу себя со стороны или прямо "изнутри".
Поэтому и солипсизм - это лишь полюс рассуждений моего "я".
2. Прихоть воображающего. Из рассмотренного 1 вытекает, что прихотью воображающего является ни что иное, как произвол "я". Или, по крайней мере, обнаруживается её (прихоти) первоисточник.

Возникает следующая цепочка:
ещё-не-воспринятое - восприятие - уже-воображаемое.

Да.
Восприятие базируется на сравнении "являющегося" в момент сравнения с ранее-воспринятым и/или уже-воображаемым.
В процессе сравнения нет различия между ранее явленным (ранее-воспринятым) и хранящемся, и уже-воображаемым.
Потому что результаты воспринятого и воображённого одинаково хранятся в одинаковом субстрате в виде разных форм, отличаясь лишь "маркировкой" словом или другим знаком.
И то и другое может быть использовано в качестве эталона для последующего (необходимого или желаемого) сравнения.
Уточняя, цепочку бы выстроил так: ещё-не-воспринятое - восприятие - уже-воспринятое. А далее бы уже разворачивал её.

уже-воображаемое на прошлый "бесконечный" отрезок времени, а само чистое восприятие на настоящее время.
Так может тогда стоит предположить, что реальное и воспринятое это синонимы?

Вот само "чистое восприятие" отнёс бы к "реальному", а "воспринятое" к "псевдореальному".
Потому что и то и другое "реализуется" только в динамике сравнения.
Но в первом случае динамика сравнения организуется "мною" с "ещё-не-воспринятым", а во втором случае динамика сравнения организуется "мною" же, но с "уже-воспринятым".
Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хочу предложить такой примитивный образ.
Пустой надувной шарик. Предположим, что внешнее давление всегда , априори , больше внутреннего давления. И из-за перепада давления в шарик всегда, постоянноо заходит воздух из внешней среды через дырочку. Посмотрим повнимательней , что происходит с воздухом в шарике. Если абстрагировать воздух в шарике от постоянной струи внешнего воздуха, то там образуется некая смесь в которой произошли все обменные физические и химические реакции, то есть это как бы нечто усвоенное. Если в аналогии с восприятием, то это уже-воспринятое. Проникающая струя внешнего воздуха это само восприятие. Во время столкновения частиц внешнего воздуха с частицами "уже-воспринятого" происходят различные реакции , которые несомненно постепенно изменяют среду "уже-воспринятого". Эти изменения и несут информацию о том что собственно было воспринято. В этом и есть существенное отличие чистого восприятия, перцепции, от апперцепции. В первом случае, что вошло в шарик, что воспринято, то и является уже-воспринятым, во-втором случае, какие реакции, какие изменения произошли при восприятии, то и является уже-воспринятым.
Человек после рождения , после первого чистого восприятия, уже не способен к нему, так как уже отслеживается как новые порции свежих впечатлений соединяются с тем что уже усвоено. Этот процесс принципиально динамичен. Восприятие это не то что можно зафиксировать. Фиксация происходит уже на уровне мышления.
А так как мы с Вами как-то выяснили, что мышление это колебательный процесс, то сталкиваемся с очевидной дуальностью. То есть мышление оперирующее с возможностями это квантовый процесс.

Аватар пользователя Дилетант

Пустой надувной шарик

Не надувной, а стальной пустой баллон с дырочкой. Это для вашего примера. А вообще, этакий ограниченный баллон с твёрдыми стенками, но способными к некоторым изменениям размера в зависимости от внешних условий и внутреннего наполнения.

Во время столкновения частиц внешнего воздуха с частицами "уже-воспринятого" происходят различные реакции , которые несомненно постепенно изменяют среду "уже-воспринятого". Эти изменения и несут информацию о том что собственно было воспринято. В этом и есть существенное отличие чистого восприятия, перцепции, от апперцепции. В первом случае, что вошло в шарик, что воспринято, то и является уже-воспринятым, во-втором случае, какие реакции, какие изменения произошли при восприятии, то и является уже-воспринятым.

Согласен с ходом мысли.
Ну. только по "информации" некоторое несогласие. По моему известному мнению, изменения НЕ несут информацию. Информация даже НЕ извлекается, чтобы не смущать словом "извлечение", а получается, "генерируется" как результат решения задачки по сравнению. Ведь результата решения ДО СРАВНЕНИЯ нету!

Восприятие это не то что можно зафиксировать. Фиксация происходит уже на уровне мышления.

Восприятие - это процесс из области сравнения. То что воспринимается, ВСЕГДА тем или иным образом сравнивается с тем, что уже есть.
Сравнение - объёмное понятие. Это и процесс отпечатывания, где предмет "ровняет" себя в окружающей среде - оставляет часть себя в виде следа, формы, как части будущей своей сущности; так и выявление неравенства предмета и его отпечатанной формы; уравнивание реализованной (предмета) и исходной (вымышленной) форм.

Фиксация происходит уже на уровне мышления.

Фиксация (формы) происходит НИЖЕ уровня мышления, автоматом.
На уровне мышления происходит извлечение содержания зафиксированного, чтение записанного.
Но не сам акт извлечения, а реализация процесса "толчка" этого акта извлечения.
То есть, мышление - это динамика, "движение мысли".
У машины неосознанное, у человека осознаваемое и осознанное.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 16 ноября, 2013 - 14:1

А так как мы с Вами как-то выяснили, что мышление это колебательный процесс, то сталкиваемся с очевидной дуальностью. То есть мышление оперирующее с возможностями это квантовый процесс.

