Структура эволюционных уровней

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
08.02.2014
Систематизация и связи
Онтология
Эволюционизм
Философия науки и техники
Термины: 
See video

Рассматривается глобальная эволюция мира - от комбинации химических элементов до эволюции социума. Показывается, что на разных уровнях эволюции есть общие структуры. На основании анализа этих общих структур делаются некоторые выводы о постсоциумной эволюционном уровне. Семинар "Философского Штурма".

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович

Это хорошо, как мне кажется, что автор новый эволюционный уровень вставил в схему. Правда, не факт, что одного его будет достаточно. Ведь известно, что есть микробиологи, всю жизнь посвятившие этому вопросу (появлению клетки) и в итоге заявившие, что вероятность случайного образования клетки из хим.элементов приблизительно равна тому, как если бы ураган, подняв в воздух хлам на определённой территории, вдруг собрал бы из него, этого хлама, Боинг-747. :)))

Аватар пользователя boldachev

Ведь известно, что есть микробиологи, всю жизнь посвятившие этому вопросу

Из этого следует, что микробиологи не тому посвятили свою жизнь, если не смогли обосновать эмпирически явный факт - клетка-то есть (и вы есть). Значит, что-то не так с их головой, если они мыслят на уровне "Боинга" - ведь понятно, что клетка сложнее )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 февраля, 2014 - 01:08
«Ведь известно, что есть микробиологи, всю жизнь посвятившие этому вопросу»
Из этого следует, что микробиологи не тому посвятили свою жизнь, если не смогли обосновать эмпирически явный факт - клетка-то есть (и вы есть). Значит, что-то не так с их головой, если они мыслят на уровне "Боинга" - ведь понятно, что клетка сложнее ))

Александр Владимирович предлагает смелые умозрительные допущения, полагая, что эти допущения имеют под собой надежную эмпирическую основу. Есть эмпирические данные: неживое химическое вещество, живая клетка, человекообразные обезьяны, человек разумный. Однако, кроме спекулятивных рассуждений о существовании переходных форм между неживым и живым, между неразумными животными и разумным человекам как не было, так и нет. Наука ни в малейшей степени не продвинулась в нахождении реального, а не гипотетического моста между неживым и живым, неразумным животным и человеком разумным.
Пропасть лежит между взглядами антиэволюционистов-креацинистов и учеными эволюционистами. Одни говорят и приводят доводы, расчеты вероятности (невероятности) постепенного перехода через границу от неживого к живому, от неразумного к разумному. Другие с таким же упорством приводят контрдоводы возможности естественно-эволюционного перехода через эту пропасть.
Если заявляется в посте, что гипотетический переходный период от химии неживого к живой клетке-организму, так называемый период каталитического синтеза, имеет в основании протоорганизмы, протоклетки и это якобы подтверждается эмпирией, то следует предъявить эту эмпирию. Как гипотетические спекулятивные рассуждения предположение о каталитических системах способных к самовоспроизведению и эволюции в направлении к живым клеткам-организмам – выглядит красиво и логично. Проблема в том, что никакой эмпирии подтверждающей подобные допущения не существует.
Эксперименты с каталитическими системами находятся на стадии получения различных производных сахара в надежде получить непосредственные компоненты РНК и ДНК. Нет и в помине речи об экспериментальных данных синтеза РНК, ДНК в автокаталитических системах (гипотетически предполагать наличие в древнем океане готовых молекул ДНК – более чем смелое предположение). Еще меньше успехов у экспериментаторов по обеспечению в автокаталитической системе получения всех необходимых для синтеза простейшего белка аминокислот (а само получение в реакторе аминокислот несравненно проще, чем обеспечить в автокаталитической системе синтез белка).
Слабое место экспериментальной эмпирии заключается в том, что результат полученный in vitro произвольно переносится, допускается in vivo – якобы в древнем океане имело место то, что получено в лабораторном эксперименте.

Аватар пользователя Фристайл

Ну это всё верно, и спорить с Вашей аргументацией нет рациональных оснований.
Но вопрос ведь не только в этом, а в том работает ли эволюционная гипотеза усложнения структуры мироздания в принципе. Ведь ее уравновешивает гипотеза о том, что структура мироздания изначально обладает крайне высокой степенью организационной сложности, которая проявляется нам, деткам исследующим блестящие камушки на берегу Великого океана (метафора Ньютона), через различные формы. А мы в свою очередь, подобно комарам, просто неверно интерпретируем результаты наблюдений на крохотном участке кожи Слона, предполагая, что перед нами холмистая местность, под поверхностью которой проходят питательные потоки.
Таким образом, вопрос в том, способны ли системы самоусложняться, то есть увеличивать за счет каких-то внутренних источников объем нетривиальной
ин-форма-ции о своей структуре.
Насколько мне известно, возможность такого явления ни теоретическим , ни экспериментальным образом не доказана.
Если кто-то располагает сведениями о такой доказанности, не сочтите за труд, выложите ссылку.
А если все же таковой возможности научным образом не установлено, то о какой эволюции вообще можно всерьез рассуждать?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Общий смысл сообщения я не очень-то понял.
У вас вызывает сомнения, что планета Земля развивалась от более простых форм к более сложным?

Аватар пользователя Фристайл

Естественно.
Вы вырываете планету Земля из контекста Мироздания.
Ну например, вы рассматриваете флюгер, глядя на него по направлению ветра. Ветер понемногу меняет направление, и он предстает вам в другом ракурсе. Эволюционировал ли, развился ли флюгер, повернувшись на 90 градусов, и оказавшись к вам боком?
Есть бытовая точка зрения слушательниц балетных курсов на природные процессы, среди этих слушательниц встречаются любительницы пофилософствовать, но есть точные науки, которые просто не имеют шансов попасть в упомянутые головы.
И вот я задал, как в начале казалось, невинный вопрос с позиции точных наук: может ли кто изложить теорию или данные экспериментов, каким образом из простого возникает сложное.
Все проскакали мимо, один только вы остановился и задал вопрос: Родине не веришь, сомнения насчет идей чучхе об опоре на собственные силы в развитии от более простых форм к более сложным питаешь?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ваш вопрос совершенно правомерный (можно ли с позиции точных наук объяснить как из простого возникает сложное) хоть и сформулирован с некоторым запаздыванием (на фазу).

Но мой вопрос был проще - согласны ли вы с тем, что Земля как планета усложняется в своей структуре? Или чуть научнее - что наряду с наблюдаемыми процессами распада (всё рано или поздно умирает) работают также некие механизмы строительства - и усложнения связей, и образование новых подсистем, и т.д.

За счет каких общих закономерностей идёт процесс структуризации я пока не касаюсь. Но сам факт усложнения у вас действительно вызывает сомнения?

Аватар пользователя Фристайл

А я отвечаю: сомневаюсь в самой возможности самоусложнения.
Но не в масштабах Земли, а в масштабе мироздания.
На Земле и впрямь могло что-то усложниться, но не за счет идей чучхе, а за счет переноса извне, из Мироздания более сложных форм, обладающих бОльшей структурной мощностью, с параллельной деградацией донора этого явления.
Есть второе начало термодинамики, указывающее вектор развития: деградация внутри замкнутой системы за счет увеличения энтропии.
Но Земля - не замкнутая система, а Мироздание - вполне себе может быть замкнутым. Хотя парадигма пульсирующей Вселенной вроде бы предполагает постоянный уровень энтропии.
Но по-любому, говорить о самоусложнении в процессе эволюции без ясного теоретического обоснования (с позиций термодинамики, информатики, кибернетики,...) - уподобляться слушательнице балетных курсов, рассуждающей о технических проблемах развития трамвайного транспорта в Старгороде.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Попробовал перечитать еще раз нашу дискуссию, но на этот раз с увеличительным стеклом.
Искал, но так и не нашел у себя НИ ОДНОГО СЛОВА, которые вы разбиваете в пух и прах.
То есть, я не понял как вам удалось обнаружить в моих сообщениях намёк на то, что я вырываю планету Земля из контекста Мироздания (и вообще зачем мне это могло бы вдруг понадобиться).
Аналогично, я не могу понять как вы обнаружили у меня потенции объяснить усложнение системы Земля за счет взмахов волшебной палочкой, или по воле Создателя, или под воздействием разных там Абсолютов (т.е. идей чучхе).
И наконец моё увеличительное стекло оказалось довольно слабым, чтобы обнаружить где я утверждал о самоусложнении чего-либо. Я даже не понимаю что это за зверЪ. "Само" это что - без влияния внешних факторов? В смысле вытаскивание себя за волосы из болота (вместе с конём)?

Таким образом разрешите мне резюмировать вашу полную и окончательную победу над соломенными чучелами, которые были отлично вами выстроены. Вы разбили их наголову, с шашкой наперевес.

При этом мой вопрос остался висячим в воздухе, а именно: по сравнению с тем, когда Земля как система была ещё "маленьким тёпленьким шариком", она к теперешнему времени усложнилась или упростилась7

Аватар пользователя Фристайл

Сказать усложнилась или упростилась могут многие, аргументировать ответ - сомнительно. Ваша нога независмо от Вас в течении Вашей жизни упростилась или усложнилась? Ваши дети точно сказать об этом не могут, поскольку никаких экспериментов при Вашем рождении с Вашей ногой не ставили.
Постановка вопроса об усложнении Земли - аналогична по корректности.
Но коль некорректен вопрос ни про ногу, ни про Землю, об эволюции чего именно мы ведем речь? (прогрессивно по ее собственному мнению росла травка,пришла прогрессивная коровка, скушала во имя прогресса травку, с невероятным прогрессом опоржнила желудок, на навозе появились прогрессирующая колония микроорганизмов, насекомых, которые его переработали, снова прогрессивно на возникшем компосте выросла травка. Но в чем же именно прогресс?)

Аватар пользователя Спокус Халепний

С коровкой вы хорошо высказались. Мне понравилось. Надеюсь, вы имели в виду диких коровок, типа буйволов, оленей-карибу, жирафов, слонов, баранов и т.д.

Поглядите внимательней. Они - суки - не знают своего счастья. [С точки зрения умнейшего из умнейших хомо сапиенса]
Вместо того, чтобы жрать себе траву, которая в изобилии, например, в районе юга Канады (или севера США) они - карибу - как бараны :) прут каждую весну на север, где ещё даже колючие лишайники дают лишь первые ростки. Причем, прут такими стадами, что мало не покажется. На север текут РЕКИ этих стад карибу.

"Аналогичный случай был в Тамбове"... в смысле, например, в Африке. Там наоборот, они - дурни слоны с жирафами и примкнувшими к ним антилопами гну выискивают в жарких засушливых полупустынях что-то съедобное, проходя сотни километров, в то время когда можно повернуть в сторону, где травы и разных листьев хош отбавляй (вдоль рек, озёр и т.д.). Ан нет - им подавай рабский труд для возможности откушать. Опять же - ходят огромными группами, а не медведями-шатунами. То есть - если не коллективное сумасшествие, то полное недопонимание в поисках своего счастья.

Однако, мы забыли о прогрессе.
Оказывается, что именно из-за такой их "дурости" участки неплодородной Земли постепенно всё уменьшаются и уменьшаются, а растений становится всё больше и больше [если, конечно, вид умнейших из умнейших хомо сапиенсов не начнёт перекрывать им миграционные пути своими автотрассами от горизонта до горизонта]

Так как же? Их - травоядных - работа прогрессивна с точки зрения усложнения планеты или нет? Увеличение ареалов растений вместе с увеличением разнообразия их видов - это в сторону усложнения или вы это называете энтропией?

Если вам мало, то о "коровах" я могу зайти с другого бока, где их "дурость" будет понятна вообще любому... современному хомо сапиенсу (с точки зрения их типичной идеологии).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Спокус Халепний пишет: Если вам мало, то о "коровах" я могу зайти с другого бока, где их "дурость" будет понятна вообще любому... современному хомо сапиенсу (с точки зрения их типичной идеологии).

Конечно нам (мне) мало. Хотим ещё! Уж больно нравится мне ход Ваших мыслей!
Заранее благодарен.

Аватар пользователя Спокус Халепний

По многочисленным просьбам трудящихся философов (в лице Юрия Павловича) продолжаю "о коровках" с другого бока.

Давайте взглянем на наших травоядных поближе.
Обратим внимание на их разнообразие и на то, как умно они сконструированы, например, для передвижения. Им ведь приходится преодолевать огромные расстояния. Причем, одним - по пыльной пустыни, другим - по наледи в тундре, третьим - по горным каменистым породам (горные козлы-альпинисты). Кроссовки у них подогнаны с учетом десятков факторов - оптимальны сразу по многим параметрам. [Правда, без учета асфальтовых покрытий, т.к. во времена создания сапожником этой обуви далеко не все дороги были забетонированы].

А каков язык во рту этих животных! В комбинации с губами. Ну, прямо-таки спецпроект для точечного выбирания нужных травинок из пучка произрастаюшего на земле.

И вот наконец добираемся до желудка и вообще - до пищеварительного тракта. Тут о тракте можно трактат писать!
Ведь это ж надо, чтобы Природа (или там - Создатель) так оплошалась! Действительно, всё в организме сделано оптимально, эффективно, а с переработкой пищи - промашечка у Природы вышла [с позиции умнейших из умнейших - современных хомо сапиенсов].
Ну, сами посудите какая дурость - пробегают эти "рабы на галерах" сотни километров якобы в поисках подходящей травки и вместо того, чтобы взять от неё всё что можно, они - глупые - переваривают только 10-15%, а остальное - сплошную органику - вываливают в виде больших куч на землю. Какое-то бесхозяйственное отношение к плодам природы. Ну, съел! Так переработай же это в энергию, гад паршивый! Нет! Лень! Бог ещё даст, а мы не утруждая себя снимем пенку, а остальное в виде навоза - на землю.

Рачительный современный хозяин-бизнесмен (в качестве умнейшего из умнейших) отстегал бы такого работника батогами.

Однако, мы опять забыли о прогрессе, о повышении уровня структуризации, о развитии Земли как планеты, об эмергентности систем.
С этой точки зрения пищеварительный тракт нашей коровы - идеальная фабрика по производству удобрений для почвы. Животное берёт для своих нужд лишь минимум необходимого для поддержания энергетического уровня, а остальное - 90% органики - выдаёт на развитие почв, т.е. поддерживает произрастание растений, которые, в свою очередь, необходимы для поддержания защитного слоя атмосферы от разрушительного действия солнечной радиации.

Таким образом корова не столько ест, чтобы жить, сколько живёт чтобы есть (и вырабатывать как раз то, что нужно почве). Со своей задачей она справляется. Дальше конвеер работает, как часы - на этот навоз, как мухи, налетают... мухи и другие жучки-паучки-червячки и каждый из них производит утонченные доработки-переработки продукта, а также разнос изготовленного по местности.

Получается отлаженный механизм совершенствования (усложнения) системы Земля. Но это в плане лишь одной только составляющей.

Если будете себя хорошо вести, то можно и с третьего бока посмотреть на этот процесс, и с четвертого... Но и там мы легко можем обнаружить работу всего содружества на поддержание и РАЗВИТИЕ системы.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Уж я постараюсь себя хорошо вести. Честное пионерское!
Только что это Вы меня философом назвали? Ох и далеко же мне до этого (почётного?) звания. Уж точно не в этой жизни. Я обычно на форумах "мистиком" обзываюсь. А тут даже не могу отличить философа от не философа. Могу только подозревать некоторых в этом "злодействе".:) Например, Вас.

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 10 февраля, 2014 - 22:17

и вместо того, чтобы взять от неё всё что можно, они - глупые - переваривают только 10-15%, а остальное - сплошную органику - вываливают в виде больших куч на землю. Какое-то бесхозяйственное отношение к плодам природы. Ну, съел! Так переработай же это в энергию, гад паршивый! Нет! Лень! Бог ещё даст, а мы не утруждая себя снимем пенку, а остальное в виде навоза - на землю.
Рачительный современный хозяин-бизнесмен (в качестве умнейшего из умнейших) отстегал бы такого работника батогами.

+1.
Удивительно похоже на нас (сайт).
Интересно, а на каких сайтах есть "умнейшие из умнейших"? И как там насчёт "навоза"? Или дохнут пастбища потихоньку...?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ой, на многих сайтах. И ещё как дохнут!

Аватар пользователя Дилетант
Аватар пользователя Юрий Павлович

Да вроде не хуже тех коров стараемся!:)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пастбища - это искусственное приспособление к природе.
Травоядные же изначально возникли не для пастбищ, а для "наоборот" - для превращения бесплодных пространств в цветущие.
Насчет "умнейших из умнейших" - я не очень понял.
Моя мысль была о том, что рассматривать эволюцию как борьбу за выживания, как внутривидовую схватку за лучший кусок - это перенос недостатков "умнейших" на уровень братьев наших меньшИх.

Вот, например, нас учат в школе, или мы читаем в ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ (от умнейших :) ) о так называемом паразитизме в животном мире. Типичный пример переброски собственных недостатков на других.

Кто только не упомянул о кукушкином паразитизме! Она, видите ли, сучка - подбрасывает яйца в чужие гнёзда, а сама (куртизанка проклятая) летает себе, не зная забот о потомстве. Пусть, мол, другие заботятся, а я буду выше этого!
И вот такому вот учат детей в школе!!!

Однако, если смотреть на ЭТО ЖЕ САМОЕ с позиции системных взаимодействий в природе (ну, как случаи с нашей коровкой), то мы увидим, что оказывается лишь у кукушки (причем, только взрослой) желудок выстроен таким образом, что только она, в отличие от других птиц, может поедать и переваривать не в меру расплодившихся больших мохнатых гусениц, и таким образом поддерживать равновесие в окружающем зелёном пространстве. Другие птицы, проглотив такую мохнатую гусеницу, подыхают.

Именно поэтому кукушка ВЫНУЖДЕНА подбрасывать яйца другим, потому что она не может кормить этими гусеницами своих детенышей. Она обязана сдавать их в детский сад, иначе им смерть.
В этом смысле кукушка скорее мать-героиня, чем паразит.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ждём продолжения. С нетерпением. Хотя по-моему не мешало бы Вам это всё в отдельную тему перенести, а то потом при надобности и не найти ведь.

Аватар пользователя Дилетант

Ваша мысль вполне понятна. Но ведь надо ещё "вывихнуть" свою мысль, чтобы сопоставить "искусственность" пастбищ - тех же сайтов с их "пастухами" и необходимую естественность.
Мысль вообще инверсна естеству. Вижу одно, а говорю другое. Мне говорят сделать одно, говорю - понял, а делаю с точностью до наоборот, да ещё и стараюсь при этом.
Движущийся автомобиль в мозгах не движется, а стоит покадрово. Двигаю его же "я".

Типичный пример переброски собственных недостатков на других.

При чтении книги - разве буквы двигаются? Если я читаю Гегеля и говорю: вот идиот, не мог проще написать?, то кто идиот? - бумага с буквами, переводчик, автор?
Читать надо меньше - и все будут умные и физически развитые для лазанья за бананами.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ну, кукушку мы, люди, оцениваем со своей колокольни. И шокирует нас не только подбрасывание ею яиц, но и поведение её птенца, который вышвыривает из гнезда (тем самым убивая) своих сводных братьев и сестёр, что нам, людям, кажется бесчеловечным.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хорошая статья в Википедии о РНК: Гипотеза мира РНК
Ваши обиды на ученых, которые не в состоянии ответить на все вопросы возникновения жизни, несколько завышены.
Согласно вашему изложению они вроде как вперёд и не двигаются. Однако, читая статью в Википедии, у меня сложилась прямо-противоположная картинка. И это всё буквально за несколько десятков лет.

А если ещё учесть (для сравнения), что идею креационизма развивают несколько десятков столетий... с неизменным результатом, а именно: "если сомневаешься, то я тебе посомневаюсь!"

Аватар пользователя boldachev

to Пермский

Текст не научный и вывод о сущности протобиологического этапа естественно ненаучный: типа, если принять то, что было выявлено в структуре биологического и социумного этапов, то должен существовать и протобиологический этап. Пусть ученые ищут. )))

Могу лишь добавить, что в рамках текущей научной парадигмы, на мой взгляд, они ничего не найдут - нужен анализ распределенных во времени систем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 февраля, 2014 - 18:33
to Пермский
Текст не научный и вывод о сущности протобиологического этапа естественно ненаучный: типа, если принять то, что было выявлено в структуре биологического и социумного этапов, то должен существовать и протобиологический этап. Пусть ученые ищут. )))
Могу лишь добавить, что в рамках текущей научной парадигмы, на мой взгляд, они ничего не найдут - нужен анализ распределенных во времени систем.

И я могу лишь подтвердить, что Ваши рассуждения логически симпатичные, стройные и сама умозрительная оценка ситуации подсказывает ученым направление поиска в области эмпирии.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Горгипп

микробиологи не тому посвятили свою жизнь

Поперхнулись поди.
Не их это дело... Философское, а именно: "целое равно сумме своих частей" и "целое больше суммы своих частей".

Аватар пользователя Юрий Павлович

Думаю, что Вы ошибаетесь по поводу микробиологов. Они в лабораторных, т.е. тепличных условиях всё ещё пытаются повторить эволюционную схему Дарвина. И проблема явно не в них, а в этой теории, которую нужно или достраивать, или отбрасывать как несостоятельную.
По поводу "Боинга". Так ведь любое сравнение страдает. А для обычного человека по-моему вполне доходчивое разъяснение.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Юрий Павлович, может вы не обратили должного внимания на одно слово, которое (как мне кажется) является ключевым в приведенном выражении: "...вероятность СЛУЧАЙНОГО образования клетки...".

Это всё соотносится также с "кошмаром Дженкинса" (кажется, есть такое выражение). Это тот человек, который подсчитал вероятность случайного зарождения... У него вышло число, от которого снятся кошмарные сны и наступает просыпание в холодном поту.

Ученые вполне правы, когда заявляют о невозможности случайного зарождения жизни.
Ну и что???
Из этого разве следует, что креационисты правы?
Ведь "кошмар Дженкинса" (т.е. фактическое отсутствие всякой вероятности случайного зарождения жизни) наступит ТОЧНО ТАКЖЕ, если я буду утверждать, что жизнь во вселенной зародил я лично.
Опровержение случайности совершенно не подтверждает Создатаеля.

Аватар пользователя Александр Костенко

А если Создатель подстроил случайность?

Аватар пользователя Спокус Халепний

А если Создатель подстроил случайность?

Тогда слово случайность нужно переименовать в закономерность. А Создателя - в закон.

Аватар пользователя Александр Костенко

Я думаю Создатель и будет против подобного переименования..)

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 9 февраля, 2014 - 10:50
"А если Создатель подстроил случайность?"
Тогда слово случайность нужно переименовать в закономерность. А Создателя - в закон.

И в годы "научного" диктата, безоговорочного господства теории эволюции по Дарвину/Гексли была антидарвиновская теория эволюции не на основе случайной наследственной изменчивости, а на основе закономерной наследственности - номогенез, или эволюция на основе закономерностей (1922 год), Льва Берга.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Вы наверное имели в виду Создателя как Личность? Думаю, что Вы вряд ли будете против Создателя как Закона. Подозреваю, что Вам очень симпатична синергетическая версия событий.
Мне-то, да, более логичной кажется версия с Создателем как Личностью. Просто мне как-то странно, что та же эволюция вдруг чего-то на человеке завершилась. А если не завершилась, то почему собственно не возможно появление Создателя, способного создавать миры?! А если это возможно теоретически, то значит он уже есть, т.к. тот, кто создаёт миры, а значит и время с пространством, сам находится над (за) этим. Т.е. для него время по определению не может течь только в одну сторону.
В общем, Он уже здесь. А может это Вы?! :)))

Аватар пользователя Александр Костенко

Мне очень близка Ваша интуиция)..Ведь это в сути главный вопрос, соединяющий разные философские измерения закона нашей собственной Природы.. Мы пока не можем сделать, сконструировать, "синергетировать" Закон для самих Себя... Лишь ищем философские оправдания исключениям из "научных" правил... Трудно быть Богом.. Но еше труднее Богом становиться...

Аватар пользователя Спокус Халепний

Мне нравится ваш ход мысли.
Я тоже задумывался о том, что всё идёт не от Бога, а к Богу.
Но вот ваш поворот мысли о том, что если это предположить, то почему не предположить, что такое уже было... Это для меня ново. Есть повод поработать с мозгами те-та-тет.

Кстати, если вашу гипотезу расширить, то вполне вероятно, что Создатель (возникший как предел развития а-ля человечества) начал создавать другое человечество (другую жизнь) именно в связи с неудовлетворенностью собой и в надежде на возникновение более совершенного Создателя.

Единственное отрицание вы заполучите на ваш вопрос "А может это Вы?!"
Я точно знаю, что это не я. [Впрочем, ЦРУ знает лучше]

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ого, Вы так хорошо знаете себя?! Везёт же Вам!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ого, Вы так хорошо знаете себя?! Везёт же Вам!

Уверен! Гадом буду!

Аватар пользователя kosmonaft

Гадом буду!

Ползучим?...,))

Аватар пользователя Александр Костенко

***
Божественое имеет право быть не единым... В природе  божественного - бесконечное число богов, божественная бесконечность....Какой Бог сегодня создал вселенную? Кто сегодня дежурит по вселенной?  А может они договорились  не вмешиваться в дела друг друга? А хотели бы вы к другому  Богу на прием..? Может другой Бог может вылечить вашу веру...  В каком Боге больше всего нуждается наша вера? Есть ли у веры инстинкт? И какой Бог может его удовлетворить..?

http://www.philosophystorm.org/aleksandr_kostenko/4824

Аватар пользователя Юрий Павлович

Мы своего воспринимать умеем ли? Стоит ли нам грезить другими?!

Аватар пользователя Александр Костенко

А иначе не постигнуть собственной веры в случайность...

Аватар пользователя Юрий Павлович

Кстати, по поводу "несовершенного Создателя". Можно, конечно и эту мысль развить до логического завершения, и тогда скорее всего получится, что это просто Создатель (единственный) изучает свой потенциал. Т.е. система всё-таки замкнётся сама на себя. А предложенный Вами некий "срединный" уровень может быть просто интуицией по поводу, например, будущего "лучистого человечества" Циолковского. Он-то, думаю, уровня Создателя, во всяком случае сразу, точно не потянет. Но вот перемещаться не только в пространстве, но и во времени благодаря своей "лучистости" видимо сможет. Вот Вам, кстати, ещё и "ангелы"(духи?), которые, что не сложно понять, уже обязаны здесь присутствовать, если им не лень конечно.:)))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вот Вам, кстати, ещё и "ангелы"(духи?), которые, что не сложно понять, уже обязаны здесь присутствовать, если им не лень конечно.:)))

Вот это прочел, и так сразу и захотелось крикнуть: "Ро-о-та!!! Подъём!!!"

Однако мы увлеклись. Пока ясно только одно - у Него с человеком ашибочка вышла. ОН расчитавал на улучшение своего генофонда, а они Ему - своему Создателю - свинью подложили.

Давайте опустимся на пару ступенек вниз. А то... ["ему бы что-нибудь попроще, а он циркачку полюбил"]
Ладно, с человеком у Него промашечка вышла, но как нам быть с такими тварями, как например, с травоядными - коровами там дикими разными, жирафами и слонами, лесными оленями и стадами тундровых карибу и прочими горными козлами; как быть с птицами - черт знает с каким многообразием...

Как вы думаете - с ними всё в порядке? Они - совершенство? И в чем оно заключается, если да?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Подозреваю, что с природой (в том числе животными) - всё в порядке. Сплошное совершенство для своего уровня сознания и бытия. Да и человек, как животное, думаю, вполне себе совершенен. Проблемы, по-моему, возникают у человека при сопоставлении существующего уровня человечности с неким идеалом. И в личном, и в социальном плане. Правда, человек, Вы например, и окружающий мир подозревает в несовершенстве. Так это, как мне кажется, судьба человеческая. Ведь он, человек, без абстракций и идеализаций уже жить не может. Они для него и стимул и кнут.:)))
Кстати, "несовершенство" человека и Творения можно, как я это вижу, вполне логично объяснить, используя ту схему, которую я тут начал городить. Правда, не совсем уверен, что это уместно на этой ветке.

Аватар пользователя Спокус Халепний

... "несовершенство" человека и Творения можно, как я это вижу, вполне логично объяснить, используя ту схему, которую я тут начал городить. Правда, не совсем уверен, что это уместно на этой ветке.

А я уверен (совсем), что тут это городить неуместно. Болдачеву - мои извинения и заодно согласие на удаление моих не очень уместных сообщений. [А ежели и "сообщники" согласятся, то им отдельное от меня спасибо].

Юрий Павлович, откройте новую (свою) тему и объясните "вполне логично" то что накипело о Творце и человеке разумном (обо мне - ни слова!).
Но!!!
Но всё же начните, пожалуйста, с вопроса предварительного, который попроще - в чем именно вы видите совершенство означенной нами коровы? А там уже - рукой подать до человека.

P.S.
Насчет приписываемых мне подозрений о моих подозрениях о несовершенстве окружающего мира вы ошибаетесь на 95%. [Пять процентов оставляю на своей совести джигита. Тут вы правы, хотя, думаю, и не подозреваете в чем конкретно.]

P.P.S.
Тему предлагаю назвать: "Как прекрасен этот мир - посмотри!" :)

Аватар пользователя Юрий Павлович

Начал было уже писать в новую тему: "Как "ужасен" этот мир - не смотри!", но потом передумал. Там бы для некой полноты пришлось бы эзотерику лепить, а Вам (и не только Вам), Вадим Владимирович, это по-моему не по нутру.
Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что разнообразие не стыкуется с совершенством. Пусть будет по Вашему. Моя ошибка. Надо "совершенство" исправить на "красоту".
Но Вы по-моему не правильно поняли моё сообщение. Видимо кавычки Вас ввели в заблуждение. Я то имел в виду, что несовершенство, как я это вижу, автоматически выплывает из по этапности изучения Единым (Творцом?) своего потенциала.
А сообщения наши, хотя они и не совсем не в тему, но удалить конечно же можно, если кто-то так считает. Не велика, думаю, ценность. Во всяком случае, моих.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 9 февраля, 2014 - 10:48
Вы наверное имели в виду Создателя как Личность? Думаю, что Вы вряд ли будете против Создателя как Закона. Подозреваю, что Вам очень симпатична синергетическая версия событий.
Мне-то, да, более логичной кажется версия с Создателем как Личностью. Просто мне как-то странно, что та же эволюция вдруг чего-то на человеке завершилась. А если не завершилась, то почему собственно не возможно появление Создателя, способного создавать миры?! А если это возможно теоретически, то значит он уже есть, т.к. тот, кто создаёт миры, а значит и время с пространством, сам находится над (за) этим.

Синергетика как теория саморазвития логически несостоятельна, поскольку требует для саморазвития внешних необходимых факторов-условий развития. Но утверждение зависимости от внешних "определенных условий" логически несовместимо с утверждением саморазвития.
По эзотеризму Браман (Абсолют) ничего не сотворяет. Эволюция-проявление есть раскрытие того мира в проявлении, который существует вечно. Мироздание лишь меняет фазы скрытого (непроявленного) существования и явленного существования мироздания. И Браман не есть Божественная личность, а Абсолютный Принцип, то выявляющий, эманирующий мироздание в проявленный мир в период, фазу активности, то скрывающий ("растворяющий") мир в фазу покоя.
"Творением" миров мироздания в фазу активности (Махаманвантара) занимаются "Строители Космоса", которые План (Идею) проявления-эволюции мира воплощают в материальные формы физической, химической, биологической, социальной эволюций. Сейчас земное человечество как неразумное дитя находится под опекой Космических Родителей. Когда человечество достигнет эволюционной зрелости, оно само будет проявлять к жизни дочерний/сыновний мир со своей планетой и эволюцией на этой планете. То есть эволюционная перспектива человечества - стать одним из Строителей Космоса. Сейчас же подобно детям, строящим конструкции из кубиков, наше человечество набивает руку на создании "второй природы", или техносферы.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ну, это кажется индуизм? В авраамических религиях схема несколько другая. Их, эти схемы, многие пытались совместить (сопоставить). В России, например, Дугин под впечатлением от работ Генона написал "Пути Абсолюта". Мне (пока) авраамическая версия немного больше нравится. Творец трансцендентен Творению, а творит из Ничего, т.е. по Вашей версии из Абсолюта, наверное.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 9 февраля, 2014 - 13:58
Творец трансцендентен Творению, а творит из Ничего, т.е. по Вашей версии из Абсолюта, наверное.

"Творец" творит не более, чем человек творит. Человек идеи своих технических творений заимствует или явно из природных аналогов или из иной реальности (транцендентной), но никогда из ничего. Идеи пребывают в Ничто (не путать с ничего), в трансцендентальном Абсолюте. Но Абсолют насколько трансцендентен, настолько и имманентен человеку. Идея периодической системы элементов пришла Менделееву во сне - явлении имманентном человеку, но источник этой идеи Абсолют (Ничто, включающее Всё)- трансцендентен человеку, хоть и являет идеи во сне, в интуиции, озарениях - имманентных человеку явлениях.
Вот и "творение" миров есть не более чем проявление того, что есть от века, только пребывало скрыто в трансцендентальном и обнаружило себя в явном (явленном, проявленном), феноменальном.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да нет. Манифестация себя (индуистская, например, схема) и творение (схема авраамических религий) из ничего (Ваше Ничто) - вещи разные в плане того, что Творец (в авраамических религиях) совсем даже не иманентен Творению. Т.е. в этом плане системы эти - разные. У авраамических религий не так, как у индуистов.

