Самый совершенный мир

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

«Но Бог выбрал самый совершенный мир, то есть такой, который

в одно и то же время проще всех по логическим основаниям и богаче всех явлениями,

наподобие такой геометрической линии, которая вместе с простотой построения отличается весьма значительными и важными свойствами и большой протяженностью»

Рассуждение о метафизике, 168, (Лейбниц 1646-1716)

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что это очень точное определение совершенства:

1) простота логических оснований

2) богатство последствий, явлений, плодов.

Например формула F=ma, описывает и движение ничтожной пылинки и огромной планеты. 

Интересно, а разум человека - тоже можно назвать совершенным? Что лежит в его логически простом основании?

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 9 Август, 2021 - 21:19, ссылка

Например формула F=ma, описывает и движение ничтожной пылинки и огромной планеты. 

Интересно, а разум человека - тоже можно назвать совершенным? Что лежит в его логически простом основании?

Вездесущая сила в формуле F=ma будучи прошитой в межзвёздном газе практически не проявляется в силу разряженности этого газа из которого в дальнейшем образуется светило с огромной силой притяжения планет и Аристотелем (в нашем случае), разум которого есть реализация вездесущего панпсихизма, также практически не проявляющегося в изначальном межзвёздном газе.

Короче, "логически простое основание" - панпсихизм как сущность, наряду с силами (сущностями) стандартной физической модели.

 

PS. Природа работает универсально по Энгельсу.

Аватар пользователя Андреев

"логически простое основание" - панпсихизм как сущность, наряду с силами (сущностями) стандартной физической модели.

Ну да, панпсихизм, или панЛОГизм (в смысле все-Логос). А в чем самое фундаментальное и универсальное свойство Логоса, которое позволяет ему прошивать межзвездные бездны и тайники каждой души?

Аватар пользователя 000

Интересно, а разум человека - тоже можно назвать совершенным? Что лежит в его логически простом основании?

Вы напрашиваетесь на мысль о том , что Мир есть шутка Бога. И всё негативное и позитивное есть истина? Да кариес на зубах- это удивительное совершенство, додуматься же до такого, мог только Бог. Даже волосы на твоей голове сочтены.

Фигушки)))

Аватар пользователя Андреев

Вы напрашиваетесь на мысль о том , что Мир есть шутка Бога.

Ну зачем шутка? Бах ведь так не думал о своих фугах, а наверное "тащился": "Ай да, Йоган, ай да сукин сын!". Бог тоже по слухам сам себе удивлялся: И увиде Бог что все есть добро зело. Так что это не шутка, это творение, горение в творческом экстазе. Там не до шуток :)

И всё негативное и позитивное есть истина?

Ну как добро и зло, жизнь и смерть - могут быть одной и той же истиной? Бытие истинно, пока оно логосно, а как только его разъедает кариес или ржавчина, или коррупция, оно становится ложно и уходит в небытие.

Аватар пользователя 000

Ну зачем шутка? Бах ведь так не думал о своих фугах, а наверное "тащился": "Ай да, Йоган, ай да сукин сын!".

Бах как  живое существо есть совершенство. А что что он творил, воплощал , не совершенство.  На сегодня это длящееся совершенство, эволюционно переходящее в новые совершенства.

Ну как добро и зло, жизнь и смерть - могут быть одной и той же истиной?

А ВЫ попробуйте устроить мир без боли а господин Андреев, в нём ВЫ даже погибнете в шипах роз. 

Мысль в развёрнутом виде

 

Мы созданы из совершенства… и мир… планета… звёзды… солнце… . Всё совершено.
Когда глаза горят от счастья видя родных и любимых.
Когда слышишь стук под сердцем.
Когда радуешься простому телефонному звонку и его голосу.
Когда смотришь в звёздное небо и видишь яркую звезду – при этом, говоря с любимым, и он говорит, что в этот самый момент он смотрит на эту яркую звёздочку.
Когда возвращаешься домой и видишь глаза мамы и папы.
Когда распускаются первые цветочки на деревьях - и в воздухе сладкий аромат весны.
Совершенство – это ветер. Луна. Дождь. Снег. Радуга.
Это рассвет чарующий и яркий. Волшебный холст природных красок. Переплетение палитры и лучей восходящего солнца.
Это закат, где яркое светило покидает горизонт, оставляя за собой пленительные краски страсти.
Это морской берег, на котором раскинулся белый песок, и пенные волны теребят покой песчинок.
Это роса, которая умывает нежные травинки при утреннем рассвете.
Это слёзы радости и восторга.
Это первые шаги ребёнка. Первая улыбка и слово.
Это первый долгожданный поцелуй.
Это первое признание – Я люблю тебя!
Это нежность и тепло в душе. Это биение влюбленного сердца.
Всё в этом мире не просто так. Всё совершено.
Совершенство вокруг нас. Совершенство это Мы.
И нет Несовершенства.
Совершенство – это Вечность. Бесконечность. Время. Мгновение. Совершенство – это наш Мир.
Совершенство в каждом человеке. И жизнь – это наибольшее совершенство. Достаточно посмотреть на мир «открытыми» глазами и можно увидеть «простые» и совершенные вещи. Вокруг нас нет ничего несовершенного.
Вселенная и космос. Планета Земля. Человек. Солнце. Это и есть совершенство. Найти разгадку сотворения этого всего никто не может. Можно выдвигать теории и гипотезы, проводить исследования, но… . Никто и никогда не раскроет эту тайну. Ибо совершенство неподвластно нам. Мы не в силах раскрыть его секреты. Раскрыть его, значит, утратить смысл. Мы просто часть совершенства.
Блаженство открывать глаза при первом луче света, вдыхать свежий воздух и любить и быть любимым. Это и есть совершенство. Может я и ошибаюсь, но это моё понятие… . что такое совершенство.

https://otvet.mail.ru/question/25723362

Он не сказал, что творения людей совершенны. Но это только пока, совершенствованию нет предела.

И это совершенство длиться,длиться,длиться...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все гениальное -  просто- это точно работает.    Верно: совершенствованию, то есть, раскрытию себя , у разума нет пределов . И чем глубже его познание самого себя, тем больше истин обретение. С уважением.

 

 

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 9 Август, 2021 - 21:19, ссылка

Я думаю, что это очень точное определение совершенства:

1) простота логических оснований

Точка и Бесконечное Пространство - безграничны.

Точка (ничто), и Бесконечное Пространство (всё), и границы - все это в Вашем уме.

(достаточно простое логическое основание?)

 2) богатство последствий, явлений, плодов.

Ваш ум, разграничивает и одновременно ограничивает искомое "богатство". А какое разнообразие откроется для НЕограниченного ума?

 

Аватар пользователя Андреев

Точка (ничто), и Бесконечное Пространство (всё), и границы - все это в Вашем уме.

Можно и иначе. Пространство (без точек) - это ничто, а точка - нечто. 

А какое разнообразие откроется для НЕограниченного ума?

Согласен. Но как снимаются эти ограничения?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 12 Август, 2021 - 00:04, ссылка

Согласен. Но как снимаются эти ограничения?

https://dhamma.ru/canon/mn/mn121.htm или другой перевод  http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn121-culasunnyata-sutta-sv.htm

Аватар пользователя Андреев

Таким образом, они относятся к этому как к пустому от того, чего нет; но то, что остается, они понимают как то, что наличествует, следующим образом: "Это наличествует". Так, Ананда, это подлинное, неискаженное, чистое вхождение в пустотность, высшее и непревзойденное (paramānuttarā).

"Это наличествует" - как сказал бы Хайдеггер: "Da-sein!" Или как сказал бы Гегель: "Чистое Бытие, будучи неопределенным непосредственным, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто". 

А вы попадали в состояние полной или хотя бы частичной пустотности? Как это воспринимается?

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 13 Август, 2021 - 08:26, ссылка

В теме про "ничто" я уже писал про "уровни" (они там в ссылке описаны).

Безобьектность (Пространство). Пустота безграничного ума. Пустота от восприятия. Ну и освобождение ума от ПСС на финише. Т е в каждой фазе чо-то да "наличествует"... тоньше, тоньше и тоньше... (особенно видно когда "спускаешься" обратно). Но я в этом деле "неофит", т е можно сказать только что получил в руки "инструмент"(да и не весь), теперь учусь пользовать. А описывать восприятие... как апельсин чукче... словов нет. ДО Пустоты пожалуйста: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn118-anapanasati-sutta-sv.htm   Первые 3 джханы удовольствие, восторг, счастье. 4 сосредоточение, безмятежность - все "материальные" а дальше "аналогов в материальном мире нету".smiley Хотя безобьектность понятна и безграничность ума в принципе тоже (границы-то а5 в уме) ну и тд...

Аватар пользователя Андреев

Первые 3 джханы удовольствие, восторг, счастье. 4 сосредоточение, безмятежность - все "материальные" а дальше "аналогов в материальном мире нету".

Про джаны это к Пелевину. Не читали? Фудзи:

Про джаны много говорится в ранней буддийской литературе – палийских сутрах, комментариях и так далее. Это был своего рода фундамент для всех остальных медитативных достижений и практик. Всего этих абсорбций восемь – четыре называются «материальными», еще четыре – «нематериальными». Джаны различаются между собой, если провести сомнительную аналогию со спиртным, степенью очистки – и как бы поочередно возникают одна из другой.

Дамиан сказал, что эти медитативные состояния и были самым высоким доступным человеку наслаждением и счастьем. Настолько высоким, что рядом с ними все известные чувственные аттракционы казались омерзительно-грубыми и никчемными – и современники Будды оставляли мирские радости без всяких сожалений.

...Чем приятнее становилось это чувство – или, вернее, этот поток множества невыразимо сладких проблесков и намеков – тем меньше интереса оставалось у меня ко все еще терзавшим меня мыслям.

И я заметил, что безо всякого усилия слежу уже не за многочисленными соображениями о том, какой я мудак и неумеха (мысли эти были, как я понял, подобием сохранившихся с детства магнитофонных записей, своего рода реликтовым излучением моей личной вселенной, до сих пор летящим сквозь пространство моего ума), а за набирающим силу и мощь потоком блаженства.

Я одновременно видел и мельчайшие нюансы своего дыхания, и все невидимые прежде мысли и мыслишки – вернее, их зародыши: теперь они просто не успевали вырасти из своего корня и распуститься, потому что сразу оказывались на виду и, словно бы догадавшись, что ловить в заполненной блаженством голове нечего, сваливали морочить других граждан.

Аватар пользователя Георгий_Х

разум человека - тоже можно назвать совершенным?

У человека, как минимум, есть воля и потенциал для такого становления.

