Выбор как перебор возможностей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Странные вещи можно прочитать на ФШ о выборе, тем более о свободном.

Я уже предложил концепцию, что мышление это способность представлять и удерживать Возможное. Выбор это мыслительный акт или процесс , если хотите, но не рефлекторное дёргание лапкой. Для того чтобы выбирать, мне нужно иметь некоторое количество представленных возможностей. Представленные возможности должны быть представлены, воображены и зафиксированы, удерживаемы.

Здесь есть три интересных аспекта.

А. На чём основано представление возможностей?

Б. Могут ли представленные возможности изменяться в процессе выбора?

В.Является ли свободный выбор спонтанным или он при этом может опираться на что-то ещё?

Комментарии

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Выбор опирается на всё.
Что по-вашему свободный выбор?

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет не на всё, а только на то что я захочу, или если хотите , на то что мне по душе.
На меня спрашивают: А скажи-ка уважаемый , а есть ли свобода воли, свобода выбора.
У меня есть два возможных варианта, либо ДА , либо НЕТ.
На что же мне упереться?

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Ну возможных вариантов гораздо больше.
И всё же я не понимаю, что значит несвободный выбор!

Аватар пользователя Сергей Александров

Например генсека в совке.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Я спросил в общем.

Аватар пользователя Сергей Александров

А как Вы сами можете ответить на три поставленные проблемы?
Чтобы я знал из чего мне выбирать.
Есть конкретная ситуация - наше общение на тему.
Мне лично сложно представить возможности для выбора, чтобы ответить на Ваш , пусть и общий, вопрос, так я не знаю на что опираетесь Вы при вопрошании.
Желательно нам опираться на что-то , если не тождественное , то хотя бы родственное, подобное.
В принципе мне импонирует Ваша готовность принять априори, что выбор , если это выбор, то он обязательно свободный. Но что значит свободный, а как он связан с воображаемыми возможностями выбора, как вообще происходит воображение этих возможностей, и на сколько он должен быть обусловлен моими общими представлениями о мире, моим мировоззрением?

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Я писал статью, в которой коснулся не только проблемы о свободе выбора, но и подхода к этой проблеме. Вот что я вывел. (Под противоположностями здесь подразумевается суждение о свободе выбора: возможен/невозможен.)

1.Деление на противоположности до сих пор не привело людей к согласию в каком-либо вопросе.
2.Люди, выполняя одну функцию, занимают разные позиции.
3.В ближайшее время невозможно найти решение дилеммы, если оно даже существует.
4.Если Мир бесконечен, то способ противоположностей ни к чему не приведёт.
5.Мы имеем право соединить два решения в одно на основании того, что оба они предоставлены Богом.
6.Убеждение, что ты сделал осознанный выбор возможно на основании ограниченных представлений о Мире, и оно рушится только тогда, когда человек принимает за основу бесконечность Мира.
Последний пункт выходит из следующего примера: во время жеребьёвки человек опускает руку в корзину с шарами. Он думает, что его отношение ко всем шарам одинаково, и он делает ничем не обусловленный выбор. Кажется, что выбор осознанный, но человек не учитывает многие факторы – изученные и неизученные (рефлексы, подсознательные импульсы, ассоциации и т.д. до бесконеч.)
Вы затронули вопрос мировоззрения, мол чем больше выбор состыкуется с ним, тем более он свободен (как я понял). Но чем ограничено мировоззрение? И вот здесь мы объединяем противоположности: если наше мировоззрение представляется нам чётким и конечным, то и осознанный выбор возможен, а если мы помним, что мир бесконечен, то тут же к нам приходит понимание о невозможности полностью осознанного (=субъективно свободного?) выбора.

А. На чём основано представление возможностей?

Возможно, на представлении о своих возможностях.

Б. Могут ли представленные возможности изменяться в процессе выбора?

Пока пропущу.

В.Является ли свободный выбор спонтанным или он при этом может опираться на что-то ещё?

Дело в том, что всё спонтанное - спонтанно лишь для нас, но наше видение не делает акт действительно нелогичным, или ничем внешним необусловленным.

