Субъект и Личность.

Аватар пользователя Сергей Александров

Выдержки из переписки.

Субъект это действующий актор субъект-обьектных отношений. Личность это актор межличностных отношений. Если субъект получает знания из С-О отношений,то личность получает знание-понимание-взаимопонимание из межличностных отношений. Если субъект обусловлен знаниями из безличного мира, то личность обусловлена "знаниями" личностного мира. К "знания" личностного мира относятся прежде всего доверие, любовь, признание. Если субъект замотивирован получением знаний из безличного мира, то личность замотивирована получением доверия, любви, признания.

Я только пытаюсь показать некую возможную разницу этих понятий....

Возможна вам будет интересно определение личности у Лосского.

Личность есть несводимая к природе, свободная, открытая, творческая, уникальная, целостная в смысле как неделимости, так и нерушимой идентичности, непознаваемая аналитическими объективирующими методами онтологическая основа человека, определяющая образ бытия его индивидуализированной природы....

Я когда тоже пытался найти эту субстанцию-сущность-природу постоянства в человеке, в основном в себе. Но увы и ах. Постоянство это всегда абсолютная обусловленность -детерминация, а идея субстанции постоянства в человеке всегда разбивается о более фундаментальную идею Свободы.

Я объясню почему этот вопрос для меня очень важен, тем более Вы затронули опять понимание Бога.

Только я прошу подойти к этому не с критических позиций , так как на любую критику у меня есть защита, а попытаться понять.

В христианской богословии давно возник вопрос об соотношении между Личностью и Сущностью, Ипостасью и Усией. Какие только варианты решений не были предложены в истории. Но воз , на мой взгляд, и ныне там. Я могу по этому поводу затеять большую лекцию, но это только запутает дело.

На мой взгляд, вся проблема вообще в том, что этот вопрос об соотношении встал. А он появился в среде богословов получивших неоплатоническое философское образование. В итоге максимум чего они смогли достичь это формулировки о нераздельности и неслиянности. Три Божественные Ипостаси неслитны и нераздельны. Но меня такой выход, такая рационализация не устраивает. Объясню почему.

Личность появляется, именно появляется, а не проявляется, только в межличностных отношениях. Как и субъект в С-О отношениях.

Поэтому личность является производным, не сущности , а диалога. Как субъект является производным от получения знания об объекте.

И личность и субъект детерминируются не имманентно и не трансцендентно, а в отношениях. Субъкт в С-О отношениях, а личность в межличностных. Для того чтобы это понять, нужно современное мировоззрение перевернуть с ног на голову или наоборот. Если с классической точки зрения отношения обусловлены акторами отношений, то с диалогической точки зрения акторы обусловлены отношениями.

Как можно к этому прийти? только через понимание Любви, как идеала диалогических отношений личностей. Личности обуславливаются любовью, открытостью, искренностью в отношениях. В этом диалогическая позиция противоположна экзистенциальной, для которой естественное состояние личности это заброшенность и одиночество. То есть в отношении с миром человек может вступать как личность и как субъект. Но субъект-объектные отношения всегда являются подготовительными для межличностных отношений. Девиацией является если человек застревает в субъект-объектных отношениях и не может перейти в открытые межличностные отношения....

Связанные материалы Тип
бесполое и познание Дмитрий Косой Запись
автор Дмитрий Косой Запись
система права Дмитрий Косой Запись
как объект исчезает из философии Дмитрий Косой Запись
власть индивида, субъекта права, гражданина Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Александров, хотелось бы узнать, как вы понимаете диалог с самим собой. Существует ли он и может ли быть плодотворным? Или это некая метафизическая фикция?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я как самоосознание и появляется как функция диалога с самим собой. И никак иначе.

Аватар пользователя Ян Ботер

То есть, получается, в человеке могут существовать две личности? Но как установить, которая из них личностней?

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда видите себя в зеркало. Улыбаетесь - отражение улыбается Вам. Злитесь и отражение скалит зубы. Это две личности или одна?

Аватар пользователя Ян Ботер

Подумайте получше, Сергей Александров. Я не тороплю вас с ответом, а то я подумаю, что и весь ваш пост есть не более, чем детская шутка.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не тороплю вас с ответом, а то я подумаю, что и весь ваш пост есть не более, чем детская шутка.

Это шантаж? :)

Аватар пользователя Ян Ботер

Это просто просьба соответствовать серьёзности заявленной темы. Не хотите, ладно, давайте посмеёмся.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ян. Я не готов с Вами играть в наводящие вопросы. Выкладывайте свой вариант о двух-трёх личностях во внутреннем диалог и дело с концом. И не надо себя ассоциировать со всеми( давайте посмеёмся,), каждый сам решает смеятся ему или хохотаться.
Если Вы усматриваете серьёзность темы, то от Вас и зависит это серьёзное отношение. Вы же пытаетесь взвалить ответственность за серьёзность-несерьёзность на меня.
Ян тема для Вас серьёзная или нет?

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Александров, эта тема более чем серьёзная. Она просто жизненно важная. И вы не злитесь, думая, что я вас хочу запутать. Для меня внутренний диалог есть продолжение внешнего, и наоборот, оба равноправны. Вы для меня мой внутренний голос. Если я вас пойму, пойму и себя самого, и наоборот. Не считаете же вы меня отражением себя в зеркале. Мы оба разные. И в человеке уживаются две разные личности. Одна что-то утверждает, другая сомневается. Как же с ней, со своей второй личностью построить доверительный диалог, чтобы человек не застрял в субъектно-объектных отношениях, когда он даже не может точно идентифицировать своё второе "я"? Это "я" постоянно возражает человеку - это глупо, неразумно, порочно, не надо себя ассоциировать, не пытайтесь взвалить на меня и т.д., то есть просто увиливает от совместного размышления. Нет, для меня межличностные отношения, как вовне человека, так и внутри него - не тишь да благодать любви, открытости, искренности в отношениях, а поиск их и весьма трудный.

Я выставлю своё, когда Иной даст "добро". Пусть и он своим поучаствует.

Аватар пользователя Иной

Ян Ботер пишет:


И в человеке уживаются две разные личности. Одна что-то утверждает, другая сомневается.
.

 

А у меня этих "личностей" аж целых три:
- один ищет, утверждает, действует;
- второй критикует, отвергает и отрицает;
- третий смеётся и издевается над ними.
-----------------
Мне ближе:
- субъект действет;
- объект претерпевает.
- личность любит, ненавидет, стыдится, кто ищет справедливость, а в общем, стремится к добродетели.
Человек-субъект движим ощущениями.
Человек-личность движем чувствами.
------------------
Да. Вы, наверное, не так поняли мою фразу: "Моя первосущность".
Я имел в виду то, что называем субстанцией мироздания, а не сингулярность моего Я.

Аватар пользователя Сергей Александров

- субъект действет;
- объект претерпевает

.

Понимаете какая фигня. Субъкт получает знания, а не объект. Совершенно не обязательно объект при этом что-то теряет, но субъект , получив знания, точно должен изменится. А иначе что такое получение знания , если не изменение? Поэтому "претерпевает" субъект, а не объект.

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:


- субъект действует;
- объект претерпевает

.

Понимаете какая фигня. Субъкт получает знания, а не объект. Совершенно не обязательно объект при этом что-то теряет, но субъект , получив знания, точно должен изменится. А иначе что такое получение знания , если не изменение? Поэтому "претерпевает" субъект, а не объект.

 

Так ведь, всякое физ. тело может быть и действующим и претерпевающим, т.е. быть субъектом и быть объектом.
Например, если Вас кто-то тюкнул по голове, чтобы отнять кошелёк, то Вы для него объект, а сам же он, в этом отношении (общении) - субъект.
Ну, а если наоборот, то, конечно же, и Вы тоже наоборот.
То же самое и со знаниями.

Аватар пользователя Сергей Александров

Например, если Вас кто-то тюкнул по голове, чтобы отнять кошелёк, то Вы для него объект, а сам же он, в этом отношении (общении) - субъект.

Я представление не имею кто я , или что я такое, для тюкнувшего меня по голове. Я знаю только , что в отношение с миром могу вступить либо С-О отношения, либо в М-Л отношения. Само тюкание по голове для меня является объектом в С-О отношениях, или проявлением межличностных отношений с тюкальщиком. Тюкание как знание является для меня претерпевающим моментом, впрочем как и любое знание.

Аватар пользователя Иной

А Вы введите третьего, стороннего наблюдателя и рассматривайте это "общение" с его позиций.
А с его позиций чётко видно кто субъект, а кто объект.
Ведь, и действующий претерпевает, но это претерпевание списывается, как "издержки производства" и которые возвращены субъекту сторицей результатом действия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Со стороны третьего, это всё является объектом. Или...
Но если пострадавший является другом третьего, то это уже Межличностные отношения.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Иной, за отклик.

второй критикует, отвергает и отрицает

Отрицание тоже действие, только в обратном направлении. Воспрепятствование. А вот тот, кто смеётся и издевается над теми двумя, которые вцепились друг другу в глотки, - синтезирует их объединённую, совместную мудрость. Я вам завидую, Иной. Тому, что вы обладаете умением подняться над схваткой. Надеюсь, у вас этому в дальнейшем поучиться.

Действительно, выражение "моя первосущность" можно понять по-разному - это и первосущность меня как субъекта, но это и мой взгляд на первосущность всего бытия вещей в целом. Также надеюсь, что это маленькое недоразумение не помешает вам ознакомить сообщество с вашим взглядом на первосущность. Очень интересно, ждём.

Аватар пользователя Сергей Александров

Для меня внутренний диалог есть продолжение внешнего, и наоборот, оба равноправны

Мышление и Речь. Что первичней? Речь это социальное явление. Мышление внутренний процесс. К сожалению, до сих пор многие современные философы пытаются поставить непроходимую стену между речью и мышлением. Несомненно, что мы мыслим теми же терминами. которые используем в речи. Именно из социума мы получаем все связи между этими терминами. Мышление это продолжение речи? Или мышление подготовка к речи? Или мышление это речь, обращенная к виртуальному, выдуманному собеседнику? Или мышление это завершение незавершённой речи? Возможно что всё перечисленное и ещё что-то.

Не считаете же вы меня отражением себя в зеркале. Мы оба разные. И в человеке уживаются две разные личности.

Сложно сказать. Я не знаю Вас. Можно ли назвать переписку на форуме полноценным контактом? Вряд ли. Вы можете лишь создать образ-проекцию меня, не более.

Как же с ней, со своей второй личностью построить доверительный диалог, чтобы человек не застрял в субъектно-объектных отношениях, когда он даже не может точно идентифицировать своё второе "я"?

Я называю диалог не только речь, но и всё невербальное, любое творчество, любое взаимодействие. На форуме, по сути, мы общаемся через творчество. То есть создаём некие целостные конструкции-комментарии, а далее наши собеседники, оппоненты интерпретируют эти целостности.

Нет, для меня межличностные отношения, как вовне человека, так и внутри него - не тишь да благодать любви, открытости, искренности в отношениях, а поиск их и весьма трудный.

Несомненно Вы правы. Ни вовне , ни внутри. Межличностные отношения всегда риск: непонимания, отвержения, обесценивания. Но игра стоит свеч. Или не стоит?

Аватар пользователя Ян Ботер

Вы меня хорошо поняли, уважаемый Сергей Александров, и хорошо подготовили ответ, за что я вам очень благодарен. Моменты осмысления проблемы в вашем комментарии можно было бы даже развернуть в настоящее серьёзное исследование. Но вам при этом придётся учесть мнения тех, кто с вами не согласен или имеет свою точку зрения. Ещё не все высказались. И, кроме переписки на форуме, других форм контакта с ними у вас, к сожалению, нет. Так что, успехов вам, Сергей Александров, в деле работы над словом.

С уважением, Ян Ботер

Аватар пользователя Сергей Александров

Но вам при этом придётся учесть мнения тех, кто с вами не согласен или имеет свою точку зрения.

Зачем? Есть Вы и есть Я, этого недостаточно для творческого диалога?