 

 

СОВЕРШЕНСТВО – понятие, выражающее идею высшего образца, с которым соотносятся цели и результаты предпринимаемых человеком усилий. Под совершенством может пониматься также практическая пригодность вещи для определенных целей, достигнутость поставленной цели, свершенность замысла, высшая степень развития и, наоборот, лаконичность, простота, гармоничность. С антропологической точки зрения, представление о совершенстве соотнесено с опытом удовлетворения и неудовлетворенности потребностей (Г.Лейбниц, З.Фрейд). С аксиологической точки зрения, при которой мир ценностей берется как данность, безотносительно к его становлению, идея совершенства воспринимается как трансцендентная человеку и вменяется ему в исполнение в качестве извне данного стандарта. С теологической точки зрения, идея совершенства исполнена в Божестве. В этике понятие совершенства получает содержательную определенность через понятие нравственного идеала; идея совершенства развивается в противопоставлении гедонистическому опыту – как представление об упорядоченности и одухотворенности склонностей человека. На этом фоне можно выделить несколько контекстов перфекционистского рассуждения. Одно из них ассоциировано с понятием меры и предполагает рационализацию влечений, внутреннюю уравновешенность и гармоничность личности (Аристотель). Другое – с понятием долга: Кант, принципиально отрицая совершенство в качестве основного принципа нравственности, определил его деонтологические рамки: физическое, социальное или личностное развитие не является критерием достоинства и предметом нравственного долженствования; необязательно совершенствование того, что дано человеку природой или жизненными обстоятельствами; собственно перфекционистское требование заключается в том, что следует совершенствоваться в исполнении долга. Быть совершенным, по Канту, значит быть нравственным, а совершенствоваться – развиваться в качестве нравственного субъекта. Еще один тип рассуждения связан с пониманием совершенства как самодостаточности: совершенство заключается в полной независимости человека от преходящих обстоятельств и страстей, во внутренней свободе, т.е. в апатии [АПАТИЯ](стоицизм, буддизм). Особое понимание совершенства содержится в христианстве, согласно которому совершенство опосредствовано деятельной любовью к людям: человек совершенствуется только в милосердии. Для этого ему необходимо лишь осуществить свое естественное и единственное предназначение – подчиниться воле Бога и на основе этого преобразиться, приближаясь к осуществлению идеала Богочеловека. В контексте религиозно-философской мысли обращение человека к совершенству имеет онтологическое объяснение: возможность совершенствования задается тем, что в каждом человеке есть идеальный образ абсолютного – Бога. Всякое помышление о смысле или цели жизни предполагает осознание необходимости совершенствования. Нравственное совершенство индивида не обусловлено воспитанием, характером или благоприятными обстоятельствами; оно – результат целенаправленных усилий человека по изменению себя, его стремления соответствовать тому образу, который предполагается нравственным идеалом. Совершенствование начинается с осмысления себя и своего места в мире и предположения о своем несоответствии идеалу, т.е. о собственном несовершенстве (Августин). Отсюда следует важный вывод о пути к совершенству: личность отвергает наличное в себе ради желанного и требуемого возвышенного. В религиозной мысли этот процесс представлен в контрастных понятиях преодоления плоти, умирания во плоти и обожения. Самосовершенствование как практическая задача человека опосредовано рядом моментов внутреннего нравственного опыта – стыдом, чувством вины, покаянием, смирением, – которые человек должен пережить, чтобы действительно продвинуться по пути к совершенству.

Литература: 1. Татаркевич В. О счастье и совершенстве человека. М.–Л., 1981, с. 336–58; 2. Hurka Th. Perfectionism. N. Y. – Oxf., 1993. Р.Г.Апресян Новая философская энциклопедия

Источник: https://gufo.me/dict/philosophy_encyclopedia/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%9E

Аватар пользователя Андреев

необходимо лишь осуществить свое естественное и единственное предназначение – подчиниться воле Бога и на основе этого преобразиться, приближаясь к осуществлению идеала Богочеловека. 

Конечно, если человек упростится до предельной глубины своей разумной природы, он обретет ум Христов, и станет причастником ума Бога, а через него соединится с сущностями всех вещей, явлений и существ - станет как Адам первозданный.

Вот это и есть совершенство: синтез простоты основания и богатства связей и проявлений.

Аватар пользователя Георгий_Х

yes Аминь!

Аватар пользователя ЛАС

Андреев, 9 Август, 2021 - 21:19, ссылка

Я думаю, что это очень точное определение совершенства:

1) простота логических оснований

2) богатство последствий, явлений, плодов.

Например формула F=ma, описывает и движение ничтожной пылинки и огромной планеты. 

Интересно, а разум человека - тоже можно назвать совершенным? Что лежит в его логически простом основании?

Я попытался кратко ответить на совершенство единства мира очень кратко так: 

Всеобщее (бесконечность)  с позиции разума, а вы с позиции чувственности (сердце).

http://sseas7.narod.ru/germes.htm – Гермес Трисмегист на Семи Морях (плеер вверху)

ЛАС

Спасибо, напомнили, с удовольствием повторил.

Феано

Вечные Царства Мудрости... - это те царства, что вечны, ибо совершенны и прекрасны структурой и содержанием. Они являются вершинами достижений духа человечества, сияют звёздами небес не в сказках или переносном смысле, но в реальности. И хотя многие умы пытаются отыскать источник их сияния в физических законах, стремятся объяснить движение планет и звёзд формулами математики или символами философских понятий, идеями о гравитации, взаимодействующих полях энергии, суть сияющих царств остаётся великой тайной. Познаётся сердцем, воспринимается любящей мир душой, а прозревается нашим стремлением к совершенству, к гармонии Единства мира

ЛАС

1. Мудрость  - знание единого во всем.

2. Дух - истина в себе и для себя.

3. Ум  -  практическое применение всеобщего к эмпирическому единичному.

4. Душа - явление духа.

5. Единство мира - выражается в мышлении в форме бесконечного понятия как единства всеобщего, особенного и единичного

 6. Искусство есть всеобщая чувственность, или чувственность всеобщего. То что вы Феано пишите - это искусство. Я выразил Всеобщее (бесконечность)  с позиции разума, а вы с позиции чувственности (сердце).

 Женщины имеют преимущество перед мужчинами, т.к. у них два центра сознания, не только разум, но и сердце.

Аватар пользователя Whale

Чем людей привлекает "несовершенное"?


 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Творцы и Творец

Ваш вопрос и примеры отражают относительность понятия "совершенство".
В данном случае приведены продукты человеческой деятельности и негласно предполагается, что совершенным является соответствие плану (проекту, чертежу) (ср. - ссылка). Ведь архитектор не планировал стену с трещиной, а модельер штаны с дырками.
А что если планировал? Что если архитектор, столяр или модельер сознательно заложили такие параметры (соответственно: трещины, дизайн мебели под старину, дырки в штанах) в план, в чертёж, и изделие даже прошло полную проверку в ОТК, а следовательно, по Вашему определению является совершенным - как идентичное первообразцу.
И тогда вопрос трансформируется в другой: чем совершеннее образец одного творца по сравнению с образцом другого творца?
И тогда ответа может быть два:
- либо ничем, и понятие совершенства является полностью относительным (субъективным предпочтением),
- либо надо вводить абсолютного Творца (или Логоса), задающего первообразцы для всех творцов-человеков.
Ущербность обеих точек зрения давно известна в философии:
- первая ведет к познавательному релятивизму и, как следствие, к нигилизму и агностицизму,
- вторая ведет к тому, что появляются люди, претендующие на знание образцов Творца и предоставляющие остальным людям свои, точно такие же субъективные проекты (планы и чертежи, законы и рекомендации), выдавая их за проекты Творца (или Логоса).

Аватар пользователя Георгий_Х

Чем людей привлекает "несовершенное"?

 

Это нынче модно. Совершенное покрытие ЛДСП, из глянцевой эмали, идеальных джинсов, надоело ) 

Если в целом, то - несовершенное материальное/физическое и совершенное идеальное/духовное мне видятся противоположностями в соприкосновении которых и проявляется человеческое.

Но при недостатке духовного, возможны вариации поиска баланса совершенное/несовершенное в сугубо материальном. И наоборот, при недостатке материального, ищется баланс в более духовном.
 

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 08:00, ссылка

Чем людей привлекает "несовершенное"?

Гармония - это баланс противоположностей. Здесь "несовершенное" - выправляет перекос сознания. То есть, гармония - гораздо важнее, чем "совершенное".

Аватар пользователя Whale

Тогда я предложу свой ответ: в "несовершенном-неидеальном" есть жизнь, есть индивидуальность, уникальность, есть история-биография. "Идеальное" - мертвое и безличное, пустое и безразличное. "Hесовершенное" - это подлинное, настоящее, живое. Чистый порядок должен быть "разбавлен" беспорядком, иначе он не жизненнен. Полный порядок - как  бесвкусная еда, без соли и перца.

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 13:01, ссылка

Тогда я предложу свой ответ: в "несовершенном-неидеальном" есть жизнь, есть индивидуальность, уникальность, есть история-биография. "Идеальное" - мертвое и безличное, пустое и безразличное. "Hесовершенное" - это подлинное, настоящее, живое.

Всё существует благодаря относительности. В противном случае, мы не чувствовали бы бытия. Важно как то, так и другое. А Вас опять кидает в крайность. То Вы поклонник Единого, то теперь - "несовершенного". Кидать может из крайности в крайность - только по одной причине: не достаточно широкое сознание. Вы - словно внутри фургона грузовой машины, несущейся по извилистой дороге, хотите упереться в борта, но длины рук не хватает. Чтобы ухватить "Целое", необходимо ОДНОВРЕМЕННО иметь ввиду обе стороны монеты. Подозреваю, что широта сознания может даваться от рождения, т.е. необходимо определённое количество энергии изначальное. При этом, сколько ты не пытайся ухватить "Целое", всё равно не получится... Хотя могу и ошибаться.

 

Чистый порядок должен быть "разбавлен" беспорядком, иначе он не жизненнен. Полный порядок - как  бесвкусная еда, без соли и перца.

А вот тут ты ближе к истине. Молодца! Хотя всё равно не правильно мыслишь. Диалектика учит: не может быть чего-то основательного - без своей противоположности. Не может быть порядка без беспорядка. Это две ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ друг другу вещи. И в глобальном сознании они обязательно будут равны друг другу, как, например, всегда равны друг другу добро и зло. Сколько бы ты не стремился к чему-то одному, противоположная часть - всегда будет вылезать. Чем больше добра - тем больше будет и зла, а чем больше порядка - тем больше будет и беспорядка. Всё же относительно! smiley

Аватар пользователя Whale

Всё существует благодаря относительности.

Да, да, да...все это я уже слышал от тебя много раз - можешь не повторять. И спорить по этому вопросу я с тобой не буду, потому что это бесперспективно. Верь в свою относительность, живи ею...

Я лишь хотел сказать, что совершенство - понимаемое как чистая упорядоченность, логичность, точность - упускает из виду саму жизнь, саму подлинную реальность. Жизнь многогранна и неоднозначна, а "логические основы и следствия" - лишь "надводная часть айсберга" и если все свести к ним, то получишь голый, безжизненный схематизм. И твоя "относительность" - туда же.

