Сборник семантических каламбуров

Аватар пользователя axby1
Систематизация и связи
Философское творчество

  Здесь я предлагаю просто поиграть. У меня тут образовалась коллекция семантических загадок, так что если кому охота поиграть со смыслами, присоединяйтесь. Если удалось отыскать загаданный "икс", просто пишите ответ рядом с номером задачки - можно слитно, но лучше раздельно чтобы была понятна суть отождествления. Если загадываете, соблюдайте пожалуйста нумерацию чтобы не возникало путаницы.

  Пример семантической загадки :

00) Век назад европейские художники придумали быстрый способ объединения евреев.

  Отгадка :

00) Экспрессионизм = Экспрес-Сионизм

  Такая себе вариация на тему совместного творчества, ну или просто разминка мозгов для меня любимого если как обычно никому это не покажется интересным.

=======================================================================

01) Этот звук раздаётся всякий раз, когда я что-нибудь провтыкаю. Но как это ни парадоксально, издаёт его именно та часть моего организма, которой отведена обратная функция - то есть восприятие звуков. Причём это событие называется так же, как и то изделие, которое прямо предназначено для их издавания.

02) Быстрый цветок - это ядовитое насекомое.

03) Так называют домашнюю птицу, одичавшую от постоянных нервных срывов.

04) Средство для транспортировки детей в форме бублика - это военный корабль.

05) Приказ украсть мелочёвку звучит как нечто возвышенное.

06) Геометрический объект, отрицающий радостный возглас.

07) Если ожидается трудный день, то его иногда называют напарником по безделью.

08) Если речь идёт о шуме, то это смахивает на халатность.

09) Повторная месть - это кондитерское изделие.

10) Двойное подтверждение есть транспортное средство.

11) Идеология матрицы - инновация мировоззрения.

12) Меня как и остальных поглотила пучина океана, но об этом конечно можно только мечтать.

13) Если по мотивам нашумевшего в своё время индийского фильма снять ремейк, сделав его главных героинь тёзками и изменив соответствующим образом название фильма, то этот тандем получится вредоносным.

14) К людям из этой категории грешников обращаются так : не шумишь ли ты, крупа ?

15) Оказывается, супружеская жизнь опора света преисподней - одним словом непонятная хрень.

16) Если бы русские женщины дарили друг дружке поляка на день своего ангела, то он был бы герой (1-е слово), который маленькому и наивному насекомому какую-то лапшу на уши вешал (2-е слово).

  Прим. : оба слова, разделённые запятой, можно разгадывать по отдельности, но и вместе они хорошо состыкуются.

17)

  - "У меня клаустрофобия", - сказала она Штирлицу, - "поэтому я чувствую дискомфорт, находясь в этом месте, куда вы меня пригласили".
  - "Раз ей в этом помещении тесно", - подумал Штирлиц, - "значит это сказочный персонаж". "Персонаж отрицательный, следовательно явка провалилась", - заключил Штирлиц.

  А какие выводы сделали из этого вы ?

=======================================================================

  Для начала я думаю хватит. Михаилу ПП привет :)

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Математическое доказательство как иносказание axby1 Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Ну что вы за люди - ни поиграть с вами, ни серьёзно поговорить. Действительно, кому оно надо - умение оперировать смыслами. На тот случай если не поняли в чём тут фишка, приведу решение последней задачки.

  Текст уравнения : "Раз ей в этом помещении тесно", - подумал Штирлиц, - "значит это сказочный персонаж".

  Решение : раз бар мал ей, значит это Бармалей.

  Может я и говорю загадками, но как видите на формальную корректность моих высказываний это не влияет.

Аватар пользователя Дмитрий

Задело - за дело. 
И дико мне - иди ко мне.
Покалечилась - пока лечилась.
Мы женаты - мы же на ты.
Ты жеребенок - ты же ребенок.
Несуразные вещи - несу разные вещи.
Ему же надо будет - ему жена добудет.
Надо ждать - надо ж дать!

:)

Аватар пользователя axby1

  Согласитесь, что если бы Вы считали это занятие бесполезным, то не напридумывали бы столько способов "переосмысления" слов.

Аватар пользователя Дмитрий

Да я из интернета это все стащил, только не помню откуда.

Аватар пользователя axby1

  Извините, забыл что из интернета тоже можно мысли стаскивать.

Аватар пользователя Дмитрий

Какие мысли? Пока лечилась покалечилась? :)

Большинство анекдотов про Штирлица основаны на многозначности или игре слов.

Штирлиц склонился над картой Советского Союза. Его неумолимо рвало на Родину.

или

Штирлицу в голову попала пуля. "Разрывная", - пораскинул мозгами Штирлиц.

Интересно почему это так весело? :)

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, я уже понял, что кроме "весело" и "глупо" предмет этой темы не вызывает у Вас никаких ассоциаций. В особенности за то, что помогли мне понять причину отсутствия к ней интереса со стороны других участников ФШ.

Аватар пользователя Дмитрий

Я не про тему - так, шутки ради. Почему это весело - мне действительно очень интересно, но это, наверное, оффтоп.

Аватар пользователя axby1

Почему это весело - мне действительно очень интересно, но это, наверное, оффтоп.

  Скорее банальность чем оффтоп : смешно потому что абсурдно.

Аватар пользователя Ren

А я, когда пытаюсь разгадать эти задачки, чувствую себя Александром Македонским. )

Аватар пользователя Дмитрий

Но ведь это не ответ.

А почему абсурдное смешно? И все ли, что абсурдно, смешно?

Аватар пользователя axby1

Но ведь это не ответ.

  Я бы уточнил - это для Вас он не ответ.

А почему абсурдное смешно?

  Для меня, соответственно, это не вопрос.

И все ли, что абсурдно, смешно?

  Можете расширить эмоциональный диапазон "смешного" до промежуточных оттенков - "странно", "удивительно", и так далее. Но это будут "добавки по вкусу", так сказать - сюжеты анекдотов не станут от этого менее противоречивыми и абсурдными. Да, Вы правильно заметили, что это похоже на анекдоты про Штирлица, и в общем-то забава на любителя. Для меня как любителя здесь представляет интерес парочка нюансов. Вы приводили примеры с двумя-тремя словами, что существенно расширяет возможности составления подобных каламбуров. Если же ограничиться одним словом, то там возможности резко снижаются - я вот всего пару десятков подходящих вариантов нашёл, а потом уже начинают приедаться короткие слова типа "ил", "уж", "ар" - то есть ограничение на "два-три коротких слова" не позволяет плодить эти задачки пачками, иначе будут слишком часто повторяться одни и те же слова. По сути составление этих загадок происходит по следующему принципу : выдёргиваем из словаря случайное сочетание смыслов, которое в силу своей случайности вероятнее всего будет бредовым, и преобразуем это бред в формально корректное высказывание, соблюдающее тождество своей левой и правой части. Как следствие, сами формулировки являются не произвольными, а обусловленными стремлением соблюсти упомянутое тождество. То есть передо мной стоит задача "как эту фигню между собой уравнять", а изощрённость формулировки - это уже следствие стремления к достижению соответствия между тем бредом, который написан слева, и тем словом, которое расположено по правую сторону от знака равенства.

  В общем, такой себе естественный генератор анекдотов про Штирлица, мимо которого мне как человеку искушённому в семантике было трудно пройти.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 30 Март, 2018 - 14:53, ссылка

Действительно, кому оно надо - умение оперировать смыслами.

 Мы с дочкой любим всякое отгадывать, и когда будет время, порешаем.

Пока первые варианты:

02) скор пион

03) куро патка ?

06) фиг ура

07) по недельник

Аватар пользователя axby1

Мы с дочкой любим всякое отгадывать

  Интересное психологическое наблюдение : женщины и дети проявляют интерес к загадкам, а в жизни серьёзных и взрослых мужчин для них уже не остаётся места. Наблюдение конечно единичное, но тем не менее.

  Да, все ответы правильные.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Тот, кто остался, остался доволен.

Аватар пользователя Виктория

Еще один ответ:

15) а брак ада бра

 

 

Аватар пользователя axby1

  Да.

Аватар пользователя axby1

  Наслушаешься тут от вас перлов типа "запрет на враньё подлежит научной демаркации", ещё и не такие загадки сочинять начнёшь :)

Аватар пользователя axby1

  Или ещё лучше : "он не дал мне свою аксиому, опасаясь за её дальнейшую участь".

Аватар пользователя axby1

  Тут ещё один достойный этой коллекции каламбур образовался.

Ren :

  Дык, ты б не так, тупо в лоб, мол снова - аксиомы таки доказываются и всё такое - а издалека зашёл. Начал про что-то другое - а потом в конце раз - а кстати, аксиомы таки доказываются. :)

axby :

  Вот ещё, буду я с ними церемониться - наживку аппетитную подбирать, осторожно подманивать и прочие утомительные действия совершать. Динамитом фуганул разок, и сразу все вверх брюхом повсплывали :)

  Кто бы мог подумать, что речь в этом диалоге идёт о проведении массового ликбеза. Ну это ладно, аллегории бывают ещё и не такими изощрёнными. Вся каламбуричность этой ситуации видится мне в том, что в самый разгар информационного века приходится проводить дошкольную подготовку людей почтенного возраста, проявляющих недюжинный интерес к философии, да ещё и к вопросам коллективного взаимодействия её представителей.

  Развеселить я этим каламбуром никого не хотел - скорее выразить сентенцию "постыдились бы", коих я вдоволь тут наслушался в свой адрес наряду с проповедями.

Аватар пользователя Ren

А хде в этом каламбур - я лично шучу просто.

Аватар пользователя axby1

  Извини, я думал и так понятно что ты в моих развлечениях не участвуешь. Теперь уже точно не осталось повода так о тебе думать.

А хде в этом каламбур - я лично шучу просто.

  Я же на это явно указал, и очевидно что ты к этому не имеешь никакого отношения.

Аватар пользователя Ren

А. Тема вроде-то была про составление слов, а тут аксиомы опять почему-то затесались. :)

Аватар пользователя axby1

  Тема была и остаётся про семантические каламбуры (поменял название чтобы было понятно). Например :

  • средство для транспортировки детей в форме бублика - это военный корабль
  • он не дал мне свою аксиому, опасаясь за её дальнейшую участь

  Просто одни каламбуры я из головы беру, а другие из жизни.

Аватар пользователя Ren

Военный корабль? Миноносец, крейсер, авианосец, вертолётоносец, эсминец, блин, и что? Средство транспортировки детей - ни один крейсер не подошёл. Нету у меня таланта это всё угадывать.)

Аватар пользователя axby1

  Зато у тебя есть другой талант - перебрать все варианты кроме одного правильного. Переведи "бублик-детоносец" на научную терминологию и не мучайся.

Аватар пользователя Ren

Тор педо носец. :)
Ещё анаграммы я абсолютно не умею разгадывать. Много сего не умею, в общем.

Аватар пользователя axby1

  А разгадывать кстати сложнее чем загадывать, если конечно не считать случаев «на "ля" начинается на "гушка" кончается», как в №01. Я вот например смотрю на загадку Вернера и только глазами клипаю, даже подсказка не помогла. Так что не комплексуй, не такое уж это простое дело эти хитросплетения смыслов распутывать.

Аватар пользователя axby1

  В данной теме этот фрагмент диалога будет оффтопом, но зато в остальные он вписывается как будто там и был.

Ren :

  В каких единицах измерения считать одержимость?

axby :

  В количестве игнорируемых в угоду своим убеждениям фактов на единицу текста.

  Содержательная развёртка последнего тезиса дана здесь - ссылка.

  Римма если что здесь ни при чём - просто она единственный человек, с которым мне ещё хоть как-то удаётся дискутировать вдвоём.

Аватар пользователя Вернер

Геометрическая константа, происходящая от услады в жаркий день с помощью геометрической же фигуры тестируемых.

Аватар пользователя Вернер

Подсказка: численное значение все знают.

Ладно. Это число пи =  3.14.

пи = пить жарким днём геометрической фигурой открытого округлого рта.

Также пи в своей округлости равно опёнок, пень и много чего ещё.

Аватар пользователя axby1

  Я тоже стремлюсь составлять комментарии так, чтобы ответить на них было нечего. Именно такой стиль ведения дискуссии является оптимальным с точки зрения её результативности, при том что характер каламбура она приобретает в случае наличия обратной тенденции в целеполагании её участников.

Аватар пользователя axby1

  Ещё одна правдивая жизненная история ))) : "Болдачёв не сдался, и ставший из-за этого бомжом Перельман искусал себе все локти от сожаления за совершённую им однажды роковую ошибку".

Аватар пользователя axby1

  Этот жизненный каламбур ещё более суров и правдив : с целью повышения эффективности информационного обмена сообществом логиков было принято терминологическое соглашение называть "шаманством" формулирование вопросов, требующих чётких и однозначных ответов.

Аватар пользователя axby1
  • скольку живу на ФШ, так и не понял зачем нужен термин "понятие"

  Это не каламбур - я действительно затрудняюсь воспроизвести в умозрении его содержательную нагрузку. Каламбурично для меня выглядят многочисленные и многословные дискуссии на эту тему.

Аватар пользователя Вернер

Это такой групповой секс без возможности кончить.

Аватар пользователя Олан Дуг

Я лично поступаю проще: нахожу первопричину и выделяю основу. Термин ПОНЯТИЕ напрямую связан с термином мысленный ОБРАЗ (чувственный или абстрактный).

Я принял для себя формулировку ОБРАЗА, как все ЗАПОМНЕННЫЕ состояния отнесенные к одному объекту. А ПОНЯТИЕ - это выявленные в процессе анализа (интуитивного или рассудочного) ЗАКОНОМЕРНОСТИ изменения этого образа. Это необходимо и достаточно. Всё! Остальное это уже по желанию.devil

Аватар пользователя axby1

  Можно ли содержание образа воспроизвести в умозрении без информационных потерь, и если да, то во всех ли случаях это возможно ?

Аватар пользователя Олан Дуг

axby1, 27 Апрель, 2018 - 23:50, ссылка

Можно ли содержание образа воспроизвести в умозрении без информационных потерь?...

Согласно моей точки зрения (моей мысленной модели Бытия) невозможно.

Вы никогда в процессе мышления не обращаетесь к полному чувственному образу, а используете лишь необходимую для синтеза суждения часть самого образа (совокупности воспоминаний) и понятий (выявленных закономерностей изменения образа).

 Причем обращаясь к разным частям, вербально обозначаете это одним и тем же именем, что и является чуть ли не главной причиной непонимания нас другим индивидом, который так же интерпретирует вербальные сообщения со своей точки зрения на совершенно другие части одного и того же образа.

Например имя "камень" у одного ассоциируется с гранитом в форме булыжника, а его собеседника с известняком в форме щебня.

Этот диалог не в тему данного поста. Меня занесло. Если интересно поговорить, укажите куда перейти, а это логично будет просто удалить. Но по мне, так вопрос исчерпан.

Аватар пользователя axby1

  Спасибо, это всё что я хотел узнать для получения исчерпывающего ответа на свой вопрос.

Аватар пользователя axby1

  Чёт на поэзию потянуло :

  • он синтез называл "деленьем", и бит дробил напополам
Аватар пользователя Виктория

Чёт на поэзию потянуло :

  • он синтез называл "деленьем", и бит дробил напополам

И этот весь словесный хлам wink 

Читал весь форум с упоеньем...

 

На самом деле, мне понравилось))

Напишите что-нибудь еще laugh

Аватар пользователя axby1

И этот весь словесный хлам wink 

Читал весь форум с упоеньем...

  Спасибо, улыбнуло smiley

Напишите что-нибудь еще

  Да, боюсь что коллеги не оставят мне выбора - вымести хлам из их голов мне уже вряд ли удастся, но предотвратить забивание этим хламом других голов думаю что вполне в моих силах.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Сентябрь, 2018 - 21:48, ссылка

Да, боюсь что коллеги не оставят мне выбора - вымести хлам из их голов мне уже вряд ли удастся, но предотвратить забивание этим хламом других голов думаю что вполне в моих силах.

Хлам хламу рознь wink

Аватар пользователя axby1

  Да, конечно, мне бы не хотелось оставлять превратного впечатления о своих коллегах будто они на всю голову отмороженные - уверен что в их головах много полезного, и сам неоднократно давал высокую оценку некоторым их статьям. В данном случае предметом наших разногласий является конкретный вопрос : практическая применимость определений как критерий их научности. Все их аргументы сводится в одному : "усе так говорять", хотя ещё ни одному человеку не приходилось пользоваться предложенным моими оппонентами (слово-то какое) определением дихотомии для достижения результатов научной деятельности. С таким же успехом они могли настаивать на научности определения "бородавки - это то что от жабы", хотя ещё ни одному человеку не приходилось страдать таким образом от этих мирных и симпатичных животных :)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Сентябрь, 2018 - 22:20, ссылка

... хотя ещё ни одному человеку не приходилось пользоваться предложенным моими оппонентами (слово-то какое) определением дихотомии для достижения результатов научной деятельности

Сегодня пьян дихотомией... smiley 

Аватар пользователя axby1

  В том-то и всё и дело, что оба трезвыми тут быть не могут.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Сентябрь, 2018 - 22:30, ссылка

В том-то и всё и дело, что оба трезвыми тут быть не могут.

Притворство - враг дихотомии?))

Аватар пользователя axby1

  А откуда у Вас взялась уверенность в том, что притворяюсь именно я а не Вы ? Я вполне допускаю такой вариант, что Вы не отдаёте себе отчёта в собственных мотивах, по которым приняли решение ответить мне таким образом. Потому что если бы Вы их осознавали, то поняли бы и то, что от Ваших слов сквозит фальшью - иначе Вы бы сказали мне прямо то что обо мне думаете и потрудились бы приложить к своим словам какие-то обоснования вместо того что бы отделываться "выкриками из-за угла". Что же касается моего "притворства", то я просто выбрал линию дискуссии, наиболее адекватную реальной ситуации, и перенаправил вектор нашего совместного творчества с поэзии на науку, которой на философском форуме отдаю предпочтение.

  А реальная ситуация состоит в следующем. Последнюю свою тему я создал с целью верификации корректности утверждений моих псевдо-оппонентов  со стопроцентной надёжностью, и по пустому множеству убедительных контраргументов Вы вскоре и сами сможете убедиться в том, что допущенные моими собеседниками ошибки действительно примитивны, и что допуская их они расписываются в своей некомпетентности по элементарным вопросам касательно логики как дисциплины. Причем эта ошибка является довольно ключевым моментом, из которого следуют остальные перлы, которыми так изобилуют их суждения. Например, они неспособны отличить прикладную часть формальной логики от теоретической, и как следствие алгоритм от рассуждений. Именно по этой причине у них сложилось впечатление, будто бы в методологии доказательства математических теорем существуют какие-то "правила". Приходилось от них слышать и более абсурдные изречения - дескать существует принципиальная возможность эмулировать деятельность математического сообщества средствами ИТ (о чём в этой теме даже есть каламбур). Ну и так далее, и тому подобное - дихотомий в науке много случается, и если не знать их определения...

  В общем Вы поняли - что бы Вы мне не писали, я всё рано найду способ как Вас использовать в научных целях (то же определение дихотомии более чётко сформулировать, так чтобы даже Вам стало понятно). Фанатик, что с меня взять :)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 15 Сентябрь, 2018 - 00:17, ссылка

иначе Вы бы сказали мне прямо то что обо мне думаете...

Притворство трезвым или пьяным - причем тут axbywink

что бы Вы мне не писали, я всё рано найду способ как Вас использовать в научных целях

Служу науке!))

Дмитрий, на серьезный ответ я не способна))

Аватар пользователя axby1

Притворство трезвым или пьяным - причем тут axbywink

  А, Вы об этом. Axby тут при том, что для меня было существенно разделяете Вы мою точку зрения или нет, а поскольку Ваши подмигивания я был более склонен интерпретировать как намёк на отрицательный ответ, то из соображений соответствия объективной действительности решил его "слегка инвертировать". Поэтому когда Вы мне написали о "притворстве", то я решил что Вы имеете в виду именно это.

Служу науке!))

  Да нет, не более чем увлекаюсь.