Аватар пользователя Александр Костенко

Как сторонние наблюдатели "аврамического" и "индуистского" начал-концов божественного, можем ли мы здесь с вами, сейчас говорить о собственном, индивидуальном измерении Бога?
Бог есть сейчас в Ваших, моих, иных строках?

Аватар пользователя Юрий Павлович

Если Творение - "манифестация" Бога, то всё есть Бог потенциальный. Поэтому только Он и говорит и пишет.
Если же Творец, как пишут, "почил от дел", а Творение само себе живёт и жизни радуется (страдает?), то это несколько другое дело.
Правда, христианство синтезировало эти две концепции, введя в свою концепцию Христа - Сына Божьего, который, сам вознесясь, оставил здесь, на Земле, Дух Святой, в Церкви христовой пребывающий. А потом ещё православие в лице, например, Григория Паламы, дополнило эту концепцию учением о Божественных нетварных энергиях. Но тут (в христианстве) есть такой фокус: чтобы Бог через Вас мог действовать в наше время, Вы должны его принять, т.е. креститься и постоянно участвовать в таинствах, не говоря уже про исполнение заповедей. Иначе Вы просто теряете благодать и Бог уже не может говорить через Вас.

Аватар пользователя Виктор

Юрий Павлович, 9 февраля, 2014 - 15:11
Если же Творец, как пишут, "почил от дел", а Творение само себе живёт и жизни радуется (страдает?), то это несколько другое дело.

Перед тем как "почить от дел" Бог вдохнул в человека свою душу и человек стал живой душой, то есть способной творить. Иначе говоря, творение стало подобно Творцу. Это я к тому, что ничего "само по себе" или без Бога жить не способно и к тому, что никакой принципиальной (смысловой) разницы между разными религиями нет.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Виктор: Перед тем как "почить от дел" Бог вдохнул в человека свою душу и человек стал живой душой, то есть способной творить. Иначе говоря, творение стало подобно Творцу. Это я к тому, что ничего "само по себе" или без Бога жить не способно и к тому, что никакой принципиальной (смысловой) разницы между разными религиями нет.

Сильное утверждение. Во всех смыслах. И главное, - революционное.:)))
Ну, ладно там в авраамических религиях говорится, что создан человек по образу и подобию, но что творение стало подобно Творцу - что-то в самом деле новое.

"Само по себе" - не значит, что нет Провидения (Божьего Промысла), заложенного в Творение. Т.е. например, тех же законов природы.
А разница между религиями есть и для специалистов весьма существенная. По этому поводу существует достаточно литературы. Например, кроме Генона и Дугина, которых я уже упоминал, есть работа М.Элиаде "Очерки сравнительного религиоведения". Но это не значит, что эта разница, как можно судить по Вашему посту, существенна для Вас.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович:

Думаю, что Вы ошибаетесь по поводу микробиологов.

Нет, не ошибся, а пошутил ) И не по поводу микробиологов, а самолета, вернее, разговора о вероятность появления - если нечто появилось значит вероятность была равна 1 (речь-то идет не о бросании монетки).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Если нечто появилось, то это ещё совсем не значит, что оно появилось именно так, как это кто-то описал. Например, подарок под ёлкой появился, но это совсем не значит, что его туда, как рассказали папа с мамой, дед Мороз положил. Так и здесь было конкретно сказано, что рассматривалась вероятность образования живой клетки из хим.элементов, т.е. напрямую. И именно эта вероятность равна нулю. Как и в случае с дедом Морозом. Единицей там и не пахнет.

Аватар пользователя boldachev

Если нечто появилось, то это ещё совсем не значит, что оно появилось именно так, как это кто-то описал.

Конечно. Но вероятность зависит не от описания, а от чего-то другого.

что рассматривалась вероятность образования живой клетки из хим.элементов, т.е. напрямую.

Так вот эту-то вероятность и рассматривать как-то даже нелепо: ну где это видано, чтобы что-то собралось в сложную структуру само само собой - хоть клетка, хоть боинг, хоть две детальки из лего? А если собралось (не случайно), то вероятность равна 1. Спросите у ребенка: какова вероятность соединения деталек в его руках?

Аватар пользователя Юрий Павлович

А разве не это - образование (случайное) клетки - теория эволюции и объявляет? По-моему, так и пишут:сама припрыгала! Если я правильно понял, и в статье об этом пишется. И именно из-за абсурдности этого предположения и решил автор статьи ввести новый уровень, который, де, облегчит случайности её нелёгкую задачу.:)))
Я-то только (от имени случайности :)) предположил, что одного дополнительного уровня может оказаться маловато. Ну что, в самом деле, автору уровней жалко что-ли?! :)))

Аватар пользователя boldachev

образование (случайное) клетки - теория эволюции и объявляет?

Что вы имеете в виду написав "теория эволюции"? СТЭ? Нет сейчас никакой теории, которая бы "объявляла" бы образование клетки.

И именно из-за абсурдности этого предположения и решил автор статьи ввести новый уровень, который, де, облегчит случайности её нелёгкую задачу.

Ни о какой случайности в статье и речи нет - только о необходимости (логической).

Аватар пользователя Юрий Павлович

А, т.е. не о теории Дарвина в статье речь шла?! Ну тогда извиняйте! Вы-то оказывается о своём гутарите, а я тут влез. Ещё раз извините!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Юрий Павлович, 9 февраля, 2014
Мне кажется, что проблема осмысления эффекта «боинга» состоит в том, что биологи не замечают существования психики-сознания в живых организмах, а философы считают, что сознание это не биологическое явление. Однако, если допустить, что сознание это продукт биологической эволюции, то его истоки следует искать на уровне молекул.
Сознание обладает двумя признаками, присущими всему живому, это воля-желание жить и ощущение приятно-неприятно. По моему мнению этими признаками обладают также молекулы водорода и кислорода, демонстрируя волю и ощущение в реакции образования воды.
Во первых, молекулы водорода и кислорода чувствуют друг друга на расстоянии. То есть, для отрыва атома кислорода от своей молекулы нет необходимости в прямом столкновении молекул, между молекулами образуется взаимопонимание на расстоянии, то есть на лицо воля соединиться и ощущение приятно от процесса соединения в молекулу воды, при этом у молекулы воды образуется своя воля и свои желания.
Таким образом на процесс эволюции наложены, не поддающиеся прямому наблюдению, "воля" и "приятно-неприятно".

Аватар пользователя Юрий Павлович

Думаю, что Вы с Вернером соратники. Он вроде как за витализм. Правда, если не ошибаюсь, он идёт дальше, за молекулярный уровень. И считает, что на его стороне даже Энгельс с Лениным. :)))
Лично я ничего против этого (Ваших разъяснений)не имею. Мне они вполне симпатичны. Просто здесь вроде как теорию эволюции обсуждали. Автор предложил ввести новый уровень, а я подозреваю, что там и одного нового мало будет. Да и спасёт ли это дарвинизм?! По-моему, совсем не факт. Вот и Вы сомневаетесь в этом.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Теория эволюции и Дарвинизм превращаются в жаргонные выражения.
Дарвин как родоначальник теории эволюции совершенно не виноват в том, что зарождению жизни на Земле приписывают случайность. Он - Дарвин - по "неосторожности" изложил свои наблюдения и попытался их обосновать. Настоящий ученый. Мало того, он вдвойне настоящий, потому что именно его учение (пусть даже малосовершенное) дало сумасшедший толчок развития науки в этом направлении.
Теперь же на него валят все шишки. Почто обижаете?!
Ведь это судбьба всех родоначальников в науке. Например, до сих пор не знают что такое электрический ток. Так что - ату Бенжамина Франклина за его предположения?

Любая известная теория нуждается в совершенствовании. Но камни почему-то продолжают кидать только в старика Дарвина. Хочется закрыть этот дзот грудью. :)

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да ладно Вам! Согласен, что он, как настоящий учёный, не забывал и сомневаться в своём детище. Чего не скажешь, как это обычно бывает, про его ретивых последователей. Это как Маркс и марксисты, Христос и христиане. В общем-то процесс извечный, наверное.
Но Дарвина зато и вряд ли когда забудут. В отличие от большинства других, не менее талантливых учёных.

Аватар пользователя Вернер

Совершенно верно.
Скоро в детских садиках будут хором повторять, что чувства и сознание не сводятся к физхимии.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Возражаю! - :)))
Для того, чтобы этот Боинг-747 смог «выжить», ураган должен собрать не один самолет, а целый аэрофлот и всю его наземную инфраструктуру, и все это в одном «акте случайного творения»!

ЕС

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ага, может когда-нибудь и научимся такие высоко эффективные ураганы создавать. Желательно мысленно.:)))
Хотя, в виде автоматизированных систем они, эти самые "ураганы", уже на подходе. Куда вот только высвобождающихся людей девать будем? Чем они, люди, будут заниматься? Все в виртуал уйдут?

Аватар пользователя kto

Хочу обратить внимание философов на тот факт, что процесс создания фирмой нужного ей самолета ни чем не отличается от процесса создания кишечной палочкой нужной ей глюкозы . Кишечная палочка берет руду (молекулу лактозы) и, с помощью содержащейся априори в генном локусе лактозы технологии (транскрипции) извлечения из латозы глюкозы, создает инструмент (фермент), каким и откалывает от лактозы, нужную ей глюкозу.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Интересная дискуссия о высказывании boldachev_а: Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого.

А может утверждение: «любая мысль о начале принципиально некорректна» - является одной из аксиом философии релятивизма? :-))
Далее, следует вторая аксиома такой философии: «у мышления существуют пределы!». Обычно, такую аксиому понимают, как ограниченность мышления :-))

Но, как может быть некорректна сама мысль о немыслимом, о том, что за пределами мыслимого?

ЕС

Аватар пользователя Полина

У мышления нет пределов, пределы только у знаний.
Сейчас, я согласна, мы не готовы доказательно говорить о началах, но гипотезы мы можем выдвигать? Что за страх по отношению к первопричине? Бог (если он есть) не для того создал разум, чтоб мы были столь "политкорректны".

Аватар пользователя Victor

Я лишь, здесь, могу предложить свое видение.
***

Понятие «жизнь» здесь нам достаточно трактовать как некий процесс, не сводимый к специфическим качествам предыдущих эволюционных уровней, фактически – к процессу химического синтеза.

Я бы здесь слово «синтеза» заменил на «метаболизма», и это стало бы общим местом построения эволюционных представлений о «стволовом элементе».
Кстати говоря, вы сами ниже пишете:

«Базовым процессом являются обменные процессы в химических соединениях или просто химические процессы».

Что такое механическая скорость dS/dt шарика? Это упрощенный метаболизм (обмен между временем (активностью) и пространством (пассивностью)). По своей математике точно такой же, как и химический, только с одной разницей - активная составляющая (катаболизм) поступает постоянно, создавая анаболизм (синтез).

Мир - это, прежде всего процессуальность. Все вы пишите правильно.

И в этой процессуальности всегда две ведущие стороны (обобщенно): катаболизм и анаболизм. Эти две стороны и составляют основу хоть механического воспроизводства, хоть биологического воспроизводства, хоть промышленного производства. Только у промышленного производства надо заменить механическое dt на экономическое dk (затраты рабочей силы). То есть смысл (идея, эйдос) остается тем же самым.
***
Что нам дает выделение сущности любых процессов - его скорости? А то, что эта сущность (представимая нами чувственно как «элемент») «прорастает» в социум «снизу» через все «этажи» и на социальном уровне приобретает причудливые формы в «справедливости» и т.п.
На уровне социума двойственность любого потока, соотнесенного с катаболизмом (трудом - «расходом») и анаболизмом (воспроизводством собственной структуры - «приходом») - становится главным онтологическим моментом для понимания социальных процессов...

В простейшей форме: что дает обществу (конкретно) тот или иной «стволовой элемент» и что получает (в генерации социального потока)? Это я подошел к эйдетической логике и ее сущности «эквивалентности» с другой стороны... С моей позиции любое «коллективное» имеет гармоническое решение в отношении «индивидуального».
***

Новый программный атрибут стволового элемента – сознание – позволил однозначно поддерживать производство отношений между организмами и средой без фиксации в программном атрибуте предыдущего этапа (геноме).

Я не вижу между геном и сознанием системной лингвистической гомологии (соответствия) как программном атрибуте. Я скорее вижу соответствие между геном и разумом. По мне оба отвечают на вызовы извне логическим выбором, формируя знания, на основе своего закрепленного опыта...

Но это так, разговор впустую, поскольку у философии за все века так и нет своих (устойчивых) онтологических координат и соответственно смысла ...

Александр, спасибо за интересную статью! Тут еще много чего есть подумать...

Аватар пользователя boldachev

Я бы здесь слово «синтеза» заменил на «метаболизма»

Слово "метаболизм" все же традиционно связывается с обменными процессами в живом организме. А там где у меня речь идет о синтезе, то я имел в виду именно химический синтез, а не обмен вообще.

Я не вижу между геном и сознанием системной лингвистической гомологии (соответствия) как программном атрибуте. Я скорее вижу соответствие между геном и разумом.

Да, согласен, текст старый - сейчас бы я вместо "сознание" поставил "мышление" или "разум". На семинаре этот же момент отметил и Булат - я с ним согласился.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Александр, мне понравился этот материал к семинару. Хороший уровень. Обратил внимание на то, что читая ваш текст, многие мои мысли разложились по предоставленным вами полочкам. Хотя кое-что ни за что не хотело влазить.
Попробую прочесть повнимательнее.
Абидно, да, что нет хорошей гипотезы по вопросу "зачем" - зачем такой сложной и совершенной системе как Земля (с её растениями, животным миром...) понадобился социум в виде человечества. Правда, тут сначала надо ответить на предварительный вопрос "зачем" - зачем Земле понадобился животный мир... и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

зачем Земле понадобился животный мир... и т.д.

А зачем миру понадобилась Земля, а зачем Миру Мир? Самое загадочное первое "зачем", а все остальное уже как-то понять можно - процесс не остановить.

Аватар пользователя Фристайл

Ну вот, наконец-то правильный вопрос пробился ростком на бесплодную поверхность пустыни мысли.
Проблема в навязанной нам когда-то в яслях вилке тупых парадигм: вечность материи - божественное происхождение мира.
Правильно поставленный вопрос наполовину содержит ответ: если перечисленные парадигмы имеют массу неустранимых изъянов, не рассмотреть ли гипотезу о конечности материи и происхождении мироздания без привлечения к этому происхождению Бога, у которого, возможно, есть дела и поважнее.
И вдруг выясняется, что в рамках этой гипотезы, на вопрос "Зачем?" есть вполне себе разумный ответ: мироздание - замкнутая на себя флуктуация, условием существования которой является порождение ею своей же причины.
По Нильсу Бору идея сумасшедшия, вопрос в том, в достаточной ли мере.
Живому, мыслящему тоже есть вполне достойное место внутри гипотезы - выяснение, выработка причины мироздания, то есть самообеспечение своего собственного существования, и в качестве побочного эффекта - обеспечение существования мироздания, как интерфейсной среды для мысли.

Аватар пользователя boldachev

мироздание - замкнутая на себя флуктуация, условием существования которой является порождение ею своей же причины.

С этой мыслью можно заснуть, но она не пробудит никакую другую мысль. А тогда не проще ли засыпать со столь же неэффективной для мышления, но более привычной мыслью о Боге. Я не предлагаю делать выбор. Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого. Может надо мыслить не от начала, а от "сейчас", от того места, где только и существует мысль?..

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ваш комментарий мне нравится. За исключением концовки.
Мне нравится, что именно с мысли о том что случится после того как Вселенная закончит свое расширение и начнёт сжиматься, предлагает начать разбор полётов именно тот форумчанин, который критикует всех за отсутствие рационального мышления.
Другими словами, пока мы не выясним роль разума в деле беспрерывного расширения-сжатия, нам не следует разбираться в вопросах зачем Природе понадобились коровы, растения, почва, океаны и реки, муравьи и стрекозы, птицы, хищники и т.д.
И этот человек не рекомендует нам ковыряться в носу.

Может надо мыслить не от начала, а от "сейчас", от того места, где только и существует мысль?..

Но ведь познать сложный объект (как систему) - это значит понять его роль в надсистеме, познать причину его возникновения, его функциональные свойства, вектор его развития и т.д.
Следовательно, если мы игнорируем изучение среды В КОТОРОЙ возник запрос на подсистему с определенными свойствами (в нашем случае человечества как вида), если у нас нет даже гипотезы по этому поводу, то само исследование текущей живой мысли будет простым гаданием на кофейной гуще.
В этом смысле кажется более рациональным подходом выяснить сначала чего именно не хватало системе в своем развитии, и тогда на эволюцию можно будет смотреть как на закономерный процесс совершенствования не только в историческом плане, но и экстраполировать этот процесс в будущее.
Хотя,.. надо честно признаться, что заглядывание в недалекое (типа, на тысчу лет) будущее человечества - это ничто в сравнении с поставленной Фристайлом текущей задачкой по немедленному изучению феномена замкнутости Мироздания в пространстве и времени. Все на субботник! Выясним замкнутость, а там хоть трава не расти!

Аватар пользователя Фристайл

Спокус Халепний пишет:


с поставленной Фристайлом текущей задачкой по немедленному изучению феномена замкнутости Мироздания в пространстве и времени. Все на субботник! Выясним замкнутость, а там хоть трава не расти!

 

Ценю ваш искрометный юмор.
Вместе с тем, хочу обратить внимание, что я нигде не писал, про "замкнутости Мироздания в пространстве и времени", видимо сказались стереотипы мышления, вбитые нам со школьных времен при поверхностном изучении ОТО Эйнштайна.
Я писал про гипотезу о причинно-следственной замкнутости. Общее между этими гипотетическими эффектами только в одном слове - замкнутость.

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний:

познать причину его возникновения

А у нас есть уверенность, что мы знаем причину чего мы ищем? И что такое причина? Я вполне осознано написал про "сейчас".

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:


С этой мыслью можно заснуть
не проще ли засыпать со столь же неэффективной для мышления, но более привычной мыслью о Боге

 

У каждого свои заморочки со сном.
Понимаю, вам лучше спится с неэффективными мыслями, но если вы создадите тему о причудах своего сна, обещаю не принимать в ней участие.

boldachev пишет:


она не пробудит никакую другую мысль

 

Утверждение явно не всеобщее, хоть по форме таковым безапелляционно сконструировано.

boldachev пишет:


Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого.

 

Мне встречалась такая точка зрения. Но констатировать целесообразно лишь то, что доказано. В данном случае, ни доказательств, ни аргументации вы не привели. А жаль, может действительно вы способны это утверждение рациональным образом обосновать? Было бы вдвойне приятно: и нетривиальную мысль воспринять, и уважение испытать к интеллектуальному уровню человека, способному, хоть и по заказу , но все же аргументиоровать свои тезисы.

boldachev пишет:


Может надо мыслить не от начала, а от "сейчас", от того места, где только и существует мысль?

 

Естественно, можно.
Но сам факт наличия одной отправной точки мысли вовсе не способен опорочить возможность существования другой отправной точки.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл:

В данном случае, ни доказательств, ни аргументации вы не привели.

Прочитайте внимательно процетированный вами текст:

boldachev: Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого.

Первая часть содержит некоторое утверждение, вторая - аргумент.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 11 февраля, 2014 - 11:36. ссылка

"Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна," (1)
"по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого" (2).

Первая часть содержит некоторое утверждение, вторая - аргумент.

Евгений Силаев, 12 февраля, 2014 - 16:51. ссылка

Интересная дискуссия о высказывании boldachev_а: Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого.

А может утверждение: «любая мысль о начале принципиально некорректна» - является одной из аксиом философии релятивизма? :-)) Далее, следует вторая аксиома такой философии: «у мышления существуют пределы!». Обычно, такую аксиому понимают, как ограниченность мышления :-))
Но, как может быть некорректна сама мысль о немыслимом, о том, что за пределами мыслимого?
ЕС

1. "Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна" - Если любая, то и данная мысль-констатация А.Болдачева о начале некорректная.

2. В абсолютном релятивизме "факт" - это объект. А "объект" - это сущее действительности субъекта (не реальность, а его, субъекта, мысль об этой реальности). Чтобы объект стал действительной реальностью, в абсолютном релятивизме этот объект одинаково должны воспринять, различить и интерпретировать множество субъектов. А в данном случае наблюдаем так называемую "констатацию" одного лишь А.Болдачева. Мало ли какая констатация ему померещилась.

3. В абсолютном релятивизме мысли других субъектов корректны мышлению своих субъектов. Чужие оценки корректности мысли не имеют никакого значения. Александр Болдачев с позиций своего абсолютного релятивизма не вправе употреблять слово "любая" (мысль) в отношении мыслей других субъектов. Оценить в терминах "корректно/не корректно" он может исключительно только свою мысль.

При таком положении, нельзя признать, что А.Болдачев привел свои доводы (в двух частях) в качестве настоящего обоснования (доказательства и аргументацию).
--

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:


Прочитайте внимательно процетированный вами текст:

boldachev: Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого.

Первая часть содержит некоторое утверждение, вторая - аргумент.

У вас - либо своеобразное чувство юмора, либо своеобразное представление об аргументации.
Впрочем, есть и еще один вариант. Человеку ну очень не хочется переписываться со мной, человеку не нравится сам подход, человек хочет засушить обсуждение, и пишет простенький отписон, и как апофигей, человек называет черное в отписоне белым, надпись на заборе - аргументацией.
Чего-то подобного, примерно такой инетеллектуальный уровень я и ожидал.
Жаль, что худшие ожидания сбылись.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл:

Но констатировать целесообразно лишь то, что доказано. В данном случае, ни доказательств, ни аргументации вы не привели. А жаль, может действительно вы способны это утверждение рациональным образом обосновать?

Я могу констатировать, что идет дождь, что у меня болит голова, что не имеет смысла содержательно говорить о начале мира. Зачем мне все это доказывать, рационально обосновывать? Это же просто констатация )

Ну, и самое главное, вы же понимаете, что значит доказать? - да, именно: рационально свести некоторое утверждение к заведомо истинным, принятым за аксиомы суждениям. Так мы доказываем теоремы в математике или доказываем свою правоту в суде ссылкой на установленные законы. Ну и как можно доказать какое-то утверждение о начале мира? К каким более элементарным, фундаментальным суждениям его можно свести? Не говоря о том, как вообще можно делать аргументированные заявления о том (о мире), что принципиально находится вне нашего осознания, во что мы сами со своим мышлением помещены. Мир для нас не объект, мы не можем приписать ему ни один предикат, включая "начало".

Никто, конечно, не запретит думать о мире и о его начале, представлять мир конечным или бесконечным во времени и пространстве, самозародившимся из ничего или сотворенным. Более того, это мышление имманентно философии. Но, на мой взгляд, странно думать, что хоть одна мысль о начале мира принципиально лучше другой и может быть рациональна доказана, выведена из каких-то безусловно истинных оснований. Тут, скорее наоборот, тезис о начале является аксиоматическим для каждого типа мышления и предопределяет истинность суждений в рамках той или иной философии.

А все что я сейчас написал есть лишь раскрытие изначального "аргумента": "мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого". Рассчитывал, что вы сами в состоянии проделать эту логическую работу.

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:


Ну, и самое главное, вы же понимаете, что значит доказать? - да, именно: рационально свести некоторое утверждение к заведомо истинным, принятым за аксиомы суждениям.

 

Ну зачем же так сужать.
Я ж говорил о доказательствах и/или аргументации вашего тезиса.
Доказательство — рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение. В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения.
В точных естественно-научных дисциплинах подтверждением теоретического положения являются экспериментальные данные.
Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения).

boldachev пишет:


на мой взгляд, странно думать, что хоть одна мысль о начале мира принципиально лучше другой и может быть рациональна доказана, выведена из каких-то безусловно истинных оснований.

 

Еще раз напомню мысль Эйнштейна о необходимых условиях научной гипотезы: внутрення непротиворечивость и внешнее оправдание.
Если кто-то высказывает внутренне противоречивое суждение о начале мира, это высказывание с научных позиций - ложь.
Если кто-то высказывает суждение о начале мира противоречащее экспериментально установленным фактам, это высказывание с научных позиций - также ложь.
Если кто-то высказывает суждение о начале мира без генерации ранее неизвестных науке следствий, часть из которых может быть в принципе экспериментально проверена, это высказывание с научных позиций - ограничено и требует доработки.
Следовательно, далеко не все мысли, парадигмы о начале мира принципиально равноценны. Часть из них - просто ложны.
А теперь о наиболее распространенных парадигмах:
1) Сотворение мира.
Большинству монотеистов о божественном происхождении мира известно так или иначе из одного первоисточника - Торы (Учения), которая была дарована Моше на горе Синай.
В качестве доказательств божественного происхождения Торы настоящими ее исследователями упомянаются в основном следующие:
1) Каждый раз, когда Моше спускался с горы Синай, это сопровождалось свехестественными по мнению очень большого числа евреев, собравшихся у подножия, явлениями: громом с молниями и землетрясением.
2) В Торе содержится правила кашрута животной пищи по набору некоторых формальных признаков. Поскольку не все виды животных, обитающих на Земле были известны евреям на момент дарования Торы, но все известные науке на сегодняшний день животные укладываются в схему кашрута, то тем самым является доказанным предсказательная способность Торы.
3) В Торе в зашифрованном по всевозможным алгоритмам виде содержатся имена многих известных в истории людей, живших впоследствии.

Поскольку ни молниями, ни землетрясениями сегодня никого особенно не удивишь, то первое доказательство не слишком докзательно.
Второе доказательство значительно более впечатляюще, но вероятность случайного совпадения вовсе не бесконечно мала.
Третье доказательство весьма субъективно, ибо и из "Войны и мира" можно извлекать по каком-то алгоритму какие-то имена.
Итак, доказательная база имеется, но она явно не тянет на полноценное доказательство божественного происхождения Торы.
Что касается христианства и ислама, то они являются зависимыми в смысле догматики сектами иудаизма, содержащими весьма значительный объем абсурдных по отношению исходной иудаистской догматике утверждений, и тем самым они просто ложны.

2) Материалистическая парадигма, основанная на утверждении о вечности, неуничтожимости и не сотворяемости материи, причем все физические законы, пространство, время - необъясняемые (по происхождению, взаимосвязи) свойства материи.

Однако ни в одном научном эксперименте не было установлена сама возможность вечности чего-либо или бесконечности пространства. Причем опыт человечества как раз указывает, что все наблюдаемое эволюционирует: возникает, развивается, гибнет, что входит в противоречие с утверждением о вечности.
Итак, никакой доказательной базы основных постулатов материалистической парадигмы не существует.

Таким образом, самые распространенные парадигмы о сотворении мира страдают неустранимыми изъянами.
Что собственно и сподвигло меня на генерацию собственной гипотезы о возникновении мироздания.

А ваш тезис об аксиоматичности не работает, ибо только философия заперта в башне из слоновой кости, в которую практика просачивается лишь тонкой струйкой через плотно закрытые двери. Наука же в отличии от философии занята исследованием реальности, в которой гипотезы безусловно играют свою роль, но далеко не главенствующую. Любая физическая теория рано или поздно претерпевает изменения под напором новых экспериментальных данных, как бы кому ни была мила аксимоматика и постулаты устаревшей версиии теории.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл

мироздание - замкнутая на себя флуктуация, условием существования которой является порождение ею своей же причины.

А мне показалось, что вы про философию (что естественно на философском форуме), ведь процитированный ваш тезис не имеет никакого отношения к науке: он не может быть ни рационально доказан (выведен из каких-либо оснований), ни тем более проверен экспериментально.

Определитесь все же о чем вы: о философии или за науку? Это две разные дисциплины, с разными предметами, методами, с разными критериями истинности. Я вам привел философский аргумент в пользу банальной философской мысли - вы же стали требовать его научного обоснования. И на мой взгляд, все встанет на свои места если вы не будете с научными критериями подходить к философским тезисам, и, наоборот, выдавать сугубо философские мысли, за научные.

Аватар пользователя Фристайл

Ну это по принципу: сам дурак?
А вы не обратили внимание на то, что я очень аккуратно указал, что это - гипотеза? А гипотеза, как известно - предположение, но не тезис-утверждение.
Поэтому, почему б вам не вести диспут достойно?
Не передергивать, если чего сказали, а доказать не способны, поправиться?

Аватар пользователя boldachev

Хорошо. Извините. Если для вас существенно "разумный ответ" называть гипотезой, могу переписать так:

А мне показалось, что вы про философию (что естественно на философском форуме), ведь процитированная ваша гипотеза не имеет никакого отношения к науке: из нее не следуют какие-либо выводы, поддающиеся экспериментальной проверке.

Так корректнее? Уже не по принципу "сам дурак"?

Аватар пользователя Фристайл

Корректнее, но не точнее.
Гипотеза - не теория, а предпосылка к ее созданию. Наука способна развиваться только при условии генерации гипотез.
А проверке в моей гипотезе (я ее уже излагал http://www.philosophystorm.org/fristail/3651) легко подлежат следствие о том, что мировых констант не существует, есть диапазоны псевдоконстант. Достаточно взять экспериментальные данные по измерению скорости света в вакууме, и убедиться, что они сосредоточены в каком-то диапазоне, а не сфокусированы в одной точке.
Поэтому, уесть вам и в этот раз не судьба.
Но не растраивайтесь по этому поводу.
Наверняка при внимательном прочтении будет за что зацепиться, а я и сам в этом заинтересован. Ибо мне интересен не нимб над головой, а устройство мироздания.

Аватар пользователя Полина

А мне показалось, что вы про философию (что естественно на философском форуме), ведь процитированная ваша гипотеза не имеет никакого отношения к науке: из нее не следуют какие-либо выводы, поддающиеся экспериментальной проверке.
Ну что Вы спорите? Философия изначально развивалась построением различных гипотез, затем науки стали некоторые из них доказывать экспериментально.
Если философы начинали строить такие гипотезы, которые науке были не под силу доказать, они начинали подозревать философов в пустобрёхстве (часто вполне обоснованно), а философы ученых - в некомпетентности. Но одни(философы) без других (ученых) не должны работать. Правда, сейчас ученые отнимают хлеб у философов, сами начинают строить гипотезы, а те и обрадовались, можно по-прежнему заниматься бездоказательной болтовней.
Вывод: По-больше работающих гипотез и науке, в том числе и всему человечеству, будет польза от вас. Не надо отмежевываться от научных методов(поиска доказательств) - это тупиковая ветвь развития философии.

Аватар пользователя boldachev

Просто не надо путать философию и науку.

Философия никогда не занималась построением гипотез, которые можно "доказать экспериментально". (Это не исключает того, что философ - как человек - мог высказывать научные гипотезы.)

Философия (с точки зрения науки) была, есть и будет бездоказательной болтовней. И остаться философией она может только в этом "тупике". Если он кому-то не нравится, то всегда открыт путь в науку. Просто проблема в том, что для нормального научного исследования нужны знания, серьезные большие знания и навыки кропотливой работы. Вот и получается, что для тех, кто не привык работать и прочитал лишь несколько научнопопулярных книжек проще оседлать философский форум и учить философствующих научному подходу )))

Извините, это я не вам лично, а так, просто некоторые соображения по поводу философии и науки.

P.S. А вообще это оффтопик )

Аватар пользователя Полина

Философия никогда не занималась построением гипотез, которые можно "доказать экспериментально".
А как же древние греки с их атомами?

и учить философствующих научному подходу

А так хотелось бы, что бы философия могла быть полезной не только философу с его комплексами, но и науке своими "гипотезами" смогла бы расширить горизонты, или просто поменять угол зрения на более конструктивный. А без фундаментальной базы научных знаний уж какие там горизонты... одно переливание из пустого в порожнее.
Извините, это я не вам лично, а так, просто некоторые соображения по поводу философии и науки.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Б.Рассел сказал, что есть наука, и есть теология, а между ними лежит ничейная земля, которую пытается занять философия.

Однако, другой привстал, и стал пред ним ходить...
Ведь несомненный философ Аристотель (если нет - бросьте в меня камень) - родоначальник сразу нескольких НАУК. И в его трудах найти эту ничейную землю очень трудно, настолько плавный там переход. Это даже с учетом того, что по подсчетам специалистов до нас дошло меньше трети его работ, причем, в разрозненном виде.

Аватар пользователя boldachev

Полина, Спокус Халепний

То, что написал философ, не есть обязательно философия (это может быть и наука, и теология, и математика, и политика, и этика, и даже кулинарные рецепты) - именно так, на мой взгляд следует подходить к античной философии. Надо стремиться различать науку и философию. Может ли быть философия полезной науке? должен ли философ знать науку? Да, конечно, да. Но философия не может решить проблемы науки, как и наука проблемы философии. Споры и неоправданные надежды обычно возникают вследствие непонимания разницы этих двух форм познания. Так мне кажется )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 февраля, 2014 - 13:43
+1.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В связи с вашей дискуссией с Болдачевым (на чьей стороне я перебываю на 99%) возможно вам обоим будет интересно...

Есть такая философская (ОЧЕНЬ ИНТРИГУЮЩАЯ) концепция о научности/ненаучности представленной на обозрение теории (или гипотезы).

Если кратко, то необходимое (что не означает достаточное) правило научности формулируется так: предложенная теория обязана быть принципиально опровержимой. [ Тут принципиально ключевое слово - принципиально. :) ]

На первый быстрый взгляд выглядит парадоксально. Но на самом деле, если вдуматься, это правило таит в себе глубокий смысл.
Кому лень вдумываться может почитать тех, кто вдумался. Тут слово "почитать" употреблено сразу в двух смыслах: а) изобретателя этого правила таки стоит чтить (почитать); б) об этом можно почитать - прочесть, например, в Википедии - в статье "Фальсифицируемость", но в первоисточнике об этом написано, как минимум, не хуже.