Аватар пользователя Дилетант

Выбор это мыслительный акт или процесс , если хотите, но не рефлекторное дёргание лапкой.

Ага... Если это так, то о чём спор..

Для того чтобы выбирать, мне нужно иметь некоторое количество представленных возможностей. Представленные возможности должны быть представлены, воображены и зафиксированы, удерживаемы.
..А. На чём основано представление возможностей?

Если нечто должно быть зафиксировано и удерживаемо, то это зафиксированное и удерживаемое не иначе как след-отпечаток. Потому что "я" могу оперировать только с зафиксированным и удерживаемым.
Если это след, отпечаток, то возникает вопрос - каким образом этот след-отпечаток может содержать возможность (потенциал - хранящуюся силу).
Наверное, каким-то образом, можно представить, что существует другое нечто, способное высвободить силу, энергию из материала отпечатка согласно его форме (разорвать внутриатомные связи), превратить снимок в материале в его пространственную форму сгустка соответствующих энергий из этого материала.
Но в обыденности этого не происходит.
А происходит инертное хранение отпечатка в материале-носителе.
Если и есть потенциал материала-носителя, то это явно не тот потенциал, который ищем.
Если настаивать на содержании потенциала (возможности) в зафиксированном и удерживаемом, то искать его надо уже далее, по ходу дела (процесса).
Таким образом, второй вопрос

Б. Могут ли представленные возможности изменяться в процессе выбора?

трансформируется в лишённый мистики: Могут ли предоставленные отпечатки изменяться в процессе выбора?
Ответ: конечно, могут, По разным причинам - внешним, внутренним, пассивным (нецеленаправленным), активным (целенаправленным).
А далее следует уже известный (для меня) процесс сравнения с эталоном и рассмотрение результата сравнения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для меня как было так и остаётся загадкой , что Вы имеете в виду под отпечатками.
Есть такое понятие мем, ведённое Ричард Докинз в меметике.
На мой взгляд очень противоречивое, но в моей концепции тоже есть подобная конструкция.
Если Вы найдёте, что это понятие близко(с интерпретациями) и Вашей конструкции, то возможно мы с Вами найдём общий знаменатель.

Аватар пользователя Дилетант

Википедия

Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д

Я не знаю, что такое информация вообще, поэтому не могу оценить и Мем как единицу культурной информации.
Однако то, что понял, интуитивно близко к моему пониманию информации. Вполне возможно, что этот Мем есть действительно некая единица культурной информации.
Но единица (технической) информации по определению - наименьшее, "квант", меньше которого не бывает (есть/нет). А Мем - что-то вроде математической единицы, от которой можно ещё отделить доли.
Отпечаток - это не Мем, но это то, "посредством" чего этот Мем передаётся: речь, письмо, видео, (ритуалы?), жесты и т.п.
Отпечаток - форма, место хранения того, что там (в месте хранения) побывало - координаты предмета, число, набор точек.

Аватар пользователя Сергей Александров

Отпечаток - форма, место хранения того, что там (в месте хранения) побывало - координаты предмета, число, набор точек.

Давайте исследуем один мем.
Волнообразная линия, синусоида, колебательные движения, укачивание ребёнка, чередующиеся звуки. Что их объединяет? Или ничего?
Это простейший пример. На мой взгляд , и не только мой, человек сначала усваивает моторикой. У ребёнка появляется сначала моторная память. По Вашему он имеет моторные "следы", "отпечатки" движений. Кстати при развивающейся потере памяти последними исчезают из языка глагольные формы. То есть, в основе человеческой памяти лежат гармонические движения различной сложности. Если хотите миметические гармонии. Мимесис - это подражение, повторение за кем-то или за чем-то. Повторение и есть память.
Это так - для затравки.

Аватар пользователя Дилетант

По Вашему он (ребёнок) имеет моторные "следы", "отпечатки" движений.

