От смысла к истине

Аватар пользователя Сергей Александров

Из предыдущего обсуждения попробую сделать выводы.

Стадии осмысления

1.Человек выбирает из среды что-то для него привлекательное, значительное . Почему именно это привлекло внимание , а не другое совершенно не известно, можем только гадать. Это первая стадия смылообразования, стадия смысл-чувство.

Например, сидит человек и скучает, к нему подходят друг за другом друзья и предлагают:

- Пойдём на танцы.

- Не вижу смысла. ( читай: не чувствую)

- Пойдём в шахматный клуб.

- Не вижу смысла.

- Пойдём пивка попьём.

- Конечно, замечательное предложение.(Почувствовал)

2. После того как значительная фигура определена, человек вкладывает в эту значительность сформулированное значение , так сказать смысл-идею, или лучше смысл-смысл.

Причём формулировка может обладать сильной аргументацией, а может в глазах других быть гнилой отмазкой. Стадия вкладывания смысла.

3. Теперь есть эмоциональный заряд и сформулированная идея, приходит очередь целенаправленного действия. Стадия смысл-действие. Это самая рациональная стадия. Если первые две стадии могут быть спонтанны и иррацинальнны, то чтобы воплотить идею в жизнь необходимо пользоваться свойствами конкретных вещей.

4. Вот смысл-действие завершено, цель достигнута. Можно , конечно на этой стадии услышать: «Супер», «Замечательно», но можно и другое, например: « Ну и на хрена?!», «И какой было смысл этой ерундой заниматься» . Это стадия смысл-оценка.

5. После того как успешно пройдены все четыре стадии, человек может достичь особого состояния психики, организма – инсайт, озарение, удовлетворение, радость или всё вместе. Это стадия смысл-истина.

Возражения принимаются.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Меня только что осенило .

Смысл отвечает на вопрос Зачем это ?, а не на вопрос Что это?
Вопрос: Зачем тебе это? синонимичен вопросу: А какой смысл ты в этом видишь?.
Эти вопросы можно задавать несчётное число раз. Если есть недопонимание в мотивах другого человека , мы можем его достать этими вопроса. В итоге ему ничего не останется , как признать , что аргументировать логически нет никакого смысла, а лучше признать , что ему просто так захотелось. На 1000 вопрос Зачем? , человеку придётся признать что в том-то и том-то он чувствует нечто ему необходимое.
Согласен с Вами Александр,скорее всего это будет попытка объяснения смысла жизни, к которому приводит практически любая серия вопросов Зачем, во внешнем или внутреннем диалогах. Но чтобы до этого не доводить лучше остановиться на первом же Зачем? , то есть сказать , принципиально не аргументируя, что я чувствую смысл, так любой аргумент приведёт к дальнейшим Зачем?. В этом прерывание серии Зачем? во внутреннем и внешнем диалогах и можно найти полноту жизни. Любая рационализация в смылообразовании убивает живую, творческую спонтанность.

Аватар пользователя boldachev

Меня только что осенило .
Смысл отвечает на вопрос Зачем это ?, а не на вопрос Что это?
Вопрос: Зачем тебе это? синонимичен вопросу: А какой смысл ты в этом видишь?.

Чаще читайте энциклопедии и словари - и будет вам осенение хоть каждый день: "... отражение действительного отношения личности к тем объектам, ради которых развертывается ее деятельность, осознаваемое как "значение—для—меня"" - прямым текстом написано: Зачем?

В итоге ему ничего не останется, как признать , что аргументировать логически нет никакого смысла, а лучше признать, что ему просто так захотелось.

Вот так все стоят на перекрестке перед красным светофором и не знают "зачем?" - думают "наверное, нам так захотелось."

Что ж вы так ограничиваете область бытования понятия "смысл" только какими-то хотелками и значимостью? Если вы лишь о психологии, то вы ошиблись местом. Хотите мыслить философски - рассматривайте не смысл поступков, а смысл понятий.

Любая рационализация в смылообразовании убивает живую, творческую спонтанность.

Не обязательно. Точнее было бы написать: творческая спонтанность смыслообразования не может быть сведена к рационализации. Но опять же, основу человеческой деятельности составляет не смыслообразование, а ежесекундное оперирование уже существующими смыслами - и оно по больше части рационально.

