Логические законы как основа человеческого мышления.

Аватар пользователя Сергей Александров

Закон.

Прежде всего попытаемся разобраться в чём заключается природа логических законов.

Следует различать законы, как реальные свойства реального мира, от законов полученных в результате человеческого моделирования. интеллектуальной сферы. Определить к каким относятся логические законы не вполне простая задача.

Когда мы программируем некий автомат и пишем для этого определённый алгоритм, то можно ли будет сказать, что процессы в «мозге» этого автомата и соответствующие действия будут основаны на логических законах? Если можно, то человеческий мозг подобен процессору компьютера и , тогда логические законы это определённый язык программирования человеческого мозга. Несомненно, такие законы можно отнести к естественным законам, то есть законам основанным на реальных свойствах материи. Но тогда логично заявить, что человек по своей природе полностью детерминирован и у человека не существует свободы воли. Но тем не менее мы точно знаем, что человек способен не только к правильному, логичному мышлению, но и неправильному, нелогичному. Следовательно, логические законы нельзя однозначно отнести к естественным свойствам , пусть и высшей материи.

Если же мы утверждаем , что логические законы являются лишь искусственно смоделированными нашим разумом, как например, юридические нормы, которые в принципе человек может при желании нарушать, то возникает абсурдная ситуация. В основе мышления находятся искусственно созданные же мышлением законы. То есть мы создаём базис из надстройки. Абсурдно рубить сук на котором сидишь, но ещё более абсурдно его создавать.

В таком случае возможно логические законы относятся к какой-то третьей особой категории?

Можно , конечно , в этом вопросе поддержать реалистов в их споре с номиналистами, в таком случае логические законы описывают некую идеальную сферу в которой существуют универсалии и связи между ними. Но современное мышление старается избегать подобных схоластических споров. Хотя Гуссерль пытался прибегнуть к такому объяснению.

Попробуем к этой проблеме подойти с другой стороны.

Рассмотрим четыре закона , которые лежат в основе самой логики. Это закон тождества, закон противоречия, закон исключённого третьего и закон достаточного основания.

Закон тождества.

У Аристотеля он сформулирован следующим образом ««…иметь не одно значение – значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определенных) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности – и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно»

А всегда тождественно А. . Вроде всё не то что понятно, а просто очевиднейше. Но…

Если мышление это процесс, а сознание это поток, откуда у нас у самих может быть хоть малейшая уверенность , что за определённым понятием мы мыслим сегодня тоже самое что и вчера. Не только сам предмет может поменять своё место в пространстве и изменить связи с другими предметами, но понятие, то есть мысленное представление вне зависимости от предмета может поменять своё место в сознании.

Я здесь говорю не об откровенных нарушениях, типа амфиболия, эквивокация или логомахия, которые зачастую используются в софизмах. Но меня интересует именно индивидуальное мышление. А мышление в силу своей природы не может быть иным. У человека может изменится эмоциональное состояние, может произойти переоценка ценностей, у него могут быть новые сильные впечатления, в том числе и связанные с научными изысканиями. Человек может просто изменится в силу физиологических процессов.

Чтобы избежать каких-либо коренных изменений в значении понятия , человеку всякий раз, используя это понятие, приходится припоминать все связи этого понятия с другими. Впрочем и здесь нет никакой гарантии, что ни одна из этих связей не будет искажена или забыта.

То есть закон тождества всегда в мыслительном процессе связан с некоторыми усилиями для удерживания определённой структуры понятий.

Закон противоречий.

Идея, выражаемая законом противоречия, проста: высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными. А и nonA не могут быть одновременно и в одном отношении истинными.

Но с этим законом связано ряд проблем.

Например. Я либо утверждаю , что этот пакет не синий, либо что он синий. Я не могу утвеждать одновременно, что он синий и не синий. Но если мы можем в силу своих зрительных ощущений утверждать , что пакет синий, то есть обнаруженная синева является предикатом, то не синий являться предикатом не может. Для утверждение этого мы должны провести некоторое исследование, а именно построить силлогизм Ferio . Например:

Красное никогда не может быть синим

Пакет красный

Пакет не синий.

Поэтому один из противоречащих тезисов должен быть связан с определёнными выводами, то есть процессом мышления. Значит логичней закон противоречий переименовать в закон самонепротиворечия. При описании чего-либо, теории или реальной картины мира, мы всякий раз новое утверждение должны сравнивать с предыдущими, и при этом вдаваться в дополнительные рассуждения. Для выполнения этого закона мы сознательно прикладываем усилия для сравнения и сопоставления различных тезисов.

Впрочем при описании определённых картин мы можем пренебречь логическим для достижения эстетического и заявить например, что речка движется и не движется, а песня слышится и не слышится. В этом мы наблюдаем тоже закон мышления, но уже этетического характера.

Закон исключительного третьего.

Из двух противоречащих высказываний одно является истинным.

А или nonA истинно. Третьего не дано.

Но здесь один есть маленький нюанс: хотя бы одно из высказываний должно иметь смыл, то есть может быть точно истинным или ложным.

Иначе, как правильно заметил Гегель, мы придём к абсурду. Например, абсурдно обсуждать дух зелёный или дух не зелёный.

Но это ещё не все слабые стороны этого закона.