А откуда Вы сделали такой вывод? Я везде говорю о фиксации отдельных отпечатков, об их моментальности "среза". Но не говорю, стараюсь не употреблять при этом слово "память". Может быть случайно это и вырывалось у меня, особенно раньше, когда эта память назойливо лезла из всех возможных "источников информации".
Но уже сейчас замечаю, что более грамотные товарищи уже давно говорят не "память", а устройство хранения "информации" (пока ещё, и видимо надолго).
Движение из следов (движение следов) "организуется" последовательностью перебора этих фиксированных отпечатков. При этом само движение нигде не фиксировано, и не хранится, а является "перводвигателем" этих "следов".

То есть, в основе человеческой памяти лежат гармонические движения различной сложности.

Именно. Правда пока не уверен, что различной сложности. Может, сложность при этом одна - простейшая (моногармоника). А остальные сложности появляются при "синтезе" априорных "следов".
То есть, память появляется только в результате извлечения формы отпечатка и вовлечения его в процесс сравнения. А процесс "автоматического" сравнения инициирован источником движения. Память - не статична, а динамична.
Память всегда "моторна", имеет в своей основе "импульс", и не просто импульс, а некую минимальную серию импульсов (порцию) для создания "видимости" движения (кванта движения).
Я не сознаю след как память до тех пор, пока не обращусь к нему, не обследую его "минимальной серией" ощупываний.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я везде говорю о фиксации отдельных отпечатков, об их моментальности "среза".

Нет, что-то здесь не то. Например, в одной секунде кинодвижения 24 "моментальных среза". И значит чтобы иметь представления об одной секунде кинодвижения Вы должны иметь 24 "моментальных среза" , всякий раз сравнивая каждый "срез" с теми, что у Вас в памяти?
Но на самом деле. Когда мы смотрим кино восприятие автоматически достраивает движение из дискретного до непрерывного, то есть реально "срезов" у Вас бесконечно много в одной тысячной секунды.
Но как это может происходить когда по-Вашему:
"Движение из следов (движение следов) "организуется" последовательностью перебора этих фиксированных отпечатков."
Как это ужасно громоздко. "Последовательность перебора" бесконечного количества "моментальных срезов" в одной тысячной секунды.
При этом ещё должно происходить:

извлечения формы отпечатка и вовлечения его в процесс сравнения.

.
.
И далее:

некую минимальную серию импульсов (порцию) для создания "видимости" движения (кванта движения).

По-Вашему даже для "кванта движения" необходимо минимальная серия импульсов, то есть "моментальных срезов" ?
Что такое вообще "квант движения"? По-Вашему всё в нашем мире движется дискретно? Я , конечно, с уважением отношусь к Вашему видению, но я лично вижу, даже в кино, где всё действительно состоит из кадров, что всё движется непрерывно, даже во сне.

Я не сознаю след как память до тех пор, пока не обращусь к нему, не обследую его "минимальной серией" ощупываний.

То есть у Вас есть нечто чем Вы "ощупываете" "следы"?
Тогда вообще не пойму что Вы понимаете под "сравнением".
Резюме.
На мой взгляд вся Ваша конструкция это некий тупик для понимания восприятия и воспроизведения воспринятого.
Человек это не счётное устройство. Основа его памяти "находится" в Вечности, то есть там где нет ни пространства , ни времени. Я могу это сравнить только со сворачиванием бесконечного графика функции в несколько символов. Психика вообще находится вне времени и пространства, хотя через тело связано с ними. Поэтому через эту связь может воздействовать на организм, на моторику. Имея в себе миметическую гармонию(вневременную и внепространственную), психика экстраполирует в организме соответсвующее возбуждение. И наоборот при обнаружении соответствующего возбуждения в моторике, психика усваивает это возбуждение как миметическую гармонию.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

реально "срезов" у Вас бесконечно много в одной тысячной секунды

Для засветки сетчатки глаза требуется время. Эдисон в позапрошлом веке экспериментально установил, что это время не меньше 1/50 секунды, когда мигание лампочки от переменного тока уже никому не заметно. С тех пор частота бытового тока 50 герц, ну или 60. Таким образом, для одного "среза" необходимо не менее 20 миллисекунд, а практические замеры в прошлом веке показали порог восприятия порядка 150 - 200 мсек. Разница объясняется затратой времени на обработку зрительной информации в головном мозге около затылка. Это уже с помощью магнитно-резонансной томографии увидели глазами. Вот какая наука, а вы говорите.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бравой семёрке . ниже

