Факт и констатация
Уже несколько раз попадал в ситуации, когда надо было точнее понимать, что есть факт, но почему-то ни разу не удавалось провести экспликацию с наскока. Сейчас вот, думаю, может пройти следующее толкование: факт, это та же констатация, только более строгая в смысле адекватности наблюдаемой реальности, у факта, в отличие от констатации, есть что-то вроде сертификата достоверности.
И, поскольку здесь имеет место ссылка на понятие констатации, его тоже надо бы уточнить.
- Ron
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ron-Иной
Факт - это константа языка (суждений).
(Где-то у Царёва есть тема, где он вполне убедительно и непротиворечиво доказал, что факты не истинны, не ложны, т.е константы.)
А констатация - это перевод утверждения или суждения в состав фактов.
Утверждение, что факты, это константы, на мой взгляд, сомнительное, по крайней мере, недостаточное - констатацию ведь тоже можно (даже нужно) толковать как константу, и в чём тогда разница?
Вот в том-то и дело, что, у факта достоверность выше, чем у констатации. А как это зафиксировать? Возьмём, к примеру, утверждение "Это факт!", оно ведь очень яркое, впечатляющее, значимое. А сравните: "Это констатация!", - явно блёклое, мало что значащее.
Насчёт истинности. Я ведь нигде не утверждал, что фактам свойственна истинностная оценка, думаю, факты не дотягивают до истинности из-за субъективности оценок, но... им свойственна, скажем так, локальная интерсубъективная адекватность, т.е. здесь фигурирует некая псевдоистинность (ай да я! - придумал новое понятие :)).
О констатации. У Вас получилось невнятно, да и на факты ссылаться (редукция) не стоит.
Вы просто не читаете.
У меня, ведь, то же, что и у Вас только короче.
???
Вы же сами иногда говорите: "Это не мнение (суждение), а констатация фактов."
Тем самым, перевели суждение в состав фактов.
Со скрипом понял, что у Вас "состав фактов", это не содержание, не наполнение фактов, а класс (множество, категория) фактов. Старый стал, плохо соображаю. А что такое "констатация фактов" так и не уяснил :(
Так содержание (качество) фактов определяется их интерпретацией самим текстом, в его контексте.
А это зачем Вы сказали? Что у Вас предмет разбирательств?
Ron пишет:
Ваше:
"Со скрипом понял, что у Вас "состав фактов", это не содержание, не наполнение фактов,".
Я указал на Ваше нестандартное толкование слова "состав", намекнул, что было бы лучше использовать понятие "класс". Всё? Тема закрыта?
Дали бы лучше пояснение, что такое, по-Вашему, "константа языка" (раз Вы использовали это выражение в определении понятия "факт"). Хочу добиться большей ясности в отношении понятий "факт" и "констатация".
Ron пишет:
Так сами факты уже классифицированы: исторические, социальные, психологические и проч.
А "состав" - это просто их множество.
Ron пишет:
Википедия: Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному.
Таким образом, фактов без их наблюдателя и регистратора, производящего интерпретацию наблюдения в вербальной форму не бывает. Даже фото для использования в качестве фактов должны сопровождаться пояснительным текстом.
Следовательно, наблюдатель в состоянии:
1) Зарегистрировать только тождественные уже известным ему явления. Нетождественные известному наблюдателю явления могут быть только описаны с использованием технических средств для дальнейшего изучения и идентификации. Поскольку тождественность двух и более объектов в объективной реальности запрещены законами квантовой механики, то при регистрации явлений наблюдатель вынужден использовать некий субъективный доверительный интервал, внутри которого подобные объекты или явления для практических целей считаются (но не являются) тождественными (например, регистрация восхода Солнца вовсе не является констатацией, что вчера и сегодня на горизонте появился тождественный объект, поскольку с Солнцем постоянно происходят изменения).
2) Описать явление в вербальной форме, заведомо не тождественной самому явлению ( мысль изреченая - ложь). Вербальная форма - объект виртуальной реальности, существующая исключительно в человеческом сознании. Объект, явление принадлежат объективной реальности, которую человек в состоянии воспринимать в весьма ограниченном объеме. Следовательно, установленные наблюдателем факты - вовсе не истина, а пригодная для практических целей ограниченная в своей полноте и точности информация. Истинными бывают суждения исключительно в отношении объектов виртуальной реальности. Истины в человеческом исполнении в отношении объективной реальности не существует.
Для практических целей человечеством разработаны системы регистрации, констатации наблюдений за объективной реальностью для различных практических целей. Наиболее формализована и унифицирована такая система в юриспруденции, ибо цена ошибки там весьма велика. Но, как известно, и там случаются ошибки (например, за преступления Чикатило были расстреляны двое невыновных).
Леонид, если это не Ваша статья в Википедии, то зачем Вы её сюда скопировали? Что это значит? Мы ведь все сами можем заглянуть в Вики, в то время как интересно лично Ваше мнение...
Ron пишет:
А его (личного) у него нет.
"Еврейские источники" - и есть его "личное".
Иноземцев! Не говорите чепухи, не сбивайте ветку с темы.
Покедова.
Вижу, не разобрались. Первые три строки - из Википедии. Остальное - мое.
Фристайл: "Первые три строки - из Википедии. Остальное - мое"
Эти три строки меня напрягают и раздражают. Возьмём, например, утверждение о синонимичности слов "факт" и "истина". Истина, это либо реальность (сфера онтологии), либо истинностная оценка какого-то утверждения или целого описания (сфера гносеологии). Ни та, ни другая трактовка не допускает синонимичности факта и истины: факт не есть сама реальность, он её описание, и факт не есть истинностная оценка, он сам как описание допускает истинностную оценку.
Получается, что кто-то, нисколько не стыдясь, небрежно вбросил в Википедию свой экспромт, свою невозделанную интуицию...
Ладно, проехали (на ФШ нужен свой собственный словарь, особенный, оригинальный).
Фристайл: "Таким образом, фактов без их наблюдателя и регистратора, производящего интерпретацию наблюдения в вербальной форму не бывает"
С одной стороны, интересно было бы узнать, кто такой, по-Вашему, "наблюдатель фактов" и зачем он нужен? Ведь казалось бы наблюдается реальность, а не факты. С другой стороны, можно предположить, что речь идёт о некоем субъекте интеллектуальной деятельности, который занимается констатациями (выражением, описанием) реальности, оценивает их адекватность, возможно, консультируется с другими субъектами.
Далее. Регистр - это некий список учёта, а регистратор - составитель этого списка. Никакой "интерпретации наблюдения" регистратор не делает. Нужно найти другое слово.
Фристайл: "Даже фото для использования в качестве фактов должны сопровождаться пояснительным текстом"
В этом утверждении нет ничего принципиального. Дело в том, что факт, это, вообще говоря, некое ВЫРАЖЕНИЕ реальности, под которое подпадают и фотографии, и сопровождающие их пояснительные тексты. А когда мы говорим, что факт, это описание, то просто немного упрощаем ситуацию, для того чтобы яснее просматривался какой-то другой аспект проблемы.
Леонид! Дальше в Ваших пунктах 1) и 2) я откровенно заплавал из-за невнятного термина "тождественный" (его смысл воспринимается как неустойчивый, непостоянный) и из-за ссылки на квантовую механику (которая кажется мне совершенно неуместной в философии).
Фристайл: "Вербальная форма - объект виртуальной реальности, существующая исключительно в человеческом сознании"
Если я правильно понял, "виртуальная реальность", это совокупность феноменов сознания. Позвольте спросить: текст, это вербальная форма? У Вас получается, что нет (как иначе понимать слово "исключительно"?). А почему?
Фристайл: "Объект, явление принадлежат объективной реальности, которую человек в состоянии воспринимать в весьма ограниченном объеме. Следовательно, установленные наблюдателем факты - вовсе не истина, а пригодная для практических целей ограниченная в своей полноте и точности информация"
Да, я тоже считаю, что факт не дотягивает до истинностной оценки "Истина", нужны какие-то промежуточные градации достоверности.
Ron пишет:
Фристайл: "Таким образом, фактов без их наблюдателя и регистратора, производящего интерпретацию наблюдения в вербальной форму не бывает"
С одной стороны, интересно было бы узнать, кто такой, по-Вашему, "наблюдатель фактов" и зачем он нужен?
Попробую удовлетворить любопытство.
Полагаю, что, как в спорте, наблюдатели делятся на профессионалов и любителей.
Я - любитель, скорее всего Вы - тоже.
Мне не созданы особые оборудованные условия для наблюдения, я не специализируюсь на каких-либо объектах или явлениях объективной реальности.
Но отмечаю про себя обнаруженные факты, делюсь ими при необходимости с кем-то еще.
Объективной реальности "нет дела", наблюдает ее кто-либо или нет (кондовая, материалистическая точка зрения, у меня есть кое-что сказать на эту тему, и я это уже сделал), но источником фактов о ней является именно наблюдатель.
Уже много раз ссылался на два весьма поучительных примера относительно интерпретации наблюдений:
1) в не слишком богатых языках народов Севера встречаются до 100 названий видов снега, в русском языке мы найдем не более десятка;
2) в японском языке имеется около сотни названий цветов, нам же в детстве толковали про 7 цветов радуги.
Значит, без специальной подготовки на Ваш вопрос о наблюдаемом во время прогулки снеге под ногами, я отвечу именно так, как способен интерпретировать свои наблюдения. А ответ эскимоса будет много информативнее, правда Вы не поймете его терминологии. Но и я, и эскимос изложим вам факты, но разные.
А вот профессиональный наблюдатель, врач например, выдаст после осмотра пациента гораздо инормативнее диагноз, нежели я, например. Но и врач, и я будем излагать факты.
Но если нет ни одного наблюдателя, например, внутри Солнца, то и фактов оттуда тоже нет.
Мне не совсем понятно ваше мнение о том, что "факт - некое ВЫРАЖЕНИЕ реальности". Здесь за скобками остался субъект, который выражает, и наличеи у него физической возможности выражать. Таким образом, факт - продукт сознания, объект виртуальной реальности, предназначенный для использования мыслящими субъектами. Автоматический регистратор событий реальности не производит фактов,факты возникают лишь после интерпретации субъектом данных автоматического регистратора.
Недавно общался с узбеками по поводу грибов. Они понимают, что такое гриб, но видов грибов они не знают, не способны отличить съедобный от несъедобного.
Поэтому, если узбек не способен различить, то ли перед ним белый гиб, то ли бледная поганка, то он и не способен углубленно интерпретировать свое наблюдение гриба. Следовательно наблюдатель способен опознать и зарегистрировать факт наличия лишь того, что уже известно ему. Неизвестное регистратору распознано им быть не может.
Ron пишет:
Дальше в Ваших пунктах 1) и 2) я откровенно заплавал из-за невнятного термина "тождественный" (его смысл воспринимается как неустойчивый, непостоянный) и из-за ссылки на квантовую механику (которая кажется мне совершенно неуместной в философии).
Попробую поянить, хотя...
Я писал: "Следовательно, наблюдатель в состоянии:
1) Зарегистрировать только тождественные уже известным ему явления."
Мне несовсем понятно, откуда у вас взялась интерпретация тождества, как "неустойчивый, непостоянный".
Если вам показали апельсин диаметром 7 см, то после этого вы знаете, что сфероподобные плоды оранжевого цвета являются апельсинами. В следующий раз при обнаружении сферообразного плода плода оранжевого цвета диаметром 7 см вы для практических целей признаете его тождественным ранее наблюдаемому вами и устанавливаете факт, что перед вами апельсин. Проблема возникнет тогда, когда вы увидете недозрелый апельсин зеленого цвета, или апельсин диаметром 8 см. Они нетождественны предъявленному вам ранее образцу.
И строго говоря, апельсинами при таком подходе призанны вами быть не должны.
Следовательно, ваше обучение в качестве наблюдатедя апельсинов, было неполным, ибо вам не предоставили допуски, в пределах которых плоды остаются апельсинами.
Мне тут в голову пришла еще однга мысль, возможно она покажется вам небезинтересной.
В курсе анатомии изучается стороение человеческого тела, отдельные органы, кости,...
При этом очень важно не забывать, что сердце или печень в нормале- не отдельные предметы, а составные подсистемы человеческого тела.
Лишь в целях изучения они могут рассматриваться отдельно. Это связано с тем, что изучающий не способен представить себе в полном объеме с мельчайшими подробностями функционирование всего организма, как единого целого. С реальностью - та же история. Мы повадились делить ее на отдельные объекты, явления, напрочь забывая, что это - упрощенчество, связанное с недостатком интеллектуальных ресурсов и физических возможностей, для восприятия мироздания в целом. Аналогично с фактами. Единственно реальный факт - инормация обо всем мироздании в целом, причем в его исторических метаморфозах.
Все остальные фактики - крайне упрощенное восприятие реальности.
Относительно соотносимости квантовой физики и философии.
Физика - наука, философия - размышления над выводами точных наук.Вся остальная шелуха, ни наукой, ни философией не является, поскольку не подтверждена аргументами, основанными на практике.
Таким образом, мне неясна ваша позиция по выводам квантовой физики: то ли моя интерпретация показалась вам неверной, то ли вы полагаете, что философия обладает такими возможностями для аргументированных обобщений, перед которыми блекнут возможности физики.
Таким образом страшна не интеллектуальнапя несостоятельность, опасен ее подвид - самодовольно-всезнающая интеллектуальнапя несостоятельность.
Пока комменты только к первой части
Фристайл: "Попробую удовлетворить любопытство [т.е. объяснить, кто такой наблюдатель фактов]"
Леонид, похоже, у нас с Вами возникло досадное недоразумение. Судя по тому, что Вы пишите дальше, можно заключить, что у Вас "наблюдатель фактов" наблюдает не факты, а реальность, т.е. это наблюдатель реальности. Я категорически против использования такой бытовой синонимии, она запутывает. То Вы говорите про "обнаруженные факты" (ну надо же! словно грибы-опята на пеньке), то про наблюдение объективной реальности...
Фристайл: "источником фактов о ней [о реальности] является именно наблюдатель"
Странное утверждение. Всё равно что сказать, будто источником нефти являются нефтяники, а источником молока - доярки.
Источником фактов о реальности является реальность. А участие субъекта (наблюдателя, по-Вашему) - служебное, обслуживающее (изобразительно схватывающее, запоминающе фиксирующее, выразительно представляющее).
Вообще, такие вопросы в первую очередь следует коррелировать с самой сутью фактов, которая начинается с осознания того, ЧТО мы вообще делаем - ПОЗНАЁМ РЕАЛЬНОСТЬ. Сразу становится ясно где, в чём источник, а кто и как познаёт - важный, но всё-таки второй вопрос.
Фристайл: "Таким образом, факт - продукт сознания, объект виртуальной реальности, предназначенный для использования мыслящими субъектами"
Да, и можно уточнить: факт, это повязанный с реальностью продукт сознания, зависимый от неё, происходящий из неё.
Дальше я уклонюсь от понятия "автоматический регистратор". Не хочу обсуждать в философии инженерные понятия.
Фристайл: "наблюдатель способен опознать и зарегистрировать факт наличия лишь того, что уже известно ему. Неизвестное регистратору распознано им быть не может"
Не понимаю, почему Вы используете заведомо утяжеляющие и запутывающие мысль выражения вроде "опознать и зарегистрировать факт", как будто факт, это какой-то бандит, попавший на видеозапись.