Дмитрий, на серьезный ответ я не способна))

  А я от Вас этого и не требую, я если что никаким "зерном на мельницу" на гнушаюсь. Если Вас интересует развлекательная сторона нашей дискуссии, могу это только приветствовать, поскольку совмещать эту сторону с научной деятельностью не нахожу для себя никаких препятствий.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 15 Сентябрь, 2018 - 00:53, ссылка

для меня было существенно разделяете Вы мою точку зрения или нет

 Если вы подразумеваете тему про практическую применимость определений как критерий их научности, то пока не готова к диалогу.

"Служу науке!" - так это я про себя, готова быть вашим испытуемым))

Если Вас интересует развлекательная сторона нашей дискуссии...

Да, исключительно развлекательная пока, не более...

Аватар пользователя axby1

  В таком случае приношу извинения за своих "тараканов" - выходит что свои научные баталии с коллегами я смешал в одну кучу с Вашим поэтическим мастерством, по сравнению с которым моё отдыхает в сторонке smiley

Аватар пользователя Виктория

axby1, 15 Сентябрь, 2018 - 01:17, ссылка

по сравнению с которым моё отдыхает в сторонке smiley

Ну уж нет, мы с дочкой почитатели ваших каламбуров))

Аватар пользователя axby1

  А как насчёт не только почитать, но прочитать (с смысле - разгадать) ? Вы пока легкотню поотгадывали, а как насчёт этого :

11) Идеология матрицы - инновация мировоззрения

  Каламбур уникальный в своём роде и в этом списке, поскольку семантическое тождество сохраняется здесь в обоих случаях :

  • Идеология матрицы = инновация мировоззрения
  • Сло-во = слово

  То есть любую левую часть можно приравнять к любой правой без информационных потерь. Интересно, отгадаете Вы это слово или нет.

Аватар пользователя Виктория

Попробуем завтра))

Аватар пользователя Виктория

Если бы во второй части было не мировоззрение, а язык, я бы сказала: Нео-логизм. Направление верное?))

Аватар пользователя axby1

  Тогда дело за малым - привести пример неологизма, не затрагивающего мировоззренческих вопросов.

Аватар пользователя Виктория

Ну что-нибудь совсем уж бытовое)

Аватар пользователя axby1

  Вчера неологизм бухали

  Чего не ляпнешь с бодуна laugh

Аватар пользователя Виктория

Ответ будет ниже)

Аватар пользователя axby1

  Подумал о том что мой стишок оставляет места для некоторой двусмысленности, для устранения которой придётся его продолжить :

  Бухал вчера конечно я
  А Вы вели себя достойно smiley

  Ну и вообще от имени науки благодарю за наведение мысли на досихпор не определённый термин.

 

Аватар пользователя Виктория

axby1, 15 Сентябрь, 2018 - 22:34, ссылка

Вчера неологизм бухали

  Чего не ляпнешь с бодуна laugh

Дихотомийная струна...

И ту вы, кажется, порвали.

...

А я вела себя достойно wink

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 15 Сентябрь, 2018 - 23:32, ссылка
А я вела себя достойно

...И все слова мои пристойны

весь мир на логике помешан;
и на весах железных взвешен
зад на перёд одной Луны
дихотомией скреплены...

Аватар пользователя Ren

Раз проснулся - мама мия!
У меня дихотомия!
Одеяло, занавески -
Всё покрыл понос словесный!

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 16 Сентябрь, 2018 - 00:50, ссылка

весь мир на логике помешан;
и на весах железных взвешен
зад на перёд одной Луны
дихотомией скреплены...

Вводить Луну опасно в дискурс))

Аватар пользователя Ren

Там заяц вырезан на диске...)

Аватар пользователя Виктория

Ren, 16 Сентябрь, 2018 - 01:18, ссылка

Там заяц вырезан на диске...)

А ахby - волк? wink

Аватар пользователя Ren

Случилось так, что лунный заяц
При жизни сам себя изжарил,
Теперь толчёт бессмертья яд...
А волк не axby, это - ...?
:)

Аватар пользователя Виктория

Волчица Ren кралась по следу

Дихотомийного безумья,

А след двоился ..

Хиитррый axby - 

Он занырнул от нас ... в НАУКУ!))

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, если лун настолько много,
чтоб не развешивать усы,
займемся сущностью нестрогой -
дихотомией колбасы

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 16 Сентябрь, 2018 - 18:00, ссылка

Ну, если лун настолько много...

 На Прозе.ру лунит с порога)))

займемся сущностью нестрогой -
дихотомией колбасы

 Опять склоняете нас к пиру

  среди чумы?...

***

Да, тяжело служить науке...

Почти как Гегеля читать...))

Аватар пользователя Дилетант

Скользя по гребням волн безбрежных
и упиваясь ритмом нежным
летали мысли тут и там
вздымая волны по волнам...

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 17 Сентябрь, 2018 - 00:27, ссылка

летали мысли тут и там...

Ловитесь, мысли Дилетанта wink 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 18 Сентябрь, 2018 - 00:45, ссылка

Дилетант, 17 Сентябрь, 2018 - 00:27, ссылка

летали мысли тут и там...

Ловитесь, мысли Дилетанта wink 

Ловитесь, мысли Дилетантов... - 
источники стальных талантов... enlightened
(Прозвучала идея строительства "яхт", с полностью автономными двигателями на мусоре в океане)

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 18 Сентябрь, 2018 - 09:32, ссылка

Ловитесь, мысли Дилетантов... - 
источники стальных талантов... enlightened

 Да, Дилетант загибает словцо –

Воспоминаний машина,

Рефлексии кольцо…

К схемам чудным не имея таланта,

Ты проиграешь игре Дилетанта. wink

Не ловитесь мысли Дилетанта, не ловитесь)))

Аватар пользователя Дилетант

Не ловитесь мысли, не ловитесь
а попавшиеся глубже заглубитесь
там в глубокой глыбкой глубине
глубоко заглублены во мгле...

"В доме все было краденое, и даже воздух какой-то спертый" - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/165048/kalambur-primer-kalambur-v-russkom-yazyike-znachenie-slova-kalambur

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 19 Сентябрь, 2018 - 21:01, ссылка

Не ловитесь мысли, не ловитесь
а попавшиеся глубже заглубитесь
там в глубокой глыбкой глубине
глубоко заглублены во мгле...

Здорово, мне понравилось)))

Аватар пользователя Дилетант

Вообще-то, при написании я имел где-то в "глубине" вашу дочку: чтобы ей "понравилось".)))

Аватар пользователя Виктория

Она заценила))) Вообще она любит Ж.Кокто, Рембо, Рильке, Бодлера и Вейчела Линдсея...
Негры в винном погребе подняли шум,
Пьют, ревут пьяную хулу,
Орут, шатаются, дубасят по столу...

Аватар пользователя 77

Вообще она любит Ж.Кокто, Рембо, Рильке, Бодлера и Вейчела Линдсея...

А Чуковского? wink

 https://coub.com/view/1dzpj9

Аватар пользователя Виктория

А это сын заценил сейчас)))

Аватар пользователя Корнак7

Эксби:

- Вы бы сказали мне прямо то что обо мне думаете

Подсказка. Эксби любит, когда ему говорят, что он шулер )

Аватар пользователя Виктория

Есть в шулерстве первоначальном
Короткая, но дивная пора...))

Аватар пользователя axby1

Эксби любит, когда ему говорят, что он шулер )

  Ну ещё бы мне этого не любить, зная о том что никому ещё не удалось поймать меня "за рукав" и никто не может сказать хоть что-то членораздельное по поводу того в чём конкретно состоит моё "шулерство" - у меня даже настроение поднимается когда меня так называют. А вот чего я не люблю - так это фальши, лицемерия и тому синонимичных проявлений человеческой натуры. Могу конечно в этом иногда накручивать, но мне всё-таки субъективно кажется, что это собеседники в таких случаях не уделяют должного внимания внятности выражения своих мыслей и более склонны отделываться туманными полунамёками на то, чего они (складывается такое впечатление) и сами не понимают, как следствие приходится додумывать за них, ну а фантазия у меня богатая. Потому я и предлагаю говорить по возможности прямо, ну и как-то пытаться сопровождать свои слова аргументацией, отдавая дань тому факту, что мы всё-таки на философском форуме дискутируем, а не на базаре торгуемся за то чей логос логичней.

  То есть для меня существенно знать, Вы действительно так обо мне думаете, или оно как-то не так - ну там поприкалываться решили или общественное мнение выразить. Поймите, что мне оба Ваши ответа индифферентны - Вы для меня просто аватар, из которого я могу себе рисовать всё что угодно, и понимая что это занятие в большинстве своём бесполезное, я как-то и не особо пытаюсь выходить в своих представлениях о Вас за рамки этой картинки. Проще говоря, своим ответом как таковым Вы меня не обидите и не обрадуете. Для меня в граничных условиях дискуссионного процесса существенно только одно - это информационный обмен без информационных потерь. Вы можете хоть раз не становится в позицию "назло дедушке отморожу мозжечок", и тупо мне ответить - да или нет ?

Аватар пользователя Корнак7

 Вы можете хоть раз не становится в позицию "назло дедушке отморожу мозжечок", и тупо мне ответить - да или нет ?

Я придерживаюсь следующей позиции. В любом человеке может проявиться практически любая черта характера. В определенной степени, при определенных обстоятельствах шулером может стать каждый. Мотиваций я не затрагиваю. Они могут быть разными. Как корыстными, так и благородными.

С другой стороны можно выглядеть в глазах других шулером, не являясь таковым в разбираемом случае.

И с третьей стороны можно быть шулером, а вызывать у людей впечатление порядочного человека.

Аватар пользователя axby1

  На этот раз придётся с Вами согласиться - я бы на Вашем месте тоже пожалуй так себе ответил.

Аватар пользователя Горгипп

Даже здесь ошибка. Ну куда Вы в Калашный ряд...?))

Аватар пользователя axby1

  Ничё не понял, Вы на какой комментарий отвечали ?

Аватар пользователя axby1

  Я смотрю вам тут и без меня весело, пойду что ли наукой займусь smiley

Аватар пользователя PRAV

Вы господа не там поститесь,  склоняете  дихотомию  зря,

когда  сама  Дихотомия   на грани катастрофы закрыть пытаются её,   

поскольку там о ней ни слова, ни то, что здесь  кому не лень склоняет каждый

в падежах   ДИХОТОМИЯ  не понимая смысла термина  сего и от того и каламбур в умах...crying...

Аватар пользователя Дилетант

Вы господа не там поститесь, склоняете дихотомию зря,
С зарей вечернею проститесь, по-утру - новая заря.

Аватар пользователя axby1

  Как это принято в серьёзной научной литературе, хочу выразить благодарность своей коллеге и соратнику Виктории за плодотворное совместное научно-поэтическое творчество :

За то что навели мыслю

На внятно не определённый термин

Как Фаренгейт познавший кельвин

От всей души благодарю
 

  Итак, определение :

  • неологизм - инновация мировоззрения

  Далее исхожу из того что инновация - она ежели произошла в какой-то области, будь эта область научной или гуманитарной, то так или иначе привела к качественным сдвигам в мышлении человека, и как следствие тем или иным образом повлияла на его мировоззрение. Так, если вышла очередная версия "Windows", то в данном случае можно сказать что "появилось что-то новое", но нельзя назвать это новое "инновацией". То же самое относится и к добавлению новой оси к десятку существующих, но на следующем уровне обобщения, на котором возникает представление об "ОС как таковой" - то есть на стыке между "не было вообще" и "вдруг появилась", подобное обновление технологий уже есть основания считать признаком качественного скачка в мышлении. Ведь одно дело когда ты в своей научной деятельности дырявишь перфокарты, потом занимаешь очередь на махину размером с дом чтобы сунуть в неё эту перфокарту и в ближайшую недельку прийти за результатами расчётов а потом долго материться из-за того что ткнул шилом не в то место перфокарты, и совсем другое дело когда не в компьютер можно поставить дом а как бы наоборот. Понятно что на роль именующего инновацию термина мог бы претендовать и ряд других из сленга айтишников помимо "ОС", однако независимо от используемого термина для выражения этой мысли критерием его "нео-логичности" в любом случае будет выступать { отсутствие >|< наличие } качественного сдвига в мышлении (на то ведь он и "логизм").

  В общем если не разделять "обновление мировоззрения" с "обновлением способа мышления" (для чего я не нахожу причин), то предложенное определение неологизма остаётся считать корректным.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 17 Сентябрь, 2018 - 23:14, ссылка

За то что навели мыслю

На внятно не определённый термин...

Дмитрий, так а в чем вы видите сдвиг в своем мышлении?)) Как я поняла, мировоззрение вместо языка вы вставили, чтобы не так очевиден был ответ? Или нет?))

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, так а в чем вы видите сдвиг в своем мышлении?))

  Ни в чём, я это определение полгода назад сформулировал. Просто тогда я не ставил целью дать определение термину и этот случай меня прежде всего интересовал как "из ряда вон выходящий" - о чём я писал Вам выше :

  Каламбур уникальный в своём роде и в этом списке, поскольку семантическое тождество сохраняется здесь в обоих случаях :

  • Идеология матрицы = инновация мировоззрения
  • Нео-логизм = неологизм

  То есть любую левую часть можно приравнять к любой правой без информационных потерь.

  А сейчас я просто обратил внимание на то, что не только любую левую часть здесь можно приравнять к любой правой, но и левые с правыми не хуже между собой состыкуются - то есть имеем случай корректного определения термина вместо туманно-расплывчатого, коими почему-то принято наводнять интернет.

Как я поняла, мировоззрение вместо языка вы вставили, чтобы не так очевиден был ответ?

  Любые слова как-то связаны с языком если Вы ещё не заметили, но из этого не следует что любые слова могут сделать определение термина правильным.

Или нет?))

  Смотря какой ответ Вас больше развлекает - Вы-то в отличии от меня не обременены в своих решениях клятвой Фаренгейта wink

Аватар пользователя axby1

  О клятве Фаренгейта я узнал из секретных архивов, так что в гугле о ней Вы ничего не сыщете, но с Вами как со своей вдохновительницей так уж и быть поделюсь этой секретной информацией :

Избечь захлебнуться в апориях

Могёшь коль одно соблюдить :

В науки граничных условиях

Не бредить, не врать, не флудить

  Возможно теперь Вы поймёте причины, по которым научная деятельность в условиях изобилия перечисленного носит порой развлекательный характер.

Аватар пользователя Ren

Хоть и не мне это написано (про клятву Фаренгейта), но позволю себе удивиться: предположение, что кто-то, действительно занимающийся наукой будет "бредить", "врать", "флудить" само-по себе нелепо. Вот сижу я в своём университете, обложившись монографиями всякими, и тут, представляю, подойду я к какому-нибудь автору монографии, профессору, доктору наук и спрошу, а не нафлудили ли вы в своей книге? А не наврали, или, может, чё набредили? :)
Это я к чему: эта "клятва Фаренгейта" смахивает на какую-то очередную глупость, написанную в каком-нибудь очередном дурацком форуме. И под"научной деятельностью" там подразумевается всё та же пустопорожняя болтовня каких-то умничающих резонёров? Не так ли? Я угадала?)))

Аватар пользователя axby1

эта "клятва Фаренгейта" смахивает на какую-то очередную глупость

  А других мнений мне пока и не приходилось встречать, тут почему-то все начинают ржать стоит лишь мне предложить собеседнику не противоречить самому себе, не игнорировать факты, и не выпрыгивать из контекста дискуссии. Я так понял что игнор этих критериев в официальной науке считается общепринятым, и мне соответственно остаётся ржать над вашими перлами в одиночку - по-моему ни до кого так и не дошло что автором размещённых в этой (и не только в этой) теме каламбуров являюсь не я а мои собеседники.

Аватар пользователя Ren

Ты не понял, что я хочу сказать. "Я так понял что игнор этих критериев в официальной науке считается общепринятым" - откуда тебе знать, что в официальной науке считается общепринятым, а что - нет? Болтовня в форумах форумах (типа этого) к науке не относится. ))

Аватар пользователя axby1

откуда тебе знать, что в официальной науке считается общепринятым, а что - нет?

  Да тут в общем-то знатоков хватает, и если бы им было известно о существовании моих единомышленников в этом вопросе, то я бы давно уже о них знал.

Болтовня в форумах форумах (типа этого) к науке не относится. ))

  Сказала главная любительница потрепать языком о чём понятия не имеет.  У тебя такие представления о науке как у меня о раннем ренессансе, только я не лезу к специалистам по этой исторической эпохе со своим имхо, как это делают местные специалисты по истории когда начинают трепать языком о научной методологии познания, в частности - о логике как дисциплине.

Аватар пользователя Ren

"У тебя такие представления о науке как у меня о раннем ренессансе."
Так я и не претендую же, ж ведь. )

Аватар пользователя axby1

  Ну дык и я больше об историках, которые претендуют на знание логики как дисциплины, при этом в своей аргументации начисто абстрагируются от рассуждений и тупо копипастят чужие мысли. Тебя же я использую в качестве образцово-показательного примера человека, который будучи чайником к какой-то области не станет позиционировать себя специалистом в оной.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 18 Сентябрь, 2018 - 01:50, ссылка

Смотря какой ответ Вас больше развлекает - Вы-то в отличии от меня не обременены в своих решениях клятвой Фаренгейта wink

Это еще вопрос, обременена ли... wink 

Избечь захлебнуться в апориях

Могёшь коль одно соблюдить :

В науки граничных условиях

Не бредить, не врать, не флудить

Это ваше творчество?)) Кстати в отличие от Ren, я полагаю, что в научной среде (или околонаучной, если по сути, а не по форме), увы, встречаются и бред, и ложь, и флуд. Но что поделать, это как увядшие листья на здоровом в целом дереве. Другой вопрос, здорово ли дерево в целом... И дерево ли оно...

 

Аватар пользователя axby1

в научной среде (или околонаучной, если по сути, а не по форме), увы, встречаются и бред, и ложь, и флуд.

  С упомянутой Вами "научной средой" у меня кроме мутного пятна почти ничего не ассоциируется, да и собеседники на ФШ не особо склонны делиться со мной этой информацией, а их совет "почитайте словари" звучит для меня просто дико. Я имел в виду вполне конкретные критерии, для которых существуют вполне конкретные способы проверки на предмет их соблюдения в условиях форумных диалогов - просто в мой "пятистопный ямб" эта уточняющая информация не уместилась.

Другой вопрос, здорово ли дерево в целом... И дерево ли оно...

  Это уже вопросы из области гуманитарной философии, в которой я признаться не силён, так что если хотите чтобы я уловил направление Вашей мысли, то желательно было бы её как-то развернуть и конкретизировать (только не слишком широко, чтобы я с непривычки не запутался в Ваших тезисах). В общем, уточните предмет дискуссии, если видите таковой, поскольку я на основании Вашего предложения по умолчанию исхожу из "не более чем развлекательной" её направленности.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 18 Сентябрь, 2018 - 21:33, ссылка

Я имел в виду вполне конкретные критерии, для которых существуют вполне конкретные способы проверки на предмет их соблюдения в условиях форумных диалогов...

Да, но мы же с вами уже пришли к единству некоторое время назад в том плане, что есть разные стили мышления, интеллектуальной деятельности, соционические типы ваши любимые в конце концов) и всё это может затруднять понимание и взаимодействие.

 В общем, уточните предмет дискуссии, если видите таковой, поскольку я на основании Вашего предложения по умолчанию исхожу из "не более чем развлекательной" её направленности.