Вы уточните для себя о чем вы думаете: о психологии поведения, о природе творчества или о смысле жизни - это три разных психологических проблемы. Хотя, конечно, здесь уместнее было бы рассуждать о философской категории "смысл".

Аватар пользователя Сергей Александров

Ну что же ,Александр, Вам сказать. Вам повезло больше Вы умеете рассуждать о смысле по философски. Например:
«Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше).»
«Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно.»
«Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.»
http://philosophystorm.org/boldachev/848
Вы сами вводите кучу неопределимых, даже на интуитивном уровне понятий.
Здорово конечно сказать, надев маску философа: «Метауровень реальности осмысленного»
И вроде всем всё понятно. Браво!
А для меня нет другой, не психологической реальности. У меня есть только Я. Но не усечённый, рациональный, логический, метафизический, а цельный. С чувствами, эмоциями, ощущениями, мыслями, внутренними диалогами, какими-то знаниями( какие уж есть) , желаниями, сомнениями и т.д.

«Но опять же, основу человеческой деятельности составляет не смыслообразование, а ежесекундное оперирование уже существующими смыслами - и оно по больше части рационально.»
В этом и есть убогость современных подражателей древних манускриптов. Для меня Фрейд, Перлз, Маслоу, Выготский являются более актуальными и адекватными философами, чем Платон.
Полностью согласен с выводами Попера: хочешь быть платониками будь расистом, тоталитаристом.
Хочешь понять чью-то онтологию прежде всего надо посмотреть какие этические выводы можно сделать из этой онтологии.
Поэтому Ваши попытки ограничить философскую мысль психологией, религией, эстетико, этикой закончатся тем что от философии ничего не останется, кроме Ваших любимых словарей.

Аватар пользователя boldachev

Да, имеется некоторое расхождение между моими текущими мыслями и текстом от 2007 года - все развивается. Тогда я только ставил вопрос о смысле. Сейчас бы сказал так: смысл, действительно, бытует не на уровне осмысляемого - он на метауровне, и поэтому не может быть включен в структуру логических рассуждений на исходном уровне. Но на уровне самих смыслов вполне возможно рациональное оперирование ими. Поясню на вашем примере: смысл стула как космического корабля никак рационально не связан с самим стулом, не выводим из понятия "стул" - смысл "стул-корабль" располагается не на уровне мебели, а на уровне деятельности "игра ребенка". Но уже на уровне самой игры задействованные в ней смыслы вполне рационально соотносимы: скажем, стул-корабль осуществляет мягкую посадку на ковер-планету. То есть переход от домашней утвари к деятельности "игра", к ее смыслам иррационален, имеет творческую природу, но внутри деятельности (на метауровне относительно утвари) оперирование новыми смыслами вполне рационально.

А для меня нет другой, не психологической реальности. У меня есть только Я. Но не усечённый, рациональный, логический, метафизический, а цельный. С чувствами, эмоциями, ощущениями, мыслями, внутренними диалогами, какими-то знаниями( какие уж есть) , желаниями, сомнениями и т.д.

Так что ж вы так усекаете свою целостность? Будьте последовательны и включите в свое "философствование" еще физиологию, порассуждайте о прямой кишке, да еще не забудьте химию и физику - ведь вы прежде всего лишь облако атомов.

Вы действительно не видите границу между философией и психологией - Фрейд, Перлз, Маслоу, Выготский не философы. Так занимайтесь психологией. Зачем вы себя и других обманываете называя свои рассуждения философствованием? Не для того ли, чтобы не отвечать за свои слова: ведь психология - это наука, а за философию можно выдать любой треп.

Хочешь понять чью-то онтологию прежде всего надо посмотреть какие этические выводы можно сделать из этой онтологии.

