Смысл и Истина.

Аватар пользователя Сергей Александров

Перед чтением советую прослушать прекрасную даосскую песню Полада Бюль-бюль оглы " Твоя дорога"

http://www.youtube.com/watch?v=BpsY21ceDtI

Многие ищут Истину и Смысл в древнейших манускриптах, другие в новейших исследованиях, третьи ищут авторитетного учителя, четвёртые предпочитают просто жить как все, пятые считают, что договор дороже денег. И все они правы! ! !

Всё очень просто : смысл это эстетическая, а не логическая или этическая категория, а Истина это не то, что может поместиться у человека в уме, а это состояние всего организма.

Человек может проснуться утром и вдруг почувствовать, а затем и подумать: « Вот он, смысл моей жизни». И заряженный этой энергией, устремиться к достижению этого смысла. А назавтра эта иллюзия полностью развеется и эта же мысль лишь вызовет горькую оскомину. И будет только одно желание почувствовать, увидеть смысл в чём-то другом. Эстетика не выводится ни логически, ни этически. Вдруг возникшее чувство, связанное с воображаемым или с реальным , и придаёт смысл дальнейшим нашим устремлениям, интенциям, желаниям. Это и есть тот самый смысл. Эта как игра в бисер. Чем больше у человека воспоминаний, знаний, мыслей, представлений, чем богаче его окружающий мир, тем сложнее и энергозатратнее ему найти способ для улучшения и гармоницации этого огромного мира его ощущений, представлений, воспоминаний, житейского опыта. Горе от ума? Но , если всё же этот способ найден, то чувство смысла становиться необычайно ярким. Смысл это чувство, которое может прийти или вдруг без видимых причин покинуть.

То что Истина это состояние организма , особенно очевидным становиться при рассмотрении религиозного и мистического опыта. Буддист все усилия прилагает чтобы достичь сатори, христианин стремиться к покаянному, смиренному состоянию. Даже искрение коммунисты искали именно этого состояния, с помощью митингов, агитаций, песен. Неоплатоники, пифагорийцы, стоики и т.д тоже имели свои способы для достижения этого состояния.

То что Истина это особое состояние организма, видно ещё из того, что люди находящися в этом состоянии могли переносить нечеловеческие условия, страдания, муки, пытки.

На детекторе лжи можно даже регистрировать любое отклонение организма от истинного.

Итак, если теперь сопоставить понимание Смысла, как чувства, а Истины, как состояния, то многое становиться понятным.

Так как цель любого человека, осознано или не осознано, достичь, состояния Истины, то чувство смысла ориентирует человека , в каком ему направлении двигаться, чтобы его достичь.

Стыд, совесть, отчаяние, разочарование показывают ему , что он сбился с пути.

Чувством смысла, как внутренним ориентиром, можно объяснить и иррациональное учение даосов. Если чувствуешь смысл, то не надо никаких объяснений – это твой путь.

Многие люди настолько отдалились от своего истинного пути, от состояния Истины, что уже не видят, не чувствуют смысла ни в чём, и их ориентирами становятся общественное мнение, мода, примитивные социальные модели, короче, конформное поведение.

К состоянию Истины могут приблизить и новые знания, и упражнения, и общение и т.д , каждый должен ориентироваться на своё чувство Смысла.

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Истина

А вот то, что смысл и истину вы ставите на одну линейку думаю некорректно. "Понять смысл жизни" - да, это как "ощутить истину". Но ведь есть смысл слова, смысл игры, смысл моего комментария на ваш текст - тут все вполне конкретно.

Аватар пользователя Сергей Александров

По поводу «вполне конкретного» у меня , Александр, есть следующие соображения.
1. Я испытываю конкретное чувство голода, или радости, или разочарования. Вы эти конкретные чувства тоже испытываете? Вопрос риторический. Конечно, нет. Эти вполне конкретные чувства касаются только меня. Это о внутреннем.
2. Есть конкретный стул. Но это я вижу что это стул, а мой сын залез под него и уверяет меня, что это конкретный космический корабль. Потом подошла жена и сказала, что видит перед собой хорошую и вполне конкретную подставку для цветов. Это о внешнем.
3. Вчера нашли целую кипу узелковой письменности, но к сожалению, в этот же день умер последний знаток этой письменности. Какой же конкретный смысл у этой кипы? Теперь никто не видит, не чувствует в ней никакого смысла. Увидеть какой-то смысл в выкладках Энштейна способны единицы, подавляющее большинство не видят в них никакого конкретного смысла. Это о знании.
4. В Вашем комментарии я увидел (почувствовал) смысл написать дополнительные аргументы. Очень многие комментарии во мне вообще не вызывают никакого чувства. Для меня они бессмысленны. Это не значит, что другие не увидят в них вполне конкретного смысла. Это о комментариях.
5. К сожалению , многие считают , что смысл это что-то внешнее, вернее приходящее снаружи. Но смысл прежде всего связан с восприятием конкретного человека, а это сугубо внутреннее. Поэтому говорить о конкретном смысле,при этом не замечать конкретного человека, бессмысленно. Это о конкретном смысле.
6. Выносить смысл за рамки восприятия конкретного человека типичная ошибка субъектно-объектной гносеологии. Субъект это не независимый наблюдатель, а вполне конкретный живой организм. Совершая опыты и наблюдения над объектом, субъект сам в первую очередь становится опытным экземпляром.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей.Александров

В своем комментарии я лишь отметил, что смысл по большей части конкретен (если это не касается смысла жизни и других безусловно неконкретных вещей) и не делал намека на то, что (1) смысл (конкретный) может быть только один, и что (2) он является атрибутом вещи, а не осмысляющего ее человека - а именно против этих двух тезисов (которые я не выдвигал) направлен ваш комментарий.

Да, у стула может быть неконечное число смыслов по количеству включенностей его в ту или иную деятельность того или иного субъекта - но каждый из этих смыслов (вещь для сидения, космический корабль, подставка) конкретен и он не исчезнет завтра по утру, когда семейство проснется - вы захотите сесть на стул, но он уже будет занят сыном-космонавтом, а когда тот закончит свой полет найдется место для цветка. И если у узелков нет смысла, значит его и нет. Где здесь проблема? Кто-то расшифрует древнюю письменность и смысл появится - конкретный - и останется навсегда: такое-то сочетание узелков имеет смысл "люблю".

И в этом принципиальное отличие смысла от истины: истина ощущается ситуационно в конкретном акте познания и это ощущение не возобновимо при повторении ситуации.

Неужели вы серьезно пытаетесь придать один гносеологический статус крику "Эврика" и распознаванию смысла красного цвета на светофоре?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я кажется понимаю в чём наше недопонимание..
Вы , принципиально меня пытаетесь перевести в понимание смысла , как определённое логиское значение. Но я даже понятие значение понимаю не как обозначенное, а как значительное.
Если для меня красный свет светофора не является значительным, то я не обращаю на него внимания.
Вокруг меня перцептивное поле , я оглядываюсь, и лишь некоторые предметы для меня являются значительными, то есть я вижу, чувствую в них смысл. Смысл это не мысль, а то что приходит с мыслью, то есть чувство, эмоция. Я открываю книгу , а вижу там фигу. Это не значит, что символы в этой книги, не имеют значений или бессмысленны. Но, если они мне не интересны, то смысла в них я не вижу, и значительными они не становятся.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей.Александров

Вы, принципиально меня пытаетесь перевести в понимание смысла , как определённое логиское значение.

Нет.

Если для меня красный свет светофора не является значительным, то я не обращаю на него внимания.

Конечно. Но речь идет о смысле, а не о важности, значительности, актуальности и пр. Даже если вы находитесь в лесу это ничуть не отменяет вполне конкретный конвенционально установленный смысл красного цвета светофора, который отличается от смысла зеленого и желтого цветов.

Смысл это не мысль, а то что приходит с мыслью, то есть чувство, эмоция.

А как быть с "ракетой"? с подставкой под цветок? Это эмоции?

Я открываю книгу , а вижу там фигу.

Это очень сильная эмоция :) и по вашему это не смысл? это не значимо для вас? Не понимание смысла текста ("вижу фигу") бывает куда более значимо (эмоционально), чем отсутствие интереса читать текст с предельно понятным смыслом.

Но, если они мне не интересны, то смысла в них я не вижу, и значительными они не становятся.

Тут вы сделали лингвистическую подмену: выражение "не вижу смысла" в ситуации не значимости, не важности означает не отсутствие (для вас) смысла некоторого текста (вы вполне можете понимать его смысл), а не видение смысла в чтении этого текста.

Итого: проблема чисто терминологическая - вы используете понятие "смысл" в значении важность, значимость, актуальность, что противоречит общеязыковой и философской традиции использования этого слова.

СМЫСЛ — СМЫСЛ, смысла, муж. 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом, значение. Прямой смысл слова. Переносный смысл слова. Проникнуть в смысл событий. Смысл закона совершенно ясен. Придать чему нибудь какой нибудь …
Толковый словарь Ушакова

СМЫСЛ — внутреннее содержание, значение ч. л., то, что может быть понято. …
Философская энциклопедия

Аватар пользователя Сергей Александров

По поводу традиции
Из психологического словаря.
"Личностный смысл — индивидуализированное отражение действительного отношения личности к тем объектам, ради которых развертывается ее деятельность, осознаваемое как "значение—для—меня". Понятие Л. с. исторически связано с представлениями Л.С. Выготского о динамических смысловых системах индивидуального сознания личности, выражающих единство аффективных и интеллектуальных процессов. Введение понятия Л. с. как единицы сознания (А.Н. Леонтьев) сыграло важную роль в преодолении чисто интеллектуалистской трактовки сознания, а также для решения проблемы соотношения индивидуального и общественного сознания в жизни личности. Понятие Л. с. используется в различных областях психологии, изучающих отношение человека к миру в зависимости от его места в обществе, его мотивов, установок, эмоций и т.д. Выделяется ряд составляющих смысловых систем: побуждающие человека к деятельности смыслообразующие мотивы; реализуемое деятельностью отношение человека к действительности, приобретшей для него субъективную ценность (значимость); выражающие Л. с. смысловые установки; регулируемые смысловыми установками поступки и деяния личности. Л. с. обладает рядом важных особенностей, связанных с анализом строения личности в целом. Центральная из этих особенностей — производность Л. с. от места человека в системе общественных отношений и от его социальной позиции. Обусловленность Л. с. социальной позицией определяет и другие особенности психологической природы Л. с.: опосредствованность изменения Л. с. изменением лежащей в его основе деятельности, недостаточность осознания Л. с. для его изменения и др. Поскольку перемена социальной позиции человека в мире влечет за собой переосмысление его отношений к действительности, в ряде случаев это может привести к глубоким перестройкам всей совокупности Л. с., порой драматически проявляющимся в таких явлениях, как "потеря себя" и утрата смысла существования. Указанные перестройки следует отличать от существующих на поверхности сознания субъективных переживаний (симпатий, антипатий, желаний, хотений и т.п.), изменяющихся непосредственно под влиянием речевых воздействий. Подобные субъективные переживания (как и эмоции) выполняют функцию оценки Л. с., способствуя осознанию субъектом его отношений к действительности, их "значимости" для него. При несовпадении субъективных переживаний и Л. с. изменяется направленность субъективных переживаний, а не Л. с. Психологический анализ закономерностей становления и функционирования Л. с. и — шире — динамических смысловых систем является центральной проблемой при изучении путей развития и воспитания личности как индивидуальности. А.Г. Асмолов"

Аватар пользователя boldachev

По поводу традиции
Из психологического словаря.
"Личностный смысл — индивидуализированное отражение действительного отношения личности к тем объектам, ради которых развертывается ее деятельность, осознаваемое как "значение—для—меня".