Мощнейшей, но хорошо обоснованной критике подверг закон исключенного третьего голландский математик Л.Брауэр. Брауэр был убежден, что логические законы не являются абсолютными истинами, не зависящими от того, к чему они прилагаются. Возражая против закона исключенного третьего, он настаивал на том, что между утверждением и его отрицанием имеется еще третья возможность, которую нельзя исключить. Она обнаруживает себя при рассуждениях о бесконечных множествах объектов. Допустим, что утверждается существование объекта с определенным свойством. Когда множество бесконечно, то объекты его невозможно перебрать. Если в процессе перебора будет найден объект с требуемым свойством, первое из указанных утверждений подтвердится. Но если найти этот объект не удастся, ни о первом, ни о втором из утверждений нельзя ничего сказать, поскольку перебор не проведен до конца. Закон исключенного третьего здесь не действует: ни утверждение о существовании объекта с заданным свойством, ни отрицание этого утверждения не являются истинными. Кстати этой лазейкой пользуются многие псевдонаучные теории. Например, что истинно: утверждение , что некоторые люди обладают левитацией, или никто из людей не обладает способностью к левитации? Так как всех людей мы не можем проверить на эту способность, то опровергнуть первое утверждение невозможно. Поэтому, такой критерий научности как фальсифицируемость,к которому призывал К. Попер, необходимо всегда иметь ввиду: «научная теория не может быть принципиально неопровержимой». Конечно, этот принцип несколько шире , чем закон исключительного третьего, Но это лишь отступление. А по существу, для выполнения закона третьего исключительного нам необходимо иметь возможность , чтобы приложить усилия для переборки всех возможных вариантов реальной или интеллектуальной реальность

Закон достаточного основания.

Как указывал Лейбниц : «Аксиома, что ничего не бывает без основания, должна считаться одной из самых важных и плодотворных аксиом во всем человеческом познании…»

Самое удивительное , что видимо он не видел необходимости предъявить основания для этого тезиса.

Меня лично несколько удивляет этот логический закон как минимум по двум причинам. Во-первых , не вполне ясен критерий достаточности, а во-вторых, так как достаточность определяется тоже тезисом, то есть ли необходимость для основания в свою очередь этого тезиса, если есть, то где надо останавливаться?

«Верую ибо абсурдно». Абсурдность достаточное основание для веры?.

На мой взгляд критерий достаточности определяется четырьмя возможными способами.

Первый эмпирический. То есть на своём личном опыте я знаю, что из А всегда следовало В. Следовательно , если я наблюдаю А, будет В, а также если я наблюдаю В, то у меня есть основания, что было А. Отчасти на этом строится весь индуктивный метод.

Второй критерий достаточности , назовём конвенциональным. Например, в определённом обществе я доказываю геометрическую теорему, применяя 5 постулат Евклида. Если в этом обществе это принято, то мне никто не сделает замечаний, если же собрались любители неевклидовой геометрии, то вероятней всего мне укажут на недостаток в обоснованности доказательства. Любая научная теории зиждется на определённых априорных тезисах, аксиомах, которые безапелляционно принимаются адептами данной теории. Например, физики давно уже не отдают себе отчёт в том, что тезисы об однородности пространства и времени являются ни на чём не основанными тезисами. А ведь они лежат в основе законов сохранения энергии и момента.

Третий критерий, пожалуй самый творческий, это эстетический критерий.

Мы делаем или мыслим так, только потому что нам кажется, что это гармоничней чем по другому. Кстати гештальтпсихологи давно это заметили. Например ,[ ], две нарисованные квадратные скобки. Многие полагают, что у них есть все основания считать , что изображён недорисованный прямоугольник. Или представим студента на лабораторной работе, который ставит эксперимент, например на доказательство закона Ома. Он старательно ставит точки , которые располагаются примерно на одной прямой. В конце задания, он с чистой совестью проводит прямую через эти точки. Но… на каком собственно основании? Ведь через эти же точки можно провести синусоиду.

Исключительно на основании чувства гармонии. Ведь прямая проще синусоиды.

Четвёртый критерий достаточности пожалуй самый древний. Это этический критерий. С древности люди спорили , что первичней вера или знание. Этот вопрос так и остаётся открытым. Но даже самые отъявленные атеисты, нет-нет, да и ссылаются на своих авторитетов при основании того или иного тезиса. Например, теория Дарвина не доказана, а желающих сослаться на его авторитет не убавляется.

На мой взгляд в законе достаточного основания просматривается такое свойство мышления, как его ограниченность. Мы должны всегда при мыслительном процессе иметь некоторый ограничительный ценз. А для этого насильно создавать критерии достаточности. Такие, например, как системы аксиом, постулатов, непреложных истин.

Вывод

Итак , я честно пытался представить себе, что логические законы являются основой человеческого мышления. Но у меня ничего не получилось. Я не нашел достаточных оснований , чтобы доказать этот тезис. Более того у меня вышло всё наоборот. Свойства мышления, такие как память, удерживание, сравнение и сопоставление, перебирание, даже чувство прекрасного и способность верить лежат в основе логических законов.

Нидерландский философ Йохан Хейзинга стрательно доказывает в своей книге Хомо Лудус, что вся культура развивается на основе природного человеческого желания играть.

А русский физиолог Павлов считает, что язык это вторая сигнальная система рефлексов.

Мне кажется, что основание логики надо искать на пересечение этих двух идей.

