Чашка, “Я” и действительность

Аватар пользователя semenchy

Читая и изучая сначала (пронумерованного последними страницами) сообщения на Штурме, меня заинтересовала тема “Непосредственной данности”.

Тема начинается с указания на непосредственность и достоверность данности.

Непосредственность - это способ данности мира без всякого опосредования, т.е. без помощи понятия, языка, знака. Непосредственное в этом смысле, есть то, что дано непосредственно. Именно поэтому непосредственное есть нечто достоверное, в данности которого нельзя сомневаться. В непосредственности мир еще ничего не потерял от своего богатства и дан во всей своей полноте.

Здесь и дальше в теме не уточняется, о какой данности идет речь, а именно: о данности в восприятии или о данности в представлении (ведь представляемое тоже дано сознанию). Эти две данности мира (в восприятии и в представлении) принципиально различны.

Чрезвычайно интересен и важен комментарий Admin 15 мая 2007

Вот например передо мной чашка. Вопрос: что есть в данном случае непосредственная данность? Либо ею является вот это «это», которое передо мной, либо же ею является «вот эта чашка» передо мной? Первая трактовка представляется какой-то пустой, совсем уж малоинформативной (как говорит Гегель: все «это» сливаются в одно неопределённое «это»). Вторая же вроде бы предполагает возможность обмана. Ведь данность «вот эта чашка» может, по идее, на поверку оказаться вовсе и не чашкой, т.е. оказаться совсем другой данностью, например «вот этот блик на полированной поверхности стола».

Если “чашка”, как и любое “нечто” передо мной, то она дана в восприятии “здесь и сейчас в действительности” и показавшееся в образе представления “бликом” может быть тут же проверено. Чашку я могу взять в руки. Блик я могу накрыть рукой, не встретив сопротивления чашки.

Но и этого не требуется. Повторная интенция на действительность идентифицирует что же это – мной сейчас наблюдаемое: чашка или блик.

Об этой отнесенности образа восприятия к реальности Сартр говорит так.

Непредвзято анализируя себя, я замечаю проводимое мною различение-дискриминацию между существованием как вещью и существованием в образе. Вряд ли удастся перечислить все те явления, которые обычно называются образами. Будут они или нет произвольными воспоминаниями - в данном случае не важно. Главное, что в самый момент своего появления они предстают как нечто иное, нежели разновидности наличного присутствия. Я никогда не ошибаюсь в том, что касается этого различия. Да и те, кто не изучал психологию, а их немало, будут весьма удивлены, если сперва объяснить им, что психология называет образом, а затем спросить: не случалось ли вам когда-либо путать образ своего брата с его реальным присутствием? Обнаружение образа как такового есть непосредственная данность внутреннего чувства.

Разделение данного, как данного в восприятие, и, как данного в представление, осуществляется безошибочно внутренним чувством моего Я.

Достоверность данного в восприятие не подлежит сомнению. Это данное никак не может быть трансформировано (в отличие от данных образов представления), а может быть только уточнено в процессе наблюдения за действительностью “здесь и сейчас”.

Гегель об этой достоверности (чувственной достоверности) говорит так

Действительная чувственная достоверность есть не только эта чистая непосредственность, но она есть и пример (Beispiel) ее. Среди бесчисленных различий, встречающихся при этом, мы везде находим главное различие, состоящее именно в том, что в чувственной достоверности сразу выделяются из чистого бытия оба названные «эти»: «этот» как «я», и «это» как предмет. Если мы вдумаемся в это различие, то окажется, что я и предмет чувственно достоверны не только непосредственно, но в то же время и опосредствованно: «я» обладаю достоверностью через нечто иное, а именно через вещь; а эта последняя достоверна точно так же через нечто иное, а именно через «я».

Я понимаю этот отрывок следующим образом. Непосредственно воспринятое достоверно и субъективно (для меня) и в то же время объективно, поскольку я обладаю этой достоверностью через признание этого воспринятого “нечто”, находящимся в действительности и связанного (пусть и не актуализировано в данный момент моего осознания) с другими объектами (нечто).

Отсюда вывод, что даже воспринимаемое “здесь и сейчас” не может быть не опосредовано. Оно опосредовано всей массой моего предыдущего опыта. Хотя теоретически в психологическом ракурсе мои первые образы- впечатления, ушедшие вглубь подсознания, непосредственны.

То, что я воспринимаю “здесь и сейчас”, опосредовано массой, как восприятий “там и тогда”, так и сформированных в моем сознании представлений, понятий и суждений, образующих мое отображение действительности.

То, что я представляю “в данный момент - сейчас” есть данность моему сознанию выборки из поля памяти “для меня в данный момент значимого”. Отображенный в моем сознании мир это “мое представление”.

Воспринимаемая данность:

- включается в это представление,

- оценивается и дается в соотношении с имеющимся представлением,

- и в то же время формирует представление, контролирует и видоизменяет его, вплоть до полного разрушения, имеющихся представлений и образования новых представлений о действительности.

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Предлагаю посвятить Вашему докладу о непосредственности восприятия следующий семинар "Философского штурма" в следующую субботу. С adminом встретитесь:)

Аватар пользователя semenchy

Что необходимо для встречи?

Аватар пользователя Игорь Д.

Написал в личку

Аватар пользователя semenchy

Собщение получил по эл. почте. Спасибо.

Аватар пользователя semenchy

Заметил, что при упоминании в исходном сообщении о теме “Непосредственная данность” не вставилась гиперссылка. Тема по ссылке http://philosophystorm.org/page/378

Аватар пользователя KOT

2 semenchy

воспринимаемое “здесь и сейчас” не может быть не опосредовано

Это совершенно верно.

первые образы- впечатления, ушедшие вглубь подсознания, непосредственны

и они - НЕ непосредственны.

Вообще говоря, при вдумчивом вглядывании в понятие "непосредственность", оно выглядит довольно надуманным [="недодуманным"], особенно - если пытаться "приспособить" его к сознанию. В самом деле - как может представляться ..непосредственность [чего хотите] относительно ..сознания? Что есть сознание, во-первых?
Ну, ладно, - не затуманиваясь по этому поводу, можем согласиться, что всегда, когда речь идёт о какой-либо непосредственности, имеется в виду некий контакт, некое взаимодействие чего-то с чем-то. Вот уже на этом "элементарном" понятийном "уровне" - можно углядеть тотальную опосредованность ЛЮБЫХ взаимодейстий, обсуждаемых в обиходе (околофилософском - в том числе), если мы вдумчиво (=честно) на это посмотрим.