 

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 16:35, ссылка

Да, да, да...все это я уже слышал от тебя много раз - можешь не повторять. И спорить по этому вопросу я с тобой не буду, потому что это бесперспективно. Верь в свою относительность, живи ею...

Не суди меня по себе. Вера - это для слепых. Я же вижу относительность так, как некоторые свою клавиатуру не видят. Зачем мне верить во что-то, если я это вижу? Вот тебе - действительно надо верить, своим кумирам и своим учителям. Потому как вера это единственное, что тебе доступно.

 

Я лишь хотел сказать, что совершенство - понимаемое как чистая упорядоченность, логичность, точность - упускает из виду саму жизнь, саму подлинную реальность. Жизнь многогранна и неоднозначна, а "логические основы и следствия" - лишь "надводная часть айсберга" и если все свести к ним, то получишь голый, безжизненный схематизм. И твоя "относительность" - туда же.

Ошибаешься. Невозможно жизнь свести к какой-либо крайности, как бы ты или кто-то другой не хотел. Невозможно убрать "левое" и оставить только "правое". Невозможно убрать "беспорядок" и оставить только лишь один "порядок". Это диалектика, дорогой друг, самый главный закон природы. Никогда на свете не переведутся глупцы, которые верят, что добро когда-нибудь, наконец-то, навсегда победит зло. Слепые - могут в это верить. Хотя, может быть в этом есть и их счастье. Но мне такое не дано.

 

И твоя "относительность" - туда же.

Нет! В относительности есть ВСЁ. И в то же время - нет никакого начала и конца. Как раз благодаря этому, её никто и никогда не загонит в угол, и не сделает очередным памятником будущего закостенелого знания.

Аватар пользователя Whale

Нет! В относительности есть ВСЁ.

Это у Гегеля, в Абсолюте есть все, а твоя "диалектика относительности - это недопонятый Гегель. Слепота твоя и наивность в том, что ты веришь, что открыл что-то новое, до чего до тебя никто не мог додуматься...

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 17:19, ссылка

Это у Гегеля, в Абсолюте есть все, а твоя "диалектика относительности - это недопонятый Гегель. Слепота твоя и наивность в том, что ты веришь, что открыл что-то новое, до чего до тебя никто не мог додуматься...

Что же ты тогда на простой вопрос не можешь ответить? -

Тоту, 15 Август, 2021 - 09:58, ссылка

...

Скажи лучше, КАК ты определишь понятие "целое", не использовав понятие "части"? Если просто скажешь - "целое - это целое", то это не будет определением. Эдак что угодно можно определить: "энергия - это энергия" или "материя - это материя". Так определения не делаются.

Аватар пользователя Whale

Скажи лучше, КАК ты определишь понятие "целое"

Одно.

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 17:35, ссылка

Одно.

А что такое "одно"?

Аватар пользователя Whale

А что такое "одно"?

Единица.

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 17:45, ссылка

Единица.

А что такое "единица"? Ну ты же понимаешь, что это не ответ. Почему не хочешь признать относительность "единого"? Боишься признать, что был не прав? Для тебя важнее своё лицо, нежели истина? Но этим ты только ещё больше теряешь уважение к себе - тем, что пытаешься упорствовать очевидному. Ты ведь не настолько глуп.

Аватар пользователя Whale

 

А что такое "единица"?

"Что всё же такое цельность? Вопрос способен вызвать теперь уже раздражение философа, занятого важными проблемами. Это цельность, само собой ясно! Нет, всё-таки? Это единство! Но что такое единство? Единство есть свойство единого, одного. Что такое единое? В самом деле, что такое одно? Число. Что такое число? Неизвестно. Определения числа не существует. Число определяют через количество, количество через счет, счет через единицу, единица — число. Можно как угодно формализовать эту процедуру, например, можно определять число как «понятие, служащее для количественной характеристики предметов», с отсылкой к термину «количество», причем количество определяется как «отображение общего и единого», единое, в свою очередь, — как «начало множества», «множество» как «класс», «класс» как «совокупность элементов», т. е. опять единство единиц, число. Можно еще абстрактнее: число есть «класс всех равночисленных классов», а «равночисленные классы» суть классы, между всеми элементами которых соблюдается одно-однозначное соответствие, т. е. элементу одного класса можно без двусмысленности сопоставить элемент другого класса. Но ведь «элемент класса» невозможно определить иначе, как единицу, единица есть число. Из тавтологии при определении числа мы при любой формализации не выбираемся, достигая только того, что запутываем себя, чтобы уйти от встречи лицом к лицу с этим неведомым — числом, единицей. Единство есть единое, единое есть число, число есть счет единиц, количество единств. Стоп. Дальше пути нет".

"Единое есть бытие, бытие есть единое — это, собственно, вся античность. И всё Средневековье. И Новое время, между прочим, долго тоже, пока не забылось это — единое есть бытие. Так что же, бытие упущено наукой и техникой с самого начала по той простой причине, что наука и техника упустили спросить, что такое число, что такое начало числа, единое? Не может быть! Зачем сразу такие крайности, такие парадоксальные выводы. Не задумываться же науке и технике над каждой единицей, усматривая в ней бытие".

"Мы как будто ходим по кругу. Мир — единство, цельность. Единое, говорили древние, есть бытие. Мы так уже не говорим. Бытие, говорим мы, — это, скорее всего, природа. Природа, однако, в своем существе есть единство противоположных вещей. Или бытие есть общество, история. Но человек, чтобы стать общественным, историческим существом, должен найти себя, вернуться к простой цельности своего присутствия, раздвоенный и расстроенный не делает историю".

"На каждом шагу мы, собственно, только и заняты прежде всего опознанием единств, единства для нас — та первая ясность, в свете которой приходит всякая другая ясность. Единство легче опознать, чем жизнь, — и труднее, чем что такое жизнь, знать, что такое единство".

В. Бибихин. "Мир".

http://bibikhin.ru/mir

Единица - это все. "Одно есть все" - Гераклит.

Аватар пользователя Михаил ПП

Whale, 20 Август, 2021 - 20:22, ссылка

_Единство есть свойство единого, одного. Что такое единое? В самом деле, что такое одно? Число. Что такое число?_

Автор запутал себя как и очень многие...

Единое - совсем не то же самое, что "одно" или "один" ("моно") как число! Нет ничего кроме ЕДИНОГО, чтобы вообще нечто с)читать! Нет никаких "многих" как "частей" ЕДИНОГО.

По РАЗ-мышлению (пониманию безусловного РАЗ = ЕДИНОГО "целого") это аналогично путанице (ахинее), когда ВЕЛИКУЮ))) Пустоту (невещественность) полагают как НИЧТО! 

_Из тавтологии при определении числа мы при любой формализации не выбираемся, достигая только того, что запутываем себя, чтобы уйти от встречи лицом к лицу с этим неведомым — числом, единицей. Единство есть единое, единое есть число, число есть счет единиц, количество единств. Стоп. Дальше пути нет"._

Дуальная (формальная) логика (ДЛ) и есть "грекопадение" софии со времён "Парменида-Зенона" и подмена её софистикой - логически оформленным словоблудием!

ДЛ своей дискретностью описания реально ЕДИНОГО только дискредитирует естественное мышление человека, подменяя мысль (РАЗ-умение-понимание) всякими мнениями от "великой" балды "авторитетных" софистов - категорически не мудрых!

Дуальность формальной логики - это раз)щепление (разделение, раздробление и т.п.) сознания, т.е... шизофрения!!! Крайний вариант шизофрении - "всё и вся" определять через сугубо мнимые противоположности, не понимая даже простейшего - абсолютной)) бессмысленности этого занятия!

ДЛ с её выдуманными (!!) "числами", "точками" (и прочими тавто"логиями") блокирует возможность не только РАЗ-умения, но и не в состоянии логически описать простейшее наглядное)) - "движение"! 

Только ДЛ и порождает "стоп" - тупик для мышления!!

Аватар пользователя Тоту

Михаил ПП, 21 Август, 2021 - 21:13, ссылка

 

Дуальная (формальная) логика (ДЛ) и есть "грекопадение" софии со времён "Парменида-Зенона" и подмена её софистикой - логически оформленным словоблудием!

ДЛ своей дискретностью описания реально ЕДИНОГО только дискредитирует естественное мышление человека, подменяя мысль (РАЗ-умение-понимание) всякими мнениями от "великой" балды "авторитетных" софистов - категорически не мудрых!

Дуальность формальной логики - это раз)щепление (разделение, раздробление и т.п.) сознания, т.е... шизофрения!!! Крайний вариант шизофрении - "всё и вся" определять через сугубо мнимые противоположности, не понимая даже простейшего - абсолютной)) бессмысленности этого занятия!

Мысленная операция единения - по сути ничем не отличается от мысленной операции разделения. И то и другое - есть результат работы сознания. Просто в одном случае идём в одну сторону, а в другом - в противоположную. Таким образом, единство и различие - есть понятия одного и того же уровня. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Тоту, 21 Август, 2021 - 22:09, ссылка

_И то и другое - есть результат работы сознания._

Согласен. Вопрос в качестве его "работы")), ибо и шизофрения и прочие расстройства - это тоже "работа" сознания, даже если оное находится в крайней форме СОН-"знания" (зацикленности до безумия)...  

_Просто в одном случае идём в одну сторону, а в другом - в противоположную._

А какой смысл "ходить")) "туда-сюда-обратно" хоть 100500)) раз! От этого возникнет хотя бы капля смысла (понимания)?

...

"Ответы" как бы Вам, а на самом деле - тем, кто "работает")) сознанием похоже, но (!) готов... "проснуться" (понять нечто реальное, а не мнимое умом). Мы же с Вами как бы)) поставили точку (.)) в обмене мнениями, ибо оный не имеет пока никакого смысла...

Аватар пользователя Тоту

Михаил ПП, 22 Август, 2021 - 01:02, ссылка

"Ответы" как бы Вам, а на самом деле - тем, кто"работает")) сознанием похоже, но (!) готов... "проснуться" (понять нечто реальное, а не мнимое умом). Мы же с Вами как бы)) поставили точку (.)) в обмене мнениями, ибо оный не имеет пока никакого смысла...

По-Вашему, Единое - это реальное, а Разъединенное - это мнимое умом? При том, что ум способен как на то, так и на другое? Тогда да, согласен, это действительно шизофрения, которая не излечивается. Спасибо, что напомнили.

Аватар пользователя Тоту

Whale, 20 Август, 2021 - 20:22, ссылка

Единица - это все. "Одно есть все" - Гераклит.

С этим согласен. Одно - определяется через всё. А под «всем» - подразумевается всяческое разнообразие. По-другому никак и не получится. То есть «одно» - не может существовать без «всего». Целое - не возможно определить без Частей, а Единое - не возможно определить без Разного. Только - через свою противоположность. Что и требовалось доказать.