Прошу прощения, но не въезжаю.
Что Вы имеете ввиду под колебательным процессом мышления и дуальностью?
И в каком смысле мышление оперирует с потенциями (возможностями), поскольку я плохо представляю квантовый процесс в этом ракурсе.
У меня единственное представление о квантовом процессе - это порция колебаний фотона вытянутая в длину, ну и поперёк как в школе учили.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 16 ноября, 2013 - 03:01
Во-первых, я предполагаю, что существует некоторое количество ещё-не-воспринятого, которое я по мере восприятия рано или поздно восприму.

Или это позиция противоположная агностицизму – мир принципиально познаваем. То что недоступно восприятию сегодня, будет доступным, войдет в наше восприятие завтра, в будущем. И эта позиция противоположна позиции абсолютного релятивизма, по которой за границами актуально воспринимаемой субъектной действительности ничего нет – никакого мира «на самом деле». В релятивизме граница субъектной действительности наглухо закрыта от реальности «на самом деле».

В-третьих, нет никакой гарантии, что реальность можно свернуть до конечного числа законов, эйдосов, логосов , идей, формул, универсалий или других статических модальностей.
Но тем не менее мы можем предположить, что если мы и не познаём реальность как таковую, не можем её свернуть до конечного числа универсалий, и не преобразовать в абсолют, мы как-то с ней соприкасаемся.

Не вполне согласен. Поскольку в познании мы имеем дело с категориями-универсалиями, то на то они и универсалии, что охватывают реальность не ограниченно-конечно, но всеохватно-безгранично. Другой вопрос, что каждая универсалия и вместе с тем не безгранична, поскольку охватывает реальность только с какого-то своего бока, стороны, аспекта. Кроме того приобщаясь к реальности через универсалии, мы непрестанно (по мере познавания) углубляем своё понимании реальности, связанное с той или иной универсалией-категорией. Как при плохом зрении картина мира охватывается хоть и целиком (универсально), но весьма размыто-смутно. По мере углубления познания мира, овладения всё более совершенными инструментами познания, наша картина мира будет постепенно проясняться, но не за счет увеличения широты охвата (ведь мы же употребляем универсальные, то есть предельно широкие категории), а за счет всё большей ясности картины - от смутных, туманных представлений к представлениям, придающим всё большую четкость, ясность картине мироздания.

То есть концепт ещё-не-воспринятого является попыткой избежать солипсизма.
Но солипсизм в противовес этому концепту может выдвинуть концепт ещё-не-воображённого. Воображенное в свою очередь является исключительно зависимым от прихоти воображающего. Воспринятое же, в отличие от чисто воображаемого, обусловлено и гипотетической реальностью и прихотью воспринимающего.

«Воображенное в свою очередь является исключительно зависимым от прихоти воображающего». Опять не вполне согласен. Такая позиция исходит из посылки солипсизма. Но ведь посылка солипсизма – это также постулативное допущение. Это допущение веры в то, что воображение и восприятие порождают, творят мир, являются Субстанцией мира. Когда же мы исходим из веры, что Субстанцией является ни воображение, ни субъект, творящий свою субъектную действительность, ни материя, порождающая субъекта с его воображением, мышлением и сознанием, а из того, что Субстанция есть Абсолют, Бог, Единый, тогда Бог-Субстанция выступает причиной, источником мира, человека, материи и духа, субъекта и объекта. Теперь воображение не сводится к прихоти субъекта, а есть средство, инструмент познания субъектом реальности. Само восприятие формируется итогом взаимоотношения воображения (интуиции, откровения, иррационального мышления) и абстракто-логического мышления (перевода содержания воображения в абстрактно-логическую форму понятий, в категории-универсалии).

Концепт "восприятия" в себе изначально несёт двойственность. С одной стороны ещё-не-воспринятое, а с другой уже-воспринятого, то есть того что является почвой для воображаемого, а значит уже-воображаемое.
Возникает следующая цепочка:
ещё-не-воспринятое - восприятие - уже-воображаемое.
Если это перевести во временные рамки, то ещё-не-воспринятое переносится на будущий "бесконечный" отрезок времени, уже-воображаемое на прошлый "бесконечный" отрезок времени, а само чистое восприятие на настоящее время.
Так может тогда стоит предположить, что реальное и воспринятое это синонимы?

Опять, по мне, не вполне так. С учетом Вашего же «Во-вторых, реальность в своём пределе является недостижимым идеалом , ибо восприятие происходит во времени, а бесконечность во времени априори недостижимо». Реальное несопоставимо богаче воспринятого. Воспринятое есть то, что нами осознанно. Но наше сознание не абсолютно, не совершенно и у человека никогда не равно, не тождественно Абсолюту, Реальности. Синонимичность реального и воспринятого в том, что воспринятое непременно заключает долю реального, «зерна истины, реальности». Несовершенство же человеческого восприятия заключено в том, что истину, реальность мы созерцаем сквозь абберации нашего актуального «я» - актуально несовершенного: «человеку свойственно ошибаться», «я знаю, что я ничего не знаю».

Аватар пользователя Сергей Александров

Несовершенство же человеческого восприятия заключено в том, что истину, реальность мы созерцаем сквозь абберации нашего актуального «я» - актуально несовершенного: «человеку свойственно ошибаться», «я знаю, что я ничего не знаю».

С этим сложно не согласиться. И самая главная "аберрация нашего актуального "я"" это предположение , что всё можно свести к безличностному Абсолюту.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальность сущего, бытия и сущности

Вставлю свои «пять копеек» исходя из концепта «трех онтологических регионов» (здесь - http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 )

Поскольку слово «реальность» амбивалентное, мнгозначное, предлагаю различать реальность сущего, реальность человеческого бытия и идеальную реальность сущности.