Пусть мы не говорим сейчас о сознании, пусть мы проследим взаимодействие ..биллиардных шаров, например. Вот, один шарик ударяется о другой. В обиходе принято говорить - они непосредственно провзаимодействовали ("восприняли" друг друга). Так вот уже и тут - не лишне подумать: а что такое "они"? Центры ли это "приведённых масс", либо это куски слоновой кости шарообразной формы, либо ... . Да и как вообще может мыслиться [реальная] "непосредственность" воздействия чего-либо на [реальный] протяженный объект - шар, в данном рассмотрении? Ну, скажем, в некотором приближении - ещё можно что-то промямлить относительно точки контакта (типа: непосредственно соприкоснулись), однако же в реальности не существует никаких "точек контакта" - всюду всё имеет свою протяженность, если мы пытаемся говорить о чём-то реальном, действительном. Таким образом, скоро легко заметить, что для философа не существует понятия "шар" и т.п., это всё - объекты, ремесленные инструменты всяких учёных и прочих прагматиков, ограничивших себя собственными рамками. Для них - да, непосредственно сталкиваются шары, они "воспринимают" друг друга и т.д. и т.п.. - по науке, по формуле. Но никакая из их формул, даже из их трактатов тысячелетнего будущего - не способна постичь ..небытие этого же шарика, разлетающегося на кусочки - после достаточно энергичного удара. Ну, нет, конечно: уметь описать это своим языком - они уже давно наловчились, но что нам их описания... Так и смерть человека описывается - легко. ..Для них - легко. Только что - был, а вот (бах!) - и ..нету... Да, они напишут: "шар разлетелся на кусочки ... (неправильной формы)", да ещё и траектории зарисуют - для любопытных. Но: вот шла речь о шаре, и - вот его не стало. Говорят: он воспринял (непосредственно). Я, вот - спрашиваю: кучка осколков, это - шар? Подумав немножко "в эту сторону", легко видно, что не обязательно так мучать этот шарик - пусть так и будет не в виде кучи осколков, но - всё равно - нет такого понятия "шар" - для философа: даже без ударов другого шара, этот шар мгновением прежде был другим, мгновением позже - совсем другим ...феноменом, и о какой-либо "непосредственности" могут толковать только досужие прагматики [=слепые].

Фокус-то - не в собственно какой-либо "непосредственности" [восприятия] а в том, что - чтобы о ней иметь возможность хотя бы только начать что-либо говорить (измышлять), НУЖНО УЖЕ ИМЕТЬ нечто, способное быть собой же - хотя бы за миг до "восприятия" и - в его процессе. Рассматривая банальнейший шар, я убедился, что невозможно указать ни единой вещи, удовлетворяющей такоЙ потребности. Т.е., о непосредственности философ может сказать лишь то, что она - измышленный инструмент прагматиков, а именно - компонент их синтаксиса - для рационального описывания неких опытов.

Ну, а когда мы вернёмся к существенно менее ригидному, чем шар, феномену - обозначаемому термином [человеческое] сознание...
...хотя, ... каково оно у других - не известно...

Аватар пользователя semenchy

Константин, спасибо за очень важный комментарий.
Я с Вами полностью согласен, что

воспринимаемое “здесь и сейчас” не может быть не опосредовано

кроме того, что воспринимаемое обусловлено “бытийной” опосредованностью оно, также опосредовано процессом сравнения (извлечения из памяти) сравниваемого представляемого.

первые образы- впечатления, ушедшие вглубь подсознания, непосредственны ? – и они - НЕ непосредственны.

Тоже согласен, хотя в своем основном тексте, чуть ли не написал обратное. Но, более того, нам и неизвестны первые образы- впечатления. Все нами представляемое к началу рефлексии интерферировано осознанным и неосознанным опытом.

НУЖНО УЖЕ ИМЕТЬ нечто, способное быть собой же - хотя бы за миг до "восприятия" и - в его процессе.

Вот в этом-то и вся заковырка.

Для начала рассуждения должно быть нечто, считаемое непосредственным.
Так мы решили на семинаре "Философского штурма" прошедшем 12 февраля. По крайней мере, так я понял, - а если, что не так, то участники семинара, надеюсь, меня поправят.

Мы решили, что за непосредственное следует принять созерцаемое. Долго дискуссировали о процессе и результате созерцания.
Созерцание приводит (по крайней мере, приближает) к непосредственной данности. Так, если долго смотреть, например, на воду, отвлекаясь от всяких рассуждений (смысловых и значимых), а также отвлекаясь от отсылок к ранее имевшим место наблюдениям и представлениям, то созерцаемая картинка есть непосредственная данность.
Такое построение в представление созерцаемого объекта задает его аксиоматическую непосредственную (не знаю уместно ли тут слово имманентную) данность.

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Семён, за комментарий и информацию о семинаре.
Наши взоры параллельны, тем не менее, прошу меня простить, продолжу свои занудства на счёт непосредственности и данности, [исходно] предлагаемых к рассмотрению в их рациональном аспекте. Сразу оговорюсь, что не против того, что непосредственная данность [Мира - сознанию] имеет место, а только хочу показать несостоятельность такого её понимания, где под [непосредственно] данным пытаются фиксировать нечто предметное, как, например, здесь:

созерцаемая картинка есть непосредственная данность.

Если я верно понимаю, Вы не против того, чтобы речь вести всё-таки о непосредственности восприятия, а не только о непосредственности данности (иначе данность, как таковая, будет попросту изолированной, исключая даже теоретическую возможность что-либо сказать о ней). Так вот, начиная с собственно данности, не выдерживает никакой критики "созерцание картинки". Что есть картинка? Про чашку и блики уже говорилось, но всё это, прежде всего, есть результаты неких модуляций световых потоков от [исходно] проигнорированных рассмотрением источников света. Исключите источники и - созерцайте темноту - сколько пожелаете. Что непосредственно созерцается? Чашка? Вода? Букашка? Или, если по-честному, - свет, промодулированный этими феноменами?
Я могу ещё долго здесь проливать потоки критики, чтобы только подчеркнуть: нацеленность на созерцание ["непосредственно данных"] картинок, даже анимированных - бессмысленна с точки зрения постижения ["новых"] смыслов.
Для иллюстрации, можно взять некий текст, например - художественное произведение (этакая "картинка"). Можно "читать слова". Можно даже - "читать предложения". Многие так и поступают (зачем-то), попусту тратя время. Можно даже (это будет "наиывсшее достижение" подобного сорта "созерцаний") - выучить наизусть весь этот текст... ...и - ничего не понять, либо же - "понять" (=приписать) нечто своё, вменяя это данному конкретному тексту. Т.е., "созерцание непосредственно данных" ...картинок/текста = бессмысленное топтание на месте. Смысл транслируется через контекст/волю.
Теперь, полагаю, яснее можно будет увидеть, что "новые" смыслы постигаются при восприятии (созерцании) не картинок, а ...причин, их порождающих. Т.е., как это ни парадоксально выглядит, ПОСРЕДСТВОМ всевозможных вещественных феноменов, на нас {на Я} ...НЕПОСРЕДСТВЕННО воздействует (и нами {Я} непосредственно же воспринимается) некая внешняя интенция (воля, несущая смысл). Собственно, медитирование (созерцание), есть процесс сосредоточения на улавливании (селекции) непосредственно воздействующей (внешней или внутренней) интенции (воли), из спектра наличных (здесь и сейчас), не исключая и собственные, внутренние.
Так, мой этот текст я печатаю не для создания картинки (создавая-таки её), а для выражения своей интенции (воли), для [непосредственного] воздействия на читателя. Так, прежде рассмотренный биллиардный шар, [на самом деле] "непосредственно воспринимал" волю игрока, многократно-опосредованно воспринимая ударяющий в него другой шар. Но шар - здесь - нарочито грубая иллюстрация, правда - до-поры-до-времени (покуда мы не дофилософствовались до наличия у него сознания).
Полагаю, что этого моего "эскиза" достаточно - для представления о непосредственности [восприятия], о которой я готов говорить, в отличие от "непосредственности восприятия" ..картинок, которой мне нигде не довелось ни обнаружить, ни [даже] измыслить.
Несколько возвращаясь к совместно отмеченному "НУЖНО УЖЕ ИМЕТЬ нечто, способное быть собой же", хочу сказать, что "Я" и "воля", будучи вообще говоря изменчивыми, - удовлетворяют этому условию.
Надеюсь, что Вы ..непосредственно поделитесь (проявите волю) тем, как (насколько?) непосредственно восприняли ...эту мою картинку/интенцию ))

Аватар пользователя semenchy

Константин спасибо, что инициируете обсуждение этой темы. Для меня странно, что она больше никого не заинтересовала.
Вы пишите,

что не против того, что непосредственная данность [Мира - сознанию] имеет место, а только хочу показать несостоятельность такого её понимания, где под [непосредственно] данным пытаются фиксировать нечто предметное, как, например, здесь:
созерцаемая картинка есть непосредственная данность. Если я верно понимаю, Вы не против того, чтобы речь вести всё-таки о непосредственности восприятия, а не только о непосредственности данности (иначе данность, как таковая, будет попросту изолированной, исключая даже теоретическую возможность что-либо сказать о ней).