Аватар пользователя Фристайл

Вполне себе здравая мысль, вытекающая из принципа Эйнштейна: принципиальная проверяемость следствий теории.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 10 февраля, 2014 - 22:50Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна

А как быть с мыслью, что начало ЕСТЬ у бытия мира, как и у любого процесса внутри мира. Эта мысль тоже некорректна? Бытие мира почему-то должно быть исключением?

Аватар пользователя boldachev

Виктор

А как быть с мыслью, что [волосы] ЕСТЬ у [комнаты], как и у любого [человека] внутри [комнаты]. Эта мысль тоже некорректна?

Аватар пользователя Виктор

А как быть с мыслью, что [волосы] ЕСТЬ у [комнаты]

Вы полный дурак или "есть надежда, что станет полным наконец" . :)
Блин... и вот это ... представляется философом России. Обидно за отечество.
Еще раз убедился, что ни на один вопрос вы ответить неспособны, полный ноль (мягко говоря) в философии... Извините, что вас потревожил. :))

Аватар пользователя boldachev

Извините, если мой шутливый ответ вам показался столь глупым.

Я лишь хотел обратить внимание на нарушения логики в вашем тезисе: нельзя распространять особенности элементов системы на саму систему - качества содержимого коробки на саму коробку, тем более если это коробка - мир. Ведь мы же из факта ограниченности вещей в мире не делаем заключение о наличии границ у мира. То, что в мире есть начинающиеся и заканчивающиеся процессы не дает нам право утверждать, что сам мир есть процесс с началом и концом.

Еще раз извините.
Мне казалось, что это тривиально.

Аватар пользователя Виктор

Речь шла не о вещах (явлениях), а о процессах, о движении. Причем здесь ваши коробки, волосы, границы... Если есть движение, то обязан быть и покой (начало и конец движения) и это действительно тривиально. Ну а то, что мир находится в движении, то что вселенная расширяется и имеет точку начала расширения называемую центром вселенной, это знает сегодня любой школьник.
А для вас мысль о начале движения, о том что начало у бытия мира ЕСТЬ, почему-то некорректна. :)) Цитата:

boldachev, 10 февраля, 2014 - 22:50
Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна

Аватар пользователя boldachev

Виктор

Речь шла не о вещах (явлениях), а о процессах, о движении. Причем здесь ваши коробки, волосы, границы...

Ну тут же элементарная логика: вы пытаетесь обосновать движение Мира указывая на наличие движения внутри него. По вашей логике получается, если в коробке, что-то движется, если в коробке что-то начинает и заканчивается, значит и коробка должна двигаться, иметь начало и конец, так? На основании чего вы из анализа предикатов частей ("движутся") делаете утверждение о целом? Имеем ли мы вообще право говорить о Мире как о целом, находясь внутри него?

Ну а то, что мир находится в движении, то что вселенная расширяется и имеет точку начала расширения называемую центром вселенной, это знает сегодня любой школьник.

Ну мы же не "любые школьники", мы стремимся высказываться философски строго, так? Это для школьника что Мир, что Вселенная один черт, это для него нет никакой проблемы времени и пространства. Мы же должны понимать, что текущий научный тезис о видимой части вселенной (а были и другие) не есть философское утверждение о бытие Мира (о котором вы стали говорить). Можем мы вот так просто принять (только на основании своего бытового опыта - мол, все течет, все изменяется), что вне Мира есть пространство, в котором можно указать какую-то точку, в которой в некий момент некоторого абсолютного времени мыслимого вне и до Мира случилось событие "начало"? Кто-то был рядом и засекал? Получается, что время и пространство было, а Мира не было?

Это все серьезные философские (именно философские) вопросы, на которые не может быть простых однозначных ответов.

P.S. Все эти вопросы вы и сами могли себе задать, прежде чем делать некие утверждения о бытие Мира, о его начале. Своей шуткой про комнату и волосы я лишь хотел предложить направление мысли. (За "дурака" не хотите извиниться?)

Аватар пользователя Виктор

Своей шуткой про комнату и волосы ...

Ну раз шутка, то за дурака извиняюсь.

Ну тут же элементарная логика: вы пытаетесь обосновать движение Мира...

Логика в том, что если есть движение (чего угодно и где угодно), то обязан быть и покой - состояние с которого начинается движение или начало движения. Понятие движение бессмысленно без понятия покой, это вы понимаете? Если понимаете, то значит и поймете, что нет никакой необходимости "быть рядом и засекать событие начало", вполне достаточно засечь движение.

Имеем ли мы вообще право говорить о Мире как о целом, находясь внутри него?

Если говорить о мире, как одной форме, то человек в мире, а мир в человеке или это одна единая (неделимая на части) форма. Такое единство и позволяет человеку познав самого себя, тем самым познать весь мир.

Получается, что время и пространство было, а Мира не было?

Может у вас так и получается, а вообще-то в "точке" начала нет ни движения времени, ни соответственно пространства, это ноль движения времени или время в состоянии покоя. Был ли мир в этой точке? Конечно был, но в потенциальном, непроявленном состоянии, можно сказать мир был сжат в эту точку.

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

вполне достаточно засечь движение.

Вы обратите внимание на то, что засекаете вы движение объектов внутри мира, относительно других объектов. Из факта движения объектов, мы не можем сделать заключение о движении самого Мира. Любое констатируемое начало движения будет началом движения объекта, а не Мира. По сути, вы научное утверждение о начале движения объектов (материальных) почему-то переносите на Мир.

то человек в мире, а мир в человеке или это одна единая (неделимая на части) форма

Вот это не понял. Ну даже если и мыслить так, то какое отношение это имеет к проблеме начала пространства-времени, начала мира? Разве что сделать вывод, что мир рождается и умирает с каждым человеком :)

это ноль движения времени или время в состоянии покоя

"Время в состоянии покоя" это интересно. Даже в физике состояние покоя может быть констатировано только относительно некоторого движения, ну и, конечно, при наличии времени. Попробуйте объяснить, что такое покой не вводя понятие "время".

Был ли мир в этой точке? Конечно был, но в потенциальном, непроявленном состоянии, можно сказать мир был сжат в эту точку.

Написать-то, конечно, можно и так: мол, там где ничего не было (в точке), уже было все. При этом совсем не понятно где "там"? где эта точка была? Ведь точка - это всегда точка некоторого пространства.

Я совсем не собираюсь оспаривать вашу веру в именно такое начало Мира. Я просто хотел обратить внимание на множество вопросов, на которые следует дать ответы при разговоре о начале. Если вас удовлетворяет ответ, мол, все и Мир, и время, и пространство появились из ничего, при этом не понятно, где это ничего нам искать, то значит и хорошо. Ведь в любом случае ответ о начале будет гипотетическим, основанным на произвольных допущениях. Надеюсь, вы не считаете ваш ответ предельно обоснованным и единственно возможным?

Аватар пользователя Виктор

вы научное утверждение о начале движения объектов (материальных) почему-то переносите на Мир.

А что, мир не может быть объектом для философа? Вы считаете мир непознаваем? Странно... Сократ считал иначе и я с ним вполне согласен. Впрочем, так считать ваше право...
Только замечу, ранее я говорил не об объектах (явлениях), а о движении (процессе) и о начале процесса, в том числе и о начале такого процесса, как бытие мира. Об этом начале можно корректно сказать только одно единственное, оно есть и ничего более. :)

Попробуйте объяснить, что такое покой не вводя понятие "время".

Покой или отсутствие движения, это и есть время, покой и время слова синонимы. А вот понятие движение времени (процесс, временность) без понятия покоя действительно объяснить невозможно. Движение начинается с покоя или покой начало движения, то есть движение относительно, а покой абсолютен. Что думают по этому поводу физики я не знаю и мне это не интересно.

Ведь точка - это всегда точка некоторого пространства.

. Точка - слово знак или графичекий символ, которым обозначено отсутствие пространства, это или начало пространства, "0" системы координат или место в пространстве с какими-то координатами.

Написать-то, конечно, можно и так: мол, там где ничего не было (в точке), уже было все.

В философии тождественность НИЧТО (ничего конкретного) и ВСЕГО давным давно банальность.

при этом не понятно, где это ничего нам искать,

Чего искать-то, если нет ничего? :)))

Аватар пользователя boldachev

А что, мир не может быть объектом для философа?

Конечно, не может. Объект это то, что можно различить, чему можно приписать предикаты. Мир он квадратный? желтый? кислый? какой? Все чему вы сможете приписать предикат будет в Мире, а не сам Мир.

покой и время слова синонимы

На обсуждения этого у меня нет покоя.
Наверное, мне уже пора на время )).
Успехов

Аватар пользователя Виктор

Мир он квадратный? желтый? кислый? какой?

Если ответить на ваш вопрос коротко (поскольку все равно не поймете), то мир - это круглый квадрат. :) Одназначно и логично можно описать мир только сущностно, то есть используя временные понятия, топологию процессов, а не понятия пространственные.

На обсуждения этого у меня нет ...

На бытовом уровне говорят "нет времени", а в философии корректным будет выражение "нет длительности времени", поскольку измерить и сравнить можно только длительность (отрезок) времени, а не время. Видимо, эти ньюансы в рассуждениях о времени вам пока тоже будут непонятны. Успехов. :)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 февраля, 2014 - 13:34

Виктор
Речь шла не о вещах (явлениях), а о процессах, о движении. Причем здесь ваши коробки, волосы, границы...

На основании чего вы из анализа предикатов частей ("движутся") делаете утверждение о целом? Имеем ли мы вообще право говорить о Мире как о целом, находясь внутри него?

Мысль интересная. Мы находимся внутри мира, поскольку мы – часть, а мир – целое. Раз целое состоит из частей, то части – внутри целого. Но неразрывность отношения части и целого требует также и присутствие целого в каждой своей части. В этом отношении уже целое находится внутри каждой своей части. Это утверждение подтверждает присутствие всей голограммы в каждой её частичке. Также в каждой клетке содержится план целого организма – геном. Ну и, наконец, Бог (как всеохватное Целое) присутствует в малейшем частном «творении» (будь то галактический мир или микромир атома, электрона).
Почему человек-микрокосм в принципе может говорить о Мире как целом? Именно потому что часть и целое находятся в нерасторжимой связи. Зная что-то о себе, о своей действительности субъекта, мы вместе с тем знаем что-то о мире в целом. Это следует из герметического принципа «как вверху (в целом), так и внизу (в частном)», мир построен на подобии. Закон Соответствий, или Аналогии, позволяет по части судить о целом. Собственно сами части и целое в иерархическом устройстве мира меняются местами. Атом – часть молекулы как целостной системы, но целостная система в отношении входящих в него протонов, нейтронов и электронов.
Так что в отношении целого мира допустимо утверждать о его движении, имея в виду то обстоятельство, что мир – это не целое само-по-себе, а взаимоотношение частей и целого. Мир как целое недвижим, неизменен. Но это целое состоит из частей, образующих темпоральную характеристику мира – его процессуальность, движение во времени от начала «рождения» его бытия, проявления до завершения бытия мира, «смерти». Целое неизменно, но протяженно-темпорально в своем бытии от момента рождения-возникновения-начала до момента смерти-уничтожения-конца на протяжении проявленного существования.
В материалистической трактовке мир вообще неопределен, поскольку не имеет ни начала, ни конца – он вечен. В таком случае мир не имеет и темпоральной характеристики – отсутствуют привязки к временной протяженности мира. Лишается смысла и вопрос о целостности мира. Целое включает все свои части – не больше и не меньше. О каких всех частях мира как целого можно вести речь, если у мира нет пределов, определенности – он же вечен?

Можем мы вот так просто принять (только на основании своего бытового опыта - мол, все течет, все изменяется), что вне Мира есть пространство, в котором можно указать какую-то точку, в которой в некий момент некоторого абсолютного времени мыслимого вне и до Мира случилось событие "начало"? Кто-то был рядом и засекал? Получается, что время и пространство было, а Мира не было?

Вопрос подразумевает наличие стороннего наблюдателя относительно конечного мира, имеющего начало. Когда мир понимается как творение, которого не было до начала творения – это понимание мира предполагает Творца, внешнего своему творению. Это логически очевидно и привычно, когда мы сами себя (человека) полагаем творцом своей сотворенной умом и руками человека действительности – техносферы и, шире говоря, культуры. Но речь идет о предельном «творении», о всеохватном мире, за рамками которого нет ничего (на то он и всеохватный). Получается, что всеохватное Целое-Мироздание включает в себя и творение и творца. Как такое можно себе представить? Это возможно, когда целое и часть понимаются равными друг другу, тождественными друг другу. Когда Творец и творение – это одно. В любимом сравнении Виктора Мироздание предстаёт выворотенем. Творение – это вывернутый наизнанку Творец, а Творец – вывернутое наизнанку творение. Мироздание – это Единый, Абсолют, Бог, Творец, Причина Всего, Субстанция, с одной стороны выворотня. Мироздание – это проявленный мир, сущее, множественное следствие Единой Причины, творение, с другой стороны. Вместе Мироздание есть осцилляция, бесконечная смена фазы Абсолюта (скрывающего множественность, феноменальность, процессуальность мира до проявления) на фазу проявленного мира (в его предметной множественности, феноменальности, процессуальности и т.п.).
Понимание того, что Творец и творение, Абсолют и проявленный мир есть Одно, объясняет начало и конец мира как переход, смену фазы активности эволюционного проявления мира из Абсолюта-Субстанции на фазу покоя, «растворения» мира в Абсолюте. И обратный переход от фазы покоя (МахаПралайя) к проявлению мира в фазу активности (МахаМанвантара). Мир конечен (определен) в рамках одной фазы (имеет начало и конец и исчисление продолжительности проявления-эволюции). И мир бесконечен (неопределен) в череде смен фаз покоя и активности.
Если Абсолют-«Творец» тождественен Миру-проявлению, то в чем же состоит их различие? Различие в дуальности форм выражения Одного. Одно, Единый тождественен себе, но выражается (различается рациональным умом человека) в полярных формах: Абсолюта-Причины и Проявления-следствия; Единства Целого и множественности составляющих Целое частей (предметное многообразие мира), Неизменности Целого и развития, эволюционной процессуальности множества частей Целого – иерархии уровней организации, эволюционно возникающих (проявляющихся к бытию) от физических форм к химическим, далее биологическим, социальным. Все огромное многообразие различающихся, эволюционирующих форм бытия мира выражают неизменное Одно, Единый.
Кто же этот таинственный наблюдатель Мироздания в позиции изнутри/снаружи? Это «Я», Единый, Абсолютное Сознания, чьими лучами являются многочисленные «я» человеческих субъектов.

Это все серьезные философские (именно философские) вопросы, на которые не может быть простых однозначных ответов.

+1.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Но неразрывность отношения части и целого требует также и присутствие целого в каждой своей части.

Почему вдруг такой вывод? На основании чего? Только голограммы? Геном не содержит план всего организма. Ни в какой детали машины не присутствует машина, в печени свиньи - свинья и пр. Да, метафорично можно говорить, мол, в электроне миры, но ведь мы понимаем, что нет их там, что мысль эта требует сильного уточнения.

Ну и потом, имеем ли мы говорить о Мире, как о целом? Целое - это то, что составлено из частей, раскладывается на части, но мы не можем представить Мир разделенным на части. Отношение мира и различаемых субъектом объектов, на мой взгляд, некорректно сводить к отношению часть-целое.

Зная что-то о себе, о своей действительности субъекта, мы вместе с тем знаем что-то о мире в целом.

Знание о Мире и знание вещей - это разные знания. Ведь Мир не объект, мы не можем приписать ему ни один из предикатов вещей. Он не квадратный и не соленый. Я именно и возражал против прямого переноса суждений о содержании мира (процессы начинаются и заканчиваются) на сам Мир. Это неоправданная экстраполяция. Время и пространство это то, в чем мы различаем объекты внутри Мира, можем ли мы, имеем ли право применять их и для описания самого Мира? Мир находится в каком-то пространстве? Мир мыслится в каком-то времени? Это те же? такие же? пространство-время как и в внутри мира?

А вот в терминах Абсолюта, если Мир отличать от него, то вполне можно что-то и помыслить о втором. Но при этом как-то надо решать проблему со временем.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 февраля, 2014 - 19:28

Пермский:
Но неразрывность отношения части и целого требует также и присутствие целого в каждой своей части.

Почему вдруг такой вывод? На основании чего? Только голограммы?

Голограмма – эмпирическое подтверждение-пример логического (умозрительного, спекулятивного) заключения о соотношении части и целого. Часть вне отношения к целому не имеет статуса «части целого». Если берем в качестве части какой-либо предмет, он имеет статус, смысл части только в рамках целого. Вне рамок целого нет «части», а есть «предмет» сам-по-себе. Вывод. Только, когда в предмете заключено некое целое, тогда предмет приобретает статус части этого целого. Нет в предмете целого – он не является частью целого.

Геном не содержит план всего организма.

В каждой клетке живого организма содержится весь организм в геноме (хромосомном наборе клетки). Именно вследствие подчинения клетки-части целому организму, пребывающему в клетке в её геноме, производится управление дифференциацией Одного (клетки-зиготы) на множество частей-дифференцированных клеток, в каждой из которых присутствует целое в геноме. Подтверждением эмпирическим может служить выращивание клонов из яйцеклеток и стволовых клеток, куда геном клонируемого организма может быть помещен из дифференцированной клетки клонируемого организма. Вегетативное размножение растений – другой эмпирический пример присутствия в части целого (побег, черенок растения) всего целого – из черенка вырастает целое растение, тождественное таковому выращенному из зиготы. Сам зародыш живого организма, имеющего темпоральную характеристику, выступает частью-этапом индивидуального развития организма-целого (имеющего целостность во временной протяженности).

Ни в какой детали машины не присутствует машина, в печени свиньи - свинья и пр.

Насчет печени свиньи – это вариация на тему дифференцированных клеток организма, в которых присутствует геном всего организма. Печень – дифференцированные клетки с геномом целого организма.
Про деталь машины. Вопрос неоднозначен. Это как лего-конструктор. Машины могут иметь инвариантный прототип, чьи детали могут употребляться в разных моделях машины (унифицированные детали). Но сам прототип как целое предполагает определенные части. Эти части не имеют смысла (статуса частей) вне целого прототипа. Как целое неполноценно, ущербно хотя бы без одной из своих частей, так и каждая часть получает статус «части целого» в рамках полного целого, которое присутствует в каждой части. Так палеонтологи реконструируют облик древних ископаемых организмов по сохранившимся частным остаткам целого организма. Такое возможно, поскольку через части мы способны представить их целое.

Ну и потом, имеем ли мы (право, основание) говорить о Мире, как о целом? Целое - это то, что составлено из частей, раскладывается на части, но мы не можем представить Мир разделенным на части. Отношение мира и различаемых субъектом объектов, на мой взгляд, некорректно сводить к отношению часть-целое.

По мне, Вы сами занимаетесь разделением мира-целого на части, когда рассуждаете (в своих работах) об эволюционных ступенях мира, о новациях, о несводимости (принципиальном различии) физического, химического, биологического, социумного. Сама тема топика «Структура эволюционных уровней» подразумевает рассмотрение мира в аспекте его эволюционно-уровневой структуры. Разве можно рассуждать о структуре чего-либо, не подразумевая это нечто структурированным целым (системой). Отрицая право на рассуждение о мире как целом, что можно говорить о его структуре, об эволюционных уровнях? И что такое «эволюционные уровни» как ни части мира как целого?
Другое дело, что наши КМ (картины мира), мягко говоря, несовершенны. Но таковы же и наши представления о частях мира-целого – об эволюционных ступенях-уровнях мира (Ф,Х, Б, С).

Зная что-то о себе, о своей действительности субъекта, мы вместе с тем знаем что-то о мире в целом.
Знание о Мире и знание вещей - это разные знания. Ведь Мир не объект, мы не можем приписать ему ни один из предикатов вещей. Он не квадратный и не соленый. Я именно и возражал против прямого переноса суждений о содержании мира (процессы начинаются и заканчиваются) на сам Мир. Это неоправданная экстраполяция.

То есть проблема заключается в понимании того, что есть Мир сам-по-себе отдельно от вещей, доступных нам в нашем знании. Но что у нас останется в понимании Мира самого-по-себе за вычетом вещей. Ведь Вы же не исключаете вещи из мира, они не находятся за пределами Мира? Если Мир отделен от вещей, а вещи - объекты нашего чувственного восприятия их как феноменов (квадратных, соленых и имеющих иные качества), то и наше субъективное «я» с объектной действительностью оказываются за пределами Мира самого-по-себе. В таком случае о мире как целом самом-по-себе мы, действительно, ничего не можем судить. Мир сам-по-себе всегда будет для нас трансцендентной ВВС.

Время и пространство это то, в чем мы различаем объекты внутри Мира, можем ли мы, имеем ли право применять их и для описания самого Мира? Мир находится в каком-то пространстве? Мир мыслится в каком-то времени? Это те же? такие же? пространство-время как и в внутри мира?

Если рассуждать о модели осциллирующей вселенной-мире, то имеет смысл представление о мире в каком-то времени-пространстве. Если мы мир возьмем как всё Мироздание – во всеохватности, то по отношению к Миру теряет смысл даже условное разделение на внутри и снаружи. В таком случае становятся лишенными смысла и все остальные различения-оппозиции. Мир ни конечен, ни бесконечен, ни во времени, ни в пространстве, ибо Всё в Мире и нет ничего за его пределами, как и нет самих пределов у всеохватного Мира. В такой ситуации остается мыслить Мир вне какого-либо разграничения, различения как Одно. И далее констатации мысли о Мире как Одно рациональное мышление не может ничего другого о Мире самом-по-себе утверждать. Как только мы переносим мысль о Мире самом-по-себе на рассмотрение Мира опосредованного нашим («я», наблюдателем) мышлением, начинается мыслительная процедура дифференциации Мира на различение, дуализацию Одного на одно и другое, на «я» и «не-я», единое и множественное, временно и пространственно протяженное и т.д.

А вот в терминах Абсолюта, если Мир отличать от него, то вполне можно что-то и помыслить о втором. Но при этом как-то надо решать проблему со временем.

То есть, если брать Мир в оппозиции Абсолюту, тогда в мыслях будет допустимо различение. Тогда есть Абсолют-Причина и Мир-проявление-следствие. Абсолют – это Целое, Единое, Субстанция, а Мир – предметно-вещное многообразие различаемых субъектом «я» объектов «не-я», составляющих объектную действительность субъекта. Ну и далее все большая дихотомия-дифференциация в мышлении всё новых и новых оппозиций, противостоящих монолиту Абсолюта. По мне, в таком рассмотрении проявленного Мира с его эволюционными уровнями время выступает способом восприятия нашим «я» (наблюдателем) Мира в условном разделении на части-кванты. Мир един, но воспринимается «я»-наблюдателем как состоящим из множества частей, предметов, событий, пребывающем в движении, процессуальным. Движение как будто свидетельствует о непрерывности-единстве мира, но оно само предполагает разделенность единого на предметные части, локальности, события, переход между которыми и создает в восприятии процессуальность, подвижность. Время составляет форму восприятия мира как движения, эволюции от одних состояний к другим. Когда же от восприятия переходов от одних состояний предметов-частей мира к другим мы мысленно обращаемся к Миру как всеохватному целому – мы понимаем, что всеохватное не может меняться, оно неизменно, недвижно. Умозрительный взгляд на Мир как всеохватное целое показывает, что нет никакого движения, изменения, процессуальности, что Мир как Целое вне времени – это безвременье. Когда же наш ум направляет внимание с Целого на детали, части, события – Мир оказывается в движении, во временном процессе, в эволюционной смене-переходе от одного уровня к другому. Но время как и уровни мира, предметное многообразие мира проявляется в рамках Мира как Целого, «внутри» неизменности Мира как Целого.

Аватар пользователя boldachev

Пермский

Голограмма – эмпирическое подтверждение-пример логического (умозрительного, спекулятивного) заключения о соотношении части и целого.

Пример - частный - да, но причем тут логика? Как логически из утверждения "Часть вне отношения к целому не имеет статуса «части целого»" логически получается "присутствие целого в каждой своей части". Винтик имеет статус части, когда с его помощью что-то прикручено в машине (к целому), но из этого мы же не делаем вывод, мол, машина присутствует в винтике. Мало где может быть вкручен винт и каждый раз в нем будет целое? На мой взгляд, в данном случае (как в ситуации с диалектикой) вы просто применяете философские понятия на бытовом уровне (перекрытий в курятнике :). Ну нельзя же мудрость "что вверху, то и внизу" трактовать как равенство первого и последнего этажей дома. Чем вы, на мой взгляд, в данном конкретном случае и занимаетесь. Да, в каждой душе весь мир, но не стоит это философское понимание вульгаризировать до банального, мол, в каждой части целое, в каждом винтике машина.

В каждой клетке живого организма содержится весь организм в геноме

Это устаревшая, некорректная трактовка. Да, некоторые ваши примеры (как и частный пример с голограммой) подтверждают ваш тезис. Но в общем случае это не так. Не так просто.

По мне, Вы сами занимаетесь разделением мира-целого на части, когда рассуждаете (в своих работах) об эволюционных ступенях мира

С позиции отношения "объект - мир" нет никакой разницы рассматриваем ли мы в качестве объекта винтик, человека или эволюционную систему - будем хоть что-то из этого считать частью, так и все остальное будет частями, нет, так и все - не части. Проблема не в выделяемых нами объектах, а в том, можем ли мы Мир назвать целым?

Давайте подумаем о различие понятий "целое" и "Единое". Целое - это объект, в котором мы можем различить части или разделить его на части, то есть когда мы говорим о части, то автоматом подразумеваем, что целое, дано нам как объект, как описуемая целостность, как то, что имеет различаемые нами границы. Единое, наоборот, не подразумевает наличие частей, не имеет предикатов, не имеет границ. Вот и давайте ответим на вопрос: Мир мы понимаем как целое или как Единое? Если выберете первый вариант, то будьте готовы привести предикаты мира, ответить на вопрос о его границах, форме и пр.

Если Мир отделен от вещей

Вопрос ставится строго: Мир это вещь или не вещь? Если вещь, то другие вещи можно рассматривать как части этой большой вещи. В отказе Миру в объектности нет ничего странного - так и сознание, в котором субъекту даны все вещи, само не является вещью. Вот и из констатации, что вещи в Мире, не следует автоматом вывод, что Мир есть вещь (это же не про белье и шкаф рассуждения).

Если рассуждать о модели осциллирующей вселенной-мире

Философский вопрос должен задаваться до этого рассуждения - он и заключается в том, а возможно ли хоть какое-то рассуждение о Мире? Говоря об осцилляции мы уже констатируем наличие некоторого внешнего для Мира пространства-времени.

То есть, если брать Мир в оппозиции Абсолюту, тогда в мыслях будет допустимо различение.

Да, где-то так. Ваши рассуждения я вполне понимаю/принимаю. (Ну только бы для себя различил "целое" от "Единого".) В свой терминологии я бы сказал так: с позиции элементарного субъекта мир есть чистый поток во времени вне пространства, а с уровня Абсолютного субъекта Мир дан весь пространственно вне времени; на средних уровнях субъекты наблюдают движение пространственных вещей и их эволюцию.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 февраля, 2014 - 21:37
Пермский
Голограмма – эмпирическое подтверждение-пример логического (умозрительного, спекулятивного) заключения о соотношении части и целого.
Пример - частный - да, но причем тут логика? Как логически из утверждения "Часть вне отношения к целому не имеет статуса «части целого»" логически получается "присутствие целого в каждой своей части". Винтик имеет статус части, когда с его помощью что-то прикручено в машине (к целому), но из этого мы же не делаем вывод, мол, машина присутствует в винтике. Мало ли где может быть вкручен винт и каждый раз в нем будет целое? На мой взгляд, в данном случае (как в ситуации с диалектикой) вы просто применяете философские понятия на бытовом уровне (перекрытий в курятнике :). Ну нельзя же мудрость "что вверху, то и внизу" трактовать как равенство первого и последнего этажей дома. Чем вы, на мой взгляд, в данном конкретном случае и занимаетесь. Да, в каждой душе весь мир, но не стоит это философское понимание вульгаризировать до банального, мол, в каждой части целое, в каждом винтике машина.

В предыдущем комменте я подчеркивал, что пример с машиной некорректен в применении к вопросу отношения целого и части. Винты и немало других деталей машины – не части целого, а унифицированные детали разных машин как своего рода лего-конструктора.
Свидетельством принципиального отличия винтика-лего от органа-части своего организма может служить отторжение организмом чужеродной части-органа другого организма. Машина лего-деталь не отторгнет.
Каким образом целое присутствует в каждой части – это действительно серьезный философский вопрос. Тут я с Вами согласен, что моей аргументации данного утверждения недостаточно. Нужно думать как лучше аргументировать этот тезис.
Пример с курятником (как со шкафом в отношении целого и части) действительно слабоват для рассмотрения философской проблемы. Как в отношении к машине с курятником также некорректно рассматривать детали как части целого. Слепить курятник, как и собрать машину можно из унифицированных деталей. Так что Вы сами с машиной и деталями её конструкции поступаете аналогичным мне образом «применяете философские понятия на бытовом уровне» :)).

"В каждой клетке живого организма содержится весь организм в геноме"
Это устаревшая, некорректная трактовка. Да, некоторые ваши примеры (как и частный пример с голограммой) подтверждают ваш тезис. Но в общем случае это не так. Не так просто.

Неужели это до такой степени не просто, что Вы даже намека не даете, что изменилось в трактовке генома? Может Вы имеете в виду, что геном работает в сочетании с влиянием на развивающийся организм внешней среды? Это не отменяет статус генома как плана всего организма в целом. Что другое изменилось в трактовке генома?
http://svet.ucoz.com/publ/volnovoj_gen_dnk/1-1-0-13

"По мне, Вы сами занимаетесь разделением мира-целого на части, когда рассуждаете (в своих работах) об эволюционных ступенях мира"
С позиции отношения "объект - мир" нет никакой разницы рассматриваем ли мы в качестве объекта винтик, человека или эволюционную систему - будем хоть что-то из этого считать частью, так и все остальное будет частями, нет, так и все - не части. Проблема не в выделяемых нами объектах, а в том, можем ли мы Мир назвать целым?

Если нет разницы, что мы берем в качестве объекта («Проблема не в выделяемых нами объектах», или мы можем Мир брать как объект), то и Мир для нас как и всё прочее может рассматриваться в качестве объекта. Вы считаете, что такой объект как Мир – не может рассматриваться как целое?

Давайте подумаем о различие понятий "целое" и "Единое". Целое - это объект, в котором мы можем различить части или разделить его на части, то есть когда мы говорим о части, то автоматом подразумеваем, что целое, дано нам как объект, как описуемая целостность, как то, что имеет различаемые нами границы. Единое, наоборот, не подразумевает наличие частей, не имеет предикатов, не имеет границ. Вот и давайте ответим на вопрос: Мир мы понимаем как целое или как Единое?

По мне, у Вас логическая нестыковка. Вы рассуждаете о целом так: (1) «Целое - это объект, в котором мы можем различить части или разделить его на части» и (2) «когда мы говорим о части, то автоматом подразумеваем, что целое, дано нам как объект, как описуемая целостность, как то, что имеет различаемые нами границы». В первом суждении у Вас целое позиционируется относительно частей, его составляющих и безотносительно к окружению, среде целого за пределами целого. Во втором суждении целое у Вас уже, наоборот, безотносительно своих частей позиционируется относительно окружения, внешней для целого среды за границами целого. Но рассматривая объект-целое как нечто, обладающее границами по отношению к внешней среде и безотносительно собственных частей, мы по сути лишаем такой объект статуса целого. Ведь отношение объекта, имеющего собственные границы к тому, что пребывает за этими границами – это совсем другое отношение чем целое-часть.
Зато единое имеет отношение к целому. По аналогии определения целого как того, что не имеет смысла без наличия частей, без оппозиции частям, также и единое не имеет смысла без наличия того множества, которое собственно и заключено (объединено) в едином. Объект как целое объединяет множество своих частей.
Объект не может иметь статус целого без наличия частей и статус единого без наличия множества, объединяемого объектом как единым (в статусе единого).
Если единое «не имеет предикатов, не имеет границ», а объект выступает «как описуемая целостность, как то, что имеет различаемые нами границы», то ни один объект не обладает единством, статусом единого.
Теперь ответ на вопрос мир мы понимаем как целое или как Единое будет следующим. Мир есть Целое, представленное множеством частей (предметное многообразие, множество событий, процессов, этапов, уровней). Мир также есть Единое, объединяющее предметное разнообразие, множественность событий, процессов. Мир также есть Одно, Ничто, Абсолют, в котором сокрыто Всё.

Если выберете первый вариант, то будьте готовы привести предикаты мира, ответить на вопрос о его границах, форме и пр.

Предикаты, границы, формы не приложимы к Миру как они приложимы к множественным частям Мира по той причине, что Мир – всеохватен и его не от чего отграничивать, не от чего отличать. Только когда мы Мир понимаем как периодическое проявление – тогда появляется возможность устанавливать границу и различать формы. Но это не всеохватный Мир (Абсолют и его проявлние + Единый и множественность проявления + Целый и входящие части, Ничто и всё), а дуальность разграничения Мироздания на Абсолют и проявленный мир, на Единый и множественность проявленного мира, на Ничто и всё предметное многообразие, событийное множество, Одно (Абсолют, Единый, Мир) и другое (множество миров, предметов, событий, процессов).