А зачем использовать словооборот "факт наличия" вместо того, чтобы просто говорить "наличие"?
В результате я не уловил, что же из сказанного Вами действительно и существенно относится к факту, а в чём слово "факт" может быть изъято без потери смысла.
По второй части
Фристайл: "Мне несовсем понятно, откуда у вас взялась интерпретация тождества, как "неустойчивый, непостоянный""
А мне не понятно, где у меня такая интерпретация, я вообще ещё не начинал интерпретировать слово "тождественный". Вот, только начинаю.
Обычно прилагательное "тождественный" в философии используют, когда надо подчеркнуть, что предмет постоянно остаётся тем же самым, существенно не меняется. Пишут А=А, и называют это свойство субстанциальностью. Тождественность, это постоянная идентичность с самим собой, принципиальная сохраняемость себя неизменным.
У Вас же, как я понял, это слово означает идентичность или просто сходство, примерное совпадение с неким образцом. Но у Вас есть ещё вариант этого толкования: тождественный - это опознанный, узнанный, знакомый.
Когда я читаю Ваши рассуждения с участием слова "тождественный", то моё понимание как бы пульсирует между несколькими смыслами. Поэтому я и сказал о неустойчитвости смысла.
Фристайл: "Физика - наука, философия - размышления над выводами точных наук. Вся остальная шелуха, ни наукой, ни философией не является, поскольку не подтверждена аргументами, основанными на практике"
Круто. Вся моя философия - шелуха, значит... Нууу, в принципе имеете право так думать... Просто мне надо будет быть осторожнее в разговорах с Вами, не нарываться - не предлагать "шелухи" :))
И всё же Ваше понимание философии уж очень узкое. У меня есть ветка, в которой даны ссылки на размышления участников ФШ о философии. Пройдитесь хотя бы по нескольким ссылкам, поймёте, что с философией не всё так просто.
Фристайл: "мне неясна ваша позиция по выводам квантовой физики: то ли моя интерпретация показалась вам неверной, то ли вы полагаете, что философия обладает такими возможностями для аргументированных обобщений, перед которыми блекнут возможности физики"
Ни то (с квантовой физикой знаком поверхностно, в самом общем виде), ни другое (мне не ясны философские возможности физики, да и не верю я в них). Наверно, правильно будет сказать, что в философии я дистанцируюсь от целого ряда тем и методов (всего же не охватишь - специализация неизбежна).
Юрий Владимирович!
Во многом не соглашаясь с Вами, даже и в мыслях не держу как-то Вас обидеть, как в случае с "шелухой". Да, я так думаю, а Вы думаете иначе, и оцениваете себя в соответствии с этим. Поскольку полагаю, что самоуважение - стержень личности, то из-за нежелания плясать на чужой больной мозоли постараюсь воздержаться от дальнейшего диспута о роли философии в мировой истории и происхождении человека ))).
Теперь к баранам.
1) Наблюдатель потенциально может наблюдать только ту часть реальности (субреальность), физические законы которой позволяют ему существовать (интерпретация слабого антропного принципа). Соответственно, другая часть рельности, в которой значения физических констант(например, иные диапазоны скорости света, гравитационной постоянной) и иные физические закономерности (например, несоблюдение "законов" сохранения) делают невозможным существование наблюдателя, этим наблюдателем принципиально ненаблюдаема, но существует.
2) Наблюдатель наблюдает субреальность, преобразует посредством интеллектуальной деятельности свои наблюдения в факты, которые он констатирует в определенной форме (формализует, на порядки сокращая при этом объем информации). Интеллектуальная деятельность наблюдателя выражается в установлении гомоморфизма между априорно известным ему и наблюдаемым. Для технических целей распознавания образов наблюдатель пренебрегает наблюдаемыми им отклонениями от априорно известного ему, если эти отклонения незначительны, находятся в некотором доверительном интервале, условно отождествляя наблюдаемое с названием априорно известного ему, порождая тем самым факт, как объект виртуальной реальности.Изменяя доверительный интервал наблюдатель может увеличивать или уменьшать количество порождаемых им фактов, вплоть до отсутствия таковых, при стремлении доверительного интервала к нулю (поскольку априорное известное наблюдателю не может в точности соответствовать (быть тождественным) объективной реальности). Именно так устроен любой технический контроль на производстве (например, диаметр шариков для шарикоподшипников должен для прохождения ОТК находиться строго в определенном диапазоне, остальные шарообразные изделия ОТК шариками не признаются, и использовались, например, в ракетах С200 в качестве поражающих элементов).
3) Никаких фактов в объективной реальности наукой не обнаружено, а обнаружены лишь физические процессы, которые возможно наблюдать с большей или меньшей полнотой.
О том как я понимаю "констатацию" (цитирую из дневника):
Для меня в констатации важно схватывание специфики данного бытия, фиксация положения вещей и ключевых особенностей явления.
Констатация, это как бы выразительное повторение, воспроизведение феномена в упрощённом (условном, схематическом) виде для запоминания (вроде фотографии), можно сказать, что это изображение предмета в первом приближении, которое закрепляет мышление о предмете для дальнейшей работы с ним.
Ближе всего к понятию «констатация», на мой взгляд, стоит понятие «представление» (разница лишь в том, что представление находится в ментальной сфере человека, а констатация может быть всякой, например, текстовой).
Ron
1) Фристайл, 7 августа, 2013 - 10:39. ссылка :
Мрак.
2)Иной, 7 августа, 2013 - 08:20. ссылка :
Жуть.
Пояснение:
1) В квантовой механики есть запрет Паули, который формулируется так: «Принцип Паули можно сформулировать следующим образом: в пределах одной квантовой системы в данном квантовом состоянии может находиться только одна частица, состояние другой должно отличаться хотя бы одним квантовым числом» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0% ). Это- констатация факта КВАНТОВОЙ ФИЗИКИ. Следовательно, ДВЕ квантовые системы, как, например два атома гелия в невозбужденном состоянии, с точки зрения квантовой физики, могут ВПОЛНЕ быть тожественными- эта моя интерпретация факта квантовой физики.
2) действительно, в каком-то смысле («со скипом») у меня- факты не истинны, не ложны. Но, исключительно в том смысле, что факты это «свершения разума» (в терминах Гуссерля), а не понимаемое обычно за истину соответствие предмета представлению.
То есть, в моем понимании, различие между фактом и истиной, именно в субъективности РЕШЕНИЯ. Т.е. факт для субъекта- то, что, согласно ЕГО решению- ВСЕГДА есть для этого субъекта истина типа: «ну и пусть, все равно я прав».
1. У меня факты, это: «Факт, так же, как идеализация, и абстрагирование – есть свершение мышления над природой, потому как в природе фактов нет, это в мышлении мы решаем, является тот или иной феномен фактом или нет.
2. Более конкретно: Факт- есть субъективное представление о явлении (событии) ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
Т.е. факт есть свершение мышления в модусе значимости (достоверности), а не в способе данности. В том смысле, в котором, например, существование конкретного единичного и общего сущностного, могут быть ОДИНАКОВО фактичны- все зависит от принятия или непринятия достоверности этих фактов, а не в степени абстрагирования или конкретности.
То, что для одного субъекта является фактом, для другого субъекта может не быть таковым, например факт существования Бога для верующего в Бога, не является фактом для атеиста… Тогда откуда у Иного появилась мысль, что ПОСКОЛЬКУ (т.е.): «факты не истинны, не ложны, т.е константы»? У меня, действительно наряду с субъективными фактами есть представление об «интерсубъективных фактах» с инвариантными формами- вплоть до «общечеловеческой»- хотя таковой я и не нашел: «Но как субъективным представлением можно определять факты, которые тем и ценны что считаются ОБЪЕКТИВНЫМИ?- То, есть НЕЗАВИСИМЫМИ от мнения субъекта?... Естественно, поскольку факты суть субъективные представления (как продукты мышления в модусе достоверности- прим. мое), повлиять на них, сделать их объективными, независящими от субъекта, может только ДРУГОЙ субъект. Т.е., перевести факты из «разряда» субъективных, в «разряд» интерсубъективных, путем, как было ранее сказанного «вычленения» из двух вариантов субъективного факта один инвариантный общий интерсубъективный факт. Как они там между собой ДОГОВОРЯТСЯ» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092&st=60 ). Другими словами, под «константами фактов» Иной понял «инварианты интерсубъективных фактов», а не фактов ВООБЩЕ. Но даже, если принять инварианты интерсубъективных фактов за константы, то эти константы- меняются, в зависимости от сообществ, принимающих или нет тот или иной вариант уже интерсубъективных фактов, за объективный факт. Более того, сами факты со временем изменяются (БЫТИЕ фактов).
Отсюда ИНТЕРПРЕТАЦИЯ моего «факта о фактах» у Иного НЕВЕРНА.
Что касается понятия констатация, то я его не разрабатывал, могу только выдать свою спонтанную рефлексию этого понятия. Словосочетание: «констатация факта», при моем понимании факта- АБСУРДНО. ПОТОМУ ЧТО, в этом словосочетании, констатация призвана по смыслу подчеркивать беспристрастность демонстрируемого (в Кантовском смысле) оппоненту факта, отсутствие в нем собственной интерпретации. Как говориться no comments, без комментариев- что невозможно: «Когда постоянно повторяют о безопасности- пора убегать» (из фильма).
Павел.
Царёв и Иной.
-------------
Вы всё перепутали.
Я говорю только о том, что нас связывает, т.е. о языке и не выхожу за его пределы.
Вы же, обращаясь к моим чувствам, говорите о своих чувствах и переживаниях своего мышления. И навряд ли они у нас тождественны.
А вот логика языка и высказывания в её рамках вполне доступны для моего понимания и то, только в том случае, если имеют под собою одни и те же основания.
-----------
Так что факты языка для нас всех одни и те же, т.е. константы.
А вот их смысловое содержание (качество) напрямую зависят от контекста, т.е. от целей интерпретатора.
Иному: Это Вы тогда перепутали, когда ссылались на меня.
Царёв Павел пишет:
А может быть, я это сделал специально? - Мол, соскучился.
Царёв Павел, 8 августа, 2013 - 10:54
Здравствуйте, Павел!
Не в пику Вашим утверждениям, но со своей колокольни.
Когда учёный проводит эксперимент, то получает фактическое подтверждение своей идее, и выкладывает описание проделанного (идею и итоги эксперимента) на всеобщее обозрение.
Однако часто бывает, что другие учёные, проводя эксперименты по выложенным описаниям не получают аналогичных результатов, говоря: факты не подтвердились.
Первый учёный "ходит" со своей идеей в голове и кропотливо собирает явления, укладывающиеся в его идею. Если явления не укладываются в идею, то идея корректируется, и явления укладываются в идею, превращаясь в подтверждение, фактический материал, в зафиксированные явления, подтверждающие идею.
Таким образом, факт - явление, подтверждающее идею, или положительно отвечающие на заданный вопрос, или явления, отождествляемые с образом-представлением.
Остальные учёные, не получившие подтверждения фактов первого учёного, также получили фактический материал, но противоречащий фактам первого. У них на руках фактический экспериментальный материал и факт публикации первого учёного.
Факт - это нечто зафиксированное. В одном случае отвечающее положительно на заданный вопрос, а в другим случае (с остальными учёными) - не очень понятное, но тоже зафиксированное.
Незафиксированное явление вряд ли может быть фактом.
Уважаемый Владимир! Здравствуйте и Вы (еще большее «ку»- «Кин-дза-дза»).
«Не в пику Вашим утверждениям, но со своей колокольни» Поэтапно-
Вы:
Каков смысл утверждения: «факты не подтвердились»? Очевидно, то что согласно «выложенному описанию» ОЧЕВИДЦА ЯВЛЕНИЕ какого-то эффекта не наблюдается. Т.е., либо описание было неполным, либо у очевидца был какой-то субъективный «глюк», так или иначе «факты не подтвердились», означает, что явления по «выложенному описанию» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Но перестаёт ли это быть фактом ДЛЯ САМОГО очевидца? Очевидно: НЕТ, что видно ИЗ ЕГО ПОСТУПКОВ: «кропотливо собирает явления», сюда же можно отнести пересмотр описания (далее- условий эксперимента), их корректировка, и как следствие- повторный эксперимент (идеальный пример: исследование Харитоном эффекта «порога» химических реакций).
Отсюда вопрос: стал бы ученый заниматься «этой фигнёй» дальше, если бы то, что другие считают не существующим «не фактом» было бы и для него- НЕ факт? Думаю- нет. Таким образом, исходя из ВАШЕГО примера, получается, что для одних ученых: этот факт не существует, а для других- существует. Пример: «Флейшман и Понс впервые провели ряд экспериментов по холодному ядерному синтезу в 1989 году и продемонстрировали действительно впечатляющие результаты…Их метод был воспроизведён по всему миру, но многие эксперименты не произвели желаемого действия. На самом деле их метод показал свою эффективность только в 30% случаев». То есть, примерно в 1/3 экспериментов независимыми (?) исследователями был воспроизведен «холодном ядерном синтез». Так это: «Факт, или не факт?» выходит – для кого как, Читаем дальше: «Предполагалось, что 30% экспериментов, которые не подтвердились результатами опыта Флейшмана и Пона, скорее всего были результатом взяток либо «дружбы», а не холодного ядерного синтеза» (http://mixednews.ru/archives/7976 ). Т.е. НЕ ФАКТом, как явлением ХЯС. «Следовательно, предполагалось, что Флейшман и Понс были мошенниками, всего лишь парой «джингоистов», отчаянно пытавшихся добиться славы и привлечь к себе внимание. Предполагалось, что холодный ядерный синтез разоблачён как мистификация, и учёные Флейшман и Понс стали пользоваться дурной славой». К «субъективному «глюку», как например «нагруженность факта теорией» (есть и другие, например, связанные с приборами): (Так, измерение картезианскими астрономами Кассини дуги меридиана во Франции между 1700 и 1720 гг. подтвердило вывод Декарта об удлинённости Земли у полюсов. Промеры же экспедиций ньютонианцев в 1735 – 1737 гг. в Перу и Лапландии доказали обратное), можно добавить мистификацию…
И кто будет заниматься дальше этим вопросом: те, кто считают, что это явление, этот факт НЕ существует, или те, кто считают, что это явление все-таки ФАКТ? По-моему, ответ очевиден: «Едва ли не изгнанные из научного сообщества, Флейшман и Понс ушли в подполье, продолжив доводить до совершенства свой метод и делать процесс легко воспроизводимым и систематическим»…
Вывод: Субъективный факт, так сказать «ПЕРВИЧЕН», и в этом смысле он ничто иное, как продукт нашего разума, когда каждый для себя решает, что-то что он видит, слышит, ощущает, ДУМАЕТ, истинно или нет.
Вы:
Утверждение НЕОДНОЗНАЧНОЕ
а) здесь не указано: «Чью идею?». Идей, как и людей, их носителей- множество, и они разные до противоречивости.
б) ну, и главное, понимаете факт- это НЕ САМО явление, фактов в природе нет, не факты бегают по саванне, а положим зебры… Факт- это свершение человеческого разума в модусе достоверности. Поэтому, одно и то же явление может быть разным фактом, ведь зачастую при доказательстве в той же науке разными научными школами используются одни и те же факты, как в приведенном мной примере о дуге меридиана, или ближе к философии: желание поставить диалектику Гегеля «с голову на ноги» МЛФ (марксистко-ленинской)…
Вы:
Остальные ученые, следуя даже не моей, а Вашей собственной мысли изложенной выше НЕ МОГУТ получить «ФАКТический материал» по той простой причине, что они уже РЕШИЛИ: «факты не подтвердились».