С.А. Во-первых, я предполагаю, что существует некоторое количество ещё-не-воспринятого, которое я по мере восприятия рано или поздно восприму.
С.Б. Это я вслед за древними и называю сущим. Сущим самим по себе. Кант называл вещью-в-себе. Всякое же воспринятое называю сущностью (образом, понятием, знанием).

С.А.
Во-вторых, реальность в своём пределе является недостижимым идеалом, ибо восприятие происходит во времени, а бесконечность во времени априори недостижимо.
С.Б. Согласен. И не потому, что есть проблема времени–не-времени, конечности-бесконечности, а просто потому, что тут разные регионы. Сущность никогда не станет сущим, а сущее - сущностью. Понятие кошки никогда не станет мяукать, а кошка никогда не залезет в голову человека, в реальность его СК (системы категорий).

С.А. В-третьих, нет ни какой гарантии, что реальность можно свернуть до конечного числа законов, эйдосов, логосов, идей, формул, универсалий или других статических модальностей.
С.Б. Реальность сущего или бытия свернуть вообще нельзя, разве что свернуть из листа бумаги бумажный кораблик или постель в вагоне свернуть, чтобы забросить на верхнюю полку. А вот как сущность всю реальность можно свернуть во что угодно. Например, весь регион сущего (или материи, или фюзиса) свертывается в одну категорию – «Сущее». А все три региона – в одну категорию «Мир».
Эту позицию поддержал Пермский: Поскольку в познании мы имеем дело с категориями-универсалиями, то на то они и универсалии, что охватывают реальность не ограниченно-конечно, но всеохватно-безгранично.

С.А. Что нас прежде всего интересует? Это первопричины всех этих изменений.
С.Б.
Кого нас? Пирожника интересует как испечь пирожки. Сапожника – как точать сапоги. Футболиста – как забить гол бразильцам. Предпринимателя – как извлечь максимальную прибыль. И только философов интересуют первопричины.

С.А. Познав первопричины изменений, мы познаём реальность.
С.Б. Точнее - реальность сущностей, т.е. первопричин.

Полидарис. Хочу в 127 раз напомнить товарищам: Существование – обусловленное бытие, т.е. когда говорят «существует», то существует акт отражения материи, который «сшивает» сознание субъекта и мир материи в некое целое под тем или иным названием.
С.Б. И я уже в какой раз напоминаю коллегам, что в данном случае хорошо бы четко различать, что речь идет о сшивке трех элементов из разных регионов: во-первых, бытия человека (акта отражения), чего-то отраженного (сущности) и отражаемого (сущего). О предрассудках подмены бытия чем-то другим см. здесь – http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556#comment-65652

Пермский: Кроме того приобщаясь к реальности через универсалии, мы непрестанно (по мере познавания) углубляем своё понимании реальности, связанное с той или иной универсалией-категорией. Как при плохом зрении картина мира охватывается хоть и целиком (универсально), но весьма размыто-смутно. По мере углубления познания мира, овладения всё более совершенными инструментами познания, наша картина мира будет постепенно проясняться, но не за счет увеличения широты охвата (ведь мы же употребляем универсальные, то есть предельно широкие категории), а за счет всё большей ясности картины - от смутных, туманных представлений к представлениям, придающим всё большую четкость, ясность картине мироздания.
С.Б. Таким образом, приобщаясь к реальности через универсалии, т.е. через понятия, категории, одним словом – сущности, мы прежде всего приобщаемся к реальности региона сущностей. Реальность региона сущностей, как верно замечает Пермский, еще характеризуется термином «Картина мира». И именно в реальности Картины мира могут происходить градации: от смутности к ясности, от представлений к понятиям, от воображений – к адекватным сущностям. А реальность сущего и бытия самих по себе при этом может не изменяться вовсе или изменяться по своим законам независимо от наших философских увлечений и предпочтений.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 ноября, 2013 - 11:26.

Сущность никогда не станет сущим, а сущее - сущностью. Понятие кошки никогда не станет мяукать, а кошка никогда не залезет в голову человека, в реальность его СК (системы категорий).

А куда пропала "материализация сущности"?
По-моему, здесь явно проступает направленность процесса (времени). Сущее (кошка) не может поместиться в голове, но оставляет там свои отпечатки (объектной частью человека), создавая свою сущность (кошки) внутренним кольцом рефлексии.
Но в процессе реализации (материализации) созданной сущности (кошки) субъектной частью (человека) через внешний путь кольца рефлексии создаётся новое сущее (из форм других сущих-соседей), которое и будет мяукать.

Встаёт вопрос о другом способе "материализации сущностей", где внешний "стандартный", известный на практике, путь рефлексии может пойти "другим путём", волновым, например.
Поэтому:

Поскольку слово «реальность» амбивалентное, мнгозначное, предлагаю различать реальность сущего, реальность человеческого бытия и идеальную реальность сущности.

Вопрос о количестве "реальностей", по сути уже решённый, требует формы, названия. Реальность у нас одна...
Дело не в количестве "реальностей", которые наслаиваясь, будут множиться, а в принципе их обозначения, скажем, исходная реальность (нулевая, или первая), сущностная реальность (вторая), материализованная реальность сущностей (третья, слой), сумма исходной и материализованной реальностей и новые сущности и т.д.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Принцип полионтологизма

Дилетант пишет:

Сущее (кошка) не может поместиться в голове, но оставляет там свои отпечатки (объектной частью человека), создавая свою сущность (кошки) внутренним кольцом рефлексии.