Во-первых, так и писали бы в исходном тексте "личностный смысл" (термин психологии), а не просто "смысл" :).

Во-вторых, приведенное описание понятия "личностный смысл" не выход за пределы стандартного понимания термина "смысл" - "отражение действительного отношения личности к тем объектам, ради которых развертывается ее деятельность" (сравните, boldachev: "у стула может быть неконечное число смыслов по количеству включенностей его в ту или иную деятельность того или иного субъекта"), только делается упор (что естественно для психологии) на индивидуальность некоторых смыслов ("значение—для—меня") в отличие от общего случая, когда смысл многих объектов имеет социальную основу - тот же смысл красного цвета светфора или смысл стула, как предмета для сидения не являются "личностными смыслами".

В-третьих, а причем тут психология?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я действительно занимаюсь новаторством и переосмыслением понятий, в том числе и понятия смысл.
Не вижу смысла переписывать тексты из энциклопедий. Если мне приходит в голову или ещё куда некая интуиция, то встаёт проблема её осознания и описания. Для философов всех времён было нормальным вводить новые понятия и переосмыслять старые. Это слесарь работает с железками, а философу приходится работать с понятиями и их значениями.
На этом сайте, в том числе, люди пытаются исследовать философию Платона , Аристотеля. В этом ничего плохого нет.Но нет и гарантии , что их возможно понять .Во-первых, те понятия , которые были введены, как новшества, древними давно обросли смыслами , которые они не имели. А во-вторых, самое главное, любая философия, как стремление достичь Истины, это не просто базар-вакзал, но и практика. Рассуждать о философии стоиков с сигаретой в зубах и бутылкой пива в руках нет никакого смысла. В -третьих, сегодня перед философией стоят совсем другие проблемы, мы давно переросли те космогонические, антропологические, гносеологические и т.д представления. На мой взгляд сейчас самая насущная проблема это психофизическая и всё что с ней связано, в общем антропология. Философствовать в наше время пренебрегая открытиями в психологии бессмысленно да и непродуктивно. Также стоит вопрос , лично для меня, преодоления секуляризации мировоззрения, что считаю возможно в диалогической парадигме, которая только-только разрабатывается. И для этого несомненно необходимо будет вводить новые термины и переосмыслять старые.

Аватар пользователя boldachev

Не вижу смысла переписывать тексты из энциклопедий. Если мне приходит в голову или ещё куда некая интуиция, то встаёт проблема её осознания и описания. Для философов всех времён было нормальным вводить новые понятия и переосмыслять старые.

Это все понятно и похвально. Но ведь описываете вы свои интуиции не для себя - вы пост на философский сайт поместили - а это значит, что читать его будут люди не имеющие ни малейшего представления о ваших новаторствах и, понятно, что смысл в ваши слова они будут вкладывать традиционный (из энциклопедий).

Если же хотите быть понятым, так и пишите: вот этим словом я обозначаю не то, что вы могли подумать, а другое. Да еще хорошо бы объяснить, а зачем это нужно менять смысл слова "смысл".

Вот например, я уже напрягаюсь - а в каком смысле вы используете слово "смысл" вот в этом фрагменте?

те понятия , которые были введены, как новшества, древними давно обросли смыслами

Должен ли я тут думать про чувства и эмоции? ("Смысл это не мысль, а то что приходит с мыслью, то есть чувство, эмоция.") Какими эмоциями обросли понятия?

...любая философия, как стремление достичь Истины, это не просто базар-вакзал, но и практика. Рассуждать о философии стоиков с сигаретой в зубах и бутылкой пива в руках нет никакого смысла

Да, согласен, лучше с сигарой и Hennessy :) Или какую вы практику имели в виду? И опять тут этот "смысл"... Надо ли мне читать "нет никакого чувства, никакой эмоции"?

И для этого несомненно необходимо будет вводить новые термины и переосмыслять старые.

Безусловно. Но именно вводить. А не просто так писать слово, а потом уточнять, что, мол, я не этот смысл имел в виду, а мой "личностный смысл" и не смысл вообще, а эмоцию, чувство.

Извините, что потревожил.
Думаю дальше обсуждать нечего
Успехов в преодолении секуляризации мировоззрения

Аватар пользователя Сергей Александров

Узнаёте:
"Если философ осознает, что предметом познания является его личное философское мышление, ему станет понятно, что его теория не может описывать ничего другого, кроме этого предмета. И что чужие теории описывают другие предметы. Тогда несовпадение теорий станет вполне понятным и естественным. Станет ясно, что копать надо не куда-то вдаль и не куда-то вглубь – надо просто копать. Что смысл копания не в поиске клада-истины, а в выгребании грунта мыслей. Что копание, теоретизирование есть лишь метод, инструмент познания, а не самоцель. Чем дольше и глубже копаешь, тем больше отвал. И на него надо периодически взбираться – и будет видно все дальше и дальше. Тогда цели всех философов совпадут, и глупо будет спорить, чья яма глубже, а холмик выданных нагора мыслей выше. Бессмысленно сравнивать, чей инструмент лучше, эффективнее – у каждого свой предмет и совпадающий с ним инструмент."
И в каком же смысле здесь автор применяет понятие смысл и бессмыленность? Вот бы понять.

Аватар пользователя boldachev

И в каком же смысле здесь автор применяет понятие смысл и бессмыленность? Вот бы понять.

Все банально просто - если автор специально не оговаривает, то значит слово используется в традиционном, словарном смысле - "внутреннее содержание, значение ч. л., то, что может быть понято".

Что [внутреннее содержание, значение] копания не в поиске клада-истины...

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр Вы меня удивили.
«Понимание Истины как внутреннего состояния человека, на первый взгляд, привносит смысл в суждение «сколько людей, столько истин». Но с другой стороны, как может быть много того, что не поддается сравнению, что является субъективным, сугубо внутренним? Разное у людей то, в чем они выражают свое Понимание, свое ощущение Истины, то есть слова. А то, что они чувствуют, не поддается сравнению.»
«Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно.Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.»
Конечно, Ваши искания более философичны, а мои более психологичны, но только чуть-чуть.

Аватар пользователя boldachev

Что ж тут удивительного?

boldachev: у стула может быть неконечное число смыслов по количеству включенностей его в ту или иную деятельность того или иного субъекта - но каждый из этих смыслов (вещь для сидения, космический корабль, подставка) конкретен и он не исчезнет завтра по утру... И в этом принципиальное отличие смысла от истины: истина ощущается ситуационно в конкретном акте познания и это ощущение не возобновимо при повторении ситуации.

Единственный пафос моего выступления заключался в мысли "А вот то, что смысл и истину вы ставите на одну линейку думаю некорректно" - ими нельзя оперировать через запятую (хотя это не исключает наличие "общих черт").

Конечно, Ваши искания более философичны, а мои более психологичны, но только чуть-чуть.

Проблема не в психологичности или философичности, а в термино-логической корректности и последовательности.

Аватар пользователя Сергей Александров

В конце я пытаюсь оперировать новыми значениями понятий Смысл и истина.
"Так как цель любого человека, осознано или не осознано, достичь, состояния Истины, то чувство смысла ориентирует человека , в каком ему направлении двигаться, чтобы его достичь.
Стыд, совесть, отчаяние, разочарование показывают ему , что он сбился с пути.
Чувством смысла, как внутренним ориентиром, можно объяснить и иррациональное учение даосов. Если чувствуешь смысл, то не надо никаких объяснений – это твой путь.
Многие люди настолько отдалились от своего истинного пути, от состояния Истины, что уже не видят, не чувствуют смысла ни в чём, и их ориентирами становятся общественное мнение, мода, примитивные социальные модели, короче, конформное поведение.
К состоянию Истины могут приблизить и новые знания, и упражнения, и общение и т.д , каждый должен ориентироваться на своё чувство Смысла."
И считаю что в этом терминологически последователен.

Аватар пользователя boldachev

Чувством смысла, как внутренним ориентиром, можно объяснить и иррациональное учение даосов.

Как любое другое учение, любую деятельность - без различения смысла вещей, слов, текста невозможны никакие действия.

И считаю что в этом терминологически последователен.

Нет. Для корректности вы должны терминологически различить два разных понятия: "смысл" (смысл стула, смысл красного цвета светофора) и "Смысл" (цель, сущность, содержание жизни человека) - первое всегда конкретно и фиксируется в деятельности, второе - лишь ощущение, предощущение, чувство, эмоциональное состояние. Второе, действительно, порой неразличимо от Истины, а первое утилитарно и конкретно.

Вот я пытаюсь в тексте передать вам смысл (значение) моих претензий, но это не имеет ни малейшего отношения к Смыслу (к смыслу жизни, к чувству Смысл, для котрого не надо никаких объяснений, который есть Путь), к Истине.

Аватар пользователя mp_gratchev






        Альтернативное правило игры в дискуссию


boldachev пишет :

boldachev, 3 октября, 2012 - 15:42. ссылка
Итого:

  1. читайте внимательно текст собеседника
  2. приписывая ему какие-то мысли, подтверждайте их соответствующими цитатами
  3. отвечайте на все поставленные вопросы
  4. если ошиблись, признавайте свои промахи

Все предельно элементарно - в рамках обычных норм уважения себя и собеседника.

Я бы добавил сюда такой пункт (правило для себя):

5. исходи из презумпции невиновности и считай, что:
- (к п.1) собеседник внимательно прочитал текст, но возможно истолковал по-своему;

- (к п.2) собеседник не приписывает, а знакомит со своей интерпретацией, поэтому не спеши объявлять "Искажение!", а просто представь аутентичную трактовку;

- (к п.3) на вопросы можно ответить четверояко:

а. вопрос оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. вопрос уточнен (встречный вопрос) или
в. вопрос отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания) или
г. вопрос проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!" потому-то и потому-то);

Не на все вопросы обязательно отвечать (например, тупые и провокационные можно проигнорировать). Если собеседник будет настаивать на ответе, то можно действовать согласно п.а с мотивированием своей оценки. Дискуссию продолжить во вновь открытой другой специальной теме.

- (к п.4) не собеседник ошибся, а я дал повод к неадекватной интерпретации своего текста. То есть быть тактичным, а не скандалистом, требующим сатисфакции по пустому поводу.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

(к п.1) собеседник внимательно прочитал текст, но возможно истолковал по-своему;

См. п.2 - чтобы не было сомнений в интерпретации "подтверждайте их соответствующими цитатами" - особенно когда попросили это сделать.

(к п.2) собеседник не приписывает, а знакомит со своей интерпретацией, поэтому не спеши объявлять "Искажение!", а просто представь аутентичную трактовку;

См. п.2 - чтобы интерпретация не была голословной "подтверждайте их соответствующими цитатами" - особенно когда попросили это сделать.

(к п.3) на вопросы можно ответить четверояко:

См. п.3 - на вопросы надо отвечать - игнорирование это не ответ.

(к п.4) не собеседник ошибся, а я дал повод к неадекватной интерпретации своего текста.