Но это отдельный огромный труд.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

человеческий мозг подобен процессору компьютера

Это процессор компьютера имеет тот же принцип действия, что и мозг человека. У рационально, формально-логично мыслящего человека и компьютера только элементная база или, как говорят компьютерщики, "железо" разное. В компьютере человек реализовал свое собственное формально-логичное (рациональное) мышление. Можно сказать, что человек создал компьютер по своему образу, принципу действия, но не по подобию (!).:)

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктор, а где у человека процессор? По Вашему в человеке, как и в компьютере есть некий центр, куда сходятся все сигналы, а откуда расходятся команды.
Вот, что пишет академик П.К.Анохин. «В самом деле, суть афферентного синтеза состоит в том, что процессы возбуждения различного функционального смысла и различного пространственного рецепторного происхождения должны быть неминуемо обработаны совместно и часто одновременно. Возникает критический вопрос, где может быть организована эта "встреча" возбуждений, составляющих афферентный синтез функциональной системы. Ответ может быть только один: такая встреча может произойти на одном и том же нейроне, сколько бы ни было переключений и обогащений этих возбуждений на пути к коре головного мозга.» Вдумайтесь - в одном нейроне!?

Аватар пользователя Виктор

По Вашему в человеке, как и в компьютере есть некий центр, куда сходятся все сигналы

Так утверждает наука, а не я. В головном мозге найдены области связанные с системами дыхания, кровообращения, движениями мышц и т.д. Человеческий организм, это многоуровневая система, но самый верхний уровень все-таки головной мозг. Неслучайно самой эффективной казнью является отрубание головы. Кстати, компьютер тоже многоуровневая система, есть достаточно много сопроцессоров, например ввода/вывода, управления монитором, жестким диском ... Вообще-то, мне вся эта начинка, что человеческого тела, что компьютера, совершенно не интересна. Пусть "железом" человека занимается наука, а философию интересует автор программ... :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы как считаете, Виктор, Вы логично рассуждаете. Или так пальцем в небо.

Аватар пользователя Виктор

А что вас так взволновало, какая моя фраза?

Аватар пользователя Сергей Александров

Если то, что Вы пишите можно назвать дискуссией , то это выглядит так:
- Ты в баню?
-Нет,в баню!
-А, а я думал, что ты в баню.

Аватар пользователя Виктор

Понятно... Видимо переутомление сказывается, шестую тему за несколько дней открыли...
Удачи вам и берегите здоровье.

Аватар пользователя Дилетант

Вот, что пишет академик П.К.Анохин.

Только ради восстановления обстановки в те годы относительно компьютера и медицины.
Википедия. "Пётр Кузьми?ч Ано?хин (14 (26) января 1898, Царицын — 5 марта 1974, Москва) —советский физиолог, создатель теории функциональных систем, академик АМН СССР (1945) и АН СССР (1966), лауреат Ленинской премии (1972).
... Острое неприятие вызвала теория функциональных систем Анохина.[1][2][3].
Профессор Э. А. Асратян: … Когда с отдельными антипавловскими недомыслиями выступают … Штерн, Ефимов, Бернштейн и им подобные лица, не знающие ни буквы, ни духа учения Павлова, это не так досадно, как смешно. Когда с антипавловскими концепциями выступает такой знающий и опытный физиолог как И. С. Бериташвили, который не является учеником и последователем Павлова, то это уже досадно. Но когда ученик Павлова Анохин под маской верности своему учителю систематически и неотступно стремится ревизовать его учение с гнилых позиций лженаучных идеалистических «теорий» реакционных буржуазных ученых, — то это по меньшей мере возмутительно…[4]
В результате П. К. Анохин был отстранен от работы в Институте физиологии и направлен в Рязань, где до 1952 года работал профессором кафедры физиологии медицинского института...".
Примерно в 1991г. (Анохин умер в 1974) в приватной беседе с чл.кор. АМН, неврологом, я, инженер средней руки, объяснял как "компьютер ставит диагноз". После чего он воскликнул: да если у меня будут результаты анализов, то зачем мне этот компьютер? В последствии данное восклицание неоднократно подтверждалось ошибками постановки диагнозов с помощью компьютеров.
Зачем я это говорю. Некорректно приводить ссылку в данном случае на П. К. Анохина по поводу "процессора на одном нейроне".

Аватар пользователя Сергей Александров

А мне кажется некорректно выхватывать первую попавшуюся фразу из википедии.
Вы не согласны с фразой, или о чём Вы ? Для Вас человек и компьютер это одно и тоже? То что при Сталине в научном, и вообще творческом мире могло происходить что угодно, это и ёжику понятно.

Почитайте на досуге.
http://www.contrtv.ru/common/2794/

Аватар пользователя Дилетант

Вы не согласны с фразой, или о чём Вы ?