"Если Мир отделен от вещей"
Вопрос ставится строго: Мир это вещь или не вещь? Если вещь, то другие вещи можно рассматривать как части этой большой вещи. В отказе Миру в объектности нет ничего странного - так и сознание, в котором субъекту даны все вещи, само не является вещью. Вот и из констатации, что вещи в Мире, не следует автоматом вывод, что Мир есть вещь (это же не про белье и шкаф рассуждения).

Я имею в виду другой вопрос: где находятся вещи, объекты, субъекты если не в Мире? Они что не только не в шкафу, но и вне, за пределами Мира? Или Мир – рядоположенный объект действительности субъекта? И тогда и все вещи вместе с бельевым шкафом и сам Мир пребывают в объектной действительности субъекта? Тогда чем данная позиция отличается от логически последовательного солипсизма?

"Если рассуждать о модели осциллирующей вселенной-мире"
Философский вопрос должен задаваться до этого рассуждения - он и заключается в том, а возможно ли хоть какое-то рассуждение о Мире? Говоря об осцилляции мы уже констатируем наличие некоторого внешнего для Мира пространства-времени.

Согласен.

То есть, если брать Мир в оппозиции Абсолюту, тогда в мыслях будет допустимо различение.
Да, где-то так. Ваши рассуждения я вполне понимаю/принимаю. (Ну только бы для себя различил "целое" от "Единого".) В свой терминологии я бы сказал так: с позиции элементарного субъекта мир есть чистый поток во времени вне пространства, а с уровня Абсолютного субъекта Мир дан весь пространственно вне времени; на средних уровнях субъекты наблюдают движение пространственных вещей и их эволюцию.

И я согласен.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Спокус Халепний

Получается, что всеохватное Целое-Мироздание включает в себя и творение и творца. Как такое можно себе представить? Это возможно, когда целое и часть понимаются равными друг другу, тождественными друг другу. Когда Творец и творение – это одно. В любимом сравнении Виктора Мироздание предстаёт выворотенем. Творение – это вывернутый наизнанку Творец, а Творец – вывернутое наизнанку творение. Мироздание – это Единый, Абсолют, Бог, Творец, Причина Всего, Субстанция, с одной стороны выворотня. Мироздание – это проявленный мир, сущее, множественное следствие Единой Причины, творение, с другой стороны. Вместе Мироздание есть осцилляция, бесконечная смена фазы Абсолюта (скрывающего множественность, феноменальность, процессуальность мира до проявления) на фазу проявленного мира (в его предметной множественности, феноменальности, процессуальности и т.п.).
Понимание того, что Творец и творение, Абсолют и проявленный мир есть Одно, объясняет начало и конец мира как переход, смену фазы активности эволюционного проявления мира из Абсолюта-Субстанции на фазу покоя, «растворения» мира в Абсолюте. И обратный переход от фазы покоя (МахаПралайя) к проявлению мира в фазу активности (МахаМанвантара). Мир конечен (определен) в рамках одной фазы (имеет начало и конец и исчисление продолжительности проявления-эволюции). И мир бесконечен (неопределен) в череде смен фаз покоя и активности.
Если Абсолют-«Творец» тождественен Миру-проявлению, то в чем же состоит их различие? Различие в дуальности форм выражения Одного. Одно, Единый тождественен себе, но выражается (различается рациональным умом человека) в полярных формах: Абсолюта-Причины и Проявления-следствия; Единства Целого и множественности составляющих Целое частей (предметное многообразие мира), Неизменности Целого и развития, эволюционной процессуальности множества частей Целого – иерархии уровней организации, эволюционно возникающих (проявляющихся к бытию) от физических форм к химическим, далее биологическим, социальным. Все огромное многообразие различающихся, эволюционирующих форм бытия мира выражают неизменное Одно, Единый.
Кто же этот таинственный наблюдатель Мироздания в позиции изнутри/снаружи? Это «Я», Единый, Абсолютное Сознания, чьими лучами являются многочисленные «я» человеческих субъектов.

Александр Леонидович, я сейчас один умный вещЪ скажу, вы только не обижайтэсь, да?!
Как по мне, то я предпочитаю, чтобы меня обматюкали и послали на... подальше, чем когда мне на простой детский вопрос "как такое можно себе представить?" смотрят на меня ясными синими очами и не моргнув глазом говорят что-то, типа: "Это возможно, когда целое и часть понимаются равными друг другу, тождественными друг другу."
Я сразу начинаю чувствовать себя поцом, которому недоступно элементарное, которое ясно любому (где тут у нас любой!?). Причем, ведь по сути никто и не возражает. Вот и Болдачев... тоже здесь.
Как я понял, для него вся эта гремучая смесь абсолютов, творцов, а также вывернутых наизнанку мирозданий - всё это для него открытая книга, т.е. то, что он впитал с молоком матери. И поэтому он возражает вам лишь по отдельному конкретному аспекту.

Войдите в моё положение. Представьте себе, что я затеял дискуссию с другим (таким же поцом) по следующей проблеме. У нас оказались несколько разные взгляды на количественную сторону проблемы при подлёте нашего космического корабля к Сатурну. Я утверждаю, что приветствуя нас, Сатурн будет приподнимать своё кольцо (как шляпу) выше полюса, а мой собеседник будет настаивать что Сатурн и на половину не сподобиться приподнять кольцо.
В это время в спор о километраже подключаться ваши знакомые - уважаемые форумчане.
Вопрос - не возникнет ли у вас при этом мысль самому обратиться к психиатру? Потому что у меня возникает.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ой, да ладно Вам, Вадим Владимирович! Замените "равные и тождественные" на "подобные", да и дело с концом.:)))

Аватар пользователя Виктор

Юрий Павлович, 14 февраля, 2014 - 09:37
Замените "равные и тождественные" на "подобные", да и дело с концом.:)))

Если "равно", "подобно" и "тождественно" было бы одним и тем же понятием, то дело с концом или хрен с ним. :))) Только ведь это разные понятия и два подобных треугольника совсем не тождественны.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да шутка это была. Вы видимо смайл в конце предложения не разглядели. Вот такой :)))

Аватар пользователя Виктор

Ну, тогда извините. :)) (это не шутка).

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 14 февраля, 2014 - 03:55
Александр Леонидович, я сейчас один умный вещЪ скажу, вы только не обижайтэсь, да?!
Как по мне, то я предпочитаю, чтобы меня обматюкали и послали на... подальше, чем когда мне на простой детский вопрос "как такое можно себе представить?" смотрят на меня ясными синими очами и не моргнув глазом говорят что-то, типа: "Это возможно, когда целое и часть понимаются равными друг другу, тождественными друг другу."
Я сразу начинаю чувствовать себя поцом, которому недоступно элементарное, которое ясно любому (где тут у нас любой!?). Причем, ведь по сути никто и не возражает.

Вадим Владимирович, мне на Вас обижаться нет никаких причин (я не обидчивый и с юмором у меня, надеюсь, все в порядке). Ситуация в которой Вы оказались решается до смешного просто. Относитесь к моим постам как очевидной глупости и невежеству, просто говоря, не обращайте на них внимания. Считайте просто: какой с дурака спрос. Тогда Вы будете воспринимать не себя, а меня «поцом, которому недоступно элементарное, которое ясно любому». И никаких проблем – я не буду в обиде, можете не переживать :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

В этом поединке за право называться дураком я вам так легко победу не отдам! И не расчитывайте!

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 15 февраля, 2014 - 17:08
В этом поединке за право называться дураком я вам так легко победу не отдам! И не расчитывайте!

:)))

Аватар пользователя Виктор

Спокус Халепний, 14 февраля, 2014 - 03:55
простой детский вопрос "как такое /целое и часть тождественны друг другу/ можно себе представить?"

Простой детский ответ, такое представить в виде образа принципиально невозможно, но понять (знать) можно достаточно легко.

Аватар пользователя Фристайл

Пермский пишет:

Мы находимся внутри мира, поскольку мы – часть, а мир – целое.
Но неразрывность отношения части и целого требует также и присутствие целого в каждой своей части. В этом отношении уже целое находится внутри каждой своей части. Это утверждение подтверждает присутствие всей голограммы в каждой её частичке.

 

Позволите уточнить?
Я солидарен с утверждением о целостности и единстве мира.
Но ваша трактовка части мне представляется не совсем точной.
Для начала, почему вы вдруг решили, что части вообще в природе существуют?
Кластеризация, разбиение на части целого - алгоритм восприятия целого маломощным по сравнению с ним интеллектом.
Лично я с теоретической точки зрения не вижу оснований выделения в целом каких-то частей, кроме как для названной цели.
Но, может я что-то упустил, поэтому хотелось бы узнать, какие у вас есть основания для утверждения об объективном существовании частей целого.

Пермский пишет:


Зная что-то о себе, о своей действительности субъекта, мы вместе с тем знаем что-то о мире в целом. Это следует из герметического принципа «как вверху (в целом), так и внизу (в частном)», мир построен на подобии. Закон Соответствий, или Аналогии, позволяет по части судить о целом.

 

Думаю, вы не сможете привести доказательства "Закона Соответствий, или Аналогии"?
Ход вашей мысли мне в принципе нравится, только слово "закон" в данном случае режет "ухо".
И еще. Если указанного закона, как твердо установленной объективной закономерности не существует, то судить о целом по части позволяет вовсе не закон, а именно вы себе это и позволяете.
Позвольте напомнить о том, что та часть человечества, которая тяготеет к точным знаниям вообще и обоснованным экстраполяциям в частности, довольно давно озабочена моделированием поведения системы по ограниченному набору наблюдений за ним в течение непродожительного отрезка времени. Есть соответствующая теория, математические алгоритмы,... Короче, экстраполировать можем, то с ясным осознанием весьма существенных погрешностей, и чем ширРШе экстраполяционный замах, тем неточнее результат.
Александр Леонидович, только не воспринимайте критику идей, за критику их автора! Я - за точность в существенных подробностях, ибо неконтролируемый разгул философской фэнтези по моим обширным наблюдениям зачастую заводит их авторов в чащу бреда.

Итого, из наблюдений за окрестными к сознанию подробностями реальности, оно может строить какие-то предположения о целом, называя это суждениями, но совсем не факт, что они имеют хоть какое-то отношение к реалиям мира.

Пермский пишет:


Мир как целое недвижим, неизменен. Но это целое состоит из частей, образующих темпоральную характеристику мира – его процессуальность, движение во времени от начала «рождения» его бытия, проявления до завершения бытия мира, «смерти». Целое неизменно, но протяженно-темпорально в своем бытии от момента рождения-возникновения-начала до момента смерти-уничтожения-конца на протяжении проявленного существования.

 

Я уже имел честь задать автору темы аналогичный вопрос, и вам задам, не поленюсь: какие у вас есть основания полагать, что движение во времени от начала «рождения» бытия до завершения бытия мира - главная содержательная часть существования мира?
Другими словами, не слишком ли большое значение вы придаете фактору времени?
Наука, в лице физики, вообще еще не пришла к окончательному выводу, что это такое.
Хотя, не могу исключить, что вам о времени известно больше чем мне, или даже физике, как науке, ну тогда, будте добры изложите прямо здесь.
Я не ерничаю, ибо убедился, что на ФШ следует крайне трепетно относиться к самолюбию тех, кто способен к мышлению, ибо мысли большинства просто не вызывают желания ознакомиться с ними до конца.

Пермский пишет:


Вместе Мироздание есть осцилляция, бесконечная смена фазы Абсолюта (скрывающего множественность, феноменальность, процессуальность мира до проявления) на фазу проявленного мира (в его предметной множественности, феноменальности, процессуальности и т.п.).
Понимание того, что Творец и творение, Абсолют и проявленный мир есть Одно, объясняет начало и конец мира как переход, смену фазы активности эволюционного проявления мира из Абсолюта-Субстанции на фазу покоя, «растворения» мира в Абсолюте. И обратный переход от фазы покоя (МахаПралайя) к проявлению мира в фазу активности (МахаМанвантара). Мир конечен (определен) в рамках одной фазы (имеет начало и конец и исчисление продолжительности проявления-эволюции). И мир бесконечен (неопределен) в череде смен фаз покоя и активности.

 

Помните, был мультик, одним из персонажей которого был Волк, который все порывался запеть, взошла Луна и он таки завыл?
Не подумайте, что я провожу какие-то аналогии, просто вы вскользь упоминаете выводы из своих догматов, которые вы так и не потрудились хоть как-то аргументировать, объяснить с чего вы решили, что дела обстоят именно так.
Бритва Оккамы просто плачет по всем вашим фазированным осцилляциям.
Буквально вы ставите читателей перед стеной сахарного тростника, а читателям ничего не остается как взять в руки мачете, ибо бритва - мелковат инструмент, и прорубать с его помощью себе путь.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 14 февраля, 2014 - 11:11
…ваша трактовка части мне представляется не совсем точной.
Для начала, почему вы вдруг решили, что части вообще в природе существуют?

Существуют части онтологически или результат отношения субъекта к миру-объекту зависит от исходной позиции размышляющего. Если принимаем мир как единое сущее, то никаких ни частей, ни целого нет. Целое и части – производное отношение познающего субъекта мышления к мыслимому сущему. Мы в мышлении условно делим единое на части целого. Если вслед за материализмом мыслим мир объективным (оппозиционным субъекту) и независимым от субъекта, то получаем расчлененность мира на части в онтологии – бытии объективного мира самого-по-себе.

Кластеризация, разбиение на части целого - алгоритм восприятия целого маломощным по сравнению с ним интеллектом.
Лично я с теоретической точки зрения не вижу оснований выделения в целом каких-то частей, кроме как для названной цели.
Но, может я что-то упустил, поэтому хотелось бы узнать, какие у вас есть основания для утверждения об объективном существовании частей целого.

По мне сущее едино и человек в уме условно подразделяет единство на разичающиеся сущности: классы, роды, виды, на эволюционные уровни-этапы. Если мы откажемся от условного мысленного разделения мира на части, уровни, то мы ничего вообще не сможем мыслить о мире, различать в мире, поскольку мышление невозможно без процедуры различения и сопоставления одного и другого.

Думаю, вы не сможете привести доказательства "Закона Соответствий, или Аналогии"?
Ход вашей мысли мне в принципе нравится, только слово "закон" в данном случае режет "ухо".
Режет ухо – не считайте законом, а, например, считайте познавательным методом ))
Короче, экстраполировать можем, то с ясным осознанием весьма существенных погрешностей, и чем ширРШе экстраполяционный замах, тем неточнее результат.

Согласен. Аналогия скорее подсказывает направление поиска, но не является окончательным аргументом. Погрешности в познании вообще неизбежны и наши знания о мироздании очень и очень далеки от совершенства. Это скорее предположения с некоторой аргументацией.

Я уже имел честь задать автору темы аналогичный вопрос, и вам задам, не поленюсь: какие у вас есть основания полагать, что движение во времени от начала «рождения» бытия до завершения бытия мира - главная содержательная часть существования мира?
Другими словами, не слишком ли большое значение вы придаете фактору времени?

Вопрос о Времени также как и вопрос об условности подразделения Мира на части зависит от исходной позиции размышления. Я исхожу из понимания Мира как Единого, Одного, Безвременья. Мир оказывается множественным и временно протяженным в оппозиции воспринимающему его «я»-наблюдателю. Когда единое условно рассматривается как дуальное (как «я»-наблюдатель, субъект и «не-я», объект, воспринимаемый субъектом) Безвременье переходит, оборачивается временным процессом, в котором условные части Мира-Целого, его эволюционные уровни сменяют (переходят) друг друга в эволюционном процессе. Ведь Мир-Целое не может эволюционировать, ибо все условные переходы, эволюционные процессы пребывают «внутри» Целого. Но в восприятии наблюдателя («я») «изнутри» эволюционные уровни-этапы сменяют друг друга, переходят друг в друга от этапа физичекой эволюции на этап химической эволюции, далее на этап биологической эволюции и следом на уровень социумной эволюции. Мы воспринимаем мир как эволюционный временной процесс от простого к сложному, от низших эволюционных уровней к высшим.

…вы вскользь упоминаете выводы из своих догматов, которые вы так и не потрудились хоть как-то аргументировать, объяснить с чего вы решили, что дела обстоят именно так.

Не только философия, но и фундаментальные науки базируются на недоказуемых допущениях известных как аксиомы и постулаты. Никто Вам не запрещает придерживаться своих аксиоматических допущений, если таковые у Вас имеются.

Аватар пользователя Фристайл

Пермский пишет:

Если мы откажемся от условного мысленного разделения мира на части, уровни, то мы ничего вообще не сможем мыслить о мире, различать в мире, поскольку мышление невозможно без процедуры различения и сопоставления одного и другого.

 

"А не пофилососфствавать ли мне" - мысль, рефлекс или наркотическая зависимость?
Если 2-е или 3-е, то вы расставите в моем представлении о философах все по своим местам.
Если 1-е - то что именно делим?

Пермский пишет:

Безвременье переходит, оборачивается временным процессом, в котором условные части Мира-Целого, его эволюционные уровни сменяют (переходят) друг друга в эволюционном процессе. Но в восприятии наблюдателя («я») «изнутри» эволюционные уровни-этапы сменяют друг друга, переходят друг в друга от этапа физичекой эволюции на этап химической эволюции, далее на этап биологической эволюции и следом на уровень социумной эволюции. Мы воспринимаем мир как эволюционный временной процесс от простого к сложному, от низших эволюционных уровней к высшим.

 

Настолько глубоко философская мысль, что она не только достала до дна философского колодца, но и выперла с обратной стороны, в колодце интеллектуальном, что не может оставить меня равнодушным. )))
По-простому, концы с концами в этой вашей сентенции, ИМХО, не сходятся.
Эволюционирует что? Ошибочное мнение мысли, что она автономна от целого мира?
Дык ошибочное мнение вовсе не обязано эволюционировать, достаточно почитать ФШ, чтобы убедиться в этом. Да и время здесь вообще ни при чем.
Хотел бы еще раз обратить ваше внимание на то, что физика, как наука, не понимает, что ж такое время, а раз так, то нет никаких оснований утверждать, что время - непременный атрибут существования мира (не материи, а именно Целого), или его самообманывающихся псевдочастей.

И еще мне интересно знать ваше мнение относительно леммы, вытекающей из постулата о цельности и единстве Мира: причина-следствие - едины.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 15 февраля, 2014 - 08:35
"А не пофилососфствавать ли мне" - мысль, рефлекс или наркотическая зависимость?
…Если 1-е - то что именно делим?

Задайтесь вопросом, что мышление имеет своим предметом? Мы мыслим объекты: предметы, феномены, их свойства, отношения, события, процессы. Возможно ли мыслить объекты, если отсутствует их различение, отличие друг от друга? В мышлении мы мир разделяем на объекты и логически описываем, исследуем их в сопоставлении между собой, через различение же их свойств, отношений, последовательности связи в события, процессы. Так что мышление непрестанно делит мир на части-предметы, их взаимоотношения, связи, события.

По-простому, концы с концами в этой вашей сентенции, ИМХО, не сходятся.
Эволюционирует что? Ошибочное мнение мысли, что она автономна от целого мира?

Эволюционирует мир в нашем восприятии-понимании мира. Есть те, кто мыслит мир неэволюционирующим. Для придерживающихся подобной позиции идея эволюции абсурдна. Ну так это их проблема. Если Вы относите себя к антиэволюционистам, вероятно исходите из своего догмата неизменности-недвижности мира?

Да и время здесь вообще ни при чем.
Хотел бы еще раз обратить ваше внимание на то, что физика, как наука, не понимает, что ж такое время, а раз так, то нет никаких оснований утверждать, что время - непременный атрибут существования мира (не материи, а именно Целого), или его самообманывающихся псевдочастей.

Вы исходите из того, что время есть?, коли считаете, что «физика, как наука, не понимает, что ж такое время». Если так, то объясните что Вы понимаете под временем. Или Вы совсем отрицаете время?

И еще мне интересно знать ваше мнение относительно леммы, вытекающей из постулата о цельности и единстве Мира: причина-следствие - едины.

Причина и следствие неразрывны. Они порождают друг друга, ибо нет причины без следствия и следствия без причины. Их единство обусловлено тем, чему/кому они принадлежат. Есть процесс, имеющий начало и конец. Причина привязана к началу, следствие привязано к итогу-концу. Чем объединены начало и конец? Процессом. Что есть процесс? – движение от начала до конца. Движение имеет причину, заключенную в начале, и следствие, заключенное в конце процесса. Что есть размышление? Процесс, движение от начала-посылок к концу-выводам. Есть определенный процесс – есть и причина-следствие, начало-конец, посылки-заключения, рождение-смерть. Процесс-жизнь с единством рождения-смерти. Не имеет смерти (следствия) то, что не рождено (причина).
Но причина и следствие имеют место там, где имеется определенность (начало-конец), где нет определенности там нет и детерминизма.

Аватар пользователя Фристайл

Александр Леонидович, спасибо за интересные соображения, но не удержусь от полемики.
Пермский пишет:

Просьба! Задайтесь вопросом, что мышление имеет своим предметом?

 

Уже.
Уже даже где-то писал, и, коль, у нас нет расхождений в представлении о цельности и единстве мира, могу сэкономить на вводных экивоках.
Из цельности мира и ложного самомнения о наличии у себя способности мыслить,напрямую следует вывод о едином мыслительном процессе мира в целом, а также о его органичном единстве с самим миром.
Коль так, то мышление мира имеет своим предметом сам мир, никак не меньше.
Теперь о себе, любимом.
Должно быть вы не будете спорить с тем, что только часть мыслительной деятельности человека всплывает в его сознании, достигая его. Скорее вснего бОльшая часть мыслительных процессов человеком так и не будет осознана.
Следовательно, имеется два процесса: мышление и осознание мыслимого.
Не будете возражать?
Осознание по определению гомоморфно (ваш пример с голограммой) относительно мышления, а значит беднее его, к тому же фрагментарно.
Отсюда уже довольно просто: коль мы способны видеть только то, что сознание готово увидеть (японцы в силу культурных особенностей имеют в языке более ста наименований-градаций цвета, а европейцы - 7,соответственно их и видят), то обедненное по отношению к мышлению сознание, готово видеть лишь фрагментированный мир, из чего следует, что сознание не только обеднено по отношению у мышлению, но и искажено.
Сделаю отступление от темы, которое кстати, и лично мне интересно.
Каждому из нас присуща шкала ценностей имеющегося в распоряжении.
Начиная в внешности и кончая ... сознанием. Худшее, что может с человеком случиться по этой шкале, - стать овощем, то есть человеком утратившим возможность сознавать, но сохранившим физиологические процессы.
Но в свете вышеприведенных рассуждений, а также известной нам с вами идее отдельных восточных граждан о нирване, слиянии с Абсолютом то есть, утрата сознания может быть в отдельных случаях вовсе не абсолютным Злом, а ровно наоборот - избавление от внутреннего цензора, погружение в мыслительный процесс.

Выныриваю из отступления и продолжаю.
Следовательно, если все же различать мышление и осознание мыслимого, вовсе не мышление мыслит объектами, а маломощный интерфейс между сознанием и мышлением (Если смотрели потоковое видео в интеренте, наверно в ряде случаев наблюдали варианты, когда ваш проигрыватель прокручивает видео быстрее, нежели оно успевает загружаться в ваш компьютер. Возникает эффект Буратино: вы смотрите коротенький фрагмент, потом проигрыватель стопорится на продолжительный период, потом снова проигрывает кусочек, стнова стопорится,... и т. д. Аналогично, если видео имеет не 24 кадра в секунду, а 5) создает превратное представление о фрагментациии мира.

Пермский пишет:

Просьба! Эволюционирует мир в нашем восприятии-понимании мира. Есть те, кто мыслит мир неэволюционирующим. Для придерживающихся подобной позиции идея эволюции абсурдна. Ну так это их проблема. Если Вы относите себя к антиэволюционистам, вероятно исходите из своего догмата неизменности-недвижности мира?

 

Прекрасно!
Прекрасный образец навязываемой оппоненту, но в корне неверной дилеммы!
Надо мне взять уроки мастерства.
Википедия предлагает множество вариантов термина "эволюция":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%...
Мне больше всего понравилось 2:
Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков.
Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.

И в этом значении этого слова я - вовсе не антиэволюционист.
В начале этой темы я задавал всем присутвующим вопрос: известно ли им теоретическое и/или экспериментальное подверждение самой возможности самоусложнения замкнутой системой своей структуры.
Мне то, довольно сильно углубившемуся в исследование этого вопроса, такое подтверждение неизвестно.
Я далек от мысли трактовать ваши слова, как вопрос о том, верую я или постыдным образом неверую в возможность эволюционного самоусложнения мира.
Ибо такой подход к проблеме я сравнил выше с кругозором комара, присевшего на участочек кожи слона.
Вопрос об эволюции на мой взгляд бессмысленно разрешать без разрешения гораздо более правильно сформулированного вопроса: как мир возник вообще, и почему он таков. В противном случае мы синхронизируем свой взляд на вещи со взглядом другого насекомого - муравья, залезшего на того же бедного слона. Если слон шествует в сторону муравейника, значит он эволюционирует, развивается, а если в какую-то другую сторону - антиэволюционирует?
(Заметьте, что теория Дарвина и библейские сказки имеют схожую догматику: они с разных позиций говорят обывателю одну и ту же весьма приятную ему и бесплатно достающуюся вещь: человек - венец. Не важно чего, творения или природы, но он - венец. Схожие вещи обычно говорят всевозможные нацисты-социалисты своему электорату. Они говорят: ты можешь валяться в грязи под забором, можешь быть совершенной никчемностью в жизни, но ты самим фактом отношения к какой то произвольно придуманной группе (социальной, национальной) ставишься выше всех остальных).

Я уже имел повод высказаться в вашем присутствии о своей гипотезе, ставящей своей целью ответить на вопрос о возникновении мироздания. И одним из следствием этой гипотезы является представление о непрерывных итерациях (эволюции) мира в направлении формирования причины своего возникновения.
Таким образом в моей трактовке эволюция мира заключается вовсе не в самоусложнении, а непрерывном формировании и уточнении своей причины.

Пермский пишет:

Вы исходите из того, что время есть?, коли считаете, что «физика, как наука, не понимает, что ж такое время». Если так, то объясните что Вы понимаете под временем. Или Вы совсем отрицаете время?

 

Ну я ж - не философ, а потому, находясь в здравом уме и твердой памяти, бренчать языком, указывая физикам из высших философских интуиций, что такое на самом деле время не собираюсь.
Знаю только, что часы измеряют вовсе не время, а подсчитывают число совершившихся, условно стандартных по мнению часовщиков, физических процессов. При помощи часов в обиходе принято выявлять, что может быть причиной какого-то события (следствия).
Но в рамках гипотезы о единстве и цельности мира обязательно должно быть влияние не только между прошлым и будущим, но и между будущим и прошлым.

Пермский пишет:

Причина и следствие неразрывны. Они порождают друг друга, ибо нет причины без следствия и следствия без причины. Их единство обусловлено тем, чему/кому они принадлежат. Есть процесс, имеющий начало и конец.

 

А разве в рамках гипотезы о единстве и цельности мира начало и конец не тождественны между собой? Что скажите?

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 16 февраля, 2014 - 14:37
…мышление мира имеет своим предметом сам мир, никак не меньше.
Теперь о себе, любимом.
Должно быть вы не будете спорить с тем, что только часть мыслительной деятельности человека всплывает в его сознании, достигая его. Скорее всего бОльшая часть мыслительных процессов человеком так и не будет осознана.
Следовательно, имеется два процесса: мышление и осознание мыслимого.
Не будете возражать?

Для меня сознание и осознание не синонимичны, хотя и тесно связаны. Сознание равнозначно миру. Вы пишите о едином мыслительном процессе мира в целом, предметом которого является сам мир. Этот мыслительный процесс мира включает того, кто мыслит и о чем мыслит. Эти две стороны Мира есть Мир как Субъект мыслящий и Объект мыслимый. Получается оппозиция, раздвоение Единого, Мира на Субъект и Объект. Но ведь Мир Един? Единством Мира выступает Абсолютное Сознание (Абсолют, Единый, Одно, Бог), вмещающее Всё. Человеческое сознание – малый фрагмент, фокус, лучик Абсолютного Сознания. Всё то, что человек представляет из себя актуально (здесь и сейчас), есть содержание человеческого сознания (всё, что я знаю и не знаю о себе). По-видимому, осознание есть перевод части содержания сознания человека из сферы неизвестного, несознаваемого в сферу известного, сознаваемого. Что значит осознавать? Знать свои мысли, знать то о чем мыслишь. Тогда расширением сознания будет увеличение фрагмента Абсолютного Сознания, осознаваемого человеком. Расширяя горизонты нашего знания, мы расширяем своё сознание.

Мне больше всего понравилось 2:
Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.
И в этом значении этого слова я - вовсе не антиэволюционист.

Приведенное определение трактует эволюцию как (1) развитие целого и как (2) развития частей целого. В определении нечетко дан статус «или» толи как двух аспектов одного процесса (эволюции), толи альтернативы: либо (1), либо (2).
(1) Эволюция как развитие целого (вселенной). Развитие предполагает изменение, появление, возникновение нового, чего не было. Разве целое допускает изменение, появление нового? Если мы рассуждаем о развитии целого, то такое развитие должно быть выражено как исходное целое плюс нечто новое сверх целого. Раз речь идет о нечто вне целого, добавочного, приращенного к целому как некое возникшее новое, то речь идет не о развитии целого, а о нечто ином. Здесь развитие выглядит так: было целое + добавилось новое = целое+новое, или иное целому. Но целое не может быть иным. Оно неизменно: в него ничего ни добавить и от него ничего не отнять. При добавлении или отнятии чего-либо от целого, оно перестаёт быть исходным целым. Следовательно, Вселенная как целое не развивается, а неизменна.
(2) Эволюция как развитие частей целого. Что есть развитие части? Тот же принцип, что и в приложении к целому. Есть определенная часть в собственных границах. Развитие части означает возникновение нового, некого приращения сверх пределов части: исходная часть+некое приращение-новация. Следовательно, часть должна измениться. Но изменение части влечет изменение целого, а целое неизменно.
Эту мою трактовку невозможности развития целого и/или частей можно поставить под сомнение эмпирией развивающихся организмов, состоящих из частей-клеток. Мол и части развиваются, множатся клетки и организм в целом развивается – растет.
Однако, если под целым понимать организм с его темпоральной характеристикой, ситуация радикально изменится. Организм как целое включает все этапы развития от одной клетки-зиготы до организма в момент смерти. В этом понимании организма он как целое совершенно неизменен. И все его части с учетом темпоральной характеристики точно так же неизменны. Ничего не прибавишь и не убавишь. Но ведь организм реально, эмпирически очевидно развивается. Так что же такое развитие: как сочетается изменение, появление новаций с очевидной же неизменностью организма как темпорального целого?
Ответ, по мне, заключается в понимании развития как беспрестанного перехода от одной формы выражения неизменного содержания целого к другой. Организм по своему полному содержанию неизменен. Но в рамках неизменности полного содержания осуществяется развитие как переход от одной формы выражения Одного организма к другой. Части целого организма содержат в себе необходимо весь организм. В части целое представлено полярными, оппозиционными формами актуального и потенциального содержания, старого и нового, раннего и позднего, начального и конечного и т.д. Развитие при неизменности целого есть переход от одной формы выражения содержания к другой. В зиготе потенциально содержатся все клетки организма, в эмбриональных зачатках органов потенциально содержатся зрелые органы, в эмбрионе содержится в потенции весь организм. Аналогично с Миром в целом. Мир как всеохватное целое неизменен, но он развивается от своего начала проявления через полноту проявления до «растворения» в Причине своего проявленного бытия. Мир эволюционирует (пребывая в неизменности как целое) через развертывание своего потенциального содержания в форму актуального (проявленного) содержания. Различия содержания частей-ступеней-этапов эволюции лишь по форме, ибо за полярными формами скрывается Одно Содержание, Целый Мир, Абсолют.

Таким образом в моей трактовке эволюция мира заключается вовсе не в самоусложнении, а непрерывном формировании и уточнении своей причины.

Про эволюцию как процесс изменения в рамках неизменности целого (с учетом темпоральной характеристики эволюционирующего) я уже выше высказался. Усложняться может вчерашнее состояние себя по отношени к сегодняшнему состоянию, сегодняшнего по отношению к завтрашнему. Но, когда берем «самостность» в целом (и вчера и сегодня и завтра – от начала до конца) – никакого ни усложнения, ни изменения, ни развития нет. Развитие, эволюция – условное разделение Целого на части (прошлое-будущее; актуальное-потенциальное; старое-новое) и переход от одной части к другой, как смена формы выражения неизменного Единого, Целого, Одного. В этом процессе развития, эволюции человек также совершает переходы от одной формы выражения Целого к другой: от меньшего знания природы Мира к большему; от потенциального, возможного знания Мира к актуальному большему знанию. Таким образом в развитии познания человек включает в актуальное знание всё больший фрагмент Абсолютного Знания.

Но в рамках гипотезы о единстве и цельности мира обязательно должно быть влияние не только между прошлым и будущим, но и между будущим и прошлым.

В своей работе «Альтернативная история как свойство многомерного мира» я показываю, что модель развитие мира «не имеющего сослагательного наклонения» (однозначно предопределенное детерминистское развитие) имеет альтернативой модель развития мира, допускающую многовариантность будущего, только при условии соответствующей многовариантности прошлого. Многовариантность мира представляет собой альтернативы вариантов не будущего самого-по-себе, а непременно всего мира в целом – альтернативы иных возможных вариантов развития мира от начала до конца. То есть каждая альтернатива развития мира отлична по всей причинно-следственной детерминистской цепочке: прошлое-настоящее-будущее, но никак – только будущее альтернативно. Каждому варианту будущего соответствует свой вариант прошлого.