Аватар пользователя Ян Ботер

Кто с вами согласен или вам подыгрывает - не в счёт. Это не вы. А кому вы перешли дорогу, тот и есть самое дорогое.

Аватар пользователя Сергей Александров

Всяко бывает. Но в межличностных отношениях критерии другие. Мнение кого-то человека мне очень важно, а другого безразлично.

Аватар пользователя Виктор

Думаю, этот вопрос не по силам "боту"... :)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Оригинально Вы сформулировали тему.
Предположим, что личность вступает в С-О отношения.
Если С-О отношения детерминируют субъекта, то что происходит, в это время, с его личностью?

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений , Вы несколько не поняли моё противопоставление С-О и М-Л. Да впрочем и не могли понять, так как слишком много недоговорённости. Будем считать, что я только поставил, сформулировал только вопрос, проблему. Вы же этот вопрос расширили, за что вам спасибо.
Попробуем разобраться вместе.
Предлагаю следующую рационализацию.
Межличностные отношения состоят из трёх фаз. Это 1) доверие -выбор соответствующей для отношений личности, 2) любовь или сам диалог , 3) признание - это ассимиляция, аккомодация результатов контакта , и в итоге формирования , совершенствование собственной личности, то есть появление новой личности.
Что же в этой схеме значат С-О отношения? Это необходимая подготовка каждой из этих фаз, то есть чисто технические моменты. Для того чтобы в этом мире могли происходит межличностные отношения в принципе необходимо как-то обходится со многими материальными объектами.

Аватар пользователя Горгипп

Субъект - философская категория, личность - социально-психологическая.

Аватар пользователя Виктор

А душа - религиозная категория. Субъект, личность, душа, это слова синонимы из разных языков.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Речь идет не о терминологии.
С-О отношения могут влиять на личность?

Аватар пользователя Горгипп

Вы не различаете философское и конкретно-научное?! Вот это да!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понял.

Аватар пользователя Горгипп

Прокомментируйте: культ личности Сталина, субъект РФ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сами по себе С-О отношения непосредственно на личность влиять не могут, но могут быть необходимым условием для подготовки М-Л отношений.

Аватар пользователя Victor

Поэтому личность является производным, не сущности , а диалога.

Сергей! Как-то "не очень" получается.
Сущность - "есть нечто неизменное при преобразовании": сущность геометрических фигур - линия; сущность динамики материальной точки - скорость и т.д.
То есть дети (а потом личности), от диалога "производными" не появляются. Я исхожу из своих эйдетических представлений, где сущность (индивидуальное) находит свое выражение в коллективном. Линия в фигуре, скорость в энергии и мощности... А личность - в диалоге??? Как-то "не очень"... Возможно у вас диалог это более широкое понятие чем я себе представляю...

Возьмите даже Лосского. В его определении "субъект определения" - "онтологическая основа человека". Но характерный момент - он (Лосский) так и не объясняет при каких преобразованиях человек остается личностью. Он просто "навешивает предикаты" к личности, что не достаточно для выявления сущности личности. Впрочем - это "болезнь" нашей философии роль Небытия как коллективного так и не принята...

Я не против роли диалога в формировании личности! Но, по мне, куда важнее увидеть данного человека в совместном труде, либо результаты его труда, особенно в пропорциях: (себе - другому) и т.п.

Еще момент. Есть такая поговорка: "чтобы узнать человека - надо с ним пуд соли съесть". Ясно, что не в диалоге познается человек как личность.
Субъект - это технический маркер. Я бы не стал противопоставлять субъекта и личность. Может я ошибаюсь, но по мне - это "не очень".
***

И личность и субъект детерминируются не имманентно и не трансцендентно, а в отношениях.

Вот эта фраза мне импонирует! Она лучше и богаче, поскольку отношение и к себе и к обществу во всех "отношениях" может быть разнообразным. Здесь можно говорить о гармонии отношений (любовных, товарищеских, производственных, творческих...) - а это значимый статус характеристики (может даже - предельный). Статус гармонии он коллективный по своей сути. Даже если мы говорим о гармоничном человеке, то это гармония его частей, либо его как целое по отношению к Другим...

Аватар пользователя Ян Ботер

Есть такая поговорка: "чтобы узнать человека - надо с ним пуд соли съесть". Ясно, что не в диалоге познается человек как личность.

Точно. Не в диалоге, а в его налаживании, во взаимном поиске точек соприкосновения через бездну непонимания и отчуждения, в самом стремлении его наладить и сохранить.

Аватар пользователя Сергей Александров

сущность геометрических фигур - линия; сущность динамики материальной точки - скорость и т.д.

Вы уверены что всё Вами перечисленное это сущность?

Возможно у вас диалог это более широкое понятие чем я себе представляю...

Вы правы, это не только вербальное, но любые межличностные отношения, даже если Вы бутите посмотреть картину старого мастера , то можете вступить с ним в межличностные отношения, увидев в картине сообщение именно Вам .

он (Лосский) так и не объясняет при каких преобразованиях человек остается личностью. Он просто "навешивает предикаты" к личности, что не достаточно для выявления сущности личности

Полностью согласен. Определение Лосского меня не устраивает. Оно больше годится для определения экзистенции у экзистенциалистов.

Но, по мне, куда важнее увидеть данного человека в совместном труде, либо результаты его труда, особенно в пропорциях: (себе - другому) и т.п.

И опять в точку. Для межличностных отношений сотворчество тождественно общению.

Субъект - это технический маркер. Я бы не стал противопоставлять субъекта и личность.

Противопоставление здесь диалектическое.

Статус гармонии он коллективный по своей сути. Даже если мы говорим о гармоничном человеке, то это гармония его частей, либо его как целое по отношению к Другим...

Замечательно. Но я бы ещё больше заострил этот момент. Я считаю что понятием Гармонией в диалогизме нужно заменить имперсоналистичекое понятие субстанция.
Гармония лежит в основе Межличностных отношений, и гармония обуславливает личность через эти отношения.

Аватар пользователя Victor

Пробное определение личности:

Личность - уникальная способность человека к творческой (спонтанной) деятельности в отношении Иного (личности, природы, объекта и т.п.) к взаимной выгоде (гармонии).

Аватар пользователя Сергей Александров

Очень не плохо. Но есть одно внутреннее недоразумение.
Личность -... способность... в отношении Иного(личности...)...
Способность в отношении способности?
Это очень не простой момент.
Лосский предлагает назвать личность основой. Вы - способностью.
Кстати Ваше - способность мне ближе , чем основа Лосского, так как в Вашем определение сразу учитывается отношение к Иному, Другому.
Также довесок "к взаимной выгоде (гармонии)" подразумевает некий причастный оборот, например, приводящая, учитывающая. Неплохо бы доформулировать, а то слишком много "к", к творческой, к взаимной.
Но явные недоразумения, исправите. Подумаем о философском содержании.

Аватар пользователя Дилетант

Если субъект получает знания из С-О отношений,то личность получает знание-понимание-взаимопонимание из межличностных отношений. Если субъект обусловлен знаниями из безличного мира, то личность обусловлена "знаниями" личностного мира.

Вполне понятная постановка вопроса.

Личность появляется, именно появляется, а не проявляется, только в межличностных отношениях. Как и субъект в С-О отношениях.

Это к Дарвину.
То есть, получается, что из простого, элементарного субъекта, путём накопления (в памяти этого субъекта) вариантов форм и отношений между этими формами объектного окружения (в том числе и тела самого субъекта) постепенно вырастает личность. Потому что данный субъект начинает общаться с окружающими его такими же подобными субъектами.
Отсюда и логический вывод

личность является производным, не сущности , а диалога

Думаю, что субъектная часть (не личностная) относится к телу - к механике, логике, по программе которой растут самостроящиеся тела. Просто назрело такое понимание.
Но в этом рассуждении есть один этап. Если объектные отношения (Броуновское движение) были первичны, то каким образом вдруг появился элементарный субъект, способный выбирать (избегать) из окружающих объектов понравившийся (опасный) ему объект. Этот субъект (субъектная единица) по своей организации гораздо сложнее простого объекта. Вполне возможно, что ответ на этот вопрос уже есть и сложена логическая цепочка от объекта к субъекту, но тогда будет другой вопрос. Откуда берётся эта способность простых объектов к самоорганизации в более сложные? Можно это объяснить как избирательное притяжение объектов. Но если притяжение ещё кое как можно аксиоматизировать - есть всемирное притяжение (отталкивание), то каким боком объяснить избирательность - притяжение именно этой пары - тройки объектов. Или же, если есть притяжение (отталкивание), то оно(они) всегда избирательно(ы).
Когда происходит "резонансное" событие, то обычно под ним понимают событие, которое находит отзвук во всех. Но событие "звучание классического произведения" не у всех вызывает чувство переживания, а только у некоторых, то есть действует "избирательно", вызывая резонанс - отзвук, только у тех, у кого есть настройка на это событие. Пребывание в этом состоянии переживания сопровождается как бы "притяжением" к источнику этого события - хочется сделать погромче, и чтобы другие не мешали.

Аватар пользователя Сергей Александров

Потому что данный субъект начинает общаться с окружающими его такими же подобными субъектами.

Субъект-субъектные отношения это нонсенс.

Думаю, что субъектная часть (не личностная) относится к телу - к механике, логике, по программе которой растут самостроящиеся тела.

Я готов с натяжкой согласиться с такой формулировкой. Но прошу заметить следующее. Формирование собственного организма , как целостности и стремление к открытости межличностных отношений это не одно и тоже. Целостность это диалектическая противоположность открытости. Как присвоение и дарение.

Аватар пользователя Дилетант

Субъект-субъектные отношения это нонсенс

Если объекты вступают друг с другом в отношения, связь (посредством ударов), то почему в этом отказано субъектам?
Мне так кажется, что всё осязаемое состоит из ограниченных (особей) и их взаимодействий, т.е. отношений. И сами особи внутри себя находятся во взаимодействии своих составляющих. А как бы мы узнали об окружающем без взаимодействия с этим окружающим?

Формирование собственного организма , как целостности и стремление к открытости межличностных отношений это не одно и тоже. Целостность это диалектическая противоположность открытости. Как присвоение и дарение

Формирование собственного организма происходит с преимущественным "поглощением" окружающего "сырья", вследствие чего и происходит рост как физического тела, так и сложности внутренней структуры. После окончания роста наступает "фаза" "существования". Если организм будет ограничен, закрыт, замкнут, то и существовать он будет изолированно, не взаимодействуя, не вступая в отношения, превращаясь в "вещь-в-себе". Внутренние взаимодействия его могут без трения продолжаться неограниченно долго. А с трением (известным нам, а ещё и неизвестным) может произойти преобразование энергий механического движения в энергию излучения, например, к перегреву и потере внутренних форм.
Но, как правило, такого не наблюдается, поэтому открытость должна быть. Причём, она может проявляться и сквозь замкнутую (механически) границу. Присвоение и дарение происходят тоже через границу (организма). Надо думать, что и граница при её проникновении обладает некой "избирательностью".

Аватар пользователя Сергей Александров

Когда речь идёт об субъекте и личности, то стоит иметь в виду, что граница бывает не только физическая, но и психическая. Вы Что и Кто различаете? Надо очень поднатореть в философии, чтобы полностью это различие нивелировать, и перестать различать.

Аватар пользователя Дилетант

Вы Что и Кто различаете? Надо очень поднатореть в философии, чтобы полностью это различие нивелировать, и перестать различать.