Я за двумя руками, что надо рассуждать о непосредственности восприятия, при этом приходя к выводу, что любое восприятие опосредовано. Об этом я и излагал на упомянутом семинаре. Но тогда обсуждение ушло в русло непосредственности данности созерцания.
Вместе с тем, что есть созерцание, вопрос сам по себе туманный. У Канта следующее определение: “ представление, которое может быть дано до всякого мышления, называется созерцанием”. Но представление, как впрочем, и восприятие, уже обладает элементами мышления.
В то же время, если под созерцаемым понимать некоторый абстрактный предел определенным образом воспринятого в процессе некоторой техники восприятия, то это нечто- необозначенное, и тем самым свободное (освобожденное) от мышления, может полагаться непосредственно (имманентно) данным. Хотя возможно это уступка ходу мысли на семинаре Штурма по данному вопросу.

Скорее всего, следует говорить о непосредственности воспринимаемого и опосредованности воспринятого. Полагая под воспринимаемым объект, существующий “сам по себе”. А под воспринятым - образ объекта. При этом объект, поскольку он не может быть дан вне образа объекта, становится предельным теоретическим понятием.

Тут я во многом согласен с Сартром, когда он пишет “объект образа располагается вне сознания как нечто радикально от него отличающееся”. Но во многом не согласен с ним, например, когда он пишет о листе бумаги (как о ранее воспринимаемом объекте, но в данный момент не находящимся в поле зрения). “Я не вижу его, и он не навязывается моей спонтанности как ограничивающий ее предел; лист этот не есть более инертная данность, существующая в себе. Иначе говоря, его существование не фактично, а образно. ”
Я полагаю, что существование листа бумаги, чашки, дерева, .других “нечто А” фактично. Факт их существования установлен имевшими место быть восприятиями.

Наполненность воспринятого смыслом и значениями предшествующего опыта опосредует образы объектов. Но объекты данные “здесь и сейчас” в их отношении к объектному полю непосредственны. Последнее предложение, родившееся только сейчас, я бы хотел пока оставить, лишь в последующем подвергнув его критическому разбору.

Возможно, объектное поле абсолютно в смысле самоданности чисто усмотренного.
Для сравнения у Гуссерля есть следующее: “При усмотрении чистого феномена предмет дан не вне познания, вне “сознания”, а именно дан в смысле абсолютной самоданности чисто усмотренного.”

Но я бы не отождествлял объект в объектном поле с “чистым феноменом”. А, в отношении Гуссерлевского обеспечения чисто усмотренного через теоретико - познавательную редукцию, высказался бы в том духе, что она подменяет усмотренную целостность объекта, неоправданно фиксируемым редукционным усмотрением его элементов, как то, приводимой им в пример, “красности”.

Константин, Вы пишите что

, что "новые" смыслы постигаются при восприятии (созерцании) не картинок, а ...причин, их порождающих.

Пожалуй, это именно так. С одной стороны причинность губит непосредственность, но с другой, именно ее и декларирует.

Собственно, медитирование (созерцание), есть процесс сосредоточения на улавливании (селекции) непосредственно воздействующей (внешней или внутренней) интенции (воли), из спектра наличных (здесь и сейчас), не исключая и собственные, внутренние.

Нет ли тут опасности подмены обнаружения непосредственно воздействующего механизмами психологии медитирования, а также и психологии восприятия.

Так, мой этот текст я печатаю не для создания картинки (создавая-таки её), а для выражения своей интенции (воли), для [непосредственного] воздействия на читателя. …
Несколько возвращаясь к совместно отмеченному "НУЖНО УЖЕ ИМЕТЬ нечто, способное быть собой же", хочу сказать, что предложенные к рассмотрению сейчас "Я" и "воля", будучи вообще говоря изменчивыми, - удовлетворяют этому условию.

Тут почти со всем согласен. “Я” в своей интенциальности есть исходное данное. Так же как вторым исходным данным является “нечто А”, на что направлена интенция.

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Семён, спасибо, Игорь Д., спасибо всем участникам обсуждения; особенно же близким мне представилось видение вопроса, предложенное anttih, изложение которого меня просто покорило своей предельной ясностью и, естественно, соответствующей лаконичностью. Спасибо, anttih, крепкого Вам здоровья на радость [и, извиняюсь, даже - на пользу ;)] нам!

За прошедшее время, урывками созерцая этот наш вопрос, для себя ещё более контрастно прояснил, что [корректный] философский разговор о непосредственности возможен лишь при рассмотрении абстракций, лишенных каких-либо протяженностей. Так, например, даже у [абстрактных] отрезка и окружности, рассматриваемых в их конкретных протяженностях, нет никакой возможности соприкасаться или пересекаться (быть данными друг другу) непосредственно: всегда неизбежным посредником будет выступать [уже "хотя бы"] среда (пространство).
Тем не менее, Мир дан "Я", как и "Я" - Миру - непосредственно, если в эту "да{де}нность" мы не начинаем полагать какую-либо "геометрию" (=прагматику), т.е. - каких-либо [внешних] количественных понятий. Здесь актуализируется воззрение Протагора - "Человек есть мера всех вещей" и связанное с ним, в русле нашего вопроса, Дельфийское "ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ"

В этом рассмотрении ("Я" <-> Мир), нет необходимости "париться" по вопросам - "в ощущение"/"в представление", "психология восприятия", и т.п., напротив: всё это есть "Я", всё это с необходимостью должно быть "проинтегрировано", поскольку иначе неизбежен [искусственный=надуманный] распад этого "Я", этого "эталона" (меры всех вещей); созерцание, в моём понимании, как раз и включает в себя это "интегрирование" (=удержание цельности "Я").

Таким (непосредственным) образом воспринимаемый Мир производит непосредственный же отклик, уже неизбежно опосредованно проявляющийся в по привычке утилитарно рассматриваемом сознании. В душе же этот отклик вполне непосредственен. Но это уже несколько другой разговор.

Аватар пользователя KOT

...

Аватар пользователя Игорь Д.