А это уже не только не философия, но даже и не психология - а идеологическое морализирование.
Извините, мне это не интересно.
(Уверен, найдется множество желающих пообмарализировать этические выводы.)
Успехов

Аватар пользователя Сергей Александров

"...смысл, действительно, бытует не на уровне осмысляемого - он на метауровне, и поэтому не может быть включен в структуру логических рассуждений на исходном уровне."
Александр , Вы знаете где находится метауровень?
А я почему то считаю, что кроме как в бессознательном, физиологии, в том числе и прямой кишке ему находиться негде.
Открываем Философский словарь читаем
"Этика - (греч. ethika, от ethos – обычай) – философская наука, объектом изучения к-рой является мораль. Э. – одна из древн. теоретических дисциплин, возникшая как часть философии в период становления рабовладельческого об-ва. Для обозначения учения о нравственности термин «Э.» был введен Аристотелем. Как философская наука, отличная от обыденного морального сознания, стихийно формирующегося в процессе. социальной практики людей, Э, возникает в результате отделения духовно-теоретической деятельности от материально-практической, т. е. с зарождением классового об-ва. Но Э. теоретически призвана была решать те же самые практические нравственные проблемы, к-рые возникали перед человеком в жизни (как должно поступать, что следует считать добром и что злом и т. д.). Поэтому уже начиная с древности Э. было принято считать «практической философией» в отличие от «чисто теоретического» знания о мире."

Поэтому теоретизировать можно сколь угодно, но если нет практических выводов, нет этического выхлопа, то грош этому цена, даже меньше. Древние , кстати, не чурались делать такие выводы.

По-Вашему получается , что философия сводится к "метауровню... прямой кишки"

"Извините, мне это не интересно.
Успехов"
А мне Ваще не интересно, даже ну ни капельки.

Аватар пользователя Victor

А.Ф. Лосев писал:

"Эйдос есть поэтому первое определение смысла вообще".

У эйдоса пять статусов. Вы хотите повторить Лосева? Должен заметить, вам почти удалось.
1. У Лосева первый статус - Различие. Вы сопоставили это с чувством. Я бы не стал это делать. Скорее для вашего примера с пивом - это реакция, позыв, желание. (Ну действительно - чувство, это нечто другое: справедливости, негодования, безразличия... Чувство - уже сущность!)

2. У Лосева здесь тождество. Мои исследования эйдосов показывают - здесь сущность эйдоса. То есть ваше "смысл-смысл" по идее верно.

3. У Лосева здесь Становление. У вас "смысл-действие" (у меня Глагол, Логический Выбор, Деятельность, Воля, Разум,...). В принципе совпадает.

4. "Это стадия смысл-оценка." У Лосева - Ставшее. ( У меня Знание, Сознание, Структура, Энергия, Уверенность, ...) Нет, не согласен, что здесь "смысл-действие завершено, цель достигнута". Нет в эйдосе конечного пункта в явном виде. Он скорее где-то между ними в Инобытии...
Если существует в мире Движение, то на этой стадии - его аккумуляция: блаженство от выпитого пива, знание шахматной партии, достигнутая гармония танца.
То есть, если возникла сущность (смысл-смысла), если был Смысл-действие, то уже не может быть в принципе: «Ну и на хрена?!», «И какой было смысл этой ерундой заниматься» .

5. У Лосева здесь Проявление (Эманация). Ваше "инсайт, озарение, удовлетворение, радость или всё вместе" - здесь подходит.
Но я бы не называл это "истиной"! Пусть уж лучше будет "удовлетворение".

По мне, вы зря переводите (изводите) слово "смысл" в чувственно-эмоциональную сферу. У меня есть такой эйдос:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция (отношение)

Смысл более подходит ко второй сигнальной системе - знакам, символам... Ведь попить пивка это не только залить пива в желудок и "отупеть". Иногда это символизирует какой-то статус отношений, доверия...

Аватар пользователя Сергей Александров

Эйдос? то есть нечто неземное, трансцендентное, идеальное
Думаете грех по другому развивается?

http://azbyka.ru/dictionary/13/konspekt_po_nravstvennomu_bogosloviyu_50-...

1.Прилог — это зарождение в душе против воли греховной мысли или греховного ощущения, возникающих чрез тело и органы внешних чувств или чрез внутреннее чувство, память и воображение.

2. Внимание есть установление сознания или ока ума исключительно на родившемся помысле (греховном образе) с тем, чтобы осмотреть его, как бы побеседовать с ним.