Весьма польщён, прямо уже начинаю возноситься))).
Различаю тело, состоящее для конкретности, из атомов и их координат, которыми обеспечивается форма тела. Атомы - можно назвать, содержание (неоднородный субстрат), связаны между собой отношениями, которыми и обеспечиваются определённые взаимные координаты (расстояния).
Можно представить: атомы отдельно - а их координаты отдельно, рядом. Но при этом тела не будет, а будет отдельно набор атомов (субстрат) и места для этих атомов.
Какая граница будет между этими отдельностями? А ведь я их различил.
Понимаю так, что с одной стороны граница будет отсутствием (нулём) действия атома (субстрата), а с другой стороны, по аналогии - отсутствием (нулём) действия координат. Каким образом "координата" может действовать? Понятия не имею, но граница-то есть.
А теперь мысленно (естественно) на места для этих атомов из другого места помещу другие атомы (золота). Форма будет прежнего тела, но содержание будет другим. Кроме того, новые атомы не выдержат этой формы, потому что они обладают своими (уникальными) отношениями и изменят предлагаемые им координаты. Предлагаемая форма будет искажена.
Возможность копирования формы и наполнения её от стороннего источника была рассмотрена в теме "Отрицательная обратная связь...".
Форма тела обеспечивается 1)уникальностью (избирательностью) отношений составляющих элементов, 2)запланированными координатами и, видимо, 3)последовательностью "сборки". Хотя 3) под сомнением, если есть избирательное притяжение.
Внутри же "собранного" тела различить тело и его координаты труднее, но можно путём условно последовательного перебора уникальных отношений элементов и составление копии координат (на отдельном листе бумаги). К каждой координате надо "пришпилить" уникальность отношения (одной его стороны).

Аватар пользователя Сергей Александров

Весьма польщён

Собранное тело в запланированных координатах польщено?

Аватар пользователя Дилетант

Собранное тело в запланированных координатах польщено?

Пока тело.
Потому что "я" различаю тело и душу, но моя логика пока этого делать не умеет. А что, кто-нибудь уже провёл границу между телом и его координатами?

Аватар пользователя mp_gratchev

Субъект это действующий актор субъект-обьектных отношений. Личность это актор межличностных отношений. Если субъект получает знания из С-О отношений,то личность получает знание-понимание-взаимопонимание из межличностных отношений. Если субъект обусловлен знаниями из безличного мира, то личность обусловлена "знаниями" личностного мира. К "знания" личностного мира относятся прежде всего доверие, любовь, признание. Если субъект замотивирован получением знаний из безличного мира, то личность замотивирована получением доверия, любви, признания. Я только пытаюсь показать некую возможную разницу этих понятий....

Человек - это несомненно природная и духовная цельность и ценность. Ценность, хотя бы из-за того, что самих себя мы относим к людям. Осмысливая понятие "человек", раздваиваем понятие на "субъект" и "личность".

Можем анализировать новые два понятия как выражение самостоятельных сущностей. Вот и у Вас "Субъект это действующий актор субъект-обьектных отношений. Личность это актор межличностных отношений".

Мне представляется, что различив "субъект" и "личность" в качестве двух противоположностей, можно на следующем этапе размышлений о человеке соединить ранее разъединенное в таком понятии как "индивид" (от лат. individum - неделимый).

В индивиде вновь восстанавливается цельность человека как субъекта и личности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Индивид это всегда очень удобный объект для С-О отношений. Возникает даже такое понятие, как индивидуальность, то есть свод неких качеств этого индивида. Злой, добрый, скромный, наглый. В скромном больше скромности, в наглом больше наглости. То есть больше субстанции наглости, относительно скромного. А у скромного больше субстанции скромности относительного наглого. Вот тебе и относительность, вот тебе и отношения. Возникает понятие Индивидуально-индивидные отношения. Для философии очень удобно. Ведь мы со всем этим конструктом как субъект с объектом.
Но есть ещё понятие уникум или уникальность. И эти понятияе более уместно применять для межличностных отношений. Так как именно осознание того, что все люди априори уникальны, и межличностные отношения с каждым человеком уникальны и являются необходимым условием межличностных отношений. Уникальность это не свод качеств, а обязательное качество свободной личности.

Аватар пользователя Пермский

Термин индивид плохо коррелирует с термином уникальность. Индивид применим и к просто живым организмам: индивид, или особь.
Может по отношению к человеку более уместен термин индивидуум?

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev

Человек - это несомненно природная и духовная цельность и ценность

Чтобы уж никаких сомнений в этом не осталось, дайте пожалуйста определение природе и духу, а то пока получается, что Х (человек)= У+ Z. :)

Аватар пользователя OneandTwo

Отношения С-О - это отношения инверсии.
Отношения С-С - это отношения тождества.
Т.е. отношения С-С могут быть(существовать) исключительно благодаря существованию отношений С-О.
Другими словами, отношения С-О всегда первичны по отношению к отношениям С-С и рассматривать их отдельно от отношений С-О ложно.
Т.е. между двумя субъектами не может быть никаких отношений, кроме как "через призму" отношений между субъектом и объектом.
Взятые сами по себе отношения между двумя субъектами являются иллюзией.

Аватар пользователя Сергей Александров

Другими словами, отношения С-О всегда первичны по отношению к отношениям С-С

Понимаете какая фигня.
Вы субъект и я субъект. Мы оба сидим с разных сторон глобальной сети. Инет в данном случае объект.
Несомненно Вы правы , если само взаимодействие с Инетом для Вас самоценно. Но если для Вас ценно всё же общение, а Инет это лишь средство , тогда встаёт вопрос о том, что Вы понимаете под первичностью.

кроме как "через призму" отношений между субъектом и объектом.

Да это так. Но если я смотрю на мир через очки, по другому не вижу людей, то являются ли очки первичными в моём восприятие людей?

При общении мы кодируем в объект некую информацию, только для того чтобы другой субъект его раскодировал.
Но мой посыл таков, что субъект-субъектные отношения вообще бессмыленны по определению, так как имеет смысл говорить о межличностных отношениях, вне контекста кодировки-раскодировки.

Аватар пользователя OneandTwo

тогда встаёт вопрос о том, что Вы понимаете под первичностью.

Я хотел сказать, что отношений между двумя субъектами быть не может без предварительного установления отношений каждого из этих двух субъектов с объектами.

Да это так. Но если я смотрю на мир через очки, по другому не вижу людей, то являются ли очки первичными в моём восприятие людей?

Людей, как объектов или как субъектов? Понимаете, субъект субъекта не может воспринять НАПРЯМУЮ никоим образом. Субъект субъекта всегда только ПОДРАЗУМЕВАЕТ. Т.е. невозможно зафиксировать субъекта другим субъектом. А обратиться за помощью к объекту, чтобы он зафиксировал субъекта, мы не можем. Объект будет молчать. В субъекте нет ни одного свойства объекта, а в объекте нет ни одного свойства субъекта. Т.е. эти двое разъединены на 100%.
Очки являются тем, что можно зафиксировать, т.е. сделать общим достоянием субъектов. Но то, что видится с помощью этих очков, является иллюзией.

При общении мы кодируем в объект некую информацию, только для того чтобы другой субъект его раскодировал.

Субъект может воспринять только то, что УЖЕ есть в нём. Тогда какой смысл посыла этой информации, кроме как непосредсвенного разумного сосуществования двух субъектов.

Но мой посыл таков, что субъект-субъектные отношения вообще бессмыленны по определению, так как имеет смысл говорить о межличностных отношениях, вне контекста кодировки-раскодировки.

Я думаю, что не может быть межличностных отношений вне контекста отношений С-О. Это потому что не будет разделения между субъектами, а отношения возможны только между тем, что разделено.

Аватар пользователя Сергей Александров

Субъект может воспринять только то, что УЖЕ есть в нём.

Не понял.
Что в таком случае Вы понимаете под восприятием?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


Субъект может воспринять только то, что УЖЕ есть в нём.

Не понял.
Что в таком случае Вы понимаете под восприятием?

 

Ну, вы, как субъект, можете расшифровать только то, что в вас уже есть. Я посылаю вам буквы, а вы их расшифровываете(воспринимаете). Буква "А", например, у вас УЖЕ должна быть, прежде чем я пошлю её вам. Другими словами, чтобы что-то воспринять(зафиксировать) вы УЖЕ должны обладать образцом того, что вы собираетесь воспринимать. Т.е. нет никакой возможности воспринять что-то НОВОЕ, т.е. то, что, раньше не было в субъекте. Можно только проявить то, что УЖЕ присутствовало неявным образом.
Если пойти дальше, то нужно сказать, что субъект НЕ МОЖЕТ воспринять объект. Ведь в субъекте нет того, что есть в объекте и наоборот. Поэтому для субъекта объект - это "вещь в себе", т.е. то, что не может быть воспринято. Субъект не может ПОНЯТЬ объект. Абсолютно вся совокупность свойств объекта является непознаваемой для субъекта. Речь, конечно, идет об первичных субъекте и объекте. Т.е. реально существуют только один субъект и один объект. Весь же проявленный мир является иллюзией, возникающей из-за дробления первичного субъекта на части.

Аватар пользователя Сергей Александров

Буква "А", например, у вас УЖЕ должна быть, прежде чем я пошлю её вам.

То есть по-Вашему она всегда эта буква была?
Тогда в чём заключается познание, обучение?

Субъект не может ПОНЯТЬ объект.

Но Вы как-то, хотя бы на уровне юзера компом пользуетесь?

Т.е. реально существуют только один субъект и один объект.

А мы с Вами это проекции этого реально существующего субъекта? Так?

Весь же проявленный мир является иллюзией, возникающей из-за дробления первичного субъекта на части.

Весь же проявленный мир является иллюзией, возникающей из-за дробления первичного субъекта на части?

Вы меня расстроили. Ну хотя бы иллюзорное удовольствие от иллюзорного общения с иллюзорным собеседником можно получать.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

То есть по-Вашему она всегда эта буква была?
Тогда в чём заключается познание, обучение?

Обучение заключается в "расставлении меток" или "закладок".
Учитель просто напросто устанавливает "в учениках" связи между теми свойствами субъекта, которые в учениках УЖЕ были до начала процесса обучения. Но нужно отметить, что эти "связи" проводятся ВСЕГДА ТОЛЬКО через объекты.
Ученик "открывает" для себя те свои свойства, которые в нём УЖЕ были до начала обучения, но они были не проявленными. Этих свойств очень много и никто не может проявить их ВСЕ за свою жизнь.
Т.е. субъект может познавать ТОЛЬКО САМОГО СЕБЯ - свои непроявленные свойства. И делать это он может только через противопоставление себя объектам. Без этого противопоставления НЕЧЕГО познавать. Поэтому сам процесс познания также иллюзорен, как все многообразие мира, который человек воспринимает. Реально существует только один субъект и один объект, вся совокупность свойств которых проявляется только лишь через их противопоставление.

Субъект не может ПОНЯТЬ объект.

Но Вы как-то, хотя бы на уровне юзера компом пользуетесь?

Все свойства компьютера тождественны свойствам субъекта. Вычислительные и логические свойства цифровой техники - это свойства субъекта, которые он сам переложил на то, что мы называем компьютером. Всё, что мы можем воспринять органами чувств - это свойства субъекта. Но проявление всех этих свойств было бы невозможным, если бы не было ОСНОВЫ ввиде первичного ОБЪЕКТА, который мы не можем ОПРЕДЕЛИТЬ в понятиях субъекта. Первичный объект - это для нас что-то, что мы не можем познать, но и не можем сказать, что его вообще нет. Это как компьютерная программа может быть проявленна только на работающем ЖЕЛЕЗЕ, но описать это железо программа может только УПОМИНАЯ его. "Вставить" же в код программы само железо невозможно.

Т.е. реально существуют только один субъект и один объект.

А мы с Вами это проекции этого реально существующего субъекта? Так?

Мы с вами являемся субъектом. Т.е. фактически разделение между нами условно.
Все проекции субъекта на объект иллюзорны.

Весь же проявленный мир является иллюзией, возникающей из-за дробления первичного субъекта на части.

Вы меня расстроили. Ну хотя бы иллюзорное удовольствие от иллюзорного общения с иллюзорным собеседником можно получать.

 

А кто это запрещает делать? Субъект познает самого себя, опираясь в этом познании на объект. Если это доставляет удовольствие, а оно так и есть, то кто может запретить субъекту радоваться жизни? Единственно кто мог бы этому возразить - это ОБЪЕКТ, но у него нет возможности это сделать. Все его свойства лежат ВНЕ свойств субъекта. И объекту нет никакого дела до субъекта. У объекта своя объектная жизнь, которая в свою очередь не волнует субъекта.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мы с вами являемся субъектом. Т.е. фактически разделение между нами условно.