Я это же самое и утверждаю. Сущее не есть свой отпечаток. Отпечаток не есть сущее.

Дилетант пишет:

Но в процессе реализации (материализации) созданной сущности (кошки) субъектной частью (человека) через внешний путь кольца рефлексии создаётся новое сущее...

Ни один человек в здравом уме не может этого отрицать. Человек создает образцы (планы, идеи, понятия) и, взаимодействуя с сущим, может его изменять. Такова вся вторая природа: топоры и столы, велосипеды и плотины. Но даже и эти примеры не дают аргументов в пользу отождествления сущности и сущего. Плотина перекрывает реку не в голове изобретателя, а в сущем. А по реке не плывут эскизы и чертежи плотины, если их только туда не выбросят.

Дилетант пишет:

Вопрос о количестве "реальностей", по сути уже решённый, требует формы, названия.

Мне нравится термин из "Виртуальной писхологии" Н.А. Носова - полионтологизм. Мир полионтологичен. Реальностей столько, сколько онтологических картин мира.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 17 ноября, 2013 - 15:32.

Такова вся вторая природа: топоры и столы, велосипеды и плотины. Но даже и эти примеры не дают аргументов в пользу отождествления сущности и сущего.

Если рассматривать сущее и его сущность как противоположности, то следует рассмотреть и их взаимодействие.

Для сравнения, обмен противоположностями положительной и отрицательной полярности приводит к возникновению замкнутого кольца с электрическим током.
Направление тока в зависимости от точки наблюдения может быть правым или левым.
Направление вращения может быть "обнаружено" в результате взаимодействия двух таких колец.
Такое взаимодействие может быть расценено как сравнение, а результат такого сравнения имеет как минимум два значения - "правое" или "левое", "плюс" или "минус", а так же количество "силы".
Сила будет тотчас использована на относительное изменение взаимного местоположения, а если перемещение будет ограничено сторонними предметами (силами), то перейдёт в потенциал, потенцию, возможность своей реализации после устранения ограничения.
Такая "хранящаяся" сила будет иметь ориентацию или вектор, образованные результатом "сравнения" "правое"/"левое" и величину этой силы.
Эти параметры соответствуют параметрам "единицы информации" по Винеру.
"Выпускание" хранящейся силы из "заточения" вызовет толчок по одному из направлений, реализуя одно из двух направлений развития событий.

Видимо, "отпечатывание" сущего в среде и получение одной стороны его сущности может быть сведено до уровня рассмотренного взаимодействия двух простейших сущих (пары рассмотренных колец с током).
Но в интересующем случае из-за явной несоразмерности сред получаем "недоотражение" сущего и получение не сущего, а его схемы - сущности.
Сторона отношения от сущего к сущности принимает явно однонаправленный характер, кроме того и "уменьшительный", с точки зрения энергетики, характер.
Обратная сторона отношения от сущности (схемы будущего сущего) к создаваемому сущему так же явно однонаправлена и имеет "усилительный", с точки зрения энергетики, характер.
Полностью отношение между сущим и его сущностью и обратно можно видеть как "энергопотребляющее" - с очень небольшим потреблением энергии на формообразование и значительным потреблением энергии на "наполнение" форм сущности.
Отличием полного отношения сущего-сущности-сущего от простого обмена полярностями является возникновение нового сущего, не бывшего прежде. Поэтому последовательность отношения следует записать: сущее-сущность+энергия-сущее1.

Где Вы здесь увидели хоть какой-нибудь намёк на отождествление сущего и сущности?
Стремиться к тождеству, а правильнее к равенству, могут только сущность и новая сущность1, которая неизбежно появляется в процессе копирования нового сущего1 (прямая сторона отношения сущее-сущность).

Мир полионтологичен. Реальностей столько, сколько онтологических картин мира.

Опять новое слово.
По-моему - это протаскивание солипсизма. Впрочем, может и ошибаюсь.
Но описанное выше явно не солипсизм.
Реальность одна, а вот (искусственных) наслоений реальности много. Об этом говорит и Н.Луман в своей "Реальность массмедиа".
Причём под понятие наслоение подпадает не только создание человеком искусственных сооружений, но и все создания (проявления) жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

С.А. Что нас прежде всего интересует? Это первопричины всех этих изменений.
С.Б. Кого нас? Пирожника интересует как испечь пирожки. Сапожника – как точать сапоги. Футболиста – как забить гол бразильцам. Предпринимателя – как извлечь максимальную прибыль. И только философов интересуют первопричины.

Вам воздушный поцелуй.
Меня лично интересуют следующие первопричины, ну хотя бы из перечисленных Вами: пирожочник, футболист, сапожник, предприниматель. Впрочем это всё может быть одно и тоже лицо, личность. Личность - вот какая меня интересует первопричина. И философы , которые способны разглядеть в человеке личность как первопричину меня тоже интересуют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"нас" - "меня" - ?

Аватар пользователя Алла

Да ну вас всех.
Вы способны утопить в словесах что угодно.
Реально только то, что материально, остальное в человеке ирреально. И только то из ирреального, что материализуется человеческим трудом становится реальным.
Отсюда следует, что Религия и Наука вечны и навсегда разделены (конечно, если человечество тоже вечно).

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 18 ноября, 2013 - 10:09.

Реально только то, что материально, остальное в человеке ирреально. И только то из ирреального, что материализуется человеческим трудом становится реальным.

Ну, хоть один человек трезвый нашёлся!
Обеими руками - За!
Осталось только выяснить - сущность реальна? А если нереальна/реальна, то где граница. То есть практический вопрос в том, как из сущности появляется сущее.
Спасибо.