А разве в рамках гипотезы о единстве и цельности мира начало и конец не тождественны между собой? Что скажете?

Если принимаем модель однократного проявления мира Абсолютом, то начало и конец тождественны – это Абсолют. Если принимаем модель осциллирующего мира, то каждое проявление отличается от других. В начале проявления имеем итог эволюции предшествующего мира, он же начало следующего этапа мировой эстафеты проявления. Мир очередного этапа эволюционной эстафеты стартует с итогов предыдущего этапа-миропроявления. В осциллирующем мироздании итоги каждого очередного этапа проявления мира должны аккумулироваться в стартовом состоянии (Программе n-мира) очередного мирового проявления, то есть начало и конец не тождественны. Тождественность всех n-миров в данной модели обеспечивается их вхождением в Единый, Абсолют, вмещающий Всё (все n-миры).

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 13 февраля, 2014 - 18:22
Мир конечен (определен) в рамках одной фазы (имеет начало и конец и исчисление продолжительности проявления-эволюции). И мир бесконечен (неопределен) в череде смен фаз покоя и активности.

Смена фаз покоя и активности, это ведь тоже движение, а значит даже находясь в фазе определенности единый мир находится одновременно и в движении. Мы привыкли, что движение относительно покоя, а тут получается движение и покой совпадают во времени или, что одно и тоже, единый мир вне времени.
Как тут не вспомнить фразу Платона из диалога "Парменид": "единое в покое /определено/ и в движении /неопределено/, и вне времени".

Александр, поскольку вам уже понятен смысл формы единого мира (постоянное выворачивание "с лица на изнанку"), то как вы думаете, можно ли однозначно, логично выразить этот смысл словами (дать словесное описание единой формы)?

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 14 февраля, 2014 - 12:59
Александр, поскольку вам уже понятен смысл формы единого мира (постоянное выворачивание "с лица на изнанку"), то как вы думаете, можно ли однозначно, логично выразить этот смысл словами (дать словесное описание единой формы)?

Наверное можно. Но проблему вижу в другом. Помимо словесной формы выражения чего-либо необходимо также способность уяснить смысл словесной формы, способность (готовность, зрелость) понять то, что лишь обозначено словесной формой. Иначе будет как шутливо выразился Спокус Халепний: почувствуешь себя поцем, или в русском варианте «смотришь в книгу – видишь фигу»

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 14 февраля, 2014 - 20:25
Но проблему вижу в другом... «смотришь в книгу – видишь фигу»

Эта проблема понятна, если нет понимания смысла, то не поможет никакая словесная форма. Я имел в виду однозначное описание словами, когда у нескольких (многих) людей уже есть понимание одного и того же смысла. Ведь разговор намеками и ассоциациями, типа "выворачивается наизнанку", "змея глотающая свой хвост", "бутылка Клейна" и т. д. конечно возможен, но, согласитесь, это не философия. Философия хоть и не наука, но она должна быть научна, то есть суждения должны быть строго логичны.
На мой взгляд, если имеется некий понимаемый смысл, то обязана быть и словесная форма однозначно его выражающая. Другой вопрос, какие слова (термины, понятия) для этого можно использовать. Поскольку единый мир "и в покое, и в движении", то есть иррационален, то видимо и понятия описывыющие мир тоже должны быть иррациональными, неопределяемые, сущностные. Поскольку принципиально невозможно иррациональное выразить рациональным, определяемым, сущим.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 15 февраля, 2014 - 10:32
На мой взгляд, если имеется некий понимаемый смысл, то обязана быть и словесная форма однозначно его выражающая. Другой вопрос, какие слова (термины, понятия) для этого можно использовать. Поскольку единый мир "и в покое, и в движении", то есть иррационален, то видимо и понятия описывыющие мир тоже должны быть иррациональными, неопределяемые, сущностные. Поскольку принципиально невозможно иррациональное выразить рациональным, определяемым, сущим.

Сумев корректно сформулировать вопрос, Вы решаете проблему с ответом более чем наполовину. Достижение однозначности трактовки-понимания словесной формулы в иррациональной сфере ума двух или более людей снимает требование многословия к словесному обозначению иррациональной сути. В таком случае достаточно и одного слова. Как словесно выразить Всё многобразие, умещающееся в мир, объединяющий такое разнообразие? Для этого достаточно обозначить всеохватный Мир одним словом - Ничто. Понимание одинаковое (если оно достигнуто) может руководствоваться и другим/другими словами синонимами, для обозначения понимания Мира - Единый, или Одно, или Абсолют. В любом варианте для обозначение Мира может хватить одного слова. А, когда понимание у людей расходится, то и множества слов может оказаться недостаточно для близкого понимания одного вопроса, проблемы.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 15 февраля, 2014 - 16:41
Как словесно выразить Всё многобразие, умещающееся в мир, объединяющий такое разнообразие? Для этого достаточно обозначить всеохватный Мир одним словом - Ничто.

Все тождественно ничто, это понятно. Я не говорю о выражении словами всего многообразия внутри мира, речь пока только об одной единой форме, если можно так сказать - внешней, внутри которой многообразие. Это самая первая форма "мир", которая едина с последней формой "человек" или как говорит религия эта форма первая и одновременно последняя. То есть, в описании формы "мир" в обязательном порядке должен присутствовать "субъект", а все многообразие промежуточных форм в этом случае будет "объект". Иначе говоря, одним словом никак не обойтись. Если получится сущностно и логично описать эту единую форму, то описание всех остальных форм внутри первой/последней будет подобно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Попробую "подбить бабки".
Итак, в данной теме выпятились два подхода:

1. Мир в основном иррационален. Следовательно мышление, а затем и языки должны (будут) следовать этой тенденции. Окончательную же и полную победу иррационализма будем ожидать, когда люди не только начнут мыслить и высказываться иррационально, но и действовать. Как говорят - бог в помощь!

2. Мир в основном рационален. Следовательно мышление должно заниматься поиском закономерностей и выражать их по-возможности рационально (объяснимо). Окончательную и полную победу рационализма следует ожидать "как только, так сразу" - как только сумеют рационально объяснить понятия, типа бесконечность, а люди начнуть действовать с учетом этого уразумения.

Мне кажется, что дорога в полную иррациональность намного короче рациональной. И это большой плюс! Однако, надо заметить, что с этой победившей позиции само это (приводимое мною) сообщение не влазит ни в какие ворота, т.к. оно попахивает рациональностью, а следовательно подлежит сожжению с помощью палача. Чтоб другим не повадно было.
Короче, сообщение это секретное, тайное. До прочтения прошу сжечь. А в связи с этим "до" любому будет ясно, что я встал на путь исправления и начинаю думать иррационально. Следовательно, меня пожалеть!

Аватар пользователя Юрий Павлович

Спокус Халепний, 15 февраля, 2014 - 17:02. ссылка

Попробую "подбить бабки".
Итак, в данной теме выпятились два подхода:

Почему только два? А как Вам третий: мир для нас, людей, пока больше иррационален (непонятен рациональному уму), но мы и дальше будем продолжать изучать закономерности мира, совершенствуя в том числе свои инструменты и научаясь применять новые, в том числе те, что сейчас считаются иррациональными. Хотя есть подозрение, что человеческая форма даёт не только плюсы, но и ограничения. Так что со временем, возможно, для увеличения своих возможностей, человечеству придётся выйти за ограничения своей нынешней формы, что бы под этим не подразумевалось. :)))

Аватар пользователя Александр Костенко

СпасиБо за целостность во взгляде...

Аватар пользователя Спокус Халепний

А как быть с мыслью, что начало ЕСТЬ у бытия мира, как и у любого процесса внутри мира. Эта мысль тоже некорректна? Бытие мира почему-то должно быть исключением?

Не могу вашу мысль поймать за хвост. Не врубился - у мира в подручных есть бытие как процесс, или у бытия есть какой-то мир являющийся процессом?
Типа, внутри Земного шара есть ещё один шар, но большего размера. [Гашек. Швейк.]

Аватар пользователя Полина

boldachev: Я лишь констатирую, что любая мысль о начале принципиально некорректна, по самому факту попытки мышления за пределами мыслимого.

Начало и конец бытия, процесса или чего-то другого пока (при нынешнем развитии науки и техники) это просто произвольные моменты мышления. Хочу там поставлю начало, хочу здесь, хочу закончу сказку этим концом, хочу другим. И корректны эти опыты мышления или нет? Тут я бы сказала, что никто не должен своим, "ограниченным" какой-то корректностью, мышлением ограничивать и наши попытки заглянуть за горизонт неведомого.

Аватар пользователя boldachev

Полина:

Начало и конец бытия, процесса или чего-то другого

Есть существенная разница между мышлением начала некоторого процесса или чего-то другого и мышлением начала Мира. Вопрос о начале Мира это прежде всего вопрос о начале времени и пространства: в каком времени-пространстве вы будете помещать точку начала времени и пространства? Это не чьи-то ограничения, а ограничения мышления, которое возможно только во времени. Нет, конечно, говорить то можно все что угодно, но надо только понимать с какими проблемами мы имеем дело в этой области философии. Почитать Канта, самому подумать )))

Аватар пользователя Полина

а ограничения мышления, которое возможно только во времени.

Кто-то загоняет свое мышление в рамки, позиционируясь чуть ли не реалистом,
А кто-то наоборот его расширяет за все мыслимые границы - часто слывя фантазером. Все полезны, все важны. А начинать любое осмысление надо с начала начал, иначе концы не сойдутся с концами. Можно ошибаться, перебирать версии, одни озвучивать, другие держать в секрете, но надо пытаться, не боясь никаких проблем ни в какой области философии. Я не просто кидаюсь тут лозунгами - у меня есть свое мировоззрение, в котором я на многие вопросы, и философии в том числе, вижу очевидные ответы.
Во времени люди мыслят или вне времени? - наличие ясновидцев (видящих будущее) игнорируете?

Аватар пользователя boldachev

Вы трактовали мою фразу в бытовом ключе. Я хотел сказать, что мы не можем помыслить ничего вне времени - так устроено наше мышление. И любое начало мышления будет началом чего-то в мышлении, а значит и во времени. А видение будущего - вполне себе в рамках времени.

Аватар пользователя Полина

И любое начало мышления будет началом чего-то в мышлении,
По вашему, ясновидцы не видят будущее, они его программируют что ли? Не слишком ли много чести?
что мы не можем помыслить ничего вне времени
Физиологически конечно, но не онтологически. Все зависит от содержания мышления, а не от течения процессов в организме. Я верю, люди перепрыгнут через этот барьер, может быть этот барьер - это смерть. Как вы думаете?

Аватар пользователя boldachev

Полина:

По вашему, ясновидцы не видят будущее, они его программируют что ли?

Вы не точно поняли, о чем идет речь при обсуждении проблемы начала Мира. Вне времени и вне пространства - это вне мира вообще. Вопрос в том, можно ли мыслить там, где нет времени и пространства - до начала Мира, можно ли вообще мыслить Мир как целое? А вы (предлагая обсуждать ясновидцев) говорить о здесь и сейчас, о возможности увидеть завтра и заглянуть за угол ))) Ощущаете разницу темы?

Аватар пользователя Полина

А может Мир без времени и без пространства - это просто ваша выдумка. А любая выдумка прежде всего должна проверяться земной конкретикой. Как общее своими частями (деталями).
Мир без времени и без пространства - Запредельное сущее - для начала постарайтесь изложить все варианты подобного образования, все, которые могут придти в голову. Если ничего не приходит, тогда конечно, пишите честно - ничего не приходит, А то слово некорректно не совсем подходит, оно всегда должно соотноситься с личностью, чьи интересы, вкусы и т.д. мы задеваем своими размышлизмами. А КОГО мы задеваем в этом случае?

Аватар пользователя boldachev

Полина

А может Мир без времени и без пространства - это просто ваша выдумка.

Конечно, это выдумка )))
Давайте лучше о ясновидящих.
Но только не в этой ветке - тут несколько другая тема )
Извините

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 13 февраля, 2014 - 10:52
Конечно, это выдумка )))

Эту выдумку наука астрофизика уже лет 50 называет черной дырой. Вы как-то замкнулись на философии, а почитывать научную литературу (хотя бы в популярном изложении) думаю было бы для вас полезно.:))

Аватар пользователя Полина

Не надо извинятся, здесь не институт благородных девиц.

Насчет экстрасенсов, разве их нельзя рассматривать с позиции как нового, так и старого (кому как нравиться), уровня эволюционного развития.

Кстати на одном из видео вам задавали вопрос про людей с синдромом Дауна. Вы, наверное, как серьезный мыслитель, изучающий тему эволюции, уже подумали над этим?
И к какому выводу пришли? Это кто такие? Каковы ваши версии в эволюционном разрезе?

Аватар пользователя boldachev

вопрос про людей с синдромом Дауна

Вы видите в этой геномной патологии какую-то философскую проблему?

Аватар пользователя Полина

Я вижу тут зигзаг эволюции. Разве не о ней речь? Или ваша философия это только структура, которую совсем не обязательно наполнять конкретным содержанием?

Аватар пользователя boldachev

Я вижу тут зигзаг эволюции

Вы любые патологии или только геномные видите как "зигзаг эволюции"?
Какое отношение болезнь имеет к эволюции?
Синдром Дауна не связан с изменением генотипа и не несет никакого эволюционного смысла - просто сбой при делении гамет, встречающийся не только у людей.

Аватар пользователя Полина

Вы знаете что-то о животных с этим синдромом? скиньте ссылку, очень интересно

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:

Есть существенная разница между мышлением начала некоторого процесса или чего-то другого и мышлением начала Мира. Вопрос о начале Мира это прежде всего вопрос о начале времени и пространства: в каком времени-пространстве вы будете помещать точку начала времени и пространства? Это не чьи-то ограничения, а ограничения мышления, которое возможно только во времени. Нет, конечно, говорить то можно все что угодно, но надо только понимать с какими проблемами мы имеем дело в этой области философии.

 

Обратили внимание о введении вами догмата:Вопрос о начале Мира это прежде всего вопрос о начале времени?
Заметьте, физика, как наука, ничего подобного не утверждает.
Это утверждаете лично вы, и снова бездоказательно.
А какова научная, потребительская, гносеологическая ценность цитатника бездоказательных утверждений человека, именующего себя философом?
Даже если такой философ поступил на службу к голому королю ткачем невидимых тканей для тех, кто не на своем месте сидит или непроходимо глуп, обеспечив себе пропитание, способен ли этот философ придумать оправдание собственной жизни?
А ведь это - далеко нетривиальная задача.
Если философ взвалил на себя ношу творца бездоказательных утверждений, и если он более-менее адекватен, то он должен:
1) предполагать, что и еще кто-то может заниматься подобным ремеслом;
2) в силу априорного предположения об адекватности более-менее существовать на Земле, ну хотя-бы деньги при оплате в магазине пересчитывать; а значит иметь опыт собственных ошибкок;
3) иметь возможность опровергать бездоказательные утверждения других философов о никчемности его деятельности в частности, и жизни в целом.

Но вот если 2 подобных философа заспорили между собой о взаимной кчемности и никчемности, они явно не пойдут разрешать этот вопрос среди себе подобных, ибо в силу предполагаемой адекватности понимают нецелесообразность назначения поводырем слепца, но имеют сомнение: вдруг оппонент случайно не ошибся в своем утверждении о никчемности.
Следовательно, для этих горе-философов должно быть установлено табу (еще один догмат) на подобные споры, либо они должны обратиться за разрешением вопроса к человеку, способному как-то аргументировать свои мысли, то есть к нефилософу. Но и здесь засада: ибо нефилософ, как мальчик из сказки о голом короле, тут же укажет на никчемность жизни обоих философов.
Отсюда, главной заповедью философа является полный запрет на размышления, ибо любые раздумья чреваты развитием интеллекта до состояния, когда начнут возникать вопросы о смысле жизни философа.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл

Заметьте, физика, как наука, ничего подобного не утверждает.

Да. И? Какой вывод?
Философов на корабль (космический) и подальше от Земли? Чего они вас так заботят? Вам кто-то из философов мешает думать, размышлять, записывать свои мысли? Они вам запрещают оформить свое ясное видение в развернутый текст (научный) и осчастливить человечество?

Аватар пользователя Фристайл

Ну зачем предлагать такие дорогие способы борьбы с философами?
Я и гуманист, и либерал, и рыночник, а потому я - за полный запрет государственной (то есть за счет нефилософов) дотации философов, а именно я за:
- запрет обязательного обучения студентов философии людьми, неспособными хоть как-то аргументировать свои мысли, кроме мысли "дайте денег на пропитание, ибо я - философ";
- запрет на присвоение государственных ученых степеней по философии и богословию, ибо этот вид деятельности - не имеет отношения к науке;
- запрет на оплату за государственный счет любой деятельности, связанной с философией, религией;
- запрет на дотацию за государственный счет печатных изданий по философии и религии;
- уравнивание в налогообложении философской и религиозной деятельности с другими видами предпринимательской деятельности.
Но высказывание Вольтера: «Я не согласен с тем, что вы говорите, но пожертвую своей жизнью, защищая ваше право высказывать собственное мнение» мне в данном случае симпатично, хотя насчет жизни - явный перебор, я - за свободу слова, кроме проповеди запрещенных Конституцией вещей.

Аватар пользователя Полина

Фристайл: я - за полный запрет государственной (то есть за счет нефилософов) дотации философов,

Доля здорового скепсиса в этом, конечно, есть. Но...
Не выплеснуть бы вместе с мутной водой и золотую рыбку, уважаемый Фристайл. Может быть подобные словопрения, которые в вас ничего кроме скепсиса не вызывают, помогут философам нового поколения быстрее вычленить наиболее продуктивные направления. Я думаю, чем больше философов (продуктивных и не очень, интересных и не очень, критикующих и соглашающихся, оригинальных или в 100-200-ый раз цитирующих классику) занято в публичном процессе, тем больше шансов родиться гению философской мысли.
Да и пусть себе философствуют, это же лучше чем пить водку и глотать антидепрессанты.

Аватар пользователя Фристайл

Уважаемая Полина!
То, что я впервый раз напрямую вступаю с Вами переписку, вовсе не означает, что я не следил за Вашими комментариями, которые мне представлялись вполне по делу.
Обратите внимание: я никого выплескивать, запрещать не призываю.
Если весьма продолжительное время, измеряющееся столетиями, какое-то направление мысли не приносит никакой пользы, окромя вреда, общество не только вправе, но и обязано, прекратить финансироваие тех, кого мне понравилось называть лже-ткачами из сказки про голого короля.
А вред я усматриваю не только в ушедшем в историю всесильном учении Маркса, но и в том, что студенты, вместо того, чтобы изучать что-то полезное по своей специальности, вынуждены тратить время и силы на голимую галиматью. Увы, давно уже не студент, но отчетливо понимаю ситуацию, что вышвырнуть безмозглых преподавателей философии из вузов у вузовского начальства просто рука не поднимается, ибо те просто помрут с голода, ибо не умеют делать ничего, кроме, как нести ахинею.
Но голод, не самом деле, - не тетка, если у кого из выживших философов появятся здравые мысли, я буду в первых рядах, кто купит книжки с этими мыслями.

Аватар пользователя Полина

Занятия философией учат мыслить, но реально выучат 1 из 10000, можно еще прибавить нулей. Этот 1 должен окупить всех остальных, в том числе и своих, частенько туповатых преподавателей.
И не пинайте (сильно) лестницу, что она не открывает вам вид на горизонт, вероятно, это еще не та ступенька или, может быть, лестницу сознательно поставили не под тем углом. Не ждите от тех, кто здесь (и в другом месте тоже) гордо именует себя философами, быстрых результатов. Ведь Сталин четверть века кастрировал общество думающих. Эта популяция еще просто не восстановилась.

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь Сталин четверть века кастрировал общество думающих.

А как он это общество думающих отличал? По очкам на носу и лысине? По ученым степеням? По количеству публикаций?

Просто интересно. Вот Фристайл предлагает, скажем так, ограничить определенными мерами философов. А если философ именует себя ученым? Как различить, кто философ, а кто нефилософ? Философ - это тот, кто несет неаргументированную, бездоказательную ахинею? А кто будет решать, кто несет ахинею, а кто не несет? Фристайл? По мне, так это он несет полную ахинею, но я же не призываю ни к сталинским методам, ни к методам Фристайла.

Давайте соберемся все умные и прогоним всех дураков.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Метод "философских пароходов". И расстреливать нет необходимости, и содержать их будет кто-то другой. :)))

Аватар пользователя Дмитрий

Хороший, кстати, метод. :)))

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ага, относительно гуманный. К тому же заставляет философов вспомнить про грешный мир. А заодно даёт возможность взгляда со стороны на своё Отечество, добавляя по идее объективности.:)))

Аватар пользователя Полина

А как он это общество думающих отличал? По очкам на носу и лысине? По ученым степеням? По количеству публикаций?

Я не жила в сталинское время, но думаю, люди, имеющие свое мнение очень отличаются от не имеющих оного. Ни для кого не секрет, где в сталинские времена оказались первые. У остальных, у которых могли бы прорезаться мозговые извилины, собственный страх самолично репрессировал все попытки что-то анализировать. Нынешние преподаватели философии, на которых Фристайл, не знающий атмосферу того времени, сильно обижен, являются продуктами того времени.
Может пустопорожняя болтовня, которой они отдают предпочтение - это их защита от преследования инакомыслящих? Ведь как только поймут, что человек хочет сказать, так сразу и упрячут, куда подальше. Ну а современники по ошибке приняли это за настоящую философию. Или у них тоже о..о играет философствовать на злобу дня?

Фристайлу - спасибо за внимание, может быть, когда буду готова, отдам вам свои тексты на растерзание

Аватар пользователя Дмитрий

люди, имеющие свое мнение очень отличаются от не имеющих оного.

Конечно, но как их внешне отличить. То, что Вы пишите, я слышал много и много раз. Стоит ли мне сомневаться, что это Ваше личное мнение, а не мнение из телевизора или "бабушка рассказала"? Последние двадцать с лишним лет как не включи телевизор - на экране либерал и рыночник поет про кровавого упыря. Захожу на форум - и здесь либералы и рыночники поют про кровавого упыря. Да про личное мнение. Да про аргументированную болтовню. Спели бы, что ли, для разнообразия про Петра I - тот еще палач.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Да ладно Вам. Их и так уже ото всюду попёрли. Пусть себе бухтят. И кстати, наиболее продвинутые либероиды и Петра I с кем угодно ещё из русской истории с грязью смешают на раз. Что этим грантоедам русское или православное?! Одна большая ошибка. Как там Чубайс про работы Достоевского отзывался, наверное, знаете.Так что рассказы про пьющих кровь упырей - не самое страшное зло, почти что безобидное.:)))

Аватар пользователя Полина

Просто пытаюсь найти причины застоя в философии, может они и не единственно верные. Предложите свои.

Аватар пользователя Юрий Павлович

В том-то и фокус, что философов из России в основном вывезли. Да, многие оставшиеся пострадали. А разве не пострадала прослойка интеллигенции после "контр-революции" 1991 г? Самое смешное, что эта прослойка научной и технической интеллигенции была одним из толкачей перестройки. Хотя Чубайс теперь признаётся, что они, реформаторы, сразу знали, что эти люди первыми попадут под каток реформ.
А почему бы не подумать о том, что на том же Западе и наших дореволюционных философов за таковых особо не признавали. А вот у Достоевского с Толстым философию легко находят. В смысле, в книгах. Про "непротивление злу насилием" - отдельная тема. По мне, так лучше бы Толстой так и занимался литературой.
Хотя, как мне кажется, у нас весьма богатое наследие. Только так ли оно востребовано?
Лично мне очень понравилась книга Н.Н.Страхова «Мир как целое». Как интересно её сейчас, через 150 лет, читать! Если бы все так доступно умели излагать свои мысли.
А "Россия и Европа" Данилевского?
Может быть мы просто недооцениваем своих?
Да и что нам собственно нужно от философии?
Мне-то, видимо, марксизм 2.0 :)))
А что Вам, Полина?

Аватар пользователя Полина

Да и что Вам собственно нужно от философии?

Мне нужно понять откуда все началось, и куда идет, вот так, не больше и не меньше. Уже многое понимаю, ищу конструктивного критика и путного математика, для проверки основных формул. Пока не нашла.

Аватар пользователя Юрий Павлович

К "стекловцам", наверное, обращайтесь. Разве у них нет форума?
Или к Перельману.:))) Он уже наверное отдохнул после доказательства теоремы Пуанкаре. Вот и пусть подключается.:)

Аватар пользователя Дмитрий

Уж коль речь идет о философии, будем считать, что это не застой, а передышка. :)
Для человека 100 лет - много, а для истории - мало. Философия нас всех переживет, не волнуйтесь.

Аватар пользователя Фристайл

Вы не поверите, но и мне достался в качестве преподавателя классный философ - Спиркин Александр Георгиевич http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F0%EA%E8%ED,_%C0%EB%E5%EA%F1%E0%E...
Так я к нему на лекции уже после сдачи кандидатского минимума ходил.
Он не читал лекции, он общался с аудиторией на интересующие его темы, самым отдаленным образом имеющие отношение к формальной теме лекции, а потому никогда не повторялся. Очень ясный ум, прекрасная аргументация.

Аватар пользователя admin

Выкладываю видео к анонсированному докладу.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Свидетельством принципиального отличия винтика-лего от органа-части своего организма может служить отторжение организмом чужеродной части-органа другого организма. Машина лего-деталь не отторгнет.

Ну и какие выводы мы должны сделать из этой вашей мысли? Что если детали будут уникальные, то это будут части? Первые механизмы, собранные руками одного мастера это целое с частями, а современные машины из универсальных деталей уже нет? А если я на каждой детали нацарапаю свое имя? Или мы должны понимать, что целое и части это только про живые организмы? Шкаф это не целое, и его полочки это не его части - ведь он не живой и не отторгает полочку от соседнего шкафа? Да и к тому же трансплантация сегодня обыденное дело в медицине. Тут вам надо либо как-то так определить целое, чтобы отсечь шкафы, либо указать границы применимости тезиса про содержание целого в частях. Та же история у вас и диалектикой - вы под нее подводите любые противоположности, хотя, на мой взгляд, она только про мышление. Нет никакой диалектики в природе, в вещах - противоположности есть, а диалектики нет.

Вы даже намека не даете, что изменилось в трактовке генома?

Ну так просто почитайте - литературы по проблемам современной теории эволюции полно. Главное то, что нет однозначной связи между генотипом и фенотипом: один и тот же геном может выдавать разные фенотипы и наоборот одинаковые фенотипы могут быть при разном генотипе. Почитайте про опыты Белоголового с головастиками и сразу станет ясно, что геном в онтогенезе дело десятое.

Это не отменяет статус генома как плана всего организма в целом. Что другое изменилось в трактовке генома?

В геноме зашита только информация о синтезе белков. У человека около 20 000 тысяч генов - планов синтеза белков. Достаточно это для плана организма? Волновая теория генома - пока это не серьезно.

Если нет разницы, что мы берем в качестве объекта («Проблема не в выделяемых нами объектах», или мы можем Мир брать как объект), то и Мир для нас как и всё прочее может рассматриваться в качестве объекта. Вы считаете, что такой объект как Мир – не может рассматриваться как целое?

Значит я не сумел передать свою мысль. Я хотел сказать, что без разницы какой объект (из уже выделенных, различенных нами - хоть камень, хоть биосферу) мы бы ни рассматривали, суть проблемы "можно ли рассматривать Мир как целое" не изменится. (Это я вам ответил на ваше замечание, мол, вы же выделяете биосферу - я отметил, нет разницы выделяю я стул или эволюционную систему.) А Мир не может быть объектом. Как вы его будете выделять? отчего различать? какие предикаты вы ему будете приписывать? Тут все просто: чему бы вы ни приписали предикат, то будет лишь нечто в мире, но не сам Мир.

По мне, у Вас логическая нестыковка. Вы рассуждаете о целом так: (1) «Целое - это объект, в котором мы можем различить части или разделить его на части» и (2) «когда мы говорим о части, то автоматом подразумеваем, что целое, дано нам как объект, как описуемая целостность, как то, что имеет различаемые нами границы».

Совсем не понял тут вашу логику, следуя которой вы узрели нестыковку. Мысль у меня было простая. Я хотел показать, что целое - это всегда объект, то есть нечто различаемое субъектом. Утверждение, что объект есть часть нечто, необходимо подразумевает, что это нечто есть так же объект. Понимаете? сказав, что камень есть часть мира, вы автоматом получаете, что Мир есть целое, а значит есть объект. Тут полная аналогия с рассуждениями про сознание: если вы констатировали, что некий объект есть часть сознания, то из этого следует, что сознание есть некое целое у которого есть части, а значит сознание есть объект и ему можно приписать предикаты. Вот и решайте: сознание и Мир для вас объекты-целые или не объекты?

Зато единое имеет отношение к целому. По аналогии определения целого как того, что не имеет смысла без наличия частей, без оппозиции частям, также и единое не имеет смысла без наличия того множества, которое собственно и заключено (объединено) в едином. Объект как целое объединяет множество своих частей.

На мой взгляд единое и цело принципиально разные понятия. Да, как целое не может быть без частей, так и единое без многого (просто парные категории). Однако, если целое есть объект, составленный из частей, то единое не объект и не может быть описан как сумма многого.

Мир есть Целое, представленное множеством частей (предметное многообразие, множество событий, процессов, этапов, уровней). Мир также есть Единое, объединяющее предметное разнообразие, множественность событий, процессов. Мир также есть Одно, Ничто, Абсолют, в котором сокрыто Всё.

Вы уж как-то остановитесь на чем-то одном: тут либо Абсолют, либо объект-целое из частей. ))

Предикаты, границы, формы не приложимы к Миру как они приложимы к множественным частям Мира по той причине, что Мир – всеохватен и его не от чего отграничивать, не от чего отличать.

Ну тогда он не объект и не может быть целым. Еще раз воспроизвожу логику: если мы указали на целое, то значит констатировали, что у него есть части, а следовательно и есть предикаты - "Мира имеет часть" это уже предикатное описание объекта. Если вы утверждаете, что у Мира нет предикатов, значит он не объект и не может быть понят как целое - только как Единое. Это же простая логика раскрытия определений понятий "целое" и "единое".

Я имею в виду другой вопрос: где находятся вещи, объекты, субъекты если не в Мире?

Они существуют в Мире (как и в сознании), но не являются частями Мира (и сознания). Просто отношение вещи и того, что вне вещи может быть двояким: (1) вещь часть другой вещи-целого или (2) вещь как единичное (наравне с многими вещами) есть проявление единого. В речи можно допустить выражения "вещь в Мире", "вещь в сознании", но при этом следует понимать, что это другое "в", чем в фразе "полка в шкафе" - вещь не часть Мира и не часть сознания (см. выше), поскольку Мир и сознание не вещи.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 16 февраля, 2014 - 16:08
А Мир не может быть объектом. Как вы его будете выделять? отчего различать? какие предикаты вы ему будете приписывать?

Вы видимо считаете, что познание возможно только через противоположение субъекта и объекта. А это совершенно не так, познание возможно и через отождествление субъекта с объектом. Отождествление используется для познания иррациональных понятий и в частности такого иррационального понятия как единый Мир.
Как пример, надеюсь вы знаете иррациональное понятие жалость. Скажите пожалуйста, как вы познавали жалость? Из чего выделяли и какие предикаты ей приписывали? :)

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

Вы видимо считаете, что познание возможно только через противоположение субъекта и объекта.

Нет, я только написал "Мир не может быть объектом".

А это совершенно не так, познание возможно и через отождествление субъекта с объектом.

Хоть отождествляйте, хоть противопоставляйте... вопрос все равно остается: может ли Мир быть объектом?

Аватар пользователя Виктор

Объектом мир быть не может, поскольку субъект внутри мира и выйти за его пределы неспособен. Но, повторяю, это совершенно не означает, что единый мир непознаваем.

Аватар пользователя boldachev

А разве на этой странице обсуждалась проблема познаваемости мира?
Мир не объект - ну вот и хорошо, именно это и было написано в процитированным вами ранее моем тексте. )))

Аватар пользователя Виктор

Вы связали объект и предикаты объекта, поэтому я и написал, что объектом мир быть не может (соглашаясь с вами), но познав мир говорить о его предикатах очень даже можно. Например говорить, что мир единый, что он в покое и в движении, и вне времени, что мир существует по определенному закону и т.д.

Аватар пользователя boldachev

познав мир говорить о его предикатах очень даже можно.

Как это? Предикаты есть, а объекта (логического субъекта) к которому они относятся нет? Я же задавал вам вопрос: а какие предикаты вы припишете миру как единому? круглый? зеленый? вы не ответили. А упомянутое вами познание через отождествление (в рамках трансреальных практик) не подразумевает присвоение предикатов - можно познать Брахман, но сказать о нем ничего нельзя.

Аватар пользователя Виктор

В логике объект противоположен субъекту и мир таким объектом быть не может. Но при этом мир не фикция, не фантазия, он имеет определенную форму и определенный закон существования, поэтому необходимо сначала понять мир (какой он?), а потом уже можно сделать его объектом и описать логично. Правда этот объект будет не пространственный, а временной (топология временностей) и соответственно описание будет сущностное.
А в пространственной терминологии единый мир не круглый, он круглый квадрат. :)) По крайней мере именно так утверждают некоторые философы, хотя звучит абсурдно.