Аватар пользователя vlopuhin

Опять время!
Если заглянуть внутрь телевизора, то там обнаружатся как минимум две очень занимательные детальки, связанные именно со временем, называются линии задержки. Но про то ли время речь ? В этом времени, как мне кажется, ни какой мозг не способен что либо различить, не то что бы ещё и выбирать, то есть на этом уровне за меня выбор уже сделан, я не могу выбирать кушать мне или нет, когда голоден, выбор однозначен - да. Другое дело, когда я могу выбирать какой фильм посмотреть, или какую кнопку нажать на пульте от телевизора, сидя дома на диване. Но если этот диван в зале ожидания на ждвокзале, то придётся делать другой выбор, досмотреть интересную передачу, или бежать к прибывающему поезду. В этом случае опять же проглядывается неразрывная связь со временем.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 11 июля, 2013 - 08:31

И значит чтобы иметь представления об одной секунде кинодвижения Вы должны иметь 24 "моментальных среза" , всякий раз сравнивая каждый "срез" с теми, что у Вас в памяти?
Но на самом деле. Когда мы смотрим кино восприятие автоматически достраивает движение из дискретного до непрерывного, то есть реально "срезов" у Вас бесконечно много в одной тысячной секунды.

А про инерцию уже забыли?
Из-за неё, родимой, мы и не видим, что творится между "срезами" на самом деле.
Даже при 8 кадрах движение "кажется" непрерывным, потому что инерционность мышления делает его таким.
Поэтому и говорю, что промежутки между срезами "на самом деле" НЕдостоверны.
Достоверны сами "срезы", да и то их достоверность определяется именно достоверностью аппарата преобразования "наружных данных" в ощущения. В основе которого (аппарата преобразования) лежит "искусственное"/естественное формирование (определение) из непрерывного мира отдельных определённых дискретов.
Весь аппарат "дискретизации", определения очень недостоверен. И "реальность" ощущений определится (подтверждается) только многократными "выборками" "срезов" из окружающей непрерывности. Инерция (мышления) же между выборками есть не что иное, как наша фантазия.

Что такое вообще "квант движения"? По-Вашему всё в нашем мире движется дискретно?

В нашем мире: "снаружи" моего "я" всё непрерывно. Но внутри моего тела вся внешняя моему "я" непрерывность превращается "искусственно", специально в дискретность - в отпечатки для дискретного, полярного мышления. Это дискретное полярное мышление лежит в основе принятия решений, выбора - как механического, автоматического (при строительстве тела), так и сознательного (при строительстве мысленных конструктов), которое собственно и называем "мышлением".
И "квант движения" - это вынужденное "изобретение" (не моё) минимальной череды (пачки) импульсов, необходимых для опознания непрерывного внешнего предмета. Образно выражаясь, первый и последний импульсы из этой пачки перестают различать предмет ("нет"), тогда как остальные дают "да".
Между внешними предметами нет границы, потому что они непрерывно перетекают друг в друга. Граница существует только в нашем сознании как разделяющая две полярности. И я искусственно проицирую эту границу (на внешние разные предметы, но непрерывно связанные) на связь между этими предметами.

Человек это не счётное устройство

И я об этом тоже говорю. Но в нём есть счётное устройство, как автоматическое, так и сознательное. Или Вы отрицаете способность человека к счёту?
Счётно-ощущающее устройство - только одна из принадлежностей человеческого тела.

Основа его памяти "находится" в Вечности,

Не отрицаю. Но само-то тело чему принадлежит? Тело не вечно, преходяще. Но именно тело ощущает вечность.

Аватар пользователя vlopuhin

Из-за неё, родимой, мы и не видим, что творится между "срезами" на самом деле.