Речь идет о собственных ошибках собеседника: сначала написал одно - а потом без объяснений другое.
P.S.
А так, сообщаю всем, что Михаил Грачев считает, что никакой диалектической логики нет и быть не может - единственно, что адекватно отражает нормальное/правильное человеческое мышление, по его мнению, это формальная логика, всякие другие логики - извращения. :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Всё было хорошо, да вот постскриптум вместо заключения подкачал:

P.S.
А так, сообщаю всем, что Михаил Грачев считает, что никакой диалектической логики нет и быть не может - единственно, что адекватно отражает нормальное/правильное человеческое мышление, по его мнению, это формальная логика, всякие другие логики - извращения. :)))

Если Вы хотели, чтобы я проиллюстрировал презумпцию невиновности и предъявил претензию на предмет приписывания мне того, чего нет в соответствии с упомянутым альтернативным положением, то образец моего ответа следующий:

Здесь, в постскриптуме, Вы нарушили свое собственное правило: "2. приписывая ему [собеседнику] какие-то мысли, подтверждайте их соответствующими цитатами"

Идентичной Михаилу Грачеву будет мысль: диалектическая логика существует как расширенная по отношению к формальной логике модель естественного мышления.

При том, что предмет у обеих логик одинаковый (правильное, рациональное мышление или рассуждения), между ними имеется существенное различие в нескольких важных аспектах (по вопросу противоречия и его разрешения, субъектности логики, состава основных форм мысли, соотношения правил ФЛ и ДЛ, новой формы связи высказываний; работа как с истинностными (ложно, истинно), так и не истинностными формами мысли).

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Palex

Что лишний раз подтверждает, что мнениями обмениваются не идеи, а конкретные люди с конкретными амбициями.
Которым не выгодно (страшно) наличие третийского судьи в форме компьютерной программы


Я не знаю, что я знаю

Аватар пользователя mp_gratchev

А она уже есть? Есть в наличии такая программа?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Palex

Была 35 лет назад. Потом ее затоптали.

Как там у Высоцкого про истину?

А тогда программы и музыку сочиняли, и теоремы доказывали.

Я догадываюсь, что Вы хотите сделать с такими программами и с их авторами.

А в итоге мы получили игровые программы с начинкой "для идиотов". Вам на радость. Детям на глупость. Кого материть? Хочется высказать все Вам лично. Если бы помогло. От бюрократии. От инквизиции новых идей. Извините, слова просятся, хотя виноваты не Вы лично, а время...

Аватар пользователя bravoseven

Из ваших разборок я понял, что смысл - это частная истина, а истина - это общий смысл. Ну и что дальше?

Аватар пользователя boldachev

Это ваш личностный смысл :))

Я в этом обсуждении вообще не затрагивал тему "что такое смысл и что такое истина?". Были только разборки по поводу процедуры введения новых смыслов для старых терминов.

По мне так, смысл не имеет никакого отношения к истине, а истина - к смыслу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр , Вы сами, и не раз, вкладывали новые смыслы в термины, в том числе и в понятие Истины. А теперь утверждаете, что смысл и Истина не в одной линейке.

Аватар пользователя boldachev

А какая связь между первым и вторым предложением?

Да вкладывал, но всегда специально указывал на это - целый текст посвятил разгребанию терминологической проблемы различения истинности и истины.

Повторю, смысл (просто смысл, а не Смысл Жизни) - это не то, что как Истина лишь мимолетно ощущается, это то, без чего невозможна никакая человеческая деятельность. Замените в своем тексте "смысл" на "смысл жизни" и все мои претензии отпадут.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

смысл не имеет никакого отношения к истине

Это вы сразу заявили, я видел. Но не могу согласиться, потому что эмпирически на деле это одно и то же - соответствие знания реальности. А различия чисто модальные видовые: субъективное соответствие - смысл, межсубъектное - истина в первой инстанции.

Это ваш личностный смысл :))

В том числе и мой личностный. Дело не в принадлежности мне или другому, дело в общности, единстве частных смыслов. Если все частные смыслы совпадают, мы называем такое истиной. По-моему, проще пареной репы.

Аватар пользователя boldachev

Как всегда проблема в терминологии :) Говоря о "соответствии знания реальности" вы имеете в виду истинность суждений ("снег белый" и пр.) Однако автор поста завел разговор о другом понятии, о том, что ищут, о том к чему лишь приближаются - об истине. Вы же не станете утверждать, что философия и вообще познание стремится уяснить, что снег белый или что дважды-два-четыре? Вы не посмотрели текст по ссылке в моем первом комментарии?

Ну и потом, даже в вашем случае - истинность суждения и смысл суждения две принципиально разные штуки: истинное суждение "снег белый" может обладать неконечным числом смыслов, которые никак не связаны с каким-либо соответствием так называемой реальности.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Как всегда проблема в терминологии :)

Я смотрел Вашу статью по ссылке, да и по прежним разговорам знаю, что Вы настаиваете на различении истины от истинного суждения. Не вижу здесь никакой проблемы. Мне кажется, что истинное суждение - это суждение, а истина - это истина. Если я говорю об истине, то верьте мне на́ слово - я имею в виду не суждение, а именно истину.

истинное суждение "снег белый" может обладать неконечным числом смыслов, которые никак не связаны с каким-либо соответствием так называемой реальности.

Оставим в стороне определение реальности. Думаю, мы одинаково понимаем, о чём речь. Что касается суждений (истинных или ложных), то они на то и суждения, что индивидуальны и каждый вкладывает в свои суждения свой же собственный смысл. Именно поэтому суждение (истинное или ложное) не является истиной, то есть всеобщим смыслом. Но если все суждения одинаково истинны или все суждения одинаково ложны, то такое суждение мы называем истиной. Я правильно излагаю, как Вам кажется?

Аватар пользователя boldachev

что Вы настаиваете на различении истины от истинного суждения.

Не совсем точно: на различении понятий "истинность" и "истина".

Мне кажется, что истинное суждение - это суждение, а истина - это истина. Если я говорю об истине, то верьте мне на? слово - я имею в виду не суждение, а именно истину.

Вопрос: а что такое тогда истина (которое не суждение)? Что вы проверяете на соответствие "реальности"? (Вы: истина есть "соответствие знания реальности") Или точнее: что есть знание, которое есть истина, которые можно проверить на соответствие? Не суждение?

Оставим в стороне определение реальности. Думаю, мы одинаково понимаем, о чём речь.

Допустим, я понимаю, что вы имеете в виду, когда произносите это слово :), правда, я не употребляю его в этом смысле.

Что касается суждений (истинных или ложных), то они на то и суждения, что индивидуальны и каждый вкладывает в свои суждения свой же собственный смысл.

Какой-то неуместный психологизм. Суждение это логическая конструкция, состоящая из логического субъекта и предиката. Если бы мне захотелось поговорить о мнениях (о сугубо индивидуальных мыслях), то я так и писал бы.

Именно поэтому суждение (истинное или ложное) не является истиной, то есть всеобщим смыслом.

Да, мне не показалось, вы действительно читаете слово "суждение" как "частное мнение" :) Вот так не знаешь, где соломку подстелить :) Любое суждение, любое предложение языка не является истиной, оно может только обладать истинностью (или ложностью) в пределах конечной логической системы.

Но если все суждения одинаково истинны или все суждения одинаково ложны, то такое суждение мы называем истиной. Я правильно излагаю, как Вам кажется?

Так, все же истина для вас это суждение ("такое суждение мы называем истиной"). Хорошо - вопрос отпал сам собой. Далее, для вас истина это истинное суждение ("суждения одинаково истинны"). И разница между суждением-истиной и истинным суждением для вас лишь во всеобщности: истина это всегда, везде и для всех истинное суждение ("дважды-два-четыре", "снег белый"). К таким истинам стремится познание? Так ли выглядит философская или религиозная истина? Бог как дважды-два-четыре?

Ну и потом вы действительно считаете, что возможна абсолютная истинность - возможны предложения/суждения верные всегда и везде?

Все таки мне кажется вы не разобрались с разницей между "истинность" и "истина" - два слова обозначают разные понятия: правильность ответа задачки и смысл, цель познания.

Аватар пользователя mp_gratchev






    Логическая структура мнения и суждения


boldachev пишет:

Что касается суждений (истинных или ложных), то они на то и суждения, что индивидуальны и каждый вкладывает в свои суждения свой же собственный смысл.

Какой-то неуместный психологизм. Суждение это логическая конструкция, состоящая из логического субъекта и предиката. Если бы мне захотелось поговорить о мнениях (о сугубо индивидуальных мыслях), то я так и писал бы.

Именно поэтому суждение (истинное или ложное) не является истиной, то есть всеобщим смыслом.

Да, мне не показалось, вы действительно читаете слово "суждение" как "частное мнение" :) Вот так не знаешь, где соломку подстелить :) Любое суждение, любое предложение языка не является истиной, оно может только обладать истинностью (или ложностью) в пределах конечной логической системы.

Чем отличается мнение от суждения? Только психологической коннотацией ("Какой-то неуместный психологизм")?

У мнения в принципе та же логическая конструкция: "состоящая из логического субъекта и предиката". И мнение - высказывание, и суждение - высказывание.

И всё же, мнение личностно, а суждение безличностно. В элементарной диалектической логике в структуре мнения и суждения фигурирует ещё субъект высказывания:
        A: S(s-p), где             (1)
А - высказывание (мнение, суждение);
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

что есть знание, которое есть истина, которые можно проверить на соответствие? Не суждение?

Истиной я называю полную без исключений совокупность совпадающих индивидуальных суждений. Это как совокупность железяк мы с Вами для красоты и краткости называем особым словом - "Ла́да".

Если бы мне захотелось поговорить о мнениях (о сугубо индивидуальных мыслях), то я так и писал бы.

Назовите другую форму существования мнения, кроме суждения, и я соглашусь, что мнение и суждение не относятся друг к другу как содержание и форма. А пока это так, я воздержусь следовать Вашему примеру противопоставления без нужды формы явления содержанию того же самого явления.

Любое суждение, любое предложение языка не является истиной, оно может только обладать истинностью (или ложностью) в пределах конечной логической системы.

Спасибо, я в курсе.

("дважды-два-четыре", "снег белый").К таким истинам стремится познание? Так ли выглядит философская или религиозная истина? Бог как дважды-два-четыре?

Да. Понимаю, что хотелось бы покрасивше, но да - именно так просто (2х2=4, F=ma, Е0=mc2) выглядит истина, и в другом обличье её ещё никто не видал.

Ну и потом вы действительно считаете, что возможна абсолютная истинность - возможны предложения/суждения верные всегда и везде?

Абсолютная, то есть бесконечная, истина невозможна в силу предиката "бесконечная". Следите за языком. Это всё равно, что спросить: "Возможно ли невозможное?" Мне говорили, что в философских кругах такой приём называется софизмом.

Все-таки мне кажется, вы не разобрались с разницей между "истинность" и "истина"

Вам неправильно кажется.

Аватар пользователя Сергей Александров

"Истиной я называю полную без исключений совокупность совпадающих индивидуальных суждений."
А это в принципе, реально? Индивидуумы , то есть носители и выразители этих самых индивидуальных суждений это ведь не железяки.
Лично я общаюсь с очень ограниченным кругом индивидуумов, к тому же не знаю, да и знать не хочу, большую часть их индивидуальных суждений.
И если так интерпретировать понятие истины, имеет ли смысл к ней стремиться, её искать?

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

А это в принципе, реально?

Конечно нет. Именно поэтому истину относят к ирреальным, трансцендентным понятиям.

имеет ли смысл к ней стремиться, её искать?

Любовь - тоже относят к ирреальным, трансцендентным понятиям. В поиске любви как и в поиске истины Вы вольны без моих подсказок находить смысл или не находить смысла, искать её или не искать её. В том-то и отличие индивидуального смысла от всеобщей истины. Ну это мне так кажется, Александр лучше объяснит.