Аватар пользователя Андреев

Целое - это одно, единое. И части тут ни при чем. Целое может быть без частей - круг, шар. А может быть и со множеством частей - клетка, человек, мир. 

Но целое не может быть не единым, не быть некоей монадой, самостоятельным холоном. 

Если тело не целое, не единое, не только мое, а чье-то еще, то это не целое, и это не тело, это не я. И мир точно так же един, все, что в нем - его, единое, целое.

 

Аватар пользователя Тоту

 

Андреев, 21 Август, 2021 - 00:30, ссылка

Целое - это одно, единое. И части тут ни при чем.

Не зная, что такое «части», вы не поймёте, что такое «целое». Вот при чем тут части. 

Аватар пользователя Андреев

Whale, 20 Август, 2021 - 13:01, ссылка

Тогда я предложу свой ответ: в "несовершенном-неидеальном" есть жизнь,

yes Согласен! Жизнь - это воплощение идеала в несовершенное и движение несовершенного к идеалу :)

Идеальное - неподжижно и неизменно, а значит в нем нет движения и жизни. А это большое несовершенство.

Аватар пользователя Феано

Whale, 20 Август, 2021 - 13:01, ссылка

Тогда я предложу свой ответ: в "несовершенном-неидеальном" есть жизнь,

Андреев, 21 Август, 2021 - 00:44, ссылка
Whale, 20 Август, 2021 - 13:0

yes Согласен! Жизнь - это воплощение идеала в несовершенное и движение несовершенного к идеалу :)

Идеальное - неподвижно и неизменно, а значит в нем нет движения и жизни. А это большое несовершенство.

Постойте же, дорогие собеседники, задумайтесь над сказанным и вашими "логическими" выводами. Если почитать совершенное мёртвым или неживым, а живым только движение к "мёртвому" совершенству,
то в чём смысл найдёте?
Чтобы жить ради смерти?

Совершенное (как и самое совершенное) - неизвестная содержанием, сокрытая от ума и земных чувств, притягивающая нас Жизнь. Её и называем Бог, Творец, Создатель, Природа мира...

Аватар пользователя Андреев

Если почитать совершенное мёртвым или неживым, а живым только движение к "мёртвому" совершенству,
то в чём смысл найдёте?
Чтобы жить ради смерти?

Вы очень точно подметили противоречие. Но в том и смысл жизни, что она жива, пока есть разница полюсов, пока сходящиеся концы лука дают тетиве разойтись, а их расхождение сокращает тетиву и толкает стрелу в полет. Это все - таинство диалектики, открытое Гераклитом, но которое очень трудно удержать в уме, стремящимся к единой истине, к простоте, цельности, к монаде Абсолюта.

Но Абсолют, Единое (совершенная форма и организованность) не может проявить себя вне своей противоположности, в среде, бесформенной и стремящейся к максимуму хаоса и покоя - в материи ("ule", как говорили греки). Только вторая половина, ИНОЙ полюс- противо-положность - дает возможность Абсолюту СУЩЕСТВОВАТЬ, Жить, проявить себя в Сущем.

А единичные воплощения Абсолюта-Логоса, живые существа, получают наслаждение в чаянии этой вечной жизни, этого абсолютного совершенства. Стремление, борьба - это условие достижения победы, и получения удовлетворения, блага, счастья. Мертвые, как и вечно живые, этого лишены.

Аватар пользователя Феано

Но я возразила на это ваше:
Андреев, 21 Август, 2021 - 00:44, ссылка

Идеальное - неподвижно и неизменно, а значит в нем нет движения и жизни.

Не годится называть безжизненным Идеальное или Совершенное. Согласны?

Аватар пользователя Андреев

Не годится. Бог жизни не может быть мертвым :)) Но Он и не может быть "живым", быть зависимым от осального живого мира, как зависит от него каждый из нас. Или может?

Аватар пользователя Феано

Андреев, 21 Август, 2021 - 19:39, ссылка

Не годится. Бог жизни не может быть мертвым :)) Но Он и не может быть "живым", быть зависимым от остального живого мира, как зависит от него каждый из нас. Или может?

Почему же не может быть живым? Живой и движущийся гораздо более нас с вами.

Я возразила на ваши слова "в нём нет движения и жизни"...

Аватар пользователя Андреев

Живой и движущийся гораздо более нас с вами.

Это да. Но все живое - взаимоСВЯЗано и взаимозависимо. Бог - тоже? Ведь быть живым - значит быть связанным, зависимым, смертным. Разве не так? 

Аватар пользователя Феано

Но все живое - взаимоСВЯЗано и взаимозависимо. Бог - тоже?

Конечно, но то, о чём вы говорите, лишь в нашем сильно ограниченном восприятии есть, как и понятия о смерти, смертной жизни. Если посмотреть чуть дальше себя, увидим иначе. Например, поэтически:
Я умру от потока совместности,
Проходящего грань безразмерного,
Сотворенного в море безвестности,
Мира тайного, запредельного…

Только смерть моя - чьё-то рождение!
В океане, бушующем музыкой,
И танцующем без размышления
Свой космический танец пульсами.

Как прекрасны те смерть и рождение!
С новой истиной соприкасаются,
Как загадочен миг пробуждения,
От времён земных… отрешается!
Когда Слово…
восходит голосом,
Образуя поток с ритмами,
Всё пространство летит конусом,
И земными звучит молитвами...

Самый целый миг - лишь в молчании…
Смерть для мысли - рождение нового,
Вероятностного сознания,
В сотворении Слова богова.
Так что, взаимосвязанность и взаимозависимость не тождественны смертности, но превращениям структур, содержимого, изменению мерности Восприятия.

Аватар пользователя Андреев

Как прекрасны те смерть и рождение!

Ну вот. Только что говорили, что стремление к смерти выглядит странно, а тут и у вас - смерть прекрасна. Чем же тогда она страшна? Нашим нведением? Как только просветим сознание, то сразу все к ней устремимся? Наверное, вы так не думаете. Но ведь так получается?

Аватар пользователя Феано

Я же не о Совершенстве говорю в стихе, а о себе, своей смерти, превращающейся в новое рождение.
Смерти в мире богов нет в принципе, потому и называют их бессмертными. Космос, вселенные, звезды не умирают, а превращаются в свои новые сотворённые ими миры.

"Как только просветим сознание, то сразу все к ней устремимся? Наверное, вы так не думаете. Но ведь так получается?"

А кто же откажется от божественной жизни? Но ведь дозреть необходимо, вот и переживаем, страшимся :)

Аватар пользователя Эрц

Феано, 21 Август, 2021 - 21:13, ссылка

Я же не о Совершенстве говорю в стихе, а о себе, своей смерти, превращающейся в новое рождение.
Смерти в мире богов нет в принципе, потому и называют их бессмертными. Космос, вселенные, звезды не умирают, а превращаются в свои новые сотворённые ими миры.

"Как только просветим сознание, то сразу все к ней устремимся? Наверное, вы так не думаете. Но ведь так получается?"

А кто же откажется от божественной жизни? Но ведь дозреть необходимо, вот и переживаем, страшимся :)

Боги - Субьекты, двойственный ум. Они тоже смертны. По буддистской космогонии, они избавлены от страданий и проживают "благую карму" (Причинно следственность). Когда она заканчивается, заканчивается и "божественная жизнь". НО при жизни они видят все "нижние миры" (локи), куда им так или иначе придется "свалиться" в конце. Т е именно это "виденье" и отравляет божественную жизнь (ну или является стимулом к самосовершенствованию smiley).

А так-то... жизнь - это "жизнь сознания" - восприятие. А все остальное, его "феномены". Т е "кошачье", "человечье", "божественное" восприятие, различны по содержанию (обьективному), но идентичны в своей двойственности (сути).smiley

Аватар пользователя Феано

...заканчивается и "божественная жизнь". НО при жизни они видят все "нижние миры" (локи), куда им так или иначе придется "свалиться" в конце.

По-человечески могу понять такую философию и убеждения.
Знакома с буддийской космологией, но мне ближе пифагорейская, где не приходится богам "сваливаться" в конце :) и где божественная жизнь не отравляется, а напротив, постоянно самосовершенствуется, и нет предела сотворчеству. Всё определяется свободным выбором в мире богов.

Чтобы пояснить, приведу суфийскую притчу:
Индивидуальность и качество

Судейский сын Якуб спросил отцов
О некоем различье мудрецов...
- Когда я был с муршидом из Тебриза,
Он делал знак, чтоб с ним не говорили
Во время медитации и даже...
Когда он находился в состоянье
Особого движенья отраженья,
А вы доступны нам в любое время...

На это отвечал Бахауддин:
- Ты ищешь доказательства различий,
А, если ты не делаешь такого,
То сходства все стараешься найти,
Но качества вне этих измерений.
Фактически, не нужно объяснений.
У всех неповторимые пути,
А формы поведенья мудрецов
Уходят за пределы двух концов...

Аватар пользователя Эрц

Феано, 22 Август, 2021 - 09:54, ссылка

По-человечески могу понять такую философию и убеждения.
Знакома с буддийской космологией, но мне ближе пифагорейская, где не приходится богам "сваливаться" в конце :) 

Логика... ЛИБО ум двойственен и страдает (от того), ЛИБО вышел из ПСС (перестал быть ОБУСЛОВЛЕН ими) и свободен. А форма "самовосприятия" и окружающий пейзаж (рай, ад) для поддержания этого "страдания" безразличны, как и форма "самовосприятия" (человек, бог, кошка).

Собственно по этой причине христианский рай и невозможен (в принципе). НЕ изменив ментальность (ум) не изменишь ОТНОШЕНИЕ к миру (соответственно рай, тут же превратится в "коммунальную квартиру", хотя обьективно будет выглядеть привлекательнее, чем описываемый адsmiley сущность останется адовой)

Аватар пользователя Феано

Эрц, 22 Август, 2021 - 10:09, ссылка
"Логика... ЛИБО ум двойственен и страдает (от того), ЛИБО вышел из ПСС ..."

Ну, если понимаете, что "ЛИБО, двойственность или даже свобода ума" мешают вам наслаждаться жизнью божественной, воспользуйтесь моим "И", изложенным в веточке интрасферного мировосприятия.

Аватар пользователя Эрц

Феано, 22 Август, 2021 - 10:36, ссылка

Ну, если понимаете, что "ЛИБО, двойственность или даже свобода ума" мешают вам наслаждаться жизнью божественной, воспользуйтесь моим "И", изложенным в веточке интрасферного мировосприятия.

Свобода НЕ может "мешать". Она позволяет видеть "ограниченность" остальных "принципов восприятия". А вот ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ наслаждением - может мешать... наслаждаться.smiley внапример: видели счастливую золотую молодеж? На долго того наслаждения хватает? А потом новое (наслаждение, бо бабок не мерено), а потом новое... а потом "новое" заканчивается, становится "старым", нихрена не наслаждением уже...