Как мне показалось, Вы надеетесь обнаружить в этих пропущенных срезах параллельные миры ? Но ведь изменяя параметры "линии задержки" можно попасть в любую точку во времени, просканировать все срезы. Возможно, с учетом множества человеков с различными параметрами, кто то и побывал у соседей, но скорее всего причина таких "прогулок" грибы, или травка. Суть, как мне кажется в том, что как правило, для того чтобы успеть, нужно вовремя затормозить. То есть для того, чтобы попасть в нужную точку во времени, тормозить нужно в пространстве, точнее в веществе, где есть инерция (масса) и силы трения. Но ведь в этом вся прелесть. Всякий автолюбитель знает: прежде чем научиться ездить, необходимо научиться останавливаться, и какое счастье, когда у автомобиля имеется исправный тормоз.

Аватар пользователя Дилетант

надеетесь обнаружить в этих пропущенных срезах параллельные миры ? Но ведь изменяя параметры "линии задержки" можно попасть в любую точку во времени, просканировать все срезы. Возможно, с учетом множества человеков с различными параметрами, кто то и побывал у соседей

Вот в этой фразе и сконцентрировано.
Просканировать ВСЕ срезы невозможно даже всему человечеству. Потому что человеческие механические возможности ощущения ограничены размерами черепной коробки. Поэтому человеку возможно только строить схемы (математические), отражающие ход основных, необходимых для выживания, процессов снаружи "тела".
Но можно подробно просканировать какой-то один устойчивый процесс в разных фазах - да и то для этого привлекается чуть ли не всё мировое сообщество учёных.
Похоже, что количество человеков играет не последнюю роль в расширении границы бытия каждого.

Аватар пользователя vlopuhin

Для этого он, человек, изобрёл технические протезы. Куда смотрит микроскоп, и что можно увидеть в пределе в микромире ? Как мне кажется, в пределе пустота, ноль пространства, вечность, математическая точка. Теперь в туже точку направим телескоп, предварительно убрав с пути бабочку под стёклышком и Землю. Если вселенная конечна, то в пределе телескоп увидит точно такую же точку пространства. Но это не одна и та же точка, это два полюса, микромир и макромир, а между ними наш проявленный мир. Если к нему добавить время и информационную составляющую, то получится то, что я называю Информационным Полем, имеющем неограниченную размерность, под действием которого совершаются два встречных процесса, созидание и разрушение, словами Сергея Александрова лепка и лупка, побеждает как всегда добро, процесс созидания заканчивается "кристаллизацией", по этому вселенная расширяется, с ускорением. И если всё, что находится между двумя выше обозначенными точками, для нас доступно, хотя бы в будущем, то то, что из себя представляют эти точки с другой, внешней стороны, нам не доступно, вот там то "собака и зарыта".

Аватар пользователя Сергей Александров

Я честно пытался Вас понять, но увы и ах. Даже предложенные вспомогательные концепты мне мало что дали. Видимо наши методы совсем не пересекаются.

Аватар пользователя Сергей Александров

Да что Вы говорите? Правда что ли?
Я прекрасно осознаю что у организмы есть пределы чувствительности. По этому поводу проводилось многоразличных опытов по разным параметрам.
Но восприятие хотя и основано на изменениях в клетках организма при воздействии на них через органы чувств, а короче ощущениях , но не тождественно им. Даже если перед Вами будут мелькать кадры замедленного кино , например , 8 кадров в секунду, то и тогда Вы сами будет выстраивать движение при восприятии. На этом факте основано много зрительных иллюзий.

Вы видите движение?
Странно.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
Вы сейчас говорите не о реальных срезах, как говорили в первый раз, а о достроенных мозгом виртуальных срезах. Если ваши реальные означали виртуальные, значит я вас не так понял. Извините, не допёр.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ох уж эти срезы.
Мне они для понимания восприятия не нужны. Я просто попытался понять Дилетанта. Для меня восприятие чисто психическая способность, а значит она виртуальна, о чём я писал в Возможном настоящем. В этом отношении я последовательный номиналист - в мышление нет ничего реального и быть не может, только виртуальное-возможное. А усвоенные миметические гармонии, которые лежат в основе целостного восприятия, и которые мышление экстраполирует при воспроизведение-вспоминании, являются необходимой для психики основой при взаимодействии с организмом.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 11 июля, 2013 - 13:19

в мышление нет ничего реального и быть не может, только виртуальное-возможное. А усвоенные миметические гармонии, которые лежат в основе целостного восприятия, и которые мышление экстраполирует при воспроизведение-вспоминании, являются необходимой для психики основой при взаимодействии с организмом.