Обсуждение на семинаре скачать можно здесь http://narod.ru/disk/7096681001/ZOOM0001.MP3.html

Признаться, это не самый удачный наш семинар. В первую очередь потому, что делится на две мало связанные друг с другом части. Собственно доклад и обсуждение доклада, имеющее с докладом очень мало общего.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Непосредственны не формы, а акт сознания

Вся хитрость темы непосредственности кроется в одном выверте.
Подавляющее большинство исследователей пытаются найти решение непосредственности, увязав ее с какой-либо формой сознания. На этом пути и терпят фиаско.
Например, одни говорят, что непосредственно восприятие, и тут же другие приводят им массу опосредующих восприятие факторов. Другие говорят, что непосредственно созерцание. Уже не говоря, что феномен созерцания сам опосредуется философской позицией мыслителя (на сегодня нет устоявшегося определения созерцания), он еще опосредуется и другими формами: интуицией, воображением, трансцендентальной апперцепцией и т.д. Третьи говорят, что непосредственны вера, или интуиция, или медитация и т.д. и т.п., но всегда можно найти примеры их опосредуемости и зависимости от других форм сознания.
Вывод. Непосредственных форм сознания вообще быть не может. Все формы сознания, будь то чистое восприятие, чистое созерцание, чистый образ объекта, чистая вера и т.д. – суть феномены, явно или неявно опосредованные друг другом.
Тем не менее понятие непосредственности в философии живет и процветает.
Я бы выделил два модуса его живучести: тривиальный и метафизический.

Тривиальный модус – это когда в качестве непосредственной понимается любая форма сознания в противовес опосредованию вербально-терминологическим мышлением. Восприятие или созерцание, не оформленные в термины, непосредственны, а понятия, терминологически оформленные, считаются опосредованными. В этом смысле даже мысль, только что пришедшая в голову и еще не выраженная в словах, непосредственна, а выраженная она уже опосредована («Мысль изреченная есть ложь», – Ф.И. Тютчев).

Метафизический модус – это когда непосредственным является не форма сознания, а сам акт сознания. Не важно, в какой форме сознания этот акт проявился: в форме ощущения ли, восприятия ли, созерцания ли, веры, воображения, мышления и т.д. Важно одно. Если он проявился так, что в момент проявления опосредуется исключительно сам собой и ничем иным, то он является непосредственным, а если опосредуется иными формами сознания, то – опосредованным.

Аватар пользователя Софокл

Борчикову,

непосредственным является не форма сознания, а сам акт сознания

В общем-то, вы правы. Только тогда, когда вы говорите о непосредственности акта сознания, необходимо сделать уточнение. Такое понимание акта не может быть использовано в утилитарном применении. Знание же всегда практично. То есть мы имеем парадоксальную ситуацию: такое знание о непосредственном - беспомощно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопросы.
1) Что значит: использовать в утилитарном применении? Извлекать выгоду, пользу? Какая выгода и польза от метафизики?
2) "Знания всегда практичны". Неправда. В науке, например, очень много знаний практическое применение которым находится через столетия. Что, они до тех пор не знания?
3) Знание о непосредственной актуальности сознания мне очень и очень помогает. Либо я заблуждаюсь, либо Вы что-то не то имеете в виду.

Аватар пользователя nikolaj

Странно как-то следить за ходом ваших мыслей. "Знания всегда практичны" также как и вопрос "Что, они до тех пор не знания?" лично для меня звучит как какая-то бессмыслица. Для меня понятие слова знание означает - это вид познания через результаты познавательной деятельности других людей, поколений ( читаем, учимся, приобщаемся ко всем видам материальной и духовной культуры нашей цивилизации). А что для вас означает понятие слова - знание, не могу понять. Как это знания могут быть практичны или не знанием? Ведь знания могут быть только востребованы или не востребованы. Даже не востребованные знания все равно ведь остаются знанием.

Аватар пользователя Софокл

Я вижу, что моя мысль нуждается в разъяснениях. Поэтому ни минуты не медля приступлю к ним. Начну с очевидного. Говоря о том, "вот передо мной чашка", я оперирую знанием, суть которого заключается в том " вот передо мной некий предмет, которым я могу пользоваться, удовлетворяя свою потребность в жажде". Если быть еще более точным, то чашка представляет собой некоторый способ, которым я пью. Правда, коньячок, я буду пить из особой формы фужера. А это значит, что я не просто пью и насыщаю жажду, но пью всегда тем образом, который, по моему мнению, наибольшим образом соответствует тому, что я в себя "заливаю". Итак, в знании мы имеем перед собой не пустые наименования чего-то, но всегда определенный способ по удовлетворению своего жизненного интереса. Да, зачастую мы не можем сказать какую именно потребность мы удовлетворяем, но тем не менее в знании всегда устанавливается некоторое отношение с миром. Оно есть не что иное, как определенным образом оформленное проявление нашей не самодостаточности, не укорененности, проблемности нашего существования. В нем явлено, что для того что бы быть, мы нуждаемся в существовании внешнего мира.
Когда мы ищем "прямой доступ к бытию" который в некоторых философских системах получил называние Истины, то тем самым демонстрируем не понимание ситуации в которой находимся. Мы исходим из иллюзорного представления, что наша нужда в окружающем мире может быть удовлетворена каким-то фиксированным "прямым" способом. Ошибочность этой установки заключается в том, что мы не понимаем необходимости временности своей жизни для того, что бы Бытие продолжало обновляться и жить дальше. Мы всего лишь "часть" Бытия, но никак не его стержень , основа... Мир существует не для того, что бы удовлетворять безмерные "антропоцентрические" амбиции человека. Это человек живет для того, что бы Мир был и дальше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, со многим согласен.
О чаше вообще написали прямо по Хайдеггеру (см. его статью "Вещь").
Кроме прямолинейного протеста против непосредственности.

В нем (в знании) явлено, что для того, чтобы быть, мы нуждаемся в существовании внешнего мира.

Но после того, как мы уже есть, мы что, продолжаем в каждом акте, в каждый момент бытия нуждаться в существовании внешнего мира?
Отнюдь. Когда мы слушаем музыку, или пишем стихи, или занимаемся любовью, то на это время катарсиса, или вдохновения, или экстаза, погружаемся в состояния непосредственно текущего бытия, самобытия, отрешенное от внешенего мира. Не вообще, а относительно самостоятельное.

Это человек живет для того, чтобы Мир был и дальше.

Фраза немного софистичная.
Если человек входит в мир (часть мира), то, следовательно, живя для мира, он живет и для самого себя. И вот на эту долю самопричинения человек непосредствен.
Если же человек не входит в мир, то имеем "антропоцентрические амбиции", которые Вы сами же критикуете. Ибо миру тогда наплевать, для чего живет человек: для мира и не для мира. Мир самодостаточен, и всего-то.

Аватар пользователя Софокл

Ну, у Хайдеггера я ничего не списывал. Последний раз я его читал лет 20 назад, когда многие участники нынешнего обсуждения еще совершали свои прогулки под стол на четвереньках. Ваши уточнения имеют место быть.
Согласитесь, в короткой зарисовке трудно осветить все аспекты. Только, Сергей, присмотритесь к тому, что вы написали:

Когда мы слушаем музыку, или пишем стихи, или занимаемся любовью, то на это время катарсиса, или вдохновения, или экстаза, погружаемся в состояния непосредственно текущего бытия, самобытия, отрешенное от внешенего мира

На мой взгляд, вы подтвердили мой тезис о "непрактичности" подобного знания. Впрочем, для того мы и обсуждаем что-то, что бы в наших головах разрозненные положения приходили в систему...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Хайдеггеру - это комплимент. Раз в разных головах рождается одно и то же, то это уже признак весомости.
По термину "практический" и тем более "утилитарный". В обыденном языке у этих слов подмоченная репутация. Вы же сами постоянно выступаете против продажных, но очень ведь практичных и утилитарных преподавателей философии. А тут вдруг стали поддерживать такой утилитаризм. Поэтому было бы хорошо, если бы Вы как-то терминологически отделили утилитарность и практичность денежную, продажную, внешнюю, от праксиса мудрости, философского мышления, бескорыстного служения людям. С точки зрения большинства людей, такое служение весьма и весьма непрактично. А поэтому и происходит сбивка контекста при чтении Ваших ремарок.