3. Услаждение. Оно характеризуется тем, что к предмету греха, вслед за умом, прилепляется сердце. Оно приходит, когда, вследствие оказанного нами внимания к предмету греха, он начинает нам нравиться, мы находим удовольствие в умном смотрении на него, лелеем его в мысли, услаждаемся им в сердечном чувстве.

4. Желание. От услаждения до желания "один шаг". Отличие между ними состоит в том, что душа услаждающаяся пребывает в себе, душа же желающая склоняется к предмету, имеет к нему стремление, начинает его искать. Желание или искание греховного предмета, которым услаждается сердце, рождается в душе одновременно с Согласием на грех (к чему склоняет сердце).

5.Решимости. Решимость в слабом виде уже имеется в желании и согласии. Решимость отличается от них только тем, что в состав или в условие ее рождения входит уверенность в возможности греховного дела и учет средств для его совершения.

6.Когда же, наконец, и это будет совершено, тогда является самое греховное дело. Это уже полный грех, — "плод развращения, зачатого внутри и родившего беззаконие во вне"

Аватар пользователя Victor

Эйдос? то есть нечто неземное, трансцендентное, идеальное

Это все предикаты.
Сам эйдос - это организационный принцип.
Он всегда развивается в некой "среде". Если предыдущее ВАШЕ напоминало эйдос, то здесь - это убожество... (Я о форме выражения идеи. Это набор слов мало связанный внутренней преемственностью: Различия и Тождества). Как, впрочем большинство психологических текстов...

Аватар пользователя Сергей Александров

Простите за нелепый вопрос: А кем организован этот принцип? То есть эйдос? Вами или Лосевым?

Аватар пользователя Victor

Действительно, вопрос нелепый - принципы просто есть. Они никем не организуются. Платон первым прочувствовал, что это единственное, что в Мире "не течет, не меняется".
Иное - Тождество - Бытие - Покой - Движение.
("Софист")

Лосев продолжил интерпретации:
различие - тождество - одно - покой - движение
("Античный космос и современная наука")
различие - тождество - становление - ставшее - проявление,
("Самое Само")

Я же просто проверяю их идеи в различных областях. Пока нахожу только подтверждение.
***
Я когда-то собирал материалы для контент-анализа по "смыслу". Вот "выкатил" из программы файл. Просмотрите и посочувствуйте философии...

ВложениеРазмер
Smisl.doc 387.5 КБ
Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо за файл. Постараюсь найти время , чтобы "просмотреть и посочувствовать философии"

Аватар пользователя Сергей Александров

"Чувство - уже сущность" . За чем Вам это, нельзя ли обойтись без лишних понятий.
Например,я сейчас в печали, а через минуту на меня накатила радость. Возможно , в физиологии при этом что-то изменилось. Д. Уильям утверждал, что я улыбаюсь не потому что радуюсь,а радуюсь потому что улыбаюсь, не путайте с изображением на лице улыбки. Но мои чувства связаны с моим внутренним состоянием. Более того имеет смысл говорить об определяющей роли чувств. Не сущности определяют чувства, а как ни парадоксально, чувства определяют сущности.
Справедливость это чувство?
В русском языке понятие чувство очень перегружено значениями.
Для меня значимы три вида чувств. Чувство , как ощущение, сенсорные способности организма.( чистая физиология). Чувство , как эмоция, как определённое отношение к реальности( психофизика). Чувство как фундаментальная психологическая способность, интуиция, чувство прекрасного, эстетика. ( психика) Смысл , как чувство относится к третьему виду.
Я не нахожу здесь место для трансцендентного организующего принципа эйдоса, а обуславливающее понятие сущности просто лишнее. Конечно мы номинально можем назвать что угодно чем угодно, но зачем.
Что значит : " У меня есть такой эйдос: восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция (отношение)"
Просто не понял.

Аватар пользователя Victor

Попытаюсь объяснить.

"Чувство - уже сущность" . За чем Вам это, нельзя ли обойтись без лишних понятий.