Аватар пользователя Сергей Александров

Это довольно удобно иметь сферу трансцендентного. Можно без ущерба весь мусор туда выкинуть.
Любовь? А это меня не касается , это где там в космосе. Истина? Да Вы что, ирриально и трансцендентно, фу гадость.

Аватар пользователя Софокл

Я поддержу Болдачева в том, что не корректно ставить на одну линейку смысл и истину. В общем-то идея о том, что "значение" и "волнение" феномены человеческого бытия уже достаточно прочно входят в философский оборот. Да, был Кант, со своими 30-40 страницами отделяющими психологию от научной философии, но был и Гуссерль с таким же количеством страниц, соединяющий, разделенное Кантом, в понятии трансцендентальной психологии: http://noymen.narod.ru/people/husserl/amst_dokl2.htm Позиция Александрова еще недостаточно четко оформлена. Он смешивает в одном бокале два благородных по происхождению напитка Истину и смысл, и от того получается неудобоваримая бурда. Одно дело, когда мы понимаем, что весь мир человека - это его мир, в основании которого неотделимо слиты и психология и "строгая наука", и совсем другое дело, когда мы начинаем заявлять, что наши все наши обыденные представления всего лишь наши ощущения ))) Это уже попросту не грамотно. Последний коммент Александрова тому явное свидетельство:

Любовь? А это меня не касается , это где там в космосе. Истина? Да Вы что, ирриально и трансцендентно, фу гадость.

Это явный откат по сравнению с интуитивно продуктивным утверждением онтологического чувствования Истины бытия...

Аватар пользователя Сергей Александров

"Последний коммент Александрова тому явное свидетельство:
Любовь? А это меня не касается , это где там в космосе. Истина? Да Вы что, ирриально и трансцендентно, фу гадость.
Это явный откат по сравнению с интуитивно продуктивным утверждением онтологического чувствования Истины бытия..."
Милый Софокл. Это была шутка.Рефлексия на предыдущий комент

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл, на сколько я понял Вам не чужда религиозность. Более того Вы Бога называете Истиной.
Вот мой главный тезис; " Итак, если теперь сопоставить понимание Смысла, как чувства, а Истины, как состояния, то многое становиться понятным."
Перевожу это на религиозный язык.
Истина это состояния человека. То есть Во Христа крестистися , во Христа облекохтеся. Исповедь, причастие, Исусова молитва всё это не только приводит ко Христу, но и всего человека , и тело и душу приводит в определённое состояние - быть во Христе, быть в Истине.
Смысл это свет, бессмыслица -тьма. Я чувствую свет, обнаруживаю направление, вижу смысл иду ко Христу, чтобы облечься во Христа, чтобы обОжиться, чтобы стать Христом.
Поэтому смысл это чувство , а истина это состояние.

Аватар пользователя Софокл

Сергей.Александров, допустим, что так оно и есть, как вы беретесь утверждать. Тогда, продолжая линию ваших рассуждений надо сказать следующее: "я чувствую смысл - я чувствую состояние". То есть, фактическое размежевание истины и смысла проходит через устойчивость и изменяемость, тождественность и спонтанность... Вы пишите:

смысл это эстетическая, а не логическая или этическая категория...

Вдруг возникшее чувство, связанное с воображаемым или с реальным , и придаёт смысл дальнейшим нашим устремлениям, интенциям, желаниям. Это и есть тот самый смысл.

Смысл это чувство, которое может прийти или вдруг без видимых причин покинуть.
То что Истина это состояние организма , особенно очевидным становиться при рассмотрении религиозного и мистического опыта.

Ваш "смысл" - бессмысленен. Его главная характеристика - изменение статичного состояния и представляет из себя одну из фаз состояния. Тогда ваш вывод:

Смысл это свет, бессмыслица -тьма. Я чувствую свет, обнаруживаю направление, вижу смысл иду ко Христу, чтобы облечься во Христа, чтобы обОжиться, чтобы стать Христом.
Поэтому смысл это чувство , а истина это состояние.

представляет собой узкую дорожку, идя по которой вы сохраняете видимость логичности, балансируя над собственным, не до конца оформленной собственной интуиции и обыденным представление, вкладываемым в указанные понятия. Попробуйте оформить свои мысли через категориальные пары. Чувство и "состояние" таковой парой не являются. Отсюда и берет начало новационность вашего поста )))

Аватар пользователя Сергей Александров

К сожалению, новому всегда трудно пробить дорогу. Многих больше устраивает колея проторенных дорог . : )
Ну же категориальная пара , так категориальная пара. Придётся всё объяснять на пальцах.
Есть начало пути , а есть конец. Надеюсь Вас устроит такая категориальная пара , как начало и конец пути.
Вы пришли домой после работы. Сели в кресло. У вас в одной руке пульт ТВ в другой трубка. Напротив Вас книжный шкаф, рядом компьютерный стол. Жена , дети в другой комнате. Возможных стимулов наполненных возможными смыслами хоть отбавляй. Но никаких желаний не появляется. Но вдруг возникает чувство … голода. Это начало.
Далее кухня, холодильник, нож, сковородка, плита, тарелка, ложка и наконец последняя ложка, и что в итоге мы получаем : состояние… сытости, опять гомеостаз, дремота, поиск следующего чувства.
Также и чувство Смысла предполагает некоторую естественную для человека потребность , «несытость» . Сытость же будет достижение состояния Истины.
Отчасти готов согласиться с Болдачёвым , что речь идёт о смысле жизни. Но лишь отчасти.
В таком случае жизнь надо понимать не как временной промежуток между рождением и смертью, а как жизненную энергию, которая нуждается в направленности.

Аватар пользователя Софокл

Знаете, Сергей, с пальцами у вас то же как то не очень. У вас "новизна" какая то очень новая, непонятная. Вдумайтесь в то, что вы пишите. Вы как то так, очень легко и походя постулируете:

Сытость же будет достижением состояния Истины.

Да... Истиной у вас оказывается не весь жизненный процесс борений, исканий, преодолевания трудностей, совершенствования, а умиротворенность, пассивность, уединенность - такое вот "состояние"... Простите, а почему вы не считаете фазу активности состоянием? Она, что, не чувствуется? Почему называете чувство голода смыслом, разве состояние сытость не есть смысл, которого стремится достигнуть активность? Мне как то не ловко, обсуждать с вами подобные извивы мысли. Чувство голода и чувство сытости, они же чувства! Почему одно вы называете "истиной", а другое "смыслом"? Тут можно слово блудить почти до бесконечности. Все будет всегда чуть-чуть похожим на истину. Но разве вы себе поставили такую высокую цель?
На мой взгляд, в вашем умственном движении есть рациональное зерно. Оно заключается в понимании единства чувств и мысли. Всякой мысли предшествует чувство, конечный результат мысли опять будет обязательно чувственным. Иначе, вся деятельность будет безрезультатной. Чувства они и как источник изменений, и как результат деятельности, напрямую связаны с онтологией, с "есть", с бытием. Бытие обязательно имеет своими характеристиками и чувственность, и деятельность, ведь оно не пустышка - Ничто! Бытие постоянно проявляется, ведь оно "есть". Вот этому "есть" вы и хотите присвоить имя "состояние". Но знаний вам не хватает. "Есть" может быть обнаружено только как процесс, как взаимодействие. Если "есть" изолировано, то его никак и не обнаружить. Фактически вы должны дать себе отчет, что надо говорить о связи таких характеристик бытия как постоянство, само тождественность и изменчивость, процессуальность. Противопоставлять смысл деятельности - истине... тут новаторством и не пахнет, а пахнет нечто другим... ))) В общем то, Сергей, по тому, что вы пишите, видно, что человек думающий, но пока, на мой взгляд, в новаторы вам записываться рановато )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Любезный Софоклик, если я для Вас не понятен, это не значит , что Вы для меня понятны.
На мой взгляд, Вы делаете некоторые логические ошибки.
1. «Чувство голода и чувство сытости, они же чувства»
Тезис : Смысл это чувство, не тождественен тезису: чувство это смысл.( Если все люди смертные, не значит, что все смертные это люди) Согласен есть разные чувства .
2. В своём втором посте « от смысла к истине» я разложил по полочкам многозначность понятия смысл.
3. Истиной Вы хотите понимать весь «жизненный процесс борений…» - Ваше право. Я же понимаю Истину как состояние сытости- гомеостаза, экстаза, эйфории и так далее.

То что Вы пишите о Бытие крайне интересно и даже где-то согласуется с моим пониманием.
Только я Бытие понимаю, прежде всего, как диалог, внутренний или внешний.
Если внутренний диалог - это диалог сознания с самосознанием и постоянная смена ролей.
Например: Самосознание чувствует мысль говорит : Я мыслю. Сознание делает логический вывод и отвечает: значит я существую.
Но это другая проблема.
В любом случае спасибо за дискуссию. Мне кажется, что Сергей Борчиков нашёл отчасти объяснение нашему недопониманию.

Аватар пользователя Софокл

Смертные то причем?

Смысл это чувство, не тождественен тезису: чувство это смысл

Вот-вот, сами обозначили свои проблемы...

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы мне навязывайте предпосылку: Все чувства - смыслы.
А моя предпосылка: некоторые смыслы - чувства.

Аватар пользователя Софокл

Совсем нет! Я говорю не все то, что ощущается является чувством. Ощущение смысла обычно называется не чувством, а интуицией или пониманием, потому, что в нем находят выражение не простые реакции (холодно-горячо), а овладение некими сущностями (пониманием) или хотя бы пути к этому овладению (интуиция). Впрочем, для вас это не важно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не хотел ввязываться в то что мне явно навязывают, но да ладно.
Вы пытаетесь заменить понятие смысл-чувство на смысл-ощущение. Для меня же есть определённая разница между чувствами и ощущениями. Ощущения касаются только некоторых рецепторов, чувства охватывают всего человека. Можно сказать, что мой правый глаз видит, ощущает синий свет( если левый закрыт) , но нельзя сказать, что левое ухо испытывает чувство стыда.
Поэтому ощущение смысла это уже Ваше и Вы в праве с этим делать что хотите, я не претендую.

Аватар пользователя Софокл

Ну и ну! Ощущение это ступень чувственности, если вы об этом помните. Речь не об этом? Вы то говорите о чувствовании смысла! Правда, так говорят только метафорически. Вы же говорите буквально. Вот я спросил вас: вы чувствуете смысл точно так же как и холод? Если да, то вопросов к вам у меня более не будет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Холод ощущается рецепторами кожи. А радость, стыд, интуиция какими органами ощущаются?
"Ощущение это ступень чувственности, если вы об этом помните."
Забавно, а почему я об этом должен помнить?

Аватар пользователя Софокл

То есть "чувствование смысла" для вас эмоция рядоположная стыду, радости... правда, как в этот ряд попала интуиция, мне не понятно.

Забавно, а почему я об этом должен помнить?

Действительно... забавно!

Аватар пользователя Сергей Александров

Забавно, потому что Вы мне сначала пытались навязать понятие ощущение смысла, сейчас чувствование смысла, завтра, вероятно, чувствительность смыслу, потом вчувствование в смысл и так далее.
Софокл, я не сомневаюсь в Вашей фантазии, но не надо мне навязывать , того что я не утверждаю.

Аватар пользователя Софокл

я не сомневаюсь в Вашей фантазии, но не надо мне навязывать , того что я не утверждаю.