Дмитрий, пока не вижу предмета дискуссии, просто развлекаюсь сейчас на ФШ, всё верно вы ухватили в моей текущей мотивации)) Есть срочные дела по работе, не могу сейчас себе позволить дискуссии на форуме, только чтобы отвлечься и переключиться немного, заглядываю сюда)

Аватар пользователя axby1

Да, но мы же с вами уже пришли к единству некоторое время назад в том плане, что есть разные стили мышления, интеллектуальной деятельности, соционические типы ваши любимые в конце концов)

  Нет, это как раз то в чём мы радикально разошлись, и мне хорошо запомнилось это место нашей дискуссии. Я не считаю существенным то о чём Вы говорите, и думаю что вопрос здесь упирается в целеполагание участников ФШ, вектор которого по не совсем понятным мне и судя по всему исторически обусловленным причинам имеет устойчивое свойство инвертироваться - ну это когда собеседники не только не стремятся к взаимопониманию, но и как бы ставят перед собой обратные задачи. На днях например произошёл довольно показательный случай, когда я исчерпывающе ответил человеку на сформулированный в заглавии его темы вопрос, а он вместо "спасибо" обозвал меня хамом за то что я не оставил у него пробелов в понимании его же интересовавшего вопроса (это к вопросу о том, откуда у меня взялось это хобби - каламбуры придумывать). На ФШ с подобными случаями приходится сталкиваться сплошь и рядом, причём речь идёт не только о дискуссиях с моим участием - тут как бы вообще не принято хоть что-либо понимать, а точнее хоть как-то фиксировать в понимании хоть какие-то результаты хоть каких-то дискуссий (если конечно не считать такими результатами впечатления о характере собеседника) - ну чтобы хотя бы не говорить по сто раз об одном и том же. Причём подобная инверсия целеполагания в равной степени относится и к желанию собеседника быть понятым - вот например.

  Поэтому я и говорю : на фоне описанной мною инверсии целеполагания то о чём пишите Вы - это глубоко второстепенные детали.

Дмитрий, пока не вижу предмета дискуссии, просто развлекаюсь сейчас на ФШ, всё верно вы ухватили в моей текущей мотивации))

  Да сейчас я как-то больше на "сурьёзную научную волну" настроен, напишите что ли чего-нибудь вдохновляющего на поэзию :)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 18:23, ссылка

Да сейчас я как-то больше на "сурьёзную научную волну" настроен, напишите что ли чего-нибудь вдохновляющего на поэзию :)

 Дмитрий, за то, что вы вчера просто прошлись катком по моему мозгу своей темой про критерии, вам ответка – Аксиома Виктории.

Аксиома – “Axby1 – душегубец”

Граничные условия – ФШ

Процедура верификации – гибель участников в теме «Критерии научности как они есть»

Не знаю, вдохновлю ли я вас)), но ваша тема меня вдохновила на такое вот творчество:

Сражаясь с темой доказательств Аксиомы

Полфорума недавно полегло…

Откроем летопись событий, ужаснемся:

Не помогли блондинки Болдачёву…

Упор на стыд и срам не спас Пенсионера…

Вопрос ЗАЧЕМ, что задал хитрый Спокус

И тот завис в Евклидовом пространстве…

Других же участь не была славнее…

Что скажешь тут?

Коль с логикой не споришь,

Ответ один: наш Aхby – душегубец!

Аватар пользователя axby1

  Извините, не могу понять где Вы шутите а где серьёзно, и шутите ли Вы здесь вообще. Похоже на банальный испорченный телефон, когда каждый говорит о чём-то своём и ни у кого даже желания не возникает заглянуть собеседнику в голову и попытаться понять что у него там творится. Смешного в Ваших стихах я признаться ничего не увидел, для меня это выглядит скорее паталогично. Как бы там ни было, не могу врубиться откуда у Вас взялись эти метафоры и гиперболы, а шуточными я бы их не назвал. Если Вы хоть немного отслеживали наши дискуссии с упомянутыми Вами участниками ФШ, то давно бы уже смогли убедиться в том, что в нашем споре о доказуемости аксиом прав таки оказался я. С ними-то всё ясно - возраст, глубоко укоренившиеся заблуждения и всё такое, но Вы не произвели на меня впечатления человека заангажированного идеологическими предрассудками. При этом Вы не обделены интеллектом и если верить Вашим словам то математика Вам не чужда :

Виктория, 23 Февраль, 2018 - 11:12, ссылка

Дмитрий, как незамутненный и отстраненный эмоционально наблюдатель, но с любовью к математике и логике с детства)) хочу уточнить ваши ключевые посылки.

  И после этого услышать о Вас такое... Знаете, даже думать не хочу о том, чем там у вас голова забита - общайтесь друг с другом как-нибудь без меня, хуже от этого уж точно никому из нас не станет.

  Ну и так, смеха ради - здесь Вы сможете найти исчерпывающий ответ на вопрос о том, почему аксиомы доказываются и зачем это нужно в логике.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 22:58, ссылка

 Смешного в Ваших стихах я признаться ничего не увидел, для меня это выглядит скорее паталогично. 

 

Моя аксиома патологична, хотите вы сказать?

А какие у вас претензии к процедуре ее верификации, уточню у вас, набравшись наглости?

Вы настаиваете на том, Дмитрий, что:

  1. Блондинки Болдачёву помогли
  2. Пенсионеру удалось вас престыдить
  3. Вопрос Спокуса «Зачем сводить три аксиомы в одну» выбил вас из колеи?

ТАК?

А вообще, всё это смеха ради...)) 

Аватар пользователя axby1

  Ладно, извините, наверное опять не так Вас понял, точнее не понял что Вы шутите. Несмотря на внешнюю браваду для меня эти дискуссии довольно утомительны, поэтому у меня не получается смеяться над тем что так веселит Вас, а то над чем смеюсь я Вам непонятно - отсюда надо полагать и разночтения.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 20 Сентябрь, 2018 - 23:23, ссылка

Несмотря на внешнюю браваду для меня эти дискуссии довольно утомительны, поэтому у меня не получается смеяться над тем что так веселит Вас...

Дмитрий, да я понимаю. Но и вы меня поймите, мне сейчас не вникнуть всерьез в суть ваших идей. Я могу выделить только какие-то опорные пункты для себя, например, с граничными условиями я вас поняла. ZVC тоже как-то давно натолкнул меня на понимание вашей идеи с индукцией. Но этого пока для меня мало...

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, да я понимаю. Но и вы меня поймите, мне сейчас не вникнуть всерьез в суть ваших идей.

  Вы не сможете меня понять если пользуетесь термином "идея", который не имеет отношения к предмету моих исследований, а если и имеет то как обычный термин, "ничем не лучше и не хуже" прочих.

Я могу выделить только какие-то опорные пункты для себя

  Я Вам предложил один такой пункт, который позволил бы исключить разночтения из моих представлений о специфике информационного обмена на ФШ :

вопрос здесь упирается в целеполагание участников ФШ, вектор которого по не совсем понятным мне и судя по всему исторически обусловленным причинам имеет устойчивое свойство инвертироваться - ну это когда собеседники не только не стремятся к взаимопониманию, но и как бы ставят перед собой обратные задачи. На днях например произошёл довольно показательный случай,

  Вам не показался показательным случай вашей дискуссии с Болдачёвым ? Сочтёте ли Вы утрированной мою оценку, согласно которой собеседник не просто не пытался Вас понять, а именно ставил перед собой целью Вас не понять ? Ведь понять Вас ему не составляло никакого труда, благо его интеллектуального уровня хватает на это с избытком, при том что обсуждаемый вами вопрос и гроша выеденного не стоил, чтобы тратить на него столько времени впустую. То же самое делает Спокус, то же самое делает Пенсионер, то же самое делают почти все остальные участники ФШ. Если они будут дискутировать между собой, то во многих вопросах у них обнаружатся разногласия, но что касается направления вектора целеполагания, то в этом вопросе у них прослеживается завидное единомыслие - я даже могу составить "алгоритм их дискуссии в общем виде" (Сочинение-рассуждение на тему "зачем я пользуюсь определениями из википедии") :

  • выдернуть термин из высказывания
  • забыть о контексте его употребления
  • найти его определение в википедии
  • обсудить определение из википедии

  Теперь Вы понимаете что никакого отношения к "мировоззренческим разногласиям" этот вопрос не имеет ? Если собеседники не связывают дискуссию с достижением взаимопонимания, и даже ставят перед собой обратные задачи, то какая разница о чём они вообще думают ? Поэтому Вы меня и разозлили ненашутку своим стихотворением, представив эту ситуацию так, как будто я тут с ними "в козаки-разбойники играю", а не призываю их хоть чуть-чуть следить за ходом дискуссии вместо того чтобы превращать её в кашу. Да, могу при этом не стесняться в эпитетах и гиперболах, брать их подкупом и шантажом, мольбами и угрозами, но слишком уж крепкие они для меня орешки, чтобы можно было рассчитывать на то что их вектор целеполагания хоть на градус развернётся в обратную сторону. А Вы пытаетесь в моих словах какие-то "идеи" искать, ну и соответственно интерпретируете мои действия так, будто я "стремлюсь навязать собеседнику свою идею-фикс". Поэтому я говорю - если хотите меня понять, Вам придётся выкинуть из головы все идеи. Не, ну может быть в каких-то случаях они и могут пригодиться, но это не будет иметь отношения к профилирующему предмету моих исследований.

Аватар пользователя Ren

" То же самое делает Спокус, то же самое делает Пенсионер, то же самое делают почти все остальные участники ФШ."
Ага. То же самое делает axby1.

Аватар пользователя axby1

  Неправда, я не пользуюсь толковыми словарями. Наговариваешь тут на меня...

Аватар пользователя Виктория

axby1, 8 Октябрь, 2018 - 03:12, ссылка

Если они будут дискутировать между собой, то во многих вопросах у них обнаружатся разногласия, но что касается направления вектора целеполагания, то в этом вопросе у них прослеживается завидное единомыслие - я даже могу составить "алгоритм их дискуссии в общем виде" (Сочинение-рассуждение на тему "зачем я пользуюсь определениями из википедии") :

  • выдернуть термин из высказывания
  • забыть о контексте его употребления
  • найти его определение в википедии
  • обсудить определение из википедии

Удерживать в памяти те смыслы, которые вкладывает собеседник, действительно, непростая задача.

Но у меня лично другая проблема, у меня у самой обычно присутствует некоторая сумбурность. У меня редко когда что раскладывается по полочкам четко и логично.

 Если собеседники не связывают дискуссию с достижением взаимопонимания, и даже ставят перед собой обратные задачи, то какая разница о чём они вообще думают ? Поэтому Вы меня и разозлили ненашутку своим стихотворением, представив эту ситуацию так, как будто я тут с ними "в козаки-разбойники играю", а не призываю их хоть чуть-чуть следить за ходом дискуссии вместо того чтобы превращать её в кашу.

Дмитрий, просто у всех с детства прошито уже в мозгу, что аксиомы - это то, что принимается без доказательств. Как я вас поняла, вы говорите про то, что аксиомы выводятся с помощью метода индукции на основе наблюдения. Но у меня не было ресурсов серьезно вникать, если честно. И я это воспринимаю как ваши интеллектуальные забавы, да, это правда [тему про доказательство аксиом]. Я и обыграла в том  стихотворении эту тему - как на основе индукции, наблюдая за тем, как в диалогах с вами все "пали", так и не убедив вас в абсурдности вашей идеи, я доказываю аксиому про вашу сущность. wink

Поэтому я говорю - если хотите меня понять, Вам придётся выкинуть из головы все идеи. Не, ну может быть в каких-то случаях они и могут пригодиться, но это не будет иметь отношения к профилирующему предмету моих исследований.

Предмет исследования - целеполагание в дискуссиях? Или сложности диалогов разных соционических типов? Или что? 

Аватар пользователя axby1

Удерживать в памяти те смыслы, которые вкладывает собеседник, действительно, непростая задача.

  Так с этим никто и не спорит - единственное на чём бы я хотел акцентировать здесь внимание, так это на принципиальной разнице между "непростой" задачей и "нерешаемой в принципе". Почти никто из участников ФШ этого различения не проводит, точнее "по не совсем понятным мне и судя по всему исторически обусловленным причинам" принимают на веру второй вариант - в чём собственно и состоит суть моих расхождений с "мнением всего человечества". Прочитайте пожалуйста внимательно этот комментарий, а особое внимание уделите этому фрагменту :

  Сравните :

  • выражая данную мысль я стремлюсь к тому, чтобы меня поняли хотя бы на 90%
  • выражая данную мысль я стремлюсь к тому, чтобы вероятность того что меня поймут правильно была хотя бы 90%

  Для меня первый вариант звучит как "почти логично" или "плюс-минус этот или совсем другой смысл". А другие почему-то отдают предпочтение именно ему, не говоря уже о том что запрещают мне пользоваться вторым вариантом.

  Примите второй вариант хотя бы в качестве гипотетического допущения, хотя мне кажется что из наших дискуссий давно уже можно было убедиться в том, что в принципе такая возможность нам доступна.

Но у меня лично другая проблема, у меня у самой обычно присутствует некоторая сумбурность. У меня редко когда что раскладывается по полочкам четко и логично.

  Опять же - "редко" или "никогда" ? Вы разницу вообще чувствуете ? А большего здесь и не требуется - всё остальное зависит от сложности вопросов, но в первую очередь от того, ставим ли мы перед собой такие цели. Вы ведь сами видите, что Александр Владимирович в отличии от Вас таких целей не ставит, поэтому Вы понимаете и его и себя, а он только себя. Так почему Вы считаете моё мнение о нём предвзятым и необоснованным ?

Дмитрий, просто у всех с детства прошито уже в мозгу, что аксиомы - это то, что принимается без доказательств.

  Я это понимаю, но когда я сто раз повторяю человеку что "к ФЛ это не имеет никакого отношения", а он об этом забывает и в сто первый раз интерпретирует мои слова в контексте ФЛ, то это уже начинает смахивать на патологию.

Как я вас поняла, вы говорите про то, что аксиомы выводятся с помощью метода индукции на основе наблюдения.

  Поправка : все логические рассуждения воспроизводятся в умозрении - то есть объекты которыми оперируют рассуждения могут восприниматься только умозрительно, но никак не зрительно. В общем слово "наблюдение" во избежание путаницы лучше взять в кавычки (а то когда я говорю свою дежурную фразу "берём и смотрим", то меня как правило понимают в прямом смысле и переводят всё обсуждение на хохмы по этому поводу).

Но у меня не было ресурсов серьезно вникать, если честно. И я это воспринимаю как ваши интеллектуальные забавы, да, это правда [тему про доказательство аксиом].

  Ну так с этого надо и начинать - с того что Вы даже не пытались вникать. Поэтому подобные Ваши интерпретации ничего кроме раздражения у меня не вызывают (в прошлом своём комментарии решил даже специально это момент оговорить - ничего ведь не мешает совмещать юмор со строгостью рассуждений).

Я и обыграла в том  стихотворении эту тему - как на основе индукции, наблюдая за тем, как в диалогах с вами все "пали", так и не убедив вас в абсурдности вашей идеи, я доказываю аксиому про вашу сущность. wink

  Почему Вы считаете её абсурдной - только потому что усе говорять "бородавки от жабы" ? Других ведь оснований Вы не видите, и просто бездумно копируете чужие мысли. Поэтому и я предложил Вам чуть-чуть подумать перед тем как давать свои оценки.

Предмет исследования - целеполагание в дискуссиях? Или сложности диалогов разных соционических типов? Или что? 

  Информационный обмен без информационных потерь, проще говоря - достижение в дискуссии полного взаимопонимания. Все верят в то что оно недостижимо в принципе, даже в мелочах, и никаких других обоснований своего нежелания об этом думать кроме "усе так говорять" не приводят, при этом мои действия считают чем-то предосудительным (ну или "не более чем забавой", как Вы это склонны интерпретировать). Жаль конечно что Вы к этому относитесь как и остальные, но напрягать Вас своими увлечениями у меня в любом случае нет желания. По инерции уже отвечаю на Ваши вопросы, без всякой надежды разрушить устоявшиеся шаблоны.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 10 Октябрь, 2018 - 02:25, ссылка

Так с этим никто и не спорит - единственное на чём бы я хотел акцентировать здесь внимание, так это на принципиальной разнице между "непростой" задачей и "нерешаемой в принципе".

Согласна.

 Опять же - "редко" или "никогда" ? Вы разницу вообще чувствуете ? А большего здесь и не требуется - всё остальное зависит от сложности вопросов, но в первую очередь от того, ставим ли мы перед собой такие цели. Вы ведь сами видите, что Александр Владимирович в отличии от Вас таких целей не ставит, поэтому Вы понимаете и его и себя, а он только себя. Так почему Вы считаете моё мнение о нём предвзятым и необоснованным ?

У Болдачева своя выстроенная концепция, отраженная в текстах. Поэтому вы тогда уточните, о чем речь - вас не устраивает его концепция или только стиль ведения им дискуссий по другим  темам [в том числе и вашим]? Я бы разделила это))

Почему Вы считаете её абсурдной...

Дмитрий, я уточняю)) Я не считаю ваши рассуждения абсурдными, я их поняла благодаря отчасти ZVS)) Но есть устоявшееся семантическое поле за "аксиомой" как тем, что не требует доказательств, поэтому мне понятны бушующие волны, которые вы запустили))

 Информационный обмен без информационных потерь, проще говоря - достижение в дискуссии полного взаимопонимания. Все верят в то что оно недостижимо в принципе, даже в мелочах, и никаких других обоснований своего нежелания об этом думать кроме "усе так говорять" не приводят, при этом мои действия считают чем-то предосудительным (ну или "не более чем забавой", как Вы это склонны интерпретировать). Жаль конечно что Вы к этому относитесь как и остальные, но напрягать Вас своими увлечениями у меня в любом случае нет желания. По инерции уже отвечаю на Ваши вопросы, без всякой надежды разрушить устоявшиеся шаблоны.

Дмитрий, я и правда считаю, что "полное взаимопонимание" в дискуссии - огромная редкость. Т.к. у каждого из нас за каждым понятием свое поле ассоциаций, всё это действительно сложно. Плюс разные когнитивные стили, очень сложно, когда сталкиваются люди с противоположными полюсами. Даже у вас с ZVS сейчас непонимание, а он всегда лучше других вас понимал, верно? Очень много разных отягчающих факторов в дискуссиях. И почему у мужчин должна быть цель понять друг друга?))) Возник у меня сейчас такой вопрос. 

Аватар пользователя axby1

У Болдачева своя выстроенная концепция, отраженная в текстах. Поэтому вы тогда уточните, о чем речь - вас не устраивает его концепция или только стиль ведения им дискуссий по другим  темам [в том числе и вашим]? Я бы разделила это))

  В том-то всё и дело, что если смотреть на это с моей колокольни, то получается всё наоборот : это Вы не отделяете в моих словах "мух" от "котлет", и как следствие "шутку" от "серьёза". Я бы уточнил, что не стал бы здесь отделять "концепцию" Болдачёва от его "стиля ведения дискуссий", и в этом смысле предложил бы Вам сделать наоборот - то есть обратить внимание на это соответствие, которое довольно бросается в глаза и тем самым позволяет исключить двусмысленность в истолковании того, в чём конкретно состоит субъективизм Александра, а точнее та его часть, которая препятствует интерсубъектным взаимодействиям (причём не важно кого и с кем - здесь существенна типичность этой с позволения сказать "концепции", превращающей дискуссионный процесс в базарную торговлю). Так что придётся рассмотреть этот вопрос детальней.

  Исторически сложилось так, что со статьями Александра Владимировича я познакомился раньше чем начал активно с ним дискутировать, и если бы сложилось наоборот, то я бы и в блог его не счёл целесообразным заглядывать. Из этого может сложиться впечатление о предвзятости моих оценок по отношению к участникам ФШ - так скажем с Евгением Михайловичем Волковым у меня получилось наоборот : немного с ним подискутировав я пришёл к выводу о том, что в его статьях не найду для себя ничего интересного, и случай с Александром Владимировичем говорит в пользу излишней категоричности моих оценок, ведь я знаю что у него есть грамотно написанные и представляющие научный интерес статьи (одна "Обратная логика разрешения противоречий" чего стоит). Так что я ничуть не сомневаюсь в его интеллектуальной одарённости, способной давать на выходе качественные тексты. Но во-первых далеко не о всех его текстах я бы мог так сказать, а во-вторых Вы говорили о его "концепции", которую в отличии от его текстов нам не составит труда представить в компактной и удобочитаемой форме - причём так, чтобы и у него не возникло на этот счёт принципиальных возражений. То есть я не вижу проблемы в том чтобы сделать это так, что у него не возникнет нареканий на искажение его позиции. Другое дело что он проявляет в этом некоторую скрытность и склонен игнорировать вопросы, ответы на которые помогли бы его позицию прояснить. Вот в этом месте я Вам и предлагаю отделять "мух" от "котлет" - то есть статьи от ключевого посыла комментариев, которые он пишет исходя из определённых соображений, при том что сами эти соображения всегда остаются "за кадром", и сколько я не пытался пробить эту железобетонную стену, все подступы в этому вопросу блокируются им без раздумий - то есть на уровне безусловных рефлексов. Для меня наиболее показательным является это место нашей дискуссии, ну и Ваша с ним дискуссия, вдохновившая Вас на "метафору сознания", в которой Александр Владимирович реализовал свою "концепцию" во всей своей красе, показалась мне не менее показательной - мне кажется что пример с "кипящей водой" Вы выбрали нарочно (дескать, "раз уж Вы ничего не способны воспринимать кроме своих стульев и шкафов, объясню на бытовом примере"), а не оттого что Ваш уровень мышления обусловлен серыми буднями домохозяйки, отходящей от кастрюль с борщами только для того чтобы детей нарожать. Но как бы там ни было, этот вопрос зачастую становится причиной наших разногласий :

как я вижу, в основе непонимания простые причины, связанные прежде всего с гендером

  Ну например иначе как "переменой настроения" я не могу объяснить этот перепад в Ваших оценках одного и того же :

axby : Как следствие, информационный обмен между вами может иметь только односторонний характер : Вы будете стремиться к тому чтобы понять собеседника, а он будет Вам говорить какие слова Вы должны употреблять для выражения своих мыслей, и отказываться Вас понимать в том случае если Вы не будете вписываться в формат его "понятийной сетки".