Я не про Сталина.
Анохин был большой умница, последовательно дойдя до нейрона, как процессора. Но именно последовательность прохождения сигнала по одному нерву приводит к одному нейрону-процессору. Мысль о параллельности работы процессоров только-только оформлялась.
"В новой схемотехнике, как и в мозгу, остутствуют общие шины, нет разделения на активный процессор и пассивную память. Вычисления, как и обучение, распределены по всем активным элементам - нейронам, каждый из которых есть элементарный процессор образов, т.к. производит хотя и простейшую операцию, но сразу над большим количеством входов. Как вычисления, так и обучение полностью параллельны. В этом сила природных нейрокомпьютеров. Это дает возможность решать задачи, непосильные даже самым мощным суперкомпьютерам, несмотря на миллионнократную разницу в быстродействии элементной базы." http://www.intuit.ru/department/expert/neurocomputing/1/5.html
Для меня человек - это не компютер, однако логические части сближаются очень быстро.
некорре?ктно
I нареч. качеств.
Не проявляя корректности [корректность I], в отношениях с кем-либо; неучтиво, непредупредительно, невежливо.
II нареч. качеств.
Не соответствуя требованиям, предъявляемым к кому-либо или к чему-либо; неправильно.
III предик.
Оценочная характеристика чьих-либо действий как не отличающихся проявлением корректности [корректность I], тактичности, учтивости, непредупредительности, вежливости.
IV предик.
1.
Оценочная характеристика чьих-либо действий как неправильных, не соответствующих требованиям, предъявляемым к кому-либо или к чему-либо.
2.
Оценочная характеристика хода или позиции в шахматах как неправильно рассчитанной.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Синонимы: бестактно, грубо, невежливо, неполиткорректно, нетактично, неточно, неучтиво
Уважаемый Сергей! Это плохое слово, поэтому прошу прощения и постараюсь его не употреблять.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый , Владимир,почитайте в оригинале. Особенно обратите внимание на проблему системообразующего фактора, которую Пётр Кузьмич формулирует довольно чётко.
http://www.fisfactor.ru/concepcii/downloads/anoxin_princ_voprosi_funkc_c...

Аватар пользователя Palex

Спасибо за интересную ссылку, но Вы согласны с интерпретацией из справочника по психологии?
Функциональная петля

ВложениеРазмер
Функциональная петля 27.83 КБ
Аватар пользователя Сергей Александров

Простите, Алексей, но только сегодня обнаружил ваш вопрос.
Сложно рассуждать о картинке без дополнительных комментариев.
Но сразу бросается некоторое несоответствие и путаница.
Если мы рассуждаем об афферентных нейронных связях, то причём здесь такие понятия как образ, эмоции, мышление?
Когнитивисты или представители когнитивной психологии очень много подобных схем изображают, но они чётко понимают, что говорят не об нейронных связях, а об психической реальности. А она эта реальность для них остаётся в идеальной сфере.
А психофизическая проблема до сих пор не решена.

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, Вы критикуете законы логики, но сами же ими пользуетесь. Это даже забавно. В своем тексте Вы следуете закону тождества, избегаете противоречий, делаете различные выводы, которые, по-Вашему, необходимо следуют из Ваших утверждений. Вы последите за своей речью: либо Вы делаете безусловные утверждения (закон противоречия), либо условные утверждения (закон достаточного основания), либо неопределенные (закон исключения третьего, который, кстати, в общем смысле можно сформулировать так: из всех взаимоисключающих вариантов если один истинный, то остальные ложны). Просто Вы относитесь к формальным законам логики как к неким законам познания. К познанию они не имеют никакого отношения, они лишь необходимые условия для познания. Ну, как если я разговариваю по правилам русского языка - это еще не значит, что моя речь автоматически становится истинной.

А ведь неслучайна такая яркая аналогия с языком. Человек наблюдает природу, делает разные гипотезы, разрабатывает теории, ставит эксперименты, применяет знания в практике... Вот попробуйте понаблюдать за речью, увидите, она следует некому порядку, выстраивается по каким-то законам. Вот эти законы - искусственные или естественные?

Аватар пользователя Сергей Александров

Странно было бы утверждать, что речь выстраивается по естественным законам. Я не хочу вдаваться в лингвистику, но на Земле несколько сотен языков, которые выстраиваются по совсем разным законам, сложней бывает найти чем они похожи.
В этой статье я просто оспаривал тезис из заголовка. Так как считают, что мышление является основой для логики, а не наоборот.
Спасибо за комментарий.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не хочу вдаваться в лингвистику, но на Земле несколько сотен языков, которые выстраиваются по совсем разным законам, сложней бывает найти чем они похожи.

Ценное замечание. Язык вообще есть что-то случайное, его законы случайны. Но законы логики необходимы, видимо, они не определяются языком. Поэтому мы можем общаться с иностранцами и понимать их. Не существует же некой английской логики или русской логики, или китайской и т.д. Возможно, законы логики определяются из отношения сознания к объекту.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы уверены, что формальные логические законы распространяются на все народы?
Об это споткнулись советские психологи, изучая мышление у народов азии.
В кишлаках люди отказывались отдавать детей в школу потому что в школе учат врать, говорить то, что сами не видели.
Психолог:"Вот смотри, у тебя у дома земля хорошая, если ты посадишь рис , то он вырастит?
-Да вырастит, - У Бабая в другом селе тоже земля у дома хорошая, если он посадит рис, то рис у него вырастит? - " Не знаю, я там не был, иди и спроси у Бабая"
Вы почитайте , что я думаю о законах логике: "Свойства мышления, такие как память, удерживание, сравнение и сопоставление, перебирание, даже чувство прекрасного и способность верить лежат в основе логических законов."

Аватар пользователя Софокл

Вы уверены, что формальные логические законы распространяются на все народы?

Конечно, нет. Они одинаковы у тех народов, у которых одинаковое отношение к миру - практическое. В мифологическом мышлении, формальной логике отведено незначительное место. Логика это способ, которым человек адаптируется к миру. Животным логика неизвестна, тем не менее они живы.