Вы:
Парижская Академия Наук в 1772 г. Зафиксировала: «Камни с неба падать не могут». Ну и живите с этим фактом (простите- так доходчиво). А я буду жить со своим, нигде не зафиксированном, пока еще до конца мной самим не проясненном, НО ВОЗМОЖНО, я успею ЯВИТЬ свой субъективный факт, который у меня уже ЕСТЬ, чтобы ПОПЫТАТЬСЯ его сделать ИНТЕРСУБЪЕКТИВНЫМ фактом, который будет возможно где-то, кем-то ЗАФИКСИРОВАН, однако этот мой факт, моя истина уже сейчас определяет мое поведение.
С уважением. Павел.
Так я и прокомментировал это Ваше заявление: «Таким образом, факт - явление, подтверждающее идею, или положительно отвечающие на заданный вопрос, или явления, отождествляемые с образом-представлением». - Разумеется, идею того, чья идея. Моя идея - я и собираю под неё подтверждающие явления, называя их фактами. Я фиксирую эти явления - все явления, попадающие в поле опыта идеи, но выбираю положительные ответы. А отрицательные ответы - в отдельную стопочку. И под них дорабатываю идею (условия опыта).
Не вижу в этом с Вами расхождений.
А вот в этом позвольте не согласиться.
Если они уже решили, что факты не подтвердились, то, естественно, нет никакого смысла проверять чью-то ересь. Поэтому у них нет и не может быть никаких фактов кроме факта "газетной вырезки".
Но ведь это не так. Остальные учёные добросовестно поставили опыты согласно "газетной вырезке" (утрирую) и получили свои ФАКТЫ, которые не совпадают с фактами публикации идеи. И в этом случае они говорят, что не подтвердились опубликованные факты, а не их собственные.
Поэтому определение "факта", как подтверждающего идею - хромает. Я не говорю, что оно неправильное, но неполное.
Так мы все, а не только я, так и живём с этим ЗАФИКСИРОВАННЫМ на бумаге фактом "О камнях с неба". Этот факт неверен, не соответствует действительности, но он есть на бумаге в виде слов, читая которые мы живо представляем весь этот процесс падения/не падения камней с неба. И в виде слов он нам явлен фактом напечатаного текста.
Если бы не было этого факта слов на бумаге, то и не было бы идеи внутри меня о неправильности данного утверждения. - Об истинности неправильного утверждения - несколько необычно..
Но это очередная заморочка логики.
Так уж и нигде?
Я не говорю, что факт - это отпечаток, след. Но в его основе (факта) находится нечто зафиксированное, хранящееся - способное к хранению. Не будет сохранности - не будет факта.
Спасибо. С уважением, Владимир.
PS.
Ср.: Информация - это не само явление (различие), информации в природе нет, не информация бегает по саванне..
А и то и другое - из одной бочки:)))...
Но под действием информации я открываю/не открываю кран у бочки, а под действием факта?
PS2.
Ваш факт, который появился у Вас из феномена-явления оказался (почти) равным ожидаемому идеальному (числу) - эталону в голове (Вашей идеи). В зависимости от разности (разницы и знака разности) феномена (числа) и идеального числа, Вы (или я - Ваше "я" или любое другое "я") принимаете решение: применять готовую идею в своей дальнейшей практике, или заняться её корректировкой.
Вот то, под действием (решением) чего, Вы (я) принимаете дальнейший вариант поведения - есть информация. Я её называю "технической", определённой, потому что вариант дальнейшего поведения практически однозначен - либо один, либо другой (третий...).
(Истины не касаюсь).
Уважаемый Владимир!
Вы:
Расхождение- огромно: одно дело: «факт - явление,.. отождествляемые с образом-представлением», а другое дело: «факт- ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об «этом» явлении…», продолжая «В Вашем стиле»: «отождествляемое с явлением».
1) В первом случае, именно «факты» бегают по саванне, во- втором случае: факт- утверждение, что по саванне бегают зебры, а не уссурийский тигр, например, хотя они все «в полосочку»;
2). Одно явление может быть РАЗНЫМ фактом, что при Вашем определении факта как явления невозможно. Ведь явление- ОДНО И ТО ЖЕ. Интересен в связи с этим, на мой взгляд, такой пример. Что такое- изомеры известно со школьной скамьи. Таутомерия- это самопроизвольный переход одного изомера в другой. Что такое параллельные конкурирующие реакции, тоже известно.
Идея обратимой изомеризации (таутомерии), предложенная Бутлеровым, получила развитие в 1877—1884 гг.. « в работах Я. Вант-Гоффа, А. Байера и других химиков... В частности, ацетоуксусный эфир образует в зависимости от природы действующего реагента два ряда производных: было высказано предположение (Т. Цинке, 1884 г.), что один ряд производных дает собственно ацетоуксусный эфир, а другой — его изомер, оксикротоновый эфир… Вскоре было доказано, что «обыкновенный» ацетоуксусный эфир действительно является равновесной смесью обоих изомеров, которые на какое-то время можно разделить и иметь в чистом виде; при стоянии каждого из них вновь образуется «обыкновенный» ацетоуксусный эфир, т. е. смесь обоих изомеров. Совершенно очевидно, что в своей основе предположения такого рода в точности соответствуют первоначальной идее Бутлерова об обратимом превращении одного изомера в другой» (О.Ю. Охлобыстин. Жизнь и смерть химических идей»). Но в 1885 г. появилась статья JIaapa «О возможности нескольких структурных формул для одного и того же соединения». Для современников идея Лаара показалась «заумной интерпретацией» явления обратной полимеризации, и взяв из неё ОДИН ТЕРМИН «таутомерия», который закрепился за Бутлеровской «обратимой изомеризацией», об этой идее забыли. Хотя сам Лаар указывал на принципиальное различие, вытекающее из его интерпретации. Если Бутлеров (и вместе с ним- химическое сообщество) полагал что существуют ДВА соединения, обратимо
превращающиеся друг в друга; то по Лаару, существует ОДНО соединение, в котором происходят постоянные колебания отдельных атомов, причем предельные точки этих колебаний можно отразить двумя структурными формулами.
Впоследствии, с помощь квантовой механики, «аж» в 30-х годах XX в., Ф. Арндт, а затем В. Эйстерт по¬казали, что наличие двух рядов производных возможно и при отсутствии обратимой изомеризации. И вещества типа ацетоуксусного эфира стали называть не таутомерами, а мезомерами.
Итак, ЕСЛИ по вашему, факт- это явление, то получается что само явление изменилось со временем «согласно нашим представлениям», а по-моему- именно представления о явлении изменились. Как по Вашему: что более верно?
3) Опять же. Называя факт субъективным, я прежде всего подчеркиваю его происхождение- ни одно открытие не делается «всем обществом и враз»- оно делается СУБЪЕКТОМ общества, а потом доказывается субъектом этому обществу, что ему не померещилось.
Вы:
Ох, как тяжёло отвечать на неопределенность. Какие «Их собственные факты»?
Не могу сейчас обобщить свой аргумент, продемонстрирую идею. Факт: вещь весьма конкретная, не смотря на степень его обобщения, это видно из того, что наряду с принципом верификации ТЕОРИИ, существует принцип фальсификации, что служит свидетельством того, что для определения истинности научного утверждения, нужно не только найти область, где это утверждение истинно, но и обозначить ГРАНИЦЫ этой области, ЗА которыми, оно ложно, или не имеет смысла. ГРАНИЦЫ же суть ничто иное как диапазон УСЛОВИЙ, при котором, в нашем случае возможна воспроизводимость опыта у других ученых.
Исходя из сказанного, допустим, что первый ученый дал НЕПОЛНОЕ описание, ну к примеру, протекания некой реакции, при таком то давлении, температуре, времени протекания и режима протекания веществ таких-то, таких-то, ГОСТ-такой-то и такой то в воде… Вроде бы все… У него- реакция идет, а ни у кого другого не идет. Делается вывод: такой реакции, при заданном описании быть не может- то есть то, что Вы толкуете, как факт, полученный другими учеными, а я как отсутствие факта О ДАННОМ явлении. Нет явления- нет факта. Кто из нас прав? Свою точку зрения я высказал, опираясь НА ВАШИ слова: «Факт не подтвердился»- означает что его нет. Вы же говорите, что они получили собственные факты. Но эти факты- «не опубликованный факт», то есть у вас (исхожу из Вашей неопределенности) происходит банальная подмена понятие. Действительно, ученые в процессе неоднократных попыток воспроизведения факта первого ученого, могут обнаружить множество других фактов, вплоть до: «Имерек- профан, или, как и предполагалось: «этого» нет, потому что не могло быть никогда». Но, Вы зарекомендовали себя в диалогах хорошо, поэтому я не могу себе позволить думать, что Вы подменили понятие. Значит в Вашем аргументе под «их собственными фактами» Вы имели в виду нечто другое. Что? Реально же без подмены понятия («этого» факта, на другой) получается два ПРОТИВОРЕЧАЩИХ субъективных факта об одном и том же явлении, претендующих на истину: либо это явление есть, либо его нет.
Что же может быть не так?-
Ага, видно смущает то, что Вы опять же неправильно поняли (судя по Вашему утверждению об ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ Вашего определения фактов и моего). Не мудрено, я и сам, «в запале», перестаю, благодаря Вам, различать, но по зрелому размышлению, «отбрасываю» эту эквивалентность, как ложную. Действительно, если факт- это явление, то отсутствие этого явления- это отсутствие факта, но тем не менее отсутствие этого факта- тоже факт, который получили другие ученые по поводу явления, которого нет. В итоге получается, что есть факты БЕЗ ЯВЛЕНИЯ. Следовательно, определение фактов через явление ложно. Но это- не так. Явление-то было другим ученым: это явление ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о явлении в форме описания данного субъектом-очевидцем и явленное другим ученым в форме языковых ПРЕДСТАВЛЕНИЙ этих ученых. Таким образом, утверждение этих ученых, что «факт не подтвердился», в действительности означает: явление- чего-то очевидцу было, но это явление- НЕ ЕСТЬ ФАКТ, а суть просто явление чего-то очевидцу: ведь и черти во сне являются, но их существование- не факт, даже для очевидца этих сновидений, потому, чтобы стать фактом явление должно быть «произведено» разумом в ранг истинности для каждого субъекта. И таким образом САМО явление по себе- НЕ СУТЬ факт, чтобы стать фактом оно должно быть «ратифицировано» разумом «но это звание». Понятна моя мысль?
Вы:
Вот про это- я и говорил выше: «подмена фактов»: я говорю что утверждение: «Камни с неба не падают»- ложно, значит не факт, «что они не и падают с неба», а Вы мне подсовываете ДРУГОЙ факт, факт исторической фиксации того, что написано (зафиксировано) на бумаге об этом факте.- Это два РАЗНЫХ факта. Первый утверждает, что «камни с неба не падают», второй- утверждает наличие самодовольства, консерватизма, неверной парадигмы и пр. этих академиков.
Вы:
Уже хорошо.
Вы:
Из сказанного мной выше: не все зафиксированное есть факт. Бабка прочитала на заборе: «…»- попробовала: «Ан, нет- сучок». А раз- не все: значит, конкретно к факту, не имеет значение. К примеру, «В этой основе факта», может лежать материя (иначе- почему он такой «упрямый», может лежать взаимодействие («а как без взаимодействия мы узнаем: что он существует?), может лежать даже движение- иначе, как мы извлечем его из памяти)- без всех этих категорий, факт- не может существовать. Но достаточное ли это основание, для введения его в ОПРЕДЕЛЕНИЕ именно факта?
Вы:
Да. Я считаю своей задачей по возможности более четко разграничить что из того, что мы ощущаем, чувствуем, думаем о природе «привноситься» от человека, что присуще самой природе, и что у человека общее с Природой. Разве можно меня упрекать в этой целенаправленности?.. Но, как говориться, чтобы объединиться, нужно сначала размежеваться.
Вы:
Все далеко не так. Возможно, мы вернемся к этому, когда «я коснусь истины». Я вообще «встрял в разговор», лишь потому, что на меня неправильно сослались. А так, я еще не готов, да и здоровья маловато… Извините. Надеюсь до скорых встреч на форуме.
С уважением. Павел.
Уважаемый Павел!
Ну, какие могут быть упрёки? У Вас свои основания - достаточно прочные, у меня - свои - достаточно шаткие. Ваши прочные основания попадают на мои шаткие - и результат получается таким, каким он получается:))).
Таймаут. Надо обдумать - пусть укладывается само. Не надо насильно вталкивать. Когда надо будет, само вставится..
Спасибо. С уважением, Владимир.
Спасибо, Павел!. Приятно было почитать Ваш комментарий. Мы с Вами единомышленники. Вижу, что Вы настроены копать глубже, чем я :)) У меня интерес к теме не академический, глубина анализа определяется, с одной стороны, практической потребностью, с другой, соображениями обучения, расширения горизонта видения...
Царёв Павел пишет:
Жуть.
Пояснение:
1) В квантовой механики есть запрет Паули, который формулируется так: «Принцип Паули можно сформулировать следующим образом: в пределах одной квантовой системы в данном квантовом состоянии может находиться только одна частица, состояние другой должно отличаться хотя бы одним квантовым числом» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0% ). Это- констатация факта КВАНТОВОЙ ФИЗИКИ. Следовательно, ДВЕ квантовые системы, как, например два атома гелия в невозбужденном состоянии, с точки зрения квантовой физики, могут ВПОЛНЕ быть тожественными- эта моя интерпретация факта квантовой физики.
http://femto.com.ua/articles/part_2/4103.html
ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ПРИНЦИП - фундаментальный принцип квантовой механики, согласно к-рому состояния системы, получающиеся друг из друга перестановкой тождественных частиц местами, неразличимы и должны рассматриваться как одно физ. состояние.
Мой комментарий: две полностью тождественные системы неразличимы между собой, и рассматриваются как одна, но "размазанная в пространстве".
Из этого следует, что если написанное вами тождественно описываемому объекту, оно с ним неразличимо. Но коль я все таки могу отличить ваше описание от описанного объекта, ваше описание не тождественно ему, то есть не истинно.
Фристайл.
Вы:
1. Разве разговор о чьем то «описании»?- Ваше рассуждение касалось не более не менее всей объективной реальности- Вы это заметили?- Осознали? В которой отсутствует тождественность двух объектов… Дерево у Вас за окном – объект? Стена объект объективной реальности? Может быть- нет?... И вот их в том числе тождественность запрещена законами… квантовой механики.
Мрак.
2. И самое удивительное, что для доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ существования в «объективной реальности» ТОЖДЕСТВЕННЫХ объектов Вы выбрали самую неудачную: «Квантовую физику»: как бы там «траектории» и «местонахождения» не размывались, НО ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ в квантовой физике (НЕ В ПРИРОДЕ!): «Принцип ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ОДИНАКОВЫХ частиц», то значит в квантовой физике такие частицы ЕСТЬ, иначе: зачем «принцип того, что не существует»?