  Считаете мою оценку предвзятой ?

Виктория : Нет, Дмитрий, я считаю вашу оценку объективной. 

axby : вместо того чтобы способствовать развитию возможностей обеспечения воспроизводимости циркулирующей на ФШ информации он тратит свои интеллектуальные ресурсы на решение обратной задачи - о чём я Вам писал здесь. То есть в моей "понятийной сетке" его деятельность является "вредительством чистой воды"

Виктория : Дмитрий, я конечно, надеюсь, что Александр Владимирович и Сергей Алексеевич как философы воспримут ваш опус с мудростью и юмором, но все-таки прошу вас хотя бы балансировать на грани этики.

axby : Судя по этой реплике Вы реагируете исключительно на форму моих комментариев, полностью игнорируя их содержание

Виктория : Вы же предлагаете мне в моем представлении не менее сложный квест.

axby :  В общем, Виктория, нам есть смысл продолжать эту дискуссию лишь в том случае, если Вы определитесь со своим решением довести её до логического завершения  - для чего нам придётся рассуждать, как это ни странно может прозвучать по отношению к логике. Отговорки типа "это для меня бином Ньютона" не принимаются - Вашего интеллектуального уровня вполне достаточно для получения исчерпывающего ответа на затронутый нами вопрос.

  То есть с моей точки зрения Вы просто "съехали" с этого разговора, оправдывая своё решение "сложностью и неоднозначностью" вопроса, на обсуждение которого Вы не хотите мол тратить своё драгоценное время. Чем собственно меня и разочаровало Ваше решение уйти от этого разговора - незаангажированность довольно редкое качество собеседника, и если уж Вы этого разговора избегаете, тогда не знаю на кого тут ещё можно рассчитывать. Я считаю этот вопрос достаточно простым и однозначным, чтобы при желании мы смогли дать исчерпывающую формулировку позиции А.В. Болдачёва, обуславливающую его стиль ведения дискуссий. Особое внимание я бы здесь хотел акцентировать на том, что его ключевую позицию разделяет большинство участников ФШ, и она никоим образом не связана с их "мировоззренческими предпочтениями", так что этот вопрос вполне решаем на уровне определений терминов, предоставляющих возможность  идентифицировать на их основании конкретные дискуссионные ситуации - то есть проверить, действительно ли они определяют мотивацию принятия их автором именно таких а не иных решений.

Дмитрий, я уточняю)) Я не считаю ваши рассуждения абсурдными, я их поняла благодаря отчасти ZVS)) Но есть устоявшееся семантическое поле за "аксиомой" как тем, что не требует доказательств, поэтому мне понятны бушующие волны, которые вы запустили))

  Я понимаю почему Вам они непонятны - думаю не ошибусь если сведу этот абзац к высказыванию "я поняла Вашу идею", которого мне вполне достаточно для того чтобы заключить что Вы вообще ничего не поняли. Поэтому предлагаю Вам пока вообще об этом забыть дабы не отвлекаться на малосущественные детали, и остановить своё внимание на том, что Вы и сами заметили за собеседником, имея немалый опыт общения с ним. Сразу абстрагируемся от личностных оценок и выделяем лишь тот аспект этого вопроса, который связан с  достижением взаимопонимания между собеседниками - думаю Вам не составит большого труда вычленить его из моих "шуток-прибауток", после чего у нас появятся основания для уверенности в том, что мы говорим об одном и том же. Меня по большому счёту отдельно взятые участники этого форума интересуют в контексте этого обсуждения как носители одной и той же тупиковой "идеи" (если Вам так больше нравится называть целеполагание участников информационного обмена на философских форумах). Поэтому мне ничего здесь не мешает оставить в стороне как мои дискуссии с Болдачёвым, так и Ваши, а вместо этого привести один из множества примеров, в которых с завидной стабильностью воспроизводится этот "классический алгоритм действий философа" :

axby : На тот же случай если Ваш интерес к логике как дисциплине не исчерпывается разговорами о "батонах с маслом", предлагаю решить такую задачу : ФЛ = { прикладная >|< теоретическая }

m45 : Я,к сожалению не знаю,что подразумевается под ФЛ,(филология,философия,флористика и т.д) /* Прим. : в графе "методы и направления" у человека записано "Логика" */

axby : Мне если что они нужны для удобства выражения мыслей на тему логики как дисциплины, и если аббревиатура ФЛ Вам незнакома, то едва ли нам есть смысл продолжать эту дискуссию.

m45 : смысл=(есть/нет).Как можно воспользоваться приведённой формулой ,для решения чего-либо?Пример можете привести?

axby : Утверждение "компьютер думает" является логически несостоятельным, следовательно никакая компьютерная программа неспособна идентифицировать сколь угодно строго составленный текст математического доказательства на предмет верификации его формальной непротиворечивости, в том числе и на предмет его категориальной принадлежности к "формализованным доказательствам".

m45 : Это мало похоже на мышление.

axby : Это не мышление, это констатация факта. Размышления идут дальше.

m45 : А вы,уверены,что понимаете процессы, происходящие в сознании размышляющего человека.

axby : Мне этого не нужно понимать для того чтобы понимать что в машине процессов смыслообразования не происходит, а то что они происходят в голове человека (неважно где именно и как именно) - это банальная констатация факта, над которым размышлять не нужно. Из того что Вы пропускаете все эти факты и рассуждения мимо внимания не следует то что я должен брать с Вас пример.

m45 : По сути ,на физиологическом уровне ,те же" пачки" , по нейронным цепочкам.

axby : Нейронная сеть как и компьютер не может думать. Думать, и как следствие понимать смыслы может только человек как "пользователь" своей нейронной сети.

m45 : Разный подход к пониманию смысла в том или ином утверждении возможен или нет?

axby : Нет, смысл в утверждении всегда один, иначе это называется "испорченный телефон".

m45 : ваш подход(указанная формула) не правильна,ошибочна,логически не верная

axby : в граничных условиях такой дисциплины как "логика" я вообще исключаю из рассмотрения такой вариант как "разный подход к пониманию смысла" - иначе математическое сообщество не смогло бы подтвердить факт корректности доказательства ни одной из теорем.

m45 : Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности.

axby : Я не могу себе представить как этим определением можно пользоваться. Я могу себе представить только одно определение смысла, пригодное для практического применения : смысл есть информация, предназначенная для понимания.

m45 : Вы,можете сказать в чём смысл такого понятия ,как бесконечность?

axby : Разумеется, ведь смысл этого термина элементарен : бесконечность есть указатель на отсутствие информации об ограничителях количества

m45 : Что оправдывает его существование,в какой целостности ,части чего?

axby : Если термину дано корректное определение, любая другая информация о его смысловой нагрузке будет избыточной и может лишь сбивать с толку.

m45 : Мы не можем воспользоваться данным определением для бесконечности.Наши возможности ограничены.

axby : Это Вы не можете, причём не можете по той банальной причине, что не пытаетесь эти смыслы запоминать, и как следствие различать.

m45 : То есть,понятие смысла не универсально,не глобально,не абсолютно.

axby : "Понятие" у смысла может быть только одно - либо понял либо не понял.

m45 : Понятие смысла, конкретизируется человеческой сущностью в определённых пределах нашего существования и это единственное,что можно утверждать с некоторой долей уверенности.

axby : Нет, смысл всегда остаётся фиксированным, а к чему его применять - это уже другой вопрос.

m45 : Если представить человека ,как биоробота,созданного каким-то уровнем разумности,то всё наше понимание смысла,лишь реализация каких-то схем,программ и т.д.

axby : Я об этом не думаю - в граничных условиях философского форума я склонен думать о том что доступно для понимания, а причина по которой Вы мне предлагаете обсуждать то что понять невозможно находится выше моего понимания.

m45 : При этом я не утверждаю что человек биоробот,я говорю ,что это не исключено.

axby : Допустим, это действительно так. Можете ли Вы в таком случае помыслить пример практического использования этой информации - неважно соответствует она объективной действительности или нет ?

m45 : Есть целое философское направление ,я говорю о "компьютерной симуляции".

axby : Исходные посылки там разруливаются достаточно быстро, и я давно уже об этом не думаю.

m45 : В общем-то правильное утверждение! В том диапазоне,нашей компетенции,оговоренной  выше.

axby : Из того что Вы мне сказали для меня очевидно только то что Вы не понимаете элементарных вещей.

m45 : Ну,а что такое по вашему сущность феномена?

axby : Восприятие феноменов не требует привлечения мыслительной деятельности, поэтому больше о них знать ничего не нужно.

m45 : И разве понимание информации не начинается с классификации связей феномена с другими объектами?

axby : Нет, понимание информации начинается с того что мы вообще забываем о феноменах, к которым глагол "понимать" неприменим по определению.

m45 : Разве при этом не выделяется роль исследуемого объекта в некоей целостной системе?

axby : Яблоки могут понадобиться для получения первоначального представления о числах, но для развития этих представлений о них придётся забыть.

m45 : ...ваше право.

axby : Право на что - понимать смыслы ? Я просто в восторге от Вашей лояльности :)

m45 : А о способностях моего понимания,не судите строго ,откуда вам знать,что и как на самом деле я понимаю?

axby : Как это откуда - из Вашего определения, откуда же ещё.

m45 : Вот ,эта ,ваша формула...смысл=(есть/нет)

axby : Это не формула, это дихотомия, которой как Вы возможно заметили выше дано строгое определение.

m45 : Что такое смысла нет?

axby : Все вещи отсутствуют одинаковым способом, и это не менее строгое определение.

m45 : Допустим,вы наблюдаете какое-то явление или просто ,странный объект - впервые.Конечно же ,вы не понимаете смысла его предназначения.

axby : Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.

m45 : И что теперь?

axby : Ничего - я об этом не думаю, как и у Вас не получится думать об этом результативно.

m45 : Какой прок от формулы?

axby : Вам никакого, похоже что Вы не запоминаете смыслов и не видите в этом занятии никакого проку.

m45 : Что и кому вы сможете доказать?

axby : В логике доказываются утверждения, и если Вы спросите у логика "кому" он их доказывает, то я думаю что Ваш вопрос не на шутку его озадачит.

m45 : Ну а смысл-то в чём?

axby : Смысл в том, о чём говорится в определении, и более ни в чём - это ж определение.

m45 : А эту банальность,я понял ещё будучи школьником.

axby : Здесь тоже примите мои сожаления - моя практика рассуждений ограничивается временем пребывания на этом форуме, поэтому мой уровень подготовки пока не позволяет выходить в своих рассуждениях за рамки банальностей.

m45 : Нельзя рассматривать смысл,как некий критерий ,ставить его в формулу и решать все проблемы подряд!

axby : Как-то Вы резко перескочили с "невозможности решения даже тривиальных проблем" на "решение всех проблем подряд".

m45 : Фиксированным ,всегда остаётся абсолютная истина,а смысл же есть оттенок истины относительной.

axby : Словосочетание "абсолютная истина" звучит для меня как абсурд - то есть я не могу себе помыслить как его можно использовать для обоснования чего-либо, если не считать той тривиальной мысли, что все истинные суждения истинны одинаково.

m45 : Разве,что пофилософствовать...

axby : Думаю нам нет смысла пользоваться в дискуссии этим термином, поскольку я не вылажу из научной части философии и дискутируя с Вами рассчитываю на разговор логика с логиком - ну это там где собеседники рассуждают и обосновывают любые свои утверждения.

m45 : По-крайней мере,это позволяет не делать таких глупых заявлений,которые делаете вы.

axby : Следовательно, Вас не интересует та область исследований, которой интересуюсь я. Тогда зачем Вы мне всё это пишете ?

m45 : Вам ,совершенно справедливо было замечено,машина,выполняя программу будет имитировать понимание смысла

axby : Это ошибочное утверждение - машина не может ничего "имитировать", она просто выполняет программу, над созданием которой думал человек. То есть у Вас нет принципиальной возможности убрать из способа получения результата, коим в данном случае выступает "имитация", мыслительную деятельность человека.

m45 : окружающим без разницы,что и как делает машина,главное чтобы вовремя разбудила,накормила,напоила,разве это не практический интерес?

axby : Дык ведь именно в этом и состоит предмет дискуссии в контексте данной темы : практическая применимость определений. А Вы не смогли привести (а значит вероятнее всего не смогли даже помыслить) примера практического применения бытового определения дихотомии в логике, которая только и способна обеспечить всё Вами перечисленное, и ненавязчиво пытаетесь подменить предмет нашей дискуссии какими-то там отвлечёнными от него размышлениями.

m45 : смысл преходящ,это не есть нечто незыблемое.

axby : Я могу привести примеры смыслов, которые различаю. Следует ли из Ваших слов, что себе Вы отвечаете на этот вопрос отрицательно ?

m45 : Продвигаясь в познании реальности,человечество пересматривает смысл некоторых вещей.

axby :   Открою Вам один секрет : смыслы всегда остаются одними и теми же, просто в разное время разные люди узнают о разных смыслах.

m45 : Я,не буду делать оценки ваших мыслительных способностей,за меня это сделали другие пользователи,знающие вас поболее моего...

axby : Если хотите произвести на здешний контингент благоприятное о себе впечатление, я бы порекомендовал Вам выдерживать презрительно-язвительный стиль адресуемых мне комментариев.

m45 : Уже и ответил

axby : Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

m45 : Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?

axby : У меня не возникает потребности давать столь уничижительные оценки человеку только лишь за то что он не пользуется каким-то определением, пусть даже ключевым в моём понимании. Если говорить по существу, то я бы сказал что Вы не сможете объяснить ни мне ни себе, зачем (то есть с какой целью) Вы участвуете в дискуссиях на философском форуме.

m45 : Кто-то пьёт водку,кто-то забивает "козла" во дворе...я успеваю и там и сям ,и иногда беседую здесь.Это моё времяпровождение и оно не хуже и не лучше другого какого-то занятия,главное что не скучно.

  Что меня собственно больше всего и удивляет, вызывая возглас недоумения - дескать "как вы ещё от скуки не передохли от таких дискуссий ??!". Довольно показательное обсуждение, и если хоть одно моё утверждение Вы восприняли как некую "идею", то едва ли сможете понять ту ключевую "концепцию", опираясь на которую я отвечаю на те или иные комментарии тем или иным образом. Предлагаю Вам избегать предвзятости в оценках, и тогда возможно Вы поймёте что не такая уж это и простая задача - "балансировать на грани этики", и в то же время стремиться к тому чтобы давать исчерпывающие ответы на вопросы моих собеседников :

axby : Дайте пожалуйста явно знать о том, что Вы не прослеживаете прямой и неотъемлемой связи между терминами "смысл" и "понимание".

m45 : Вы,хотите ,чтобы я признал себя идиотом?

axby : У меня не возникает потребности давать столь уничижительные оценки человеку только лишь за то что он не пользуется каким-то определением, пусть даже ключевым в моём понимании.

  Для того я и апеллирую к математическому методу приобретения знаний, чтобы избежать двусмысленности интерпретации своей позиций, ведь подавляющая часть возникающих у меня с участниками ФШ непоняток происходит из-за того, что они постоянно подставляют мои высказывания в какие угодно контексты, исключая из рассмотрения тот единственный в котором истолковываю их я. Это то первое, и возможно даже единственное что Вам нужно запомнить, чтобы не превращать мои слова в "чернильные кляксы", инициируя тем самым зависание дискуссии в цикле возникающих на этой почве непоняток.

  Не хочется перегружать Вас информацией - я честно говоря думал что у Вас из моих дискуссий с "псевдооппонентами" хоть что-то отложилось из того что я хотел до них донести, поэтому решил привести Вам увесистый фрагмент дискуссии, содержащий ответы на все ключевые вопросы, связанные с моей "мировоззренческой концепций", которую бы я настоятельно не рекомендовал Вам так называть. Меня прежде всего интересует сможете ли Вы сформулировать "концепцию" Александра Владимировича, но только не одну из тех которые он рассматривает в своих статьях, а ту на основании которой он отвечает на Ваши комментарии столь специфическим образом. Пока Вы высказываетесь на уровне общих впечатлениями - например так :

Болдачев к какой-то линейности стремится

  Можете эту мысль конкретизировать - в чём именно заключается эта "линейность" ?

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, я прочла ваш комментарий, но ответ на него требует серьезных размышлений и времени, а у меня сейчас есть некоторые сложности с временным ресурсом.

Я сделаю паузу в нашем обсуждении и вернусь к этой теме позже.

Аватар пользователя axby1

ответ на него требует серьезных размышлений и времени

  Предлагаю начать с того, что у Вас есть все основания позиционировать себя  компетентным в логике человеком, который на примере кастрюли с борщом пытается объяснить кухарке чем отличается перцептивная картинка от результатов её осмысления. Надеюсь Вы станете интерпретировать мои слова так, будто я хотел назвать Александра Владимировича неумным и неопрятным человеком, и увидите в них больше чем желание сделать комплимент неглупой и нестрашной даме smiley

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, что еще за "дама" такая?))) 

То, что у меня относительно взрослая дочь, любительница ваших каламбуров)), еще не означает, что я старше вас (по крайней мере, значительно))). wink Это так, к вопросу о логике, в которой мы с вами когда-нибудь попрактикуемся, да))

Аватар пользователя axby1

  Ну вот, и Вы туда же - терминологические проблемы на ровном месте создавать. Не поленился, набрал в яндексе "дама", и вот что он мне выдал "на титульном листе" :

1. В буржуазно-дворянском обществе - Женщина, по внешнему виду принадлежащая к состоятельному или интеллигентному кругу.

2. Женщина или девушка, танцующая в паре с кавалером.

3. Игральная карта с изображением женщины.

  Я бы даже возраст не постеснялся у Вас спросить, поскольку вижу что Вам ещё рано о нём беспокоиться.

Это так, к вопросу о логике

  Я бы это скорее отнёс к вопросу о Вашем профессиональном имидже, причём это касается не столько внешних проявлений, сколько внутренней самооценки.

  В общем я бы всё-таки хотел настаивать на том, что рано Вам ещё об этом думать, Виктория, рано.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Октябрь, 2018 - 00:06, ссылка

Ну вот, и Вы туда же - терминологические проблемы на ровном месте создавать

)))

Дмитрий, меня достал сегодня Корнак7, измотал Болдачев с темой потери сознания, я уже никакая просто))

Ну не люблю я слово "дама", что поделать)) В картах, да, ничего, пойдет))

Мне рано думать о логике? Именно это я вам и говорила ранее, но вы меня убеждали, что я придуриваюсь.

Ладно, меня более расстраивает ваше непонимание с ZVS...

Аватар пользователя axby1

Мне рано думать о логике?