Аватар пользователя Софокл

Ваше замечание даже очень по делу. Конечно, терминологически необходимо разделять практичность знания как служение жизни и практичность корыстную по служению только своей жизни. Но как-то не приходят нужные слова в голову. Может поможете?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, не надо изобретать велосипед. Мы же с Вами договорились учиться у мудрых. Аристотель, дабы избежать подобных коллизий, просто отказался связывать высшие потребности бытия, высшее благо со словами «практический» и «утилитарный». И обосновал это, введением понятия непосредственного блага и счастья. Вы же, если хотите отойти от терминологии Аристотеля, должны это как-то контр-обосновать. Это, действительно, тяжелая работа.
Вот выдержки из статьи Ф.Х. Кессиди (http://krotov.info/lib_sec/11_k/kes/sidy.htm).
- «По Аристотелю, наука тем ценнее, чем более она созерцательна и удалена от утилитарных целей и технологического освоения внешнего мира; «созерцательная жизнь» (bios theoretikos), чуждая корыстолюбивых расчетов и выгод, является высшей формой жизни; она посвящена познанию, поиску истины, т. е. представляет собой высший вид духовно-творческой деятельности. С этой точки зрения созерцательно-познавательное отношение к действительности приближает человека к безмятежному счастью, к чистому блаженству, которое в полной мере доступно лишь богам».
- «Аристотель, — наставники более мудры не благодаря умению действовать, а потому, что они обладают отвлеченным знанием и знают причины» (там же, I 1.981 b 5). Сообразно с этими суждениями Стагирит приходит к выводу о том, что знание тем ценнее, чем более оно теоретично и не связано с получением непосредственной выгоды: ведь и в случае, когда человек изобретает что-то полезное, этого человека называют мудрым не столько из-за пользы от его изобретения, сколько за его умственные способности. Поэтому «умозрительные» (theorelikai) науки выше созидающих (poietikai) (там же, 982 а), а теоретическая (созерцательная, умозрительная) деятельность выше практической, например политической».
- «По словам Аристотеля, люди, занимающиеся практической деятельностью, «исследуют не вечное, а вещь в ее отношении к чему-то и в настоящее время» (там же, II 1, 993 b 20). Хотя от философии мы не получаем непосредственной пользы, тем не менее она — наиболее ценная из наук, ибо, существуя ради самой себя, направлена на познание истины (первопричин, сущего и вечного). «Таким образом, все другие науки более необходимы, нежели она, но лучше — нет ни одной» (там же, I 2, 983 а 10)».
- «Благом для Аристотеля является bios theoretikos; оно избирается человеком ради самого этого блага».

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Сергей
Я оценил ваш труд, ведь приведенные вами цитаты не лежали у вас под рукой...
Что же касается договоренности учиться, то давно я не чувствовал себя студентом и от вашей лекции на меня пахнуло давно забытыми переживаниями.
Проблема всегда заключалась в выборе Учителя, советам которого мы будем следовать. Мое отношение к Аристотелю всегда было пиететным, он наша энциклопедия античности. Но все же для меня не он является главным авторитетом в вопросах понимания бытия. Мои собеседники те, кто действительно был приобщен к кругу посвященных. Одним из таковых, на мой взгляд, был Анаксагор. Скажу прямо, я буду ссылаться на свое понимание его высказываний, так как Аристотель и Сипликий интерпретировали его в духе своих пониманий. В общем-то, такая ситуция встречается нам сплошь и рядом.
Итак, начну.
Во-первых, мнение Кессиди, на мой опять же взгляд, содержит кучу противоречий. Верная мысль о том, что чистое благо и истина бытия далеки от корыстолюбивых расчетов не сочетается с понимание природы радости и блаженства.
Когда на лоне природы вы вдыхаете красоту окружающего бытия, кажущуюся вам безмятежной, то должны отдавать себе отчет, что соприкасаетесь не с самой безмятежностью, равнодушием, инертностью, а самой радостью и жизнеутверждением. Последние же возникают из такого творчества, в котором осуществляется акт дарения.
Вот античная философия уже начиная с Платона утрачивает, то эзотерическое знание, которым обладала раньше. Платон, до неузнаваемости перевирает мысли Анаксагора. Он механистически понимает его учение об Уме и материи. Ум, для Платона уже эйдос, который должен оформить и возделать неопределенность материи. Но если уже Платон так понял Анаксагора, то что же мы можем сказать о понимании Аристотеля, зачинателя магистральной линии европейской философии?
Вернемся к Анаксагору. Он понимает Ум как "справедливое", которое упорядочивает все вещи, проходя их насквозь.(Платон, Кратил, 413, 4с).
Аристотель, воспроизводя его точку зрения, пишет:"... в то время, когда ничего еще не было выделено, о таком [нерасчлененном]бытии невозможны были никакие истинные высказывания, например, [о нем нельзя было сказать] ни "белое", ни "черное", ни "серое", ни[приписать ему]какой-либо другой цвет. Напротив, оно по необходимости было бесцветным, так как в противном случае у него был бы определенный цвет.... Нельзя было высказать о нем и никакой другой предикат: оно не может быть ни "каким", ни "скользким", ни "чем". В противном случае ему был бы присущ один из так называемых частных видов (эйдосов), но это не возможно коль скоро все смешано. Иначе выделение уже имело бы место, а он говорит, что все было смешано, все кроме Ума, и только он несмешан и чист. Откуда следует, что он полагает началами Одно (ибо оно простое и несмешанное)и Иное в том смысле, в каком мы полагаем Неопределенное, прежде чем оно получило определение и сопричастность некому виду (эйдосу)." 989,а30
На мой взгляд, перед нами рассуждение противополагающее Одно и Иное. Но ведь Анаксагор настаивал, что Ум "тончайшее и чистейшее из всех вещей" и что он правит над всем, что "обладает душой", что ничто полностью не выделяется и не отделяется одно от другого..."(Симпликий, Комм. к "Физике" 164, 22).
Совершенно очевидно, что перед нами не логический ум, взвешивающий все за и против, а абсолютно чистое, организующее бытие начало, обладающее "нравственными" характеристиками. Реальность, определенность этого начала не связана с конечными, эмпирическими формами, а явлена в его "озабоченности" бытием, в действенности его усилий.
Таким образом, теоретичность знания не может быть противопоставлена его практичности. Аристотель все напутал. Подлинное и истинное сосредоточено в нравственном, в озабоченном, в живом. Это мудрость "сердца", а не мудрость ума. Всех ввело в заблуждение, что своему началу Анаксагор дал название Ум. Но ведь уже и Платон и Аристотель знали взгляды Анаксагора отрывочно.
Из своих рассуждений я делаю такой вывод: то непосредственное жизненное начало которое пронизывает все бытие и все вещи, не воплощается в знании. Оно никак не определяет поведение вещей. Его руководство миром заключается в извлечении того, что никак не связано с нашей жизнью. Знание его нам ничего не может дать практичного. Оно может только нам посоветовать жить по его принципам. И это знание есть самое сокровенное и жизненное. Оно совсем не теория. Ладно, устал, сегодня было много физической работы. поэтому мои мысли немного путаются и формулировки "так себе".

Аватар пользователя anttih

Попытаюсь очередной раз влиться в дискуссию после длительного перерыва, в данном случае связанного с пребыванием в больнице.