Да, Бог с вами! Пишите что хотите и как хотите! Мне нет до этого никакого дела! Не надо от меня обороняться, я ведь вам не враг!

Аватар пользователя boldachev

2 bravoseven

Вам неправильно кажется.

Теперь уж мне не кажется, а я просто уверен, что вы не различаете истинность и истину - для вас не существует двух понятий, есть только одно истинное суждение, которое вы отождествляете с истиной. Вот же так и написано:

именно так просто (2х2=4, F=ma, Е0=mc2) выглядит истина, и в другом обличье её ещё никто не видал.

То есть истин полно, и высказывание "наука стремится к истине" неверное - следует говорить наука обладает истиной, вернее, истинами - все научные (и уж подавно математические) высказывания являются истинами.

А вот это

Истиной я называю полную без исключений совокупность совпадающих индивидуальных суждений.

совсем не понял :( Что такое совпадающие индивидуальные суждения? Если они совпадают, то это одно суждение. И что значит "индивидуальные" - единичные или высказанные индивидуумами? И самое непонятное: что такое "полная без исключений совокупность"? Что должно или может быть исключено и из какой такой совокупности? тем более состоящей из одинаковых суждений? Ничего не понял. Особенно применительно к таким истинам как законы физики и математические выражения.

P.S. Но прочитав "Именно поэтому истину относят к ирреальным, трансцендентным понятиям" пришел в полную растерянность... Вы уж как-нибудь определитесь - либо дважды-два-четыре, либо "трансцендентное понятие".

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Я: "так ... выглядит истина"
Вы: "То есть истин полно"

Логически неверный вывод. Я привожу конкретные примеры, чтобы показать насколько проста форма истины, будь она постигнута, а Вы отождествляете мои примеры формы с самой истиной и приписываете мне признание её множественности.
Надеюсь, меня Вы не отождествляете с моей аватарой? Основания - те же.

Аватар пользователя boldachev

Ранее вы все же старались отвечать на вопросы и отвечать за свои слова, а не искать как бы отвертеться и вывертеться :) Жаль.

Надеюсь, меня Вы не отождествляете с моей аватарой? Основания - те же.

Если бы вы добавили "и в другом обличье меня ещё никто не видал", то, конечно же, отождествлял - совершенно аналогично, как мы отождествляем людей, деревья, кирпичи, с их телесным обличьем (как мы их видим), понимания, что то лишь форма. Хотя можно сказать еще проще, ваш пример с аватаркой не релевантен - надеюсь вы различаете форму, явление нечто и символ/знак, обозначающий это нечто?

Еще раз выражаю свое сожаление, что вы вместо того, что бы отвечать на вполне конкретные вопросы относительно ваших тезисов, ограничились поиском возможности поймать меня на логической ошибке (и сделали это вполне неудачно).

Успехов

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

ограничились поиском возможности поймать меня на логической ошибке (и сделали это вполне неудачно)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о мыслечувствии

В свое время на многих форумах, в т.ч. частично и на ФШ мы пришли к необходимости выделить три типа дискурса об истине. Причем они имеют отличную терминологию и порой никогда не пересекаются. Если спорящие стороны не учитывают особенностей этих подходов, то получается совершенная абракадабра и непонимание. Соединить эти три подхода удается редко.

1) Гносеологическое или логическое понимание истины и истинности, в русле которого философствует А.Болдачев и вместе с ним вся современная логическая и позитивистическая наука и философия. В этом смысле я полностью на его стороне, только до тех пор, пока мы не вступаем в границы двух других дискурсов.

2) Онтологическое понимание истины. Это когда под истиной понимается не суждение или какой другой факт логики, а некая объективная вещь (например, говорят: вот этот дом истинный, т.е. соответствующий своему замыслу, а этот не истинный, сделан без крыльца, да и окна у него не открываются) или объективно-идеальная реалия (например, Бог или Благо само по себе, или хайдеггеровская Алетейя-Несокрытость). Этого подхода к истине в настоящей дискуссии совсем не коснулись.

3) Феноменологическое понимание истины. Подход к истине как к особому, уникальному человеческому феномену. Этот подход, по-моему, воочию демонстрирует Сергей.Александров. Поскольку я поддерживаю все три подхода – каждый в своих границах, постольку мне и его позиция близка (если она не принижает два других подхода). Особенно мне импонирует его постулат о чувствовании смысла. В свое время на ФШ я даже тему завел «Мыслечувствие» в пяти частях см. здесь - 1-ю часть. Помнится тогда хорошо пофилософствовали (в т.ч. А.Болдачев, Софокл и др.). И как ни старались мои оппоненты меня разубедить в неправомочности такого феномена, как чувствование мысли (в данном контексте – чувствование смысла), особенно старался Ономатодокс, моей уверенности они не пошатнули, поскольку это ведь не просто постулат, а реальный феномен – мое чувствование, которое во мне происходит. И как же сказать, что я не чувствую мысль/смысл, если я чувствую. В этом плане приятно, что нашелся еще один сторонник такого подхода.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо, Сергей за поддержку. Бегло просмотрел Вашу дискуссию о мыслечувствие. Действительно, есть о чём подумать.
Я ни коем случае не принижаю чьё-то понимание чего бы то ни было. Нехай думають як хочуть.
А я взаимно рад встрече единомышленника.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

в русле которого философствует А.Болдачев

Пожалуйста, приведите хоть одну строчку, подтверждающую вот это ваше заявление. Ведь, для того, чтобы понять его ложность достаточно просто прочитать полное название моего текста, посвященного теме "истина": "Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины".

Онтологическое понимание истины. Это когда под истиной понимается не суждение или какой другой факт логики, а некая объективная вещь (например, говорят: вот этот дом истинный

Мало ли какие совпадения слов из бытовой речи и философии встречаются? :) Говорят еще о форме трехлитровой банки. И на этом основании мы будем выделять онтологическое понимание формы? Более того, как вы сами отметили, в просторечие говорят "дом истинный", а не "дом есть истина" - ни о какой истине в философском, и тем более онтологическом понимании там, в быту и речь быть не может.

3) Феноменологическое понимание истины. Подход к истине как к особому, уникальному человеческому феномену.

Сергей, вы же грамотный философ - какое отношение феноменология (в Гуссерлевском понимании) имеет к "человеческому феномену" - корни совпадают?

Особенно мне импонирует его постулат о чувствовании смысла.

Вы внимательно читали исходный текст поста и дискуссию?
Основной тезис автора звучит так "Смысл это не мысль, а то что приходит с мыслью, то есть чувство, эмоция". То есть утверждается, что смысл есть чувство. И теперь сравните с вашим прочтением "чувствования смысла" - получается "чувствование чувства". Согласитесь, что когда вы говорите о чувствовании смысла, вы однозначно подразумеваете, что то, что чувствуется (смысл) не есть само чувство, а лишь нечто данное чувству.

И как же сказать, что я не чувствую мысль/смысл, если я чувствую. В этом плане приятно, что нашелся еще один сторонник такого подхода.

Да-да, все мы чувствуем мысль/смысл, как нечто лежащее вне наших чувств (чтобы мы ни понимали под понятием "чувство"), при этом понимая, что мысль/смысл не есть чувства. Но автор поста не ваш сторонник - он просто отождествляет смысл и чувство. В его подходе чувствовать смысл это тавтология - чувствовать чувство. Не понимаю, почему он вам не возразил - вы же исказили его позицию :(

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы правы, Александр. Моя позиция не искажена, а слишком вольно интерпретирована. К тому же мыслечувствование ,о котором Сергей рассуждал ранее, тоже несколько не том, хотя на мой взгляд, есть определённые отзвуки. Как ни странно Вам может показаться,но я больше нахожу общего с вашей позицией. Хотя слишком много несоотнесенностей. Просто у Вас позиция слишком непримиримая. Я даже пошёл на уступки, согласившись с тем ,что смысл-чувство это смысл жизни, но лишь отчасти.
В таком случае жизнь надо понимать не как временной промежуток между рождением и смертью, а как жизненную энергию, которая нуждается в направленности.
Для того что выяснить различие моей позиции и позиции Сергея надо писать отдельный пост.
Поэтому я не стал обострять.

Аватар пользователя boldachev

Если в случае с Истиной мы можем использовать имеющееся в русском языке различение "истины" и "истинности", то в случае со смыслом у нас нет возможности (я не нашел). Поэтому у вас есть выход использовать разное написание слова: "Смысл" (с большой буквы) - для обозначения того, что Смысл жизни некий психологический смысл деятельности и пр., а "смысл" (с маленькой буквы) для смыла стула и красного цвета светофора. Как и в случае с истиной мы имеем дело с двумя разными понятиями, обозначенными одним термином.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть предлагаете разделить по принципу имя нарицательное и имя собственное?
Согласен. Имя нарицательное годится для логики, а собственное для диалога. В таком случае смысл и истина это логические категории, а Истина и Смысл употребляются для сферы диалога, или сферы трасцендентного, или метауровня. В зависимости от философского направления.
Надо об этом подумать. Спасибо.

Аватар пользователя Горгипп

Истинность - отвлечённое существительное от прилагательного истинный.
Например, Манилов - маниловский образ мыслей - маниловщина. Соответственно: истина - истинный - истинность.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за лингвистическую справку.

Аватар пользователя Горгипп

Значение слова Смысл по Ефремовой:
Смысл - 1. Внутреннее, логическое содержание (слова, речи, явления), постигаемое разумом;
Смысл как логическая форма содержания в единстве с последним суть истина.
Например, смысл жизни.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Теперь всё встало на свои места. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Болдачеву

1) По поводу гносео-логического подхода у истине:

Пожалуйста, приведите хоть одну строчку, подтверждающую вот это ваше заявление.

Пожалуйста, привожу. А.Болдачев:

есть смысл слова, смысл игры, смысл моего комментария на ваш текст…

2) По поводу онтологического подхода к истине:

ни о какой истине в философском, и тем более онтологическом понимании там, в быту и речь быть не может.

Это второе подтверждение, что Вы не философствуете в русле онтологической истины.

3) По поводу феноменологического подхода к истине:

Сергей, вы же грамотный философ - какое отношение феноменология (в Гуссерлевском понимании) имеет к "человеческому феномену" - корни совпадают?

Как «грамотный» грамотному отвечаю: если, например, с термином «трансцендентализм» прочно увязывается имя Канта, то у Гуссерля нет подобной увязки с термином «феноменология», феноменология шире гуссерлевского метода, а я в данном случае даже больше имел в виду «Феноменологию духа» Гегеля.

4) По поводу концепта С.Александрова:

Основной тезис автора звучит так "Смысл это не мысль, а то, что приходит с мыслью, то есть чувство, эмоция". То есть утверждается, что смысл есть чувство. И теперь сравните с вашим прочтением…

Сравниваю. Идея мыслечувствия заключается в том, что мысль можно а) рационально мыслить, б) иррационально чувствовать.
Поскольку всякая мысль состоит из формы и содержания, то следовательно, сказанное распространяется и на них.
Форму мысли можно рационально осмыслять, тогда налицо имеем логику. А можно внутренне чувствовать, тогда имеем одну из разновидностей мышления - трансцендентальную схему, описанную в трансцендентальной логике Канта.
Содержание мысли традиционно именуется смыслом (достижение первого подхода). Следовательно, и смысл можно мыслить рационально, а можно схватывать иррационально, т.е. чувствовать, ощущать, видеть (видик Платона) и т.д.