  Вообще-то я имел в виду возраст. Что же качается логики, то о ней бесполезно думать в отрыве от конкретных рассуждений о конкретных вещах, и в этом смысле я назвал Вас "компетентным в логике человеком" в стремлении избавить Вас от ощущения, будто от Вас здесь требуется что-то особенное, а не то что с некоторых пор стало для Вас привычным. Просто уделяйте больше внимания тем вещам, на которых я пытаюсь его акцентировать, и постарайтесь не расплёскивать его на вещи малосущественные.

Ладно, меня более расстраивает ваше непонимание с ZVS...

  Если бы меня до сих пор расстраивало то что участники ФШ меня не понимают, то я бы уже наверное давно повредился рассудком.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Октябрь, 2018 - 00:45, ссылка

Мне рано думать о логике?

  Вообще-то я имел в виду возраст. 

))) Ладно, Дмитрий, для темы каламбуров этот наш диалог вроде бы не за гранью. laugh

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда на всякий случай уточню, что "даму" я употребил в первом из вышеперечисленных значений. Кавалер из меня так себе, могу иногда на ноги наступать с присущей мне неуклюжестью, и в этом надеюсь на Вашу снисходительность к инвалиду науки. Но могу сказать точно, что ни с одной из четырёх изображённых на игральных картах тёток предбальзаковской наружности Вы у меня не ассоциируетесь :)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 15 Октябрь, 2018 - 13:02, ссылка

Дмитрий, да вы оптимист как я посмотрю)), вы просто вселяете...))) 

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Октябрь, 2018 - 00:49, ссылка

Если бы меня до сих пор расстраивало то что участники ФШ меня не понимают, то я бы уже наверное давно повредился рассудком

Да уж... 

Аватар пользователя axby1

  Обратите внимание, что в дискуссии я обычно стремлюсь к тому, чтобы определить ключевой момент разногласий, их которых каскадом следуют все остальные - так чтобы мы оба понимали одинаково хотя бы то, о чём именно спорим (собственно, предмет дискуссии). А как из комментариев ZVS понять в чём конкретно он со мной не согласен ? Складывается впечатление что они намеренно так отвечают, чтобы было ничего не понятно, и если я начну заморачиваться о том зачем им это понадобилось, то придётся уже заглядывать к ним в подсознание. Психология как бы не совсем моё, а Вы знаете какими сложными и извилистыми путями может циркулировать информация в подсознании прежде чем проявиться в наблюдаемых действиях. Так что это слишком сложная для меня задача, да и смысла нет в таком углублённом анализе - всё равно придётся к Вам отправлять независимо от полученных результатов этого анализа.

Аватар пользователя axby1

Психология как бы не совсем моё, а Вы знаете какими сложными и извилистыми путями может циркулировать информация в подсознании прежде чем проявиться в наблюдаемых действиях. Так что это слишком сложная для меня задача

  В принципе, если не "мудрствовать лукаво", считая эту задачу каким-то "биномом Ньютона", то я думаю что она вполне разрешима средствами "содержательной криминалистики" - для чего достаточно подвергнуть нехитрому логическому анализу следующее утверждение :

Вы противоречите самому себе.  Вы нелогичны в рассуждениях о логике. Вы ошибаетесь. Так понятно?  Если не понятно, просто запомните..

  Дело в том что эта лямка тянется уже несколько месяцев, и за всё это время собеседник ни разу не написал прямым текстом, в чём конкретно он со мной не согласен и где именно он узрел в моих словах противоречие. Я не исключаю такой возможности, и сам немало заинтересован узнать, где у меня обнаруживается нестыковка в суждениях, но заинтересован ли собеседник в том чтобы я тоже об этом знал ? Очевидно что нет, иначе ему бы не составило никакого труда просто ткнуть в это место пальцем.

Это ведь совсем несложно было сделать, а так мне остаётся лишь гадать о тех причинах, по которым Вы вместо того чтобы совершить это простое и естественное действие предпочли устроить мне сеанс внушения.

  То есть чтобы понять его мотивы здесь достаточно сопоставить два факта :

  • собеседник заинтересован в том чтобы поставить меня (и возможно аудиторию) в известность о том что я где-то себе противоречу
  • собеседник не заинтересован в том чтобы я знал в чём именно это противоречие состоит

  Отсюда вычисляются его мотивы, а именно - желание доминировать.

  Теперь предлагаю вернуться к этому месту нашей с Вами дискуссии :

23 Февраль, 2018 - 19:12, ссылка

axby : Вам не кажется странным тот факт, что участники философского форума с призывом к совместному творчеству дружно ополчились на человека, который предлагает им реальную возможность получать результаты коллективного взаимодействия ?

Виктория : разве ZVS и Светлана не на вашей стороне? "Дружно ополчились на человека" - это перебор, на мой взгляд

axby : в математике Пифагор не может ополчиться на Виета и они по определению на одной стороне

Виктория : Я намекаю, что "ополчились" введено в дискурс вами, а не мной.

  Теперь Вы можете и сами убедиться в том, что никакого "перебора" в моих словах нет, и у меня нет никаких оснований выделять ZVS как "человека, который на моей стороне". С моей точки зрения они все ведут себя "под копирку", не проявляя ни малейшей заинтересованности в достижении совместных результатов информационного обмена. Цель у всех одна - доминировать, а дружить на ФШ есть смысл только против кого-то другого (ну например "сторонникам идеологии предельного перехода" с "апологетами философии шкафа и стула"). Вы ведь тоже по привычке приписываете мне некие "идеологические мотивы", интерпретируя мои действия так, будто я хочу навязать свою идеологию другим участникам ФШ. Сравнивать-то не с чем - тут ведь все себя так ведут, разница только в степени антагонистичности этой "борьбы идей" (ну скажем вместо открытой конфронтации конкуренция за общепризнанность тех или иных идей, степень признанности которых определяется количеством голосов "за"). Поэтому им так важно не исключать из рассмотрения варианты, названные мною в этом фрагменте "заведомо левыми" :

Вот, скажем, пример "информационной избыточности" :

Вы же, если я правильно понял, включаете в рассмотрение заведомо левые варианты - ну типа мы начнём друг друга намеренно сбивать с толку, подсовывать вместо рассуждений всякий информационный хлам, будем это делать увлечённо и изощрённо, только бы не получить результатов.

  То есть я не могу себе помыслить, зачем Вам могло понадобиться включать в рассмотрение подобные варианты.

  Так что при желании можно и помыслить, и даже получить исчерпывающий ответ на вопрос "зачем". А заодно помыслить и то, насколько глупо и нелепо здесь выглядит мой призыв "ребята, давайте делать хоть что-нибудь сообща". С таким же успехом я мог прийти на форум любителей "Counter Strike" с предложением "ребята, давайте будем делиться аптечками и патронами, и не будем друг в друга стрелять". Понятно что меня бы там за идиота приняли, и в общем-то правильно бы сделали. Просто мне понадобилось некоторое время чтобы разобраться в том куда я попал, и теперь я уже ни на кого не рассчитываю, участвуя в дискуссиях на ФШ больше по инерции (ну или с целью подискутировать с самим собой для развития собственных мыслей, игнорируя потребности собеседников).

  В общем если оперировать удобной Вам терминологией, то я бы сказал что "одержим идеей совместных рассуждений при наличии взаимной заинтересованности участников дискуссионного процесса в достижении результата". Как правило здесь не доходит даже до рассуждений, и вся дискуссия сводится либо к копипасту чужих мыслей, либо к произвольным их интерпретациям, дающим повод для "обмена мнениями". В тех же редких случаях, когда дело доходит до рассуждений, цель ставится всегда одна - доминировать над собеседником. Я бы это скорее назвал "имитацией рассуждений", поскольку в логике так делать не принято, и при отсутствии взаимной заинтересованности в достижении результата подобные "рассуждения" едва ли правомерно причислять к категории "логических".

  Это к вопросу о причинах отсутствия у меня другого выхода, кроме как дискутировать на ФШ с самим собой. Хотя, с точки зрения корректности полученных результатов это не имеет принципиального значения, просто получается немного медленнее и скучнее, чем оно могло бы быть в случае совместных рассуждений, требующих взаимной заинтересованности его участников в получении результатов.

  В общем я это всё веду к тому, что сложившаяся на ФШ ситуация не обусловлена никакими иными причинами кроме целеполагания его участников, и их "мировоззренческие предпочтения" не имеют к этому вопросу никакого отношения.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 14 Октябрь, 2018 - 21:06, ссылка

Теперь Вы можете и сами убедиться в том, что никакого "перебора" в моих словах нет, и у меня нет никаких оснований выделять ZVS как "человека, который на моей стороне".

Дмитрий, тогда я имела в виду, прежде всего, особенности когнитивных стилей. На мой взгляд, ZVS - синтетик, а не аналитик. И еще есть некоторые тонкости, которые привели к тому, что он вас понял с этой темой аксиом.

Как я вижу, он вообще-то и не стремится в целом ни к какому взаимопониманию с другими участниками форума, он видит себя в роли наблюдающего на пальме))) и снисходительно комментирующего происходящее. Полагает, что ему доступен уровень абстрагирования, недоступный простым смертным)) [аналитикам))]. Он считает, как я поняла, что в философии есть понятия такого уровня обобщения, которые и невозможно определить, но можно схватить интуитивно. 

Мне казалось, что вас сближает отношение к индуктивному методу.

Прервусь на этом. В тонкости ваших непоняток нет сил вникать, Дмитрий. Хотя как психологу, конечно, мне это любопытно.

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, тогда я имела в виду, прежде всего, особенности когнитивных стилей. На мой взгляд, ZVS - синтетик, а не аналитик.

  Я тоже по Вашему мнению синтетик ? Вообще, я бы здесь разделял индивидуальные предрасположенности с научной методологией, в которой едва ли можно рассматривать синтетику в отрыве от аналитики. В этом вопросе мы кстати радикально расходимся с Болдачёвым, причём свою интерпретацию я считаю единственно правильной, в то время как он допускает в этом месте грубую ошибку :

  То есть у Александра банально срабатывает инерция мышления, приводящая к ошибочному представлению о  предельных абстракциях - ну типа "бесконечность вся такая огромная и неисчерпаемая, поэтому как термин она ну никак не может появляться вначале рассуждений, а только лишь в неком условном пределе развития теории". В действительности же информационная ёмкость "предельных обобщений" и "предельных дифференциаций" одинаково минимальна

...

развитие теории идёт не "слева направо", а "от краёв к середине". То есть "предельные обобщения" и "предельные дифференциации" как наделённые смыслом абстракции будучи расположенными "на краях" доступного нам смыслового диапазона являются одинаково элементарными ввиду наибольшей своей легкодоступности при продвижении к значку ">|<".

  Но повторюсь, что эти соображения не отменяют возможности условного разделения людей на "нулевиков" и "бесконечников". Интересно, как с Вашей точки зрения проявляются эти акцентуации когнитивных стилей.

И еще есть некоторые тонкости, которые привели к тому, что он вас понял с этой темой аксиом.

  Скорее он там "увидел что-то своё", и дальнейшая наша дискуссия показала что для него существенны другие аспекты этого вопроса. Для меня здесь принципиальна возможность перегонки описания мысленного эксперимента в связный текст, по которому можно было бы воспроизвести в умозрении причины появления формулировок аксиом. Это означает, что мы не обязаны принимать на веру ни одну из аксиом, и если автор неспособен подкрепить свою формулировку процедурой установления её истинности, то это может лишь говорить о том что он сам не понимает о чём утверждает (случай с аксиомой Пенсионера "должно быть сущим" тут весьма показателен). То есть суть нашего разногласия с "Болдачёвым и компанией" заключается в том, что я не согласен с тем что любой философ может ляпнуть любую глупость и назвать её "истинным утверждением" не прилагая к ней процедуру верификации, тогда как они настаивают на том что в логике только так и следует поступать. Понятно что в случае с переместительным законом сложения это делать необязательно, но ведь бывают случаи и посложнее, в которых не так всё очевидно.

Как я вижу, он вообще-то и не стремится в целом ни к какому взаимопониманию с другими участниками форума, он видит себя в роли наблюдающего на пальме))) и снисходительно комментирующего происходящее.

  Моей интерпретации не стоит придавать большого значения - для меня это просто был повод для проведения содержательного анализа, опираясь на материалы нашей дискуссии (то есть если не выходить из её контекста, то используя имеющиеся "улики" можно было бы прийти к подобной интерпретации мотивов "подозреваемого"). Объективная оценка действий ZVS требует выхода за эти рамки, и я думаю что Ваша интерпретация в большей степени соответствует действительности.

Он считает, как я поняла, что в философии есть понятия такого уровня обобщения, которые и невозможно определить, но можно схватить интуитивно. 

  В этом месте мы с ним тоже расходимся, поскольку я считаю что любому термину можно дать корректное определение, в том числе и вообще обойтись при выражении мыслей без терминов которым даны определения. Просто одни склонны создавать проблемы на ровном месте в одном, а другие в другом.

Мне казалось, что вас сближает отношение к индуктивному методу.

  Да, пожалуй, можно сказать и так. Но там если копать глубже, то как видите у нас обнаруживаются немалосущественные расхождения в представлениях.

В тонкости ваших непоняток нет сил вникать, Дмитрий.

  Будем надеяться на то что с Вашей квалифицированной помощью мы эти непонятки прояснили. Можно сказать что я плавно перешёл от анализа действий конкретного человека к выражению общих тенденций, которые вовсе не обязательно привязывать к реальным мотивам ZVS в контексте нашей дискуссии. Я считаю что глубинные подсознательные мотивы, по которым человек проявляет интерес к философии, связаны со стремлением к познанию и ни с чем иным. Но пока они слишком глубоко запрятаны в подсознании философов, чтобы их совместная деятельность могла обнаружить хоть какие-то признаки конструктивности, и в меру своих сил я пытаюсь вывести их цели в сферу осознанного.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 15 Октябрь, 2018 - 12:52, ссылка

Я тоже по Вашему мнению синтетик ? Вообще, я бы здесь разделял индивидуальные предрасположенности с научной методологией, в которой едва ли можно рассматривать синтетику в отрыве от аналитики. 

Естественно, это про разное. Насчет вас я в некотором недоумении. Вообще, та аналитичность-синтетичность про которую я говорю, определяется обычно по категоризации. Если человек во множестве объектов склонен выделять много групп (по разным критериям), он склонен к аналитичности. Если же склонен выделять мало групп (и в группах может быть очень много объектов), то к синтетичности.

Вы мне сначала казались скорее аналитиком, но ваши дихотомии в принципе - разбиение всего на 2 класса. И общий стиль чем-то напоминает и синтетика. Я в замешательстве))) А как вы обычно проводите группировки?

Да, естественно, кроме полюсов А и С есть и усредненные варианты.

Но повторюсь, что эти соображения не отменяют возможности условного разделения людей на "нулевиков" и "бесконечников". Интересно, как с Вашей точки зрения проявляются эти акцентуации когнитивных стилей.

Не способна сейчас к такому анализу)

 Для меня здесь принципиальна возможность перегонки описания мысленного эксперимента в связный текст, по которому можно было бы воспроизвести в умозрении причины появления формулировок аксиом. Это означает, что мы не обязаны принимать на веру ни одну из аксиом, и если автор неспособен подкрепить свою формулировку процедурой установления её истинности, то это может лишь говорить о том что он сам не понимает о чём утверждает (случай с аксиомой Пенсионера "должно быть сущим" тут весьма показателен).

Это поняла.

 В этом месте мы с ним тоже расходимся, поскольку я считаю что любому термину можно дать корректное определение, в том числе и вообще обойтись при выражении мыслей без терминов которым даны определения. Просто одни склонны создавать проблемы на ровном месте в одном, а другие в другом.

Тут видимо, вопрос, для кого что корректно, да.

 Я считаю что глубинные подсознательные мотивы, по которым человек проявляет интерес к философии, связаны со стремлением к познанию и ни с чем иным. Но пока они слишком глубоко запрятаны в подсознании философов, чтобы их совместная деятельность могла обнаружить хоть какие-то признаки конструктивности, и в меру своих сил я пытаюсь вывести их цели в сферу осознанного.

Стремление к познанию, да, но все-таки, на мой взгляд, большая  часть проблем непонимания связана с тем, что мужчины нацелены самой природой на конкуренцию. 

Аватар пользователя axby1

  Переношу ниже.

Аватар пользователя ZVS

..он видит себя в роли наблюдающего на пальме))) и снисходительно комментирующего происходящее. Полагает, что ему доступен уровень абстрагирования, недоступный простым смертным)) [аналитикам))].

Я не могу представить  себе обладание бесконечностью времени на анализ "простых терминологических проблем"..

вас сближает отношение к индуктивному методу.

 Аналитикой(бесконечным перетиранием частных вопросов), вы маскирует неспособность к обобщениям.  Мы тоже важным делом заняты, мы эти самые - аналитики..wink , некогда нам тут обобщать, столько вопросов частных, не все еще деревянные предметы философски осмысленны..

 

Аватар пользователя Виктория

ZVS, 15 Октябрь, 2018 - 16:22, ссылка

Я не могу представить  себе обладание бесконечностью времени на анализ "простых терминологических проблем"..

Это и правда какой-то странный феномен ФШ...

 Мы тоже важным делом заняты, мы эти самые - аналитики..wink , некогда нам тут обобщать, столько вопросов частных, не все еще деревянные предметы философски осмысленны..

У меня возникла одна ассоциация, но она какая-то такая неоднозначная... Раз дерево так всех интересует - возможно, у нас философская баня. wink 

Аватар пользователя axby1

  В принципе, ничего не мешает нам считать нашу дискуссию доведённой до её логического завершения, поскольку вариант с достижением в ней согласия не является единственным - есть ещё такой вариант как идентичность понимания обоими собеседниками сути возникших между ними разногласий. Так, скажем, суть моих разногласий с Болдачёвым давно понятна нам обоим, поэтому мы оба понимаем почему именно нам нет смысла дискутировать. В нашем же случае имеем следующее :

  • я утверждаю о том, что достижение полного взаимопонимания между участниками дискуссионного процесса возможно (пусть пока только по тривиальным вопросам - как скажем в вашей дискуссии с Болдачёвым о данности субъекту либо объекта либо субъекта), и соответственно стремлюсь исключить из своих рассуждений информационные потери (они же противоречия, препятствующие воспроизводимости информации в умозрении)
  • Вы считаете что дискуссия со мной может иметь сугубо развлекательный характер (то ли дело поговорить о "трудных терминологических проблемах" с собеседниками, которые не только не ставят перед собой задачи друг друга понять, но и как бы наоборот - прилагают все усилия к тому чтобы как можно более убедительно обосновывать непреодолимость трудностей, возникающих на пути разрешения этих проблем)

  То есть в данном случае мы получаем как бы "единомыслие с обратным знаком", которое не перестаёт быть единомыслием ввиду идентичности понимания обоими собеседниками позиции обоих собеседников - по аналогии с тем как в математике "суммой" можно назвать также и разность, если поменять знак второго слагаемого :

  • Единомыслие в { согласии >|< разногласии }

  Вы скорее всего предпочтёте как-то скорректировать мою интерпретацию Вашей позиции, но не думаю что эти поправки будут существенными и смогут как-то повлиять на тупиковость наших дискуссий.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 10 Октябрь, 2018 - 15:17, ссылка

Вы скорее всего предпочтёте как-то скорректировать мою интерпретацию Вашей позиции, но не думаю что эти поправки будут существенными и смогут как-то повлиять на тупиковость наших дискуссий.

Дмитрий, я не могу биться с тупиковостью, меня тупики окружают со всех сторон. Но скорректировать вашу интерпретацию своей позиции я попробую, да, позже). 

Аватар пользователя axby1

  Думаю что это вопрос времени - когда Вы перестанете питать иллюзии по поводу целесообразности участия в дискуссиях на ФШ. Я в отличии от Вас человек незанятый, поэтому у меня было достаточно времени на размышления, чтобы прийти к выводу о том, что дискутировать здесь есть смысл только с собой. Последняя надежда была на Вас, но пока Вы не выходите за рамки общепринятых поведенческо-мышленческих шаблонов. Хотя, какие-то проблески сознания у Вас уже наблюдаются - чувствуется что к созданию последней темы Вас побудило отчаяние.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 10 Октябрь, 2018 - 15:17, ссылка

В принципе, ничего не мешает нам считать нашу дискуссию доведённой до её логического завершения, поскольку вариант с достижением в ней согласия не является единственным - есть ещё такой вариант как идентичность понимания обоими собеседниками сути возникших между ними разногласий.