На мой взгляд, тема данного блога напрямую пересекается с проблематикой уже обсуждавшейся темы «Существования себя». Даже самый поверхностный анализ проблемы «что является непосредственным в восприятии» показывает, что любое восприятие является опосредованным. Простейшее чувственное восприятие инобытия опосредованно формами и способом бытия самого субъекта, преломлением структуры инобытия через структуру самого субъекта. Более того, сам акт первичного чувственного восприятия некоего объекта, явления – феномена - опосредован неким физическим взаимодействием, являющимся внешним как по отношению к феномену, так и по отношению к субъекту восприятия, субъективное переживание которого собственно и является чувственным восприятием. Любые же акты сознания уже на уровне образного мышления есть оперирование субъективными «отпечатками», оставляемыми указанными физическими взаимодействиями, что исключает любую непосредственность.

Предположив непосредственным восприятие своего собственного существования, мы сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Собственное существование на чувственном уровне воспринимается как контраст ощущения воспроизводства своего дифференцированного единства и непрерывности в их отношениях, взаимодействиях с инобытием. Т.е. свою собственную определённость (качественное наполнение субъективного самовосприятия) мы получаем через переживание своих чувств, которые являются следствием взаимодействия с инобытием. Любое же умозаключение может состояться лишь через объективацию своего собственного бытия, осуществление которой возможно лишь социальным образом – через информационное взаимоотражение с себе подобными, во время которого и совершается объективация субъективного опыта и существования субъекта.

Исследования в области психологии уже достаточно давно продемонстрировали, что любое чувственное восприятие является активной деятельностью уже на уровне функционирования сенсоров организма, не говоря уже об активности мозга, совмещающего и трансформирующего поступающую информацию. Любая же познавательная деятельность есть деятельность в квадрате, поскольку «всё познаётся в сравнении» и любая информация есть отражение одной структуры (познаваемой) в другой (смыслообразующей, декодирующей,) или их сопоставление. Поэтому любая «созерцательность» достаточно иллюзорна. При всём уважении к основоположникам. (Интересно, что сам Стагирит предполагал природу зрения гораздо более активной, чем она является в действительности.) И «априорные представления» Канта вполне объяснимы результатом проецирования вовне, на инобытие, субъективной чувственной самоидентификации субъекта, как некоего дифференцированного единства, целостности, организованной формы бытия, некоего самовоспроизводящегося процесса, как ощущения своего единства в и через своё структурное и процессуальное (пространственно-временное) различие, соединяемое в непрерывность фиксацией состояний собственной самоидентификации и их трансляцией – памятью, являющейся условием и содержанием преемственности самоотождествления.

И, не смотря на наличие множества «сред» в процессе самоидентификации субъекта, только она и может претендовать на звание «непосредственно воспринимаемой». Задача состоит в том, чтобы детально проанализировать содержание самоидентификации и самого существования субъекта бытия и бытия как такового, чтобы синтезировать на основании имеющейся разнообразной информации содержание понятия «непосредственной данности».

Аватар пользователя oldMichael

Исследования в области психологии уже достаточно давно продемонстрировали, что любое чувственное восприятие является активной деятельностью уже на уровне функционирования сенсоров организма, не говоря уже об активности мозга, совмещающего и трансформирующего поступающую информацию.

совершенно верно. активная перцепция, кажется, из советского деятельностного подхода. деятельность и причем всегда орудийная деятельность. таков удел человеческого сознания, которое создано трудовой, орудийной деятельностью. так что опосредованность - это родимое пятно нашего сознания.

непосредственное восприятие у животных. у человека - опосредованное. но эту опосредованность можно преодолеть. если кому-то это нужно.

Аватар пользователя Софокл

но эту опосредованность можно преодолеть.

Самое интересное, что нельзя. Преодоление опосредованности означает, что мы отказываемся от своего, только нам присущего существования. Но такой отказ от индивидуальной выделенности, разрушает структуру бытия. Думается, что необходимо заострить мысль о том, что многообразие способ существования, без которого жизнь мертва. Когда мы стремимся получить прямой доступ к бытию, то неверно формулируем саму проблему. Нам кажется, что все истинное находится за нашими пределами, хотя оно внутри нас. Просто мы не понимаем сам механизм нашей включенности в общее. нам кажется что он должен быть таким же как и тот которым мы обычно пользуемся. Когда это понимаешь, то становятся смешными утверждения о "тождестве мышления и бытия", против которого я постоянно и выступаю...

Аватар пользователя oldMichael

Еще более интересное, что можно ;0) В этом и есть различие логоса от эйдоса, линии Аристотеля от линии Платона. Да, отказ - это разрушение. Поэтому не отказ, а преодоление, снятие. Эту возможность непосредственного пока можно рассматривать как чисто логическую, ведь, мы находимся в логосе, в сознании. Но чисто логически такая возможность есть - выйти за пределы логоса. Лосев в "Философии имени" говорит об этом высшем непосредственном состоянии бытия, как о сверхумном экстазе. И это у него там не фантазии, а строго логический вывод. То же и у Гегеля с его абсолютным духом, который сверхсознание и есть. Поскольку счастье - это "полнота бытия", то можно говорить о сверхумном экстазе, как о просто счастье, чтобы, возможно кажущийся надуманным или "высоконаучным" вопрос о непосредственности, таковым не казался: вопрос о непосредственности непосредственно касается каждого в форме вопроса о счастье. А счастье - непосредственно, его нельзя достичь ни посредством чего...

Все истинное, действительно, вне нашего сознания. Но вот выход из пещеры сознания - внутри пещеры, в самой глубине сознания. Т.е. выход к истине "внутри нас", а не истина...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение непосредственности
Софоклу

…устал, сегодня было много физической работы, поэтому мои мысли немного путаются и формулировки "так себе»…

Да, Стас, что-то путаются. Хотелось бы более четких формулировок: «Что такое непосредственное (даже если его нет)?», «Что такое опосредованное?»

А по Анаксагору позволю себе «лекцию» (как Вы говорите). Вот цитата из Анаксагора об уме в переводе А.В. Лебедева («Фрагменты ранних греческих философов»):

«Все [вещи] содержат долю всего, Ум же есть нечто неограниченное и самовластное и не смешан ни с одной вещью, но – единственный – сам по себе. Если бы он не был сам по себе, но был смешан с чем-то другим, он был бы причастен всем вещам [сразу], будь он смешан с чем-то [одним]. Ибо, как я сказал выше [B11], во всем содержится доля всего. Примешанные [вещи] препятствовали бы ему, [не давая] править ни одной вещью так, как [он правит] в одиночку и сам по себе» (фр. В12).

Здесь главное: ум – единственная в мире "вещь", которая существует сама по себе. В терминах нашей темы это означает, что ум не опосредован ничем, а следовательно, он - самое что ни на есть непосредственное бытие.
Эту идею Анаксагора взял на вооружение Аристотель, положив ее в основу «Никомаховой этики», на которую я ссылался посредством Кессиди.
Эту идею Анаксагора используя и я, давая определение непосредственности – не как форме сознания, а как живому акту бытия-мышления.

Жду Вашего определения. Вы уж постарайтесь, сосредоточьтесь.
Вот и Анатолий дал определение:

…самоидентификация субъекта, только она и может претендовать на звание «непосредственно воспринимаемой»…

И хотя это определение отличается от анаксагоровского (у Анаксагора - сам-по-себе-ум, у Анатолия - субъект-самоидентификация), но тем не менее оно в русле "акта", и определение всё же, с которым можно работать дальше.