Увы , похоже мне здесь не с кем общаться . Я здесь один. И даже если я Абсолют, то меня это не радует. Удачи...мне.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


Мы с вами являемся субъектом. Т.е. фактически разделение между нами условно.

Увы , похоже мне здесь не с кем общаться . Я здесь один. И даже если я Абсолют, то меня это не радует. Удачи.

 

Конечно, вы ОДИН.
Вы и я пришли в этот мир в одиночестве и уйдем в одиночестве.
Множественность - это иллюзия.
"Ад - это другие люди."
Общение между субъектами невозможно, потому что НЕТ ДВОИХ. Общаться НЕ С КЕМ.
Можно самообмануться, но зачем?
Чтобы скоротать свое одиночество?
Но любая ложь рано или поздно будет раскрыта...
И зачем тратить время и силы, чтобы найти "другого" субъекта, с которым можно пообщаться,когда единственный другой реально существует и всегда к нашим услугам в своей готовности играть в любую игру.
Этот другой - это ОБЪЕКТ.
Никакого другого "другого" нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не пойму , Вы уговариваете, или мне кажется?
Тогда зачем Вам это надо?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

Я не пойму , Вы уговариваете, или мне кажется?
Тогда зачем Вам это надо?

 

А какая разница?
Субъект свободен делать что угодно. Почему я не могу уговаривать?
Вы с таким же успехом можете не уговариваться.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я думаю, что не может быть межличностных отношений вне контекста отношений С-О.

Согласен. Диалог всегда о чём-то. Как и сознание всегда о чём-то. Как и ощущения всегда чего-то. Как и восприятие всегда чего-то. Как и воображаем мы всегда что-то
Но не прячется ли от нас за этим чем-то, что-то существенное.
Также и эмоционально.
Он меня обидел чем-то.
Он меня порадовал чем-то.
Я его ненавижу на что-то
Я его люблю за что-то.
Что важнее в межличностных отношениях это Что-то или эмоция?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


Я думаю, что не может быть межличностных отношений вне контекста отношений С-О.

Но не прячется ли от нас за этим чем-то, что-то существенное.
....
Что важнее в межличностных отношениях это Что-то или эмоция?

 

Прячется САМ субъект.

"Что-то" также важно, как и эмоция. "Не хлебом единым жив человек", но без хлеба человек умрет. Другое дело, что этого "чего-то" нужно ограниченное,но достаточное количество.
"Эмоция" - это сама жизнь субъекта. Для субъекта она не может быть не важной. Однако важность этого "чего-то" с одной стороны и важность "эмоции" с другой стороны измеряются РАЗЛИЧНЫМИ шкалами. Т.е. эти важности нельзя сравнивать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Т.е. эти важности нельзя сравнивать.

Вроде бы как и да и нет.
Но человек всегда приходиться выбор между этими важностями. Либо сохранить в целостности свой организм и саму съесть что-то, либо продемонстрировать открытость, пренебречь своей целостностью и поделиться с ближним.
Шкалы разные , а сравнивать приходится.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


Т.е. эти важности нельзя сравнивать.

Вроде бы как и да и нет.
Но человек всегда приходиться выбор между этими важностями. Либо сохранить в целостности свой организм и саму съесть что-то, либо продемонстрировать открытость, пренебречь своей целостностью и поделиться с ближним.
Шкалы разные , а сравнивать приходится.

 

Тут интересен сам момент, ПОЧЕМУ человек кладет эти две совершенно различные "важности" на две чаши одних и тех же весов?!
Если "мухи будут отдельно, а котлеты отдельно", то мы избежим множества недоразумений. В жизни же, человек смешивает эти две "важности" и сильно от этого страдает.
"За окном шел дождь и рота содат".
Что важнее иллюзия или реальность?
Кто об этом спрашивает?
Если об этом спрашивает иллюзия, то для неё, конечно же, будет более важной иллюзия.
Если спрашивает реальность, то для неё будет важнее реальность.
Единственная сложность в том, что иллюзия ничего не может спрашивать!
Иллюзия не может спрашивать сама по себе. За иллюзией всегда стоит реальность. Пусть даже через множество ступеней других иллюзий. Конечным пунктом будет всегда реальность.
Таким образом важность чего-либо определяется всегда тем, что РЕАЛЬНО.
Иллюзия никогда не рулит парадом. Это реальность, назвав себя иллюзией, играет роль иллюзии.
Если это учитывать, то всегда можно привести "важности" к одной шкале.
Ведь почему появились ДВЕ шкалы важности?
Реальность начала играть "шахматную партию" за белых и за черных одновременно.
Субъект играет и за белых и за черных.
Нужно понимать иллюзорность победы в такой игре.
Реальная игра - это игра между субъектом и объектом.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров,
Но мой посыл таков, что субъект-субъектные отношения вообще бессмыленны по определению, так как имеет смысл говорить о межличностных отношениях, вне контекста кодировки-раскодировки.

Сергей, Вы мне задавали вопрос в моём блоге "Но вот как отличить воображаемое и реальное?". Ситуация с межличностным общением аналогична. Как возможно межличностное общение без кодировки-раскодировки?
Принимаем условность деления Мира на "мириады вещей", на множество личностей - получаем общение "внутри" Абсолюта-Реальности ("Я") моего условного "я" с Вашим условным "я" "вне контекста кодировки-раскодировки".

Аватар пользователя Сергей Александров

Принимаем условность деления Мира на "мириады вещей", на множество личностей - получаем общение "внутри" Абсолюта-Реальности ("Я") моего условного "я" с Вашим условным "я" "вне контекста кодировки-раскодировки".

Увы , похоже мне здесь не с кем общаться . Я здесь один. И даже если я Абсолют, то меня это не радует. Удачи...мне.

Аватар пользователя Aprior

на мой взгляд есть одна важная, страшна и главная сквозная линия, касаемая, безусловно, человека в целом...может я что-то не понял, я этого не отрицаю, но от этого и указываю на эту "сквозность"...может кто-то уже и задавался этим вопросом или указывал, уж простите...
куда я хочу "ткнуть": человек во всей своей красе безгранично многогранен...он не может быть разделён на С-О и М-Л отношения...он их совокупность, не все, конечно...но всё же...в каждфй момент времени человек переходит в различные эти оппозиции...он может быть сначала включён в С-О отношения, а потом быть М-Л...включённое наблюдение в психологии: так есть О, есть Л и С...Л и С проявляется в одному человеку, т.к. человек конткатирует непосредственно с другими, но он и является С познания...т.е. С и Л - одно и тоже...тут можно тогда виделить уровни С-О отношениях, напр, научное познание и обыденное...под обыденным я разумею, когда обыкновенный человек наблюдает, экспериментирует, не зная научных правил, ну, просто, приспичило сейчас, интересно...тогда, получается, что он в С-О отношениях...но, в большинстве своём, у него отношения М-Л...
т.е., как по мне, разделение на С и Л крайне неразумны...если сделать такое радикальное разделение, тогда С должен быть независим и вне своих М-Л отншений...он должен быть сугубо С..в свою очередб также и Л, она не должна трнасцендировать в С-О отношения...
итак, С и Л, безусловно, едины...

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы до этого дочитали

То есть в отношении с миром человек может вступать как личность и как субъект. Но субъект-объектные отношения всегда являются подготовительными для межличностных отношений. Девиацией является если человек застревает в субъект-объектных отношениях и не может перейти в открытые межличностные отношения....

А также

Личность появляется, именно появляется, а не проявляется, только в межличностных отношениях. Как и субъект в С-О отношениях.
Поэтому личность является производным, не сущности , а диалога. Как субъект является производным от получения знания об объекте.
И личность и субъект детерминируются не имманентно и не трансцендентно, а в отношениях.

Аватар пользователя Aprior

ну что ж, хорошо тогда...

Для того чтобы это понять, нужно современное мировоззрение перевернуть с ног на голову или наоборот.

что именно переворачивать? какое мировоззрение?
вам кажется, что Л и С слишком слиты воедино? и Л мешает С-О отношениям? если так. тогда получается, вы хотите вернуться в Новое Время?

Аватар пользователя Сергей Александров

На мой взгляд это произошло из-за неправильного понимания природы человека. И не просто не правильного , а переворачивания человеческой природы с ног на голову.

Подробнее
http://www.philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/2800

Аватар пользователя Aprior

что "это"? можно побольше конкретики и согласованность с темой и с моими вопросами...

я ещё также не понимаю, где вы видите проблему...можете мне одним предложением максимально конкретно, ясно и точно указать на проблему данной своей тематике...

Аватар пользователя Сергей Александров

.можете мне одним предложением максимально конкретно,

Вы уверены, что Вам это важно?

Аватар пользователя Aprior

я просто хочу увидеть проблему там, где вы её увидели...а то, пока что, для меня это простая пустая тема...где и так всё ясно и понятно...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 22 января, 2013 - 14:39

Если с классической точки зрения отношения обусловлены акторами отношений, то с диалогической точки зрения акторы обусловлены отношениями.

У отношения есть стороны. У одного отношения две стороны. Акторы - это стороны отношения?

Аватар пользователя Сергей Александров

Например, два электрических заряда : их отношения обусловлены знаками зарядов.
А в диалогических отношениях, сами отношения обуславливают заряды, либо отталкивание, либо притяжение. Сам диалог определяет заряд эмоций.

Аватар пользователя Дилетант

Сам диалог определяет заряд эмоций

Это я уже понял. Просто споткнулся на слове актор. Актор - то, что актуализирует (отношение).
Так имею примеры и того и другого.
1. Создали два разных заряда - при этом обычно никто не спрашивает, каким образом они созданы. Так, естественным образом. Известно, что разноимённые заряды притягиваются. Для того, чтобы они не сомкнулись, их вдобавок (к тому что неизвестно происхождение заряда) разделяют перегородкой, предотвращающей их механическое соединение. Что соэдалось? Создалось отношение между зарядами. Откуда взялся заряд? Если к этому не приложили руку, то из воздуха - из Всего. Каково это отношение? Если один заряд мал по сравнению с "третьим" - Всем, а другой большой, то малое притянется к большому. А если равны? То один другого будет притягивать одинаково. То есть, отношение имеет двунаправленность. Но перехода зарядов не будет из-за имеющейся границы.
2. Создадим замыкание зарядов через проводник. Проводник - это индуктивность с током. Из опыта известно, что индуктивность и, описанная выше, не что иное как емкость начинают перекачивать заряды из одного в другое с известной периодичностью. Если не будет отношения (тока) со Всем, то это перекачивание будет вечным. Где здесь акторы? Можно принять одним актором индуктивность, а другим - емкость. А можно принять актором прежние заряды, а отношением между ними будет ток одого направления, а затем другого направления - по очереди.
3. Что нужно, чтобы процесс был затухающим? Добавить отношение с "третьим", выделить в него ответвление тока - во Всё.
4. Что нужно, чтобы процесс был нарастающим? Добавить отношение с "третьим", взять от него добавочный ток - от Всего. Но в этом случае необходима "синхронизация" - добавление в строго определённые моменты.

Возьмём субъект-объектное отношение. Субъект активен в отношении объекта - бьёт по нему - одно направление отношения. А где второе направление отношения? Или отношение С-О только одностороннее? Тогда как же субъект вступает в отношение? Банальная причинно-следственная пара и никаких отношений. А если есть отношение, то обратное - через Всё. Явная несимметрия с затуханием.

Аватар пользователя OneandTwo

Дилетант пишет:

Возьмём субъект-объектное отношение. Субъект активен в отношении объекта - бьёт по нему - одно направление отношения. А где второе направление отношения? Или отношение С-О только одностороннее? Тогда как же субъект вступает в отношение? Банальная причинно-следственная пара и никаких отношений. А если есть отношение, то обратное - через Всё. Явная несимметрия с затуханием.