Я никаких понятий не ввожу (Понятие это к гносеологии). Это прямое указание на место в эйдосе - второй статус:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – реакция (отношение)
Эйдос был собран из изучения многих источников, особенно над изучением поведения приматов.
Согласитесь сами по себе чувства редко бывают. Солнечный день - одно, пасмурный другое... Мы никуда не денемся от внешней среды, которая модулирует и "правит" нас. На "входе" у нас не чувства (логически), а восприятия:
тактильные - вкусовые - обонятельные - звуковые - зрительный.

Сергей! Или у вас такие отсутствуют? А если они присутствуют - они начало. (Чувство - следующее.)

Дети радостны, их собрали на день рождения. Подарки, торты... Но ведь логически (преемственно) это диктуется восприятием и НИКОГДА наоборот.
Они радуются, но от этой радости их иногда "перехлестывает" через край. У них уже начинается эйфория. Это не просто чувство - это становление чувства (динамизация) - эмоции, которые становится впечатлением (устойчивостью на Будущее).
Ну а дальше эта устойчивость становится типичной реакцией на день рождения (день варенья).

Между нами и животными никакой разницы в этом эйдосе нет!

Эйдос - это язык Бытия. (Его "шаблон").
Восприятием может быть потеря близких. Может быть чувство печали, а эмоцией грусть, а впечатлением потери чего-то близкого, а реакцией - укрыться от глаз людских.
***

Чувство , как эмоция,

Это как?
Нет, Сергей! У меня несколько ответственнее:

1. Согласно [1] восприятие это: «Субъективный образ предмета, явления или процесса, непосредственно воздействующего на анализатор или систему анализаторов (употребляются также термины «образ восприятия», «перцептивный образ»)». Очень хорошо ассоциируется с Различием А.Ф. Лосева.

2. Чувство согласно [1] , это: «устойчивые эмоциональные отношения человека к явлениям действительности, отражающие значение этих явлений в связи с его потребностями и мотивами";

3. Эмоции нам хорошо известны как некие активаторы, действующие на психику и определяющие выбор подсознательного поведения. Возникшие чувства (как фиксация опыта), получают в эмоциях направление своей реализации. Таким образом, определяющим здесь будет активность. С этой активностью Ч. Дарвин связывал приспособительную роль в эволюции.

4. Эмоции формируют окончательное впечатление. Этимология этого слова говорит сама за себя – «печать» {1}. Таким образом, эмоции фиксируются как некое (уже структурированное) знание.
5. Эмоция и впечатление формируют у человека окончательное отношение к воспринятому объекту.

Литература.
[1] Мещеряков Б.Г., Зинченко В.П., Большой психологический словарь. (3-е изд, 2002 г.)

Примечание.
{1} Из [1] ЗАПЕЧАТЛЕНИЕ (у животных) (англ. imprinting, нем. Pr?gung) — специфическая форма научения животных, при которой в очень ранний период жизни в памяти фиксируются отличительные признаки объектов, вызывающие некоторые наследственные поведенческие акты (см. Инстинкты животных). Такими объектами в естественных условиях являются, прежде всего, носители типичных признаков вида: родительские особи, детеныши одного помета, половые партнеры, а также пищевые объекты, постоянные враги и т. п. Син. импринтинг, импринтирование, ранняя память, формирование привязанности. Понятие о З. введено в этологию К. Лоренцом (Lorenz, 1935, 1937).

***
Подвожу итог.
Сергей, пишите что хотите! Ради Бога. (Убеждаю вас - эйдосы вам не нужны!) Только какое это имеет отношение к философии (глубинному познанию)?

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть эйдос - это усвоенный стереотип поведения? Ну хорошо , пусть так.
Ваше описание понятия чувства тоже имеет право на существование, но в психологии всё очень пёстро. Несколько десятков теорий от бихевиоризма до экзистенциальной психологии.
Лоренца тоже читать доводилось.
Только причём здесь глубинное познание? Думайте, произнеся слово эйдос, Вы тут же попадаете в глубинные слои бытия?

Аватар пользователя Victor

То есть эйдос - это усвоенный стереотип поведения?

Вы все несколько упрощаете Сергей. Ведь мы говорим о Смысле. Я уже понял вашу позицию: смысл это чувство. У меня другая, лосевская: смысл это эйдос. Повторюсь - эйдос это организационный принцип. Ему все равно, в какой «среде» он находится, и в какой сфере он действует. Он действует по принципу самоподобия, потому, что иначе Мир не состыкуется в своем Творении.