Аватар пользователя boldachev

Тут одно из двух: либо объект (и тогда предикаты), либо не объект (тогда никаких форм и никаких временных параметров). Подумайте сами, если вы констатируете, что мир объект временной, то этим вы однозначно утверждаете, что время внешне миру. Хорошо так высказываться комментариями (пропуская неудобные моменты), а вы попробуйте изложить свои представления в логичном тексте, со всеми исходными определениями. ))

Аватар пользователя Виктор

если вы констатируете, что мир объект временной, то этим вы однозначно утверждаете, что время внешне миру.

Именно так и есть. Мир - это движение времени, а время - начало этого движения. Начало процесса всегда вне процесса. Пермский же вам говорил, что время и абсолют одно и то же, слова синонимы и я в этом с ним вполне согласен.

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

время и абсолют одно и то же, слова синонимы

Ранее было:

время, покой и время слова синонимы

Остается еще раз повторить: на подобные обсуждения я не могу тратить ни покой, ни абсолют. :))

Аватар пользователя Виктор

Покой (отсутствие направленного движения) синоним абсолюта, времени, Бога, начала, причины и есть еще множество слов синонимов этого понятия. И что? Если вам это непонятно, то проблема только в вас и к сожалению никто вам с пониманием не поможет. Так что, поддерживаю ваше решение тему единого мира и времени не обсуждать, найдете для себя что-нибудь попроще. Например, тему шкафа с полками... :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Покой... синоним абсолюта, времени, Бога, начала, причины и есть еще множество слов синонимов этого понятия. И что? Если вам это непонятно, то проблема только в вас и к сожалению никто вам с пониманием не поможет.

Читая это, сразу три чувства всколыхнулись во мне.
Во-первых, чувство жалости к Болдачеву - умрёт человек так и не испытав интеллектуального счастья от осознания хотя бы одного их понятий синонимического ряда: Абсолют, Бог, Время, Начало, Причина...
Во-вторых, чувство зависти, что всё же есть земляне, у которых с этим осознанием уже покончено. Так сказать, пройденный этап.
В-третьих, чувство переживания за язык, отсталость которого препятствует выражению на нём мыслей землян-победителей - посвященных, т.е. постигших упомянутый синонимический ряд.

P.S.
Люди добрые, я ведь умру раньше Болдачева - по возрасту (хоть и с тем же недостатком). Может и меня кто пожалеет!

Аватар пользователя Юрий Павлович

Спокус Халепний пишет:Люди добрые, я ведь умру раньше Болдачева - по возрасту (хоть и с тем же недостатком). Может и меня кто пожалеет!

Алё, скорая психологическая помощь на проводе! Что, не можете постичь "упомянутый синонимический ряд?" И сразу мысли о смерти?! (Господи, мне бы Ваши проблемы!)
Мужчина расслабьтесь и дышите глубже. Почувствуйте, что проблема уже начинает отступать. Вы видите своим внутренним взором как эти "мутные"(для Вас) понятия - Абсолют, Бог, Время, Начало, Причина - начинают сливаться воедино... а затем начинают сжиматься... и в итоге сжимаются... да, в точку! Ну, а уж определение точки Вы в любом учебнике найдёте. Там про неё, кажется, даже какие-то аксиомы написаны. В любом случае, это уже не тема для переживаний. Так что если что можете теперь умирать смело, с чистой совестью и чувством исполненного (перед собой) долга. :)))

Аватар пользователя boldachev

Спокус Халепний

постигших упомянутый синонимический ряд

Ну, тут не переживайте: когда у человека все сливается в одно, то большой мысли там уж точно нет. Хотя не исключено наличие большого Понимания. Но обладатели его обычно по философским форумам комментариями не сорят.

Может и меня кто пожалеет!

Проблема Абсолюта - это проблема ограниченности мышления, не в смысле тупизны конкретного человека, а имманентной ограниченности мышления, неспособного выпрыгнуть за свои пределы. Вот и появляются понятия, которыми философы хотят обозначить эту границу мышления: Брахман, Абсолют, материя. Да, материя из той же серии: когда ребенок спросит, а из чего сделана ложка? ему папа ответит, из железа, - а из чего сделано железо? - из атомов, - а из чего...?.. Вот в конечно итоге и придется что-то придумывать из чего все сделано включая само это из чего все сделано - ведь материя уже ни из чего не сделана. Вот так и получаются всякие абсолюты, монады, субстанции - как итог выведения мышления за пределы мышления. Ну а дальше кто на что горазд: кто-то обращается с абсолютным как с вещью, не понимая, что смысл-то его имеено и заключается, что это не-вещь, а кто-то более аккуратно.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор,

необходимо сначала понять мир (какой он?), а потом уже можно сделать его объектом

Понять значит объединить повторяющуюся сумму ощущений, называемую в просторечии объектом, в одно имя - понятие. Вы предлагаете обратный процесс, чтобы дети рожали своих родителей.

Аватар пользователя Виктор

Единый Мир иррационален, поэтому для его понимания рациональность бесполезна (логика, противоположение субъект-объект). Невозможно иррациональное выразить рационально. В "зазеркалье" все наоборот, в том числе и процесс познания, то есть сначала понимаешь, а уж потом понятое делаешь объектом, выражаешь словами.

Аватар пользователя bravoseven

Аватар пользователя boldachev

Представьте себе, что может наваять программист, для которого "константа", "переменная", "массив", "объект" - синонимы, ну не может он увидеть между ними разницы. Или столяра, для которого "табурет", "стул", "кресло" - все едино - мыслит он их как разные названия одного и того же. Понятно, что так (как Эллочке-людоедке) живется легко - на все вопросы готово пару стандартных ответов - а чего заморачиваться ведь все прежде всего иррационально поэтому много слов не надо да и логика излишняя обуза )))

Аватар пользователя Виктор

Вам столяром работать, так цены бы не было... :))) Столяр от философии - это звучит красиво!

Аватар пользователя Азарий

Кто-то выше написал (а диспут длинный, не нашёл кто, пишу тут))) "- зачем такой сложной и совершенной системе как Земля (с её растениями, животным миром...) понадобился социум в виде человечества. " Зачем родителям дети? Размножаться (и эволюционировать ,наверно) Как размножаются планеты? Навряд-ли делением или там , почкованием). Во мну высветилась гипоза. Планета создаёт разумные семена-споры ( дети, в нашем случае - люди). А ещё через пару тысяч лет, мы полетим с её (матушки Земли)матрицами во все края сотворять Солнечные системы:-)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 февраля, 2014 - 16:08
Тут вам надо либо как-то так определить целое, чтобы отсечь шкафы, либо указать границы применимости тезиса про содержание целого в частях. Та же история у вас и диалектикой - вы под нее подводите любые противоположности, хотя, на мой взгляд она только про мышление. Нет никакой диалектики в природе, в вещах - противоположности есть, а диалектики нет.

Про диалектику в реале Вы меня убедили. Её место в мышлении. Но что касается противоположностей в вещах, по сути, это способ мышления вещей. Нет вещей самих-по-себе. Все характеристики вещей как и они сами есть плод мышления о реале, сущем, представляющимся мышлению раздельным на множество вещей с противоположными свойствами, характеристиками, отношениями. Все эти отношения, свойства, само предметное разнообразие вещей выстраивает мышление. Альтернативой выступает позиция, когда вещи сами-по-себе образуют объективный мир, который отражается в сознании человека как модель-отражение реала.
Что касается определения целого как органического или механического, Вы правы – это предмет для размышления и, скорее, вне рамок данного топика.

Я хотел сказать, что без разницы какой объект (из уже выделенных, различенных нами - хоть камень, хоть биосферу) мы бы ни рассматривали, суть проблемы "можно ли рассматривать Мир как целое" не изменится. (Это я вам ответил на ваше замечание, мол, вы же выделяете биосферу - я ответил, нет разницы выделяю я стул или эволюционную систему.) А Мир не может быть объектом. Как вы его будете выделять? отчего различать? какие предикаты вы ему будете приписывать? Тут все просто: чему бы вы ни приписали предикат, то будет лишь нечто в мире, но не сам Мир.

Ответить на вопрос мир в качестве объекта я попытался в комменте-ответе Фристайлу
http://www.philosophystorm.org/node/5058#comment-80853

На мой взгляд единое и цело принципиально разные понятия. Да, как целое не может быть без частей, так и единое без многого (просто парные категории). Однако, если целое есть объект, составленный из частей, то единое не объект и не может быть описан как сумма многого.

Опять, видимо, я не понял. Берем живой организм. Мы можем его рассматривать как объект. При этом организм в нашем рассмотрении состоит из частей, но он - организм - не обладает единством многого? Разве часть у организма одна, а не много частей, не множество клеток (даже называются организмы многоклеточными, но при этом не обладают единством этого множества клеток?), множество тканей, органов, систем органов?

Еще раз воспроизвожу логику: если мы указали на целое, то значит констатировали, что у него есть части, а следовательно и есть предикаты - "Мира имеет часть" это уже предикатное описание объекта. Если вы утверждаете, что у Мира нет предикатов, значит он не объект и не может быть понят как целое - только как Единое. Это же простая логика раскрытия определений понятия "целое" и "единое".

Согласен. В таком случае мир имеет предикаты. Имеет мир предикаты и как единое. Мир имеет множество частей. Наше логическое описание (рассуждение о) мира включает определение мира как целого, состоящего из частей, и как единого (со строчной буквы), объединяющего предметно-вещное множество.

"Я имею в виду другой вопрос: где находятся вещи, объекты, субъекты если не в Мире?"
Они существуют в Мире (как и в сознании), но не являются частями Мира (и сознания). Просто отношение вещи и того, что вне вещи может быть двояким: вещь часть другой вещи-целого или вещь как единичное (наравне с многими вещами) есть проявление единого. В речи можно допустить выражения "вещь в Мире", "вещь в сознании", но при этом следует понимать, что это другое "в", чем в фразе "полка в шкафу" - вещь не часть Мира и не часть сознания (см. выше), поскольку Мир и сознание не вещи.

Ну что же, Ваше понимание отношения вещи/вещей и мира изложено, по мне ясно, доходчиво. Я придерживаюсь существенно иной трактовки.
Хочу Вам сказать большое спасибо за интересное обсуждение в рамках темы топика.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо и вам.

Хочу лишь обратить ваше внимание на терминологические проблемы:

(1) Нечто может быть либо целым, либо Единым (вы часто ставите эти термины вслед за Абсолютом через запятую.)

(2) "единый" и "Единое" - разные понятия (живой организм един, но не Единое). В тексте вас, наверное, смутило то, что "единое" я написал с маленькой буквы - хотя вроде и так ясно, что организм не есть единое. По мне бы, я не стал бы играть с различением "единое" и "Единое" - очень легко запутать себя и читателей. Если хочется подчеркнуть единство клеточного или молекулярного строения организма можно сказать что, с такой-то стороны он един. Утверждение же, что организм един просто неверное - ведь ясно, что в общем случае, как система он не является таковым. Я не вижу никакого содержания в понятие "единое" (с маленькой буквы).

(3) Для того, чтобы приписывать предикаты Миру надо строго ввести понятие "Мир", как объект различаемый субъектом.

Аватар пользователя Алла

Спасибо всем и особенно Болдачёву и Пермскому.
Читал, читал - и там верно и наоборот.
Как видно философия, как понятийный мир, изжила себя и упёрлась в конструктивизм.

Аватар пользователя kto

Философию начал заземлять еще И.Кант. Но философы до сих пор не верят, что физические вещи существуют вне субъекта, и, что субъект это априорные формы, состоящие из "вещи в себе" и "вещи для меня" и, тем более не верят, что это геном и ген.

Аватар пользователя boldachev

Алла:

Как видно философия, как понятийный мир, изжила себя

И произошло это аж более двух тысяч лет назад: одни одно говорят, другие другое и у всех вроде все логично ))). Я о том, что тут проблема скорее не у философии, а у вас - почему? на основании чего? из каких наблюдений? вы решили, что философия может быть одна? или была хоть когда-то одна?

Аватар пользователя Алла

Болдачёв:

Я о том, что тут проблема скорее не у философии, а у вас
- почему? на основании чего? из каких наблюдений? вы решили, что философия может быть одна? или была хоть когда-то одна?

Ну, это запросто. - Окружающий Мир то ОДИН и один для всех (аль не так?), а вот представления о нём разные. - А почему? Да потому, что призмы (методологии, инструментарий) восприятия информации у всех разные, потому что собственные.
Но стремление к красоте и совершенству присуще любому мышляющему.
Так что, хотите Вы того или не хотите, но все значимые и конструктивные философы нанизаны как на иглу в своём стремлении к красоте и совершенству и потому, что красота и совершенство - это только метафоры самосохранения.
--------------
П.С.
А по поводу двух тысяч лет, так: мол, не ты первый!
Хе! - Ну и пускай, но на данном форуме ......

Аватар пользователя Юрий Павлович

+10

Аватар пользователя boldachev

Окружающий Мир то ОДИН и один для всех (аль не так?), а вот представления о нём разные. - А почему? Да потому, что призмы (методологии, инструментарий) восприятия информации у всех разные, потому что собственные.

Ну так вы сами себе и ответили: любая философия будет отражать лишь собственное восприятие конкретного философа. Чтобы было иначе нужно предположить, что вдруг у всех философов взгляды совпали. Но даже в этом случае мы будем иметь лишь одну точку зрения, одну проекцию, а не единственно верное, абсолютно точное описание. Подумайте, а возможно ли такое? Даже для описания детали машины необходимо несколько проекций - а тут речь идет о Мире. Да и к тому же следует учитывать, что описываем мы его находясь внутри - можно ли получить представление о целом с позиции элемента? Да притом, еще подходящее для всех элементов? Вера в единственно правильную философию основана на уверенности конкретного философа в исключительность своего взгляда, своего личного восприятия, мол, я-то поумнее всяких этих кантов-гегелей буду ))) Флажок в руки )

Но стремление к красоте и совершенству присуще любому мышляющему.

А причем тут красота совсем не понял. )) Это что? такой аргумент в подтверждения тезиса о возможности единственно правильной философии? Мол сделаем красиво и будет философам счастье? :)

А по поводу двух тысяч лет, так: мол, не ты первый!

Нет, этого я не писал. Перечитайте внимательно мой комментарий. Я лишь отметил, что философия согласно вашему представлению изжила себя уже более двух тысяч лет назад, поскольку она изначально соответствовала вашему "и там верно и наоборот" - не было никогда одной философии.

Аватар пользователя Алла

Болдачёву.
Не буду Вас разачаровывать.
И возвращаю Вам флаг в руки и добавляю барабан на шею.
----------------
Вы хоть согласовывайте свои ответы с содержанием моих комментариев.
И не надо усекать мои предложения под удобный для себя контекст.

Аватар пользователя boldachev

За барабан спасибо )

А вот чем? в чем? и как вы меня можете разочаровать? не понял.
В себе? В философии? В красоте?
Теряюсь в догадках.

И не надо усекать мои предложения под удобный для себя контекст.

А это совсем не понял: все процитированные мной предложения приведены полностью вместе с точкой в конце. Если вы про красоту (когда я привел не весь абзац как в первой цитате, а только первое предложение), так там я у вас и просил разъяснений ("А причем тут красота совсем не понял"). Или вы про то, что я не вставил в последнюю цитату существенное дополнение "Хе! - Ну и пускай, но на данном форуме ......"? С этим "Хе! - Ну и пускай" я не согласовал свой ответ? ))

Аватар пользователя Алла

У меня: "Как видно философия, как понятийный мир, изжила себя и упёрлась в конструктивизм."

У Вас: "Как видно философия, как понятийный мир, изжила себя"
-------------------------
У меня: "Но стремление к красоте и совершенству присуще любому мышляющему.
Так что, хотите Вы того или не хотите, но все значимые и конструктивные философы нанизаны как на иглу в своём стремлении к красоте и совершенству и потому, что красота и совершенство - это только метафоры самосохранения".

У Вас только: "Но стремление к красоте и совершенству присуще любому мышляющему."
-----------------
И к тому же, все Ваши изыскания не выхолят за рамки понятийного мира.

Аватар пользователя boldachev

А, вы про первый ваш комментарий... Пояснять надо.

А "конструктивизм" обрезал умышленно, поскольку подумал, что вы просто ошиблись и не по месту использовали название одного из направлений философии - решил, что вы о нем просто не слышали, и использовали слово "конструктивизм" как намек, мол, философы только и занимают, что конструируют нечто непонятное из понятий. Или вы действительно имели в виду именно конструктивизм? Так в него философия никак не уперлась - это очень узкое не очень популярное направление (особенно радикальный конструктивизм).

И к тому же, все Ваши изыскания не выходят за рамки понятийного мира.

Конечно, не выходят. А должны? Ну это как обвинить композитора, что его произведения не выходят за рамки музыки :)) Я понимаю, что вы выходите, вернее и не входили, а просто существуете вне понятийного мышления. Ну так и хорошо (могу вернуть барабан). Почему-то меня это не волнует. Вопрос: почему вас волнуют другие, которые не мыслят с вами в ногу? Почему вас интересуют пережитки прошлого в лице жалких философов? Мне действительно интересно - это жалость, ненависть, зависть, ревность, что? что не дает спать постоянно пристающим к философии с кучей претензий?

Аватар пользователя Алла

Болдачову
Не ищите в другом глупца. - Иначе сами станете им.
С одной стороны:

boldachev, 18 февраля, 2014 - 10:49. ссылка

Алла:

Как видно философия, как понятийный мир, изжила себя

И произошло это аж более двух тысяч лет назад: одни одно говорят, другие другое и у всех вроде все логично ))). Я о том, что тут проблема скорее не у философии, а у вас - почему? на основании чего? из каких наблюдений? вы решили, что философия может быть одна? или была хоть когда-то одна?

С другой на моё:

И к тому же, все Ваши изыскания не выходят за рамки понятийного мира.

Вы:

Конечно, не выходят.

А должны? Ну это как обвинить композитора, что его произведения не выходят за рамки музыки :)) Я понимаю, что вы выходите, вернее и не входили, а просто существуете вне понятийного мышления. Ну так и хорошо (могу вернуть барабан). Почему-то меня это не волнует. Вопрос: почему вас волнуют другие, которые не мыслят с вами в ногу? Почему вас интересуют пережитки прошлого в лице жалких философов? Мне действительно интересно - это жалость, ненависть, зависть, ревность, что? что не дает спать постоянно пристающим к философии с кучей претензий?

Одно исключает другое.
Так что завидовать нечему.
Неужто Вы думаете я не знаю Платона и его отношения к понятийному мышлению?
Вот уж чего не было и нет более 2.5 тыс.лет. - Оно как было так так и остаётся "картиночным". И не уверяйте себя и других, что Вам то стали доступны не только понятийное, но и категориальное "мышление" - нет представления (образа, картинки), нет и мысли.

А пример конструктивизма здесь:
Алла, 18 февраля, 2014 - 09:32. ссылка
Михаил Петрович.
Я не отрицаю наличие диалектики, а может быть, и её логики.
А отрицаю её наличие в пространствах ФЛ и СЛ (спекулятивной логики), т.е. диалектики нет в пространстве анализа и обобщений (т.е. в пространстве Языка), как нет её и пространстве ассоциаций.
Но диалектика, наверное, вполне реализуема в пространстве конструктивизма (редукция-конструкция), а там, наверное, возможна формализация и её "логики", что, затем, покажет нам: "А Что такое мышление?", .... наверное.

Схема приблизительно такова:
Представление - Сознание - Диалектика - Мышление (ФЛ) - Языковой дубликат Представления.

А термин "формальная логика" следует заменить на "естественная логика", ...
Нечего её "умалять", ведь вся понятийная среда нашего мышления - её продукция.
--------------------
А цель у меня одна - наше единство.

Аватар пользователя boldachev

А цель у меня одна - наше единство.

Зачем? Представьте, была бы у нас философия, если бы философы ставили перед собой такую цель? :)) Где начинается единство, там заканчивается философия (как и любое творчество).

Аватар пользователя kosmonaft

Где начинается единство, там заканчивается философия

Вывод:
Философы заинтересованы в том,чтобы единства не было.
Чем меньше единства,тем больше философии.
Зачем искать истину,если истина убьёт философию?...,))

Аватар пользователя Алла

Комментарий удален, как бессодержательный и задевающий национальный вопрос.
А.Б.

Аватар пользователя boldachev

Зачем искать истину,если истина убьёт философию?...,))

Именно так.
Зачем философия если уже есть Истина? На что она? Истина сделает философию ненужной. Философия (как и любое познание) нужна только тогда, когда истины еще нет. И искать надо именно истину, а не единство - ведь это далеко не одно и тоже, так? Вот вы, как философствующий, в чем заинтересованы? в поиске истины? или в стремлении к единству, скажем, со мной? или с кем другим? )))

Аватар пользователя kosmonaft

Вот вы,как философствующий,в чем заинтересованы? в поиске истины? или в стремлении к единству, скажем, со мной? или с кем другим? ))

Если я заинтересован в поиске истины,и если я в своих поисках обнаружу,что истина приведёт к единству с Вами или с кем-нибудь другим,то,будучи философствующим я буду вынужден отказаться от поисков и продолжать просто философствовать?
Что должен выбрать философ,понимающий,что истина способна объединить всех,но при этом убьёт философию?
Это всё пустое...
Истины для всех не существует.
Истины для всех,когда все видят истину и понимают,что это и есть истина...,))

Аватар пользователя boldachev

Ну вот и хорошо.
Могу лишь еще раз повторить то, с чего начались ваши комментарии:
Где начинается единство, там заканчивается философия (как и любое творчество).
Там где начнется ваше единство с кем-то, там и закончится ваша философия.
Вроде элементарно.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Там где начнется ваше единство с кем-то, там и закончится ваша философия.
Вроде элементарно.

Куда уж элементарнее. Там, где закончится ваша и моя философия, там и начнётся Философия. Но да, там закончится "народное" творчество и начнётся Синтез.
А оно нам надо?!:)))

Аватар пользователя boldachev

Куда уж элементарнее. Там, где закончится философия [Канта] и [Гегеля], там и начнётся Философия. Но да, там закончится "народное" творчество и начнётся Синтез.

И где вы видели этот Синтез? До сих пор философия (как и любое "народное" творчество - художественное, поэтическое, музыкальное) была философией "вашей и моей", то есть индивидуальной. Ну приведите мне пример Философии без фамилии.

Аватар пользователя Юрий Павлович

А к Вам встречное предложение: назовите хоть одну стоящую философию без образования философской школы с кучей последователей? И кстати, сможете назвать хоть одну философию чистой от влияний? А может быть Вы даже догадаетесь о том, с чего это эти школы вдруг стали такими влиятельными для своего времени?
Все эти вопросы, в том числе философские мировоззренческие влияния на науку и обратное влияние много раз уже разобрано. Думаю, совсем не сложно разглядеть синхроничность того же релятивизма СТО-ОТО и становление модным того же постмодернизма. Ну а сейчас наука, открыв бозон Хиггса, достроила наконец стандартную модель. Думаю, что от философии общество сейчас ждёт того же, т.е. некоего окончательного (по нынешним меркам) Синтеза, т.е. тоже достройки своей философской стандартной модели.
Но это я про предполагаемые (мною) общественные запросы. А так философствовать в своё удовольствие разве может кто-то запретить?!
А про Синтез я как раз сейчас читаю в Владимир Гаврилов Метафизическое обоснование социального строительства (Лестница Восхождения). Там как раз описывается как каппадокийцы выстраивали христианскую теологию и догматы, которые до сих пор служат христианству верой и правдой.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович, 19 февраля, 2014 - 15:38
Но да, там закончится "народное" творчество и начнётся Синтез.
А оно нам надо?!:)))

Насколько оно нам надо узнаете, когда вернется к активности на форуме Сергей Борчиков :)

Аватар пользователя Юрий Павлович

Как там в песне: "Подождём мою маму? Подождём твою мать!":)))

Аватар пользователя kosmonaft

Философия может быть только там,где нет истины.
Истины нет там,где нет качества.
Нет качества-нет сущности.
Отсутствие сущности-сущее.
Сущее-это ничто.
Философия-это разговоры о ничто.
Разговоры о ничто-это ничто.
Философия-это ничто о ничто...,))

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 21 февраля, 2014 - 10:27
Философия может быть только там,где нет истины.
Истины нет там,где нет качества.
Нет качества-нет сущности.
Отсутствие сущности-сущее.
Сущее-это ничто.
Философия-это разговоры о ничто.

Вывод. Вся философия сводится к теме об Абсолюте, или Ничто :))

Аватар пользователя kosmonaft

Вывод. Вся философия сводится к теме об Абсолюте, или Ничто :))

Философия нацелена на уничтожение самой себя в самой себе.
Но уничтожив саму себя в самой себе,она не уничтожает себя как таковую.
Она пытается уничтожить Абсолют или Ничто,превратив их в Истину.
Но на пути к этой Истине,философия превращает в истину всё,что обнаруживает в Абсолюте или Ничто.
Философия-это фонарик...,))

Аватар пользователя kto

Истина в принципе не постижима. Этот вывод вытекает из вырожденности генетического кода. Вырожденность генетического кода это свойство генетического кода, заключающееся в том, что одной аминокислоте соответствует несколько различных кодонов. Это значит, что одной и той же реакции разных субъектов на одно и то же воздействие внешней среды соответствуют разные ощущения субъекта. То есть ощущение, например, зеленого светофора у разных субъектов разное, одному зеленый светофор кажется зеленее чем другому и чье ощущение более правильное неизвестно. Вопрос о том кто из субъектов прав решается эволюцией путем естественного отбора потомков. По этому к истине можно только бесконечно приближаться, а значит философы всегда найдут себе занятие.

Аватар пользователя kosmonaft

Истины для всех не существует.
Истины для всех,когда все видят истину и понимают,что это и есть истина...,))

Аватар пользователя Виктор

Алла, 18 февраля, 2014 - 21:09.не надо усекать мои предложения под удобный для себя контекст.

Это же основная особенность Болдачева, его фишка! Не будет демагогии и провокаций в суждениях Болдачева, не будет и "философа" Болдачева. :))) Он как-то сам, честно в этом признался, хотя на мой взгляд, делать этого не стоило....

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 февраля, 2014 - 19:57
Хочу лишь обратить ваше внимание на терминологические проблемы:
(1) Нечто может быть либо целым, либо Единым (вы часто ставите эти термины вслед за Абсолютом через запятую.)

Для меня принципиально различие нечто и Абсолюта как относительного целого (различаемого по своим частям) и Абсолютного Целого (вне оппозиции целое-частное); как относительно единого (объединяющего множество) и Абсолютного Единого (вне оппозиции единое-множественное). Когда мы рассматриваем нечто, оно для нас двойственно, дуально, различимо в себе как целое и как состоящее из частей, как единое и как множественное, объединенное в относительное единство.
Исходя из этого различения нечто и Абсолюта, я за термином Абсолют через запятую перечисляю его синонимы: Единый, Целый, Одно, Сознание, Субстанция. Абсолют – предельная абстракция вне различения умом оппозиционности единства и множественности, целостности и многочастности, одного и другого, сознания и бессознательного. За каждым синонимом Абсолюта скрывается Всё (обезличенное, лишенное различения), обозначаемое термином Ничто.
Другое дело нечто. Здесь мы имеем дело с различением-раздвоенностью единого и множественного, целого и многочастного. Например, многоклеточный организм обладает как единством так и множественностью своей природы, как целостностью так и многочастностью. Организм включает множество клеток, тканей, органов, но при этом он единый организм. Организм состоит из частей, но обладает целостностью.

(2) "единый" и "Единое" - разные понятия (живой организм един, но не Единое). В тексте вас, наверное, смутило то, что "единое" я написал с маленькой буквы - хотя вроде и так ясно, что организм не есть единое. По мне бы, я не стал бы играть с различением "единое" и "Единое" - очень легко запутать себя и читателей. Если хочется подчеркнуть единство клеточного или молекулярного строения организма можно сказать что, с такой-то стороны он един. Утверждение же, что организм един просто неверное - ведь ясно, что в общем случае, как система он не является таковым. Я не вижу никакого содержания в понятие "единое" (с маленькой буквы).

Если Единый не несет значения (статуса) Аболюта, то какой смысл имеет данный термин? То, что не абсолютно, то относительно. В чем же относителен Единый? Понятно, что организм не Единый, а единый, который объединяет множество частей, элементов в единство. В этом содержательный смысл единого со строчной буквы. А какой содержательный смысл может быть у Единого в отличие от Абсолюта, Одного? По мне, смысл один и тот же – это термины синонимы.

(3) Для того, чтобы приписывать предикаты Миру надо строго ввести понятие "Мир", как объект различаемый субъектом.

В таком случае, по мне, следует использовать термин мир со строчной буквы. Я в случае применения термина мир в значении всеохватности его как Целого, нераздельности его как Единого использую термин с прописной буквы «Мир», или синоним Абсолюта, Единого, Целого. Мир как проявление Абсолюта, по мне, есть «проявленный мир», или нечто различаемое умом как двойственность целого и частного, единого и множественного, материального и духовного , внешнего и внутреннего, субъекта и объекта. В таком понимании, таком статусе мир и имеет статус объекта, различаемого, познаваемого, преобразуемого субъектом. В таком статусе мир и един (объединяет множество миров) и множествен: мир неорганический и органический, физический, биологический, социумный, объективный и субъективный, внешний и внутренний, материальный и духовный и т.д. Мир с прописной буквы неразличим умом (вне пределов рационального ума), но мир со строчной буквы вполне различим как объект познания человека-субъекта и объект творческой активности человека по переводу естественной природы феноменов в рукотворную природу предметов-продуктов человеческой деятельности.

Аватар пользователя boldachev

2 Пермский

Вы постоянно за многослов не отвечаете себе и другим на простые вопросы.
Задам их под номерами:

(1) Если "мир" есть объект, то каковы предикаты это объекта? круглый? соленый?

(2) Если Целое синоним Абсолюта и Единого, то что является его частями? (Говоря о чем-то, что это целое, автоматом подразумевается, что у него есть части - не может быть целого без частей. В вашей логике "Целое" скорее синоним термина "мир", а не "Абсолют".)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 февраля, 2014 - 15:16
Вы постоянно за многословием не отвечаете себе и другим на простые вопросы.
Задам их под номерами:
(1) Если "мир" есть объект, то каковы предикаты это объекта? круглый? соленый?
(2) Если Целое синоним Абсолюта и Единого, то что является его частями? (Говоря о чем-то, что это целое, автоматом подразумевается, что у него есть части - не может быть целого без частей. В вашей логике "Целое" скорее синоним термина "мир", а не "Абсолют".)

В вашей логике целое сопряжено с частями, а единое абсолютизировано, абстрагировано, отделено, оторвано от множества. Мир по Вашей же позиции Единый:

Давайте подумаем о различие понятий "целое" и "Единое". Целое - это объект, в котором мы можем различить части или разделить его на части, то есть когда мы говорим о части, то автоматом подразумеваем, что целое, дано нам как объект, как описуемая целостность, как то, что имеет различаемые нами границы. Единое, наоборот, не подразумевает наличие частей, не имеет предикатов, не имеет границ. Вот и давайте ответим на вопрос: Мир мы понимаем как целое или как Единое?

Могу лишь подтвердить, по мне, когда мы рассматриваем Мир как Единый, мы абстрагируемся, разрываем отношение единого и множественного, абсолютизируем единство относительное множественности до абсолютности Единого, лишенного отношения к множественному. В данном статусе Единый – то что лишено какого-либо различения, оппозиции множественному, лишено вообще различения, разграничения на что-либо. Это и есть статус Абсолюта, а термин Единый с прописи есть синоним Абсолюта. Далее для меня совершенно равнозначна ситуация с терминами целый и Целый. Это мир относительности целого и многочастного и Мир как Абсолютное Целое (отрицающее разграниченность на части), или Абсолют. Это мир относительности одного и другого и Мир как Абсолютное Одно (отрицающее разграничение на одно и другое). Равнозначны, синонимичны термину Абсолют термины Единый, Целый, Одно.
Для меня Ваше признание у организма целостности и при этом отрицание у него единства – нонсенс. Если организм обладает целостностью, то не может не обладать единством.
http://my-dictionary.ru/:
ЦЕЛОСТНЫЙ, -ая, -ое; -ген, -тна (книжн.). Обладающий внутренним единством.
http://dic.academic.ru/:
ЦЕЛОСТНОСТЬ — внутреннее единство объекта, его относительная автономность...
http://formaslov.ru/:
ЦЕЛОСТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно.
Обладающий внутренним единством, воспринимающийся как единое целое; цельный, единый.
Толковый словарь Ожегова:
организм
3. - сложно организованное единство, целостность
Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.
организм
3) перен. Любое сложное единство с согласованно действующими составляющими.Пример: Государственный о.

Аватар пользователя Алла

Пермский, 19 февраля, 2014 - 21:57. ссылка
Таки "сложности" чисто логически легче всего решаются через отрицание.
Не-Абсолют.
Не-Единое = множественное (состоящее из элементов).
Не-Целое = состоящее из из частей-элементов (множественное).
И получается:
Не-Единое = Не-Целое, а, следовательно,
Единое может быть только Целым, а Целое-Единым.
Тогда как отрицание Абсолюта - пусто, т.е. Ничто, а, следовательно, Абсолют и не Целое и не Единое - чистая предельная абстракция.