Аватар пользователя Palex

Спасибо, расширяется понимание речевых сигналов.
Одна часть - проверяющая - логическая.
Вторая часть - подсознательная - накапливающая.
Возможна третья часть - подтверждаемая. Если один субъект применил оборот речи, и он был понят двумя другими носителями языка, то этот вариант речи имеет право на сохранение в качестве фразеологического оборота.

Аватар пользователя Дмитрий

Не пойму, что Вы хотели сказать Вашим примером. Что данный экземпляр мыслит неформально? По-моему, он только продемонстрировал слабость своего мышления.

Языков много. Их сотни, тысячи - и это только действительных языков, а возможных языков вообще бесконечное множество. То, что язык не определяет мышление, говорит уже тот факт, что я могу выучить любой язык и разговаривать на нем, но мое мышление от этого не изменится. Язык не определяет логику, но законы логики проявляются в языке. Вот Софокл выше говорит о том, что животным логика неизвестна. Однако поведение животных зачастую выглядит довольно логично, что позволяет нам говорить о неком "мышлении животных".

А если пофантазировать, что законы логики могут быть иными, а, стало быть, мыслить можно как-то по иному, отсюда следует, что вообще мышление может быть каким угодно, а это говорит об отсутствии какого-либо определенного мышления. Логика - это и есть определенность мышления, его предел, если хотите. Меня и прикалывает, как много людей мечтает о том, чтобы выйти за этот предел. А там нельзя ничего мыслить.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

я могу выучить любой язык и разговаривать на нем, но мое мышление от этого не изменится

А Вы попробуйте. Обязательно изменится.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы по своему опыту знаете, да?

Аватар пользователя Софокл

Мышление меняется, логика нет. Например русский от французского отличается своим строем, выразительные средства разные, даже описания предметов не совпадают. Здесь мужской род, там женский... Ой ой ой! Но на французском выражать мысли проще, он более стреотипичен. Просто надо знать устойчивые обороты, которые и демонстрируют способ мышления. Французы поэтому и говорят быстрее русских...

Аватар пользователя Сергей Александров

Господа, меня удивляют Ваши рассуждения.
Ребёнок начинает говорить примерно с 2 лет, но мышление которое можно назвать формально-логическим развивается с 11до 15 лет.
Эти исследования проводились психологами французом Пиаже и русским Выготским.
Вот известный тезис Пиаже: "... язык — это необходимое, но не достаточное условие построения логических операций."
А если перенести эти же выводы с онтогенеза на филогенез, то естественно, что и языки развивались от пралогического( антрополог Леви - Брюль) к современному.
Но и здесь развитие пошло дальше: от формально-логического к модальной логике, далее к диалектической, и даже интуитивной. Это вынужденное расширение показывает недостаточность законов формальной логики.

Аватар пользователя Дмитрий

мышление которое можно назвать формально-логическим развивается с 11до 15 лет.

А дальше оно становится диалектическим? )

Аватар пользователя Сергей Александров

Иногда становится, а иногда даже и этап формально-логического не завершается.
Примеры есть.)

Аватар пользователя Дмитрий

Приведите хотя бы примеры...

Аватар пользователя bravoseven

Софокл,

Французы поэтому и говорят быстрее русских

С чего Вы это взяли? Мне наоборот французы жаловались, что русские быстро тараторят. Теоретизируете?

Аватар пользователя Софокл

Дидье уже научился считать по русски. Видимо вам жаловались начинающие изучать русский. Я просто передаю мысль высказанную Жираром в одной из бесед,
что он говорит на парижском быстром. Хотя, Лоран из Монако, говорит гораздо быстрее...

Аватар пользователя bravoseven

Стас,
Как Вы угадали?! Я действительно имел в виду моего французского подельника Дидье, только фамилию его уже не помню. Он совсем не знал русского, да и по-английски слабо понимал, но слышал однажды как я говорил с земляком и удивился скорости русской речи. Так что, скорость речи - понятие довольно относительное и вряд ли характеризует скорость или глубину мысли.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой мой bravoseven!
Франция полна всякими Дидье!

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Франция полна всякими Дидье!

В России тоже хватает балаболок. (Ничего личного).

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя bravoseven

Стас,
Спасибо за ссылку на "К сожалению, страница, которую вы искали в этом блоге, не существует."

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,
Не знал бы - не советовал.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. грамматика определяет мышление? Никак не могу согласиться. Обоснуйте.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,
Язык - это прежде всего синтаксис, а не грамматика или пунктуация. Влияние языка на мышление было общим местом уже у энциклопедистов. Я про это читал у Кондильяка и В. Гумбольдта. В наше время Сепир с Уорфом переоткрыли это явление. При всей спорности приводимых этими лингвистами аргументов, самого явления обратного влияния языка на мышление его носителей отрицать никак нельзя. Да и по себе знаю как меняется представление одного и того же явления на разных языках. Самый простой пример - сравнение семантики (даже не прагматики) "ОК", "ладно" и "инш алла" или "здравствуй" и "гамарджоба".