Когда смысл только чувствуется, то он и выступает самим чувством. Здесь нет никакого парадокса. Если я вижу красное, то красное и есть мое видение. В этом сходство моего подхода и с подходом С.Александровна.
А различие наших подходов заключается в том, что я считаю чувствование мысли/смысла лишь предварительной стадией. Все же смысл должен быть выявлен в конечном итоге логически-рационально, иначе адекватность его оставляет желать лучшего. Например, причина большинства философских и метафизических иллюзий как раз заключается в том, что самодостоверность чувствования выдается и за логический смысл, а это неверно.

Аватар пользователя boldachev

Сергей, ну нельзя же столь наплевательски относиться к чтению текста, тем более своего:

Сергей Борчиков: Гносеологическое или логическое понимание истины и истинности, в русле которого философствует А.Болдачев

boldachev: Пожалуйста, приведите хоть одну строчку, подтверждающую вот это ваше заявление.

Сергей Борчиков, цитата из boldachev: есть смысл слова, смысл игры, смысл моего комментария на ваш текст…

Согласитесь, как-то лихо вы перескочили от истины к смыслу :) Ну и как из констатации "есть смысл" следует вывод о "логическом понимании истины"? Чистейшей воды бузина и дядька :)

Это второе подтверждение, что Вы не философствуете в русле онтологической истины.

Да, я безусловно не философствую в русле, "когда под истиной понимается не суждение или какой другой факт логики, а некая объективная вещь", к примеру, дом. Как-то до таких философских высот, когда истиной может быть дом, кирпич, дерево надеюсь мне не суждено дорасти.

то у Гуссерля нет подобной увязки с термином «феноменология»

Я считаю возможным ссылаться на статью из вики только в случае, когда надо продемонстрировать общее место, наиболее распространенное мнение - и сейчас именно такая ситуация:

Феноменология (нем. Phenomenologie — учение о феноменах) — направление в философии XX века, определявшее свою задачу как беспредпосылочное описание опыта познающего сознания и выделение в нём сущностных черт. Феноменология началась с тезиса Гуссерля «Назад, к самим вещам!»...

Можно для ликбеза и из более серьезного источника привести цитату:

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ (от греч. phainomenon — являющееся) — одно из главных направлений в философии 20 в. Основатель этого направления — Э. Гуссерль (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)

Далее еще страньше и страньше

я в данном случае даже больше имел в виду «Феноменологию духа» Гегеля.

«Феноменологию духа» никогда не соотносилась с разделом философии - феноменологией, а именно его вы имели в виду приводя в ряду гносеологии и онтологии. К тому же, при ссылке на гегелевскую «Феноменологию духа» еще менее понятным становится упоминание "человеческого феномена".

По поводу концепта С.Александрова

В итоге имеет глубокое философское заключение: смысл есть то, что я чувствую когда чувствую смысл (по аналогии с этим: "Если я вижу красное, то красное и есть мое видение"). Тут уж мне следует посетовать, что на такую глубину мне не опуститься :))

Извините, что очередной раз не слился с вами в экстазе всеединства - не следовало вам поминать мое имя, приписывая мне противоположные моим взгляды.

P.s. Хотя не поздно поправиться и извиниться.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Александр, от того, что Борчиков не нашел нужной цитаты, от этого его мысль о том, что

Гносеологическое или логическое понимание истины и истинности, в русле которого философствует А.Болдачев

не стала ошибочной. Да, вы и сами подтвердили его вывод, когда заявили:

Да, я безусловно не философствую в русле, "когда под истиной понимается не суждение или какой другой факт логики, а некая объективная вещь"

, то есть "под истиной вы понимаете суждение или факт логики" ))) По моеиу это и есть гносеологическое или логическое понимание истины ))0 Разве не так?

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

По моеиу это и есть гносеологическое или логическое понимание истины

Начнем с того, что грубейшей философской ошибкой является сама фраза "гносеологическое или логическое понимание истины" - гносеология (теория познания) никак не сводится к логике - в рамках гносеологии существуют как позитивистские то есть действительно логоцентристские программы, так и другие вплоть до интуитивистских. Очень жаль, что вы вслед за Сергеем стали повторять эту нелепицу.

Не менее странно звучит фраза Сергея (которую вы повторяете вслед за ним) "под истиной понимается не суждение или какой другой факт логики, а некая объективная вещь" - то есть утверждается, что есть некоторое философское направление (в рамках онтологии, как утверждает Сергей), в котором в качестве истины признаются вещи - столы, дома, камни. Вы-то сами считаете дом истиной?

И тут наступает апофеоз вашей логики: если некто (в данном случае я) не приемлю в качестве истины дом (объективную вещь) - ну не могу я сказать, мол я живу в Истине, ну не поворачивается у меня язык - то из этого следует, что я признаю в качестве истины только и исключительно логическое суждение. А другого быть не может? Выбор есть только из двух вариантов - либо вещь, либо суждение? (даже у Сергея был еще третий вариант - "феноменологический", правда не имеющий никакого отношения к феноменологии :))

Я вот более чем уверен, что вы дом не считаете истиной - так? Тогда и о себе сделайте аналогичное утверждение: то есть "под истиной вы понимаете суждение или факт логики" ))). (И опять какая-то нелепица: что такое "факт логики"?)

Уважаемый Александр, от того, что Борчиков не нашел нужной цитаты, от этого его мысль о том, что

А что ее искать? я и ссылку давал Истина, эмоционально-познавательная концепция истины:

Так и выходит, что если понимать под Истиной именно внутреннее состояние человека, связанное с движением его индивидуального Понимания, то такая Истина, хотя и субъективна, но Едина для всех (как Любовь). По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание.

А то, что у людей разное – это никак не может быть «Истинами». Это мнения, суждения и т.д. И если к высказываниям других относиться, как к мнениям, суждениям, а, самое главное, и свои слова оценивать так же (лишь как частности), не отождествлять их со своим Пониманием, с Истиной, видеть их ограниченность, то многие проблемы в Мире решаются сами собой.

Только лень или злой умысел может заставить усмотреть в этом тексте логическое понимание :))

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву,
разбор полетов? Ну, хорошо, будем разбираться... Действительно, гносеология не сводится к логике. Это банальность известна всем. Теория познания ориентирована на открытие истины и логика лишь инструмент на этом пути. Мне показалось, что фраза

"под истиной понимается не суждение или какой другой факт логики, а некая объективная вещь"

принадлежит вам, ну раз вы от нее открещиваетесь, значит не вам ))) Вы спрашиваете, считаю ли я дом истиной? Вот как знак который что-то обозначает - нет, а как конструкцию, которая меня согревает и укрывает, то ДА! Почему? Потому, что она соответствует моим ожиданиям. Но не надо с удовольствием потирать руки и пытаться квалифицировать эту позицию как корреспондентскую теорию. Тут необходимо сделать некоторые разъяснения.
Вы связываете истину с движением индивидуального понимания. Как ни крути это и есть гносеологизм, от которого вы почему то начали открещиваться. То, что вы апеллируете к пониманию как всеобщему акту, еще не выводит вас за рамки понимания и познания. Вряд ли вы будете упорствовать, что на пути понимания вы будете пользоваться логикой. Так что от гносеологии и логики вам не отвертеться ))
Но вернемся к пониманию Истины. Я скажу банальность. Познание совершается во имя осуществления человеческого бытия. Только в этом контексте оно имеет право на существование. Так вот тот "дом", не знак, а конструкция, укрывающая от стужи и зноя, помогающая вам быть это истина. Бытие, которое осуществляется, способы, ведущие к осуществлению бытия, утверждающие его это и есть Истина. То есть Истина это и есть Бытие, только взятое в ракурсе способа осуществления. Все что ведет к утверждению всеобщности и вечности бытия, это и есть Истина. Так что ваше Понимание, всего лишь штришок на холсте Истины. Тут мы можем вместе по улыбаться ))0

Аватар пользователя boldachev

Мне показалось, что фраза ... принадлежит вам, ну раз вы от нее открещиваетесь, значит не вам )))

Так чего проще было обратить внимание на кавычки или проверить, а еще лучше перед вступлением в дискуссию прочитать несколько предыдущих комментариев :).

Вы связываете истину с движением индивидуального понимания. Как ни крути это и есть гносеологизм, от которого вы почему то начали открещиваться.

Повторю свой тезис из моего предыдущего ответа Сергею: обсуждение проблемы истины вообще не может выходить за пределы гносеологии - это всегда разговор о познании. А открещивался я от приписывания "логического понимания истины и истинности, в русле которого философствует А.Болдачев", которое Сергей почему-то назвал гносеологическим (отдельно для вас писал, что логическое не следует отождествлять с гносеологическим).

Вы спрашиваете, считаю ли я дом истиной? Вот как знак который что-то обозначает - нет, а как конструкцию, которая меня согревает и укрывает, то ДА! Почему? Потому, что она соответствует моим ожиданиям.

О да, понимаю! И водка, не как знак, а как жидкость которая меня согревает есть истина - потому, что она соответствует моим ожиданиям. И подходящий камень - истина. А не подходящий - не истина. Возможно завтра подойдет и станет истиной. Моя прямая кишка, "помогающая мне быть это истина". Все гениальное просто. И философствовать так легко. Так философствовать - легко. "Тут мы можем вместе по улыбаться ))0"

Аватар пользователя Сергей Александров

По поводу отношения логики и гносеологии у меня есть забавный пример.
Например, Вы хотите познать что такое 220 Вольт. Вы учитесь 5 лет в электротехническом институте, затем аспирантура, кандидатская, докторская. В итоге 30 лет жизни и Вы всё знаете об 220 Вольтах. А можете взять один провод в одну руку , а второй в другую. Пара секунд и Вы познали 220 Вольт.
Конечно примитивно, но наглядно.

Аватар пользователя boldachev

Мне показалось, что эту мысль вам музыка навеяла :)
А точнее фраза "он ее познал". Согласитесь, познать [женщину] далеко не то, что узнать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тоже не плохо.

Аватар пользователя Софокл

Все гениальное просто. И философствовать так легко. Так философствовать - легко.

А хотелось бы страданий, не легкого пути? Что нынче мода на мазохизм?

Аватар пользователя boldachev

А почему это нелегкий путь, творческие муки у вас ассоциируются с мазохизмом? Кто тот негодяй (или, наоборот, благодетель), что издеваясь над философами заставляет их наслаждаться муками творчества?

Аватар пользователя Софокл

Ну, если творчество - мука, то это и есть мазохизм)) Творчество, Александр не мука, а радость. Тем негодяем, издевающимся над "философом" обычно является собственное тщеславие, "коммерческий расчет": "я вам "мудрость", а вы мне блага". Вот это прозябание, и даже мучение, в ожидании признания и есть величайшая глупость. Получается, что жизнь делится на два неравноценных отрезка: "до" и "после". Только часто случается, что "после" не наступает, а если и наступает, то оказывается совсем не тем, что ожидалось. Так что Александр, я, в отличии от вас, воздерживаюсь от пренебрежительного отношения к простым вещам, и преклонения перед книжной мудростью. Но вы, как профессор, со мной обязаны не согласиться )))

Аватар пользователя Потерпевший

Творчество, Александр не мука, а радость

Извините Софокл, но творчество (по моему опыту) и не мука и не радость, а приобщение к полноте проживания. А мука с радостью это то, что мешает, это то, что "до" и "после" - это "ломка" перехода от состояния Бытия к Житию. В состоянии творчества нет эго, вместо эмоций переживаются потоки, и поскольку доступ к ним непосредственный, то они не "ностальгируются" , а "вкушаются".