И все-таки удается иногда что-то прояснить. Например, мы с Болдачевым в результате поняли, в чем было наше разногласие в плане "осмысленного восприятия" и сошлись на том, что на определенном уровне рассмотрения микропроцессами можно пожертвовать)) Горгипп не согласен с этим, правда))

Конечно, все эти недоразумения в понимании можно было бы прояснять быстрее, если бы чаще уточнять друг от друга, что подразумевает собеседник. Т.е. на мой взгляд, намного конструктивнее позиция, когда ты любого! своего собеседника изначально не считаешь уступающим тебе интеллектуально, а пытаешься уточнить и понять его исходные положения. Тогда яснее, что у него и почему в результате выстраивается.

Но тут, Дмитрий, как я вижу, в основе непонимания простые причины, связанные прежде всего с гендером. Мужчины, а тем более мужчины-интеллектуалы обычно амбициозны и не способны к женскому стилю уточнений. Вы же прекрасно понимаете, Дмитрий, что удержаться от привычного "Успехов!" у Болдачева мне помогает только мой гендерный стиль некоторой подстройки. Я не амбициозна от природы и рассматриваю мужчин как экспертов во многих областях. Действительно полагаю, что мужчинам проще заниматься интеллектуальной деятельностью по ряду причин. И мне всегда интереснее добраться до сути и что-то прояснить для себя, чем демонстрировать что-то)) 

В нашем же случае имеем следующее :

  • я утверждаю о том, что достижение полного взаимопонимания между участниками дискуссионного процесса возможно (пусть пока только по тривиальным вопросам - как скажем в вашей дискуссии с Болдачёвым о данности субъекту либо объекта либо субъекта), и соответственно стремлюсь исключить из своих рассуждений информационные потери (они же противоречия, препятствующие воспроизводимости информации в умозрении)
  • Вы считаете что дискуссия со мной может иметь сугубо развлекательный характер (то ли дело поговорить о "трудных терминологических проблемах" с собеседниками, которые не только не ставят перед собой задачи друг друга понять, но и как бы наоборот - прилагают все усилия к тому чтобы как можно более убедительно обосновывать непреодолимость трудностей, возникающих на пути разрешения этих проблем)

Дмитрий, у меня не так хорошо с интерферируемостью. Т.е. я распыляюсь, у меня есть проблемы с саморегуляцией, но в поле моего внимания обычно может быть одна какая-то серьезная для меня тема на ФШ. Сейчас это тема сознания, остальные темы я сейчас способна воспринять только как некоторое развлечение, да. 

И я не вижу пока четко очерченное поле нашего с вами возможного обсуждения. Если эта тема аксиом, то общую идею я уловила и поняла, а в тонкости у меня нет ресурсов погрузиться. Вы все-таки переоцениваете мои интеллектуальные способности. Я как-то пыталась вникнуть серьезно в вашу тему дихотомий, но не получилось.

Аватар пользователя axby1

Но тут, Дмитрий, как я вижу, в основе непонимания простые причины, связанные прежде всего с гендером.

  Да, пожалуй Вы правы, даже немного стыдно стало за свою "неуступчивость места даме", так что придётся подумать над тем, как бы с новой силой не обрушиться на Вас всей мощью своего интеллекта в стремлении довести до логического завершения наше совместное доказательство аксиомы о доказуемости аксиом :)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 12 Октябрь, 2018 - 16:41, ссылка

придётся подумать над тем, как бы с новой силой не обрушиться на Вас всей мощью своего интеллекта в стремлении довести до логического завершения наше совместное доказательство аксиомы о доказуемости аксиом :)

smiley 

Аватар пользователя Виктория

Конечно, "пристыдить", мне стыдно за ошибку))

Аватар пользователя Ren

Я тоже не идеализирую околонаучную среду. Но когда человек всерьёз считает, что сидя на форуме занимается наукой... ))
Хотя... каждый по своему сходит... )

Аватар пользователя Виктория

Ren, как я понимаю Дмитрия)), он параллельно всему еще и соотносит диалоги и реакции с соционическими типами, а соционику он считает, как я опять же понимаю, научной концепцией. Хотя кстати говоря, в ее основе идеи Юнга, а это человек серьезный)

Аватар пользователя Корнак7

Ren, 19 Сентябрь, 2018 - 00:27, ссылка

Я тоже не идеализирую околонаучную среду. Но когда человек всерьёз считает, что сидя на форуме занимается наукой... ))

А почему нет?
Да, многие считают, что наука - это только за деньги и на должности.

Наука по большому счету - проявление любознательности (не любопытства), поиск нового, аналитическая работа ума. Этим можно заниматься даже на форуме.

Аватар пользователя axby1

Виктория, 17 Октябрь, 2018 - 01:08, ссылка

axby1, 15 Октябрь, 2018 - 12:52, ссылка

Я тоже по Вашему мнению синтетик ? Вообще, я бы здесь разделял индивидуальные предрасположенности с научной методологией, в которой едва ли можно рассматривать синтетику в отрыве от аналитики. 

Естественно, это про разное. Насчет вас я в некотором недоумении.

  Встречно озадачили. Если задаваться вопросом какой термин мне больше нравится - "анализ" или "синтез", то кроме фонетической благозвучности я не могу придумать критерия, на основании которого моё предпочтение могло бы склониться в ту или иную сторону. Похоже профдеформация сказывается, ведь в логических рассуждениях необходимо уделять внимание обеим составляющим мыслительного процесса. Пытался привязать сюда свои разногласия с Болдачёвым, но этот вопрос решается стандартными средствами соционики, по отношению к которым дифференциация когнитивных стилей на { аналитический >|< синтетический } выступает уточняющим критерием. Я Вам как-то давал ссылку на статью, в которой анализировал потенциальные разногласия между "рациональными" логиками и "иррациональными", в том числе показал как эти составляющие в логике синтезируются. В контексте наших радикальных разногласий здесь существенно то, что БЛ и ЧИ у нас меняются местами, поэтому для Болдачёва логика является целевым объектом, а для меня средством достижения целей, коими выступают результаты рассуждений (как это ни странно может прозвучать для логики). Поскольку логическими рассуждениями Болдачёв вообще не пользуется в дискуссиях (ну или делает это очень редко, и за неимением практических навыков рассуждений допускает много логических ошибок), его деятельность не имеет ничего общего с развитием логики как дисциплины, но при этом направлена на просвещение масс. Мне это противоречие довольно режет слух, поэтому когда он начинает просвещать меня, то мне остаётся лишь над ним глумиться и сочинять по мотивам наших дискуссий каламбуры. Он, соответственно, меряет меня на свой аршин, считая будто я обязан принимать участие в их терминологических забавах, предъявляя мне на каждом шагу копирайты на термины и делая вид что не понимает меня всякий раз когда я выражаю свои мысли словами, "несанкционированными всемирной ассоциацией терминологов", а главный упор делая на том что меня дескать "никто из-за этого не должен понимать". Ну да не мне Вам об этом рассказывать. Я это к тому говорю, что логика в его представлении является тем "пирогом", на "кусок" которого он претендует, как и всякий логик в его понимании. Я в общем-то против подобной аллегории не возражаю, одного только не могу понять - что он собирается от этого "пирога" "откусить", не прибегая к рассуждениям ? То есть мне как практику просто смешно смотреть на имитацию деятельности, которую они тут разводят, а ещё смешнее мне становится когда они называют логические рассуждения "танцами с бубном". Проще говоря, завсегдатаи этого "кружка аристотелеведов" превратили логику в объект идолопоклонства, и вся их деятельность сводится к размахиванию флагами. До меня только недавно дошло, из чего такой результат может следовать с необходимостью : раз истинность по их словам является результатом договорённостей, значит устанавливается она путём голосования, потому терминам и даются "стихийно-исторические" определения вместо точных (то есть на основании субъективных мнений большинства, отражённом в толковых словарях, а не на основании их пригодности для логических рассуждений). Пусть даже в большинстве случаев это большинство даёт терминам правильные определения, но ведь в логике утверждения не могут быть "почти истинными", равно как и определения терминам не могут быть "почти правильными", поэтому в любом случае некоторые из этих "стихийных определений" приходится корректировать, чтобы из этих терминов можно было хоть что-то выстраивать на основании непротиворечивых и воспроизводимых в умозрении рассуждений. То есть получается что они называют себя "логиками", но при этом не только не склонны логически рассуждать, но и всячески препятствуют тому чтобы такая возможность стала нам доступной, и по их мнению мне должно быть стыдно за свою дурную привычку прибегать в дискуссиях к рассуждениям. Мне же нет никакого смысла к ним прибегать если пользоваться некорректно определённой терминологической базой, поэтому мне их деятельность видится полным маразмом, и это не просто моё субъективное мнение, а надёжно установленный научный факт - я ведь на ФШ не вчера появился и достаточно от них наслушался для уверенности в объективности своих оценок. Я понимаю, что Вас как психолога интересуют несколько иные аспекты этого вопроса, в связи с чем предлагаю Вам проводить разграничение между критерием моих оценок их деятельности и своих. Я не возражаю против того что все они интересные и не обделённые интеллектом личности, но в контексте моих интересов их личные качества для меня не имеют никакого значения - для меня существенно лишь то, насколько они пригодны на роль "безликих субъектов информационного обмена", не примешивающих к логике своё "Большое и Светлое". А они на эту роль не просто непригодны, но и делают всё наоборот, поэтому моя оценка степени их адекватности в этом вопросе нисколько не преуменьшена, как и не преувеличена та оценка, согласно которой Вы как логик дадите Болдачёву фору на том лишь одном основании, что Вы в гораздо большей степени проявляете склонность к рассуждениям и соответственно являетесь куда более адекватным "субъектом информационного обмена" нежели он. Как психологу я бы предложил Вам здесь отличать "целевой ориентир" ("базовую" функцию) от "средства достижения" обусловленных базовой функцией целей ("творческой" функции). Редуцируя этот абзац к одной мысли, я бы сказал что использование логики в качестве средства требует правильного её понимания (а иначе достичь этих результатов просто не получится) ; если же логика сама является целью, то тут уже возможны варианты, которые могут принимать порой весьма причудливые формы. Здесь я рассмотрел два из восьми соционических аспектов (БЛ и ЧИ), и вообще говоря любой из них может быть как базовой функцией так и целевой. У Спокуса вроде БЛ тоже творческая, поэтому он более склонен к рассуждениям, но из-за вышеописанных идеологических заморочек он всё на одном месте топчется, создавая темы с посылом к рассуждениям над вопросами, даже не предполагающих получения результатов этих дискуссий.

  Это что касается базового набора соционических аспектов, используемых соционикой для различения типов информационного метаболизма. Что же касается дихотомии { анализ >|< синтез }, то мне кажется что я скорее аналитик, поскольку более склонен копаться в мелочах, "коллекционируя биты", которые дают минимум информации, но зато надёжны в плане выведения из них необходимых следствий. Предлагаю Вам сравнить мой когнитивный стиль со стилем Яна Ботера, который замахнулся сразу на всё бытие и никак не продвинется дальше введения в свою теорию, в то время как я вообще не могу сказать что "строю какие-то теории", но могу сказать что предпочитаю разбираться по контексту в тех вопросах, исчерпывающие ответы на которые можно получить в несколько движений мысли. В своей терминологии я делю по этому критерию людей на { "нулевиков" >|< "бесконечников" }, и мне было интересно что думает об этом психология вообще и Вы, Виктория, в частности :

Если человек во множестве объектов склонен выделять много групп (по разным критериям), он склонен к аналитичности. Если же склонен выделять мало групп (и в группах может быть очень много объектов), то к синтетичности.

  Если Вы про "деревья за лесом" и "лес за деревьями", то у меня возникает нестыковка в том, о чём говорит здесь ZVS - ну типа они "не видят за деревьями леса", занимаясь "бесконечным перетиранием частных вопросов". Это тот момент, в котором я с ним согласен, и на этом основании мне придётся признать себя "синтетиком". Получается что "предельных обобщений" тоже можно наколупать достаточно большое количество, а поскольку их информационная нагрузка является минимальной, то они сами по себе становятся "деревьями", или "мелкими частностями" применительно к рассуждениям, которые на них выстраиваются. В общем тут не так всё однозначно, поэтому для разрешения этого вопроса я Вам и предложил включить в рассмотрение когнитивный стиль Яна Ботера, в котором прослеживаются достаточно устойчивые тенденции.

Не способна сейчас к такому анализу)

  Ну тогда попробуйте синтезом на это вопрос надавить :)

большая  часть проблем непонимания связана с тем, что мужчины нацелены самой природой на конкуренцию. 

  Да, но о конкуренции в чём именно здесь идёт речь ? Примените своё утверждение к результатам деятельности математиков, и тогда поймёте что мне не в чем с ними конкурировать. Разве что в том кто кого перегавкает - в этом конечно могу и поконкурировать за неимением других тем, предлагаемых к обсуждению моими псевдооппонентами. Ну а то что я Вам на них гавкаюсь я бы не назвал "конкуренцией" с учётом побуждающих к тому мотивов.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 19 Октябрь, 2018 - 04:47, ссылка

Встречно озадачили. Если задаваться вопросом какой термин мне больше нравится - "анализ" или "синтез", то кроме фонетической благозвучности я не могу придумать критерия, на основании которого моё предпочтение могло бы склониться в ту или иную сторону.

)) Возможно, вы посередине этой шкалы, раз вы так любите дихотомии...

Вообще, что касается конкретно этого когнитивного стиля, то легко проверить на примере группировок. Например, вы можете зайти в тему Андреева и попробовать сгруппировать его 30 определений сознания)))

 Я Вам как-то давал ссылку на статью, в которой анализировал потенциальные разногласия между "рациональными" логиками и "иррациональными"

Да, я помню, я читала ее)

А вот далее, Дмитрий, я не знаю как трактовать написанное вами:

Поскольку логическими рассуждениями Болдачёв вообще не пользуется в дискуссиях...

 Поясните тогда, что для вас логические рассуждения. Пока смысл этой вашей фразы для меня недоступен.

Предлагаю Вам сравнить мой когнитивный стиль со стилем Яна Ботера, который замахнулся сразу на всё бытие и никак не продвинется дальше введения в свою теорию, в то время как я вообще не могу сказать что "строю какие-то теории", но могу сказать что предпочитаю разбираться по контексту в тех вопросах, исчерпывающие ответы на которые можно получить в несколько движений мысли.

))) Не готова вводить в дискурс еще и Яна Ботера... Но на первый взгляд кажется, что он ближе к полюсу синтетичности. "Единство единства и многообразия" - запомнившаяся мне его мысль. И еще то, что что он говорил, что мысль неотделима от эмоций. И что-то интересное было у него по теме асимметрии. Еще помню, что он склонен многие вещи сводить к полюсам, например, к коллективизму или индивидуализму..

 Да, но о конкуренции в чём именно здесь идёт речь ? Примените своё утверждение к результатам деятельности математиков, и тогда поймёте что мне не в чем с ними конкурировать. 

Так конкуренция актуальна, когда нужно бороться за какие-то общие ресурсы. Если делить нечего, то что  конкурировать? За что?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 02:16, ссылка
...что он говорил, что мысль неотделима от эмоций.

Зависит от "отделялки" (анализатора): если может отделять (анализировать), то отделима, а если не может отделить, то неотделима (всё в синтезе). 
Отделение происходит по существенной связи, связь разрывается, и остаются чистые противоположности, которые соединялись существенной (необходимой) связью в существенном (необходимом) переходе ТУДА и ОБРАТНО.
Переход единого во множественное и переход множественного в единое НЕСИММЕТРИЧНЫ. Могут осуществляться по разным путям.
Отойти от камня можно по одной из трёх дорог, но только по одной (выбор), а вернуться к камню можно как по ЭТОЙ же дороге, так и по другой (РЕ-выбор, выбор при рефлексии, при возвращении).

Я не могу "сделать выбор обратно", но могу сделать "шаг назад по выбранной дороге" (симметричную рефлексию). Шаг назад - это выбор "одного из одного", зеркальная рефлексия, основа "вещи-в-себе", основа формальной логики, двойного отрицания НЕ-НЕ.
Но при этом мы НЕ возвращаемся в исходное состояние, но возвращаемся в НОВОЕ исходное состояние, которое неотличимо от СТАРОГО исходного состояния.
Единственное их отличие - это ЦИКЛ. Но для того, чтобы этот цикл различить, надо ОСТАВИТЬ СЛЕД НАЧАЛА ЦИКЛА.
След же должен оставаться "на хранении". Хотя бы до следующего РАЗА возврата (шага назад).

Спасибо.

Аватар пользователя axby1

Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 02:16, ссылка 

)) Возможно, вы посередине этой шкалы, раз вы так любите дихотомии...

  Вообще-то это банальная мысль, которая является не более чем следствием склонности к рассуждениям, присущей любому логику. Ну например - "единица" как одна и та же абстракция (единица мысли) с равным успехом может интерпретироваться как "общий случай" ("единица измерения", или "одна штука" чего угодно) или как "частный случай числа", выступающего для неё в роли обобщающей категории. Поэтому дифференциация когнитивных по признаку их "аналитичности/синтетичности" показалась мне не очень удачным терминологическим решением, и если предполагать здесь нечто созвучное, то для большей определённости я бы для предпочёл другие термины - скажем условное разделение людей на "нулевиков/бесконечников". Пытался согласовать этот вопрос с Вами, но если Вы не видите в нём для себя актуальности, тогда конечно жаль - такая дихотомия пропадает :) Но у меня ещё не всё потеряно :

Виктория, 9 Октябрь, 2018 - 11:05, ссылка

В психологии есть понятие вертикального и латерального мышления (де Боно ввел).

  Вы это как-то связываете с аналитичностью/синтетичностью когнитивного стиля мышления ?

Вообще, что касается конкретно этого когнитивного стиля, то легко проверить на примере группировок. Например, вы можете зайти в тему Андреева и попробовать сгруппировать его 30 определений сознания)))

  Мне как коллекционеру дихотомий наверное никогда не понять коллекционеров определений одного и того же. Хотя, с другой стороны, существует наверное не меньше способов дойти путём рассуждений до дихотомии { "это так" >|< "это не-так" }, где "это так" означает "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы". То есть определённый смысл в этом занятии есть, если конечно отличать те случаи когда разные рассуждения ведут к одной и той же мысли, от тех случаев когда эти мысли разные. Если Андреев их запоминает как разные смыслы и не путает друг с другом, то его памяти я могу только позавидовать. У меня же ОЗУ небольшое, можно сказать "каждый бит на счету", поэтому мне пожалуй не составит труда обозначать разными терминами разные смыслы из тех что мне удаётся удерживать в голове. И поэтому мне кажется что мой когнитивный стиль более тяготеет в левому полюсу дихотомии { аналитичность >|< синтетичность }, которую с учётом вышеприведённых соображений я бы всё же предпочёл обозвать как-нибудь по-другому.

Поясните тогда, что для вас логические рассуждения. Пока смысл этой вашей фразы для меня недоступен.

  Делать вид что смысл этой фразы Вам недоступен ещё не значит не понимать что я имею в виду. Вы не хуже меня знаете о том, на чём Александр Владимирович строит всю свою аргументацию : ссылка, ссылка, ссылка.

  А теперь сравните :

Виктория, 13 Октябрь, 2018 - 19:54, ссылка

Еще раз, Александр Владимирович:

Обморок - однозначно потеря сознания, да. Но потеря сознания не всегда обморок)) Потеря осмысленности (оглушение как вид потери сознания) - не обморок.

...

Александр Владимирович, у меня уже нет сил продолжать это обсуждение. Думаю, что мы с вами в результате всё-таки пришли к какому-то взаимопониманию по данной теме.  

Виктория, 13 Октябрь, 2018 - 22:10, ссылка

Я же вчера приводила 2 ссылки, где потеря сознания рассматривается и как вариант потери осмысленности.

Смотрите, что получается. Вы хотите все подтянуть к своей концепции - утеря объектной данности и подмечаете одну сторону сложившейся ситуации в медицине - что потерей сознания обычно называют обморок, когда пропадает картинка.