 

Дело в том, что то, что видит субъект - это отношения между ним и объектом. Весь проявленный(воспринимаемый) мир - продукт взаимодействия субъекта и объекта.
Т.е. и субъект и объект оба активны в отношении друг друга. Оба участвуют в отношениях. А результатом этих отношений являются явления и предметы.
Субъект и объект создают ОСНОВУ для существования явлений и предметов.
Это как ноль и единица в цифровом коде. Ноль не может УДАРИТЬ по единице, и единица не может нанести вред нулю. Т.е. они не являются причиной друг друга, но оба являются причиной их отношений.

Аватар пользователя Дилетант

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 10:48

Дело в том, что то, что видит субъект - это отношения между ним и объектом

А можно этот момент развернуть?

Т.е. и субъект и объект оба активны в отношении друг друга.

То есть отношения субъект-субъектные, а НЕ субъект-объектные.

Ноль не может УДАРИТЬ по единице, и единица не может нанести вред нулю.

Поэтому логика - "стоячая" и отношений между ними НЕТ.

Аватар пользователя OneandTwo

Ноль не может УДАРИТЬ по единице, и единица не может нанести вред нулю.

Поэтому логика - "стоячая" и отношений между ними НЕТ.

Вы делаете акцент на то, что отношения - это движение(изменение)?
Ну так, тогда, отношения между нулем и единицей заключаются в разрастании кода. Т.е. все больше нулей и единиц перемешиваются друг с другом.
Но нужно учитывать, что это не хаотическое перемешивание, а ТВОРЧЕСКАЯ РАБОТА нуля и единицы.
Другими словами, субъект ВКЛАДЫВАЕТСЯ в его отношения с объектом. И то же самое делает объект.

То есть отношения субъект-субъектные, а НЕ субъект-объектные.

Отношения как раз субъект-объектные. Почему?
Давайте рассмотрим это на примере той же аналогии с нулем и единицей.
Это ведь какой-то сторонний наблюдатель видит ноль и единицу, как ПОДОБНЫЕ "сущности"! Но проблема в том, что этого стороннего наблюдателя НЕТ.
Реально наблюдателями являются ноль и единица, которые воспринимают друг друга объектами, будучи сами при этом субъектами.
С-С отношения - это отношения между двумя нулями или между двумя единицами.
В этом смысле О-О отношения подобны С-С отношениям.

А можно этот момент развернуть?

Развернуть то, что все, что воспринимает человек - это С-О отношения?
Субъект не может воспринять себя самого.
Когда что-то воспринимается, то оно воспринимается ЧЕМ-ТО.
Но каким образом субъект может выделить в себе самом что-то из всей совокупности его характеристик?
Нет основания это сделать!
Т.е. есть совокупность свойств, но ни одно их них нельзя перевести "на передний план", т.е. нельзя проявить.
Т.о. субъект для самого себя НЕ ПОЗНАВАЕМ и НЕ ВОСПРИНИМАЕМ.
Совсем другое дело, когда субъект встречается с объектом.
Теперь субъект может "выпячивать" из себя свои свойства НА ФОНЕ свойств объекта.
И то, что в результате этого получается, называется ОТНОШЕНИЯМИ субъекта и объекта.
Речь, конечно же, идёт о ПЕРВИЧНЫХ субъекте и объекте.
Т.е. реально существуют только один субъект и один объект.
А проявленный мир - это "выпячивание" свойств одного на фоне другого.

Аватар пользователя Дилетант

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 12:29

Ноль не может УДАРИТЬ по единице, и единица не может нанести вред нулю.

Поэтому логика - "стоячая" и отношений между ними НЕТ.

Вы делаете акцент на то, что отношения - это движение(изменение)?
Ну так, тогда, отношения между нулем и единицей заключаются в разрастании кода. Т.е. все больше нулей и единиц перемешиваются друг с другом.
Но нужно учитывать, что это не хаотическое перемешивание, а ТВОРЧЕСКАЯ РАБОТА нуля и единицы.
Другими словами, субъект ВКЛАДЫВАЕТСЯ в его отношения с объектом. И то же самое делает объект.

Правильно подметили: я делаю акцент, что отношение - это движение - от одной стороны отношения к другой стороне этого же отношения. А "ноль" и "единичка" - две стороны одного отношения.
Это Вы и сами подтверждаете - "все больше нулей и единиц перемешиваются друг с другом".
Вопрос-то в том, Что или Кто "перемешивает"?
И Вы же, Ваше подсознание автоматом выдаёт ответ: "субъект ВКЛАДЫВАЕТСЯ в его отношения".
Нарисуйте ноль и единицу на листе бумаги. И как они там будут разрастаться? и перемешиваться?

Аватар пользователя OneandTwo

Дилетант пишет:

Правильно подметили: я делаю акцент, что отношение - это движение - от одной стороны отношения к другой стороне этого же отношения. А "ноль" и "единичка" - две стороны одного отношения.
Это Вы и сами подтверждаете - "все больше нулей и единиц перемешиваются друг с другом".
Вопрос-то в том, Что или Кто "перемешивает"?
И Вы же, Ваше подсознание автоматом выдаёт ответ: "субъект ВКЛАДЫВАЕТСЯ в его отношения".
Нарисуйте ноль и единицу на листе бумаги. И как они там будут разрастаться? и перемешиваться?

 

Во взятой ОТДЕЛЬНО единице невозможно выделить МНОГО единиц.
Т.е. во взятой отдельно единице единичное ТОЖДЕСТВЕННО множественному.
То же самое можно сказать и о взятом отдельно нуле.
Поэтому разрастание единиц и нулей - это ИЛЛЮЗИЯ.
Эта иллюзия и называется отношениями.
Т.е. на самом деле ничто и никто никуда не движется.
Никто и ничто не изменяется.
Ноль, как был нулем, так и остался.
Единица, как была единицей, так и осталась ею.
Нарисуем на листе бумаги множество нулей и единиц.
Они вполне могут образовать РИСУНОК(узор).
Этот рисунок будет иллюзией.
Рельно же будут присутствовать только НОЛЬ и ЕДИНИЦА.
Причем вся совокупность нулей - это ОДИН ноль.
А вся совокупность единиц - это ОДНА единица.
Множественность нулей и единиц - это иллюзия, существование которой возможно только как результат ОТНОШЕНИЙ нуля и единицы.
Т.е. отношения - это СОСУЩЕСТВОВАНИЕ субъекта и объекта.
Но в этих отношениях ни субъект на объект, ни объект на субъект повлиять не могут. Каждый из них остается ТЕМ ЖЕ, чем был изначально.
Кстати, хорошей иллюстрацией обсуждаемого является игра "Го".
Два игрока попеременно ставят на доску фишки своего цвета.
Когда фишки какого-то цвета полностью окружили собой фишки другого цвета, окруженные фишки УБИРАЮТСЯ с доски. Т.е. возвращаются К СВОИМ за пределы "поля игры".
Также и в жизни.
До тех пор, пока организм имеет связь с субъектом и объектом, он ЖИВЕТ.
Как только связь либо с объектом, либо с субъектом утеряна, организм умирает.

Аватар пользователя Дилетант

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 14:02

Поэтому разрастание единиц и нулей - это ИЛЛЮЗИЯ.

Если это иллюзия, то где она (иллюзия) находится?

Нарисуем на листе бумаги множество нулей и единиц.

То есть, всё-таки МЫ рисуем на бумаге, а не они сами размножаются. Или Вы считаете это утверждение идиотским, потому что "само собой разумеющимся"?

Два игрока попеременно ставят на доску фишки своего цвета

Фишки не сами ставятся, а ставят их вполне конкретные игроки - субъекты. Субъекты в данном случае передвигают объекты - фишки. Не фишки же двигают игроков. Поэтому в данном случае можно рассматривать субъект-объектное отношение.
Пока с совершенной ясностью не будет выявлено(ы) направление(я) этого отношения, остальные рассуждения будут действительно перемешаны.

Аватар пользователя OneandTwo

Это иллюзия восприятия.
Т.е. на листе бумаги можно видеть нули и единицы, а можно увидеть очень сложную картину, представляющую собой целый мир.
Где эта иллюзия находится?
Нигде она не находится.
Ее нет.
Это иллюзия.
Есть только ноль и единица. Субъект и объект.
Которые и являются деятелями.
"Фишки" же - это ПРОДУКТ взаимной игры этих деятелей.
Направление их отношения?
А какое может быть направление у двух "узлов"?!
Т.е. направления два: это от субъекта к объекту и от объекта к субъекту.
Что тут выявлять?!

Это можно описать еще такой аналогией:
Есть огромный лист жести и с двух сторон два человека молотками выстукивают по очереди в этом листе вмятины.
Образующийся рисунок и есть их отношения.

Со стороны каждого человека, впадина является принадлежащей ему "фишкой", а выпуклость является фишкой, принадлежащей другому игроку.

Аватар пользователя Дилетант

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 15:51

Образующийся рисунок и есть их отношения.

1. рисунок и есть их отношения.
2. Образующийся рисунок и есть их отношения.

Аватар пользователя OneandTwo

Дилетант пишет:

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 15:51
Образующийся рисунок и есть их отношения.

1. рисунок и есть их отношения.
2. Образующийся рисунок и есть их отношения.

 

И что?
Отношения не статичны. Рисунок постоянно меняется.
Образ(рисунок) образуется субъектом и объектом, как результат их совместного образотворчества.

отношения = функция(субъект, объект);

Но отношения С-О - это не вся возможная "картина жизни". Есть еще отношения С-С, которые и нужно рассмотреть.

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 15:51
Это можно описать еще такой аналогией:
Есть огромный лист жести и с двух сторон два человека молотками выстукивают по очереди в этом листе вмятины.
Образующийся рисунок и есть их отношения.

Изначальные ноль и единица также есть иллюзия раздвоения Единого "листа жести", одна иллюзорная сторона которого есть ноль, а вторая - единица.
Если же допустить самосущность ноля и единицы (то есть их неиллюзорность), то получим классический дуализм двух мировых субстанций, где протяженность - ноль, а мышление - единица, или наоборот.

Аватар пользователя OneandTwo

Пермский пишет:


Изначальные ноль и единица также есть иллюзия раздвоения Единого "листа жести", одна иллюзорная сторона которого есть ноль, а вторая - единица.
Если же допустить самосущность ноля и единицы (то есть их неиллюзорность), то получим классический дуализм двух мировых субстанций, где протяженность - ноль, а мышление - единица, или наоборот.

 

Давайте опираться на факты.
Является ли иллюзией разделение на ноль и единицу?
Если да, то КТО об этом говорит?
Если это не иллюзия, то говорит об этом в нашей с вами реальности СУБЪЕКТ.
Т.е. я, будучи по факту субъектом, говорю, что разделение между субъектом и объектом НЕ ИЛЛЮЗОРНО.
У меня и выхода иного нет, как только признать это разделение РЕАЛЬНЫМ.
Если бы разделение между субъектом и объектом было иллюзией, то не было бы ОСНОВЫ для каких-угодно утверждений.
Говорить об иллюзорности чего-то можно только ИЗ РЕАЛЬНОГО.
Но, если это реальное ЦЕЛОЕ и ОДНОРОДНОЕ, то КАКИМ ОБРАЗОМ появилось всё это многообразие, которое мы наблюдаем?

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 17:44
Давайте опираться на факты.
Является ли иллюзией разделение на ноль и единицу?
Если да, то КТО об этом говорит?
Если это не иллюзия, то говорит об этом в нашей с вами реальности СУБЪЕКТ.

Субъект так же иллюзорен как множество вещей проявленного мира. Субъект сам есть проявление Абсолюта. «Наша с вами реальность» - тоже иллюзия. Ведь Реальность не Ваша и не моя – она Единый, Абсолют. «Говорит об этом» ТОТ, кто в нас заключает весь мир. ТОТ, кто нас делает способным «…что-то воспринять (зафиксировать). Вы УЖЕ должны обладать образцом того, что вы собираетесь воспринимать. Т.е. нет никакой возможности воспринять что-то НОВОЕ, т.е. то, что, раньше не было в субъекте». Субъект не иллюзорен только при условии, что он есть «на самом деле» Абсолют.