Бытие -> мука -> творчество\Житие-> радость-> Бытие

Мука и радость могут отсутствовать, когда "великий переход" становится проходом повседневности.

Аватар пользователя Софокл

Это вы точно подметили, что в "полноте проживания" "мука и радость могут отсутствовать".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Небольшие поправки с маленьким извинением

Александр, с толку сбило Ваша просьба привести, хотя бы ОДНУ строчку. Я понял ее буквально, одну строчку привел, и подумал, что тем самым удовлетворил Вас. А оказывается, я еще должен был сходить по ссылке и прочитать Вашу работу «Истина, эмоционально-познавательная концепция истины».

Сейчас сходил. И прочитал. И знаете, мне работа Ваша в целом понравилась. Единственный ее минус не в том, что в ней что-то неправильно (я практически со всем согласился), а в том, что в ней остаются неосвещенными некоторые пласты «Философии истины». Сказать, что именно осталось за бортом Вашей работы в двух словах не могу, а аналогично отсылаю Вас к моей с сотоварищами книге «Истина истины»:
форум – http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2275.0
сама работа – http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,2214.msg13665.html#msg13665

Что же в итоге?
Основа моей концепции – выделение трех подходов к истине: 1) гносео-логического, 2) онто-логического и 3) феномено-логического (о названиях я не собираюсь спорить и готов поменять их на другие, если посоветуете что-то более четкое, а вот за триадичную суть ручаюсь). Исходя из этого уточню мою оценку Вашей позиции.

Вы различаете Истину и истинность.

1) Вычленение истинности у Вас полностью лежит в русле гносео-логического подхода. Это и Софокл подтвердил. А поскольку в отличие от Вас я еще вижу, что в данном подходе понятию «истинность» соответствует понятие «истина» (с маленькой буквы), то поэтому и заявил, что Вы философствует об истинности и истине (с маленькой буквы) в этом же ключе. Чтение Вашей работы показало, что с «истиной» я поспешил.
Приношу свое извинение за вторую половину фразы, поскольку об Истине Вы не философствуете в гносео-логическом ключе. Хотя мое мнение о том, что об истинности Вы философствует именно в этом ключе, еще больше укрепилось.

3) Об Истине же Вы философствует в «феномено-логическом» ключе. Термин «феномен» в данном смысле я употребляю широко – как форму непосредственного человеческого сознания, характеризующуюся в том числе и чувствами, и чувственностью, и эмоциональностью, и психологичностью, и мировоззренческой направленностью, и экзистенциальным наполнением и т.д.

2) А Вот то, что онтологический подход к истине для Вас тайна за семью печатями, я в этом лишний раз убедился и из Ваших критических реплик, и из Вашей статьи, в которой не нашел ни слова, например, про концепцию истины М.Хайдеггера как несокрытость бытия. Несокрытость или открытость бытия – это объективная истина-алетейя и никакая не истинность 1-го подхода и не Истина 3-го подхода. Она лежит и вне суждений, и вне человеческих чувств и эмоций – в недрах самого бытия как его Просвет. Конкретно – в недрах самой вещи как ее суть.

Аватар пользователя boldachev

Александр, с толку сбило Ваша просьба привести, хотя бы ОДНУ строчку.

Интересно выпутываетесь :) Вы приписали мне не просто мысль, а вполне определенную, не разделяемую мной философскую позицию по отношению к понятию "истина", а на просьбу привести цитату ("Пожалуйста, приведите хоть одну строчку, подтверждающую вот это ваше заявление") сделали отписку про бузину (смысл).

а в том, что в ней остаются неосвещенными некоторые пласты «Философии истины»

Интересно, вы в каждом тексте ищите все пласты? И в каждом своем тексте освещаете все пласты? В моем коротком эссе была затронута лишь одна проблема и вообще не ставилась задача рассказывать все, что я знаю.

Вычленение истинности у Вас полностью лежит в русле гносео-логического подхода.

А может быть иначе? Возможно говорить о логической истинности суждений вне логики?

Хотя мое мнение о том, что об истинности Вы философствует именно в этом ключе, еще больше укрепилось.

Повторю, другого ключа быть не может и обсуждать это просто нелепо. Это вообще не философская, а логическая проблема.

3) Об Истине же Вы философствует в «феномено-логическом» ключе. Термин «феномен» в данном смысле я употребляю широко – как форму непосредственного и т.д.

Смените термин - феноменология в современной философии однозначно ассоциирована с именем Гуссерля и далека от

человеческого сознания, характеризующуюся в том числе и чувствами, и чувственностью, и эмоциональностью, и психологичностью, и мировоззренческой направленностью, и экзистенциальным наполнением

Это скорее смахивает на экзистенциализм.

Как необходимо сменить и название первого направления - оно просто "логическое", гносеология гораздо шире логики. Вообще, разговор об истине - это всегда разговор о познании, а следовательно, он не выходит за границы гносеологии.

Про "онтологическую" истину вы все же как-то решите для себя (и для нас) это "некая объективная вещь" (стол, дом и пр. - как это было у вас выше) или "несокрытость бытия ..., [лежащая] в недрах самого бытия как его Просвет". Только не утверждайте, что это одно и то же, что дом с крыльцом и есть та самая истина-алетейя (в отличие от дома без крыльца - мол нет в нем Просвета... или есть? :)))

Хотя из текста Хайдеггера можно заключить все что угодно - аргумент от несокрытости бытия бронебоен :)) и поэтому не интересен (мне).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересно выпутываетесь…

Александр, я уже Вам говорил раньше, что я вышел из возраста игрищ в путки-запутки.

Интересно, вы в каждом тексте ищите все пласты?

Конечно, нет. Больше того, еще раз скажу, в отношении тех пластов, которые Вы осветили: мне Ваша статья понравилась. Она точно вскрывает суть рассматриваемой проблематики.

И в каждом своем тексте освещаете все пласты?

Да боже упаси. Я затронул нераскрытость у Вас других пластов «теории истины» только потому, что Вы поставили мне в упрек, что я неверно освещаю эти неведомые Вам пласты. Следовательно, я сделал вывод, что Вы их не видите. А если я опять ошибся и Вы их видите, то давайте погорим о них. И делов-то.

Повторю, другого ключа быть не может и обсуждать это просто нелепо.

Да, всё-таки не просто не видите, а еще и воинственно не видите и других лишаете возможности их видеть. А жаль. От тех проблем, которые хорошо видите, легко можно перейти к тем, что не видите.

Про "онтологическую" истину вы все же как-то решите для себя (и для нас)…

Для себя я давно решил (см. книгу "Истина истины"). «Для вас» – очень неопределенно. Все разные люди. Например, из сообщений Софокла я понял, что мы с ним вполне идентично понимаем то, что я обозначаю словами «онтологический подход к истине». С другими же могу решать только в совместном дружеском дискурсе. Если Вы готовы к такому, давайте начнем. А если хотите «воевать», то это не по адресу…

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Повторю, другого ключа быть не может и обсуждать это просто нелепо.

Да, всё-таки не просто не видите, а еще и воинственно не видите и других лишаете возможности их видеть.

Как вы все-таки небрежно относитесь к текстам - вы их просто не читаете, а вылавливает знакомые слова укладывающиеся в мыслимый вами контекст. Вы вернитесь повыше и посмотрите, о чем я написал "это просто нелепо" - речь шла о вашем заключении (процитированном мной) "Хотя мое мнение о том, что об истинности Вы философствует именно в этом ключе, еще больше укрепилось" - оно действительно нелепо поскольку констатирует, что об истинности логического суждения я философствую в логическом ключе. Что тут надо видеть, чего тут можно воинственно лишить других видеть? То, что о логике надо рассуждать в логическом ключе?

Если Вы готовы к такому, давайте начнем. А если хотите «воевать», то это не по адресу…

Почему вы простые вопросы воспринимаете как военное нападение на ваши позиции? Мне просто интересно как соотносятся два предложенных вами (и на мой взгляд несовместимых) варианта описания онтологического подхода к истине: сначала онтологическая истина у вас была "некой объективной вещью" (с конкретным примером - дом с крыльцом), а в следующем комментарии уже "несокрытостью бытия ..., [лежащей] в недрах самого бытия как его Просвет". Ответ последовал такой "Для себя я давно решил". И это называется "я вышел из возраста игрищ в путки-запутки" :)).

Кстати, очень показательно, что вы в своем комментарии не стали обсуждать содержательные вопросы - хотя бы проблемы соотношения логики и гносеологии, содержания феноменологического проекта в философии (который вы, как выяснилось, не знаете) и пр. затрагиваемые мной, а сконцентрировались на вопросе моей философской слепоты: мол что разговаривать с человеком, который не видит, что дом с крыльцом есть истина, которая есть несокрытость бытия, а без крыльца не истина, поскольку нет в нем Просвета.

Ладно, извините, не хотите отвечать на вопросы, что уж тут поделаешь...

Аватар пользователя mp_gratchev

"содержательные вопросы - хотя бы проблемы соотношения логики и гносеологии"

Важное замечание. В диамате проблема решалась просто - на основании формулы "Не надо 3-х слов: это одно и то же".

На практике наблюдалась повсеместная подмена диалектической логики диалектической гносеологией и методологией. А как обстоит дело с соотношением метафизической логики и метафизической гносеологии?
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Болдачеву

Как вы все-таки небрежно относитесь к текстам...

Наоборот, очень скрупулезно. 1) Вы просили один тезис, я дал. Оказалось, Вы просили высказаться по всей концепции. 2) Вы дали ссылку на Вашу работу, я Вашу работу прочитал. А когда я дал ссылку на мою работу, где все ответы на Ваши содержательные вопросы уже имеются, то от Вас ни слуху ни духу. По-моему, вот это есть небрежное отношение к текстам?..

Почему вы простые вопросы воспринимаете как военное нападение...

Читайте внимательно. Я сказал:
"Если Вы готовы к нормальной философской работе, то давайте начнем. А если хотите «воевать», то это не по адресу…"
Смыл (прямо к теме) этой фразы в следующем: если Вы не считаете, что Вы воюете со мной и не хотите этого, то милости просим, давайте начнем работу.
Что от Вас в ответ?

Ладно, извините, не хотите отвечать на вопросы, что уж тут поделаешь...

т.е. я предложил работать, а в ответ: я с Вами не воюю и работать не... Что не, так и не понял...

PS. Но, может быть, у актива ФШ так принято. Булату на его призыв предложил инициативу по созданию философской Школы на ФШ. И тоже ни слуху ни духу. Прошу прощения, может быть, он болеет или в командировке. Подожду немного... Но тем не менее, Вы ведь тоже в "тройку" входите. Как Ваше мнение? Не известно...

Аватар пользователя mp_gratchev

(Борчиков Болдачеву) Но, может быть, у актива ФШ так принято. Булату на его призыв предложил инициативу по созданию философской Школы на ФШ. И тоже ни слуху ни духу. Прошу прощения, может быть, он болеет или в командировке. Подожду немного... Но тем не менее, Вы ведь тоже в "тройку" входите. Как Ваше мнение?

1. Выскажу свое мнение. Применительно к интернету на Философском штурме уже есть школа Гатиятуллина Булата. Это его регулярные и популярные видио-лекции.

2. Есть школа у Сергея Борчикова. Ваши письменные лекции собирают сотенные комментарии. И уже от Вас самого зависит как эти содержательные, достаточно популярные лекции структурировать в систематический курс.