Мы с вами говорили о чувстве и о том, как оно меняется от статуса к статусу. Хорошо, сменим тему, не уходя от психологии, поговорим о чертах характера. Есть ли для нас смысл в том, что мы сообразительные или нет «по жизни»? Думаю что да! Тогда эйдос основных черт характера:
внимательность - сообразительность - воля - уверенность - общительность

Согласитесь, если ребенок не различает цвета, не обладает внимательностью, он и рассортировать игрушки по цветам не может (Пиаже). Я уже не говорю о постижении внешнего Мира! Он не сможет сообразить - в какую кучку положить ту или иную игрушку. Сообразительность и внимательность порождают волю. Воля - уверенность в себе в окружении Других, и уверенность - общительность с окружающими.

Сообразительность здесь сущность, которая далее проявляется в остальных статусах.

Т.е. это вот так, как для эйдоса материальной точки:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt (1),
на втором статусе появляется скорость, которая потом видоизменяется, но как сущность она остается. Все эйдосы организационно изоморфны.

Сергей! Воспользуйтесь внимательностью! Я ведь писал эйдос - это «шаблон языка». Это нечто отличное от «стереотипа поведения». Соображаете? Вы в русском языке пишете что угодно, но количество частей речи ограничено и подчинено эйдосу частей речи.

Так же и с чувствами! Стереотип поведения - это (как пример!!!), когда вы выбираете к своему восприятию меня только один тип чувства, например недоверие. Соответственно на это чувство будет эмоция подозрительности, впечатление обманутости, отрицательное отношение ко всему, что я говорю. Но это нормально.

Еще пример. Вы материальное тело (1) и обладаете подвижностью и инерцией. Для вас в этом нет никакого смысла, как я понимаю (хотя вы этим пользуетесь). Но если упадете и появится чувство огорчения, тогда что, и появится смысл? Но эйдос динамики материального тела не заставляет вас ходить с одной скоростью, или падать с ускорением (стереотип поведения).

Эйдос динамики материальной точки один. Способ реализации - миллионы.
Эйдос чувств один - чувствований десятки или сотни.
Эйдос частей речи ....
...
***

Только причём здесь глубинное познание? Думайте, произнеся слово эйдос, Вы тут же попадаете в глубинные слои бытия?

Нет, Сергей - это вы додумываете за меня в соответствии с «усвоенным стереотипом поведения» приняв доминирующее чувство недоверия. А я уже устал объяснять - эйдос не только слово...

Давайте закругляться со Смыслом.

У меня другая мысль, которая еще не утвердилась, но крутится в голове:
Вот восточные лекари по пульсу могут определить, в каком состоянии все органы и даже прогноз - сколько проживет. Моторист «профи» по звуку скажет все о двигателе и примерно когда он «грохнется». Гомеопат осмотрит человека и поставит диагноз, тем самым будет знать всю проекцию Будущего человека в части склонности к заболеваниям (профиль). Хирург по «рентгену» составит план операции.
Все они «профи» в рамках своей организационной деятельности. По мне, в их деятельности есть смысл, в том числе и чувства, которые они при этом испытывают. У них есть методическая профессиональная точка «входа» в Будущее (пульс, звук двигателя, вид пациента, «рентген»).

Сдается мне (как гипотеза) такой точкой «входа» в философию является Смысл. Слово это «заболтали» (исходя из файла). Отдаю вам должное - вы не стали строить теорий типа полноты или абсолюта, а высказали свою точку зрения предметно. И это мне импонирует.

Итак, для меня смысл несет четкий лосевский императив - смысл это эйдос! Для вас, смысл - это чувство. На здоровье!
Предлагаю разойтись с хорошим чувством...

Аватар пользователя Сергей Александров

Согласен, Виктор. Всё зависит то выбранной системы координат. В том числе Земля вокруг Солнца крутится или солнце вокруг земли.
На самом деле я интуитивно понимаю, что Вы пытаетесь сказать своей категорией Эйдос.
В моей системе это гармонизация. Как-нибудь выложу и об этом.