А теперь. С учётом сказанного выше, обсудим с точки зрения логики ваше утверждение…Или может быть Вы сами? Хотя меня, честно говоря, терзают смутные сомнения, что Ваше познания в логике столь же своеобразны, как и в квантовой физике, иначе, при утверждении отсутствия тождественных объектов в объективной реальности, Вы бы к примеру, сослались на закон разности (различия?) Лейбница, который он легко и убедительно демонстрировал придворным дамам в осеннем Королевском саду на опавших листьях…
Павел.
Царёв Павел пишет:
1. Разве разговор о чьем то «описании»?- Ваше рассуждение касалось не более не менее всей объективной реальности- Вы это заметили?- Осознали? В которой отсутствует тождественность двух объектов… Дерево у Вас за окном – объект? Стена объект объективной реальности? Может быть- нет?... И вот их в том числе тождественность запрещена законами… квантовой механики.
Мрак.
2. И самое удивительное, что для доказательства НЕВОЗМОЖНОСТИ существования в «объективной реальности» ТОЖДЕСТВЕННЫХ объектов Вы выбрали самую неудачную: «Квантовую физику»: как бы там «траектории» и «местонахождения» не размывались, НО ЕСЛИ СУЩЕСТВУЕТ в квантовой физике (НЕ В ПРИРОДЕ!): «Принцип ТОЖДЕСТВЕННОСТИ ОДИНАКОВЫХ частиц», то значит в квантовой физике такие частицы ЕСТЬ, иначе: зачем «принцип того, что не существует»?
А теперь. С учётом сказанного выше, обсудим с точки зрения логики ваше утверждение…Или может быть Вы сами? Хотя меня, честно говоря, терзают смутные сомнения, что Ваше познания в логике столь же своеобразны, как и в квантовой физике, иначе, при утверждении отсутствия тождественных объектов в объективной реальности, Вы бы к примеру, сослались на закон разности (различия?) Лейбница, который он легко и убедительно демонстрировал придворным дамам в осеннем Королевском саду на опавших листьях…
Павел.
Я тоже иногда касаюсь своеобразия чьих-то рассуждений.
Например, чем-то вам не угодила квантовая физика, и вы противопоставили существование частиц в природе и в квантовой физике. Видимо у вас есть отдельные от физики источники знаний о частицах. Мне бы не хотелось вступать с вами в полемику по проблемам квантовой физики, ибо чувствую у вас ту же глубину познаний в этой области, основанных на законах, "открытых" Лейбницом, сколь и в философии.
Тем более, что контекст моего замечания, в котором я упомянул о запрете на тождественность объектов был о другом. Там речь шла о невозможности тождественного, а значит истинного, описания, регистрации любого объекта.
Но и здесь я улавливаю своеобразие вашего мышления. Прежде чем гонор проявлять, вам было бы неплохо определить значения употребляемых вами слов.
Например, слово "объект". В философии объе?кт - нечто, существующее в реальной действительности. Крайне размыто, а потому люди, с поверхностным, а потому своеобразным, мышлением могут бросаться этим термином куда ни попадя, обзывая этим словом хоть элементарную частицу, хоть свою задницу, хоть противоположный ей по местоположению, но тождественный по применению торец своего тулова.
Между тем, без скидок на практическое применение, объектом следует называть нечто полностью обособленное, принадлежащее, в частности, объективной реальности. Словосочетание, "в частности", здесь упомянуто для того, чтобы указать на существование объектов также и в виртуальной реальности.
Но никому из людей еще не удалось обнаружить ни одного объекта, полностью обособленного от других, и все наблюдаемое связано между собой хотя бы гравитационным взаимодействием, не говоря уже об иных физических полях.
Да и отсутствует сама возможность обнаружения того, с чем наблюдатель никак не взаимодействует. Отсюда вытекает, что все наблюдаемое человечеством, вместе с ним самим, - единый, цельный объект. И если я написал о запрете на тождественность объектов, то речь шла не только о принципе наразличимости якобы двух тождественных объектов, а значит о наличии на деле одного размазанного в пространстве объекта, но направленность этого высказывания была такова, что отсутвует сама принципиальная возможность создания в виртуальной реальности объекта, тождественного объекту в объективной реальности. Из этого я делал вывод о принципиальнеом запрете на наличие истины в отношении объективной реальности, а также о том, что любой установленный факт в отношении объективной реальности имеет чисто практическое, инженерное значение, предполагающее заведомую неточность, но пригодное для достижения с приемлемой вероятностью прикладных целей.
Лично мне глубоко чуждо противопоставление философии точным наукам, практическим знаниям.
Философия - не впереди них, а в обозе, она - не наука, а осмысление достигнутого точными науками, она не имеет никаких собственных законов, ибо любой закон должен иметь экспериментальное подтверждение, чем ни одно философское утверждение похвастаться не может.
Следовательно, если какое-либо явление не соответствует чьей-либо философской концепции, виновато не явление, а философ, исповедующий заведомую глупость.
Фристайл.
Вы:
Не противопоставил, а разграничил. Есть сами частицы с их поведением, а есть современные знания о них. И это- не одно и то же.
Вы:
Есть опыт истории естествознания. Если Вы мне укажете хоть один интерсубъективный факт в естествознании, который бы не изменился в течении, положим 150 лет я возьму свои слова обратно…
Вы:
Попробуем разобраться с контекстом.
Вы:
Какой тут подтекст? По моему: быть зарегистрированными могут только ТОЖДЕСТВЕННЫЕ явления (без «технических средств»).- Это ваше утверждение по поводу возможности регистрации наблюдателем.Далее: Но ТОЖДЕСТВЕННЫХ объектов в «объективной реальности» не бывает… Почему, исходя из какого основания?- «Поскольку тождественность двух и более объектов в объективной реальности запрещены законами квантовой механики. ПОЭТОМУ «при регистрации явлений наблюдатель вынужден использовать некий субъективный доверительный интервал». Однако как оказалось, что в объективной реальности тожественные объекты РАЗРЕШЕНЫ.
А теперь посмотрим, сохранился ли Ваш «контекст», по которому, как Вы полагаете, я должен ОПРЕДЕЛИТЬ Вашу ссылку на законы квантовой механики: «Поскольку тождественность двух и более объектов в объективной реальности РАЗРЕШЕНЫ законами квантовой механики. ПОЭТОМУ «при регистрации явлений наблюдатель вынужден использовать некий субъективный доверительный интервал». Вот при чем здесь слово «вынужден»?
Не поняли?- Свойства вашего наблюдателя Вы определяете исходя из законов квантовой механики: «он ВЫНУЖДЕН». Но в действительности законы квантовой механики, В НЕКОТОРОМ, но существенном смысле ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. ЕСТЬ тождественные частицы, как «объекты реальности», и ПОЭТОМУ ЛОГИЧНЕЙ (с контекстом или без него) было бы в этом случае сказать: «Поскольку тождественность двух и более объектов в объективной реальности РАЗРЕШЕНЫ законами квантовой механики. ПОЭТОМУ «при регистрации явлений наблюдатель СВОБОДЕН в использовании некоего субъективного доверительного интервала».
Вы:
Право, не знаю, к кому я сейчас обращаюсь. То ли ко «всему человечеству», то ли к «одному размазанному в пространстве объекту», скорее всего «ко всей объективной реальности»:
Все по-прежнему- «мрак». Это ИМХО. И вам всего хорошего в Ваших начинаниях.
Справка по поводу употребления «констатация» и «факт»:
«Суммируем кратко основные заключения аналитического исследования Г.Вайятта о причинах непризнания в свое время открытия О.Эвери. Так, в заголовке статьи О.Эвери в русском переводе"Исследование химической природы вещества, вызывающего трансформацию пневмококков. Провоцирование трансформации фракцией дезоксирибонуклеиновой кислоты" не содержалось ключевых слов, которые способствовали бы установлению связей ее содержания с идеями генетики о наследственности. Термин"трансформация" не был в научном обороте у специалистов-генетиков того времени, оперировавших терминами"гены" и"мутации". О.Эвери ограничился лишь констатацией фактов, без какой-либо их оценки и интерпретации, потому его работа воспринималась как адресованная специалистам по пневмококкам — микробиологам, но не генетикам». www.psu.ru/psu/files/0549/07_Chernjavskaja.doc?
«Как акт внимания может быть по желанию сразу и вместе одним или многим? Как опытное ухо воспринимает в каждое мгновение полное звучание оркестра и распознает тем не менее, если ему будет угодно, звуки двух или многих инструментов? Я не беру на себя объяснить это. Это – одна из тайн психологической жизни. Я это просто констатирую и хочу заметить, что, говоря об одновременности звуков от многих инструментов, мы имеем в виду: 1) –что мы имеем мгновенное восприятие ансамбля; 2) –что этот ансамбль неразделимый, если мы этого хотим, и в то же время разделимый, если мы этого захотим, – имеется единое восприятие и тем не менее в нем есть многое. Такова одновременность в обычном смысле слова. Она дана интуитивно. И она абсолютна в том, что не зависит ни от какого математического соглашения, ни от какой физической операции типа согласования часов» (http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/6_99/10_bergson.htm ).
Факт + Констатация = Констатация Факта...,))
Угу, сначала констатация у нас - предмет исследования, далее, толком не разобравшись с этим предметом, берём его в качестве понятийного инструмента и применяем к факту, который сам толкуется как констатация, но тоже ещё не вполне понят. В результате имеем двух и трёх этажные понятийные конструкции, с которыми не понятно, что делать - например, что может прояснить констатация констатации, когда сама констатация не ясна?
Хорошо.
Например,у меня есть факт и если я захочу,то могу этот факт изложить.
Изложение факта-это констатация данного факта или не констатация?
Хотя...Нет.
Изложение-это изложение,а констатация-это,скорее,утверждение того,что факт является именно фактом,а не чем-то другим.
Ага.
Наверное,констатация факта должна обеспечить легитимацию факта.
Но...Если констатация должна подтвердить статус факта,то эта самая констатация по своему уровню должна опираться на что-то,что выше факта.
Если выше факта стоит закон,то констатация факта,должна как-то отражать закон,благодаря которому данный факт и появился в виде факта.
Если фашизм-это факт,то для того,чтобы этот факт констатировать,мы должны указать на признаки фашизма.
А вот для того,чтобы эти признаки были признаками именно фашизма,а не чего-то другого,нам необходимо знать,а что же такое фашизм на самом деле...
Тьфу.
Простите...,))
Например, свидетельство регистрации некоего факта (рождения, брака, смерти, обладания имуществом и т.д.) есть официальная (государственная) констатация перечисленных в скобках фактов.
Приди куда с заявлением факта, что ты не верблюд, а тебя спросят, а чем удостоверишь этот якобы факт - у тебя справка, нотариально заверенная, подтверждающая, что ты не верблюд есть? :)))
Пермский Иной
Всё верно, кроме "обладания имуществом".
Обладаем мы только тем, что дано нам Природой.
А имуществом мы владеем.
------------------
Мы обладаем: цветом глаз, волос, разумом и прочими природными данными, т.е. всем тем, что присуще нам как единичным живым и разумным природным объектам. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат логике Аристотеля (возможно, невозможно, необходимо).
Тогда как владеем мы: коровой, землёй, движимым и недвижимым имуществом и прочим, что не являет себя присущим нам по природе. Поэтому, если всем чем обладаем и обладает нечто другое – есть «изобретение» материального мира, то всем чем владеем – есть чисто человеческое изобретение, порождающее мир социальный. В этой области нашего бытия наши суждения о нем полностью принадлежат деонтической модальной логике (разрешено, запрещено, обязательно).
Кроме того, существует особый природный объект, явления и свойства которого отображаются им самим же, - это человеческий мозг (разум), так вот, та часть его свойств и явлений, которая осознана и отображена нами некоторыми представлениями и формализована в пространстве некоторого языка, также является нашим владением, а та часть его феноменов, которая нами не осознана, - «владеет» нами, т.е. этими свойствами и явлениями мы обладаем. (Вообще, владеем Знанием, а обладаем Талантом).
Очевидная фиксация явления, его отпечатывание в головах, на бумаге (фото, свидетельствах) с целью сохранения (на долгие времена).
Приди куда с отпечатком в своей голове (мысли, идеи), что ты не верблюд, у тебя спросят - чем зафиксируешь свой внутренний (в голове) отпечаток , чтобы мы его тоже увидели (на фото, бумаге)?
Получается, что констатация - это процесс фиксации.
Спасибо.
kosmonaft: "Например, у меня есть факт и если я захочу, то могу этот факт изложить"
А в самом факте разве нет изложенности? Говоря "изложение факта", не получаете ли Вы конструкцию типа "изложение изложения"? В какой форме, по-Вашему, существует факт? Разве не в форме изложения, доступного для осмысления?
kosmonaft: "констатация [факта] - это, скорее, утверждение того, что факт является именно фактом, а не чем-то другим"
Зачем нужно констатировать, что данный факт, это факт? Как это вообще можно было бы сделать без предварительного понимания того, что такое факт? Разве Вы не видите, что здесь обостряется вопрос о том, что есть факт? Я до сих пор не понимаю Вашего интереса к двухэтажным конструкциям типа "констатация факта", когда первый этаж не прояснён. ЧТО ТАКОЕ ФАКТ?
kosmonaft: "Если констатация должна подтвердить статус факта, то эта самая констатация по своему уровню должна опираться на что-то, что выше факта"
Может, всё-таки возьмётесь объяснить, зачем факту нужно подтверждение статуса и какого именно статуса.
Если, например, я утверждаю, что факт, это констатация какой-то реальности, имеющая повышенную достоверность, то высокая достоверность (адекватность данной реальности) есть собственная часть факта, так что ФАКТ не нуждается в какой-то дополнительной внешней легитимизации. По логике вещей в такой легитимизации нуждается констатация, чтобы стать фактом.
А что у Вас означает выражение "выше факта"? Имеете в виду, что живое мышление стоит над текстом? Или, что интерсубъективность выше субъективности (это мой вариант)? Наконец, есть ещё объективное знание, наука - не эту ли высоту Вы имеете в виду (тогда у факта оказывается истинностная оценка)?
Интересный поворот мысли у Вас, Юрий, получился. Изложенность факта, по мне, есть факта интерпретация предъявителем факта. Когда другой исследователь дает своё изложение факта, мы получаем две интерпретации, адекватные концептуальным взглядам исследователей. Если взгляды нескольких субъектов на факт близки, то как пишет Павел Царев можно достичь конвенционального интерсубъективного представления-интерпретации факта. Если взгляды концептуально далеки, то интерпретация факта может быть вплоть до взаимоисключающей.
Само "изложение, доступное для осмысления" весьма субъективно, ведь осмысление - это глубоко субъективная вещь? Кто какой смысл видит в одном и том же "факте".
Мой старший коллега однажды показал мне такое полярное осмысление факта. Рассказывал, идут три мужика во дворе конторы - посредине здоровяк, по бокам сравнительно хлипкие мужики - и явно кто-то из них сильно пьян, кто-то кого-то тащит. По одной интерпретации данного факта (с позиции из окна конторы) двое относительно трезвых мужиков тащили сильно пьяного здоровяка. По другой интерпретации - здоровяк относительно трезвый тащил двух пьяных хлипких мужиков. У кого какая "концепция" на счет ситуации во дворе, тот так и видит, осмысливает факт с тремя мужиками. Так рождаются и мнимые факты типа "тебя видели в стельку пьяного в компании двух мужиков", тогда как подозреваемый был трезв, а мужики пьяные.
В реальной истории здоровяк был трезвенником.