В буддизме есть термин "безмятежность" (НЕ наслаждениеsmiley), вот это где-то в тему...

( в Вашу тему не пойду, время, на много букоф нету, и смысла рассматривать еще одно, одно из... двойственных восприятий, тоже).

----------

Как "поэтической натуре" могу подбросить "типа пример", восприятия "выше божественного", основанного на "безмятежности":

Пацан, лежащий на траве, мордой к небу, в самом начале летних каникул. 

Полная свобода. Можно в лес, можно на речку купаться или рыбачить, можно на велике или книжку почитать... НО это в ПОТЕНЦИАЛЕ, впереди ВЕЧНОСТЬ (целое лето). И весь этот Потенциал - только полная Свобода, но не сиюминутное (обусловленное желанием) действие. Полная самодостаточность (есть велик, плавки, удочка, корзина под грибы, интересная книга, БОЛЬШЕ НИЧЕГО не нужно). 

ВСЁ это есть "в подсознании", т е НЕ является проблемой и не создает никаких доп проблем в моделировании будущего.

Всё это просто ЕСТЬ (все перечисленное и много другое). Оно СОВЕРШЕННО и не требует какой-то "переделки" и соответственно ВНИМАНИЯ. + Свобода еще в том, что даже если что-либо начать делать, то СОВЕРШЕННЫМ, будет (в натуре) считаться ЛЮБОЙ результат, бо Обьективной Цели НЕТ и это ОСОЗНАНИЕ присутствует.

----

Попробуйте положить на это место взрослого (да хоть бога). Антураж тот же. Но он будет валяться в окружении незримых ПРОБЛЕМ (как в холодильнике из фильма ужасов, в окружении мороженных туш, и холодно, и температуру не поднимешь - испортятся - жалко.) - вот "чем-то резким" типа "наслаждения", это и можно "перебить"... а потом похмелье.smiley (даже поди с амброзииsmiley)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Добрый день, уважаемый Андреев. Вы совершенно правы: разум(Мысль человеческая) так же совершенна, как и Мысль Вселенной, то есть, Божественная Мысль. Как- то так у нас получается, что человек чувствует, догадывается, что за многими явлениями, жизнью живого стоит Бог , но произносить его Имя стесняется почему- то . Другие ,  прочитав слово Божественный  , переворачивают страницу или совсем закрывают книгу.В логически простом основании нашей Мысли, думаю, лежит то же основание, что и в Божественной Мысли - она копия ее , маленькая или большая- размеры зависят( напоминает ленту) от ее развития. Но должна, думается, быть очень лёгкой и виртуозной . Сегодня я с удовольствием могу подтвердить  , присоединиться к вашей точке зрения о том, что Абсолют в своём основании- это  две  противоположности : Мысль вселенной и Сознание . Вы помогли мне убедиться в этом  Большое спасибо . Догадываться, даже знать, но быть в одиночестве с  любой мыслью,- дело хорошо  « поколебимое». С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Только работа противоположностей и есть самая главная Истина :Сознание и Мысль- самые первые противоположности,без них не было бы жизни вообще.Сегодня в этом я уверена больше,чем когда- либо.С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Эль-Марейон, 10 Август, 2021 - 20:50, ссылка

Только работа противоположностей и есть самая главная Истина

Точно! И самые главные противоположности:

1 и 0, да и нет, бытие и небытие, нечто и ничто.

 А затем из этого бинарного кода он построил все остальное мироздание:

Аватар пользователя Андреев

Вот еще одна пара: плюс и минус, положительное и отрицательное - атом водорода, самая первая монада: 

Интересно прозрение Фалеса насчет архэ -воды.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Для любых атомов работает эта схема:вокруг ядра атома(у него положительный заряд)вращаются  электроны (они вращаются и вокруг своей оси тоже,как планеты вокруг Солнца), и у них отрицательные заряды - поэтому они есть противоположности .Они  притягиваются прежде всего как пара противоположностей ,а потом как отрицательное и положительное .С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Работа называется « Я знаю, как родился Мир».С уважением.

Аватар пользователя Тоту

Эль-Марейон, 10 Август, 2021 - 20:50, ссылка

Только работа противоположностей и есть самая главная Истина :Сознание и Мысль- самые первые противоположности,без них не было бы жизни вообще.Сегодня в этом я уверена больше,чем когда- либо.С уважением.

Противоположности - это взаимоисключаемые понятия. А как Вы исключите Мысль из Сознания? Сознание без мыслей? Такое разве бывает? У некоторых слишком уверенных в своих знаниях людей разве...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Согласна ,что бытие и небытие(жизнь-смерть)- противоположности,рождающие Вечность.Вопрос:какой живой организм родят 1и0, я не знаю .Нечто и ничто -  картина совсем непонятная .У ничто есть пара -что . Но это получаются только антонимы .Ничто и есть ничто, и родить они не смогут никого ,так как противоположности- это живые организмы ,они -Кто ,а не что . Суть в том, что все противоположности в обоих мирах- живые организмы ,и они создают подобное себе- живое . С уважением .

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву (и Эль-Марейон): дык у людей (практически при всей их физиологической одинаковости) их сознание и воображение может "работать" по разному - на рассудочном уровне и на разумном. А как результаты первого являются основой для второго, то об этом и отразил изначально Гегель, а по полной программе раскрыл философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Рассудок- это разум в работе . Рассуждать,значит иметь разные способности к мышлению- рассуждению . С уважением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон-у: правильно. Но вот чего в этом плане отразил Э.Ильенков: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законами тождества" и с "запретом противоречия в определениях. Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентальной" и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, всё же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой. к "саморазрушению".   

Аватар пользователя Феано

Разум Э.Ильенкова, как и любой иной, созревший в размышляющем уме философа, отражает некий фрактал единого Разума, недоступного логическому анализу, так мне видится, но это говорит нам о недостаточности нашего собственного восприятия этого единства, а не вообще о "трагической неизбежности" нашей природы (ума, чувствительности, мышления...) или природных противоречий. Сама природа, как текучесть состояний в процессе сотворчества, ничего не уничтожает бесследно, и потому "саморазрушение" полезно воспринимать благом.
И если мы живём благом в мысли и чувствах, переживая их смену творчески, осознавая цель изменений, можно сказать, что живём в совершенном мире, где всё свершается гармонично (в восприятии). И там, где одни люди чувствуют смерть или беду, другие могут увидеть возрождение или освобождение. То есть, мир есть творческое восприятие происходящих перемен...

Аватар пользователя Георгий_Х

Эти перемены есть Гармония, или же Гармонические колебания, как изменения состояний мира. День - ночь, лето - зима, насыщение - голод, добро - зло, рождение - смерть (=жизнь), и так далее...

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано,Ваша Мысль (разум)- умная ,добрая и светлая .Спасибо вам за достойное ее развитие..  Познакомившись ,прикоснувшись к ее поэтическому творчеству ,и мы ,хотим этого или не хотим,становимся добрее и светлее .С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Атом (+)и электроны вокруг него(-) - это пары противоположностей ,обладают и Сознанием, и Мыслью,то есть они разумны .С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для сведения
Альтернативную идею несовершенства и неединства мира упомянул в параллельной теме, по случаю - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Мир НЕ ЕДИН и НЕ СОВЕРШЕНЕН,

Мир конечно же несовершенен, иначе он бы не мог изменяться. Единственная причина движения мира - это его несовершенство при наличии потребности в совершенстве (Сорге-забота) 

Но мир един по единству основания, единому закону бытия при всей своей антиномической монодуальности и диалектической парадоксальности. Он един подобно тому, как един дорожно-транспортный поток вопреки всей своей неоднородности. Если бы не было единого свода ПДД, то движение даже на маленькой скорости сопровождалось столкновениями и пробками. Единая система законов мироздания - это аксиома для любого физика. А уж тем более для метафизика. Если он, конечно, метафизик на деле, а не на словах :)) 

Это единство являет себя и в физике, и в химии, и в биологии, и в единстве сознания субъекта. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык именно об этом и отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права" (как результат прикладного использования его выводов в более ранних работах).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По совершенству ничего не понял. Заголовок темы: "Самый совершенный мир", последний Ваш тезис: "Мир конечно же несовершенен". Одно противоречит другому. Такое может быть в антиномии, но в одной голове...
По единству в аспекте антиномии единства и не-единства мира высказал гипотезу моего решения в свете "Трансценденталии UNUM (единое)" здесь - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Август, 2021 - 08:14, ссылка

По совершенству ничего не понял.

Совершенство мира не в его актуальности, а его сокровенной потенциальности. Мир текучий и изменяющийся несовершенен, но именно поэтому он подвижный, живой и потенциально прекрасный вопреки своей видимой безобразности.

Да, говорю я, жизнь всё равно прекрасна,

Даже когда трудна и когда опасна, 

Даже когда несносна, почти ужасна,

Жизнь, говорю я, жизнь всё равно прекрасна!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иллюзия совершенства и делюзия безобразности

С тем, что совершенство - идеал, думаю, ни один человек в здравом уме спорить не будет. Но мир не идеал, даже если он носит в себе идеал. Совершенством является идеал, но не мир.
А когда Вы пишите "вопреки видимой безобразности", то Вы необоснованно повышаете статус безобразности до мировой реальности. Безобразность - точно такой же идеальный продукт, как и идеал, только с обратным, деструктивным знаком - ДЕЛЮЗИЯ. Термин намедни ввел в оборот дискуссии на ФШ Victor (ссылка).

Мое решение проще: мир, особенно материальный, не совершенен и не не-несовершенен, а просто есть такой, какой есть. Совершенство и несовершенство - это человеческие оценки, субъектные предикации, аллюзии.
Единственные сферы (части) мира, в которых эти оценки могут временно совпадать с реальностью, это этическая и эстетическая сферы. Там, действительно, могут быть более совершенные состояния, например, альтруизм, и менее совершенные, например, преступления, более совершенные (гениальные) произведения искусства и совсем безобразные поделки.

Аватар пользователя Андреев

Совершенство и несовершенство - это человеческие оценки, субъектные предикации, аллюзии.

То есть, вы хотите сказать, что как в детской песне "слово есть, а места нет"? :)

Предположим, перед нами ряд ржавых гнутых гвоздей и один новенький гвоздь из нержавейки. По-вашему, выходит, что он ничем не совершенней других. Ну а если перед нами табун хромых тощих колхозных лошадок и в нем арабский скакун. Он тоже плод нашей оценки? Совершенство определенного объекта или процесса - это конечно, вещь относительная, но принцип совершенства должен быть универсальным для всех вещей - это максимальная функциональность при максимальном приближении формы к идеалу, или что то же самое максимальное соответствие принципу оптимальности (В. И. Моисеев)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Принцип совершенства как разновидность трансценденталии "Благо" 

Предположим, перед нами ряд ржавых гнутых гвоздей и один новенький гвоздь из нержавейки. По-вашему, выходит, что он ничем не совершенней других.