Въехал.
И я о том же, что в мышлении только виртуально-возможное.
Просто иду с другого конца.
Я не "работаю" с гармониками. С ними работает Фурье.
Всякое явление можно представить, как набор (комбинацию) гармонических (простых, элементарных) сфазированных колебаний.
Да, собственно и всё этим сказано. А далее можно разворачивать предметно (опредмечивать).

Это не открытие, что давно идёт "борьба" между "аналоговиками" (непрерывное) и "цифровиками" (дискретное) за более адекватное и точное отображение действительности. И то и другое наблюдается как существующее помимо человека, и в человеке.
Трудно представить, что твёрдый предмет - куб из золота - это волновой пакет, но это так. Поэтому при ближайшем рассмотрении даже у такого ощутимого предмета нет границы - одни метания электронов.
Весь фокус в том, чтобы этот волновой пакет был самодостаточен. Ну, а дальше можно и порассуждать:)))

Аватар пользователя vlopuhin

Ну уж нет. Я так думаю от вещества и от времени просто так не отмахнуться, как от назойливой мухи. Изобретение календаря для временнОго пространства сравнимо с изобретением колеса для нашего пространства в традиционном понимании (для вещественной составляющей). И этот календарь теперь торчит в сознании как заноза в заднице. Как ни кувыркайся в виртуальности, совершить действие и почувствовать удовольствие, в том числе осуществить выбор, можно только через вещество и во времени. Не об этом ли говорит Софокл в размышлениях о Бытии. Я лишь пытаюсь обратить внимание на этот факт не вдаваясь в крайности, не влезая в микромир и не улетая в макромир, как Алиса в страну чудес. Как мне кажется, представление возможностей основано, образно говоря, на месте в "пищевой цепочке", может так получиться, что выбираешь не ты, а выбирают тебя. Максимальная свобода выбора на "внешней оболочке" Информационного Поля. Это касается не только места в иерархии творений божьих, Челябинский метеорит два раза не падает, он разрушился, потерял свою вещественную составляющую, остался в прошлом по нашему. Но и в иерархии "внешняя оболочка" есть на каждом уровне, кошка до сих пор гуляет сама по себе, это человеку необходимо учиться быстро бегать и вовремя тормозить для того что бы получить максимальную степень свободы. Что касается того, могут ли представленные возможности изменяться в процессе выбора, мне кажется да, виртуальный мир (информационное пространство) "растёт" вместе со вселенной. Является ли свободный выбор спонтанным или он при этом может опираться на что-то ещё? Кто то уже упоминал жизненный опыт, синоним которому здравый разум, но есть и внешнее воздействие, то же самое Информационное Поле, перекос симметрии в смысле несуществования абсолютной случайности в иррациональном мышлении. Как в случае с афганцами, чего бы ни делали всё равно получится анаша.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 июля, 2013 - 09:09

..от вещества и от времени просто так не отмахнуться,

А где видно это отмахивание?

совершить действие и почувствовать удовольствие, в том числе осуществить выбор, можно только через вещество и во времени.

Выбор - явление логическое, различённое - дискретное, полученное в результате некого ощущения, которое "искусственно" сформировано (облечено в форму) из неопределённого состояния в определённое, чтобы было из чего выбирать.
Выбор может быть свершившимся (уже произведённым), и несвершившимся (ещё не произведённым) - в возможности (в потенции, обладать потенциалом).

Аватар пользователя Фристайл

Сергей Александров пишет:


Для того чтобы выбирать, мне нужно иметь некоторое количество представленных возможностей. Представленные возможности должны быть представлены, воображены и зафиксированы, удерживаемы.
Здесь есть три интересных аспекта.
А. На чём основано представление возможностей?
Б. Могут ли представленные возможности изменяться в процессе выбора?
В.Является ли свободный выбор спонтанным или он при этом может опираться на что-то ещё?