Пермский: "Изложенность факта, по мне, есть факта интерпретация предъявителем факта. Когда другой исследователь дает своё изложение факта, мы получаем две интерпретации, адекватные концептуальным взглядам исследователей"
Разве интерпретируется факт, а не реальность, стоящая за фактом? И разве "концептуальные взгляды исследователей" не имеют между собой ничего общего? Имеют, скажете Вы (как говорится, против реальности не попрёшь). Тогда спросите себя, случайна ли эта общность и насколько существенна она для жизни людей.
Факт есть адекватный выразитель реальности. Ясно и понятно. А вот что такое "интерпретация факта", я понимаю с трудом. Это, наверно, что-то вроде перетолкования слова? Но разве смысловое ядро слова не является инвариантным, т.е. единым для людей некоторого сообщества? И у меня такое впечатление, что на пути перетолкования мы скатимся в тупик сугубо личного понимания слов - перестанем понимать друг друга. Пример есть непосредственно в этой ветке: "Иной" под "составом фактов" понимает не содержимое фактов, как можно подумать, а множество фактов. В результате была потеряна часть взаимопонимания.
Александр, Вы меня удивляете своим каким-то боковым, если так можно выразиться, подходом. Нет никаких сомнений в том, что в восприятии и понимании реальности человеком есть вариативность. Но ведь есть и инвариантность, что гораздо важнее! Это магистраль, но почему Вы уходите с неё?
Я могу себе представить, что какой-нибудь крутой либерал-диссидент будет настаивать, что именно вариативность является главной, жизненно важной чертой человеческого духа, потому что она противостоит застою, является условием прогресса общества... Но Вы-то - философ, и должны понимать то, что не понимает гнилой интеллигент. Что само общество основано на инвариантности человеческого восприятия и понимания реальности, что, кстати, свидетельствует о фундаментальном свойстве самой реальности - быть чем-то, быть устойчивой в своей определённости и быть доступной для адекватного понимания многими людьми.
Пермский: "Само "изложение, доступное для осмысления" весьма субъективно, ведь осмысление - это глубоко субъективная вещь?"
Если осмысление глубоко субъективно, то как мы понимаем друг друга? По-моему, Вы забыли упомянуть нечто очень важное в понятии "осмысление".
В работе с фактом люди стараются держаться некоего универсального, интерсубъективного, признанного (могущего быть признанным) смысла. И этот коллективный смысл - уже часть факта. Даже когда человек работает с фактом в одиночестве, он старается предвидеть понимание, мнение других людей, и это ему удаётся.
Добавлю нечто существенное о фактах. В попытке осмыслить бытие мы ищем неизбежно ограниченные площадки толкования реальности, на которых удерживается ясный и надёжный смысл. Это и есть факты. На такие площадки можно опираться как на ступеньки лестницы, что мы и делаем постоянно.
В Вашей логике, Юрий, реальность и факт жестко связаны. Я понимаю, когда правили коммунисты, они пытались обеспечить такую жесткость связи реальности и марксисткого описания реальности как непреложного факта, не допускающего инакомыслия. Марксистская философия и идеология научны и потому истинны, а всякое инакомыслие – антинаучная злостная ложь о реальности. Факт тождественен реальности только в научной (то есть марксистской философии и идеологии). Всё иное есть злонамеренное искажение научных (считай исключительно марксистских по изложению) фактов. Истинным не может быть разное толкование факта (ведь за фактом пребывает сама реальность). Победил марксизм (в отдельно взятой стране) – значит факты таковы, как их излагает марксистская теория. Марксизм истинен, поскольку научен, а научен, поскольку другие взгляды объявлены марксизмом антинаучными. Так рождается истина в последней инстанции правящей, господствующей точки зрения на реальность, на факты и их изложение. «Тогда спросите себя, случайна ли эта общность и насколько существенна она для жизни людей». Эта общность диктуется не реальностью, а господствующей силой, именуемой насильственным единомыслием, узурпирующим право на «истину в последней инстанции».
То-то такая уймища теоретических представлений о реальности, масса идеологических воззрений на общество.
В древности господствовало представление, бытовавшее в умах «многих людей», о таком непреложном факте как вращении солнца вокруг земли. Отдельные ученые, смевшие подвергать сомнению сей факт, подвергались гонению как инакомыслящие, сошедшие с магистрали («Это магистраль, но почему Вы уходите с неё?»). Со временен стал общепризнанным другой факт, что земля вращается вокруг солнца. Но реальность, которой жестко должны соответствовать факты, ничуть не изменилась за прошедшие всего-то несколько столетий.
То-то человечество бьется над разгадкой критерия истины – того, что позволит придти к интерсубъектному признанию «коллективного смысла как части факта». И даже есть достижение в этой области – конвенциональная теория истины. Совместно договоримся и признаем нечто за факт.
В этом я с Вами солидарен. Увы границы таких площадок чаще всего довольно скромные.
Пермский.
Вы, то ли лукавя, то ли неосознанно, свалили в кучу факты рационального и иррационального миров, т.е. факты Науки и религиозные факты.
И если факты натурального мира извлечены из отношений человека с натуральным миром, достоверность которых проверяется натуральной практикой,
тогда как фактами идеального мира являются человеческие состояния (чувства): справедливости, любви, ненависти, совести и проч., извлечённые из межчеловеческих отношений и которые являют себя нашими поступками.
И нет ничего в нашем мышлении, что смогло бы свести их к единому основанию.
По моим представлениям, несущие частоты (биоритмы мозга) голограмм знаний о натуральном мире и знаний о нашей духовности - разные и несоизмеримы, вплоть до постоянной Планка.
Уважаемый, Иной! Прежде чем рассуждать о достоверности фактов (для чистоты рассуждений оставим в стороне факты религиозные и прочие "идеального мира") следует выяснить (определить), что есть сам факт (истинный или мнимый, но факт).
Вы м.б. уже давали своё определение факта? Прошу дать определение или ссылку на определение.
Пермский пишет:
Конечно давал.
Вы просмотрите комментарии с самого начала.
Мы даже поспорили с Царёвым по этому поводу.
----------------
Да! И имейте в виду, что все мои суждения принадлежат только языку и его логике, т.е. свои чувства, которые двигали мной при формализации представлений, я оставляю при себе.
-----------------
P.S.
Может обойдемся без "Уважаемый" - короче, да и все мы по умолчанию "уважаемые".
Будем брать пример с Д (Догена). Д-И. Читай Доген адресует Иному. П-И. Читай Пермский адресует Иному. Ничего не попишешь: краткость - сестра таланта!
Пермский, 11 августа, 2013 - 15:06. ссылка
Интересно рассмотреть известный факт восхода солнца.
Если "я" нахожусь на Земле, то каждый день вижу восход солнца в одном и том же месте - на востоке. Это факт с узкой площадкой - восток. Солнце всходит на востоке - это однозначный факт, не допускающий других толкований.
Однако, находясь на том же самом месте, "я" каждый раз замечаю, что Солнце нарушает установленный мною факт восхождения на востоке, смещая свою точку восхода к югу. Таким образом "площадка факта" увеличивается в размерах, расширяется день ото дня. Но можно это же сказать по-другому: узкая "площадка факта" каждый раз меняет свои координаты, и становится ненадёжной опорой для следующего шага.
Если "я" нахожусь вне Земли (рассматриваю ситуацию с моделью Солнца-свечой и Землёй-глобусом), то факт восхода Солнца на востоке для меня отсутствует, но зато появляется факт вращения Земли вокруг Солнца.
И по "возвращении" на Землю "площадка факта" восхода Солнца на востоке становится устойчивой, вбирая в себя все возможные рассчитанные узкие ненадёжные "площадки", ставшие вдруг надёжными и устойчивыми.
Интересно ещё другое: закон восхода Солнца на востоке базируется на одной аксиоме - солнце всходит на Востоке. Но теория восходов получается сложной.
Закон вращения Земли вокруг солнца базируется на трёх аксиомах: вращении Земли в плоскости орбиты вокруг Солнца, вокруг своей оси, и наклоне оси к плоскости орбиты. Но теория восходов получается простой.
"Вынос" своего "я" за пределы своего тела - обыденное явление - нашему "я" является наше тело и то, что его окружает. Но почему-то эта обыденность принимается за сверхъестественное..
///Может, всё-таки возьмётесь объяснить, зачем факту нужно подтверждение статуса и какого именно статуса.////
Если говорить о факте,как о чём-то,что не требует подтверждения,то факт в этом случае как бы превращается в "простую истину" типа:"Солнце встало. Людям жарко-жарко."
Конечно можно констатировать,что вода мокрая,при этом для подтверждения факта мокрости воды достаточно простой констатации,того что вода мокрая потому что она вода.
Но данную констатацию можно считать констатацией разве что на бытовом уровне.
Факт мокрости воды,например,не следует из того,что молекула воды состоит из атомов водорода и кислорода.
Или следует?..,))
kosmonaft: "Если говорить о факте, как о чём-то, что не требует подтверждения, то факт в этом случае как бы превращается в "простую истину" типа:"Солнце встало. Людям жарко-жарко""
Евгений, Вы лукавите! Речь шла о том, что подтверждение констатации, превращающее её в факт, оказывается ВНУТРЕННЕЙ частью факта, так что факт имеет-таки подтверждение, и ему не требуется ЕЩЁ какого-то подтверждения (ВНЕШНЕГО).
Что касается "простой истины", то Вы это взяли с потолка. Просмотрите ещё раз мои рассуждения о том, что такое констатация), там допускается любая сложность.
Простите,но наверное,я что-то не понимаю.
Как может констатация превратиться в факт,если она является действием по превращению чего-то,что,по Вашему,констатируется (превращается) в факт.
Не может производство товара,взятое отдельно от товара,находящегося в процессе производства,само по себе превратиться в товар,хотя,с другой стороны,и товара без процесса производства появиться также не может,но это не значит,что вся технологическая цепочка оказывается как бы заключённой внутри товара.
Если попробовать посмотреть на всё это с точки зрения создания стоимости,то конечно же затраты в процессе производства,относящиеся чисто к производству,составляют часть от общей стоимости факта...товара...,))
Евгений, наше с Вами взаимное непонимание достигло критической точки, и с этого момента лучше прекратить разговор. Может быть, его ещё можно было спасти, если бы Вы дали свои определения констатации и факта (это ведь заявленная тема ветки), но вы почему-то не хотите этого делать (свои предположения о том, почему Вы так поступаете, я полностью отключил - не философия).
Всего наилучшего.
Здравствуйте Юрий Владимирович! Давно Вас не было видно!
Выскажу своё понимание понятия "факт", рождение которого связано с окружающим миром.
До "факта" должно быть проявление окружающей среды для человека.
Проявление - воздействие окружающего мира на человека и им фиксированное.
Факт - проявление окружающего мира, осознанное человеком.
Осознанное проявление - проявление, идентифицированное в образной и словесной форме с имеющейся подобной информацией.
Если для идентификации недостаточно имеющейся у человека информации, проявление должно быть более полным информационно, чтобы стать фактом.
С уважением,
Митин В.М.
mitin_vm: "Факт - проявление окружающего мира, осознанное человеком"
Мне кажется, Вы определили не факт, а констатацию (моё понимание констатации смотрите здесь). У факта, на мой взгляд, достоверность выше, чем у констатации.
А Вы как понимаете разницу между фактом и констатацией? Сравните два утверждения: "Это факт!" и "Это констатация!". Почему первое более весомо и значимо, нежели второе?
Если рассматривать предмет внешне, по форме - постоянным, то и получается, что тождество предмета самому себе, потому что в одном и том же месте, в одно и то же время может находиться только Одно, а не Два.
Но с другой стороны тождество требует Двоих, а иначе и о тождестве разговор не получается.
Для этого приходится вводить динамику предмета: обмен противоположностями, в процессе которого и создаётся динамичная, а не статичная форма предмета.
Отсюда и неоднозначность формы, её "квантованность", порционность.
Из этого следует "примиренческий" вывод о невозможность Тождества в принципе, а только о стремлении к тождеству противоположностей, создающих в непрерывном процессе обмена своими местами форму предмета (элемент предмета), о котором уже и говорю, что он тождествен сам себе.
Фиксация "отпечатка", следа покоится на "вещи-в-себе" - на способности "элемента предмета" быть самим собой, пребывать в устойчивом состоянии наиболее длительно - совершая максимальное количество обменов противоположностями. Максимальное количество обменов - в абсолюте бесконечно, и возможно (при свободных колебаниях) только при отсутствии мешающих, внешних действий.
Спасибо.
Владимир, Вы говорите упрощённо о сложных вещах, я бы не рискнул так... Например, в ситуации "в одном и том же месте, в одно и то же время" вряд ли может находится именно предмет, скорее, некий момент предмета.
Или вот: "Но с другой стороны тождество требует Двоих, а иначе и о тождестве разговор не получается"
А мне всегда казалось, что тождество требует рефлексии, а следовательно, некоторого объёма бытия...
Здесь нужны развёрнутые обсуждения, но тема этого топика совсем другая, может быть создадите свой?
Заметьте, я о моменте не говорил, но Вы сами подошли к нему.
Так, с наскока, не получится. Пока объём бытия получается из обмена противоположностей местами.
Тема-то о факте, но на чём факты держатся?
Я иду (начал идти) от "механизма" сравнения. Насколько это эффективно, пока не знаю, со стороны виднее.
Но такой подход, вижу, не очень понятен, проще говорить о "единстве и борьбе противоположностей". Только вот как сказал эту фразу, так и дальше начинаешь искать единство и борьбу везде... Единство обнаруживается, а вот борьбу приходится выдумывать.
Оказывается, никакой борьбы нет, а есть переливание из одного потенциала в другой в различных условиях (средах). Вот это проявление "переливания" человек и трактует как "борьбу". Да, эти проявления, завихрения могут и убить человека, а могут и возродить - каким боком подставишься..
Вот, видите, опять заносит. Пусть факты устаканиваются. Факт должен созреть?
Насчёт отдельной ветки о тождестве не обещаю, надо иметь более основательную подготовку, навык, специфический опыт, а, главное - уверенность в теме.
Спасибо.
И.-Д.
Тождество присуще только явлениям. (Например, - красный, т.е. эти фотоны тождественны и своей частотой и своей амплитудой и их перестановка ничего не меняет, или все атомы водорода и кислорода в своём соединении, являют себя одним и тем же, или все атомы водорода в одних и тех же обстоятельствах являют себя одним и тем же).
Скажите, а чем Вы объясните такой факт: если в красный добавить жёлтый, то получится зелёный? Фотоны изменят частоту?
Сергею Александрову:
это вопрос не к Иному, а к окулисту: «Почему у Вас если в красный добавить жёлтый, то получится зелёный?- А не оранжевый. http://2mb.ru/poleznoe/tablica-smeshivaniya-cvetov/
Царёв Павел, 30 августа, 2013 - 09:32.
это вопрос не к Иному, а к окулисту:
Примечательно, что даже с помощью окулиста, но объясняется "факт" "превращения" красного и жёлтого в зелёный.
Сам факт "зелёного" из красного и жёлтого появляется внутри (головы), в специфической (универсальной) среде. Этот факт заведомо (априори) обусловлен свойствами этой среды (аппарата преобразования внешних явлений во внутренние состояния среды). У некоторых есть "дефекты" преобразования - "поэкземплярные" отличия.
Факт - нечто, фиксируемое в восприятии. Объяснение этого факта порождается информацией - разностью между фактами основной массы "экземпляров" и "дефектных".