Но Андрей со своей аналогией с прожектором показывает, что в медицине сейчас ситуация, когда идут как раз с другого конца. Оглушение как потеря именно осмысленности называется потерей сознания, и обморок тоже. Т.е. сознание, как то, что связано с осмысленностью, теряется при разных состояниях. И он и говорит, что это странно - такая путаница. 

Я понимаю и вашу логику, и его, вот и вся история.

...

Вы меня как будто не слышите. Нас с Андреем)) Мы говорим, что не только полная отключка, но и частичная, я уже 2 ссылки привела, и он тоже об этом.

...

Я прекрасно понимаю ваш язык в этом плане, но... Всё-таки сознание большинство если и связывают с  объектной данностью, то на уровне хотя бы живого)

...

Вы опять не слышите, что в медицине потеря сознания означает не только отключку, но и потерю осмысленности! Про ХIХ век сказать ничего не могу))

И сознание - как высшее... - привычная трактовка сознания в психологических словарях. 

Виктория, 14 Октябрь, 2018 - 00:06, ссылка

Лично я пока ничего не хочу никуда "протащить", т.к. я разбираюсь только с термином "сознание" в психологии.

Вы опять не слышите, что в медицине потеря сознания означает не только отключку, но и потерю осмысленности! Про ХIХ век сказать ничего не могу))

И сознание - как высшее... - привычная трактовка сознания в психологических словарях. 

...

Я и не настаиваю, несколько раз ранее говорила, что это устойчивый уже оборот, и к животным применяется. И это нереально вообще уже изменить.

...

Я ничего не пытаюсь "подмять", я просто взялась объяснить вам логику Андрея после темы о нечестности, вот и всё.

Всё, у меня более нет ресурсов на обсуждение этой темы. Уже жалею, что ввязалась в это обсуждение.

  Итого : Вы рассуждаете, а он бездумно тычет ссылками в чужие мысли, полностью игнорируя факты, опровергающие его позицию. Причём он постоянно так дискутирует, а не от случая к случаю, не говоря уже о том что и других этому учит, и к его мнению многие прислушиваются. Добрая Вы душа, Виктория - хорошего человека защищаете от покушений на его честное имя со стороны душегубцев вроде меня. Вы уж простите меня, человека измученного наукой, которому клятва Фаренгейта не позволяет игнорировать факты - том числе и тот факт, что Вы прекрасно понимаете смысл моей фразы.

))) Не готова вводить в дискурс еще и Яна Ботера...

  Да не переживайте Вы так за душу Яна Ботера, не собирался я её губить :) Просто предложил критерий, по которому можно было бы противопоставить наши когнитивные стили, и хотел узнать Ваше мнение на это счёт. Что же касается Болдачёва, то в силу вышеупомянутых причин я не могу применить к его мышлению термин "когнитивый стиль", потому что не могу себе представить, о каких таких "познавательных процессах человеческой психики" здесь может идти речь, если всю свою аргументацию в дискуссиях он строит на копипасте чужих мыслей ? Свои у него конечно тоже есть, причём достаточно много судя по количеству и ёмкости его статей, но речь ведь идёт не о статьях, а конкретно о его стиле ведения дискуссий, в частности их результативности. Да Вы на обсуждение элементарного вопроса уйму времени потратили по его инициативе, суть которого давно уже стала понятной и Вам, и мне, и Андрееву, и даже ёжику с зайчиком стало понятно что им как субъектам в сознании могут быть даны не только объекты. В результате так ни к чему и не пришли - каждый как это водится "остался при своём мнении", хотя все прекрасно поняли о чём в этом обсуждении шла речь. Так к чему Вы тут прикажете применять "когнитивный стиль" - к этому что ли ? Если Вам так удобнее, можете конечно и так это называть, но поймите хотя бы то, что к рассуждениям подобный стиль аргументации не имеет никакого отношения.

Но на первый взгляд кажется, что он ближе к полюсу синтетичности. "Единство единства и многообразия" - запомнившаяся мне его мысль.

  Я бы это выразил так : логика на всех одна - отсюда "единство". Остальное - по контексту (то есть рассуждения в данных граничных условиях). В гуманитарных исследованиях этот вопрос тоже остаётся актуальным, хоть соблюдается и не так строго как это принято в логике, ведь для того чтобы что-то обсуждать мы должны исходить из предположения о том что в принципе можем друг друга понять, пусть и не в полной мере - что подразумевает ссылку на некий "оригинал", в котором эти мнения пусть и условно, но сходятся (иначе как бы нет оснований для предположения о том что мы говорим об одном и том же, а не "о Фоме и о Ерёме", и как следствие дискуссия теряет смысл). То есть можно сказать что принцип "единства единства и многообразия" наследуется от логики, в которой он должен соблюдаться неукоснительно для обеспечения полного совпадения с "оригиналом", а в гуманитарной сфере расширяется до "нечётко определённых смыслов", затрагивающих чувственную сферу, относительно содержания которой мы не можем прийти к полному согласию, но чтобы друг другу хоть как-то понимать при выражении чувств должны предполагать их корреляцию, позволяющую называть чувственные проявления словами, понимаемыми хотя бы навскидку одинаково.

И еще то, что что он говорил, что мысль неотделима от эмоций.

  Значит он исключает из рассмотрения все научные абстракции, по определению лишённые чувственного содержания.

Так конкуренция актуальна, когда нужно бороться за какие-то общие ресурсы. Если делить нечего, то что  конкурировать? За что?

  Действительно, за что мне конкурировать с человеком, не доказавшего в своей жизни ни одной теоремы ? Вы лучше вот о чём подумайте : а что если я ничего не преувеличиваю и мои оценки деятельности этих терминологов-аристотелеведов в достаточной степени объективны и непредвзяты, чтобы Ваша "душевная доброта",  направленная на защиту этих деятелей, оказалась здесь крайне неуместной ?  Как Вы считаете, полезно им в таком случае будет об этом знать или вредно ? Я уже не говорю о тех людях которые прислушиваются к их мнению и которых они сами того не ведая вводят в заблуждение.

  Так что "конкуренция" здесь очень неудачный термин для выражения мотивации моих действий.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 22 Октябрь, 2018 - 09:58, ссылка

Поэтому дифференциация когнитивных по признаку их "аналитичности/синтетичности" показалась мне не очень удачным терминологическим решением, и если предполагать здесь нечто созвучное, то для большей определённости я бы для предпочёл другие термины - скажем условное разделение людей на "нулевиков/бесконечников". 

Что касается к.с. аналитичность-синтетичность, то он описывает склонность либо к обобщенным либо к дробным категоризациям. В принципе, по этой логике, если вы любитель разбивать массивы данных именно на 2 группы, подтягивая всё к этим полюсам, или даже и вводя срединную группу, это скорее синтетичность. Про нулевиков и бесконечников я как-то не поняла идею, в чем там суть?))

Вертикальное и латеральное мышление по де Боно не связано с А-С, в принципе там ничего сложного.

Вертикальное мышление имеет четкую последовательность шагов, где ошибка на одном этапе ведет к последующим ошибкам.

Латеральное мышление - творческое, связанное с интуицией, тут возможны скачки.

 Делать вид что смысл этой фразы Вам недоступен ещё не значит не понимать что я имею в виду. Вы не хуже меня знаете о том, на чём Александр Владимирович строит всю свою аргументацию...

Что касается дискуссии о потере сознания))  Смотрите как я вижу ту историю. Болдачев опирался прежде всего на БМЭ. Там состояния типа оглушения трактуются как формы помрачения, а не потери сознания. Я же приводила ссылки с мед. сайтов, где др. терминология и там это рассматривалось как форма потери сознания, на что я и обратила внимание. Поэтому я и сказала, что в медицине есть разные трактовки и потеря именно осмысленности тоже может рассматриваться как потеря сознания.

Вообще мы все в той дискуссии забыли важный момент - а что понимается под "прийти в сознание". Как я понимаю, обычно медики констатируют приход в сознание, когда человек вспоминает хотя бы простейшие вещи - кто он и где он)) Хотя впрочем я этот вопрос задавала на своем примере.

Про копипасты не согласна - это просто ссылки на общепринятые определения. Но то, что Александр Владимирович характеризуется упрямством и не всегда вникает в логику оппонента, соглашусь. 

Да не переживайте Вы так за душу Яна Ботера, не собирался я её губить :) 

Поверю)))

Я бы это выразил так : логика на всех одна - отсюда "единство". 

Надо мы мне все-таки воспользоваться шансом и решить вместе с вами какую-нибудь логическую задачу)) Но пока жду, к чему придет народ в теме "В круге первом")))))

Вы лучше вот о чём подумайте : а что если я ничего не преувеличиваю и мои оценки деятельности этих терминологов-аристотелеведов в достаточной степени объективны и непредвзяты, чтобы Ваша "душевная доброта",  направленная на защиту этих деятелей, оказалась здесь крайне неуместной? 

Смотрите какая история. Была бы какая-то ясная задача, у которой есть решение. И все бы ее пытались решить, и было бы видно, что кто решил, тот и силен в логике. Но посмотрите, что творится "В круге первом". Для меня ничего не проясняется))) У каждого свое мнение, это дурдом просто какой-то)))

Так что "конкуренция" здесь очень неудачный термин для выражения мотивации моих действий.

Так я про конкуренцию говорила безотносительно вас, это я скорее про ваших оппонентов. Они амбициозны и договориться друг с другом не могут почти никогда, что есть, то есть)).

Аватар пользователя axby1

 Про нулевиков и бесконечников я как-то не поняла идею, в чем там суть?))

  Вообще-то это я Вам предложил провести сравнительный анализ моего и Яна Ботера когнитивных стилей, дабы наполнить глубоким смыслом дихотомию { финитизм >|< инфинитизм }. А Вы всё мне этот вопрос переадресовываете, так что пока приходится только склонять её на разные лады.

Вертикальное мышление имеет четкую последовательность шагов, где ошибка на одном этапе ведет к последующим ошибкам.

Латеральное мышление - творческое, связанное с интуицией, тут возможны скачки.

  Я бы эту мысль выразил так : подставляем в граничные условия психологии { дедукцию >|< индукцию }, и расширяем эту унаследованную семантику до { вертикальности >|< латеральности }.

Смотрите как я вижу ту историю. Болдачев опирался прежде всего на БМЭ. Там состояния типа оглушения трактуются как формы помрачения, а не потери сознания. Я же приводила ссылки с мед. сайтов, где др. терминология и там это рассматривалось как форма потери сознания, на что я и обратила внимание. Поэтому я и сказала, что в медицине есть разные трактовки и потеря именно осмысленности тоже может рассматриваться как потеря сознания.

  В этом моё видение пожалуй что не отличается от Вашего. Если Вы по прочтении этой темы сможете для себя чётко ответить на вопрос "в чём состоит принципиальная разница между рассуждениями и алгоритмом действий", тогда поймёте и то, что Болдачёв вообще не пользуется термином "смысл" в том значении в котором понимаете его Вы. Соответственно, словосочетание "потеря осмысленности" он понимает совсем не так как Вы, при том что объяснить его значение у Вас нет возможности по причине отсутствия оного в "базе данных" Александра. Как следствие, он заменяет его другим значением, которое Вам тоже понятно, но все Ваши попытки донести до него свою мысль будут тщетны по вышеупомянутыми причинам. По крайней мере за себя могу сказать точно, что отправной точкой всех наших непоняток, от которой каскадом расходятся все остальные, является неразличение им значения термина "смысл", в котором привык употреблять его я (на примере того как он понимает "абсурд" это прослеживается особенно чётко). Думаю тут сказывается профдеформация - Болдачёв хороший программист (прикладник от ФЛ), но в теоретической её части он полный ноль - говорю это без всяких преувеличений, ведь в математике без полного осмысления суждений (не предписаний алгоритма) никакая конструктивная  деятельность в принципе невозможна.

Вообще мы все в той дискуссии забыли важный момент - а что понимается под "прийти в сознание". Как я понимаю, обычно медики констатируют приход в сознание, когда человек вспоминает хотя бы простейшие вещи - кто он и где он))

  Я бы не стал выделять этот момент как "важный", поскольку это может лишь стать поводом для создания непоняток на ровном месте. Я имею в виду что неважен он с точки зрения каких-то теоретических обоснований, и значение здесь может иметь только конкретные действия, на основании результатов которых можно было бы получить исчерпывающий ответ - например если пациент сможет ответить на вопрос "как тебя зовут ?", значит он пришёл в сознание, не сможет - соответственно. Да и вообще опытный врач по взгляду пациента сразу должен определить, осмысленный у него взгляд или нет.

Про копипасты не согласна - это просто ссылки на общепринятые определения.

  Что значит не согласны - хотите сказать что Болдачёв является автором этих определений ? Думаю что Вы не это хотели сказать, а просто предпочли этой мелочи не заметить, иначе Вам бы пришлось начать со слов "да, действительно, эти мысли выражали другие люди, а не Болдачёв, но...". Я бы Вам на это ответил, что для меня совершенно неважно, что у Вас там следует после "но", ведь по факту он не рассуждает, а просто выражает своё согласие с мнениями других людей. Вообще говоря, никакого криминала я в этом не вижу - сам иногда соглашаюсь с чужими мнениями, считая их своими. Но речь ведь шла не об этом, а о том что Александр Владимирович не склонен прибегать в дискуссиях к рассуждениям, а действует на уровне безусловных рефлексов, подводя всю свою аргументацию к субъективным мнениям других людей. Это тот факт, который Вы всячески пытаетесь обойти в стремлении защитить его от моих "злостных нападок" - в связи с чем я и предлагаю Вам не путать личностные оценки с констатациями фактов.

Но то, что Александр Владимирович характеризуется упрямством и не всегда вникает в логику оппонента, соглашусь. 

  Так ведь он и не ставит перед собой таких задач -"вникнуть в логику собеседника". Единственное что он делает - это проверяет, все ли слова Вы употребили в соответствии с определениями из словарей. Ну а поскольку словарей много, как и определений одного и того же термина, он выбирает их на свой вкус, и если ваши вкусы не совпадают, то он начинает долго и увлечённо об этом спорить. Те же случаи когда ваши вкусы совпадают Вы интерпретируете так, как будто он "вник в Вашу логику", хотя у него даже необходимости такой не возникает - пытаться Вас понять, поскольку ему достаточно лишь идентифицировать факт совпадения/несовпадения и выбрать соответствующую стратегию. То есть вся его аргументация строится на безусловных рефлексах, поэтому я вообще не вижу смысла с ним дискутировать. Не подумайте только что я пытаюсь Вас отговорить от общения с ним, просто делюсь своими обусловленными фактами  субъективными впечатлениями о его "когнитивном стиле". Для Вас как психолога это возможно не столь существенно, у меня же это не получается воспринимать иначе как поведенческую девиацию, граничащую с патологией.

Надо мы мне все-таки воспользоваться шансом и решить вместе с вами какую-нибудь логическую задачу)) Но пока жду, к чему придет народ в теме "В круге первом")))))

  В смысле, Вы это серьёзно - они там до сих пор не пришли к окончательному результату ? Если Вам интересно, могу предложить пару наводящих вопросов :

  • если центр как точка не совершает вращательного движения, то какое движение он совершает ?
  • нужно ли что-то знать о поступательном движении внешней окружности для вычисления расстояния которое колесо намотает за один оборот ?

  Надеюсь что кто-то уже предложил решение и Вы просто пропустили его мимо внимания. Иначе это уже начинает пугать. Но зато у Вас появляется возможность предложить это решение первой.

Так я про конкуренцию говорила безотносительно вас, это я скорее про ваших оппонентов. Они амбициозны и договориться друг с другом не могут почти никогда, что есть, то есть)).

  Я не пониманию на основании чего мог бы прийти к выводу о том, что они хоть раз ставили перед собой такую задачу - договориться. Что уж тут поделаешь - ежели на заборе чего написано, то это ещё не означает что за ним действительно "коллективное философское творчество".

Аватар пользователя Виктория

axby1, 23 Октябрь, 2018 - 04:36, ссылка

Вообще-то это я Вам предложил провести сравнительный анализ моего и Яна Ботера когнитивных стилей, дабы наполнить глубоким смыслом дихотомию { финитизм >|< инфинитизм }. А Вы всё мне этот вопрос переадресовываете, так что пока приходится только склонять её на разные лады.

Дмитрий, я сейчас совершенно погрязла в делах по работе, поэтому не способна ни на какой сравнительный анализ. Тем более, я довольно смутно помню стиль Ботера.

 Я бы эту мысль выразил так : подставляем в граничные условия психологии { дедукцию >|< индукцию }, и расширяем эту унаследованную семантику до { вертикальности >|< латеральности }.

Я бы не сказала, что латеральное мышление заменимо индуктивным методом, хотя связь с индукцией есть.  

А в чем ваше основное расхождение по индуктивному методу с Болдачевым, в чем непонимание? 

 Если Вы по прочтении этой темы сможете для себя чётко ответить на вопрос "в чём состоит принципиальная разница между рассуждениями и алгоритмом действий", тогда поймёте и то, что Болдачёв вообще не пользуется термином "смысл" в том значении в котором понимаете его Вы. 

Не способна опять же пока вникнуть в тему. Но если обобщить мой опыт общения с Болдачевым, я бы сказала следующее) На мой взгляд, он как раз довольно много рассуждает и тут на форуме делится чаще всего своими мыслями, которые у него уже как-то упакованы в его понятийную сетку. Конечно, мне сложно многое принять из его идей, например, я не согласна с исключением мышления из области психического. У нас завис [по моей вине] давний спор про разделение эмоций и чувств, но я не могу согласиться, что всё эмоционально-чувственное обязательно относится к более низкому уровню регуляции по сравнению с ментальным. Я бы разделяла разные уровни сложности и в аффективной, и в когнитивной сфере. Для меня рациональность тоже бывает разной, и вовсе не обязательно это уровень более организованный. Но моя стратегия в дискуссиях с ним простая - я пытаюсь перевести его язык на свой. Поэтому мне не понятны эти долгие дебаты вокруг данности, объекта и субъекта, феноменов и ноуменов. Я не вижу смысла, притягивать к "субъекту" все известные семантичные поля, когда мне ясно, что субъект на языке Болдачева не имеет никакого отношения к одушевленности, активности и пр. атрибутам. Это просто точка отсчета, система координат "от первого лица". Непонятно также мне, почему многие его оппоненты постоянно забывают, что у него разные уровни рассмотрения - и от "первого лица", и от "третьего лица". Т.е. можно сдвигать систему координат, и в ней субъектом выступает уже кто/что угодно. Феномены и ноумены - опять же, придумал он свое разделение, есть другие представления, но какой смысл спорить, если можно просто вникнуть, что он под этим подразумевает да и всё)).

Как я вижу, с Болдачевым сложно бывает что-то обсуждать, т.к. он старается все выстроить вокруг своих схем, не пытаясь порой понять логику собеседника. Его логика кажется ему настолько "логичной", что...))

 В смысле, Вы это серьёзно - они там до сих пор не пришли к окончательному результату ? 

Я уже не слежу за теми темами. Из тех размышлений, что мне попадались ранее, Болдачев как раз показался мне более убедительным. А ваше мнение какое?)) И мой мозг сейчас настолько перегружен, что парадоксы "решать" - сейчас точно не для меня))

Аватар пользователя axby1

А в чем ваше основное расхождение по индуктивному методу с Болдачевым, в чем непонимание? 

  Ни в чём - судя по его ответам мы этот вопрос понимаем одинаково. То есть мы не сказали другу другу ничего такого, из чего могли бы следовать наши расхождения в этом вопросе. Я так понял что ему важно создать видимость того, что я "употребляю термины в никому неизвестных значениях". Но это ведь чистой воды враньё, мне даже гугл пришлось потрясти чтобы убедиться в том, что используемая мною терминология вполне гармонирует с общепринятой (вот, можете сами убедиться - ссылка). Более того - я настаивал на стремлении к максимальному соответствию с общепринятой терминологией, но Александр Владимирович по непонятным для меня причинам "включил задний ход".

Но моя стратегия в дискуссиях с ним простая - я пытаюсь перевести его язык на свой.