Аватар пользователя Пермский

Алла, 20 февраля, 2014 - 08:29
Пермский, 19 февраля, 2014 - 21:57
Таки "сложности" чисто логически легче всего решаются через отрицание.
Не-Абсолют.
Не-Единое = множественное (состоящее из элементов).
Не-Целое = состоящее из из частей-элементов (множественное).
И получается:
Не-Единое = Не-Целое, а, следовательно,
Единое может быть только Целым, а Целое-Единым.
Тогда как отрицание Абсолюта - пусто, т.е. Ничто, а, следовательно, Абсолют и не Целое и не Единое - чистая предельная абстракция.

По мне, совершенно верно. Абсолют – такая предельная абсолютная абстракция, которая отрицает любую конкретность, любое различение. То есть Абсолют сам-по-себе (в отрыве, абстрагировании от любой определенности) не есть ни единое, ни множественное, ни целое, ни частное, ни конечное, ни бесконечное, ни предельное, ни беспредельное – никакое определенное Нечто, а есть неопределенное Ничто, скрывающее определенность Всего. И Абсолют скрывает любую определенность до эманации, проявления Всей определенности, Всего разнообразия Нечто. Какая же логическая связь остается между неопределенным Абсолютом и определенным многообразным Нечто? Это связь Причины, Субстанции мироздания и мирозданием как следствием-проявлением своей Причины.
Для нашего рационального ума Абсолют сводится к Причине, Субстанции мира. Зато ум имеет дело с проявлением Абсолюта – с миром рационального опосредствования, различения, определения Нечто как дуальности, оппозиции. Без дуальности, оппозиции ум ничего не способен различать. Вот далее вступаем в сферу болдачевской данности различаемого. Его знаменитое на форуме ФШ: субъекту даны в различении объекты. И пошло-поехало: сознание-пространство с субъектом-точкой отсчета координат объектов в действительности субъекта и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 19 февраля, 2014 - 21:57
признание у организма целостности и при этом отрицание у него единства – нонсенс.

Живой организм, это единое, у него нет частей. А логическая модель организма, это целое состоящее из частей. Это к тому, что необходимо учитывать о чем ведется речь.
Точно также и с миром. Логическая модель мира состоит из частей - субъекта и объекта, которые внутри мира и соответственно такой логически мыслимый субъектом мир объектом быть не может. Мир реальный, эманация Абсолюта, это одно единое с субъектом и такой мир частей не имеет. Соответственно, понятие объект для реального мира становится бессмысленным.

Аватар пользователя Фристайл

Виктор пишет:

Мир реальный, эманация Абсолюта, это одно единое с субъектом и такой мир частей не имеет. Соответственно, понятие объект для реального мира становится бессмысленным.

 

Виктор!
Меня уже давно не терзают смутные сомнения в том, что Вы и Александр Леонидович говорите о тезках, но почему-то этого не замечаете. Причем они плодятся у вас быстрее, чем комментарии.
Слово Абсолют есть название чего-то, но само по себе не несет содержательного смысла. Отсюда, чтобы всерьез обсуждать качества чего-либо, надо иметь об обсуждаемом больше, чем одно его название, а хоть какой-нибудь чувственный опыт, либо совершенно точные объективные сведения, либо содержание таких качеств должно однозначным образом следовать из каких-то очень точно сформулированных постулатов.
Из контекста вашего диспута следует, что вы обсуждаете нечто всеобщее, намного превышающее по сложности участников дискуссии, и в этом случае любые личные, субъективные мнения об обсуждаемом просто неприемлемы по определению. Следовательно, либо вы должны опубликовать постулаты (догматы) об Абсолюте, либо сведения об Абсолюте, которые он сам пожелал о себе сообщить. Это сразу позволит свести весь диспут к проверке на соответствие высказываний дискутирующих указанным постулатам или сведениям.
Но ни один из вас не соблюдает этих элементарных принципов ведения диспута, известных еще древним грекам.
В этой ситуации каждое новое высказывание с использованием слова "Абсолют" отражает личное мнение его автора о качествах его личного фэнтези, подверженного к тому же постоянной модификации, в зависимости от текущего умонастроения.
PS. Ход Вашей мысли насчет понятия "объект" для реального мира мне в принципе нравится.

Аватар пользователя Виктор

Фристайл, 20 февраля, 2014 - 12:05
вы должны опубликовать постулаты (догматы) об Абсолюте, либо сведения об Абсолюте

Абсолют потому и абсолют, что о нем ничего сказать принципиально невозможно, кроме одного - абсолют ЕСТЬ. Поскольку, если бы не было абсолютного, то откуда бы взялось множество относительного. :)

Аватар пользователя Фристайл

Хм.
Ну если Вы так ставите вопрос...
Ну тогда не смею встревать, видимо мне не доступны радости обсуждения очевидного абсурда.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 20 февраля, 2014 - 12:57
Ну если Вы так ставите вопрос...
Ну тогда не смею встревать, видимо мне не доступны радости обсуждения очевидного абсурда.

На то он и Абсолют, что в относительных понятиях обсуждать его абсурдно :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

На то он и Абсолют, что в относительных понятиях обсуждать его абсурдно :))

Да, не беспокойтесь, я заметил ваш двойной смех..чек - " :)) ".
Но сразу же хочется спросить - над кем смеётесь? Над собой смеётесь!
Итак, в относительных понятиях обсуждать Абсолют запрещено. Значицца, только в абсолютных можно. Но из абсолютных есть только Абсолют. Следовательно гений мысли (отец мировой философии) обучая нас - детей малых - Абсолюту, строит дидактический процесс обучения на основе беспредельного повторения одного и того же слова-понятия - "абсолют".
Правда, я точно ещё не понял содержится ли в запрете по использованию относительных понятий другие слова языка - не относящихся к понятиям. Ну, типа союзов, восклицаний... Не будет ли за использование этого многообразия с объяснителя взиматься штраф... в виде двухдневного бана на форуме?

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 22 февраля, 2014 - 11:51
"На то он и Абсолют, что в относительных понятиях обсуждать его абсурдно :))"
Да, не беспокойтесь, я заметил ваш двойной смех..чек - " :)) ".
Но сразу же хочется спросить - над кем смеётесь? Над собой смеётесь!

Без этого сакраментального разве долго на форуме ФШ выдержишь?

Правда, я точно ещё не понял содержится ли в запрете по использованию относительных понятий другие слова языка - не относящихся к понятиям. Ну, типа союзов, восклицаний...

В запрете содержится альтернатива постижения Абсолюта методом дзен-буддистского молчания.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В запрете содержится альтернатива постижения Абсолюта методом дзен-буддистского молчания.

Я теперь понял. Надо настроиться и постигать его (Абсолют) методом сосредоточенного молчания. А постигши - этим же молчанием почтить память о нём.
Почему-то я сразу представил себе тему "Абсолют" и защиту докторской диссертации по этому вопросу. Ученый совет должен будет оценить молчание кандидата на трибуне. Думаю, "за" будет единогласным.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 20 февраля, 2014 - 10:01
Живой организм, это единое, у него нет частей. А логическая модель организма, это целое состоящее из частей. Это к тому, что необходимо учитывать о чем ведется речь.

В таком случае давайте рассуждать с момента признания наличия сущего. В логическом мышлении человек различает сущее на раздельные вещи-предметы, объекты. Одним из таких умственных, логических различений выступает организм. Далее наш ум (не сущее само-по-себе, а рациональный ум) различает в логических рассуждениях об организме наличие у него целостности и многочастности. Также наш ум различает в логических рассуждениях об организме наличие у него единства и множественность. Смешно сводить логику рассуждений об организме к признанию у него характеристики единства и при этом логически отрицать в организме то, что собственно и придает организму характеристику единства – отрицать множественность (частей, элементов). Ведь логически отрицая присущесть организму множественности его частей, органов, что же тогда остается объединять организму? Если объединять нечего, то логически следует отсутствие характеристики единства у организма.
По мне, путаница у Вас с Болдачевым по вопросу о различии статусов «целое» и «единое» и следующее за этим утверждение, что целое неразрывно с частями, а единое не связано с многочастностью продиктовано вот чем.
Целое и единое – это ментальные абстракции, идеи, идеализации. В вещном, предметном феноменальном мире мы имеем дело не с абстракциями самими-по-себе, а с предметами, к которым наш ум, наше мышление прилагает ментальные идеализации. Поэтому корректно говорить про предмет (по разговору - организм) не целый, не единый, а обладающий, характеризующийся целостностью, единством. Мы предицируем предмету (организму) такие характеристики как целостность и единство. В логике же целое сопряжено с частями, а единое с множеством им объединяемым. Таким образом тому же предмету (организму) мы предицируем и признаки обладания множеством частей. Не целое, не единое – это предмет-организм, а организм обладает целостностью своих частей и единством множества своих элементов, органов.

Точно также и с миром. Логическая модель мира состоит из частей - субъекта и объекта, которые внутри мира и соответственно такой логически мыслимый субъектом мир объектом быть не может. Мир реальный, эманация Абсолюта, это одно единое с субъектом и такой мир частей не имеет. Соответственно, понятие объект для реального мира становится бессмысленным.

Вот и получается у Вас с Болдачевым нестыковка. Эманация Абсолюта, или проявленный мир – это предметное многообразие, множество частей, объединяемых в целый единый мир. Когда мы берем логическое понятие Мира как Единого, в отвлечении от частей, множества предметов, мы утрачиваем неразрывность единого и множественного, целого и частного. У нас остается оторванная об чего-либо определенного абстракция, ментальная идеализация, но это уже и не проявленный мир в различении единого и множественного, целого и частичного, а идея Мира как Абсолюта. У такого Мира нет никаких в себе различений ни единого-множественного, ни целого-частного, ни объекта-субъекта. Понятие объект бессмысленно для понятия Мир, равно как для Мира бессмысленны и прочие понятия (субъект в том числе). Для понятия мир (со строчной «м») имеют смысл все понятия. Берем понятие объект, получаем объективный мир, понятие субъект – субъективный мир, сущее – сущий мир и т.д.

Аватар пользователя Виктор

Александр, давайте рассуждать просто. Дерево, как логическая модель, имеет части - ствол, ветви, корни, а дерево созданное природой (живое) частей не имеет, это одно единое! Ведь если от живого дерева отделить ветви или корни, то это уже будет не дерево, а столб. Аналогично, если у человека изъять печень, то будет не человек, а труп. Субъект логично мысля оперирует мертвыми, логическими моделями, создает целое и делит его на части, а природа (Бог, Абсолют) создает единое живое, частей неимеющее.
Мир реальный, мир который существует для субъекта, не имеет частей! Человек, солнце, планеты, воздух, вода, земля, это не части мира, а один единый мир - живой. Частями все это является только в рациональном, логичном мышлении человека, это его первородная ошибка (грех), без которой человек существовать принципиально не может, но не исправив эту ошибку (не поняв, что это его ошибка) он не сможет жить. Уверен, вы понимаете, что существование человека ограничено в среднем 70 годами, а жизнь человека вне времени или вечна. Думаю, игра стоит свеч, чтобы за 70 лет успеть исправить первородную ошибку... :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 21 февраля, 2014 - 16:26
Александр, давайте рассуждать просто. Дерево, как логическая модель, имеет части - ствол, ветви, корни, а дерево созданное природой (живое) частей не имеет, это одно единое!

Посудите сами, Виктор. Части, ствол, ветви, корни, дерево – логические понятия. То сущее, что данные понятия означают, пребывает вне различных понятий, включая понятие единое. Сущее, обозначаемое понятийно деревом, единым, частями, стволом, ветками, корнями, - это не дерево, или единое, или части, или ствол, ветки, корни сами-по-себе, а то что мы логически приписываем, предицируем сущему, условно различая, разделяя сущее на объекты, предметы, подразделяем на классы (дерево), на части (ствол, ветви, корни), подразделяем на единое (дерево) и множественное (ствол, ветви, корни), аналогично различаем целое (дерево) и части (ствол, ветви, корни).
Когда мы в мышлении, в уме противополагаем единое не-единому мы обозначаем единым то, в чем мы абстрагируемся от множества (ментальная идея единого), а не-единым, то, что абстрактно разобщено. Аналогично целое мы можем абстрактно противополагать не-целому. Но то, что обозначено как «живое дерево» - это не идея, не абстракция, не понятие, а сущее. Человек это сущее кроит по своим понятиям: целое расчленяет на части сами-по-себе, или единое расчленяет на многое само-по-себе: ствол, бревна, доски.

Мир реальный, мир который существует для субъекта, не имеет частей! Человек, солнце, планеты, воздух, вода, земля, это не части мира, а один единый мир - живой. Частями все это является только в рациональном, логичном мышлении человека…

Всё это различимо в рациональном, логическом мышлении человека, включая и понятие единства мира как оппозиции условному разделению в уме на человек, солнце, планеты, воздух, вода, земля. Убираем условное логическое различение – пропадают и части и целое, и многое и единое. Ибо всё это в разграничивающем, поименовывающем сущее логическом мышлении.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 21 февраля, 2014 - 21:13
Убираем условное логическое различение – пропадают и части и целое, и многое и единое.

Единое не пропадает! Неужели вам никогда не приходилось просто любоваться красотой цветка или женщины? Вы же не рассматриваете любимою женщину по частям, не мыслите ее логично, а созерцаете как одно единое! А если попробовать включить логику и расматривать женщину как целое состоящее из множества частей, как логическую модель, то окажется: ноги у женщины в общем ничего, но есть и более ровные, нос какой-то курносый, а уши вообще лопоухие... Ну, совершенно нет ничего в ней красивого и любить просто не за что! Иначе говоря, как только начинаем мыслить логическую модель женщины, женщину как целое, так чувство красоты и любви сразу исчезает. И это понятно, поскольку совершенно невозможно любить мертвое!
Аналогично и с миром, нужно просто перестать мыслить мир как логическую модель, как целое имеющее множество частей и тогда сразу станет понятно, что существующий мир, это одна единая форма. Человек в мире, а мир в человеке.
В остальном я с вами согласен.
Подчеркну, здесь речь не о Едином (Боге, Абсолюте, Начале мира), а о уже существующем мире, который единый в своей форме.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 21 февраля, 2014 - 22:44
«Убираем условное логическое различение – пропадают и части и целое, и многое и единое»
Единое не пропадает! Неужели вам никогда не приходилось просто любоваться красотой цветка или женщины? Вы же не рассматриваете любимою женщину по частям, не мыслите ее логично, а созерцаете как одно единое!

Именно в том и суть вопроса, что когда я созерцаю без логического поименования-обозначения созерцаемого, в этом созерцании нет ни частного, ни множественного, ни целостного, ни единого, а есть просто внелогическое созерцаемое. Что целое, что единое, что их полярности есть логическое определение созерцаемого. А пока мы отвлекаемся от логического поименования сущего целым, частным, единым, множественным, то в созерцании и нет опосредования логическими понятиями-терминами. Всё что мы созерцаем не целое, или единое, или частное, или множественное, а просто воспринимаемое чувственно нечто, сущее. Логическое опросредование анатомирует сущее в восприятии на единое и множественное, целое и многочастное.

А если попробовать включить логику и расматривать женщину как целое состоящее из множества частей, как логическую модель, то окажется: ноги у женщины в общем ничего, но есть и более ровные, нос какой-то курносый, а уши вообще лопоухие... Ну, совершенно нет ничего в ней красивого и любить просто не за что! Иначе говоря, как только начинаем мыслить логическую модель женщины, женщину как целое...

Вот я и пытаюсь помочь осознать, понять, что целое и единое – это не сущее само-по-себе, а опосредование сущего в логическом мышлении понятиями-терминами – ярлыками, навешанными на сущее само-по-себе.

Аналогично и с миром, нужно просто перестать мыслить мир как логическую модель, как целое имеющее множество частей и тогда сразу станет понятно, что существующий мир, это одна единая форма.

Здесь у Вас итогом сокращения череды поименования мира сущего, итогом сведения множества терминов, обозначающих множество условных частей выступает предельная абстакция логического поименования мира в предельный по охвату двойной термин-понятие «единая форма». Самое абстрактное у Вас логическое поименование мира сущего - «единая форма».

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 22 февраля, 2014 - 13:50.
Что целое, что единое, что их полярности есть логическое определение созерцаемого.

Единое потому и единое, что в нем просто нет места для каких-либо частей! Единое вне логики! Единое невозможно мыслить логически, поскольку ему нечего противопоставить, у него нет оппозиции.

Самое абстрактное у Вас логическое поименование мира сущего - «единая форма».

Это не логическое поименование, а абсурдное! Единый мир в покое и одновременно в движении. Еще раз вам предлагаю подумать над единой формой: "змея глотающая свой хвост". :))
Единое, это и есть сущее само по себе! Или как говорил Кант, вещь "сама в себе".

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 22 февраля, 2014 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя Виктор.
Единое потому и единое, что в нем просто нет места для каких-либо частей! Единое вне логики! Единое невозможно мыслить логически, поскольку ему нечего противопоставить, у него нет оппозиции

.
Вот, вот. Об этом и речь. В предельной абстракции, что единое, что целое отвлечены,оторваны от оппозиционных им множественного и многочастного. Такие Единое и Целое лишены какой-либо оппозиции, какого-либо логического различения, то есть пребывают вне логики. Потому такие предельные абстракции и выступают множеством имен Одного Единого и Неделимого, или Абсолюта.

Самое абстрактное у Вас логическое поименование мира сущего - «единая форма».
Это не логическое поименование, а абсурдное! Единый мир в покое и одновременно в движении. Еще раз вам предлагаю подумать над единой формой: "змея глотающая свой хвост". :))
Единое, это и есть сущее само по себе! Или как говорил Кант, вещь "сама в себе".

Единое (с прописи) - это Сущее само-по-себе, или Вещь сама-по-себе.
Но нельзя приписывать Единому предикаты, нельзя логическии определять Его миром в покое и миром в движении. Любые суждения, предицирующие Единому различение, оппозиционность (покой и движение) - это сфера логического и, соответственно, сфера эманированного, проявленного, обладающего различием, дуальностью, оппозиционностью.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 27 февраля, 2014 - 19:18
нельзя приписывать Единому предикаты, нельзя логическии определять Его миром в покое и миром в движении.

Платон считал можно, а вы считаете что нельзя. Видимо, вам видней...

Аватар пользователя boldachev

Ну и опять... А где ответ на первый вопрос? "(1) Если "мир" есть объект, то каковы предикаты это объекта? круглый? соленый?".

В вашей логике целое сопряжено с частями, а единое абсолютизировано, абстрагировано, отделено, оторвано от множества. Мир по Вашей же позиции Единый

Итак, я пишу только про язык и логику, а не про философию. И вот с позиции логики, на мой взгляд, у вас есть проблемы как с написанием, так и с прочтением.

(1) Вы свободно варьируете слово "Единое", что на мой взгляд недопустимо. "Единое", как и термин "Абсолют" может использоваться только как существительное. Когда вы пишете "един-ый -ая", "абсолютн-ый -ая", то есть прилагательные, то это уже не про философское понятие "Абсолют". Сами подумайте, если это прилагательное, то речь идет уже о каком-то объекте.

Для меня Ваше признание у организма целостности и при этом отрицание у него единства – нонсенс. Если организм обладает целостностью, то не может не обладать единством.

И тут те же проблемы с разными формами слова "единое". Вы не внимательно прочитали мой текст:

boldachev, 17 февраля, 2014 - 19:57. ссылка: Если хочется подчеркнуть единство клеточного или молекулярного строения организма можно сказать что, с такой-то стороны он един. Утверждение же, что организм един просто неверное - ведь ясно, что в общем случае, как система он не является таковым.

Во-первых, указывая на обладание единством следует всегда отмечать в чем это единство - в клеточном строении, в генетическом коде: един, к примеру, по белковому составу И, во-вторых, единство не имеет ничего общего с понятием "Единое". (Ну как указание на абсолютность чего-то - скажем, абсолютность температуры - не имеет отношения а Абсолюту.)

Могу лишь подтвердить, по мне, когда мы рассматриваем Мир как Единый

Еще раз подчеркну: Мир как Единое - тут "Единое" синоним термина "Абсолют", а "Мир как Единый" - это может трактоваться как указание на материальное единство мира. Вы просто не различаете термины в форме существительного и прилагательного.

(2)

Далее для меня совершенно равнозначна ситуация с терминами целый и Целый.

На мой взгляд нельзя применять одну логику для таких разных понятий как "целое" и "единое". Рассмотрим их безотносительно философии, вне понятия "Абсолют". Единое - это принципиально не множественное, не содержащее в себе многое. А "целое" - однозначно указывает на наличие частей в нем самом. Улавливаете разницу? Единое находится в оппозиции многому и именно поэтому Единое синонимично Абсолюту. А целое жестко связано с частью: назвал нечто целым - значит у этого нечто есть части, назвал нечто частью - значит оно входит в нечто целое. И тут и целое, и часть являются объектами: сказал полка есть часть, значит целое - шкаф - есть объект; назвал камень частью мира - значит мир объект, у которого есть часть. То есть чисто логически, лексически "целое" и "единое" не могут быть синонимами: единое указывает на отсутствие множественности, а целое однозначно подразумевает множественность частей.

Еще можно отметить: оппозиция Единого и многого подразумевает их несовмещенность, разобщенность - многого нет в Едином, Единое может породить многое. Именно поэтому Единое и может быть синонимом Абсолюта - оно указывает на его немножественность. А отношения целого и частей имманентны: части не порождаются целым, а необходимо в нем присутствуют. Учитывая это не понятно, как можно говорить о синонимичности Абсолюта и целого - как его ни пиши, хоть "целое", хоть "Целое". Что меняет большая буква? Отсутствие частей? А почему оно тогда целое? Смысл неразличенности, единства, беспредикатности, необъектности полностью передается понятием Единое. Что вы еще хотите добавить к этому понятию упоминая "целое"? Просто до кучи?

Аватар пользователя Юрий Павлович

То есть чисто логически, лексически "целое" и "единое" не могут быть синонимами: единое указывает на отсутствие множественности, а целое однозначно подразумевает множественность частей.
Т.е. термин "единое человечество" логически не верен?
А "Единый Бог" по отношению к христианству? Ведь там есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-святой Дух как три Ипостаси Единого Бога?

Аватар пользователя boldachev

Т.е. термин "единое человечество" логически не верен?
А "Единый Бог" по отношению к христианству?

Откуда такой вывод? В процитированном вами моем тексте речь идет только о не синонимичности понятий "целое" и "единое". Ну и развивайте мысль: выражение "единое человечество" не синонимично "целое человечество", "Единый Бог" не синоним "Целый Бог". Вот и вся логика.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Спасибо за разъяснения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 февраля, 2014 - 14:19

Ну и опять... А где ответ на первый вопрос? "(1) Если "мир" есть объект, то каковы предикаты это объекта? круглый? соленый?".

Дал ответ в комменте Виктору http://philosophystorm.org/node/5058#comment-81426. Миру со строчной буквы предицируются любая содержательная характеристика: он и субъективный , и объективный, и предметный, и событийный и т.п.

(1) Вы свободно варьируете слово "Единое", что на мой взгляд недопустимо. "Единое", как и термин "Абсолют" может использоваться только как существительное. Когда вы пишете "един-ый -ая", "абсолютн-ый -ая", то есть прилагательные, то это уже не про философское понятие "Абсолют". Сами подумайте, если это прилагательное, то речь идет уже о каком-то объекте.

Я, прежде чем применять термины, придал им различение по значению «Единый» и «един-ый -ая», аналогично с «Целый» и «целое, целостность».

И тут те же проблемы с разными формами слова "единое". Вы не внимательно прочитали мой текст:
boldachev, 17 февраля, 2014 - 19:57. ссылка: Если хочется подчеркнуть единство клеточного или молекулярного строения организма можно сказать что, с такой-то стороны он един. Утверждение же, что организм един просто неверное - ведь ясно, что в общем случае, как система он не является таковым.
Во-первых, указывая на обладание единством следует всегда отмечать в чем это единство - в клеточном строении, в генетическом коде: един, к примеру, по белковому составу И, во-вторых, единство не имеет ничего общего с понятием "Единое". (Ну как указание на абсолютность чего-то - скажем, абсолютность температуры - не имеет отношения а Абсолюту.)

То же различие «Единый» и «един-ый -ая», аналогично с «Целый» и «целое, целостность».Про абсолютную температуру. В этом термине абсолютен только ноль. Любые же данные температуры «абсолютной» относительны (друг другу и нулю).

Могу лишь подтвердить, по мне, когда мы рассматриваем Мир как Единый
Еще раз подчеркну: Мир как Единое - тут "Единое" синоним термина "Абсолют", а "Мир как Единый" - это может трактоваться как указание на материальное единство мира. Вы просто не различаете термины в форме существительного и прилагательного.

В такой трактовке я, судя по всему, не корифей в нюансах употребления термина с тонкостями лингвистическими и следующими различиями логического смысла.

(2)Далее для меня совершенно равнозначна ситуация с терминами целый и Целый.
На мой взгляд нельзя применять одну логику для таких разных понятий как "целое" и "единое". Рассмотрим их безотносительно философии, вне понятия "Абсолют". Единое - это принципиально не множественное, не содержащее в себе многое. А "целое" - однозначно указывает на наличие частей в нем самом.

Не понимаю здесь Вашей логики. По моей тупости я не вижу, не понимаю различия почему, если единое – это не множественное, то целое полагает части в себе самом. Для меня единое само-по-себе, в отрыве от множественного – это «голое» отрицание множественного. Но почему в такой трактовке целое нельзя брать в отрыве, «голом» отрицании частей? Если же мы в логике исходим из полагания целого неотрывным от своих частей, то, по мне, аналогично следует и единое полагать неразрывным с множественным, им объединяемым. По мне за основание трактовки «целое» и «единое» неразрывные с «частями» и с «множеством» и абстрагированные от такой неразрывности следует брать понимание целого и единого как в первом случае соотносительных, парно-полярных понятий, а во втором случае как чистых идеализированных понятий безотносительных к другим понятиям. Но та или иная трактовка основания понимания единого и целого должна равно относиться к обоим терминам. Когда же мы речь ведем о предметах феноменального мира, то речь идет о приписывании, предикации предметам таких идеально-ментальных свойств. Предмет – это уже не целое или часть, а обладает целостностью и многочастностью. Предмет не единое и не многое, а обладает единством множественного. Тогда Единое, Целое, Одно как ментальная идеализация, предельное абстрагирование - равны по логическому статусу Абсолюту.

Еще можно отметить: оппозиция Единого и многого подразумевает их несовмещенность, разобщенность - многого нет в Едином, Единое может породить многое.

Тут, по мне, есть нюанс. Логически отрицать многое в Едином следует, поскольку Единое есть отрицание любого конкретного, определенного, различимого: и многого и любого другого определенного. С другой стороны также логика требует полагать, что в Едином есть Всё определенное: и многое и любое прочее, ибо Единое (Абсолют) выступает Причиной Всего определенного, проявленного. Откуда берется Все проявленное, определенное? - из неопределенного Абсолюта. Получается логически, что в Едином нет ничего определенного и есть Всё определенное. Для такой коллизии имеется понятие Ничто. В Ничто (неопределенном) залючено Всё (определенное). Из Ничто Единого, Абсолюта порождается, проявляется Всё многое.

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:


Еще раз воспроизвожу логику: если мы указали на целое, то значит констатировали, что у него есть части, а следовательно и есть предикаты - "Мира имеет часть" это уже предикатное описание объекта. Если вы утверждаете, что у Мира нет предикатов, значит он не объект и не может быть понят как целое - только как Единое. Это же простая логика раскрытия определений понятия "целое" и "единое".

 

А не посмотреть ли на проблему с другой колокольни?
Да, кто-то, например я, указал на мир, как на едино-целое.
Указал средствами языка, который формировался и формируется, как средство общения в быту. Какого-то особого философского языка не существует, хотя бы в силу известного принципа: 2 философа - три мнения о смысле слова.
Проблема, связанная с невозможностью адекватно передать мысль языковыми средствами, была известна не позднее, чем 5774 года назад.
Поэтому было установлено, что для постижения таких мыслей надо сначала много-много обсуждать,потом еще и интуичить, медитировать.
Следовательно, формальная логика в данном случае имеет ограничение в применимости.
Уже писал если я выдвигаю гипотезы о:
1) едино-целом (нет такого слова в русском языке, специально подбирал, чтобы уменьшить ассоциативность с другими смыслами) мироздании;
2) своей способности мыслить и совершать целесообразные поступки,
то тем самым я выдвигаю гипотезу о присущем мирозданию мышлении и целесообразности.
Если мысль эволюционирует, восходя от частных подробностей к выдвижению гипотез о мироздании в целом, то в этом и заключается эволюция, которая к тому же целесообразна, и цель этой эволюции в общем-то просматривается: поиск смысла мирозданием мироздания, и, следовательно, его причины.
Уже писпал о принципе Эшби: часть не способна адекватно восприять целое, несмотря ни на какие предикаты.
Следовательно, возвращаюсь к проблеме, о которой вы сами писали: "из головы" мироздание понять невозможно. Но коль исходить из гипотезы о едино-целом мироздании, которое к тому же к чему-то целесообразно стремится, то отчего б не стремиться вместе с ним (с Собой)?
Написал довольно таки поэтически-иррационально, но кратенько пересказать ОТО Эйнштейна еще никому не удавалось, особенно до момента его написания самим Эйнштейном.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл:

но кратенько пересказать ОТО

Не понял какое отношение ОТО имеет к "целесообразному стремлению" - вроде у Эйнштейна (исходно в ОТО) вселенная была стационарной.

указал на мир, как на едино-целое.

Чем это отличается от просто "единого" или просто "целого"? На сколько я понял, вы вводите новое понятие, но пока я увидел лишь новый термин, полученный соединением двух старых.

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:

Чем это отличается от просто "единого" или просто "целого"? На сколько я понял, вы вводите новое понятие, но пока я увидел лишь новый термин, полученный соединением двух старых

 

Шершавым языком математики попоробую.
В теории графов есть следующие понятия:
полный граф — простой граф, в котором каждая пара различных вершин смежна
Полный ориентированный граф - это ориентированный граф, в котором каждая пара различных вершин соединена парой дуг (с различными направлениями)
Неполный связный граф - в котором несколько вершин напрямую друг с другом не соединены, но к ним можно добраться через другие точки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3....
Связный граф — граф, содержащий ровно одну компоненту связности. Это означает, что между любой парой вершин этого графа существует как минимум один путь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_...

Математическая модель - аналогия, полноты картинки не обеспечивает, но все ж математические модели много точнее способны передать некоторые мысли.
Итак, под едино-целым миром в предлагаемой гипотезе я понимаю то, что напоминает неполный связный неориентированный граф, в котором в качестве вершин служат любые материальные "объекты".

Аватар пользователя boldachev

Фристайл:

под едино-целым миром в предлагаемой гипотезе я понимаю то, что напоминает неполный связный неориентированный граф, в котором в качестве вершин служат любые материальные "объекты".

(1) Аналогии служат либо для подводки к ведению понятия, либо для пояснения понятий, но никак не могут заменить саму процедуру его фиксации.

(2) Сама структура вашей гипотезы понятна и давно предлагалась в ведантизме, махизме и пр.

(3) А причем тут "целое" и "единое", самое главное, что нового в их соединении? Это сугубо философский вопрос, при ответе на который не получится отделаться аналогиями (если вы хотите сказать что-то другим, а не только себе).

(4) А куда вы спрятали нематериальные объекты? Ведь основная задача философии не пересказать своими словами физику (мол, все частицы связаны друг с другом), а дать ответ на вопросы, на которые наука ответить не может - те, что не про материальные объекты и про связь их с материальными.

Аватар пользователя Фристайл

boldachev пишет:

(1) Аналогии служат либо для подводки к ведению понятия, либо для пояснения понятий, но никак не могут заменить саму процедуру его фиксации.

Н-дя...
А чему служат безапелляционные утверждения?
Почему вы решили, что дела обстоят именно так?
Ведь любое слово, тем более набор слов, вовсе не адекватно описывают то, что именно ими обозначено, они - в лучшем случае гомоморфно описывают объект/явление (являясь аналогами), в среднем - являются ничего не значащим названием, в худшем - вводят в заблуждение. Вводить понятия словами, быть может представляется единственно возможным отдельно взятым философам, но ведь кто-то считает единственно возможным считать на пальцах. Проблема вовсе не у того, кто считает на компьютере.
Математические модели, они же аналоги, много полнее передают суть явления, просто потому, что математика - особый искусственный язык, со своими выверенными постулатами, системой выводов, специально созданный для описания сложных явлений.
Если отдельно взятый философ не имеет вкуса к математике, это - проблема, но вовсе не математики.

boldachev пишет:

(2) Сама структура вашей гипотезы понятна и давно предлагалась в ведантизме, махизме и пр.

 

Про безаппеляционность уже устал повторять, про неправоту - тоже.

boldachev пишет:

(3) А причем тут "целое" и "единое", самое главное, что нового в их соединении? Это сугубо философский вопрос, при ответе на который не получится отделаться аналогиями (если вы хотите сказать что-то другим, а не только себе).

 

Я ж вам написал, что не соединял, а ввел неологизм, ибо нет в русском языке ничего подходящего.
И с чего вы решили, что это - сугубо философский вопрос? Сумеете очертить и обосновать круг сугубо филососфских вопросов? Как только вы переходите от безапелляционной критики к позитивным утверждениям, по предыдущему опыту общения, все ваши философские замки начинают сыпаться от простеньких вопросов об аргументации сказанного задолго до окончания строительных работ.
Скорее всего, не выйдет у вас ничего с этим кругом. Но посмотрим, ведь абсолютных знаний нет, может я напрасно экстраполировал ваши прошлые неудачи в замкостроительстве на новые свершения на этом поприще.

boldachev пишет:

(4) А куда вы спрятали нематериальные объекты? Ведь основная задача философии не пересказать своими словами физику (мол, все частицы связаны друг с другом), а дать ответ на вопросы, на которые наука ответить не может - те, что не про материальные объекты и про связь их с материальными.