Аватар пользователя Алла

Дилетант пишет:

Алла, 18 ноября, 2013 - 10:09.
Реально только то, что материально, остальное в человеке ирреально. И только то из ирреального, что материализуется человеческим трудом становится реальным.

Ну, хоть один человек трезвый нашёлся!
Обеими руками - За!
Осталось только выяснить - сущность реальна? А если нереальна/реальна, то где граница. То есть практический вопрос в том, как из сущности появляется сущее.
Спасибо.

 

Всякая Сущность (актуально сущее) - реальна, т.к. являет себя вне себя непосредственно.
А вот "первосущность", наверное, являет себя только опосредованное сущим.
А вот "как из сущности появляется сущее", тоже наверное и допустим, что эта первосущность не обладает массой, но обладает внутренней энергией.
Тогда отношение энергии к её массе равно бесконечности.
И допустим, что материализация этой "первосущности" ступенчато, т.е. квантуется, тогда для каждой следующей её ступени (её субстанции) это отношение (внутренней энергии к массе) будет ступенчато беднеть.
И это очевидно.
Это тоже самое, что скатывание камня с горы, где потенциальная (внутренняя) энергия беднеет, но наращивается кинетическая.
А здесь внутренняя энергия ступенчато беднеет, но ступенчато наращивается структура, а, следовательно, нарастает и масса элементов, составляющих эту субстанцию (ступень) "первосущности".
------------------
Вот, как-то так я представляю себе преобразование сущности (первосущности) в сущее.
---------------
И очень этим довольна, т.к. этот процесс стал естественным (физическим) и не требует присутствия никаких Абсолютов.

Аватар пользователя Полидарис

Сущность – снятое бытие, т.е. некий смысл чего-то или просто – форма понимания сущего, т.е. абстракция, как знание.
У вас знание и познаваемое разделены? Или дух непосредственно у вас творит?
Подумал и бац бублик на столе, еще раз подумал и бац, смартфон на столе.
100%, абсолютная власть над материей, круто!
Сто баксов можешь сделать?

Аватар пользователя Сергей Александров

А кто первый придумал 100 баксов?
Откуда они вообще появились?

Аватар пользователя Полидарис

из толстых кошельков.

Аватар пользователя Сергей Александров

Что-то здесь не то.
Откуда взялись вот эта строка у меня на экране?
из толстых кошельков.
Только не рассказывайте мне про строение компа и Инета, а также про моторику бьющего по клавишам пальца. Никакое описание строения не способно полностью объяснить появление этих строк.
Я лично допускаю, что вы написали это по своему собственному желанию.

Аватар пользователя Полидарис

У Вас «это» доступно только Вам и я никогда не узнаю, что «это» было.
Вы говорите об «это» и «это» никто не видит.
Но я чую, что Вы из тех, кто жаждет раскрыть тайну, как энергия обретает форму материи.
Шиты решили эту проблему просто, они сделали золото из пробирки, т.е. написали на бумаге "сто бубликов" и заставили остальных поверить в то, что ЭТО – сто бубликов. Так и живем: номинальное значение, наличное значение, должное и т.д.
И всё это пока описано как СТАНОВЛЕНИЕ – переход бытия в ничто и ничто в бытие одномоментно. Чистое бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие, осознанное бытие, понимаемое бытие и т.д. до полной нирваны – смерть сознания.

Аватар пользователя Сергей Александров

И всё это пока описано как СТАНОВЛЕНИЕ – переход бытия в ничто и ничто в бытие одномоментно. Чистое бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие, осознанное бытие, понимаемое бытие и т.д. до полной нирваны – смерть сознания.

Поиграем в матрёшку.
Я повторяю - никакое описание какого-либо строения чего-либо неспособно описать появление именно этих строк на экране моего компа.
Я уверен , что это появление этих строк зависело в том числе и в первую очередь от Вашего желания.

Аватар пользователя Алла

Полидарис пишет:

Сущность – снятое бытие, т.е. некий смысл чего-то или просто – форма понимания сущего, т.е. абстракция, как знание.
У вас знание и познаваемое разделены? Или дух непосредственно у вас творит?
Подумал и бац бублик на столе, еще раз подумал и бац, смартфон на столе.
100%, абсолютная власть над материей, круто!
Сто баксов можешь сделать?

 

"Сто баксов можешь сделать?" - запросто, но только как плату за твою работу и положишь мне на стол, сделанный тобой, ну допустим, один единственный протон.
О`кей?

Аватар пользователя Полидарис

Не понял, я говорю – покажи фокус, а ты говоришь – покажи фокус за деньги.
Модам, сделайте для себя, я у вас денег не просил, я говорил о возможностях вашего «духа»
Но тем не менее, просьбу уважу, вот вам протон
http://www.svoboda.org/content/article/25140097.html
проигрыватель снизу

Аватар пользователя Алла

Увиливаете.
Фокус то здесь причём?
Я о них разговор не вела.
Сами почему-то стали фокусничать.

Аватар пользователя Полидарис

«Всякая Сущность (актуально сущее) – реальна»
Это ваш фокус.
И если следовать вашей логике, то вы должны показывать чудеса.
Вот так, товарищ, не надо нас дурить и водит за нос.
Вы не отделяете сущее от сущности, поэтому сущности для вас реальны.

Аватар пользователя Алла

"Полидарис" тоже Сущность.
А в общем мне стало понятно с кем имею дело.
Так что для меня Вас нет.
Пока.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Дилетант, почему до сих пор это не попало в Афоризмы ФШ ?

Реально только то, что материально, остальное в человеке ирреально. И только то из ирреального, что материализуется человеческим трудом становится реальным.