Т.е. я, будучи по факту субъектом, говорю, что разделение между субъектом и объектом НЕ ИЛЛЮЗОРНО.
У меня и выхода иного нет, как только признать это разделение РЕАЛЬНЫМ.

И это иллюзия, проявление. Реальность – единство, которое в прявлении иллюзорно раздвоено, дуализировано на: субъект и объект, ноль и единицу, ян и инь, материю и дух, конечное и бесконечное и т.д.
«У меня и выхода иного нет». Вам нравится, удобно представлять мир как исходное взаимоотношение субъекта и объекта – Вы берете эту пару в качестве основы мироздания и строите свой логический конструкт. Флаг Вам в руки (барабан на грудь, палочки в зубы) :))

Говорить об иллюзорности чего-то можно только (исходя) ИЗ РЕАЛЬНОГО.
Но, если это реальное ЦЕЛОЕ и ОДНОРОДНОЕ, то КАКИМ ОБРАЗОМ появилось всё это многообразие, которое мы наблюдаем?

Я придерживаюсь концепции эзотеризма. «это реальное ЦЕЛОЕ и ОДНОРОДНОЕ» есть Абсолют, который эманировал (проявил) дуализированный обусловленный мир. Этот проявленный мир (включающий множество субъектов) есть Иллюзия, или Майя, - покров Реальности. А Реальность есть Одно, Единый, Абсолют, ТО, ТОТ, что пребывает в иллюзорном мире, в каждой его частичке, обусловливая его бытие.
В отношении Абсолюта вопрос "каким образом?" неуместен. Абсолют есть Беспричинная Причина, Бескорний Корень, то есть к нему самому вопрос его причины бессмысленен. Не Он обусловлен чем-либо, но Он обусловливает всё.
Чем? Каким образом? - Собой.

Аватар пользователя OneandTwo

Я придерживаюсь концепции эзотеризма. «это реальное ЦЕЛОЕ и ОДНОРОДНОЕ» есть Абсолют, который эманировал (проявил) дуализированный обусловленный мир.
...
В отношении Абсолюта вопрос "каким образом?" неуместен.

Понимаете, если вопрос КАКИМ ОБРАЗОМ из целого и однородного появляется РАЗНООБРАЗИЕ(и не важно, что оно иллюзорное), НЕУМЕСТЕН, то вы признаёте себя, извините, идиотом, не способным разобраться ни в чем. И ни о какой философии уже говорить не приходится.

Я же говорю, что вопрос КАК не только уместен, а его просто НЕОБХОДИМО задать!
И всегда нужно выяснять КТО задает вопрос и КТО на него отвечает.

Итак, я, как СУБЪЕКТ, задаю вам вопрос: "КТО ВЫ?".
Вы АБСОЛЮТ?
Если да, то вы ЗАПРОСТО можете ответить на вопрос КАК появилось из ничего что-то. Ведь, если реально существует ТОЛЬКО абсолют, то это означает, что вообще ничего нет. Ибо некому будет его ОПРЕДЕЛИТЬ. И вы, будучи абсолютом, должны ЗНАТЬ КАК вы этот фокус проделали.

Если же вы не абсолют, то КТО вы? И каким образом вы УЗНАЛИ об абсолюте?
Абсолют ЛИЧНО вам о себе рассказал?
Или про абсолют вам рассказали другие люди?
Тогда ПОЧЕМУ вы им поверили?

Субъект так же иллюзорен как множество вещей проявленного мира. Субъект сам есть проявление Абсолюта. «Наша с вами реальность» - тоже иллюзия. Ведь Реальность не Ваша и не моя – она Единый, Абсолют.

Единственная сущность, которая может говорить об иллюзорности СУБЪЕКТА - это АБСОЛЮТ. Так как именно ВЫ говорите об иллюзорности СУБЪЕКТА, то из этого следует, что вы говорите ОТ ИМЕНИ абсолюта или же САМИ являетесь абсолютом. Так?
Идём дальше.
Если вы - абсолют, или имеете на него выход, то для вас НЕТ ничего невозможного, не говоря уже о том, чтобы ответить НА ЛЮБЫЕ вопросы.
Но вы утверждаете, что некоторые вопросы задавать НЕУМЕСТНО.
Ну так это указывает НА ЛЖИВОСТЬ вашей позиции.

Вы УЖЕ должны обладать образцом того, что вы собираетесь воспринимать. Т.е. нет никакой возможности воспринять что-то НОВОЕ, т.е. то, что, раньше не было в субъекте». Субъект не иллюзорен только при условии, что он есть «на самом деле» Абсолют.

Конечно, воспринять можно только то, что УЖЕ знал до момента восприятия. Это элементарно. Насчет этого никто не возражает.
Но ПОЧЕМУ вы говорите, что субъект может быть не иллюзорным ТОЛЬКО при условии тождественности его абсолюту, т.е. другими словами ЕДИНИЧНОСТИ этого субъекта? Почему не может быть ДВОЕ УНИКАЛЬНЫХ субъектов, которые не могут ВОСПРИНЯТЬ друг друга по причине НЕПЕРЕСЕКАЕМОСТИ свойств этих субъектов?

Понимаете, всё, что может быть воспринято субъектом, ПРИНАДЛЕЖИТ этому субъекту. А тут получается, что есть НЕЧТО, что не может быть воспринято. Нет в субъекте ОБРАЗЦА для восприятия. Свойства второго независимого субъекта ОТЛИЧАЮТСЯ от свойств первого субъекта. И эти свойства невозможно субъективировать, а поэтому этот второй независимый субъект видится ОБЪЕКТОМ. "Вещью в себе".

При таком подходе многое в нашем мире становится ПОНЯТНЫМ.
Т.е. объяснить можно значительно БОЛЬШИЙ пласт явлений, чем когда мы будем придерживаться идеи об единичности абсолюта.

Реальность – единство, которое в прявлении иллюзорно раздвоено, дуализировано на: субъект и объект, ноль и единицу, ян и инь, материю и дух, конечное и бесконечное и т.д.

Но, посмотрите, для того, чтобы говорить О ЕДИНСТВЕ, УЖЕ должно быть понятие НЕ ЕДИНСТВО. Т.е. говоря о реальности только ЕДИНСТВА, вы себе ПРОТИВОРЕЧИТЕ, так как определяете единство через не единство.
Т.е., если реально только единство, то НИ О КАКОМ ЕДИНСТВЕ невозможно говорить. Чтобы говорить об единстве, должно быть РЕАЛЬНОЕ НЕ ЕДИНСТВО. А тогда ваше ЕДИНСТВО не может быть абсолютом.

Вам нравится, удобно представлять мир как исходное взаимоотношение субъекта и объекта – Вы берете эту пару в качестве основы мироздания и строите свой логический конструкт.

А какова НЕ ПРОТИВОРЕЧИВАЯ альтернатива этому?
Противоречие указывает НА ОШИБКУ.
Существование АБСОЛЮТА противоречиво.
Значит идея об абсолюте ОШИБОЧНА.
Это недоразумение.

Абсолют есть Беспричинная Причина

Ну, если бы у сущего была ОДНА причина, то всё бы УЖЕ давно остановилось.
Сами подумайте, если вас не трогать, то БУДЕТЕ ли вы что-то делать?
Нет. Зачем вам это надо!!!
Мы же можем наблюдать в этом мире ПОСТОЯННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ.
Я вам говорю, что ДВЕ ПРИЧИНЫ "молотят по жестяной стене" с двух сторон.
Вот им, этим двум причинам, и есть бесконечное занятие на вечные времена!

Аватар пользователя Пермский

OneandTwo, 3 апреля, 2013 - 22:39.
В отношении Абсолюта вопрос "каким образом?" неуместен.
Я же говорю, что вопрос КАК не только уместен, а его просто НЕОБХОДИМО задать!
И всегда нужно выяснять КТО задает вопрос и КТО на него отвечает.
Итак, я, как СУБЪЕКТ, задаю вам вопрос: "КТО ВЫ?".
Вы АБСОЛЮТ?
Если же вы не абсолют, то КТО вы? И каким образом вы УЗНАЛИ об абсолюте?
Абсолют ЛИЧНО вам о себе рассказал?
Или про абсолют вам рассказали другие люди?
Тогда ПОЧЕМУ вы им поверили?

Задаю вам вопросы: Откуда Вы знаете, что Вы субъект? И каким образом вы УЗНАЛИ о себе? Субъект лично Вам рассказал, что он – это Вы? Или про то, что Вы субъект Вам рассказали другие люди? Тогда ПОЧЕМУ вы им поверили?
Если Вы считаете подобные вопросы неуместными или просто дурацкими, то «вы признаёте себя, извините, идиотом, не способным разобраться ни в чем».

Субъект так же иллюзорен как множество вещей проявленного мира. Субъект сам есть проявление Абсолюта. «Наша с вами реальность» - тоже иллюзия. Ведь Реальность не Ваша и не моя – она Единый, Абсолют.
Единственная сущность, которая может говорить об иллюзорности СУБЪЕКТА - это АБСОЛЮТ. Так как именно ВЫ говорите об иллюзорности СУБЪЕКТА, то из этого следует, что вы говорите ОТ ИМЕНИ абсолюта или же САМИ являетесь абсолютом. Так?

Нет. Абсолют не говорит, не мыслит, не субъект, не объект, не единственная сущность и т.п. Ни я, ни Вы не говорим от имени Абсолюта. Он есть Причина, Субстанция, Сущность проявленного мира, включая любые субъекты, любые сущности, нас с Вами в том числе. Он – Единая Реальность, а мир - множественное иллюзорное проявление. Вы, я, другие люди составляют иллюзорную множественность субъектов.

Идём дальше.
Если вы - абсолют, или имеете на него выход, то для вас НЕТ ничего невозможного, не говоря уже о том, чтобы ответить НА ЛЮБЫЕ вопросы.
Но вы утверждаете, что некоторые вопросы задавать НЕУМЕСТНО. Ну так это указывает НА ЛЖИВОСТЬ вашей позиции.

Противоречивость в Ваших рассуждениях порождается следованию правилам формальной логики. Для выхода из тупиков ФЛ нужно обратиться к диалектическому способу рассуждения (похоже, с этим у Вас проблемы).
Человек, если он не «идиот, не способный разобраться ни в чем», не ограничен в познании, что называется, в принципе. Есть для человека невозможные вопросы в его сегодняшнем состоянии, которые станут возможными для ответа завтра, через сто, тысячу лет.
Неуместно задавать некоторые вопросы из-за ограниченности рационального познания. Не имеет рационального ответа вопрос о причине Абсолюта. Это бессмысленный вопрос.
«Ну так это указывает НА ЛЖИВОСТЬ вашей позиции». Вопрос о лживости на Вашей совести (вероятно других меряете по себе). Корректно говорить о ложности (заблуждении, а не лживости) чьей-либо позиции. Надеюсь, Вам известно изречение «человеку свойственно ошибаться». Человек по причине своего несовершенства не обладает чистым знанием. Человеческие представления о мире (множество позиций субъектов) есть смесь заблуждений с крупицами истины. Надеюсь, Вы себя не почитаете обладателем истины в последней инстанции :)))

При таком подходе многое в нашем мире становится ПОНЯТНЫМ.
Т.е. объяснить можно значительно БОЛЬШИЙ пласт явлений, чем когда мы будем придерживаться идеи об единичности абсолюта.

Абсолют не единичен, а единственен: Одно, Единый. Каждый субъект (человек) действительно индивидуален. Каждый субъект своим неповторимо индивидуальным способом познает мир (в своей специфической композиции заблуждений и крупиц истины). Но, важно понимать, что путь познания индивидуален, а источник знания Един для всех субъектов. Это Абсолют, пребывающий в каждом из субъектов, как их Высшее «Я».