Разность между фактами "здоровых" равна (приблизительно) нулю. А разность между фактами "здоровых" и "дефектных" велика.
"Величина" разности приблизительна, но приблизительность определяется по минимуму количества этой разности. То есть градации в количестве: "плохо", "хорошо" и "средне" - непонятно, хорошо или плохо. Очередная триада?))).
Сорри, это я в попыхах перепутал. Действительно, оранжевый.:)
Но суть вопроса по-моему понятна.
К моим рассуждениям о "факте" (выше) это не имеет отношения.
Интересно, что основные цвета в ТВ - красный, зелёный и синий. Ощущение жёлтого возникает при наблюдении зелёного и красного Светов.
Однако, при смешении красок зелёной и красной получается ощущение коричневого.
При смешении красок жёлтой и синей получается ощущение зелёного.
В ТВ нет примера смешения жёлтого и синего Светов, потому что там нет жёлтого.
Но если на белую стену светить жёлтым и синим, то возникает ощущение зелёного.
При наблюдении всех цветов света (или красного, зелёного, синего) возникает ощущение белого (или просто света).
При смешении красной, жёлтой и синей красок получается краска чёрного цвета.
В глазу имеется 4 цветоразличающих "фильтра". Один из них - "палочки" - 498 нм (сине-зелёный), остальные "колбочки" - 420 нм (синий), 534 нм (жёлто-зелёный), 564 нм (жёлто-красный, оранжевый). (Википедия, ст. Колбочки).
Каким образом получается красочное цветоощущение? - по науке - никак, а красота есть.
По факту фиксируется только некая цвето-свето гамма (состояние).
Но если будет только фиксированное состояние, то должно быть и "обегание" этого состояния "внутренним взором" для получения различий, для получения "констатации факта". В картинку факта должно входить фиксированное состояние и его извлечение, прочтение.
Владимир, может быть, создадите отдельную ветку по свету, цвету и красоте?
Для любителей головоломок хочу предложить вопрос
Интуиция говорит, что между понятиями "факт" и "акт" есть какая-то глубокая смысловая связь. Но в чём она состоит? Для меня это пока остаётся загадкой (очень заманчивой). Есть опасение, что для тех, кто начисто отвергает метафизику, вопрос может оказаться непосильным. Но ведь не обязательно?
Если же кто обнаружит связь этих понятий с аристотелевским понятием "энтелехия", то это вообще будет фурор :))
Для тех, кто не знает, с какого конца вообще нужно браться за предложенную абракадабру, скажу: моя мысль движется в направлении того значения, которое может иметь для нашего мира бытие прошедшего мира (вне нашего времени прошлого мира). Что и как наш мир берёт из предшествующего?
Предупреждение. Сходство звучания и написания слов "факт" и "акт" во внимание не принимается. В виду очевидности не принимается и ПРОСТО ССЫЛКА на квантовый характер обоих феноменов (факт - смысловой квант, акт - квант действия). Надеюсь также, что обойдёмся и без пошлого юмора.
Ron
Вы:
Т.е. Вы имеете в виду апперцепцию?
Если и апперцепция, то не человеческая - речь всё же идёт о мирах. Впрочем, может, и человеку что-то перепадает :))
Однако здесь есть нечто более интересное, просто завораживающее, а именно, идеи опережения и предвосхищения. Дело в том, что субстанциально предшествующий мир базируется на субстрате, очень похожем на субстрат нашего мира, но всё же чуть-чуть более простом, а это даёт преимущество в реляционном (структурном, соотносительном, со-бытийном) развитии. Т.е. субстанциально предшествующий мир опережает наш мир в реляционном плане и фактически оказывается будущим нашего мира (точнее, образом будущего). Тогда что же такое акт по происхождению? Это факт (констатация) нашего будущего бытия? Не отсюда ли у действия и действительности устремлённость в будущее?
Если в настоящем я у себя на даче копаю картошку (совершаю акт),то в будущем я буду с картошкой.
И это факт...,))
Браво.:)
Не факт. Кое-кто накопал несколько мешков картошки и закрыла их у себя в вагончике. А когда на следующий день приехал на ГАЗели забрать, то картошки не нашёл - вагончик оказался вскрыт.
Для того,чтобы избежать того факта,что в будущем можно оказаться без картошки,необходимо совершить акт транспортировки непосредственно сразу после акта выкапывания.
Браво!
Кстати из акта выкапывания картошки осенью на своём участке можно выявить и другой факт.
Факт , что эту картошку кто-то весной посадил.
То есть за актом восприятия, может следовать акт рассуждения, дедуктивный или индуктивный, который приводит к очевидным выводам , которые в свою очередь мы можем называть установленными фактами.
Сергей Александров: "за актом восприятия, может следовать акт рассуждения, дедуктивный или индуктивный, который приводит к очевидным вывода"
Да, вот по поводу индуктивного акта. Это ведь акт предположения (гипостазирования, концептуализации). Реальность констатируется и реальность гипостазируется - это два вполне законных принципиально разных действия. Факт есть идеологически нейтральная констатация, но факт категорически не есть концепт. Поэтому и теории (всегда содержащие концепты) выходят за пределы фактовой парадигмы.
Видимо, надо буквально вписать в определение факта требование идеологической нейтральности.
Видимо не получится. На самом деле факт, особенно научный, философский, мировоззренческий всегда исходит не как предшествующий теории, мировоззрению, парадигме, а как исходящий и подтверждающий её.
Сергей Александров: "Видимо не получится..."
И что бы помешало мне внести в аксиоматику факта требование идеологической нейтральности? Противоречие? Что-то не просматривается.
Впишите. Только не понятно куда Вы это впишите. В мировоззрение? В философию? В концепцию?
Куда?
Аксиоматика чего? Какой теории?
Вот когда выясните куда Вы вписываете сею аксиому о нейтральности , тогда и поговорим о видимо- невидимо.
Cергей Александров: "Впишите. Только не понятно куда Вы это впишите"
В свою интеллектуальную практику.
Cергей Александров: "Аксиоматика чего? Какой теории?"
Аксиоматика понятия "факт". Чтобы меньше было затруднений предлагаю такую синонимию: аксиоматика = постулативная база = определение = дефиниция = экспликация = принципиальное описание = сущностное раскрытие.
///То есть за актом восприятия, может следовать акт рассуждения, дедуктивный или индуктивный, который приводит к очевидным выводам , которые в свою очередь мы можем называть установленными фактами.///
Не обязательно.
Факт того,что в настоящем осуществляется некий акт сам по себе говорит о факте осуществления конкретного акта в прошлом.
Если я копаю картошку,то почему я должен рассуждать о том,что когда-то в прошлом произошёл "Большой Взрыв"?...,))
То , что Вы весной посадили картошку это факт, а то что был Большой взрыв это факт, а гипотеза.
То есть рассуждения могут привести к установку факта, а могут лишь дать предположение-гипотезу.
Есть понятие - установленный факт, то есть тот , который был установлен на основание наблюдений и рассуждений.
Когда мы говорим : Это факт, имеется в виду что полученное высказывание является на 100 процентов истинным.
Ну,пусть будет не Большой Взрыв,а Великая Французская Революция.
ВФР-это исторический факт,имевший место в прошлом и присутствующий в истории в снятом виде,но который мы не учитываем,когда,совершая акт в настоящем,создаём факт будущего.
Если я сейчас (в настоящем) еду на велосипеде,то мне важно приехать в нужное место в будущем,а не то,что когда-то в прошлом колёса не были совмещены с педалями...,))
Угу, свет клином на Вас не сошёлся... :))
А разве человеческая цивилизация при попытке сделать какой-то шаг вперёд,имеет привычку предварительно оглядываться назад?
Если решаются какие-то проблемы,то разве решаются именно эти проблемы и решаются именно сейчас.
И если при решении проблемы не убрать то,что послужило причиной её возникновения,то проблема никогда не будет решена.
Если картошка не была посажена,то чтобы в будущем оказаться с картошкой,необходимо эту картошку закупить у тех,кто в прошлом озаботился её посадкой.
А если вам её не продадут?
Или цена будет высокая?
Или может быть вообще больше никто не будет сажать картофель?
Как в этом случае решать проблему?
Переходить на репу?...,))
kosmonaft: "А разве человеческая цивилизация при попытке сделать какой-то шаг вперёд, имеет привычку предварительно оглядываться назад?"
А то нет. Тот, кто реально причастен к решениям проблем цивилизации, например дипломаты, очень хорошо подготовлены в историческом плане.
kosmonaft: "Если решаются какие-то проблемы, то решаются именно эти проблемы и решаются именно сейчас"
Не пойму, на чём Вы настаиваете. Неужели на том, что учёт предшествующего опыта ничего не даёт? Ай да kosmonaft!
///Тот, кто реально причастен к решениям проблем цивилизации, например дипломаты, очень хорошо подготовлены в историческом плане.///
Если бы проблемы решались устранение причин,создающих проблемы,то повторяющихся проблем не было.
Если существуют повторяющиеся экономические кризисы,значит экономика строится на ошибочных принципах и поэтому надо менять принципы,а не бороться с кризисами.
///Не пойму, на чём Вы настаиваете. Неужели на том, что учёт предшествующего опыта ничего не даёт? Ай да kosmonaft!///
Учёт предшествующего опыта даёт очень многое,но надо чтобы этот учёт был правильным (объективным),и чтобы весь предшествующий опыт укладывался в основу будущих проектов,а не подгонялся под разного рода уже готовых уродцев,созданных либо без учёта предшествующего опыта,либо на основе неправильных выводов,с целью оправдания существования этих самых уродцев.
Какая глубокая мудрость! - "надо менять принципы", "надо чтобы учёт был правильным"...
Вас бы в советники к премьеру. Неделю-то, наверно, продержитесь? Только мягкую подушечку к заднице привяжите, а то пинок может быть сильным ;)
Понял.
Молчу дурак...,))
Мы идём вперёд, пятясь задом.
Точно :)) Говорят, на дипломатических переговорах по Югославии дипломаты западных стран выложили кучу исторических документов, в том числе подробные довоенные карты. Нашим "иванам, не помнящим родства" там просто нечего было ловить...
И это еще не все. Добавим акт защитных мер, чтобы картошка не сгнила (просушка картошки и хранилища, переборка самой картошки, пересыпать ягодами рябины и т.д.). До факта готового к употреблению урожая картошки нужно много актов совершить.
Но если все эти акты совершить, то можно считать уставленным фактом , что урожай будет употреблён в пищу.
По мне, и в этом случае недостает актов для констатации факта употребленного в пищу урожая. Еще один обязательный акт - поедание (употребление в пищу) урожая. А то кто знает этих едоков, возьмут да откажутся употребить урожай, предпочтут в еде другие продукты? Так и не дождемся констатации факта :))
Главное, самому дожить до факта употребления картошки. :))) А то ведь, даже пересыпанную рябиной, есть картошку возможно уже придется кому-то другому или вообще никому.
Пермскому ответ на его коммент на этом же топике
Прошу прощения за некоторую избыточность текста и возможные повторы - часть материала присоединена из рабочего дневника. Вообще, это не ознакомительный текст, но рабочий, исследовательский, поэтому не исключено - его будет нелегко читать. По этой же причине я не требую ответов на поставленные вопросы и не настаиваю на ответных комментариях.
Пермский: "В Вашей логике, Юрий, реальность и факт жестко связаны"
Да, но жёсткость компенсируется идеологической нейтральностью факта и локальностью охвата реальности (в том числе и временнОй локальностью) - чем жёстче, тем локальнее, вплоть до точечного, сиюминутного, конкретно единичного утверждения.
Пермский: "Я понимаю, когда правили коммунисты, они пытались обеспечить такую жесткость связи реальности и марксистского описания реальности как непреложного факта, не допускающего инакомыслия"
Здесь "марксистское описание реальности" вы назвали фактом. В том-то и дело, что мне трудно понимать Ваши рассуждения о фактах, так как Вы изначально вносите в факты концептуальность. В таком случае непонятно, откуда берётся сама концептуальность, ведь она должна быть сформирована на каком-то множестве не предвзято зафиксированных в сознании свойств реальности. В моей картинке именно факты и выступают такими фиксатами. У меня факты рефлексивно просты, они принципиально свободны от концептуальности, они суть начальное, атомарное (квантовое, в смысле парциальности) знание реальности.
А что у Вас? Концепт черпается прямо из реальности? На это я бы ответил, что такого в мышлении нет и быть не может. Я не могу представить полноценное мышление, которое НЕ фиксирует в себе свойства реальности, для размышлений над ними. Не фиксированные динамические впечатления характерны для сознаний низкого уровня или для больных людей.
Вы можете сказать, что мировоззренческая концептуальность складывается длительное время на основе многих практических факторов и, так сказать, по совокупности жизненного опыта. На что я отвечу: человек в принципе не может уйти, освободиться от парадигмы атомарности, будь она в онтологии или в гносеологии и, если человек не осознаёт её использование, то это не значит, что она не работает в его практике.
У меня факты — атомы теоретического мышления, если у Вас это не так, то Вы будете вынуждены ввести эти атомы как-то иначе, обходя слово «факт». А зачем такое маневрирование? Тем более, что для концептуальных конструктов много синонимов, а для атомарных образований не просматривается ни одного.
Пермский: "Истинным [якобы] не может быть разное толкование факта (ведь за фактом пребывает сама реальность). Победил марксизм (в отдельно взятой стране) – значит факты таковы, как их излагает марксистская теория"
Я вижу, Вы прекрасно понимаете, что «за фактом пребывает сама реальность», что факты таковы, какова выражаемая ими реальность, а не какова марксистская теория. Только Вы запутываете ситуацию, намекая, что саму реальность можно понимать как зависимую от идеологии. Зачем это нам?
Мало ли что вытворяли идеологические извращенцы. У них, видите ли, теория "излагает факты". Пф! Там, где теория что-то излагает, есть что угодно (понимание, толкование, объяснение...), но нет фактов (констатаций), теория в принципе не предназначена для констатаций (непосредственных выражений) реальности. У всякой теории, относящейся к реальности, есть набор фактов (фактология теории), на которые эта теория опирается. Т.е. сначала факты, потом теория, как некая организация фактов.
Если теория получается неудовлетворительной, то имеется не только возможность переосмысления предположений теории, но и обновления её фактологии, то есть процедура фактового переосмысления реальности вполне законна, она естественно входит в фактовую парадигму, и вообще, в технологию познания.
А Ваше выражение "толкование факта", на мой взгляд, выводит разговор за пределы темы сущности факта. Потому что толкование факта, это уже другое проявление сознания, нежели сам факт. Потому что здесь уже работает способность сознания делать далеко идущие предположения о реальности на основе каких-то объективных данных о реальности (у меня это факты и есть), что к сущности факта не имеет отношения. Толкование факта (фактов) - это надстроечная над фактами деятельность.
Я до сих пор не имею достаточного понимания того, почему в задаче исследования сущности факта, Вы из двух взаимно дополняющих способностей сознания — идеологически нейтрального выражения элементов реальности и её гипостазирования — постоянно выбираете второе, которое заведомо находится дальше от сущности факта. Я, например, с удивлением смотрю на допустимые в Вашем понимании выражения "гипотетический факт", "предположительный факт".