Никаких гвоздей в природе нет. Гвоздь - продукт человеческого производства по заданному чертежу. С точки зрения инженерной мысли, совершенным будет тот гвоздь, который в наибольшей мере соответствует чертежу. А если же мы используем пакет гвоздей с целью якоря для лодки, то совершенными будут все гвозди в нем, хоть гнутые, хоть ржавые, хоть из нержавейки, хоть только что вышедшие с контроля ОТК.

Ну а если перед нами табун хромых тощих колхозных лошадок и в нем арабский скакун. Он тоже плод нашей оценки? 

Вы подменяете термины. Ни хромая лошадь, ни арабский скакун - не плод нашей оценки, это сущие биологические объекты (существа). Плод нашей оценки - наша оценка первых как несовершенных, второго как совершенного. Представим ситуацию: все лошади вымерли, кроме этих, или наш колхоз достаточно далеко, чтобы купить новых лошадей, и тогда совершенство пусть даже хромой лошадки многократно возрастает: она способна родить даже от не менее худого колхозного коня и продлить лошадиный род. А красивый скакун будет только ублажать эстетический вкус знатоков.

Совершенство определенного объекта или процесса - это конечно, вещь относительная...

Рад, что Вы согласились. Это я и хотел сказать участникам темы. 

...но принцип совершенства должен быть универсальным для всех вещей.

А это я уже три месяца говорю в теме "Теория трансценденталий". Также  не подменяя терминов: не гипостазированное совершенство, а именно принцип совершенства является интерсубъективным, инвариантным, универсальным, проективно оценочным и сюръективно технологическим, применим для для оценки и квалификации человеком всех вещей и объектов вплоть до мироздания в целом. А это всё именуется одним словом - трансценденталия. И в этом смысле совершенство - одна из мод трансцеденталии "Благо", к которой принадлежат также принципы прекрасного, истинного, целесообразного, софийного и т.п.

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 18 Август, 2021 - 10:14, ссылка

Совершенство определенного объекта или процесса - это конечно, вещь относительная...

Рад, что Вы согласились. Это я и хотел сказать участникам темы. 

 В "быту"...smiley а в философии (в "пределе").

Относительность- критерий градации совершенства. (обратнопропорциональный).

Значит есть безотносительное совершенное (типа самое... супер... итд).smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит есть безотносительное совершенное...

Есть. Такова сама трансценденталия "совершенство" (точнее - "Благо"). Благо, Бог, Абсолют - безотносительно совершенны. Как трансценденталии. Если они несовершенны, значит, их нет. Как трансценденталий. Всё остальное совершенно по относительности - относительно причастности к этой трансценденталии.  

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 18 Август, 2021 - 11:17, ссылка

Значит есть безотносительное совершенное...

Есть. Такова сама трансценденталия "совершенство" (точнее - "Благо"). Благо, Бог, Абсолют - безотносительно совершенны.

"Благо" для КОГО? "Благо" бога (какого кстати? Аллаха, Брахмы, Яхве...? который совершеннее?) и "благо" дьявола (или ЛЮБОГО другого СУБЬЕКТА) относительно, как раз из-за Субьективности (оценки).

"Абсолют"... "Всё-Ничто"... Кантовская "бездна" с "ужасом" (всего-то "безграничность Пространства"smiley). Нет "опоры" (под ногами), не зачто зацепиться умом... в "падении в бездну"...

Дык кто тебя туда "засовывает", попы, застращавшие "падением в ад"? Полная неизвестность (непредсказуемость), которая "хуже ада"?

Кто мешает "взлететь умом "вверх"", там-то тоже безграничность, и тоже "восхитительная, совершенная неизвестность (непредсказуемость)? (может "потолок", установленный умом мешает?)

==========

Как думаете, поставленные вопросы позволяют (с т зрения логики) назвать написанное Вами "фигней"?... причем не с целью оскорбить, а в расчете на то, что Вы попытаетесь порассуждать, в рамках "причина-следствие" и без привлечения "излишних сущностей".   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто мешает "взлететь умом "вверх"", там-то тоже безграничность, и тоже "восхитительная, совершенная неизвестность...

Никто не мешает - уму взлетать. Я это же самое и утверждаю: что совершенство и единство плюс верх и безграничность - это предикации взлёта и полёта Ума, а не характеристики материи. Ни в одной физической, химической или биологической энциклопедии не найдете этих понятий, а в любой мета-физической найдете.

...порассуждать, в рамках "причина-следствие" и без привлечения "излишних сущностей".  

Согласен. Я к этому и призываю. Не привлекать излишние сущности - совершенство и единство плюс верх и безграничность - для той части мира, которая именуется материей. Но они вполне могут быть привлечены умом к уму, что Ваш пост и показывает. А ум тоже, как и материя, часть мира - мирума.

Аватар пользователя Эрц

Сергей Борчиков, 19 Август, 2021 - 07:22, ссылка

Согласен. Я к этому и призываю. Не привлекать излишние сущности - совершенство и единство плюс верх и безграничность - для той части мира, которая именуется материей. Но они вполне могут быть привлечены умом к уму, что Ваш пост и показывает. А ум тоже, как и материя, часть мира - мирума.

"Вверх" (да хоть "в стороны")- такая же тупая абстракция как и "вниз в бездну". Какой СМЫСЛ искать какой-то "конец" у бесконечности? "Безграничность" - где "границы", это то, что устанавливает сам УМ. Нет смысла "бежать" куда-либо в поисках "опоры" которой все равно НЕТ (в Природеsmiley).

"Мирум" - Абсолют, КАК ОБЬЕКТ, не существует, бо его существование (в заданных логических рамках) противоречиво- невозможно. (вот здесь описано было  http://philosophystorm.ru/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee )

А "ум, как и материя" - не существуют. А "несуществуют" по причине того, что КОГДА, ум осознает, что вся "материя" (+ вся ПРОЧАЯ НЕматериальная обьективность) -только феномены этого ума, то и сам перестает "существовать" (для себя) как обьект. Это происходит при применении "принципа восприятия" к самому "принципу восприятия".

Андреев, 19 Август, 2021 - 08:15, ссылка 

Вы не замечает, что в конце противоречите тому, что декларируете в начале?

Нет. Своими вопросами я показал, СКОЛЬКО излишних сущностей нужно привлечь, для ответов на ЗАКОННЫЕ вопросы по представленной парадигме. 

=====

Причина-Следствие. Кто КРОМЕ вашего ума, может оперировать понятиями совершенно\не, "в обыденности"? В Природе такового понятия НЕТ. Т е арабский скакун, несущий по арабии джигита, столь же "совершенен" как колхозная хромая, облезлая кляча и раздувшийся, вонючий лошадиный труп на обочине. Совершенный скакун, совершенная кляча, совершенный труп. Дальше, тупо-привычная оценочная работа двойственного ума. СУБЬЕКТИВНАЯ, относительная, обусловленная (т е с вариантами, где кляча или труп, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ, совершеннее, тоже присутствуютsmiley).

Соответственно "Несовершенен" (в философии, в "пределе") ум. Т е именно он обусловлен, заложенной Субьективностью оценочностью. Именно он обусловлен ПСС, которые и создали эту субьективность (до момента здесь. сейчас).

Значит, ум вышедший из под диктата ПСС (расставшийся с субьективностью), будет свободен, БЕЗОТНОСИТЕЛЕН, совершенно.smiley ... аки Природа.

Достаточно просто? Достаточно понятно? и заметьте, никаких излишних сущностей, бо все "вполне проверяемо опытом".smiley 

 

Аватар пользователя Андреев

Эрц, 18 Август, 2021 - 21:30, ссылка

"Благо" для КОГО?

По-моему, вы сам предлагаете не привлекать лишних идей:

...порассуждать, в рамках "причина-следствие" и без привлечения "излишних сущностей".   

Вы не замечает, что в конце противоречите тому, что декларируете в начале?

Как думаете, поставленные вопросы позволяют (с т зрения логики) назвать написанное Вами "фигней"?...

Я думаю, как раз ваша непоследовательность позволяет (с т зрения логики) считать написанное вами фигней :)

Аватар пользователя 000

Вы говорите:

Есть. Такова сама трансценденталия "совершенство" (точнее - "Благо"). Благо, Бог, Абсолют - безотносительно совершенны. Как трансценденталии. Если они несовершенны, значит, их нет. Как трансценденталий. Всё остальное совершенно по относительности - относительно причастности к этой трансценденталии.  

Отвечаю.

И если Бог абсолютное совершенство, то нет ничего кроме Бога, незачем "исполнять симфонии вселенных". Закон абсолютной воплощённости и творения - Истины и Совершенства. Философская категория - истина и совершенство.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

если Бог абсолютное совершенство, то нет ничего кроме Бога

Не следует. В мире существуют и несовершенные вещи.

незачем "исполнять симфонии вселенных"

В отличие от эзотериков, я не исполняю симфонии Вселенных, лишь робко претендую на симфонический метод в искусстве и философии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 18 Август, 2021 - 10:14, ссылка

Также  не подменяя терминов: не гипостазированное совершенство, а именно принцип совершенства является интерсубъективным, инвариантным, универсальным, проективно оценочным и сюръективно технологическим, применим для для оценки и квалификации человеком всех вещей и объектов вплоть до мироздания в целом.

Вы путаете "проявленное" и "гипостазированное". Принцип совершенства, как трансценденталия - трансцендентен, запределен познанию, и значит, не познаваем. А принцип, проявленный в вещах (гвоздях, лошадях, комарах и лягушках) - трансцендентален, проявлен и, значит, познаваем, но не как невидимая трансценденталия, а как живое совершенство, данное нам в умозрении.

И в этом смысле совершенство - одна из мод трансцеденталии "Благо", к которой принадлежат также принципы прекрасногоистинногоцелесообразного, софийного и т.п.

Согласен. Но все эти моды проявляются в сущем мире реально и действительно. Два шара сталкиваются, один из них раскалывается перестает быть шаром, другой сохраняется. Какой из них более совершенен? Все генотипы и происходящие из них особи проходят постоянно этот отбор и кто-то оказывается более устойчивым, целесообразным, подлинным, аутентичным - а значит, совершенным и прекрасным, софийным и логосным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гипостазирование идеального 

Андреев, 19 Август, 2021 - 08:14, ссылка

Вы путаете "проявленное" и "гипостазированное".

Покажите на ниже приведенных примерах, где я путаю, а Вы с Феано не путаете:

Феано, 14 Август, 2021 - 11:40, ссылка

Эта одновременность совершенства и несовершенства, единства и множественности (полярности) существует в нас самих.