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, язык какое-то влияние оказывает. На психику, может быть, на менталитет. Но моя мысль заключалась в том, что грамматика как форма языка не определяет логику как форму мышления. Иначе мы бы говорили о некой китайской, английской и пр. логике. В самом деле, закон тождества, противоречия и т.д. - это зимбабвийская логика? :)

Вот, например, русский язык является синтетическим. Что это значит? В предложении "Отец любит сына" кто кого любит указывает суффикс "а". Это дает возможность менять порядок слов в предложении без ущерба для смысла. Я не поэт, но возможно это придает больше выразительности и эмоциональности языку. А вот в предложении "Мать любит дочь" кто кого любит определяется из порядка слов. Это свойственно аналитическим языкам. Вот в английском языке большинство предложений типа "мать любит дочь". Может быть, в этом тоже есть какие-то свои плюсы. Главное - это то, что хоть мы и говорим по разному, мы все фиксируем одно и то же отношение, т.е. мыслим одинаково.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

В самом деле, закон тождества, противоречия и т.д. - это зимбабвийская логика? :)

Это вообще не логика. Это закон природы в трёх равнозначных формулировках. Он справедлив везде, в том числе в поведении помянутых выше животных.

Логика высказываний - это аристотелевский силлогизм с вариантами, иначе называемый формальной логикой или пропозициональной логикой. Он справедлив для всех людей (но только людей!) независимо от их языка.

Логика определённого языка - это конкретная реализация предыдущей логики высказываний в категориальной структуре1) данного языка. Зимбабвийская логика относится вот к этой категории.

Кроме этих логик есть ещё туча других логик по предмету рассмотрения. Поэтому желательно уточнять, какую именно логику Вы имеете в виду.
__________________
1) Одно и то же понятие в разных языках принадлежит к разным категориям. Например, у нас корабль относится к категории мужского рода, а в английском - к категории женского рода; у нас приветствие относится к категории личного (здоровья), а у грузин - к категории межличностного (мира) и так далее.

Аватар пользователя Дмитрий

Это вообще не логика. Это закон природы в трёх равнозначных формулировках.

Так бы сразу и сказали. У меня вопросов нет.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Александрову

1. Мне кажется, что у Вас неразличено два вида мышления:
- мышление реальное, мышление конкретных индивидов;
- мышление нормативное как своего рода шаблон для проверки правильности мышления.
2. Законы логики - это способы каким это нормативное мышление себя манифестирует. Реальное мышление может быть логичным (то есть соответствующим этому нормативном мышлению, законам логики), а может быть нелогичным. В этом нет никакой проблемы. И в этом отношении законы логики подобны юридическим законам, которые можно соблюдать, а можно - не соблюдать. Юридические законы - это опять же некоторая норма, которой должно соответствовать наше поведение.
3. Но с другой стороны, законы логики иные по сравнению с юридическими нормами. Ведь нарушение этих законов в логике может привести к сбоям в реальном применении выводов полученных из ошибочного рассуждения. Это похоже на то, как если бы компьютер начал действовать не по заданному алгоритму, а уклонился от него в результате системной ошибки.
4. Но эта алгоритмичность логики - не противоречит нашей свободе, как думаете Вы, ведь законы логики только нормируют вывод из истинных посылок истинных заключений и ничего не могут сказать об истинности исходных посылок. Поэтому наша свобода никак не страдает от того, что кто-то поступает логично (согласно правильному алгоритму вывода), ибо в выборе посылок все мы свободны. Иначе говоря, наша свобода не связана только с нелогичность (иррациональностью), но вполне существует и в области логичности (рациональности) как выбор и пролиферация исходных посылок. Именно в этом смысле выбора посылок мы отличаемся от компьютера, когда действует логично, алгоритмически. Компьютер же не может выбрать посылки и действует несвободно.
5. Теперь если применить указанное отличие мышления реального и мышления нормативного ко всем Вашим недоумениям насчет законов логики, то все встанет на свои места:
1) А=А, закон тождества - означает, что термины в нормативном мышлении определены однозначно. Если в реальном мышлении термины не однозначны (ошибка подмены понятия), то и все рассуждение перестает быть правильным. Конечно, в реальной жизни каждый из нас меняет свои термины и понятия в течении жизни - это естественный процесс. Но всякий раз, если он хочет проверить свои выводы и выложить из в виде цепочки: посылки - вывод - следствия, то он должен следовать закону тождества, как некоторой норме в правильном рассуждении.
2) Закон противоречия (p и не-p = неистинно) - на деле означает, тот же самый принцип тождества, но распространенный также на отрицания. Ведь если расматривать p=A-как термин, то закон противоречия можно написать в виде: А не= не-А. Но это тривиально, поэтому то для высказываний требуется дополнительный разговор об истинности. (В принципе закон тождества также должен был бы рассматриваться также не только для терминов, но и для высказываний. Но такой закон тождества высказываний (р=р) просто является следствием закона тождества для терминов). Ведь отрицание - это особая процедура, которая существует только в логике. В мире отрицаний нет - в мире только утверждения. Но отрицания нам, людям, важны для диалога, для нашего рассуждения и доказательства.
Итак, чтобы сформулировать закон тождества для высказываний отрицающих друг друга, нужен дополнительный третий элемент - истинность, на почве которой происходит сравнение.
Ваши рассуждения о том, что отрицание не-синий нуждается в рассуждении - это отсылка к реальному мышлению, а не к нормативному. В нормативном мышлении такой проблемы нет, там все утверждения и их отрицания даны сразу, безотносительно их содержания. Ведь в нормативном мышлении речь идет о форме: р и его отрицание - не-р, для которого все равно что выступает в качестве содержания этого р.
3) закон исключенного третьего (p строгое-или не-р) = истинно. Этот закон указывает на двузначность нашей логики, а именно на то, что не(не-р)=р. Фактически, он является просто определением отрицания. В многозначной логике он не работает на том основании, что она не двузначная. Ваш пример о духе зеленом или не-зеленом - не уместен для логики. Ведь логика как нормативное мышление не обсуждает истинность самого содержания исходных посылок и обсуждает только форму. С формальной точки зрения, дух действительно или зеленый или незеленый - других возможностей нет. Другое дело, что мы понимаем, что содержательно оба этих высказывания ложны, но ложны не логически, а на основании опыта.
4) закон достаточного основания - это не закон логики, а требование остановки бесконечного рассуждения. Ведь мы в любом доказательстве можем потребовать обосновать исходные посылки и так до бесконечности. Где-то мы должны остановится и признать, что дальше отсылать к доказательству посылок бессмысленно. Так что это не закон логики, а разумное требование экономии мышления.
6. Также на основании указанного различия элиминируются все ваши отсылки к критериям этики, эстетики и других внелогических процедур. Более того, на самом деле наше реальное мышление всегда не логично. Творчество - это не движение логики, а некоторое парение в объеме, в котором мы достигаем сначала результата, а затем уже пытаемся построить его обоснование. Получается, что в реальном мышлении мы не рассуждаем, а просто видим цель. Затем пытаемся ее обосновать, найти доводы, предвосхитить возможные возражения и прочее. Зачем нам вообще выстраивать доказательства? Чтобы убедить в нашем выводе других людей. Желание доказательства - это социальная функция мышления, как бы требование поделиться выводами с другими. Можно было бы просто сказать вывод, но тогда он не будет очевидным. А можно его обосновать доказательно и тогда проявится его очевидность для других.
Так что реальное мышление и нормативное мышление (формальная логика) - это вообще разные вещи. И уж, конечно, законы логики - не основа нашего реального мышления! :)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый, нет , неуважаемый , а многоуважаемый Булат, благодарю за подробный ответ.
Вы пишите: «у Вас неразличено два вида мышления:
- мышление реальное, мышление конкретных индивидов;
- мышление нормативное как своего рода шаблон для проверки правильности мышления.»
Но я не просто не различаю, я даже не знаю иного мышления , кроме мышления конкретных индивидов. Даже более того я могу изучать и говорить только о конкретно своем мышлении( когито эрго сум) . Возможно у Вас как-то это устроено по другому.
Если же говорить о нормативном, логическом мышлении как о социальном феномене , то я уже выше , в одном из комментариев вспоминал о исследованиях Пиаже, Выготского и Леви-Брюля.
Но в итоге Вы приходите к тем же выводам , что и я.
«И уж, конечно, законы логики - не основа нашего реального мышления! :)))»
Спасибо.