Ron: "Тогда спросите себя, случайна ли эта общность и насколько существенна она для жизни людей"
Пермский: "Эта общность диктуется не реальностью, а господствующей силой, именуемой насильственным единомыслием, узурпирующим право на "истину в последней инстанции""
Общность (единообразность, сходство) механизмов восприятия и понимания у людей, которую подразумевал я, ничем не диктуется. Она просто есть в реальности, в конституции человека. Это эволюционный онтологический феномен.
А Вы отбросили этот онтологический контекст моих слов и применили их к совершенно иной ситуации — чисто гносеологической, где неизбежна предположенность, а значит, и выпадение из фактовой парадигмы.
Фактовая парадигма, это парадигма начальной гносеологической фиксации того, что есть в реальности. Такую фиксацию я называю констатацией реальности. И, когда обретается уверенность в надёжности констатации, в высокой её адекватности данной реальности, тогда констатация становится фактом.
Ron: "…само общество основано на инвариантности человеческого восприятия и понимания реальности..."
Пермский: "То-то такая уймища теоретических представлений о реальности, масса идеологических воззрений на общество"
Ещё раз говорю, что имею в виду ту инвариантность восприятия и понимания, которая основана на сходстве человеческой онтологии. Мне даже представить трудно, что могло бы быть, если бы у людей не было материального единообразия в механизмах восприятия и понимания. Не было бы общества, и этим уже всё сказано.
Сама возможность вариативного поиска истины, создания различных теорий обеспечивается обществом и начинается с инвариантности человеческого мышления. Это и есть магистральное понимание ситуации.
Пермский: "В древности господствовало представление, бытовавшее в умах «многих людей», о таком непреложном факте как вращении солнца вокруг земли"
"Вращение Солнца вокруг Земли" — это не факт, причём ни сейчас, ни в старые времена. Не имею привычки ориентироваться на мнение невежд хоть современных, хоть античных.
Для нас во все времена Солнце восходит на востоке и заходит на западе. Это факт. Но в него не помещается ни система Птолемея, ни система Коперника - они выходят за пределы нашей способности констатировать, ведь мы не воспринимаем непосредственно движение Солнца и Земли, мы можем только что-то об этом предполагать.
Пермский: "Отдельные ученые, смевшие подвергать сомнению сей факт, подвергались гонению как инакомыслящие, сошедшие с магистрали"
Если учёный подверг сомнению теорию Птолемея и за это подвергся гонениям, то при чём здесь "факт"? Вы хотя бы слово "факт" взяли бы здесь в кавычки, ведь на самом деле речь идёт о правдоподобном предположении, развитом до теории.
В ситуации различных предположений и пониманий Вы намекаете на мои слова "Это магистраль, но почему Вы уходите с неё?". Но ведь я говорил не о способности людей предполагать, выдвигать гипотезы, и не о приоритетности одного из предположений, а об одинаковой для всех людей физической способности воспринимать и выражать воспринятое, об универсальной её онтологической основе, о способности, которая основана на общей конституции человека.
Речь идёт не о ситуации выбора варианта понимания реальности, а о зависимости и даже подчинённости человеческого восприятия телесной конституции человека вообще, которая ограничивает вариативность непосредственного восприятия и непосредственного, рефлексивно простого понимания.
Человеческое восприятие духовно, но в основании его лежат единые для людей материальные структуры. Обратите внимание, я не утверждаю, что духовность имеет чисто материальное происхождение, но говорю только о его зависимости от материальной подосновы, которая у всех людей примерно одинаковая...
Предположения, гипотезы, скрытые в рефлексивно нагруженном понимании, не имеют такой сильной структурно-материальной зависимости, какая есть у непосредственного восприятия и понимания (а значит, и у факта). А причина тому - их надстроечный (над констатациями) характер. Предполагание более свободно духовно, чем восприятие. О чём тут спорить?
Ron: "В работе с фактом люди стараются держаться некоего универсального, интерсубъективного, признанного (могущего быть признанным) смысла. И этот коллективный смысл - уже часть факта"
Пермский: "То-то человечество бьется над разгадкой критерия истины – того, что позволит придти к интерсубъектному признанию «коллективного смысла как части факта». И даже есть достижение в этой области – конвенциональная теория истины. Совместно договоримся и признаем нечто за факт"
Мне ничего не известно о том, что "человечество бьется над разгадкой критерия истины" в масштабах факта. Это Ваш вымысел. Факт - локальная констатация явлений реальности. Тут не над чем "биться" - один человек констатирует, другой видит, что это так и есть, и соглашается с ним (это условная схема, реальная не сильно отличается).
И никакой конвенциальности здесь нет, ПОСКОЛЬКУ ЕСТЬ ОСНОВАНИЕ — реальность, признаваемая всеми сторонами, непосредственно данная, на которую все смотрят и делают в основном совпадающие выводы (ещё раз напоминаю, что речь идёт не о масштабных выводах-теориях или о всеохватных выводах-идеологиях, а о локальных выводах-констатациях).
Интерсубъективное согласие может быть работающим и эффективным только для очевидных локальных констатаций, коими и являются факты. Факт - не есть теория, он не нуждается как теория в статусе логической истины, ему достаточно совместной в некотором ограниченном коллективе уверенности, которую мы и называем интерсубъективной. Добавим сюда возможность фактового переосмысления реальности, обновления фактологии, о которых упоминалось выше, и всё становится на свои места.
Ron, 28 сентября, 2013 - 17:42.
В свою очередь ответ-коммент на этот пост дал по личке. Если Ron посчитает нужным, то сам разместит его в своем топике.
Лады, Александр! И у меня на подходе ещё материал о констатациях.
Ron, 28 сентября, 2013 - 18:00.
ОК
К сожалению не нашёл подходящей формы для ответа Пермского, присланного по личному каналу, чтобы удобно выставить его на ФШ. Поэтому просто прикрепляю присланный doc под названием 51.doc, в нём текст Пермского хорошо заметен - он подчёркнутый.
Моего ответного комментария не будет, пусть каждый останется при своём понимании.
О констатации. Анализ толкований Пермского, присланных по личному каналу
Пермский: "Я не вижу особых оснований сопоставлять понятие констатация с понятием факт как близкие по значению"
Факт и констатация близки своей выразительностью. Вряд ли Вы станете отрицать выразительный аспект факта, значит, Вы отрицаете выразительный аспект констатации? Мне это кажется странным вот по какой причине. Будем исходить из Вашего толкования констатации, как установления существования какой-то данности. Поскольку мы говорим о существовании не вообще, а конкретно (нам дана не реальность вообще, а достаточно определённая реальность), то вместе с установлением существования должна быть установлена и конкретика (свойства, качества, особенности, специфика) данной реальности. А как это можно сделать, если не посредством представления в сознании и закладки в память там же, в сознании, или во вне - в виде описаний, изображений? Варианты не просматриваются. В конце концов, невозможно устанавливать существование того, не знаю чего. Даже если мы указываем пальцем на рассматриваемую данность и говорим: "Вот, это", - мы используем, хотя и примитивную, но выразительность.
О том же можно сказать несколько иначе. Чаще встречаются ситуации, когда существование данности уже осознанно, оно известно и не нуждается в установлении (констатации), зато в установлении нуждаются характеристики данной реальности, её свойства.
Здесь обостряется вопрос о том, что такое "установление". Я буду исходить из следующего толкования: установление, это понимание (осмысление), а понимание, это уподобление (подражание, моделирование, представление, выражение). Нас особо интересует выражение. Выражение, это создание адекватного образа реальности в сознании. Но ведь по существу это частный случай моделирования, а значит, частный случай понимания и, в конечном счёте, установления. Тогда получается, что само слово и понятие "установление" содержит в своих смыслах идею выразительности как моделируемости, и, таким образом, сближает понятия "факт" и "констатация".
Пермский: "Определение констатации как установления существования, наличия чего либо (в том числе и факта) у меня не вызывает отторжения"
У меня тоже не вызывает отторжения, потому что это всего лишь ограниченная констатация, неполная, в которой хотя и признаётся (принципиально) наличие свойств, особенностей у рассматриваемой данности, однако их конкретика во внимание не принимается (не по существу, а по внешним обстоятельствам).
Можно, например, найти и констатировать (установить) наличие подземного хода между двумя соседними домами, и это будет констатация существования, а специфика подземного хода отходит на второй план. При этом не трудно понять, что когда мы говорим: "Подземный ход", - мы уже устанавливаем не существование, а специфику найденного.
А можно столкнуться с археологической находкой, и тогда, очевидно, констатации существования будет недостаточно - нужно понять хотя бы в общих чертах, что именно найдено, и это будет не менее значимо.
Таким образом, полноформатная констатация (пусть мы её будем называть установлением) содержит в себе не только экзистенциальный аспект, но и выразительный.
Пермский: "Один нюанс я бы добавил. Это определение констатации как фиксирование, закрепления свидетельства наличия чего-либо..."
Уф! "...закрепления свидетельства наличия чего-либо" — четыре существительных подряд в родительном падеже! И Вы свободно владеете смыслом этой конструкции? А мне вот, приходится напрягаться, и при этом интуиция говорит, что здесь есть что-то лишнее, возможно, "фиксирование свидетельства", которое юридически может быть оправданно как препятствие нарушениям законов, а философски вряд ли — крайне сомнительно, чтобы понятийные нагромождения могли помочь в раскрытии сущности исходного понятия.
И всё же, какой нюанс Вы добавили? Вижу, что ввели два новых понятия: "фиксация (свидетельства)" и "свидетельство (существования)". Если первое не принимать всерьёз, то в центре оказывается понятие "свидетельство" (можно говорит о свидетеле).
"Свидетельство (существования)", это какая-то общественная надстройка над субъективным "установлением существования". Само привлечение свидетеля означает выход за пределы субъективности.
То есть, по-Вашему, толкования констатации как чисто субъективного установления недостаточно, нужен элемент интерсубъективности в лице одного или нескольких свидетелей, усиливающий понимание наблюдаемой данности, надёжность понимания. И такое усиление Вы вносите в саму сущность констатации.
Я бы на такое усиление не пошёл, оно у меня зарезервировано для факта, ведь именно факт характерен повышенной надёжностью знания, содержащегося в нём.
Пермский: "Ассоциируется у меня это [свидетельство существования и фиксирование свидетельства] с нотариальным подтверждением какого-либо события. Типа «крепкое, сильное, заслуживающее доверия свидетельство»"
Обращение к ассоциациям говорит о философской незавершённости Вашего понимания констатации. Не имею претензий, ассоциации - это нормальное рабочее явление в ходе исследований, они закрепляют промежуточное понимание. Однако вопросы в философском плане остались. Например, что такое подтверждение? Нужна философская экспликация (уточнение) "нотариального подтверждения".
Я так понимаю, Вы подразумеваете следующее понятийное соотношение:
Подтверждение = свидетельство + фиксирование, закрепление
Здесь всё нотариальное, не частное, не произвольное, но законное, поддержанное государством. Выше я дал экспликацию понятия "свидетельство" (у меня получилось, что это общественное расширение субъективности — т. е. интерсубъективность). Осталось не проработанным в философском плане "фиксирование свидетельства", т. е. по сути само понятие "нотариальность". Возьмётесь доработать? А я дам некоторые наводки.
Общество законодательно делегирует нотариусу некоторые права, что можно обозначить словами "авторитетность" и "законность". Авторитетность нотариуса не личная, но общественная. Нотариус как авторитет выступает посредником, представляя собой множество людей, поэтому можно сказать, что нотариус — носитель интерсубъективности, у него интерсубъективный статус.
Теперь о законности. В ней, собственно, и содержится идея фиксации (закрепления) свидетельства. Я так думаю, фиксация, это апелляция к закону, где закон есть концентрированный опыт общественной жизни, практическая схема ограничений и поддержек...
Но у этого соображения всё ещё не хватает философской общности. Наверно, придётся проходить очередной круг проработки нотариальности — например, рассматривать понятия "документ" и "документальность", оценивать, имеет ли смысл для них понятие самотождественности (неизменности) и значимо ли оно в нашем контексте. Неизбежны разборки с тем, что есть в философском плане подпись и печать нотариуса, что такое "существование документа" (существование в общественных отношениях), и что - нотариальная реальность...
Ron, 30 сентября, 2013 - 21:34.
Проведенный Ron`ом анализ моих размышлений по теме очень добротный, тщательный. По моей скромной оценке работа Ron`а весьма убедительна и похвальна. Всем бы нам придерживаться такого серьезного подхода к исследованию философских тем.
Спасибо, Александр!
Я в большом недоумении: по-моему реальность это и есть факт взятый во множественном числе, т.е. реальность состоит из фактов. Можно вообще отрицать существование реальности, но смысл который вкладывают в слово факт такой.
Корвин: "по-моему, реальность это и есть факт, взятый во множественном числе, т.е. реальность состоит из фактов"
Факт, это что, природный принцип дискретизации (дробления) реальности? И он действительно не имеет отношения к субъекту, его сознанию? Как реализуется такого рода дискретность, и как субъект её улавливает?
Вот бы получить более подробное описание Вашей точки зрения!
Корвин: "смысл, который вкладывают в слово факт, такой."
Позвольте усомниться. Дело в том, что в слово "факт" вкладывают разный смысл, а не только такой, как у Вас. У Вас факт - сама реальность, у меня - относительно простая (начальная, атомарная) выраженность реальности сознанием, а есть ещё одна крайность, так сказать, с другой стороны: факт, это выраженность вообще, в том числе и теоретическая, концептуальная. Такой точки зрения, например, придерживается Павел Царёв (если я его правильно понял).
Не согласен.
1. Для мира материи (для рационального мира, т.е. для мира, который приходит к нам через ощущения).
Есть факт и есть средство восприятия факта.
Например. "Сущность являет себя" - есть средство восприятия, а по Вашему и Царёву - это тоже факт.
Да и вообще, методология (инструментарий и система мер) восприятия (установления, по Вашему) не принадлежат к миру фактов - они и есть то, ЧЕМ мы "устанавливаем" (воспринимаем).
Далее. По поводу "существования".
Существует лишь то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО являет себя вне себя, т.е. только то, что "обладает", "действует" и "претерпевает", а, следовательно, существует только то, что обладает онтологией.
--------------------
2. Для мира межчеловеческих отношений (для мира нашего духа, для мира, который приходит к нам через наши чувства).
Этот мир создан самим Человеком и являет себя только ОПОСРЕДОВАННЫЙ нашим поступками. Сущности, из которых образован этот мир, не обладают онтологией и, следовательно, не принадлежат и не могут принадлежать природе вещей, но "действуют" и "претерпевают" только через человеческое мышление и существуют только для его сознания.
Иной: "Есть факт и есть средство восприятия факта"
Что такое "Есть факт"? Мне это напомнило похожее: "Есть чупакабра" :))
Сказали бы для начала, что такое факт в Вашем понимании. Это чтобы мозги читателя сразу встали в правильном направлении для понимания Ваших речей.
И насчёт "средств восприятия" вопрос: разве мы воспринимаем не реальность, а факты? Или у Вас, как и у Корвина, факты, это реальность?
Иной: "Например. "Сущность являет себя" - есть средство восприятия, а по Вашему и Царёву - это тоже факт"
К своему стыду должен признаться, что в том, что Вы здесь сказали, мало что понял. Поэтому могу только пояснить, что в моих представлениях сущность (вместе со всеми её свойствами) концептуальна, и посему не может быть фактом. Она есть теоретический мировоззренческий конструкт, который я строю на основе фактов о реальности.