Это пример здравого смысла. И я не перестаю утверждать то же самое с первого моего сообщения в Вашей теме.
А вот пример гипостазирования:

Феано, 14 Август, 2021 - 11:40, ссылка

Чтобы воплотить "самый совершенный мир в реальность", необходимо осознать истинную Реальность (божественную гармонию)…

Что это такое: истинная Реальность, Гармония, Совершенство?
Теперь читаю у Вас:

Андреев, 17 Август, 2021 - 08:28, ссылка

Совершенство - результат стремления функции к некоему пределу, или иначе уравнения к верному решению.

Я с этим согласился. Совершенство – это идеал ума, особенно математического (что подтверждает и цитата Лейбница в стартопике). Но далее:

Полное совершенство - это такая высшая плотность точности и связанности всего со всем, что дальнейшее движение невозможно без возврата к хаосу…

А это гипостазирование, пока еще не реализованное...

Принцип совершенства, как трансценденталия - трансцендентен, запределен познанию, и значит, не познаваем.

Я этого не говорил. Это Ваша точка зрения. Моя точка зрения гибче, а именно: в силу принципа трансцензуса (единства трансцендентного, трансцендентального и имманентного), любой принцип имеет в себе и трансцендентные, и трансцендентальные, и имманентные разуму составляющие.

Андреев, 17 Август, 2021 - 08:28, ссылка

С.Б. : И в этом смысле совершенство - одна из мод трансцеденталии "Благо"...

Согласен. Но все эти моды проявляются в сущем мире реально и действительно.

Да я с Вами уже сто раз соглашался, заявляя следом за схоластами, что любая трансценденталия (аналогично метафизический принцип) потому и трансценденталия (принцип), что проявляется в сущем мире – реально и действительно. Отсюда ее главный предикат – сущая/сущий. Уточняя только, что проявление это идет не по всему мировому фронту (мируму), а по отдельным пластам (холонам) мира (и даже преимущественно по уму).
Например, касательно темы: принцип совершенства проявляется в человеке, его культуре и бытии, в его научном, эстетическом и даже эзотерическом познании, но не касается материи. Что и подтверждают выше Ваши с Феано мысли здравого смысла, но не их гипостазирование.

Аватар пользователя Феано

Цитаты Андреева

"...Совершенство – это идеал ума, особенно математического (что подтверждает и цитата Лейбница в стартопике). Но далее:

Полное совершенство - это такая высшая плотность точности и связанности всего со всем, что дальнейшее движение невозможно без возврата к хаосу…

..из диалога :

"... И в этом смысле совершенство - одна из мод трансцеденталии "Благо"...
... (см. выше)

...Согласен. Но все эти моды проявляются в сущем мире реально и действительно.

Да я с Вами уже сто раз соглашался...

Друзья, разве не идёт речь, если упростить обсуждаемое, о качественном различии каждого Восприятия умом: совершенства или трансценденталий, холонов или самой реальности, Абсолюта?

Сергей:

Да я с Вами уже сто раз соглашался, заявляя следом за схоластами, что любая трансценденталия (аналогично метафизический принцип) потому и трансценденталия (принцип), что проявляется в сущем мире – реально и действительно. Отсюда ее главный предикат – сущая/сущий. Уточняя только, что проявление это идет не по всему мировому фронту (мируму), а по отдельным пластам (холонам) мира (и даже преимущественно по уму).
Например, касательно темы: принцип совершенства проявляется в человеке, его культуре и бытии, в его научном, эстетическом и даже эзотерическом познании, но не касается материи. Что и подтверждают выше Ваши с Феано мысли здравого смысла, но не их гипостазирование.

Как же не касается материи, если сам принцип в материальном, воздействует на материальное!
Что касается "по отдельным пластам (холонам)"... да ведь как ни называйте эти пласты, любое восприятие умом - уникальным останется. Это и есть Принцип Творца (Замысел совершенствования) - непрерывность восприятий прерывистого, уникальность процессов сотворения.

Когда бы найден был желаемый ответ,
Что окончателен и вечен, несомненно,
В умах мгновенно засиял бы чистый свет –
Коль нет сомнений, ум истает во мгновенье.

Взамен ума - всесовершенная любовь,
Иное качество ума в иных мгновеньях,
Она творит себя, как дар миротворенья,
Так прикоснись душой своей, не прекословь
Царице мира, и познаешь...
Вдохновенье.

***

Примите в дар простейшей формулы слова:
Всё - Относительность в Идее Абсолюта.
«Всё есть Число!», и фраза вовсе не нова,
Но новизна миров - минутные причуды.
Минуты спрятаны
в мгновения, что вечны,
А вечность – дивное дитя на звёздном блюде,
Играет замыслами ритма токов млечных,
Творя сознание творцов,
что верят
в чудо.

Аватар пользователя Андреев

Представим ситуацию: все лошади вымерли, кроме этих, или наш колхоз достаточно далеко, чтобы купить новых лошадей, и тогда совершенство пусть даже хромой лошадки многократно возрастает: она способна родить даже от не менее худого колхозного коня и продлить лошадиный род. А красивый скакун будет только ублажать эстетический вкус знатоков.

Вы считаете, что это можно воспринимать как серьезное логическое возражение наличию совершенства? Давайте будем мыслить более глубоко и красиво :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что касается глубины, то что в философии может быть глубже трансценденталий, я на сегодня не знаю. В этом смысле также рекомендую Вам подтягиваться (Система категорий (ч.36-4, теория трансценденталий).
А что касается красоты, то согласен, трудно тягаться с художественно мифическим и эстетически экзальтированным стилем а ля Феано. Тут у меня есть задел для совершенствования. Работаю над этим. 

Аватар пользователя Феано

Мир конечно же несовершенен, иначе он бы не мог изменяться. Единственная причина движения мира - это его несовершенство при наличии потребности в совершенстве (Сорге-забота)

Но мир един по единству основания, единому закону бытия при всей своей антиномической монодуальности и диалектической парадоксальности.

Эта одновременность совершенства и несовершенства, единства и множественности (полярности) существует в нас самих. В разных состояниях самосознания (течении времени) мы воспринимаем то первое, то второе, в зависимости от внутренней самонастройки.

Таким образом, "самый совершенный мир" - мир целостности, отсутствия в персональном восприятии - времени, (временности, полярности, знания собственного несовершенства).
Целостность (совершенство) мира (внутреннего и внешнего разом) испытывают гении и вдохновенные люди. А для общества "самый совершенный мир" - гармония всех отношений в мире временности. Поэтому совершенными творениями мастеров восхищаются практически все, воспринимая их вечными (вневременными).

Чтобы воплотить "самый совершенный мир в реальность", необходимо осознать истинную Реальность (божественную гармонию) в себе самом. Для этого даётся чреда временных жизней, инкарнаций, как путь к себе совершенному - Самому Совершенному Миру.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы воплотить "самый совершенный мир в реальность", необходимо осознать истинную Реальность (божественную гармонию) в себе самом.

Аминь! И в этой возможности человека - совершенство мира! Человек может стать богом по благодати и обОжить себя и мир. 

Аватар пользователя Феано

...и тут нам следует продолжить мысль...
необходимо понимать, что людям свойственно всё примерять на себя заранее :) Сегодня многие объявляют себя богами и обожают мир, мягко говоря, шокирующим других людей образом...
Вот почему Тайна всегда скрывает саму себя, подсовывая нам свои маски, подделки или иллюзии "самого совершенного".

В качестве такой творческой подделки созданы Волшебные Острова, мифические Страны, Совершенные миры, существующие не только в воображении людей разных стран и времён - внизу на странице алфавитный перечень со ссылками на каждый - https://sites.google.com/site/skazkifeany/skazocnye-miry
там же и эл. сборники. Мечты воплощаются нашими трудами и верой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Частично ответил - ссылка.

Аватар пользователя 000

Мир конечно же несовершенен, иначе он бы не мог изменяться. Единственная причина движения мира - это его несовершенство при наличии потребности в совершенстве (Сорге-забота) 

А если мир хаос абсолютный неизменный. То, это тоже не совершенство?  

Именно совершенство, позволяет идти по пути совершенства. Совершенствуется совершенное. Хаос не родит ничего кроме хаоса. Кошка не родит сову.

монодуальности слово  что значит?

Если бы не было единого свода ПДД, то движение даже на маленькой скорости сопровождалось столкновениями и пробками.

Представим, что Мир вдруг стал  совершенен в плане утверждения Андреева. Якобы из несовершенства сразу превратился в совершенство. Тогда это Бог.

Истина , абсолютная истина есть такие понятия.

Совершенство-есть такое понятие, абсолютное совершенство нет такого понятия.

Можно сказать ведь например "Совершенный бриллиант изумрудной огранки был продан за $22,1 млн в ходе рекордного аукциона Sotheby’s" (с)

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Именно совершенство, позволяет идти по пути совершенства. Совершенствуется совершенное. 

Верно. Совершенство - результат стремления функции к некоему пределу, или иначе уравнения к верному решению.

Хаос не родит ничего кроме хаоса. 

Верно. Но "надо еще носить в себе хаос, чтобы родить танцующую звезду" (Ницше) Полное совершенство - это такая высшая плотность точности и связанности всего со всем, что дальнейшее движение невозможно без возврата к хаосу (собранный кубик Рубика).

монодуальности слово  что значит?

Спросите Гугл :)

...Тогда это Бог.

От Него все идет, Им все движется и к Нему все стремится. Он альфа и омега; начало, двигатель и цель; сила, воля и логос.

 

Аватар пользователя 000

Верно. Но "надо еще носить в себе хаос, чтобы родить танцующую звезду" (Ницше) Полное совершенство - это такая высшая плотность точности и связанности всего со всем, что дальнейшее движение невозможно без возврата к хаосу (собранный кубик Рубика).

Так вот и в совершенстве Мира и есть хаотичное, а в хаосе нет совершенства и Мира.

Закон творца - не быть своим творением.

Спросите Гугл :) В словаре нет одно двух.

От Него все идет, Им все движется и к Нему все стремится. Он альфа и омега; начало, двигатель и цель; сила, воля и логос.

А Он и баланс Себя и Мира. И Вообще неизвестно.

 

Аватар пользователя Андреев

Закон творца - не быть своим творением.

Так точно!

А Он и баланс Себя и Мира. И Вообще неизвестно.

И это верно, но только в предельной полноте, а в мире - очень даже известно: добро, красота, осмысленность, жизнь, аутентичное бытие. 

 

Аватар пользователя 000

И это верно, но только в предельной полноте, а в мире - очень даже известно: добро, красота, осмысленность, жизнь, аутентичное бытие. 

Нет только внутренний мир человека и природа человека, а не всё бытие. (скажу по секрету я Вам это раньше говорил)

 

Но, есть ли совершенство, как мы узнаем к чему стремится? Мы что видели что есть совершенство? Допустим некто достиг совершенства, но это его совершенство, его предмет чаша грааля, которая другому может показаться слишком вычурной и дорогой.