Аватар пользователя Дмитрий

И уж, конечно, законы логики - не основа нашего реального мышления!

Абсолютно согласен! Смотря что иметь в виду под "реальным мышлением". Для меня ваше "реальное мышление" есть "хаотичное мышление", самое что ни на есть "диалектическое", блин. Короче говоря, пустая повседневная болтовня. Конечно же, законы логики здесь не основа. Все люди мыслят "реально", жаль немногие мыслят "нормативно".

Но и здесь развитие пошло дальше: от формально-логического к модальной логике, далее к диалектической, и даже интуитивной. Это вынужденное расширение показывает недостаточность законов формальной логики.

А как понять "недостаточность"? В каком смысле? Законы логики говорят, что надо мыслить последовательно и непротиворечиво - этого еще недостаточно для мышления? Надо еще сесть в позу лотоса? Или этого недостаточно для супер-пупер сверхправильного мышления? :)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Дмитрий, продолжайте наслаждаться законом тождества. Ваше вчерашнее нормативное мышление тождественно сегодняшнему , и соответственно, тождественно завтрашнему.
Даже не пытайтесь меняться или что-то понять. Зачем Вам это. А всегда равно А.
Кстати может Вам будет интересно
http://amkob113.narod.ru/vlog/nvs-2.html
И давайте останемся при своём в данном вопросе.

Аватар пользователя Дмитрий

Да я и не пытаюсь что-то менять. Просто хочется плакать и смеяться. Наверное, это тяжелое наследие диалектического материализма. А еще спрашиваем, почему люди философию не любят? Неспособность отличать форму и содержание - вот главная ошибка тех, кто уже который век камлают над некой "неформальной" логикой.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров пишет:

Закон единства и борьбы противоположностей никто не отменял ( 25 сентября, 2012 - 08:34).

Было бы замечательно услышать Ваш комментарий в отношении приложения неотменяемого закона диалектики также и к логике.

(Сергей Александров Булату) Но в итоге Вы приходите к тем же выводам, что и я.

Одна лишь оценка. Даже если вынесенное в заголовок положение "Логические законы как основа человеческого мышления" является для Вас только тезисом, подлежащим опровержению, то и в такой направленности статьи тема, на мой взгляд, с достаточной убедительностью не раскрыта.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя mp_gratchev

Если можно, то человеческий мозг подобен процессору компьютера и , тогда логические законы это определённый язык программирования человеческого мозга

Естественное человеческое мышление диалектично. При таком положении человек рассуждает по правилам элементарной диалектической логики - на основе противоречия. А именно, где формальная логика запрещает противоречие, там диалектическая логика устанавливает правило: "Противоречить разрешено!"

Где формальная логика диктует исключение третьего, там диалектическая логика устанавливает правило: "Третье включено!"