Ну, не то чтобы это был какой-то сверх-шедевр по точности, но зато по краткости, насущности и остроте момента он перевешивает многие опусы-излияния на эту тему постоянных обитателей ФШ.
Короче, этот "Наш ответ Керзону!" заслуживает быть в Афоризмах. Не?

Аватар пользователя Дилетант

почему до сих пор это не попало в Афоризмы ФШ ?

В тот момент у меня желание раздвоилось.
Наметилось ДВА ПУТИ - поместить в Афоризмы ФШ, и ответить комментарием. Я выбрал второе.
По моменту под действием "толчка" Спокуса опять возникло два пути (а может и не два): Занести в Афоризмы ФШ самому или послать на этот подвиг Спокуса.
Выбрал первое, а сейчас отвечаю в развитие второго пути.
Вход в Афоризмы ФШ "Посторонним НЕ запрещён".
Увидел интересное - запиши.
Только весьма желательно ссылку освоить и не забывать.

О чём я рассказал. При чтении комментария образовалось "явление" мысли Спокуса (во мне), которое вызвало (резонансом?) соответствующий мой уже имеющийся сходный образ темы разговора - об Афоризмах. После сравнения обоих образов выделилась разность, по которой сразу, автоматом образовались (потенциально) пути решения, и началось "метание" моего "я" между выбором пути.
Выбрав путь, и реализовав его, устранил разбаланс образов.
Спасибо.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Значицца, то второе Я было (согласно афоризму) ирреально!

Аватар пользователя Дилетант

то второе Я было (согласно афоризму) ирреально

Трудно сказать.
Если дух не осознаёт себя, то он и НЕ"я". Дух не ограничен.
Тело ограничивает дух рамками, проЯвлЯЯ "я".
Что металось в выборе пути... между двумя путями...

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 21 ноября, 2013 - 23:08
Дилетант, почему до сих пор это не попало в Афоризмы ФШ?
Реально только то, что материально, остальное в человеке ирреально. И только то из ирреального, что материализуется человеческим трудом, становится реальным.

То, что материализуется человеческим трудом, есть вторая природа, или техносфера. Если реальность сводить к этому, то что же тогда есть первая, естественная природа (которую исследует естествознание) с её фактами в оппозиции человеческим трудом материализованным артефактам?

Ну, не то чтобы это был какой-то сверх-шедевр по точности, но зато по краткости, насущности и остроте момента он перевешивает многие опусы-излияния на эту тему постоянных обитателей ФШ.
Короче, этот "Наш ответ Керзону!" заслуживает быть в Афоризмах. Не?

А матушку-природу пошлем в отстой – она не современна, не модна, архаична. Зачем нам первозданный лес дремучий – спилить его на древесину и в переработку, чтобы стал реальным в продукте человеческого труда (в деревообрабатывающей промышленности). Да, да. «Мы рождены чтоб сказку (о Лукоморье) сделать былью («Лукоморья больше нет… попилили все дубы на гробы…»)». Короче, этот "Наш ответ Керзону!" – в Афоризмы?
Может неправильно понял и речь идет не о реальном в мире, а сугубо о человеке (только то в человеке реально-материально, что материализуется человеческим трудом). Тогда, виноват, сразу не допер. Вот это уже редкостный шедевр. Оказывается всё в человеке ирреально, за исключением того, что «материализуется человеческим трудом». Гениально! Ноги у человека – ирреальны. Но если их заменить на протезы (творение человеческого труда), вот тогда ноги станут реальными. Здорово! Может автор афоризма поскажет на какой рукотворный муляж нужно поменять ему мозги, чтоб мозги у него стали реальными :)))
Я думал песня группы «Чушь» в ОСП-студии просто шутка, а оказывается это своего рода гимн новейшему пониманию реальности:
Ты ушла рано утром,
Собралась в один миг,
Hа подушке остался
Твой зеленый парик.
Ты оставила зубы,
Hе взяла в этот раз
И контактные линзы
И искусственный глаз.
Hакладные ресницы
Hе взяла ты с собой,
Уши, брови, ресницы,
Аппарат слуховой.
Две руки из пластмассы,
Два протеза ноги,
Две груди надувные
И вставные мозги.
Я сижу размышляю,
До меня вдруг дошло-
Если это осталось,
Тогда что же ушло?
Теперь можно смело развеять недоумение героя песни: ушло всё ирреальное в человеке, а осталось – реальное. У смешной песни появился глубокий реалистический смысл.

Аватар пользователя Полидарис

Я действительно курю, но реально могу бросить.
Это пример простых вещей, где надо различать действительность и реальность, а реальность, это табакерка, из которой выскакивает ангел. Реальность – условный переход от сознания к миру, хотя и части сознания, это тоже мир и тоже реальность.

Аватар пользователя Сергей Александров

К СБ. У Вас какие-то более интересные замечания есть?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если под интересом понимать, то что Вы обозначали:

Сергей Александров пишет:

Личность - вот какая меня интересует первопричина. И философы, которые способны разглядеть в человеке личность как первопричину, меня тоже интересуют,

то это и мой интерес тоже.

Только причем здесь метафизическая тема реальности? Заведите тему "Личность как первопричина человека".

Из философов прошлого, учивших о личности, мне интересны Сократ, Платон, Сенека, Плотин, Августин, Джордано Бруно (героический энтузиазм), Григорий Палама (личность = свету), Ницше, Хайдеггер, Достоевский, Толстой, Соловьев, Флоренский, Карсавин, Махатма Ганди, Н.А. Носов и др.
Давайте пообсуждаем. Мою концепцию личности - как сущности человека изложил в теме "Уровни духовного развития личности" на форуме ИС - здесь - http://integral-community.ru/forum/viewforum.php?f=14&sid=7706a8211d9bbe...
Присоединяйтесь.