И раз есть истина и абсолютная истина, то есть совершенство и абсолютное совершенство. цифра 1 есть истина и совершенство.

Совершенство мира быть таким как он есть, со всеми его космологическими константами и законами, а совершенство и совершенствование человека безгранично. И всё человечье есть , совершенсвующееся совершенство.

Совершенство не уловимо истина постижима!

Или нет , как только очерчена, найдена истина, так сразу , возникают новые нюансы совершенства. Или нет, истинным совершенством , может являться только смысл заложенный в идеальные мыслях , идеальные образы, вот, что настоящее совершенство. Знак , числа 1 может быть любым символом хоть таким ☉ , а его идеальный образ , его суть есть истинное совершенство.

Вывод: множество материальных тел созданных человеком, не является совершенством, но может быть достигнута наивысшая степень совершенствования, многие идеи и образы уже совершенны.

Идеальный брильянт , без вкраплений, и красивейшей огранки формы, ну несомненно совершенство, и совершенство для единичного может быть различно. Совершенство зависимо от индивидуального восприятия и настроения "струн души". Идеальное совершенно, материальное зависимо от восприятия.

Абсолютное совершенство в материальном, нечто то, от чего ничего не убрать и не добавить, убрав или добавив в совершенство, часть материального мы получим несовершенство. Например , наноробот состоящий из нескольких молекул, и выполняющий определённую практическую задачу.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев,правы совершенно:разум,то есть человеческая Мысль,совершенна более,чем что- то в человеке .В ее основании лежит информация .Благодаря этой информацииродился весь мир ,и материальный ,и ментальный ,где материи разные ,но путь развития их единый,хотя ментальная родилась раньше.  Мир прост и совершенен одновременно .С уважением.

Аватар пользователя buch

Да , есть такой вопрос , как Бог выбирал , какой мир сотворить . Если при сотворении он был чем то обусловлен , значит он не свободен в своем творчестве , если же действовал свободно , значит мир создан случайным образом , но откуда тогда все существующие законы ? 

проще всех по логическим основаниям 

 

Это математика 

богаче всех явлениями,

Это реакция сознания , на различия , при помощи качеств . 

Таким образом , мы имеем объективную реальность , как математику , воплощенную при помощи материи и субъективную реальность , как внутренние феноменальные переживания. Первоосновой объективной и субъективной реальности выступает сознание , которому мы , в данной модели , закономерно присваиваем определение Всеобщего .

Аватар пользователя Whale

А как математика связана с сознанием?

Аватар пользователя buch

В индивидуальном сознании находится как априорно данная . Во Всеобщем Сознании , составляет его часть , как Количество .

Аватар пользователя Whale

Во Всеобщем Сознании , составляет его часть , как Количество .

Количество складывается из единиц?

Значит, единица -единое,  "одно" - дано нашему сознанию априори?

Само для себя, сознание - нечто единое, "одно"?

Аватар пользователя buch

Да , количество складывается из единиц . Но как соотносится математика и философия во Всеобщем Сознании , сказать сложно ( все равно , что рассуждать о красоте самой по себе ) . Объективная реальность разворачивается перед нами ввиде математики . Из одного принципа единства каши не сваришь , нужно еще содержание  и форма . Вообще к количеству подходит " целое " , а к качеству " единое" . Само по себе Всеобщее Сознание это нематериальная протяженная субстанция . Обладающая свойством видеть , понимать и переживать .

А для индивидуального сознания , понимание "одного" дано априори . Это такая же форма упорядочивания реальности , как  пространство и время. 

Аватар пользователя Андреев

Значит, единица -единое,  "одно" - дано нашему сознанию априори?

Само для себя, сознание - нечто единое, "одно"?

Точно! Сознание - единица, монада, образ того же самого Логоса, который лежит в основе Бытия. 

В этом смысле бытие и сознание - одно и то же. Бытие тоже одно, единое, монада.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Для всех Сознание - единое , вот только развитие его у всех разное . Сознание - это чувства :быть в Сознании- быть при чувствах , потерять его- быть без чувств, низкий уровень Сознания или очень высокий - опасное состояние для любого живого организма . Согласитесь, что Сознанием обладает любое существо , и не обладать им нельзя, если оно живое . Сознание - это уровень инстинкта , т е уровень чувств . У животных чувства развиты лучше ,чем у человека .Человеку помогает выжить Мысль(разум) . С уважением.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 16 Август, 2021 - 15:49, ссылка

А как математика связана с сознанием?

Элементарно, Whatson :)) И то, и другое - логос, максимально простой и бесконечно сложный.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Увы,но Сознание -не Логос .Оно управляется Логосом,Мыслью,но само не мыслит . С уважением.

Аватар пользователя Андреев

мы имеем объективную реальность , как математику , воплощенную при помощи материи и субъективную реальность , как внутренние феноменальные переживания. 

Мир, объективная реальность- это логосная Матрица (София, "математика") воплощенная в среду "материи", движущая ее к совершенству Логоса.

Субъективная реальность - сознание, разум - это Логос, пробившийся к себе самому через толщу материи.

Совершенство мира не в его актуальности, а его сокровенной потенциальности.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Увы , это не  совсем так , по- моему. Логос не пробивается в материю или через материю:он (Мысль)работает в материи,но живет вне ее ,живет в пространстве вселенной ,поэтому и мыслит по- вселенскому ,  с размахом огромнейших знаний.  Мысль- это поток Сознания, работающий как одно целое : без Мысли Сознание( Энергия) - мертва , движет ее только Мысль( Логос). С уважением.

Аватар пользователя Феано

«Но Бог выбрал самый совершенный мир, то есть такой, который

в одно и то же время проще всех по логическим основаниям и богаче всех явлениями,

наподобие такой геометрической линии, которая вместе с простотой построения отличается весьма значительными и важными свойствами и большой протяженностью»

Рассуждение о метафизике, 168, (Лейбниц 1646-1716)

Красиво сказано! Если перевести на язык понимания, получится так:
- простейшее логическое основание - Единство всего - 1
- богатство Единства - бесконечность содержания его, образуемого Творчеством в протяжённости времени...

Аватар пользователя Андреев

простейшее логическое основание - Единство всего - 1

Из единицы, как и из одного нуля не построить программу/матрицу/логос, а из нуля и единицы - пожалуйста:

Аватар пользователя Феано

Из единицы, как и из одного нуля не построить программу/матрицу/логос, а из нуля и единицы - пожалуйста:

Конечно, но говоря о Единстве, как 1, понимаем Качество Единства, то есть, внутренне богатую потенцию Творца в Себе.

Ты хочешь знать,
Как человек идёт к нему,
К всесовершенству, как к пределу своему?
Так слушай это и пойми, что все пути
К нему ведут всех, кто пытается идти.

Но не достигнуть бесконечного в конечном,
Не стать земле обетованной в Море млечном.
И всё же чувствует идущий свой предел,
И тот, кто трижды умирал и вновь взлетел.

Кто ощутит в себе огонь души живой,
Кто тучей мощною прольётся дождевой,
Подобен ветру в урагане иль в покое,
Сверкает молнией, несётся на просторе.
Кто, словно деревце весеннее, цветёт,
И кто осенними плодами воздаёт,
Кто, как гора, стремится ввысь, иль вглубь земли
Уходит кОрнями, плывёт в морской дали...

Кто, спелым колосом играя, шелестит,
И кто бесплодною пустынею грозит...
Тот... приближается к нему,
к всесовершенству!
Но это полпути к прекрасному блаженству.

Но чтобы целый путь предстал перед тобой,
Ты должен Силой управлять и всей судьбой.
И ощутить себя младенцем в колыбели
И старцем видящим вперёд года, недели...

Смятенным юношей кипеть в пылу страстей,
И в битве с временем сражаться средь морей,
Предстать отшельником в его уединенье,
Побыть преступником в тюрьме за прегрешенья,

Стать самым умным и невеждою, святой
И падшей женщиной, обиженной судьбой...
Стать бедняком и богачом, потом - поэтом
В тумане грёз и ощутить себя Рассветом...

И только так придёшь ты к чуду, что в душе,
К всесовершенству, гармоничности клише.

****
Далее - Приход Корабля http://www.stihi.ru/2013/10/22/5116

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано ,присоединяюсь к вашему мнению и Лейбница:каждый раз убеждаюсь в том ,что гениальное во вселенной и нашей жизни-одновременно и гениально,и просто .И эту простоту подсматривает человек у природы и осуществляет гениальные дела и открытия ..С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Создаёт  гениальные открытия,но опять- таки  благодаря Божественному Разуму,Мысли  Вселенной. Слово «Вселенная»  пишем с заглавной буквы,потому что она живая ,обладает и Сознанием ,и Мыслью,то есть Разумная наша Вселенная. С уважением. 

Аватар пользователя Феано

Согласна, Эль-Марейон, конечно Вселенная живая, самосознающая и самотворящая, единая и разумная. А что касается больших букв, наверное да, если именная Вселенная, вот моя галактика в нашей общей Вселенной называется Водоворот М51, это Реальность. Одновременно и материализованная, и фантастическая, созданная мыслью рода человеческого.
https://sites.google.com/site/skazkifeany/vodovorot-m51
Приглашаю попутешествовать по уже освоенным местам галактики... - три подраздела.

Аватар пользователя Георгий_Х

"Совершеннейшим из людей можно считать того человека, который стремится к совершенству; счастливейшим же из людей можно считать того, кто сознает, что он уже достигает своей цели." 
Сократ.

 

enlightenedДа прибудет со всем миром и с каждым человеком стремление к совершенству enlightened

Аватар пользователя Эль-Марейон

Счастливейшим человеком ,думается,есть и будет тот,кому открылась в его Мысли (разуме)   истина - он познал себя ,своё Я ,познал свою миссию на этом свете и старается выполнять ее . Не выполнять он не сможет ,и выполнять он сможет - все даётся по силам каждому . С уважением.

Аватар пользователя Георгий_Х

Я бы тогда еще добавил, - вместе с таким познавшим и счастливым человеком, счастливым становится и сам Бог.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Всякий Отец гордится и радуется за своё дитя. С уважением.

Аватар пользователя Феано

Бог - желанье творить!

Он и цель жизни этой, и судеб игра,
Крепость духа и мысли духовной оплот
Против зла и насилия в мире забот.
Он - защитник, наставник, даритель добра.
https://stihi.ru/2002/03/02-327

Аватар пользователя Феано

В волшебном городке Омиш, куда добрались путешествуя по Хорватии, встретился нам Дом счастливого человека. Вот свидетельство достижения человеком божественного восприятия мира в мире обыденности.
Надпись на латинице над входом в дом гласит «Спасибо, Господи, что я жил на этом свете».

***

Нашла ссылочку на музыкальную страницу Семи Морей
Совершенное Слово http://sseas7.narod.ru/31.htm