Само по себе утверждение "Сущность являет себя" не может быть средством восприятия, но таковым может быть смысловая установка, содержащаяся в нём. Таких смысловых установок в мировоззрении имеется множество, и они, несомненно, влияют на восприятие.
Иной: "Существует лишь то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО являет себя вне себя, т.е. только то, что "обладает", "действует" и "претерпевает", а, следовательно, существует только то, что обладает онтологией"
Не знаю, почему Вы затронули тему существования (умеете же Вы ошарашивать!:)), я просто не готов говорить на эту тему. Могу только сказать, что в вашем рассуждении фигурирует так называемое реляционное существование (существование в отношениях), а вообще, есть ещё субстанциальное существование, его ещё можно назвать самостным, оно, кстати, оставляет открытым вопрос о том, что такое онтология.
Но моё понимание этой двоякой ситуации находится ещё только на стадии разработки, поэтому пока не о чем рассуждать. По этой же причине не стану комментировать Ваши соображения о мире межчеловеческих отношений - ещё одна обширнейшая тема, завязанная на субстанциальное существование и, как мне представляется, с выходом на экзистенциализм.
Вне языка фактов нет.
Факт - это константа языка.
Только при интерпретации некоторого набора фактов они приобретают качество, либо концептуальное свойство, которые следуют из целей интерпретатора.
---------------------
Существовать - это являть себя вне себя НЕПОСРЕДСТВЕННО.
А словосочетание "субстанциальное существование" - не имеет смысла, субстанциональное (т.е. сущностное) существует с необходимостью.
Ваше "субстанциальное существование" = "сущностная сущность".
А формальным (языковым) представителем понятия "онтология" является "структура".
Иной: "Факт - это константа языка"
Спасибо, сразу всё стало ясно и понятно ;)
Иной: "А словосочетание "субстанциальное существование" - не имеет смысла"
Извините, я не готов обсуждать тему существования. Чувствую, зря упомянул идею двух типов существования - рано, преждевременно.
to Ron
Это не моя точка зрения, это точка зрения позитивизма: «1.11. Мир определяется фактами и тем, что все они суть факты» (Лог.-фил. трактат. Л.Витгенштейн). Так что подробнее читайте у Витгенштейна.
Что-то похожее на дхарму буддистов.
Корвин: "Это не моя точка зрения, это точка зрения позитивизма..."
У меня дед, бывало, говаривал: Я - не я, и лошадь не моя ;))
Странно вот что. Если Вы "в большом недоумении", значит, хорошо прочувствовали позитивистскую позицию, она стала для Вас как своя. А защитить её самостоятельно, как это принято здесь, на форуме - в лом, да?
Корвин: "«...Мир определяется фактами и тем, что все они суть факты»"
Кто "они"? Или и за этим нужно идти в трактат Витгинштейна?
А "Мир", это какой? Тот, который материальный и существует независимо от субъекта, или тот, который находится в восприятии субъекта, Мир-представление о реальности? В последнем случае никакого недоумения не должно быть.
Ron: "у меня [факт] - относительно простая (начальная, атомарная) выраженность реальности сознанием..."
Корвин: "Что-то похожее на дхарму буддистов"
Да, но это просто аналогия. Парадигма атомизма фундаментальна и в онтологии, и в гносеологии, а к буддизму не привязана.
Есть некий общепринятый смыл слов. Из одного словаря:
Позитивисты, я думаю, в этом смысле слово «факт» и используют. У Вас похоже смысл иной. Это то и удивляет.
Позитивистская позиция мне не близка. Она мне просто известна.
Когда мы говорим: «это факт», произносим сразу два утверждения (что по-моему является дефектом): 1. у этого такое содержание, 2. нечто с эти содержанием имеет место быть. Эту двойственность и отмечает Витгинштейн.
Я думаю материальный и независимый от субъекта.
А где еще есть атомизм сознания?
Корвин: "Есть некий общепринятый смыл слов. Из одного словаря:..."
Общепринятый смысл слов действительно есть, но слово "факт" проблематично, из-за чего, собственно, и создана эта ветка. А словарям я не доверяю. Взять к примеру приведённое Вами словарное определение факта (которое мне представляется просто варварским): "Действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует"
Автор определения говорит о том, что он фронтально, непосредственно осознаёт - о реальности, но не осознаёт, что говорит не о факте, а о подфактовой реальности, т.е. о реальности, которая осознаётся и понимается. А факт, это само зафиксированное понимание реальности, можно сказать, форма понимания реальности.
С некоторых пор сознание человека осознаёт не только внешнюю реальность, но частично и самоё себя, свою структуру. И теперь уже философия сознательно продолжает продвигаться в этом направлении. Ну, нельзя сегодня быть в мышлении таким "фронтальным" дикарём, каким был пещерный человек (типа: единственное смутное "я" и многообразное оно). Понятие "факт" содержит в себе осознание отношения между реальностью и мышлением, места и формы реальности в мышлении.
Корвин: "Когда мы говорим: «Это факт», - произносим сразу два утверждения (что, по-моему, является дефектом):
1) у этого такое содержание;
2) нечто с этим содержанием имеет место быть.
Эту двойственность и отмечает Витгенштейн"
О чём здесь речь? О том же, что в теме "Констатация" я назвал "полноформатной констатацией"? То есть о выразительном и экзистенциальном аспектах факта? А Вы что разумеете под дефектом? Надеюсь, не сам механизм работы сознания ;))
Я отмечаю вот что. В обоих пунктах присутствует слово "содержание", которое относится к гносеологии. А где же реальность, которая так нужна позитивизму? Или Витгенштейн не имеет отношения к позитивизму?
Корвин: "А где еще есть атомизм сознания?"
Вопрос вызывает улыбку :) В сознании, конечно, где же ещё :)) Сознание постоянно погружено в парадигму атомизма. Проблемность жизни постоянна и многообразна, и каждый раз происходит не осознаваемый (потому что рутинный) сбор описывающих проблему атомов знания реальности, и дальнейший поиск решения на их основе.
Ну если так, то факт есть "атом" мышления по проблемам натурального и социального миров.
А слова, термины и понятия, а в общем, весь предикатный состав - есть связки между "атомами", формирующие структуру высказываниям, а, следовательно, придающие смысл контексту этих высказываний. (Попутно получается, структура высказываний есть онтология результата мышления, а смысл - его феноменология. Структура контекста высказываний формируется предварительно и не осознано, которой опосредована цель интерпретатора.)
---------------------
А весь инструментарий логики (связки, модальности, правила вывода и проч.) - есть инструментарий языка.
И получается, что вне языка логики нет.
Иной: "Ну если так, то факт есть "атом" мышления по проблемам натурального и социального миров"
Можно и так сказать. Я обычно говорю о непосредственности и простоте (без концептов) факта как атома мышления (знания). А всякого рода предположения, гипотезы уже возникают над фактами.
Иной: "А слова, термины и понятия, а в общем, весь предикатный состав - есть связки между "атомами", формирующие структуру высказываниям, а, следовательно, придающие смысл контексту этих высказываний"
Да. Правда, я предпочитаю говорить не о контекстах, а о схемах, теориях, идеологиях, надстроенных над атомарными фактами. Но ведь суждения (высказывания), в которых участвуют атомарные знания реальности, можно рассматривать как часть теории. Да и тексты и контексты, это всего лишь языковые оболочки теорий. Так что всё сходится.
Остальные Ваши соображения я плохо понял, поэтому не стану пытаться комментировать.
to Ron
Понятие «факт» фиксирует некоторую онтологическую установку. И здесь возможны следующие варианты: 1) вы это понятие принимаете, используете; 2) вам понятие «факт» не нужно и вы его не используете; 3) вы считаете его противоречивым, в принципе не годным к употреблению. Я не пойму конкретно Вашу позицию.
Я не собираюсь отказываться от понятия факт. Мне что, делать нечего, что я понаписал здесь всякой всячины про факты?
А что это за "онтологическая установка"? По общему впечатлению это какое-то понимание реальности. Но разве я давал повод заподозрить меня в каком-то особом понимании реальности?
Такое впечатление, что Вам нравится само слово «факт». А использовать его Вы намерены в смысле далеком от общепринятого.
Вот этого не понял. Толи Вы используете обычное, а не особое понимание реальности. Толи вообще не используете никакое понимание реальности.
Я утверждаю, что факт это часть реальности, нечто объективное, не произволом мышления сделанное. Такой смысл обычно вкладывается в слово «факт».
Корвин: "Такое впечатление, что Вам нравится само слово «факт». А использовать его Вы намерены в смысле далеком от общепринятого"
Лучше бы Вы не играли с понятиями "общепринятости", "обычности". Ибо они требуют доказательств, которых у Вас нет. Словарные статьи не в счёт - они, как правило, монографичны, и, к большому сожалению, слишком много в них ляпов (это уже начинает осознаваться как организационная проблема российской философии).
Корвин: "Толи вообще не используете никакое понимание реальности"
Я давал повод так думать? Вообще, читаете, что я пишу?
Корвин: "Я утверждаю, что факт это часть реальности, нечто объективное, не произволом мышления сделанное"
Я утверждаю, что факт, это элемент (атом) объективного знания реальности, при этои я отказываю факту в концептуальности.
Я бы сказал знание факта (т.е. суждение) есть элемент (атом) знания объективной реальности.
Должен сознаться не представляю, что значит наделять факт концептуальностью.
Корвин: "Я бы сказал, знание факта (т.е. суждение) есть элемент (атом) знания объективной реальности"
Если учесть, что факт у Вас, это реальность ("реальность состоит из фактов"), то сказанное Вами есть обыкновенная тавтология.
Я предлагал Вам, дать более подробное описание Вашей точки зрения, Вы уклонились, сославшись на позитивизм. А теперь наш разговор постепенно превращается в пустые препирательства. Как-то это не солидно. Может, закончим разговор?
Корвин: "Должен сознаться, не представляю, что значит наделять факт концептуальностью"
Я тоже не представляю, как можно факт, толкуемый как реальность, наделять концептуальностью. Концептуальным может быть знание (в частности, факт, понимаемый как знание). Только не говорите, что и этого не представляете - не роняйте себя.
Ладно, последний раз.
Само понятие факта существует в некоторой модели. Могут быть модели не использующие понятие факта, или использующие его как производное, не элементарное. Например трансцендентализм использует чувство. Чувство конечно не факт.
Рассмотрим модель, которая факт использует: Знание есть знание чего-то. Чего? Факта! Знание у кого-то – факт сам по себе. Знание дается в суждении. Суждение может быть истинным (соответствующим факту) или не истинным, ложным. Суждение живет в рассуждении. Констатировать факт значит принять соответствующее ему суждение за истинное. Внутри рассуждения истинность этого суждения принимается фиксированной, константой. Констатация имеет обоснование типа: очевидно, сам видел, общеизвестно и т.п. Далее, после констатации, обоснование уже не используется.
Насчёт Вашего утверждения "Знание дается в суждении" я бы ещё поспорил, но сейчас пожелаю всего самого-самого лучшего :)))
Ron пишет:
И не надо.
Корвин, наверное, имел в виду "целевую установку" интерпретатора фактов.
Вот если корвинскую "онтологическую установку" заменить на целевую, то действительно факты будут распределены на три класса:
1) вы это факт принимаете и используете;
2) вам это факт не нужен и вы его не используете;
3) вы считаете его противоречивым (применительно к цели) и в принципе не годным для использования. (Поэтому эти факты авторы-интерпретаторы их обычно обсирают).
----------------
Между прочим.
Именно так и поступают всякие интерпретаторы нашего исторического бытия.
Т.е. от целей автора того либо другого исторического текста, которую (цель) он выразил как "движущей силой нашего социально-исторического бытия", и зависит эта (1,2,3) классификация фактов.
-----------------
Хочу добавить, что история племён и народов, это:
- не интерпретация социально-исторических фактов в рамках общееврейской исторической цели их бытия: «… чтобы служили тебе и платили тебе дань…»;
- не результат деятельности Проведения, как у Карамзина;
- не движение к становлению автономного Собственника, как у Ключевского;
- не становление и развитие Любви к ближнему своему, как у Соловьёва;
- не классовая борьба, как у Маркса;
- не становление и развитие Духовности и Религиозных Представлений, как у Тураева;
- а то и другое, и третье, ….- вместе взятые и источник которых лежит ни где-то там - во вне, а в самом Человеке – в становлении его Разума, в становлении и развитии идеологии его Культуры.
Иной: "Корвин, наверное, [под "онтологической установкой"] имел в виду "целевую установку" интерпретатора фактов..."
Вряд ли. А Ваш интерес к "целевой установке" мне понятен - слишком часто в истории цивилизации философскую "погоду" (как и социально-политическую) делала прагматическая устремлённость выдающегося автора какого-то учения, или его идейная одержимость (и то, и другое подпадает под категорию целевой установки).
Иной: "Хочу добавить, что история племён и народов, это:..."
Это пример интерпретаций (контекстов, предположений, теорий, идеологий) над реальной фактологией истории. И даже Ваша попытка дать некоторую универсальную теорию, если она более-менее получится, будет долго оставаться только "одной из" (до тех пор, пока в развитых умах не превратится во что-то простое, "само собой разумеющееся" как дважды два).
Factum (лат.) - сделанное, совершившееся.
Синоним понятий истина, событие, результат; нечто реальное в противоположность вымышленному; конкретное, единичное в отличие от абстрактного и общего.
В научном познании совокупность фактов образует эмпирическую основу для выдвижения гипотез и создания теорий. Задачей научной теории является описание фактов, их объяснение, а также предсказание ранее неизвестных фактов. Эмпирический факт становится научным.
Горгипп пишет:
Факты приобретаю качество (в т.ч. истины) только в контексте их интерпретации.
Факты, как константы языка, не могут быть ложными, а, следовательно, не могут быть и истинными.
Спасибо. Слишком мудрёно для меня.
Юрий Владимирович,
Интересно, что ваша оппозиция "факт - констатация" в современной лингвистике точно соответствует оппозиции "событие - факт", где событие относят к онтологии, а факт - к гносеологии. Причём, их факт подобно вашей констатации отличается от их события и вашего факта так называемой непроцессуальностью. Поразительная аналогия, прямо точь-в-точь.
bravoseven: "Интересно, что ваша оппозиция "факт - констатация" в современной лингвистике точно соответствует оппозиции "событие - факт", где событие относят к онтологии, а факт - к гносеологии"
Факт и констатация не создают оппозиции, потому что факт как понятие вкладывается в понятие констатиции (подпадает). Факт есть констатация, усиленная интерсубъективностью, только и всего.
А вот пара "реальность - факт" действительно в некотором смысле оппозиционирует, и это вполне сходится с оппозицией "событие - факт", о которой говорите Вы (если, конечно, не играть с понятием "событие").
bravoseven: "Причём, их факт подобно вашей констатации отличается от их события и вашего факта так называемой непроцессуальностью"
Что-то Вы здесь намудрили... Не знаю, что имеют в виду современные лингвисты под непроцессуальностью, но если брать это слово в интуитивном понимании (как статичность, отсутствие динамики), то эта характеристика вполне естественна и для констатации, и для факта. Факт, это знание, но не познание, он есть модель, но не моделирование, и, в частности, описание, но не описывание.
А что касается процессульности или непроцессуальности реальности, то мне кажется, факт не различает этих тонкостей (вполне можно иметь статичное знание и статичной реальности, и динамичной).
Да что я, когда академик Степанов Ю. С. считает факт забытой Аристотелем одиннадцатой категорией мышления.