Вы обратили внимание, что хоть я и употребил слово "объект", но заковычил его. Просто потому, что лично не знаю ничего, что не было бы связано с другим: как будете делить на объекты мышку и ее хвостик? А раз все взаимосвязано, то когда вы рассматриваете отдельно взятую мышку, вы искусственно абстрагируетесь (то есть обедняете реальность) от массы взаимосвязей мышки со всем остальным мирозданием. И получаете уже вовсе не мышку, а препарат с ограниченной в гносеологическом смысле применяемостью.
И уж как апофеоз - вопрос про нематериальные объекты.
Где они, ау? Нематериальные объекты явитесь на спиритический сеанс!
Вот про ответы на вопросы, "на которые наука ответить не может", это - даже не апофеоз, а апофигей.
Прочтите еще раз, вами написанное, только держитесь за стул, чтоб не упасть со смеху.
Ну ясное дело, что с согласен с вами лишь в мысли о том, что философия - не наука, да еще в том, что философия, подобно банкроту-шарлатану, пытается все время всучить людем свои фальшивые векселя-ответы.
Но укажите перечень нефальшивых ответов, данных современной философией, на вопросы, "на которые наука ответить не может", и это сразу закроет диспут на данную тему и остановит презрительный смех в адрес шарлатана.

Аватар пользователя boldachev

Фристайл

И с чего вы решили, что это - сугубо философский вопрос?

Если вы термин "едино-целое" не считаете философским, то надо было особо на это указывать и описывать его как математический или физический. Тогда и вопроса о его философском обосновании не возникло бы. А обсуждать не философские проблемы я не берусь.

Я бы вам предложил провести небольшое исследование: российскому интернету уже более 20 лет - если откопаете какие-либо форумы на околофилософкие темы тех времен, то найдете там кучу своих "близнецов" практически дословно излагавших то, что вы сейчас пишете (или нечто подобное, вариаций полно) и так же как вы пламенно низвергавших философию. Попробуйте проследить историю этих людей и их идей. Итог известен: непризнанные гении в лучшем случае остепенились и занялись делом, а в худшем - двадцать лет кочуют с форума на форум (благо число их постоянно растет) и повторяют там свои полмысли, становясь все злее, наглее, нетерпимее.

Успехов

Аватар пользователя Фристайл

И это - весь запас мыслей на эту тему?
Вместо того, чтобы как-то обосновывать свои суждения, есть возможность кое-как отписаться.
Да не поймите меня правильно, я же понимаю, что достиг дна вашего философского колодца, и больше чем было, вычерпать из него невозможно.
Спасибо, что уделили моей скромной персоне внимание

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 18 февраля, 2014 - 18:11
Если вы термин "едино-целое" не считаете философским, то надо было особо на это указывать и описывать его как математический или физический.

Это вопрос не философский (и не математический, и не физический), а глупый. В том смысле, что только глупец может не понимать разницы между единым и целым. Болдачеву на этом форуме разные собеседники уже поясняли отличие единого от целого, но если Болдачев не понимает, то тут уж ничего не поделаешь...

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович:

А к Вам встречное предложение: назовите хоть одну стоящую философию без образования философской школы с кучей последователей?

Конечно, не назову. Поскольку у нее нет названия. А названия есть только у известных школ: платоники, кантианцы, гегельянцы и пр. Нет ни одной философской школы, родоначальником которой не был бы конкретный человек с конкретной фамилией и конкретной философией. По сути, вы спросили: назовите хоть одного великого философа, у которого не было последователей?

А может быть Вы даже догадаетесь о том, с чего это эти школы вдруг стали такими влиятельными для своего времени?

А что здесь догадываться? Не последователи делают школу, а ее основатель ))) Была философия конкретного человека (Платона, Канта, Гегеля) и появились школы. Или вы хотите сказать, что школы сами из грязного белья зарождаются? Или можете привести пример философской школы без родоначальника?

А про Синтез ... там как раз описывается как каппадокийцы выстраивали христианскую теологию и догматы

Просто великолепная иллюстрация философского синтеза ))) Знаменательная веха в истории философии, прямо таки Философия с большой буквы. И это ваш пример "Философии без фамилии"? (А это был основной мой вопрос к вам.)

Думаю, что от философии общество сейчас ждёт того же, т.е. некоего окончательного (по нынешним меркам) Синтеза

Вы точно уверены, что обществу есть дело до философии? что оно что-то от нее ждет? И вы думаете, что у этого "Синтеза" (допустим он появится) не будет конкретного автора и он не будет называться что-то типа "интегральная философия Кена Уилбера" или "философия неовсеединства Моисеева"?

Как симфонию, как поэму, как картину, так и философскую теорию (ну и как ребенка) не могут родить несколько человек. Даже если это будет синтез, то это будет синтез имени иванова, не исключающий возможность синтеза имени петрова, сидорова, юрия павловича... )))

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ну да, с Вами синтез уж точно не получится. Слышите только себя, а думать о смысле сказанного оппонентом - не Ваш конёк.
Как симфонию, как поэму, как картину, так и философскую теорию (ну и как ребенка) не могут родить несколько человек.
Вам в самом деле не известны случаи соавторства? А если известно,то что это, если не совместное творчество? То есть Ваше громкое заявление, увы, слишком громкое. А заявление про рождение ребёнка?! Он-то уж точно синтез как минимум его папы с мамой.
Человек, как говорят, - социальное существо. Ничего он в реальном одиночестве не делает. Утверждать обратное может только обозлённый на всё и всех маргинал. Да и тот в тайне мечтает о востребованности.
Будет у синтеза имя или не будет - история разберётся. Но некоторые честные строители теорий и раньше не забывали сказать про то, из чего они свои теории синтезировали. А уж в наше-то время, когда уже и книги пишут целые группы "соавторов", картины рисует компьютер, а новые гаджеты создают огромные коллективы анонимных сотрудников, всё ещё с такой силой цепляться, видимо, за возможность покрасоваться "на этикетке"- это что?

Аватар пользователя boldachev

Слышите только себя, а думать о смысле сказанного оппонентом - не Ваш конёк.

Я бы рад был услышать ответ на мой исходный вопрос:

boldachev ссылка: И где вы видели этот Синтез? До сих пор философия (как и любое "народное" творчество - художественное, поэтическое, музыкальное) была философией "вашей и моей", то есть индивидуальной. Ну приведите мне пример Философии без фамилии.

Вы отделались только своими вопросами ("А к Вам встречное предложение..."), на которые я ответил - и вы вроде ничего не возразили. Не воспринимать же серьезно ваш пассаж про папу с мамой - вы рожали? совместно? и как это? :) Или ответ, мол, история разберется. Когда разберется, тогда и поговорим, а сейчас... А сейчас, где фамилии? Вернее, где философия без фамилии?

А уж в наше-то время, когда уже и книги пишут целые группы "соавторов", картины рисует компьютер, а новые гаджеты...

И это аргумент, который должен поставить некие массовые поделки в один ряд с творениями Платона, Леонардо, Баха, Толстого, Канта, Чайковского и других гениев? Вы это серьезно?

Итак, вы можете ответить за свои слова ("Там, где закончится ваша и моя философия, там и начнётся Философия. Но да, там закончится "народное" творчество и начнётся Синтез") и привести пример "Философии" без имени, указать на "синтез" (что-то кроме как "каппадокийцы выстраивали христианскую теологию и догматы")? Или вы надеетесь, что и философский синтез вам сделает компьютер?

Пока от вас я услышал только лозунги и аргументы, мол, "новые гаджеты создают огромные коллективы анонимных сотрудников". Вы намекаете, что это ждет и философию? что именно в офисах "анонимными сотрудниками" будет реализован философский "Синтез"? Какое отношение все эти ваши примеры (с папой, мамой, анонимными сотрудниками и компьютерами) имеют к философии?

Я на ваши вопросы ответил - ответьте, пожалуйста, и на мои :))

Аватар пользователя Юрий Павлович

Нет, Вы на мои вопросы не ответили, а я на Ваши - очень даже. А то, что мои ответы Вас не устроили, так это Ваша проблема, а не моя.
Ну а теперь попробую разъяснить то, что я имел в виду в начале, говоря:"Там, где закончится ваша и моя философия, там и начнётся Философия. Но да, там закончится "народное" творчество и начнётся Синтез".
Я ведь не зря поставил Философия и Синтез с большой буквы. Просто Вы как раз перед этим с Космонавтом пришли вот к таким выводам: Космонавт:"Истины для всех не существует.
Истины для всех,когда все видят истину и понимают,что это и есть истина...,))"
Вы:" Где начинается единство, там заканчивается философия (как и любое творчество)".
При таком вашем единодушии мне конечно стало ясно, что, как например в христианстве, Христос как Истина вам с Космонавтом не интересен. А если даже иной раз и интересен, то с точки зрения Вашего релятивизма, видимо, взгляды (философии)на него у каждого будут своими, значит и истина для каждого своя.
На самом деле, все эти квази-релятивизмы понять совсем не сложно. Просто удивляет то, что идеологи релятивизма почему-то делают такие категоричные заявления. Человечество, на мой взгляд, до тех пор будет считаться человечеством, пока сможет создавать абстракции и стремиться к идеалам. В том числе и к Истине. Кроме того люди - существа коллективные, а значит всегда согласуют свой опыт, а также цели, идеалы и многое другое. Ведь людям всё это нужно передавать следующим поколениям через разные инструменты культуры. Для этого постоянно приходится проводить анализ и синтез целого массива наработок. И то, что закрепляется в различных текстах, на долго становится Истиной для тех, кто это изучает. Для каждого этапа и региона она может быть своей, но она есть. И тенденция весьма прозрачна. Человечество движется к объединению, при этом пытаясь, пусть пока и не очень успешно, найти для начала хотя бы некий набор общих ценностей.
Вы, кстати, умудрились ещё и продемонстрировать, как мне кажется, воинственное невежество по отношению к важности и красоте христианской догматики. Но ведь на момент своего создания она впитала в себя всё ценное, что было до этого выработано, кстати, несколькими философскими школами. Это я и имел в виду под Синтезом с большой буквы. Возможно Вы и не подозреваете, что православные стараются везде уходить от самовыпячивания. Традиция знаете-ли такая. А может быть именно поэтому в России и не было именных философских школ? Хотя и с древними школами в плане авторства нужно ещё разбираться. Обычно традицию создают благодарные ученики, зачастую при этом дорабатывая (создавая?) до нужной кондиции "наследие" великого учителя, образ которого лепится также ими. Этот механизм известен и используется многими. Есть, например, подозрения, что вся история, особенно европейская, много раз переписывалась и все эти античные философы со своими школами - вполне себе рукотворное творение средневековых любителей переписки истории.
В общем, я надеюсь, что как мог разъяснил то, что я имел в виду. На понимание в Вашем лице, увы, уже не рассчитываю. Собственно, именно поэтому я и не стал сразу давать развёрнутое разъяснение. Да Вы ещё и начали сбивать меня своими "весёлыми" вопросами.:)))
У нас с Вами разное мнение по этому вопросу. Ну так и примите это как данность, ведь Вы же сами заявляете, что истин и философий может быть масса.:)))

Аватар пользователя boldachev

Нет, Вы на мои вопросы не ответили, а я на Ваши - очень даже.

На какие мои вопросы вы ответили?

(1) И где вы видели этот Синтез? [был лишь какой-то лепет про "каппадокийцы выстраивали христианскую теологию и догматы"]
(2) Ну приведите мне пример Философии без фамилии.
(3) Или вы хотите сказать, что школы сами из грязного белья зарождаются? Или можете привести пример философской школы без родоначальника?
(4) И это аргумент, который должен поставить некие массовые поделки в один ряд с творениями Платона, Леонардо, Баха, Толстого, Канта, Чайковского и других гениев?
(5) Вы точно уверены, что обществу есть дело до философии? что оно что-то от нее ждет?
(6) И вы думаете, что у этого "Синтеза" (допустим он появится) не будет конкретного автора и он не будет называться что-то типа "интегральная философия Кена Уилбера" или "философия неовсеединства Моисеева"? [был ответ типа, "новые гаджеты создают огромные коллективы анонимных сотрудников"]
(7) Или вы надеетесь, что и философский синтез вам сделает компьютер?
(8) Вы намекаете, что это ждет и философию? что именно в офисах "анонимными сотрудниками" будет реализован философский "Синтез"?
(9) Какое отношение все эти ваши примеры (с папой, мамой, анонимными сотрудниками и компьютерами) имеют к философии?

На какие из этих вопросов вы ответили?
Вот просто возьмите и ответьте под цифрами, а не сплошным бессодержательным трепом )))

P.S. Кстати очень показательно, что вы постарались увести разговор в сторону, мол, вы что-то там с Космонавтом обсуждали. Вы за свои слова отвечайте ))

P.P.S. Уточните, на какие ваши вопросы я не ответил - с удовольствием исправлю свою оплошность. Я нашел только одно предложение с вопросительным знаком, которое я оставил без ответа: "А так философствовать в своё удовольствие разве может кто-то запретить?!" Надеюсь не на него вы ждали ответа? )))

Аватар пользователя Юрий Павлович

Вот это уже в самом деле прикольно! Была моя первая фраза, которую я сейчас и расшифровал. Вы мой развёрнутый ответ обозвали трёпом и думаете, что я сейчас кинусь отвечать на Ваши идиотские вопросы? Нет уж, гражданин, свой малосвязный и мутный поток обиженного сознания разбирайте сами. Тем более, что на все Ваши вопросы ответы были даны, а разворачивать их я больше не собираюсь, раз Вы в моих словах кроме трёпа ничего не видите. Спокойной ночи!

Аватар пользователя boldachev

И вам спокойной )))

P.S. за "бессодержательный треп" извините - хотел лишь сказать, что все что вы писали, на мой взгляд, не имеет отношения к поднятой вами теме "не индивидуальности философии" ("Там, где закончится ваша и моя философия, там и начнётся Философия").

Аватар пользователя Юрий Павлович

И Вы меня извините за излишнюю "красочность" последнего комментария.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Философия как Синтез (Творчество) имеет, как я это вижу, только пространственно-временную индивидуальность для каждой эпохи и народа. Любой синтез похож на синтез белого света из различных цветов и оттенков. Закрепляется в социуме только "белый". А то, что кто-то последним добавил в него свой оттенок и прилепил на совместное творчество свою метку, лично для меня мало что говорит, т.к. я знаю смысл разделения труда в обществе. Лично для меня то, что пирамида Хеопса так называется, совсем не значит, что это он её в одиночку соорудил. И да, для меня то, что на комплексе "Воевода" нет этикетки "Вася" или "Юра", совсем не умаляет тот факт, что это шедевр научной, конструкторской, инженерной, организаторской и рабочей мысли своего времени. И этот шедевр (для меня) важнее большинства шедевров, продающихся на аукционах.
Да, видимо, я всё-таки коллективист. Поэтому мне сложно понять, чем это моя фраза:"Там, где закончится ваша и моя философия, там и начнётся Философия. Но да, там закончится "народное" творчество и начнётся Синтез" для философов абсурдна? Видимо, это хорошо, что я не философ.:)))

Аватар пользователя boldachev

Самое главное, что вы свою исходную фразу написали про философию, а все последующие пояснения у вас о чем угодно, но только не о ней. Вроде и пишете:

Философия как Синтез (Творчество) имеет, как я это вижу, только пространственно-временную индивидуальность для каждой эпохи и народа.

А примера не приводите. Где эта Философия как Синтез? В народе? Ну так значит это и не философия. Философия - это Платон, Декарт, Хайдеггер.

Видимо, это хорошо, что я не философ.:)))

Не хотите же вы сказать "это хорошо, что я никто (не писатель, не художник, не композитор)"? :))) Ведь и настоящие литература, и живопись, музыка - это только имена. И коллективизм тут как-то ни при чем - просто так устроено творчество - даже когда продукт делает множество людей (как в кинематографе).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Надеюсь, что Вы всё-таки хотя бы иногда замечаете как сами себе противоречите? Если творчество - это только имена, то как быть с Ильфом и Петровым, например? Кинематограф Вы сами упомянули, но человеческое творчество так многолико, что Вам, для доказательства Вашей точки зрения постоянно придётся отбрасывать целые пласты совместного творчества. Что Вы собственно и делаете, так как в противном случае Ваша схема просто лопнет.
Вы в чём-то счастливый человек, т.к. можете себя таким образом обманывать. И ведь ясен смысл этого самообмана: всё, что я придумал - это только моё! Увы, Ваши там только заблуждения. Всё, что там от Философии, - принадлежит не Вам и никому конкретно, но всем, всему социуму и всему человечеству.
Вот так я вижу этот вопрос. И да, я - никто, и зовут меня - никак.:)))

Аватар пользователя boldachev

Вы затронули несколько вопросов:

(1) Как быть с редкими (исчезающе редкими случаями) случаями совместного творчества? Вот вы только Ильфа и Петрова вспомнили, на фоне сотен тысяч писателей. Ну можно добавить братьев Стругацких, и... Поискать - еще несколько найдется. (А в философии, композиторском искусстве, поэзии не припомню ни одного прецедента.)

Во-первых, как и в случае с первыми примером, так и со вторыми творческой единицей, истинным автором (без которого не было бы литературной известности) был только один пары. (Об этом много написано.) Во-вторых, даже если в продукт вкладываются усилия множества людей, само творчество, как акт порождения нового всегда индивидуален - всегда можно указать - вот это придумал этот, а вот то - тот. В-третьих, пример с кинематографом я привел именно в подтверждение индивидуальности творчества - мы знаем фильмы по именам режиссеров - это продукт сугубо их индивидуального творчества. Да, там есть индивидуальные творческие вклады множества людей (оператора, актеров, художников и пр.), но убери режиссера - не только как функцию, а именно как творца этого конкретного фильма - и ничего не будет.

(2)

всё, что я придумал - это только моё!

Тут вы перескочили на соседнюю проблему. Есть понимание, что творчество сугубо индивидуально, творит один человек - и это эмпирический факт, лишь подтверждаемый редчайшими исключениями. И есть совсем другая проблема - природы, источника творчества - откуда все это берется? Многие (большинство) творцов отмечают, что произведения не принадлежат им, что это даруется им откуда-то свыше. Так что аргумент неиндивидуальности, божественности или социальности источника творчества, как и указание на синтетичность творчества никак не отвергает факт того, что творчество как акт реализуется через, посредством одного человека. Я прекрасно осознаю, что все что я пишу не мое, хотя пишу именно сам, своими руками ))

И да, я - никто, и зовут меня - никак.:)))

И как только вы начнете творить, то сразу приобретете имя. Можно, конечно, выбрать Путь и вне творчества - вот тогда действительно имени не будет, но и продукта не будет ))

А по сути, проблема как и всегда терминологическая: для вас творчество это Творчество, но тогда оно и не имеет отношение к человеку, бессмысленно привязывать к этом Творчеству индивида. А я пишу о "творчестве", как акте творчества, в результате которого появляется конкретный творческий продукт - и такое творчество по самому своему определению индивидуально. Тогда о совместном творчестве можно говорить, как о соединении нескольких индивидуальных, но ни как о совместном рождении здесь и сейчас нечто одного (писатели, работая вдвоем не говорят хором и водят одной ручкой по листу).

Аватар пользователя Юрий Павлович

И всё-таки я буду надеяться, что Вы хоть когда-нибудь задумаетесь о механизмах творчества в человечестве как целом (едином?). А также над такими вопросами: есть ли у человечества и его меньших составных частей (органов?) своя воля, своя жизнь и т.д.? Мы с Вами, видимо, просто с разных сторон смотрим на одно и то же. Я с точки зрения целого (единого?) человечества, а Вы, думаю, со стороны конкретного человека. Отсюда, наверное, и разные оценки.

Аватар пользователя boldachev

Мы с Вами, видимо, просто с разных сторон смотрим на одно и то же.

Нет, мы просто о разном говорим: я же вам написал - есть проблема природы творчества и есть проблема творческого процесса, акта. Я не затрагивал первую, а высказывал только одну банальную мысль: творческий акт индивидуален, творческий продукт (философская система, поэма, симфония) носит имя своего творца. И это так, с какой стороны не смотри :) - философия Канта ни с какой точки зрения не станет философией не Канта. Вы почему-то стали с этим спорить, пытаясь указать на сугубо неиндивидуальную природу творчества. А это две разные проблемы. Разговор о Едином и пр. никак не отменит индивидуальность актов творчества.

P.S. Далее несколько фрагментов из моей книги:

Эманация
Эманация Единого во многое – это не процесс, это феноменальная явленность. Единое в себе и для себя всегда остается незамутненным, в Едином нет движения, поскольку нет различий. Движение и различия есть только в субъективной действительности – можно сказать, что Единое является субъекту по его образу. Эманация Единого – это не прямая деятельность Единого, а творчество субъекта, который, внося в Единое точку зрения, границу, порождает объекты. Однако субъект не свободен в своем творчестве – он лишь орудие Единого.

От производства к творчеству
Продукт творчества, как и любой социумный продукт, есть продукт для человека, но не произведение человека. Даже просто исходя из того, что человек – это биологический организм и, как таковой, не производит ничего, кроме отходов жизнедеятельности.

В производстве человек копирует, тиражирует продукты, не имея никакого отношения к их природе, сущности, происхождению. В творчестве – реализует в виде нового локального продукта некое уже имеющееся временно распределенное содержание – то, которое он смог увидеть, понять, почувствовать. То есть и первое появление, творение социумного продукта связано с человеком лишь опосредованно – человек просто локализует, низводит на формальный уровень уже имеющееся социумное содержание, реализует инволюционный акт.

Однако, безусловно, следует отметить, что для свершения этого акта человек сам необходимо должен эволюционировать, сделать шаг вперед к новому видению, пониманию, чувствованию.

Творчество – это инволюция
Творчество – это не взлет, не возвышение. Творчество – это нисхождение, низведение. Творение как производство нечто конечного (произведения искусства, научной теории) есть инволюционный акт.

Восхождение ума, духа предшествует творению. Восхождение, подъем, понимание, постижение – необходимое условие творчества, его истинное содержание. Но само творчество – лишь попытка выразить более широкое темпоральное понимание в конечных социумных терминах, зафиксировать содержание высшего уровня в событиях низшего.

Творчество – это всегда разрушение. Начинается оно с разрушения границ индивидуального сознания, снятия преград, запретов, условностей. Начинается оно с нового видения, нового понимания, нового чувствования, вырвавшихся за пределы старых взглядов, знаний, реакций. Но творчество не останавливается на этом. Оно продолжает разрушение – низводит видение, понимание опять на уровень коммуникационной событийности, вгоняет в рамки социумного продукта. И уже сам продукт – если, конечно, это продукт настоящего творчества – производит массовые разрушения в умах. И неизбежно выстраивает новые границы.

Аватар пользователя Юрий Павлович

С отрывком из книги в целом согласен. Правда, судя по всему, Вы не православную метафизику там включили (эманация)?
По поводу творчества как инволюции могу согласиться, если мы рассматриваем некую материализацию. Ведь это всегда отъём степеней свободы для нужной определённости.
А под Вашей темпоральностью я для себя вижу разные уровни (плотности) времени, поэтому для меня там в принципе всё в основном ( на вскидку) приемлемо.

Аватар пользователя boldachev

Да, это не христианство - это то, что я объединяю под названием "трансреальные философские концепции и практики".

А под Вашей темпоральностью я для себя вижу разные уровни (плотности) времени, поэтому для меня там в принципе всё в основном ( на вскидку) приемлемо.

Да, где-то так, термином "темпоральность" я называю распределенную во времени сложность. Формально творчество я описываю как редукцию/инволюцию распределенной во времени сложности в пространственную.

Аватар пользователя Юрий Павлович

А с православием не пробовали синхронизировать свою модель? В смысле выведя Творца за скобки?
И вот интересно Ваша модель могла бы как-то впитать идею времени как отражения коллективного намерения, т.е. время как многослойный механизм во-первых согласования разновекторных, разномощных воль-намерений, а во-вторых, после синтеза ("белого света"), механизм реализации коллективного продукта?
Т.е. время на этапе реализации - активный элемент, синхронизирующий некие уровни, например, человеческого бытия для получения нужного результата.

Аватар пользователя boldachev

А с православием не пробовали синхронизировать свою модель?

Я специально ни с чем не синхронизирую ) Просто, что получилось, то оказалось близко к трансреальным течениям (если христианство, то мистическое - исихазм и пр.).

Т.е. время на этапе реализации - активный элемент, синхронизирующий некие уровни, например, человеческого бытия для получения нужного результата.

Да именно так. Синхронизация идет за счет распределенных во времени структур высших уровней - то есть речь идет о нисходящей причинности. (Если кинете в личку email вышлю книгу, или смотрите видео на канале ФШ.)

Аватар пользователя Юрий Павлович

Учёт и "переучёт" личных воль у Вас тоже присутствует?

Аватар пользователя boldachev

Пока все на уровне начальной онтологии )

Аватар пользователя Юрий Павлович

Кстати, если я правильно понял Ваш последний пост, то у нас с Вами особо-то и спорных мест не осталось?! Вы вполне себе признаёте и Творчество и Синтез как нечто, во-первых, идущее свыше, а во-вторых, как нечто весьма индивидуальное (штучное,не множественное), т.е. признаёте, что это не "народное" творчество.
Т.е. получается, что реально мы спорим по поводу индивидуального механизма присвоения плодов этого Творчества. Так я это вряд ли бы и стал особо оспаривать, тем более, что знаю (или думаю, что знаю?) механизм этого творчества-присвоения, заложенный в человеческое сообщество. Но вряд ли я когда-нибудь доберусь до попыток его описания, т.к. тогда можно такие обвинения получить, что сегодняшние, полученные мной в одной из тем, покажутся просто цветочками. :)))

Аватар пользователя boldachev

Наверняка останутся разногласия в понимании возможности Философии и Синтеза, как философии и синтеза. Хотя возможно вы и понимаете, что философия - это только и исключительно продукт человека, синтез нескольких частностей, а то, что породил/синтезировал человек не может называться Философией, Синтезом (с большой буквы).

Аватар пользователя Юрий Павлович

Думаю, что Вы слишком уж критичны к философам и Философии.:)))

Аватар пользователя bravoseven

А в философии, композиторском искусстве, поэзии не припомню ни одного прецедента.

  • Маркс и Энгельс, Делёз и Гваттари, Варела и Матурана, Мамардашвили и Пятигорский
  • Леннон и Маккартни
  • Рэнга
Аватар пользователя mp_gratchev

Плюс Платон и Сократ
--

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ага, контрольный выстрел в голову!:)))

Аватар пользователя Дмитрий

Сократ бы сильно обиделся, если бы ему начали говорить об авторских правах. :)

Вдумайтесь: что происходит, когда человек произносит какую-нибудь умную мысль? Он только что создал что-то такое, что является его частной собственностью? Или же он сказал то, что понял, осознал и что не понимают другие? То, что ты понял, осознал - это творчество?

Я понял и осознал, что красота спасет мир, я это понял и осознал! А меня тут же начинают обвинять в плагиате. Люди, которые этого не понимают.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Ага, ещё и отчисления автору не забудьте сделать.:)))

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Хотя не все так однозначно.

  • Маркс и Энгельс лишь пару книг написали совместно. Да и вообще спорно объединение их философий в одну - это скорее идеологический, чем философоский акт. Сейчас мы спокойно можем анализировать их как самостоятельных философов.
  • Делёз и Гваттари - тут философ, конечно, Делез, а Гваттари соавтор.
  • Варела и Матурана - тут действительно есть философия (хотя и не великая) с двойным именем. Хотя учитывая, что один ученик другого, то не трудно предположить кому принадлежит авторство )))
  • Мамардашвили и Пятигорский - просто соавторство двух интересных людей - нет такой философии.
  • Леннон и Маккартни - да, редкий случая, когда и поэтические тексты и мелодии сочинялись совместно, хотя действительно совместных не так и много - чаще они писали каждый самостоятельно просто традиционно подписывали двумя фамилиями.
  • Рэнга - это, конечно, в большей степени творческая игра, чем искусство.
Аватар пользователя bravoseven

Не буду спорить. Только ради справедливости уточню про Делёза и Гваттари. Основные идеи принадлежали как раз практику и ученику Лакана - Гваттари. Делёз был при нём вроде Платона при Сократе.

Аватар пользователя boldachev

Да, основные идеи нескольких, совместно написанных ими книг, но не идеи философии Делеза. Тут еще возникает вопрос о философичности самих идей психиатра Гваттари, скажем, шизоанализа ))) Идея, конечно, его, а кто из этих идей сделал философию? :) Именно из этих соображений я написал свою оценку.

Аватар пользователя bravoseven

Думаю, мы с вами достаточно заинтриговали публику, чтобы переключить её с хохлов на ризому.

Аватар пользователя boldachev

Но не клюют ))

Аватар пользователя Дмитрий

Юрий Павлович, жму Вам руку. Только вряд ли Ваш текст найдет отклик у тех, кто не различает философию с софистикой. К сожаленью, в наше время (хотя, может быть, всегда так было) софистика стала как бы более общезначима, чем философия. Но в этом ведь и ее противоречие! Софисты же отрицают что-либо общезначимое, но почему-то ищут себя признания, гастролируют по стране со своими "философиями", дают концерты, выступления. Казалось бы, если ты иследуешь свое собственное мышление, которое доступно только тебе и никому другому, то нафиг ты при этом пишешь книжки? Для кого? Зачем? Писал бы лучше стихи, поклонниц было б больше. :)
Можно не соглашаться с тем, что философия - наука, и относится к ней как угодно, но отрицать теснейшую связь между наукой и философией, что философия как некоего рода теоретизирование ближе к науке, чем к искусству, - отрицать это было бы просто невежеством. Хотя невежество стало чем-то более привлекательным последнее время, модным. "Время за любителями!" - иногда можно услышать. Не только перестали стесняться своего невежества, но иногда даже встречаются и воинствующие невежды. Недаром говорят сегодня о смерти автора. Что б это значило?
А вот по поводу синтеза я с Вами не соглашусь. Все-таки следует отличать творчество от исследования. Исследовать - это не значит что-то создавать. Исследовать - это прежде всего анализировать, различать, объяснять созданное - природой ли или человеком. Поэтому на вполне себе софистический вопрос: бывает ли философия без имени? можно ответить: А наука бывает без имени? Только тем, кто застрял на софистах, я хочу напомнить, что был еще Сократ, кто разглядел за индивидом нечто неиндивидуальное или, если хотите, надындивидуальное. Не сознание принадлежит индивиду (так, что у нас есть множество различных индивидуальных сознаний со своими индивидуальными философиями), а индивид принадлежит сознанию! Кто есть тот исследователь, кто исследует самого индивида со всеми его чувствами, мыслями, переживаниями? Сразу мне могут ответить: индивид исследует сам себя. Индивид - это объект исследования, а кто исследователь? Пусть каждый над этим глубоко задумается.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Дмитрий, спасибо Вам большое за поддержку.
Честно говоря, мне пока, видимо, рано ещё рассуждать про философов. А я вот взял и высказался. Вот и нарвался. Бывает.
По поводу синтеза, честно говоря, не понял Вас. Для меня творчество и есть синтез, новый синтез нового, т.е. того, чего ещё пока не было. Т.е. некое новое качество. А у создания нового качества на самом деле всегда уже есть формула. Мы её просто открываем в нужный (кому?) момент. Нас наверное дурачат просто диалектические законы перехода количества в качество, которые реально мало что объясняют. Для их объяснения, думаю, просто нужно вспоминать химию, которая и есть философия перехода одних качеств в другие.
Тут, видимо, есть такая сложность, как различия в личном опыте. Я - мистик, и мне теперь, после получения определённого опыта, просто странно слышать, что кто-то ещё до сих пор думает так, как я 15 лет назад. Но с другой стороны, все и не должны мыслить одинаково. Иначе, зачем нас так много?! Думаю, для жизни все нужны и важны. И чем больше нас, тем сильнее мы можем отклоняться от середины, сохраняя в целом устойчивость. Но дальше вылазят темы ума как чего-то общего, тема выхода за пределы, сумасшествия, гениальности и т.д.

Аватар пользователя Дмитрий

По поводу синтеза, честно говоря, не понял Вас.

Я это к тому, что понятия "синтез", "творчество", на самом деле, мало имеют отношения к философии, несмотря на название сайта. Подробно я об этом написал здесь.

Но с другой стороны, все и не должны мыслить одинаково.

Ве мыслят одинаково вцелом и по-разному в отдельности. Но дисперсия большая, да. )

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович.
Вы коллективист и я коллективист, отсюда и наша аналогическая методология восприятия информации. Отсюда же и наша однородная философская позиция.
Тогда как методология индивидуалистов индивидуальна, а, следовательно, - индивидуальны и их философские позиции.
Это то же, что и: "У Правды одно лицо. Ложь - многолика".
Т.е., Правдой, как своим феноменом, обладают только коллективисты.
-----------------
А по поводу "перехода количества в качество" размещу позже.

Аватар пользователя Юрий Павлович

Алла, спасибо за понимание!
Буду ждать от Вас новостей.

Аватар пользователя Алла

Юрий Павлович, посмотрите здесь:
http://philosophystorm.org/inoi/3386