 

Ну вы вступили на территории кибернетики.
Тут, хочу вас заверить разработок множество, и на дилетанском уровне их обсуждение нецелесообразно.
Также обращаю внимание на то, что перебор - следствие ограниченного интеллектуальными возможностями представления о реальности, поскольку число возможностей может быть несчетным множеством, тем самым львиная часть возможностей просто проходит мимо внимания. Например, зенитная ракета, захватившая цель, управляется автоматической системой управления с учетом коррекции местоположения цели без какого-либо перебора.
Сама по себе возможность - абстракция, соответственно она может присутствовать только в сознании субъекта, например при игре в шахматы. Исследование возможностей - элемент алгоритма управления системой, исследуемого в кибернетике. Возможность - упрощенное представление о реальности, поскольку она неразрывно связана со знаниями субъекта о реальности, которые заведомо неполны и неточны. Следовательно, возможность несет в себе потенциал самообмана.
Кроме того, в кибернетике существует некоторое количество алгоритмов выбора, последовательный перебор - один из них, и далеко не самый эффективный.

Аватар пользователя Сергей Александров

Согласен. В мышлении Возможным перебор может быть не дискретным , а континуальным. Для этого я вводил понятие "облако возможностей". Зенитчик выделят по определённым параметрам некоторую область выбора. Но здесь есть нюанс - а свободный ли это выбор? Впрочем , у него есть выбор не только куда стрелять, но и когда стрелять, или вообще не стрелять, вдруг стать пацифистом.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот теперь, когда рабочий день закончился, и сегодня пятница, я наконец-то понял о чем речь. Чему посвятить свои выходные, что выбрать из множества вариантов ? Избыточность хороша при восстановлении ошибок на шумящих каналах вязи, но человека ставит в тупик. Придётся кинуть кости...

Аватар пользователя Сергей Александров

Но и здесь Вас поджидает тупик избыточности : кинуть кости или монетку, а может погадать на кофейной гуще и так далее.
На всё-таки лучше научиться прислушиваться к своему организму. А присутствует ли в нём какая-нибудь особая намагниченность, куда его особенно тянет. Не выдумывать, и не искать внешние возбудители, а заняться чистой проприоцепцией. Уверен , что там можно найти более конкретные побудители к окончательному выбору своего действия. И он действительно имеет континуальный характер, но в виду того, что он основан на моторике, это не тяготит. Когда футболист делает пас, или художник наносит очередной мазок они в своём организме полностью объединяют свои перцептивные и проприоцептивные каналы информации и только тогда делают выбор.

Аватар пользователя vlopuhin

На всё-таки лучше научиться прислушиваться к своему организму.

А там "сидят" как минимум двое, субъект и объект. Но непременно должен быть третий, который перепрыгивает то на сторону одного, то на сторону другого. Четвёртой "составляющей" обязательно будет действие и результат (обратная связь). В этом случае перебор возможностей как бы ни при чем, остаётся в прошлом, вместе со всеми гаданиями. Если не сосредотачиваться на одном, действии или результате, а принять во внимание и действие и результат, то получится петля Гистерезиса, в континуальном пределе "особая намагниченность", или особое поле, вектор. Теперь можно взглянуть на всё это шире, приподняться, так чтобы видно было не только клетки и органы, а весь организм во времени. В этом случае как раз перебор возможностей, гадание на костях уже имеют значение. Вот только все "петли Гистерезиса" "застыли" в памяти, и необходимо учитывать не один вектор, а суммарную намагниченность, которая может оказаться нулевой, а избыточность легко устраняется верёвкой и камнем. Но кто там всё время "шепчет": оставь хотя бы лазеечку, соломинку, вдруг передумаешь.

Аватар пользователя Дилетант

А там (в организме) "сидят" как минимум двое, субъект и объект. Но непременно должен быть третий, который перепрыгивает то на сторону одного, то на сторону другого.