Реальность – единство, которое в прявлении иллюзорно раздвоено, дуализировано на: субъект и объект, ноль и единицу, ян и инь, материю и дух, конечное и бесконечное и т.д.
Но, посмотрите, для того, чтобы говорить О ЕДИНСТВЕ, УЖЕ должно быть понятие НЕ ЕДИНСТВО. Т.е. говоря о реальности только ЕДИНСТВА, вы себе ПРОТИВОРЕЧИТЕ, так как определяете единство через не единство.
Т.е., если реально только единство, то НИ О КАКОМ ЕДИНСТВЕ невозможно говорить. Чтобы говорить об единстве, должно быть РЕАЛЬНОЕ НЕ ЕДИНСТВО. А тогда ваше ЕДИНСТВО не может быть абсолютом.

Совершенно верно. Эти противоречия – следствие подчинения мышления правилам формальной логики. Но на то и дана диалектика, чтобы из этих ФЛ противоречий выбираться (снимать, разрешать их) в познании дуализированного проявленного мира.

Вам нравится, удобно представлять мир как исходное взаимоотношение субъекта и объекта – Вы берете эту пару в качестве основы мироздания и строите свой логический конструкт.
А какова НЕ ПРОТИВОРЕЧИВАЯ альтернатива этому?
Противоречие указывает НА ОШИБКУ.
Существование АБСОЛЮТА противоречиво.
Значит идея об абсолюте ОШИБОЧНА.
Это недоразумение.

Замечательный вывод из рассуждения, базирующегося на правилах ФЛ.

Абсолют есть Беспричинная Причина
Ну, если бы у сущего была ОДНА причина, то всё бы УЖЕ давно остановилось.
Сами подумайте, если вас не трогать, то БУДЕТЕ ли вы что-то делать?
Нет. Зачем вам это надо!!!
Мы же можем наблюдать в этом мире ПОСТОЯННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ.
Я вам говорю, что ДВЕ ПРИЧИНЫ "молотят по жестяной стене" с двух сторон.
Вот им, этим двум причинам, и есть бесконечное занятие на вечные времена!

А вот в этом рассуждении Вы отступили от правил ФЛ, потому что ФЛ в данном рассуждении приводит к явно абсурдному выводу «всё бы уже давно остановилось», когда по жизни всё движется.
Причина мира ОДНА – Абсолют. А следствие первопричины – наличие «двух сторон» в проявленном мире: инь и ян, материя и дух, субъект и объект и т.д., которые «"молотят по жестяной стене" с двух сторон»
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя OneandTwo

Я отвечу вам в своем блоге.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы что не врубаетесь, что это лишь не к чему не обязывающая игра словами:
Иллюзорная кажимость.
Кажущаяся иллюзия.
Но мне больше нравится просто воображаемая иллюзорная кажимость.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

Вы что не врубаетесь, что это лишь не к чему не обязывающая игра словами:
Иллюзорная кажимость.
Кажущаяся иллюзия.
Но мне больше нравится просто воображаемая иллюзорная кажимость.

 

Говорить об иллюзорности чего-то, т.е. о кажимости имеет смысл только с позиции того, что реально. Т.е. вначале нужно ОБНАРУЖИТЬ нечто реальное и затем от этого "плясать".
Находясь же на позиции иллюзорного невозможно прийти ни к чему реальному.
Т.е. выводить что-либо, отталкиваясь от иллюзорного, бессмысленно.

Аватар пользователя Сергей Александров

вначале нужно ОБНАРУЖИТЬ нечто реальное и затем от этого "плясать".

Обнаружить значит вывести наружу, проявить. А Вы номиналист оказывается.
Ну что же какой танец закажем?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


вначале нужно ОБНАРУЖИТЬ нечто реальное и затем от этого "плясать".

Обнаружить значит вывести наружу, проявить. А Вы номиналист оказывается.
Ну что же какой танец закажем?

 

Я - СУБЪЕКТ. А субъект включает в себя абсолютно всё, что может быть воспринято или определено. Т.е. номиналист - это только ЧАСТЬ свойств субъекта.

Обозначьте что-угодно и я скажу, что это принадлежит СУБЪЕКТУ.

А вам вопрос: "Кто вы?".

Аватар пользователя Сергей Александров

Конечно , я это Вы.
Вы же меня воспринимаете. Если бы я был не Вами, то как бы Вы меня воспринимали. Вы это Вы, и я это Вы. Всюду только ВЫ. И больше никого здесь нет.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

Конечно , я это Вы.
Вы же меня воспринимаете. Если бы я был не Вами, то как бы Вы меня воспринимали. Вы это Вы, и я это Вы. Всюду только ВЫ. И больше никого здесь нет.

 

Это ребячество.

Аватар пользователя Сергей Александров

Интересно, от такого интеллектуального соития оргазмы бывают?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

Интересно, от такого интеллектуального соития оргазмы бывают?

 

Понимаю этот сарказм, как вашу уверенность В РАЗДЕЛЕННОСТИ между нами.
Т.е. вы - это вы, а я - это я. И подводить "под общий знаменатель" нас нельзя.
Если рассматривать нас, как личности, то мы ОТЛИЧНЫ друг от друга.
Если рассматривать нас, как СУБЪЕКТ, то мы есть один и тот же СУБЪЕКТ.
Не согласны?

Если я скажу, что быть личностью и философом одномоментно невозможно, это найдет в вас отклик?
Другими словами, философия возможна только с позиции СУБЪЕКТА. Да и любая наука также.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Содержание каждого понятия можно определить, только включив его систему родственных понятий. Член коллектива, гражданин (в государстве), личность (в обществе), субъект - самое общее понятие, обозначающее некую индивидуальную силу. Субъект - это из логики. Философия Гегеля начинается с заявления: истина не только субстанция, но в такой же мере и субъект. В жизни многие понятия употребляются в их приблизительном значении. Небрежно. Как придется. И начинается спор, где каждый прав по-своему.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бубер выделили два основных отношения человека к миру это Я-Ты и Я-Оно.
Очевидно, что Я-Оно это о субъект-объектных отношениях, Я-Ты о межличностных
И вся недолга.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Корягин пишет:

Содержание каждого понятия можно определить, только включив его систему родственных понятий. Член коллектива, гражданин (в государстве), личность (в обществе), субъект - самое общее понятие, обозначающее некую индивидуальную силу. Субъект - это из логики. Философия Гегеля начинается с заявления: истина не только субстанция, но в такой же мере и субъект. В жизни многие понятия употребляются в их приблизительном значении. Небрежно. Как придется. И начинается спор, где каждый прав по-своему.

 

КТО вы?
Вы же не можете считать СЕБЯ самого просто ПОНЯТИЕМ!
Или я ошибаюсь?
Разговор по понятиям отличается от философского разговора.

Можно усвоить определенный набор знаний, а потом этими знаниями манипулировать.
Но какой в этом смысл?
Самоутвердиться(укрепить свою личность)?
Зачем?
Зачем делать из себя "свалку" знаний?!
Не лучше ли вернуться к СЕБЕ, к СУБЪЕКТУ.
И затем уже вести разговор С ПОЗИЦИИ субъекта.
Философия может быть ТОЛЬКО с позиции субъекта.

Аватар пользователя Сергей Александров

то мы есть один и тот же СУБЪЕКТ.

Откуда у Вас взялось это "мы"?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:


то мы есть один и тот же СУБЪЕКТ.

Откуда у Вас взялось это "мы"?

 

Я уже выше писал, что на уровне СУБЪЕКТА единичное тождественно множественному.
Я=МЫ.
Для прикола, в японском языке, например, нет множественного числа существительных.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

Бубер выделили два основных отношения человека к миру это Я-Ты и Я-Оно.
Очевидно, что Я-Оно это о субъект-объектных отношениях, Я-Ты о межличностных
И вся недолга.

 

Я-Ты будет всегда через ОНО.
Т.е. отношения Я-ТЫ невозможны без ПОСРЕДНИКА.
И основную "ноту" в этих отношениях играет посредник.

И вот, если разобраться в этой всей "цепочке отношнений", то можно обнаружить много интересного.
Т.е. отношения возможны только С-О. Между С-С и О-О напрямую отношений быть не может, потому что С=С и О=О, а это означает, что "связь не держится".
С-С либо "слипается" в один С, либо отношений вообще не возникает.
С объектами то же самое.
Получается, что единственной устойчивой структурой будет:
С-О
| |
О-С
Эту структуру можно назвать "испорченный телефон".
Т.е. отношения С-С - это ИСПОРЧЕННЫЕ отношения.
Ничего, кроме ИСКАЖЕНИЙ, от них получить невозможно.
Зачем вдруг, субъекту понадобилось ПЕРЕДАВАТЬ самому себе информацию через посредника, да еще к тому же ПО ДВОЙНОМУ каналу???

А ответ на этот вопрос прост:
В результате передачи информации от субъекта к субъекту возникают ИСКАЖЕНИЯ, которые в народе называют ЛИЧНОСТЬЮ.
Другими словами, "диалог" - это "испорченный телефон", а "личность" - это тот "новый смысл", который появился в результате этой глупой "игры".

Аватар пользователя Сергей Александров

И что дальше? Это новая парадигма? Новая теория общения? Зачем Вы это рассказываете? Какие выводы я должен сделать?
Знаете сколько людей пытаются понять , что такое личность?
Для Вас личность это девиация, а для меня субъект с Оно является девиации, пусть и вынужденной.
И что дальше.
Вы имеете право на любые идеи,как и я, поэтому Ваша точка зрения только точка на бесконечной прямой(субъектов)

Аватар пользователя OneandTwo

И что дальше? Это новая парадигма? Новая теория общения? Зачем Вы это рассказываете?

Как зачем?!
Вы подняли тему отношений С-С.
Я указал на факт того, что эти отношения являются "ШУМОМ".
В том смысле, как например, стиральная машина делает полезную работу, но при этом еще и шумит.
Точно также С-О делают полезную работу, а С-С - это сопровождающий эту работу "шум".
Вы же не желаете по какой-то причине видеть С-С отношения, как абсолютно бесполезные, а то и вредные.
Т.е. вы не даете себе труда разобраться в этом вопросе ДОСКОНАЛЬНО, хотя и подняли эту тему.
А разобраться можно и нужно!
Я же не поучаю, а указываю НА ФАКТЫ.
Понимаете, бесполезная природа С-С отношений - это не вопрос чьего-то мнения.
Можно ФАКТИЧЕСКИ установить их полезность или бесполезность.
Но это нужно СДЕЛАТЬ!
Для этого всего лишь навсего нужно "прожектор своего внимания" отвести "в сторону" от своей личности и задать себе вопросы: "Моя личность это ВСЁ, что есть? Почему я делаю ее такой важной? Почему я не хочу слушать того, кто указывает мне на факт абсолютной бесполезности моей личности? И т.д.".

Аватар пользователя Сергей Александров

Почему я не хочу слушать того, кто указывает мне на факт абсолютной бесполезности моей личности? И т.д.".

Вы хотите перейти к теме отчаяния и свободы в экзистенциализме?

Человек всегда, в каждый отдельный промежуток своей жизни обращён своим вниманием на что-то одно: либо на Что, либо на Кто.
Например, я вдруг вспомнил, что давно не звонил маме. Вспомнив о ней я уже включён с ней в диалог.(Я личность). Я подхожу к телефону, моё внимание переносится на телефон( Я субъект). Я удачно дозвонился, услышал голос мамы, связь прекрасная, я опять в диалоге.(Я личность)
Телефон теперь для меня значения не имеет, он лишь фон моего диалога, но когда я набирал номер, фоном был отложенный диалог.
Вы пытаетесь выстраивать некие цепочки , типа С-О-С-О, или С-О-О-С.
Они может и имею какой-то смысл. Только человек своим вниманием наделяет что-то одно, при этом остальное остаётся в фоне.
Если же пытаться придерживаться Вашей логике, то у Вас должны образовываться бесконечные цепочки. начиная он неких вибраций мозга, механизмов ушной раковины, воздушной среды, которые несомненно являются частями цепочки. только тогда не понятно, а где сам субъект?

Аватар пользователя OneandTwo

Человек всегда, в каждый отдельный промежуток своей жизни обращён своим вниманием на что-то одно: либо на Что, либо на Кто.