3. Есть оригинальная попытка школы совместного творчества у Онта (Практический ФШ). Но она по всей видимости не прошла естественный отбор и погрузилась, как сказал бы Александр Архипович Ивин, в "летаргический сон". Но её всегда можно реанимировать. Стоит отметить, что лекторы и слушатели - это одни и те же лица в двух ипостасях.

4. Какие то поползновения были у Захарова (Урок шестой (последний). Принципы истинности). Дело закончилось ничем.

5. Есть школа у Михаила Грачева со строго целенаправленной тематикой новой аристотелевской логики (или элементарная диалектическая логика). Свои выступления я стараюсь основывать на собственных принципах ЭДЛ. Эта школа является, вместе с тем, средством саморазвития элементарной диалектической логики.

6. Что касается Александра Болдачева, то он только информирует об исследованиях, в частности доклад о темпоральности, и отслеживает правильное/не правильное толкование своих философских взглядов. Но стремления преподать свою философию абсолютного релятивизма на ФШ из его постов никак не усматривается.

Хотя есть видео-лекции на ФШ с участием Александра Болдачева (Релятивистская философия: иерархия темпоральных систем - 3 ): [Третий семинар "Философского Штурма" (philosophystorm.org/), посвященный обсуждению оснований философии абсолютного релятивизма - оригинальной концепции современного отечественного философа Болдачева Александра. На семинаре обсуждался доклад, посвященный изложению иерархии темпоральных систем и проблемы причинности. Подробности в книге: boldachev.com/filosofiya/temporalnost_cover/
Состоялся 14.04.12
Докладчик: Болдачев Александр, автор концепции
Оппоненты: Гатиятуллин Булат (к.ф.н), Данилов Игорь (к.ф.н.)].

Внешние наблюдатели ловят мэтра на игре в философию (Савл).

7. Сложилась практика свободного посещения занятий перечисленных (и не упомянутых) школ Философского штурма. Следует отметить, что лекторы и слушатели - это одни и те же лица в указанных двух ипостасях.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 Борчиков

Наоборот, очень скрупулезно.

Это даже не смешно :(

1) Вы просили один тезис, я дал.

Я просил цитату, подтверждающую вашу неверную оценку моей позиции по вопросу истины (boldachev: "Пожалуйста, приведите хоть одну строчку, подтверждающую вот это ваше заявление"), вы привели совершенно нейтральный по содержанию фрагмент о смысле ("есть смысл слова, смысл игры, смысл моего комментария на ваш текст"). Если это не невнимательность, то тогда просто скрупулезное издевательство.

А когда я дал ссылку на мою работу, где все ответы на Ваши содержательные вопросы уже имеются, то от Вас ни слуху ни духу.

А почему вы решили, что я вам что-то должен ответить по вашей работе? Если было что - задал бы вопросы. В данной дискуссии меня интересовал текст написанный вами именно на этой странице, а не в другом месте. Вы дважды просто проигнорировали мои вопросы.

давайте начнем работу

Давайте. И начнем с ответа на волнующий меня вопрос (третий раз повторяю):

как соотносятся два предложенных вами варианта описания онтологического подхода к истине: сначала онтологическая истина у вас была "некой объективной вещью" (с конкретным примером - дом с крыльцом), а в следующем комментарии уже "несокрытостью бытия ..., [лежащей] в недрах самого бытия как его Просвет".

Прошу вас не отвечайте "Для себя я давно решил" или "в моей работе все ответы на Ваши содержательные вопросы уже имеются".

я предложил работать, а в ответ: я с Вами не воюю и работать не... Что не, так и не понял...

А вот это и я не понял, вернее, не нашел и намека у меня на такой ответ. Где это вы скрупулезно вычитали?

Аватар пользователя Софокл

Читаю я переписку Борчикова и Болдачева и думается мне. Да, хоть Борчиков и поднабрался опыта общения на ФШ, все таки Болдачев ему не по зубам )) Хотя ответить на вопросы, интересующие Болдачева не представляет собой труда. Но подожду, лезть не буду. Интересно со стороны наблюдать. Хоть и философии нет никакой, но все таки состязание. Просто интересно сколько раундов Борчиков продержится. "Лечь" под Болдачева, что бы сохранить лицо у него уже не получилось. Болдачев он завзятый спорщик и не любит таких нейтральных окончаний. Так что придется Борчикову, по видимому, прыгать выше головы. Ну, посмотрим, какой из него спортсмен )) А то "интегральщиков" натащил на сайт, которые не в зуб ногой. Но тут они ему вряд ли помогут, так как он самый умный из них. Раньше был дурачок, Софокл, который мог влезть и спасти положение, а теперь и етому стало интересно понаблюдать со стороны ))

Аватар пользователя Сергей Корягин

Истина - это соответствие наших знаний предмету. Или, как у Гегеля: соответствие предмета своему понятию. Смысл - это цель.Для чего я живу? Для чего существует этот предмет? Зачем, с какой целью, я еду в город? Простите: мне кажется, мудрить здесь не следует. Удачи!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Софоклу

Ну, посмотрим, какой из него спортсмен...

Стас, боюсь разочарую Вас, я не спортсмен...
А эстетический ответ см. в "Сизифе".

Аватар пользователя Софокл

Сергей, думается, что вы прекрасно знаете, что не все есть на самом деле то, о чем думается ))) Я то не про истину толкую, а высказываю свое мнение )))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А.Болдачеву

Софокл прав, наша дискуссия перестала быть философской. Тем более мы своим напором и автора темы «потеснили» (за что я у Сергея Александрова прошу прощения). В свете сказанного вношу уточнение.

Я не ухожу от ответа. Онтологическая истина – коренной момент моей метафизической картины мира. Тем более мне и думать-то долго не надо над ответом, возьму пару абзацев из работы «Истина истины» и перенесу их мышкой на страницы ФШ для всеобщего и Вашего обозрения. Но, учитывая замечание Софокла, хотелось бы прежде обсудить с Вами совместно (именно совместно), как нам (именно нам) застраховаться впредь от того, чтобы наш диалог не напоминал спортивное состязание. Есть ли у Вас какие-то соображения (именно для нас – каждого – плюс и для тех участников, кто готов присоединиться к нашему диалогу в будущем)?..

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

хотелось бы прежде обсудить с Вами совместно (именно совместно), как нам (именно нам) застраховаться впредь от того, чтобы наш диалог не напоминал спортивное состязание.

Элементарно! Просто отвечайте на поставленные вопросы - это и будет "совместное обсуждение", а не ваш монолог.
Начните с вопроса:

как соотносятся два предложенных вами варианта описания онтологического подхода к истине: сначала онтологическая истина у вас была "некой объективной вещью" (с конкретным примером - дом с крыльцом), а в следующем комментарии уже "несокрытостью бытия ..., [лежащей] в недрах самого бытия как его Просвет".

Потом хотелось бы получить ответ и на это:

Борчиков: я предложил работать, а в ответ: я с Вами не воюю и работать не... Что не, так и не понял...

boldachev: А вот это и я не понял, вернее, не нашел и намека у меня на такой ответ. Где это вы скрупулезно вычитали?

Итого:

  1. читайте внимательно текст собеседника
  2. приписывая ему какие-то мысли, подтверждайте их соответствующими цитатами
  3. отвечайте на все поставленные вопросы
  4. если ошиблись, признавайте свои промахи

Все предельно элементарно - в рамках обычных норм уважения себя и собеседника.

Аватар пользователя Софокл

Что ж надо признать, спортсмен из Борчикова, никудышный. Вроде профессор, лекции берется читать, не то что там какой-то софокл, двор подметающий ))0 Даже удивительно, что такие простые вопросы Александра Болдачева могут ставить в тупик )). Кажется и аргументы все на руках : читаем Хайдеггера, знаем об Истине, что она это не сокрытость бытия, а поставить собеседника, на то место, на котором он и должен быть (Болдачев то - не Хайдеггер) не можем. Вот она "глубина знания" во всей своей красе. Очень печальная картина! Ладно, Сергей, не унывайте! Какие ваши годы?!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, Вы не ответили на мой вопрос.
Я спросил не что МНЕ делать, а что НАМ (и возможным участникам нашего диалога, например тому же Софоклу) делать?
Начните с себя и ответьте на мой вопрос согласно Вашим правилам:

Читайте внимательно текст собеседника...
Элементарно! Просто отвечайте на поставленные вопросы...

Аватар пользователя boldachev

Александр, Вы не ответили на мой вопрос.
Я спросил не что МНЕ делать, а что НАМ ... делать?

Элементарно! Просто отвечать на поставленные вопросы - это и будет "совместное обсуждение", а не монологи.
Вот я на ваш вопрос ответил. Есть еще? У меня к вам есть (дубль пятый):

как соотносятся два предложенных вами варианта описания онтологического подхода к истине: сначала онтологическая истина у вас была "некой объективной вещью" (с конкретным примером - дом с крыльцом), а в следующем комментарии уже "несокрытостью бытия ..., [лежащей] в недрах самого бытия как его Просвет".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил, поскольку Вы не ответили на главный вопрос: почему наш с Вами диалог превращается в спортивное состязание? А ответ на этот вопрос я поставил условием продолжения диалога, поскольку надо устранить причину рецидивов "спорта".

Пока же спортивное состязание продолжается. Публика ликует.

Но я переношу его в "спортзал" М.Грачева (давайте уважать С.Александрова).

Аватар пользователя boldachev

Вы не ответили на главный вопрос: почему наш с Вами диалог превращается в спортивное состязание?

Потому, что вы уже не первый раз демонстративно не отвечаете на поставленные по сути обсуждаемой проблемы вопросы (так было и при рассмотрении темы уровней философствования - вы дали разные определения какому-то уровню и игнорировали мою просьбу уточнить вашу позицию). Потому, что вы выдав ошибочный тезис (к примеру: феноменология не имеет отношения к Гуссерлю), после предъявления вам аргументов никогда не пишете что-то типа: "да, извините, я ошибался", а просто замалчиваете проблему. И на этом обсуждение должно прекратиться - ведь я не знаю, что вы имеете ввиду когда далее используете термин "феноменология" - философское направление начала 20 века или гегелевскую "Феноменологию духа".

Возможно для вас является нормальным фонтанировать в разные стороны вокруг темы разговора, но мне всегда хочется придерживаться строгой логической линии, однозначности фигурирующих терминов, а для этого надо знать позицию собеседника. Для ее уточнения существует один способ - задать вопрос.

А ответ на этот вопрос я поставил условием продолжения диалога, поскольку надо устранить причину рецидивов "спорта".

Отвечайте на все вопросы - и не будет никакого спорта.

Но я переношу его в "спортзал" М.Грачева

Там я вам подробно ответил.

Аватар пользователя Сергей Александров

Стыд, совесть, отчаяние, разочарование показывают человеку , что он сбился с пути.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Стыд, совесть, отчаяние, разочарование показывают человеку , что он сбился с пути.

 

д-СА. Ничто и никто не может сбить человека с пути к обеду на котором не он ест, а едят его ...

Аватар пользователя Сергей Александров

Спи спокойно,товарищ, ты всегда будешь жить в наших сердцах. Мы отмстим за тебя.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Спи спокойно,товарищ, ты всегда будешь жить в наших сердцах. Мы отмстим за тебя.

 

философу СА. - Поздравляю с очередным перлом! Не дождётесь! доген.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы тоже хороши - никакой серьёзности.

Аватар пользователя ultramarin

Да, правильно, смысл надо чувствовать. Вот, например, загадка: "Человек, который точно знает, чего хочет от жизни"... Ответ: алкоголик))