Тоже так думаю.
Этот третий - активность.
Активность - это то, что может наблюдать "другой" у "первого" организма (снаружи).
Часть этой активности достаётся и "другому", а иначе как бы он наблюдал.
Эта активность "выходит" из субъектной части (организма) и неизбежно "втекает" в объектную часть (в том числе) того же организма.
Но внутри организма активность не заканчивается, а продолжается.
Поскольку из объектной части активность принципиально не может исходить, то объектная часть должна иметь какое-то устройство, преобразующее самоё объектную часть.
Другого устройства "под рукой" (пока) нет, как устройства сравнения и получения результата сравнения, который преобразуется в активность субъектной части.

Задачей этого рассуждения не является утверждение идеи механизма сравнения внутри человека, его доказательства, но максимальное использование идеи связки субъект-активность-объект. Что же пропадать добру!

То есть, Откуда берётся активность внутри организма! Если она уже "изливается" из его субъектной части.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот только все "петли Гистерезиса" "застыли" в памяти, и необходимо учитывать не один вектор, а суммарную намагниченность, которая может оказаться нулевой, а избыточность легко устраняется верёвкой и камнем. Но кто там всё время "шепчет": оставь хотя бы лазеечку, соломинку, вдруг передумаешь.

Вы не плохо описали внутриличностный конфликт, зачастую неосознанный.
Но надо иметь в виду , как показывает психотерапевтическая практика, все внутриличностные конфликты являются следствия межличностных конфликтов.
И тогда , конечно , опираться лишь на свою разнонаправленную самоаннигилированную намагниченность. Необходимо выяснить до конца межличностные отношения с источником этого конфликта, и сделать соответствующий скачок, то есть окончательный выбор. А это бывает не просто.
Но мы здесь вышли уже полностью в поле психологии.

Аватар пользователя vlopuhin

Может быть и психология, но мне видится следующий уровень сложности, личность как "остаточная намагниченность", если она нулевая, то и личности нет, биоробот, если не нулевая, то личность не одна, а часть "суперкристалла"-коллектива. Но при этом нижний уровень никуда не девался, к нему добавилась информационная составляющая, расширилось информационное пространство, и если на верхнем уровне сама информация в чистом виде, то нижний уровень превратился в носитель (след, отпечаток).

Аватар пользователя Сергей Александров

Пусть так.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 12 июля, 2013 - 11:34

я вводил понятие "облако возможностей".

Облако возможностей - разнообразие потенциалов?
Если будет однообразие потенциалов, то это будет один потенциал в этом "облаке". А при разнообразии это будет уже какой-нибудь предмет, обладающий набором потенциалов (источающих или поглощающих).
Выбор состоит из возможности выбора (направления), и толчка (начала, причины).

Аватар пользователя Вернер

За выбором следует естественный отбор, во всяком случае у зверей.
Зверь одетый во многом следует этому.

Аватар пользователя vlopuhin

Может ли естественный отбор быть сам по себе, или за ним кто-то бдит ? Другими словами, если клетка появилась в одной луже, то почему именно в этой, если в нескольких одновременно, то почему результат одинаковый ?

Аватар пользователя Вернер

Это на засыпку, тут разве что автор темы что-то скажет.

Аватар пользователя Сергей Александров

А причём здесь я?
Вы начали перебор однокоренных слов - выбор-отбор-перебор-забор-набор...
И за все Ваши ассоциация я оказываюсь в ответе?

Аватар пользователя vlopuhin

Как мне кажется, в этом что-то есть. Попробую сформулировать свою мысль. Перебор именно однокоренных слов, можно предположить непосредственную связь абстракции верхнего уровня с нижним. То есть обратную связь, если множество одинаковых деревянных изделий назвать стулом, то, при существовании обратной связи, достаточно в абстракции "стул" что-либо изменить, как это изменение отразится на всех конкретных изделиях. Другими словами можно выразить так. Таблица Менделеева имеется в каждом учебнике по химии. Но это лишь отпечаток некоторой абстракции. Если по определённым правилам сделать изменения в этой абстракции, они тут же отразятся на весь мир, грубо говоря, как вирусная инфекция.

Аватар пользователя Вернер

Хотел как лучше...сори. Отбором и Бронзу достал, всёжки компания...

Аватар пользователя Вернер

.