Невозможно непосредственно обратить свое внимание на КТО.
Это "КТО" невоспринимаемо.
Мы всегда обращаем свое внимание только на "ЧТО".
"КТО" всегда только подразумевается.
Т.е. восприятие "КТО" - это даже не иллюзия, а недоразумение.
Это как думать, что в кошельке лежат деньги, но их там на самом деле нет.
Иллюзия - это, когда в кошельке лежат деньги, но они не настоящие, а, например, это голограмма. В случае же "КТО" оно подразумевается наличествующим, но из-за того, что мы не даём себе труда открыть "кошелек" и посмотреть, что там, оно числится существующим.

Например, я вдруг вспомнил, что давно не звонил маме. Вспомнив о ней я уже включён с ней в диалог.(Я личность). Я подхожу к телефону, моё внимание переносится на телефон( Я субъект). Я удачно дозвонился, услышал голос мамы, связь прекрасная, я опять в диалоге.(Я личность)
Телефон теперь для меня значения не имеет, он лишь фон моего диалога, но когда я набирал номер, фоном был отложенный диалог.

Я вспомнил, что у меня в кошельке лежат деньги, которые я собираюсь потратить. Но я не знаю, что их там нет. Я фантазирую на тему того, что я на них куплю. Затем беру кошелек и сжимаю его в руке. Я "чувствую" те "деньги", которые в нем лежат. Я успокаиваюсь и решаю пока что их не тратить. Мое внимание переключается на что-нибудь другое.

Вы пытаетесь выстраивать некие цепочки , типа С-О-С-О, или С-О-О-С.
Они может и имею какой-то смысл. Только человек своим вниманием наделяет что-то одно, при этом остальное остаётся в фоне.
Если же пытаться придерживаться Вашей логике, то у Вас должны образовываться бесконечные цепочки. начиная он неких вибраций мозга, механизмов ушной раковины, воздушной среды, которые несомненно являются частями цепочки. только тогда не понятно, а где сам субъект?

Все О "слепливаются" в одно О, если цепочка сработала.
Например: клавиатура, компьюетер, модем, телефонная линия, другой модем, другой компьютер, экран монитора.
Если телефонный провод оборвался, цепочка не сработает.
Допустим цепочка сработала, тогда на двух концах этой цепочки С, а между ними О. САМ СУБЪЕКТ находится по обе стороны этой цепочки. Это один и тот же субъект. Возникает вопрос: "Зачем ему вступать в диалог самому с собой через ИСКАЖАЮЩУЮ цепочку?".

Аватар пользователя Сергей Александров

Иллюзия - это, когда в кошельке лежат деньги, но они не настоящие, а, например, это голограмма.

Если бы деньги были не голограммой , то по Вашей логике , они все-равно были бы иллюзией. Вы перед собой имеете несколько цветных бумажек. О том же что это деньги, и что они имеют ценность Вам кто-то когда-то сказал. Да и про голограмму Вам не приснилось.

Например: клавиатура, компьюетер, модем, телефонная линия, другой модем, другой компьютер, экран монитора.

В Вашей цепочке не то что двух субъектов нет, даже один отсутствует. И реально вопрос стоит не так как у Вас:

"Зачем ему вступать в диалог самому с собой через ИСКАЖАЮЩУЮ цепочку?".

А более корректно:
Клавиатура одного компьютера что-то набивает, для того чтобы на мониторе другого компьютера что-то появилось. Вопрос : зачем ей это надо?

Аватар пользователя OneandTwo

Вы считаете, что ваша клавиатура САМА набивает тот текст, который я могу читать?

Аватар пользователя Сергей Александров

А КТО по-Вашему набирает? Конечно объект.

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

А КТО по-Вашему набирает? Конечно объект.

 

Я не возражаю, что набирает объект.
Я спрашиваю: "Он САМОСТОЯТЕЛЬНО это делает?".

Аватар пользователя Сергей Александров

Что за дурацкий вопрос.Вы как раз тот самый субъект который и набирает и читает. Вы же сами и набираете сами и читаете, сами дурацкие вопросы задаёте, типа, а на хрена мне это надо?

Аватар пользователя OneandTwo

Сергей Александров пишет:

Что за дурацкий вопрос.Вы как раз тот самый субъект который и набирает и читает. Вы же сами и набираете сами и читаете, сами дурацкие вопросы задаёте, типа, а на хрена мне это надо?

 

Субъект может делать что-угодно.
Сам набирает, сам читает.
Сам вопросы задает.
А что делать?!

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы открыли Америку.

Аватар пользователя Доген

д-са. Субъект есть объект для личности; личность есть объект для субъекта. доген.

Аватар пользователя OneandTwo

Доген пишет:

д-са. Субъект есть объект для личности; личность есть объект для субъекта. доген.

 

Не совсем так.
Личность - это тень от совместной тени СУБЪЕКТА и ОБЪЕКТА.
Субъект проявляет себя ввиде сознания.
Объект проявляет себя ввиде материи.
Т.е. сознание - это мысль СУБЪЕКТА.
Материя - это мысль ОБЪЕКТА.
Личность - это "дитя" от "секса" между мыслями субъекта и мыслями объекта.
Но мысли БЕСПЛОДНЫ.
Поэтому личность - это "нерожденное дитя бесплодных родителей".

Аватар пользователя Доген

OneandTwo пишет:

Доген пишет:

д-са. Субъект есть объект для личности; личность есть объект для субъекта. доген.

 

Не совсем так.
Личность - это тень от совместной тени СУБЪЕКТА и ОБЪЕКТА.
Субъект проявляет себя ввиде сознания.
Объект проявляет себя ввиде материи.
Т.е. сознание - это мысль СУБЪЕКТА.
Материя - это мысль ОБЪЕКТА.
Личность - это "дитя" от "секса" между мыслями субъекта и мыслями объекта.
Но мысли БЕСПЛОДНЫ.
Поэтому личность - это "нерожденное дитя бесплодных родителей".

 

д-1and2 Не совсем так.

Субъект проявляет себя в виде сознания и материи.
Объект проявляет себя в виде материи и сознания.
Объект и субъект объеденены сознанием.
Сознание это мысль, мысль это личность.
Мысли мужчины и женщины (субъекта и объекта), материализовавшись в сексе, рождают очередную личность.
О каком бесплодии вы говорите? с ув.д.

Аватар пользователя OneandTwo

Субъект проявляет себя в виде сознания и материи.
Объект проявляет себя в виде материи и сознания.
Объект и субъект объеденены сознанием.
Сознание это мысль, мысль это личность.
Мысли мужчины и женщины (субъекта и объекта), материализовавшись в сексе, рождают очередную личность.
О каком бесплодии вы говорите? с ув.д.

Субъект и объект объединены сознанием и материей, а не только сознанием.
Сознание - это мысль, но личность - это ПРОДУКТ мысли.
Мысль же - это УЖЕ продукт СУБЪЕКТА или ОБЪЕКТА.
Продукт не может произвести продукт сам по себе, а только под ВОДИТЕЛЬСТВОМ субъекта или объекта.
Поэтому я и говорю о бесплодии мысли "родить" личность.
Мужчина и женщина представляют собой синтез мыслей объекта и субъекта.
А рождают они нового мужчину или женщину, которые от них не отличаются с точки зрения того, чем они являются.
Т.е. рождаются мужчины и женщины, но никакие личности не рождаются.
Это не мужчина и женщина СОТВОРЯЮТ ребенка, а субъект и объект создают новую жизнь.
Никто никогда не видел(не воспринимал) личность.
Она просто напросто считается существующей. Т.е. это не более, чем миф.
Это даже не иллюзия, потому что иллюзию можно воспринимать.
Т.е. иллюзия - это ошибка восприятия, а личность - это недоразумение, пустышка, что-то наподобии "бабая", которым пугают детей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не Вы первый
Я и до Вас встречал людей, которые на женщину смотрят лишь на как на объект для сексуальных потребностей, а на мать как объект , который накормит, умоет , спать уложит, вообще на людей , как на объект для реализации любых своих потребностей.
Это не лечится.
Да личность для Вас это даже не иллюзия.
У Вас любимая женщина есть?
А друзья?

Аватар пользователя OneandTwo

Это не лечится.
Да личность для Вас это даже не иллюзия.
У Вас любимая женщина есть?
А друзья?

Я это называю: фантом начал читать морали.
Философия откладывается в сторону и начинается разговор "по понятиям".
Видимо фантом под названием "личность", кроме как морализировать, больше не на что не способен.

Аватар пользователя Сергей Александров

А понял, Вы называете философией только ваши бредни. Мои бредни к философии отношения , видимо. не имеют. Тогда не знаю зачем Вы зашли в эту ветку. Здесь ведь не про философию?

Аватар пользователя OneandTwo

А понял, Вы называете философией только ваши бредни.

Ну, рассуждения на тему, что правильно, а что неправильно с позиции личности - это точно не философия.
Философу обязательно нужно быть на позиции СУБЪЕКТА, чтобы он мог заниматься философией.

Вопрос С-О и С-С отношений - это вопрос философии.

Аватар пользователя Доген

OneandTwo пишет:


А понял, Вы называете философией только ваши бредни.

Ну, рассуждения на тему, что правильно, а что неправильно с позиции личности - это точно не философия.
Философу обязательно нужно быть на позиции СУБЪЕКТА, чтобы он мог заниматься философией.

Вопрос С-О и С-С отношений - это вопрос философии.

 

д-1,2. Потрёпанный, древний, с седой бородой взгляд ... вопрос моей философии - отношения между человеком и природой, человеком и человеком, в каждом из которых заключен и объект и субъект, представляющие собой Единое - человека, личность; изучайте законы диалектики, проникайте с их помощью и вправо и влево, вверх и вниз, и по диагоналям. Успехов от всего сердца! с ув.д.

Аватар пользователя OneandTwo

изучайте законы диалектики, проникайте с их помощью и вправо и влево, вверх и вниз, и по диагоналям. Успехов от всего сердца! с ув.д.

Спасибо, не надо!:)
Мне хватает того многообразия, которое имеется в рамках ФЛ.

Это как мальчик жаловался девочке, что у него слишком мало игрушек.
На что девочка посоветовала мальчику разбить его игрушки на части, чтобы получить МНОГО разных новых игрушек.
Мне моих "игрушек" хватает.

Аватар пользователя Доген

У каждого свой путь; Играйте в свом игрушки. А что такое многообразие в рамках ФЛ? Если не секрет, поделитесь, буду благодарен. с ув.д.

Аватар пользователя OneandTwo

А что такое многообразие в рамках ФЛ? Если не секрет, поделитесь, буду благодарен.

Это С-О отношения.:)

Аватар пользователя Доген

OneandTwo пишет:


А что такое многообразие в рамках ФЛ? Если не секрет, поделитесь, буду благодарен.

Это С-О отношения.:)

 

д-1.2. Действительно смешно! Я обхохотался!

Аватар пользователя OneandTwo

Я за вас очень рад.:)

Аватар пользователя Доген

д-1аnd2. С чего вы взяли что моя личность есть продукт? Вон и СА обращается к вам как к личности, не продукту ...Ладно, побуду я продуктом ... вы можете меня купить? за деньги, за большие деньги, за очень большие деньги? за очень большие доллары продамся, но вы получите лишь продукт, а не мою личность ... такие "прдукты" как личность, сознание, любовь, свобода ... возможно лишь купить-продать иллюзию этих великих даров природы ... с ув.д.

Аватар пользователя OneandTwo

Я просто указываю на то, что личность - это что-то сродни "платью Голого Короля".
Оно не продается, потому что его нет.
Только абсолютно моральные люди, у которых есть любимая женщина и друзья, могут видеть это "платье".
Я говорю о том "продукте", который произвели мошенники-ткачи.
Чтобы увидеть такой "продукт", деньги не помогут, какими бы большими они ни были. Король смог заплатить большие деньги, но его "телеса" остались не прикрытыми!
Личность не продается потому что там НЕЧЕГО продавать.
Но ткачи же сумели продать платье из ничего!
Так и некоторые субъекты умудряются продать Родину, что сродни продаже их личности.

Аватар пользователя Доген

Заблуждение.