Аватар пользователя oldMichael

Человеческий ум - сознание - как раз и есть единственное посредственное в этом мире. Даже если Анаксагор говорит о божественном уме, говорит-то он из своего человеческого ума. Посредственность же человеческого ума вытекает из факта его рождения из непосредственности обезъяны посредством орудийных средств. Это факт. Правда, его можно не принимать во внимание - в мутной водичке как известно легче... прятаться... Но человек без труда не может даже выловить рыбку из пруда. Все, что человек - любой - имеет, все это ему досталось и достается с трудом, то есть посредством труда. Бытие человека поэтому не непосредственное, а трудовое и трудное. И первое, детское представление о счастье у человека - праздник, т.е. праздность, т.е. отсутствие труда и как результат труда. Поэтому непосредственное - это нетрудовое, не трудное, не рабское, праздничное, свободное, счастливое, ясное... и на халяву...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ономатодоксу
Я свою точку зрения высказал предельно четко: как только мы за непосредственное берем строго фиксированную форму: восприятие ли, образ вещи ли, ум ли (как форму), бытие ли (как форму человеческого существования) и даже самоидентификацию (как форму субъекта) и т.д., в том числе и ваше Счастье (как детское представление о счастье, опосредованное возрастом, средой, эпохой и т.п.), так с понятием непосредственности мы терпим фиаско, поскольку всегда найдется нечто опосредующее.
Непосредственным может быть только сам Акт бытия-сознания-мышления, не опосредуемый изначально никакими определенностями: восприятием, представлением, умом, счастьем - и даже слово "акт" как рефлексируемое слово тут лишнее. Есть данность, и всё. И вот эта данность - непосредственна.
И если в таком Акте дается счастье, то оно является непосредственным, а если ум, то, как бы Вам не хотелось, и ум является непосредственным, а если бытие, то, в угоду Пармениду, Гегелю, Хайдеггеру и нашему Софоклу, и бытие является непосредственным.
Непосредственность обретается от причастности к Акту, но не наоборот.

Аватар пользователя oldMichael

2 Сергей Борчиков

ну значит я нечетко выразил свою. ;0) уточню. я хотел уточнить только то, что человеку - в его теперешнем состоянии - этот акт, непосредственный акт, недоступен. поскольку в человеке все сознательно и любой его человеческий=сознательный акт будет человеческим и сознательным, а потому опосредован именно эти своим качеством. а причина этому - происхождение нашего разума посредством труда...

вспоминая здесь исихасткую практику имяславия, именно об этой непосредственности своего акта, своей активности, своей актуальности и печется молчальник, устраняя из акта любое присутствие слова, логоса, помысла... молитва становится самодвижной, умной, не трудной, не словесной, свободной и легкой...

p.s. непосредственное - значит без посредника. отсюда возникает иллюзия, что сам посредник непосредственнен, то есть, что он так же непосредственное. отсюда и утверждение, что Непосредственным может быть только сам Акт бытия-сознания-мышления. но человеческие акты всегда интенциональны, они всегда на что-то направлены, они всегда акты для чего-то, т.е. они не чистые акты, не акты сами по себе и для себя. вот эта активность человека и не позволяет ему воспринимать непосредственное, быть непосредственным. поэтому и такие известные формулы для непосредственного: умное неведение, недеятельная деятельность, молчаливая молитва... то есть Непосредственным может быть только сам неАктивный Акт бытия-сознания-мышления

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мыслечувствие Непосредственного

Михаил, согласен особо с одним: тонкая это сфера - непосредственное бытие. Ее невозможно определить, уловить ни в слове, ни в деле. Потому что как только мы ее улавливаем, так тем самым и опосредуем. В этом смысле я согласился, что и рефлексия "Акт" - уже нечто опосредованное. Впрочем, не составляют исключения и Ваши сакральные слова "умное неведение", "недеятельная деятельность", "молчаливая молитва", "неАктивный Акт" и т.п. Как только Вы их произносите для невежествующих, так тотчас они перстают быть непосредственными.
И только если мы интуитивно мыслечувствуем Непосредственное - этого для его бытия уже достаточно.

Аватар пользователя Софокл

Я вижу, что все в теме. А раз так, то имеет смысл и мне высказаться. В обсуждении есть один момент, который не проявлен. Мы говорим о непосредственном и что же мы под ним понимаем? Непосредственное это не то, что не имеет посредников, а то что естественно жизни мира, соприкосновение с которым должно делать человека счастливым. Вот сама такая постановка вопроса наивна.
Я утверждаю, что только бытие непосредственно. Вслед за Спинозой, я возьмусь утверждать, что у бытия не может быть конечной цели, ведь под бытием мы понимаем бесконечность, необходимость и многообразие проявлений жизни. Однако то, что я пока жив не делает меня счастливым. Если это так, то "знание" этой непосредственности совершенно ничего мне не дает. Но когда мы начинаем говорить о "непосредственоом", то как-то сразу обо всем этом забываем и незаметно для себя переносим вопрос в сферу должного. То есть вносим в бытие какую-то конечную цель и уже по отношению к ней начинаем рассуждать о непосредственном. Эту подмену совершили и Платон , и Аристотель прочитав Анаксагора. Собственно я самого начала об этом и говорил: мы не представляем свою жизнь без определенного способа жить.

Аватар пользователя Корвин

Вслед за Спинозой, я возьмусь утверждать, что у бытия не может быть конечной цели, ведь под бытием мы понимаем бесконечность, необходимость и многообразие проявлений жизни.

Ну если оставить в стороне «необходимость проявлений жизни», то философия Спинозы отличается прежде всего отсутствием понятия цели (конечной причины) вообще. По-моему отличить живое можно только по наличию в нем цели. То, что не имеет цели заведомо не живое.

Аватар пользователя oldMichael

субстанция - то, что имеет цель в себе, то, что явлется целью для самой себя.

Аватар пользователя Софокл

субстанция - то, что имеет цель в себе, то, что явлется целью для самой себя.

Вы написали: быть и мыслить - одно и то же. Цели ставятся в сознательном акте. Ваша формулировка этот аспект затушевывает.

Аватар пользователя oldMichael

я сказал, что Спинозовская субстанция может быть и живой, и сознательной. цель - это целевая причина (Аристотель).

Аватар пользователя Софокл

Ну, если она "сознательная", то теодицея невозможна. Достигать собственного бытия через муки других - аморально!

Аватар пользователя Софокл

У живого много характеристик, в том числе, к ним относится и целеполагание. Хотя последнее более характерно для разумного живого. Вот инстинкт, руководствуясь которым, животное оформляет свою жизнь то же цель? Для живого, на мой взгляд, более фундаментальной является характеристика реагирования, в которой проявляется неустойчивость бытия, потребность в заботе о нем...

Аватар пользователя Корвин

Софоклу

У живого много характеристик, в том числе, к ним относится и целеполагание.

Не ясно сказано. Так все-таки наличие цели – это обязательная черта живого? И есть ли другие обязательные?

Вот инстинкт, руководствуясь которым, животное оформляет свою жизнь то же цель?

Нет, это способ.

Для живого, на мой взгляд, более фундаментальной является характеристика реагирования, в которой проявляется неустойчивость бытия, потребность в заботе о нем...

Но и камень на дороге реагирует - действие равно противодействию (кажется, Ньютон).