Какой отсюда вывод? Нельзя столь грубо подвязывать социально выработанные (на практике исторически обусловленного многократного массового повторения в человеческом общении) законы логики к "языкам программирования человеческого мозга".

Кто предъявит язык программирования диалектического мозга и диалектико-логических правил функционирования его нейронов?

Когда мы программируем некий автомат и пишем для этого определённый алгоритм, то можно ли будет сказать, что процессы в «мозге» этого автомата и соответствующие действия будут основаны на логических законах?

Не следует забывать, что программирование "некоего автомата" - это заведомая абстракция, как и логические законы, на которых "соответствующие действия будут основаны".

Ведь как эти законы были получены в античности Аристотелем? Отец логики взял платоновский диалог. Выкинул из него участников диалога. Обкарнал естественный язык: вычистил из него вопросы, оценки, императивы (по той причине, что они не принимают истинностные значения "ложно" и "истинно"). Оставил одни суждения (утверждения и отрицания).

Логические законы управляют суждениями и умозаключениями, но пасуют перед постановкой вопросов и императивами.

Несомненно, такие законы можно отнести к естественным законам, то есть законам основанным на реальных свойствах материи.

Законы действительно естественные. Только они структурируют естественное мышление в первом приближении. Более близкой к естественному мышлению будет модель элементарной диалектической логики.

Резюме в отношении закона тождества:

То есть закон тождества всегда в мыслительном процессе связан с некоторыми усилиями для удерживания определённой структуры понятий.

Другими словами, закон тождества уверенно занимает свое, одному ему предназначенное логическое место.

Закон исключенного противоречия тоже является вполне обоснованным законом. Он универсален. Его нельзя зауживать и сводить к одной лишь "самонепротиворечивости":

Значит логичней закон противоречий переименовать в закон самонепротиворечия. При описании чего-либо, теории или реальной картины мира, мы всякий раз новое утверждение должны сравнивать с предыдущими, и при этом вдаваться в дополнительные рассуждения. Для выполнения этого закона мы сознательно прикладываем усилия для сравнения и сопоставления различных тезисов.

Верно, что рассуждающий не вправе сам себе противоречить. А противоречить собеседнику он вполне может. Это тривиально. Но закон силен тем, что он распространяет свое действие и на совместное рассуждение дискутирующих.

Ведь если исходить из заранее известного положения, что у каждого своя правда, то и спорить собственно не о чем и "различные тезисы" в этом случае никак не взаимодействуют.

Закон исключенного третьего здесь не действует: ни утверждение о существовании объекта с заданным свойством, ни отрицание этого утверждения не являются истинными.

"Не действует", потому что закон исключенного третьего заточен под совсем другую логику, а именно, традиционную формальную логику. Логика же интуитивистская - это область неклассической логики.

Это всё равно что от формальной логики требовать учета развития предмета. Да не её это дело! Как только начинаем вносить движение в логику, так сразу от классической логики переходим к неклассической (например, логике времени).

Как указывал Лейбниц: «Аксиома, что ничего не бывает без основания, должна считаться одной из самых важных и плодотворных аксиом во всем человеческом познании…»
Самое удивительное , что видимо он не видел необходимости предъявить основания для этого тезиса.

Этим законом Лейбниц ориентирует рассуждающего на тенденцию, на некий идеал правильного рассуждения. Ведь и в совместном аргументативном рассуждении защитники тезиса и антитезиса подводят основания (доводы) под
свои исходные утверждения и возражения (в суде юридические законы и фактические обстоятельства дела).

Мне кажется, что основание логики надо искать на пересечение этих двух идей. Но это отдельный огромный труд.

И где ответ на вопрос темы "Логические законы как основа человеческого мышления"? Где доказательство, что логические законы и есть основание человеческого мышления?" Проблема, к которой Вы пришли, - это не вывод, а только начало вывода.

Про законы диалектики и вовсе не упоминаете!

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Горгипп

Это всё равно что от формальной логики требовать учета развития предмета. Да не её это дело! Как только начинаем вносить движение в логику, так сразу от классической логики переходим к неклассической (например, логике времени).

Вот-вот! Если принять во внимание неостановимость движения, являющегося как развитие, прогрессивное и регрессивное, то старой формальной логике как будто вовсе нет места...
Нет, она должна войти в диалектическое мышление в изменённом виде. В этом смысл гегелевской критики формальной логики рассудка.
Словом, нет отдельной формальной логики и диалектической. Есть нерешённая проблема мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Словом, нет отдельной формальной логики и диалектической. Есть нерешённая проблема мышления.

Есть три проблемы:
- Не рано ли списывать со счёта традиционную формальную логику (ТФЛ) в пользу главенства математической логики?
- Возможно ли представить диалектическую логику в статусе научной дисциплины о правильном рассуждении?
- Как непротиворечиво связать запрет ТФЛ на противоречие высказываний в рассуждении и встречное правило диалектической логики: "Противоречить разрешено!"?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

Определить к каким относятся логические законы не вполне простая задача.

Для русского уха эта задача действительно непроста. Это потому, что первой ассоциацией на слово "логика" в русском языке будет слово "наука". В греческом языке первой ассоциацией на слово "логика" будет слово "логос"*). То есть, если понимать термин "логический закон" по-гречески, то получится, что понимать надо "закон словоупотребления". Вот и всё разграничение.
_______________
*)Логос - слово (существительное)
Логикос - словесный (прилагательное)
Логика - то, что изложено словами; словесное изложение; словоупотребление (субстантив от прилагательного)