Аватар пользователя Сергей Александров

Только причем здесь метафизическая тема реальности? Заведите тему "Личность как первопричина человека".

Хм-м. А как я назвал? "Метафизическая реальность"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Извините.

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 18 ноября, 2013 - 11:39.

Всякая Сущность (актуально сущее) - реальна, т.к. являет себя вне себя непосредственно.

А что, мне это нравится. Сразу - быка за рога: сущность реальна.
Ну, вот я (Вы) держу быка за рога и ощущаю что? Форму (рогов). Глазами вижу внешнюю форму быка, Бык явлен мне своей формой. А где сущность? - я её не ощущаю и не вижу.
Более наглядно.
Известный маятник настенных часов.
Допустим, что маятник качается бесшумно, а глаза у меня закрыты. Остались только руки, которыми я ощупываю стену. И тут по руке что-то стучит, толкает.
Что я ощущаю? - толчок. Но этот толчок я ощущаю всем своим существом, а не только рукой, потому как мне страшно неизвестности. Но если бы не было толчка, то я бы всем существом ничего и не ощутил.
Как я узнАю, что это маятник от часов? - узнАю сущность, стоящую за этими толчками?
Качание, существование маятника проявлено в форме - толчке. А само качание (маятника) мне недоступно.
Мне доступна форма (маятника), но не его внутреннее отношение.
Отношение проявлено своей формой. А эта форма (толчок) преобразуется, трансформируется через несколько ступеней формирования в разных средах в некоторое состояние ОПРЕДЕЛЁННОЙ формы у меня в голове.
Форма неизбежно находится на каком-нибудь основании, состоящем (каждое из многих сред по мере передачи формы) из своего набора отношений. Для общности этих сред целесообразно ввести понятие "субстрат".
Отсюда понятие реальности, материальности - ощущение формы субстрата.
Сама форма без субстрата, без отношения не может быть явлена.
Точно так же и субстрат, отношение без формы, ещё не сформированное не может быть явлено.
Каждый сорт субстрата имеет своё присущее ему отношение, являЮЩЕЕСЯ (мне) в определённой этим отношением форме.
А то, что я разные сорта субстрата воспринимаю в одинаковом толчке, то это говорит только о моей неразборчивости, о том, что меня легко обмануть, и подсунуть вместо куска говядины соевое мясо, или вместо рогов быка нечто другое.
Заодно и следующий пример.
Известен быстро вращающийся наждачный круг. Если вместо наждачного круга будет чрезвычайно прозрачный гладкий, без трения круг (из стекла), то я не замечу его быстрого вращения.
И даже прикасаясь к нему, буду ощущать только ровную поверхность как у полированной столешницы. То есть буду ощущать форму поверхности, но никак не вращающегося круга.
Но после многих опытов я буду постепенно постигать связи, отношения между формами и у меня будет складываться представление о принципе действия "быка", проявляться его сущность.
После достаточно полного проявления сущности мне уже не надо будет "ощупывать быка", и я смогу уже заняться реализацией имеющейся у меня (в голове) сущности (быка, часов, искусственных продуктов, органов...). Стряпать очередное сущее.
Но вопрос пока остаётся: реальна ли имеющаяся в (моей голове) сущность?
После максимального её "приземления" на субстрат?

Аватар пользователя Сергей Александров

Однако Вы поднаторели!
Жалко в этой системе лайков нет.

Аватар пользователя Дилетант

Однако Вы поднаторели!

Спасибо, конечно, но это не моё.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Я просто предположу, что реальность существует] - существует оно, а она не существует, существует реальное, а реальность не существует, она отложенное реальное, прошлое его.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет проблем.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 25 ноября, 2013 - 17:22

То, что материализуется человеческим трудом, есть вторая природа, или техносфера. Если реальность сводить к этому, то что же тогда есть первая, естественная природа (которую исследует естествознание) с её фактами в оппозиции человеческим трудом материализованным артефактам?

Ответ в первом приближении уже есть. Свяжу ссылками

mp_gratchev, 22 ноября, 2013 - 17:29. ссылка
В предыдущих частях темы мы выяснили, что Система существует на двух уровнях (формах):
1) довербальном,
2) вербальном.
Причём опредмечиваясь, вербализуясь система теряет свою первоначально не расчленённую диалектичность.

Например, если на довербальном уровне человек оперирует содержимым естественного языка во всей его полноте, противоречивости и полисубъектности, то на вербальном уровне будет отстаивать предрассудок, усвоенный школьным воспитанием и состоящий в том, что никакой другой логики помимо формальной нет и быть не может.

Дилетант, 22 ноября, 2013 - 18:14. ссылка
Отвлекаясь от слова "мирум", надо признать, что природа как среда вообще, выделяет из самой себя некие ограниченные образования, обладающие малоэнергетической способностью отражать в виде форм окружающие их (эти ограниченые образования) предметы ВСЕЙ среды, в том числе и самих себя с отражёнными формами.
Отсюда следует принцип "наслоения" отражений, отражений от отражений (самоотражения).

Поскольку каждое отражение сопровождается инверсией, то одно и то же может быть инвертировано по слоям неоднократно.

Дилетант, 23 ноября, 2013 - 10:14. Ссылка

Это новое отношение (Мирум) находится в "категории" (в области) Проявленное - если, конечно, есть такая категория. Порождается в проявлении. Потому что, если уже Всё проявлено, то проявляться уже нечему...
Хотя и есть такая "странность", что "Ум" охватывает и Проявленное и Непроявленное, и их Циклы, то есть, Время.
Ну, нет Места Ума в Непроявленном.
Ум - порождение сравнения с "отпечатанным", с формой.