Аватар пользователя Софокл

Возникновение жизни из неживого - необъяснимое чудо. Появление в живом разных форм реагирования вполне объяснимо. Соответственно, и камень, и целеполагание укладываются в многообразие форм проявления жизни. Самым фундаментальным в понимании природы жизни будет нахождение такого начала которое позволяло бы ей быть вечной и бесконечной, а потому и абсолютной.

Аватар пользователя oldMichael

Борчикову и Софоклу.

Я потому и предлагаю говорить о счастье, так как счастье непосредственно касается каждого человека. Счастье - это и есть непосредственное бытие человека. Само по себе бытие не может быть непосредственным, поскольку бытия самого по себе нет. Бытие всегда бытие чего-то или кого-то. Поэтому утверждение, что только бытие непосредственно нуждается в уточнении: чье бытие? Говоря о некоем абстрактном бытии, о знании, о неком непосредственном, о мыслечувствии, об Анаксагоре и Аристотеле, мы почему-то стесняемся говорить о счастье. Почему? Платон же не стеснялся говорить о благе, даже ставил его в начало всех начал...

Аватар пользователя Софокл

Стоп, стоп, стоп, дорогой, Михаил!
Не надо валить все возможные значения слова непосредственное в одну кучу. Позволю себе напомнить, что разговор о непосредственном был затеян с целью обсуждения указанного мной аспекта. Вот когда мы начнем говорить о том, какова должна быть человеческая жизнь, тогда я со всей своей заинтересованностью поддержу ваше обсуждение и блага и счастью. а сейчас мы занимались вопросом о том, что же может дать человеку наличие "прямого доступа к бытию".

Аватар пользователя oldMichael

Да этому Вашему стоп, стоп, стоп, дорогой Софокл, уже не одна тысяча лет. Ну, если время Вам позволяет, постойте еще. ;0)

Аватар пользователя Софокл

Миша! Можно и не стоять, но лучше поспешать не спеша (Биант). На мой взгляд, нельзя безответственно, под напором эмоций, прыгать из одной мыслительной парадигмы в другую. Сначала вы говорите о Субстанции, когда "все истинное, действительно, вне нашего сознания" и тогда действительно "эта активность человека и не позволяет ему воспринимать непосредственное, быть непосредственным".Затем начинаете воспроизводить номиналистские тезисы:"бытие непосредственно нуждается в уточнении: чье бытие? Говоря о некоем абстрактном бытии, о знании, о неком непосредственном... мы почему-то стесняемся говорить о счастье". Было бы очень уместным, если бы вы определились: с кем вы.

Аватар пользователя oldMichael

Лучше или не лучше, ответственно может сказать только тот, кто знает, что такое благо само по себе. Биант блага не знал. Ну, успехов в стоянии под знаком вопроса. ;0) Буду пробегать мимо, пробегу ;0))

Аватар пользователя Софокл

Приятно было побеседовать, спасибо.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сначала надо дать ответ на вопрос: а что мешает прямому доступу к бытию?
Хайдеггер дал ответ: само бытие заслоняет бытие. И тогда у него появилось понятие "Просвет бытия".
Получается следующая картинка. Есть бытие. Оно в целом опосредовано и своей опосредованностью мешает своей непосредственности. Но если снять момент опосредованности, то мы выходим лицом к лицу к чистому бытию. Этот Просвет чистого бытия - Dasein (вот-тут-бытие, здесь-бытие, экзистенция, присутствие и др. переводы) - абсолютно непосредствен.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, я уже показал, что подобная постановка вопроса - псевдопроблема, а вы, как будто и не читали, написанного мной. Пошли проторенной дорожкой - цитированием классиков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, дорожка-то в философии одна - мудрость. И уж что-что, а мудрость совершенно НЕ непосредственна. Она однозначно опосредована предыдушим опытом классиков (на то они и классики).
Поэтому мы идем по одной дороге, только я привожу цитаты как выражение уже моего (мной освоенного чужого опыта) - для экономии мыслительного времени. Вы же, как показывают последние сообщения, говорите то же самое, только мучительно изобретая велосипед, т.е. давно классиками сказанное.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, экономия обычно признак кризиса. Мы вынуждены экономить тогда, когда наше творчество не покрывает наших потребностей. Лучше я буду мучительно изобретать, чем жить сказанным кем-то другим. Пусть у меня будут мои, родные убеждения, чем чужие, которые есть свидетельство собственной несостоятельности... Впрочем, и Вам спасибо за беседу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стас, есть древняя мудрость: не желай другому, чего себе не желаешь.
Себе вы желаете:

Лучше я буду мучительно изобретать, чем жить сказанным кем-то другим.

Мне же чуть выше желаете обратного:

Сергей, я уже показал, что подобная постановка вопроса - псевдопроблема, а вы, как будто и не читали, написанного мной.

Ведь по Вашей логике я должен ответить Вам:
"пусть я буду мучительно жить той мудростью, которой живу, чем жить сказанным кем-то, в данном случае Вами, Софоклом".
Нескладуха какая-то.

Аватар пользователя Софокл

При желании все можно превратить в нескладуху, сделать вид, что ничего не понимаешь и собеседник говорит ерунду. И все же я сделаю для вас пояснения мой позиции. Авось вам они пригодятся. Человек - это синтезирующее начало. В противном случае его выделенное существование было бы ошибкой. А потому весь мир есть только побуждение к тому, что бы этот синтез стал реальностью. Вот и мое высказывание есть только повод для ваших размышлений. Но если вы предпочитаете быть графоманом какого-то классика, то значит бытие ошиблось, подарив жизнь...

Аватар пользователя oldMichael

А нам что со всеми ответами Хайдеггера соглашаться теперь?! Бытие только в модусе логоса может заслонять бытие. И причем без просвета. Дазайн так же как и Ваше мыслечувствие - это только слабая интуиция Непосредственного. Ну дазайн. И что? А вот если бы Хайдеггер заговорил о счастье, вот тогда сразу бы стала видна муть той воды в которой он ловил... Поскольку счастье за дазайном не спрячешь. Про счастье все все понимают, поскольку оно - шкурный интерес. А дазайн, да еще с просветом, да ради бога...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ономатодоксу
Я не утверждаю, что бытие непосредственно. Это идея Софокла. В бытии много такого, что опосредовано. Бытие велосипеда опосредовано проектами инженеров, бытие радуги опосредовано преломлением лучей и моим восприятием, бытие детей опосредовано родителями и т.д. Но бытие может быть и непосредственным, когда оно является субстанциальным актом (действительно, по Спинозе, субстанция - это causa sui, причина себя, т.е. не опосредуема ничем).
Я не отрицаю, что счастье может быть непосредственным. Бывает счастье опосредованное, например, счастье женщины иметь ребенка опосредовано хотя бы отцом ребенка. Но если счастье - субстанциальный внутренний акт самобытия, то оно непосредственно.
Я не придерживаюсь вашей точки зрения, что счастье - единственная непосредственность. Непосредственным может быть творчество, не всё, но какие-то моменты экстаза вдохновения. Непосредственной может быть мысль, не всякая, но та, которая сама собой рождается в процессе самобытия. Непосредственным может быть мистическое прозрение, не всё, опосредованное медитативно-молитвенными практиками, но то, которое субстанциально изливается из недр души и т.д.

Аватар пользователя oldMichael

Непосредственное именно единственное, потому как единое, поэтому оно благо или счастье. Творчество, вдохновение, ..., - это просто разные названия одного и того же - непосредственного - счастья или блага.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, если так, то я согласен. Если не цепляемся за опосредующие слова, считайте - мы в резонансе.