  Я это заметил, и сам считаю естественным так делать. То есть мне как и Вам понятно всё что он пишет, и в его ответах я не нахожу ничего кроме подтверждения того что понял его так как он понимает сам себя. Поэтому я не могу понять в состоит предмет нашей дискуссии - если конечно не считать его устных заверений в том что он очень грамотный и начитанный человек, а у меня очень бедный словарный запас и вообще большие проблемы с языком.

Поэтому мне не понятны эти долгие дебаты вокруг данности, объекта и субъекта, феноменов и ноуменов.

  А Вы уверены что там есть что понимать ? Я - нет, и выше уже об этом писал :

  Я по определению не могу понимать смысла феноменальных объектов и явлений, причём не потому что мне эти смыслы "недоступны" ввиду ограниченности моего восприятия, а потому что будучи даны в опыте они заведомо содержат в себе всю информацию, необходимую для их идентификации, и в момент восприятия "здесь и сейчас" эта информация всегда дана мне в полном объёме - то есть для смыслов в ней попросту не остаётся места, ведь думать с целью получить информацию о том что уже известно заведомо лишено смысла.

  То есть все эти разговоры о "феноменах-ноуменах" это по определению пустой трёп.

Я не вижу смысла, притягивать к "субъекту" все известные семантичные поля, когда мне ясно, что субъект на языке Болдачева не имеет никакого отношения к одушевленности, активности и пр. атрибутам.

  В моём понимание к субъекту может иметь отношение только его целеполагание и ничего более. Остальное (то есть конкретные формулировки целей, сопоставление их между собой для разных субъектов, анализ результатов этого сопоставления, и т.д.) выясняется по контексту. Александр Владимирович исключает из рассмотрения целеполагание субъекта по каким-то принципиальным соображениям, и я соответственно в принципе не могу понять зачем ему понадобился термин "субъект". Ах, да, ему ж даны объекты, как я мог об этом забыть. А раз они ему уже даны, то зачем над ними думать, а тем более ставить по отношению к ним какие-то цели ? Другой интерпретации мне просто в голову не приходит, а разъяснениями своей позиции он не особо склонен себя утруждать.

Непонятно также мне, почему многие его оппоненты постоянно забывают, что у него разные уровни рассмотрения - и от "первого лица", и от "третьего лица".

  После нашей последней дискуссии причина стала для меня прозрачной, поэтому для меня эта тема уже закрыта. По той же причине он пытался в дискуссии с Вами исключить из списка доступных для рассмотрения вариантов "потерю осмысленности" путём её замещения "перцептивной картинкой" - то есть феноменальным опытом, в котором по определению нет никакого смысла.

Феномены и ноумены - опять же, придумал он свое разделение, есть другие представления, но какой смысл спорить, если можно просто вникнуть, что он под этим подразумевает да и всё)).

  Вот это и есть та мысль которую мне никак не удаётся до него донести. То есть для него "вникать" - это вообще "недопустимая операция", противоречащая его исходной посылке :

Как следствие, противопоставленность наших позиций можно чётко и однозначно идентифицировать на основании следующих определений наших исходных посылок :

  • axby : логика - это там где нужно думать
  • boldachev : логика - это там где нужно выполнять предписания

  Вот та единственная мысль, которую я до него пытался донести в нашей дискуссии и которую он наотрез отказался подтвердить :

Могу предположить что суть вопроса Вам непонятна потому, что Вы не понимаете того, что над аксиомами нужно думать - то есть их формулировки не приходят в голову математикам внезапно, а их появлению предшествует мыслительный процесс. Независимо от причины по которой Вы этот факт игнорируете наша дискуссия стопорится на этом месте.

  Получается что ему эту мысль нельзя допускать ни под каким видом, и теперь я могу сказать точно, что именно "остаётся за кадром" всех его обоснований :

Другое дело что он проявляет в этом некоторую скрытность и склонен игнорировать вопросы, ответы на которые помогли бы его позицию прояснить. Вот в этом месте я Вам и предлагаю отделять "мух" от "котлет" - то есть статьи от ключевого посыла комментариев, которые он пишет исходя из определённых соображений, при том что сами эти соображения всегда остаются "за кадром", и сколько я не пытался пробить эту железобетонную стену, все подступы в этому вопросу блокируются им без раздумий - то есть на уровне безусловных рефлексов.

  То есть он тупо запрещает собеседнику думать, навязывая ему те мысли которые сам считает правильными и бережно охраняя подступы к выявлению того, в чём конкретно состоит его позиция.

Как я вижу, с Болдачевым сложно бывает что-то обсуждать, т.к. он старается все выстроить вокруг своих схем, не пытаясь порой понять логику собеседника. Его логика кажется ему настолько "логичной", что...))

  Да, именно так оно и есть, и у меня уже в этом не возникает никаких сомнений - всё-таки факты вещь упрямая.

Из тех размышлений, что мне попадались ранее, Болдачев как раз показался мне более убедительным. А ваше мнение какое?))

  Да это задачка из школьного учебника, решением которой должна быть конкретная формула, а не отвлечённые рассуждения, которые "могут показаться убедительными". Она вполне могла попасться Вам на контрольной по математике в классе эдак седьмом-восьмом, и если бы Вы написали по мотивам её условия "сочинение-рассуждение" вместо конкретного решения, то просто получили бы "лебедя" в дневнике. Какое нахрен мнение (простите) тут ещё может правильным ? Мне как-то не с руки перед этим детским садом рисоваться, поэтому дал Вам подсказку в тайне надеясь на то что Вы утрёте нос всем этим умникам.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 08:37, ссылка

Ни в чём - судя по его ответам мы этот вопрос понимаем одинаково. То есть мы не сказали другу другу ничего такого, из чего могли бы следовать наши расхождения в этом вопросе. 

 Сошлись по индуктивному методу, но разошлись по факту))

То есть все эти разговоры о "феноменах-ноуменах" это по определению пустой трёп.

Народ развлекается, да...

Т.к. если бы кому была интересна суть, давно бы уже пошли дальше.

Ну придумал человек [Болдачев)] такое разделение: феномены - объекты, которые различаются в пространстве (и во времени), а ноумены - объекты, которые различаются только во времени. Можно спросить, а что это дает, какие дальнейшие шаги?)) Однако у каждого ведь свое видение и свои сомнения))

 В моём понимание к субъекту может иметь отношение только его целеполагание и ничего более. Остальное (то есть конкретные формулировки целей, сопоставление их между собой для разных субъектов, анализ результатов этого сопоставления, и т.д.) выясняется по контексту. Александр Владимирович исключает из рассмотрения целеполагание субъекта по каким-то принципиальным соображениям, и я соответственно в принципе не могу понять зачем ему понадобился термин "субъект". Ах, да, ему ж даны объекты, как я мог об этом забыть. А раз они ему уже даны, то зачем над ними думать, а тем более ставить по отношению к ним какие-то цели ? Другой интерпретации мне просто в голову не приходит, а разъяснениями своей позиции он не особо склонен себя утруждать.

Могу только не знаю уже какой раз повторить свое понимание - Болдачеву не интересен ни сам по себе человек, ни уровень живого, ему интересен поиск сквозных линий. Для него философия связана с поиском общих закономерностей, таких, которые пронизывают все уровни.

То есть он тупо запрещает собеседнику думать, навязывая ему те мысли которые сам считает правильными и бережно охраняя подступы к выявлению того, в чём конкретно состоит его позиция.

Да кто же запретит?)) Он просто говорит обычно, что если у вас другая схема, то, пожалуйста, выстраивайте ее, но у него своя, а в дискуссиях тут он ее просто оттачивает.

 Да это задачка из школьного учебника, решением которой должна быть конкретная формула, а не отвлечённые рассуждения, которые "могут показаться убедительными". Она вполне могла попасться Вам на контрольной по математике в классе эдак седьмом-восьмом, и если бы Вы написали по мотивам её условия "сочинение-рассуждение" вместо конкретного решения, то просто получили бы "лебедя" в дневнике. Какое нахрен мнение (простите) тут ещё может правильным ? Мне как-то не с руки перед этим детским садом рисоваться, поэтому дал Вам подсказку в тайне надеясь на то что Вы утрёте нос всем этим умникам.

Да ладно)) Я сейчас завалена работой, не до решения задачек мне... Да и с физикой у меня всегда как-то было не особо, хотя я и закончила физматшколу)) Но у меня нет физического чутья, я обычно физику пыталась перевести на язык математики, но физика - это физика)). 

Лучше предложите свое решение.

Аватар пользователя axby1

Сошлись по индуктивному методу, но разошлись по факту))

  Александру Владимировичу очень помешало определение, взятое из одной из книжек по логике :

Математическая индукция — метод математического доказательства, который используется, чтобы доказать истинность некоторого утверждения для всех натуральных чисел. Для этого сначала проверяется истинность утверждения с номером 1 — база (базис) индукции, а затем доказывается, что если верно утверждение с номером n, то верно и следующее утверждение с номером n + 1 — шаг индукции, или индукционный переход.

Доказательство по индукции наглядно может быть представлено в виде так называемого принципа домино. Пусть какое угодно число косточек домино выставлено в ряд таким образом, что каждая косточка, падая, обязательно опрокидывает следующую за ней косточку (в этом заключается индукционный переход). Тогда, если мы толкнём первую косточку (это база индукции), то все косточки в ряду упадут.

  Ну не сошлись в философских предпочтениях, что тут поделаешь - я наверное не те книжки по философии логики читаю.

Т.к. если бы кому была интересна суть, давно бы уже пошли дальше.

  Да у них в словаре просто нет такого термина, как "пойти дальше" - они ведь ведь прямо заявляют, что все обсуждаемые ими проблемы по определению нерешаемы. Может я конечно что-то не так понял, но судя по моим субъективным впечатлениям от диалогов с ними недостижение результата дискуссии возведено у них в принцип. Объективных ведь впечатлений они не предлагают - то есть таких, которые могли бы позволить понять их так, как они сами себя понимают. Для этого ведь необходимо логически рассуждать - что запрещает им делать то определение логики, на котором базируется вся их философская деятельность. Ну и как при таких раскладах мы можем достичь какого-то взаимопонимания ?

Болдачеву не интересен ни сам по себе человек, ни уровень живого, ему интересен поиск сквозных линий. Для него философия связана с поиском общих закономерностей, таких, которые пронизывают все уровни.

  А какое может иметь значение что он там ищет и что находит, если по его же представлениям каждый употреблённый им термин с большой вероятностью будет понят не в том значении, в котором употребил его он ? Думаете преувеличиваю ? Вот и оцените степень подготовленности читателя к ознакомлению с его текстами, достаточную для того чтобы в них разобраться.

Он просто говорит обычно, что если у вас другая схема, то, пожалуйста, выстраивайте ее, но у него своя, а в дискуссиях тут он ее просто оттачивает.

  Вот на этом мы и спотыкаемся, так и не продвинувшись в нашей дискуссии ни на шаг - он думает что у меня есть какая-то "схема". Не, ну какая-то наверно есть, но это же ещё не повод для того чтобы вообще ни в чём друг друга не понимать, проявляя взаимный интерес к логике. Проблемы во взаимопонимании у нас возникают только из-за того, что он подменяет "логику как таковую" каким-то своим "Большим и Светлым", а как следствие исключает возможность хоть что-то понимать одинаково. Наше разногласие можно было бы назвать "идеологическим", но ведь моя позиция как раз в том и состоит чтобы не вешать никакой идеологии на ту область, в которой можно и нужно понимать друг друга одинаково. То есть они даже не понимают, что мне это меньше всего нужно - объяснять им всё это, не говоря уже о том чтобы прислушиваться к их проповедям.

Лучше предложите свое решение.

  Там одно решение, и выше я его уже предложил. А подставлять циферки в формулу - это уже "бытовая логика" :)

Аватар пользователя Виктория

axby1, 4 Ноябрь, 2018 - 23:24, ссылка

Там одно решение, и выше я его уже предложил. А подставлять циферки в формулу - это уже "бытовая логика" :)

Ну уж нет, упоминание про какую-то формулу - это не решение)

Аватар пользователя axby1

  Вот это то чему они Вас научили - не думать, а ждать пока Вам дадут готовый ответ. Могли бы и сами по моим наводящим вопросам догадаться, в чём состоит суть решения этой задачи :

  • если центр как точка не совершает вращательного движения, то какое движение он совершает ?
  • нужно ли что-то знать о поступательном движении внешней окружности для вычисления расстояния которое колесо намотает за один оборот ?

  Здесь Вам достаточно было представить себе радиус окружности в виде вектора, начало которого совершает только поступательное движение а конец только вращательное при одинаковой скорости того и другого, а во всех промежуточных точках эту скорость можно выразить суммой вращательного и поступательного движений. То есть сам радиус-вектор задаёт тенденцию к увеличению "удельного веса" вращательного движения в составе общего, и если мысленно продвигаться в направлении от центра к периферии, то в конце этого вектора поступательное движение выродится в ноль и полностью заместится вращательным.

  Или Вам станет легче если я предложу Вам готовую формулу ?

Аватар пользователя Виктория

axby1, 6 Ноябрь, 2018 - 10:57, ссылка

 Вот это то чему они Вас научили - не думать, а ждать пока Вам дадут готовый ответ. 

Они - это кто?)) Дмитрий, услышьте меня, пожалуйста - я всегда не особо дружила с физикой (в отличие от математики), а сейчас мой мозг вообще жутко перегружен своей работой, чтобы мне вникать в этот парадокс.  Это вы любитель задач и парадоксов, потому к вам и запрос. Это не размытая какая-то история, где черти-что, а древний парадокс, вот и блесните))

Здесь Вам достаточно было представить себе радиус окружности в виде вектора, начало которого совершает только поступательное движение а конец только вращательное при одинаковой скорости того и другого, а во всех промежуточных точках эту скорость можно выразить суммой вращательного и поступательного движений.

Достаточно? Да вы издеваетесь просто)) Я же говорю вам, что врубиться в это сейчас вообще не в состоянии..(((

 Или Вам станет легче если я предложу Вам готовую формулу ?

Если честно, лично мне это ничего не даст. Я уже сказала, почему заговорила об этом - это конкретная задача, и если вы все спорите до бесконечности, так решите эту конкретную задачу, так, чтобы другие согласились и будет он, желанный некоторыми синтез)) 

Аватар пользователя axby1

Если честно, лично мне это ничего не даст.

  Ну дык с этого надо и начинать : ни мне ни Вам это не нужно - мне как я уже сказал неинтересно циферки в готовые формулки подставлять, а Вам потому что физику от математики не отличаете. Посему предлагаю больше друг над другом не издеваться.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 7 Ноябрь, 2018 - 00:34, ссылка

а Вам потому что физику от математики не отличаете.

Я-то как раз отличаю, потому там, где физика, и не суюсь.

 Посему предлагаю больше друг над другом не издеваться.

Ага, не будем) 

Аватар пользователя axby1

  Возможно Вам как психологу известно, что эффективность воздействия рекламы на психику зависит от числа её повторов и слабо коррелирует с показателем айкью реципиента. Не обошла эта участь похоже и Вас - за долгое время пребывания на ФШ вы постоянно видите что его участники по любому поводу обращаются к словарям за определениями терминов, но думаю что не ошибусь если скажу что Вы ни разу не задумывались над тем, зачем они это делают - по-русски что ли без словаря ещё не научились разговаривать ? Я бы может и сам так делал на автомате, если бы мне удалось вписаться в местные традиции и проявить устойчивый интерес хоть к чему-нибудь из того что здесь обсуждается. Но поскольку ссылок на вписывающуюся в круг моих интересов информацию мне здесь встречать практически не приходилось, то у меня был веский повод для размышлений над причиной тому, результатом которых стал мой "меморандум" :

В общем я вижу смысл продолжать нашу дискуссию только лишь в том случае, если Вы бросите эту привычку подменять "всех носителей языка" вашим "кружком аристотелеведов"

   То есть в большинстве случаев они просто подбирают удобные им определения, чтобы Вы не смогли выразить неудобные им мысли, которые вообще-то понятны и ежу (и им в том числе), но интерпретируются ими как нечто "Большое и Светлое", недоступное для понимания никому кроме Вас, хотя реальная причина состоит в том, что эти мысли не вписываются в их идеологические предрассудки. Если для Вас это слишком трудная для понимания мысль, предлагаю Вам решить простую логическую задачку :

  • если мы понимаем значение фигурирующего в высказывании термина одинаково, то возникнет ли у нас потребность обращаться за его определением к толковым словарям ?
  • можете ли Вы привести пример дискуссии с А.Болдачёвым, когда при возникновении между Вами терминологических разногласий он бы Вам уступил, не настаивая на том чтобы Вы выражали свои мысли так как это удобно ему а не Вам ?

  Так, мало ли - может у Вас появятся смутные догадки по поводу того зачем им понадобились толковые словари.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 26 Октябрь, 2018 - 11:56, ссылка

Если для Вас это слишком трудная для понимания мысль, предлагаю Вам решить простую логическую задачку :

  • если мы понимаем значение фигурирующего в высказывании термина одинаково, то возникнет ли у нас потребность обращаться за его определением к толковым словарям ?
  • можете ли Вы привести пример дискуссии с А.Болдачёвым, когда при возникновении между Вами терминологических разногласий он бы Вам уступил, не настаивая на том чтобы Вы выражали свои мысли так как это удобно ему а не Вам ?

По первому пункту на первый взгляд, ответ очевиден. Но смешно то, что люди бывает, нормально общаются и уверены, что понимают друг друга, хотя если копнуть, то понимают разное под одним и тем же термином, бывает даже, что и почти противоположное))

По второму - не припомню, чтобы Болдачев мне хоть в чем-то уступил при возникновении терминологических разногласий. Помню, что он убедил меня, что "субъективная реальность" - не самый удачный термин, как и "объективная реальность". Заставил задуматься о том, что в ощущениях нет никакого отражения. Про отрыв мышления от психики не убедил, про то, что нет различий между эмоциями и чувствами тоже не убедил. Как-то так)).

Аватар пользователя axby1

Но смешно то, что люди бывает, нормально общаются и уверены, что понимают друг друга, хотя если копнуть, то понимают разное под одним и тем же термином, бывает даже, что и почти противоположное))

  Недавно об этом писал :

axby1, 25 Октябрь, 2018 - 02:00, ссылка

...

  "Интеллектуальный трындёж" в моём понимании - это "дискуссии со свободно варьирующим предметом", в которых перескоки с одной темы на другую даже не замечаются.

...

  То есть отличать одни и те же мысли от разных - не такая уж и простая задача. Зато любителям "свободного и непринуждённого общения" в этом плане легче живётся.

  Поэтому я и говорю : единственная причина по которой все эти проблемы возникают заключается в том, что собеседники не ставят целью фиксировать предмет обсуждения чтобы понимать его одинаково.

Помню, что он убедил меня, что "субъективная реальность" - не самый удачный термин, как и "объективная реальность".

  Здесь главное понимать что смысл первичен по отношению к тем сочетаниям букв которые на него вешаются :

axby1, 23 Октябрь, 2018 - 02:44, ссылка

И вот тут вполне уместное сравнение этого смысла с чернильным пятном, которое Вы так искусно втискиваете в граничные условия и передаёте на расстояния.

  Если Вы считаете это сравнение уместным, значит представляете себе это не так как я. У меня, как я уже сказал, происходит "с точностью наоборот" - смысл перестаёт быть "чернильным пятном" тогда и только тогда, когда становится всё равно какие буквы на него вешать. Для удобства желательно конечно сопоставить ему какое-нить уникальное буквосочетание, но это уже не столь существенно и время от времени я могу менять терминологические решения или пользоваться разными терминологическими расстановками для выражения одной и той же мысли. Тем не менее, некоторые термины являются достаточно устойчивыми чтобы не было смысла менять их как перчатки. Наиболее плотное их скопление образуется вокруг термина "логика", и главным образом это касается "воспроизводимости".

  Как-то так.

Аватар пользователя Виктория

axby1, 1 Ноябрь, 2018 - 12:03, ссылка

Поэтому я и говорю : единственная причина по которой все эти проблемы возникают заключается в том, что собеседники не ставят целью фиксировать предмет обсуждения чтобы понимать его одинаково.

А вот скажите мне, что в вашем понимании логика?

Аватар пользователя axby1

  Логика в моём понимании там, где слово "истина" пишется с маленькой буквы и не отягощается ничьим "Большим и Светлым".