Дилетант, 25 ноября, 2013 - 00:43. ссылка

Наполнение копии формы натурального продукта первым попавшимся под руку содержанием. Если привести практический пример из живописи, то создание шедевра плохими красками, которые через пару лет выцветут и осыпятся.
К сожалению процесс халтуры трудно остановим, пока есть дефицит, нехватка натурального продукта. А это ведёт к вымиранию "натурального" (тела) человека. Такая вот связка. Для меня этот вопрос уже отвечен.
Но человек - это не только тело. Человек жив душой.
В области души картина подобная. Натуральные потребности души покрываются наслоениями искусственными. Стряпаются копии натуральных форм, наполненные первым попавшимся под руку содержанием.
Именно об этом мысль в "Мируме" Борчикова. Но Мир-Ум отражает только прямую сторону рефлексии - отражение, копирование принципа создания окружающих вещей, предметов в субстрате мышления - в уме.
А "наслоения" создаёт обратная сторона рефлексии - так называемое "творение" - создание копий природных форм, их фантазийных комбинаций, и возврат этих фантазий с их наполнением "подходящим" с точки зрения "автора" содержанием - РЕАЛИЗАЦИЕЙ фантазий. Это направление Ум - Мир.
Отсюда далее, по кольцу рефлексии - нарастание этих наслоений, нагрузка на природные творения.
Но ведь нагружать нельзя бесконечно. Обязательно достижение границы. Простейшие рассуждения об этом у меня в "Маятник и диалектика".
Либо природа "отпружинит" обратно, либо сломается, и наслоения рухнут в Тартар.
И эта "щенячья" радость от своего "могущества", именуемая "Мир-ум-Мир" - гордыня человека.

Могу только ещё раз привести исследование: Н.Луман "Реальность массмедиа". Из конспекта книги:

12. Реальность конструкции
Замыкание системы массмедиа на уровне операций (см. главы 2–3) требует постоянной сверки ее действий с реальностью. Для этого существует специальный механизм: мнения о событиях рассматриваются и освещаются как собственно события.

С введением понятия-категории Мир-Ум Борчикова и замыкания кольца рефлексии Мир-Ум-Мир уже однозначно можно говорить, что те информационные наслоения (отпечатки слов), генерируемые массмедиа, не только множатся информационными слоями (отпечатками слов) в окружающей человека среде - носителе этих отпечатков слов, но и предметной реализацией этих отпечатков слов, или говоря ширпотребовским языком, превращения информации в реальные соответствующие изделия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дилетант пишет:

...говоря ширпотребовским языком, превращения информации в реальные соответствующие изделия.

Это точно. Причем - как в отрицательные = масс-культура, так и в положительные - мудрость, софия (= философия). Инструмент один и тот же, оценка качества разная.

Аватар пользователя ustas

Я просто предположу, что реальность существует.
Что я имею в в виду под этой гипотезой?

Хорошая гипотеза! Сергей Александров - Вы заслужили - стать первым человеком в истории - выдвинувшем такую гипотезу и облекшим в устную форму! )))

Во-первых, я предполагаю, что существует некоторое количество ещё-не-воспринятого, которое я по мере восприятия рано или поздно восприму.
Во-вторых, реальность в своём пределе является недостижимым идеалом , ибо восприятие происходит во времени, а бесконечность во времени априори недостижимо.
В-третьих, нет ни какой гарантии, что реальность можно свернуть до конечного числа законов, эйдосов, логосов , идей, формул, универсалий или других статических модальностей.

млин - Вы повторяете мои мысли)))!

В-третьих, нет ни какой гарантии, что реальность можно свернуть до конечного числа законов, эйдосов, логосов , идей, формул, универсалий или других статических модальностей.

Вывод: Магия!!! И тут открывается магия!!! Мы творим ситуации - своим сознанием!!! Верой - двигаем горы! Или сбрендили... )))

Но тем не менее мы можем предположить , что если мы и не познаём реальность как таковую, не можем её свернуть до конечного числа универсалий, и не преобразовать в абсолют, мы как-то с ней соприкасаемся.

Нельзя достигнуть бога - и не стать при этом с ним - одним!!! Сын человеческий и отец - суть одно!

Отвлекусь от текста... Я уж тут - эту идею писал: что познается мир - сознанием. Сознание - это "призма" ("фильтр", "очки") через которые мы смотрим на мир (реальность) - так вот - чтобы узнат реальность - надо знать какие диоптрии на тебе! Т.е. не зная собственного сознания - ничего увидеть - нельзя! Т.е. - воссоздать собственное сознание! Опять отсылает к библейскому: "Создадим человека по образу нашему и подобию"! ;)
Модель, которая описывает саму себя!!! Модель в модели - и эта рекурсия ("труба") - вечна...
У - че там у меня в сознании творится - (щас возникла толпа гомиков и требует вас на ужин...)... А Вы - толерантность... Толерантность... Религия - это инструмент, которым бог - программирует собственное сознание!!!

Вспомним о том, что мы изначально предположили , что существует бесконечное количество ещё-не-воспринятого.

А этим - вы отсылаете к бесконечной обезьяне, которая печатает - бесконечные теории)))... Может - наука - это вечная обезьяна...

Гипотетически первопричин может быть много, и даже бесконечно много.

отсюда мы и получаем - многообразие человеческих мнений!! они все верны и все неверны одновременно!