О правильном устройстве общества 2
Первый том этой темы стал большим и неудобным, есть смысл начать второй том, наверно их будет несколько - тема не оставляет равнодушным.
- Ron
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дилетант: "Задавая себе вопрос - а в каком обществе нет кризиса, приходит элементарный ответ - кризиса нет в тайге"
Не в обиду будет сказано. Почему Вы решили, что тайга - это общество? Даже если Ваша запись - просто шутка, то всё равно желательно иметь более адекватные образы. Может, Вы имеете в виду некое сообщество людей-отшельников, живущих в тайге? Это интересно. А что, государство не умеет понимать таких людей и их чисто натуральную жизнь?
напрасно придираетесь. тайга - вполне нормальный образ общества, а именно - образ отсутствия общества. то есть кризис - существенный момент любого общества: кризиса нет там, где нет общества, например, в тайге.
:)) Угу, нулевой вариант, какие всерьёз рассматривают в математике. Вполне корректно...
Но кто же там мрёт от плохой погоды? А ведь есть ещё незаконная вырубка, пожары...
Просто я представил себе, куда можно скрыться от сегодняшнего, и чем это может кончиться. Если немного серьёзней, то это один из краеугольных вариантов (А.Пушкин "...когда простой продукт имеет").
От себя не скроешься?
Говорили мне, когда я ушёл с предприятия, где перестали платить зарплату.
Дтлетанту. Правильно говрили. Ведь не скрылись? )))))
Ron
Никаких обид.
Вопрос очень интересный. Если "я" "ушёл в тайгу", то я так или иначе взаимодействую с окружающим для своего выживания - можно, в первом приближении, сказать - "общаюсь".
Это не человеческое общение, а от человеческого остаётся только общение со своим "ничто" - зеркальным "я".
Если же "я" так в этой тайге и жил, то сразу возникает вопрос - откуда "я" там взялся. Естественно, из общества матери. Общество из двоих (троих) подобных.
Нет. Не "умеет".
Государство в этом случае выступает как набор правил, реализуемых через других людей.
А как показывает практика, натуральная жизнь не соответствует правилам.
Мой школьный учитель истории Карл Иванович...
Очень хотелось бы закрыть глаза на это, но нельзя.
Ощущение дежавю. Похоже Карл Иванович был не один, который рассказывал об этом случае.
Если бы это стадо было их (собственностью), то они бы так зверски не поступали. Они (хозяева) их бы вырастили и потом... зарезали. Главное слово - вырастили, то есть, осознанно приложили бы свой труд. Не просто работать - батрачить, а заработать. Низы - алкаши, безработные, просто бездельники. Чтобы поесть, надо где-то найти еду. Варианты есть. Один из них - батрачество - возникает в результате осознания потребности организма в голоде. Есть ли ещё варианты? - да, поискать разовую работу - на один прокорм. Отличаются ли эти варианты - да. Но чем? Не уровнем ли осознания? Заработать - это иной, более высокий уровень осознания труда? Не всеобщий ли это принцип - Всё надо заработать, в том числе и новое общество? (Уровни, уровни, уровни - куда ни ткнёшь - везде эти уровни - неужели ещё одна категория?)
Дилетант: "Очень хотелось бы закрыть глаза на это, но нельзя. Ощущение дежавю. Похоже Карл Иванович был не один, который рассказывал об этом случае"
Дали бы подробности дубля, может, недоразумение прояснилось бы. А то получается, что Вы, походя, бросили тень на уважаемого старика, ровесника прошлого века. Фамилия учителя Постнак, он долгое время был комсомольским работником в Башкирии, а про случай с коммуной рассказывал нам в 1967 году в школе № 10 Ленинского района г. Уфы. Ясно, что наш класс был у него не единственный. У него было много учеников.
"Заработать - это иной, более высокий уровень осознания труда? Не всеобщий ли это принцип - Всё надо заработать, в том числе и новое общество?"
Может, я политэкономически наивный чел, но мне всегда казалось, что на уровне социо наиболее фундаментальной категорией является "обустройство жизни". А уж какие средства для этого использовать - второе дело.
Дилетант: "Уровни, уровни, уровни - куда ни ткнёшь - везде эти уровни - неужели ещё одна категория?"
Полагаю, что это очень разумная мысль: везде уровни. Уровни развития, совершенства. Бескризисное общество, человечество - это высочайший уровень развития цивилизации. Предел. Вершина. Конец или опять же новый этап, новый уровень. Маркс хотел решить этот вопрос "одним махом": раз - и в дамках. И породил другой кризис. Оказывается, надо идти черепашьим шагом. Не надо ничего решать окончательно и бесповоротно.
Уровень, на котором организуются (исследуются, моделируются) силы, сдерживающие государство (страну) от развала, силы объединения (притяжения) частей. Если на этом уровне есть достаточное количество специалистов (экспертов), а если этот уровень пустой?
Прошу глубочайшего прощения, если так показалось. Ни в коей мере не хотел обидеть. Просто с 1962 по 1966 учился в техникуме (УЭМТ)в Уфе и вполне возможно и нам об этом рассказывали. Историю у нас вела Лебедева М.Г. Как раз была "оттепель", и не знали как нам "давать" историю. Ваши замечания вызвали смутное воспоминание, ассоциацию.
Похоже, я ещё более наивен. После того, как развалили старое общество, а вновь построенное развалилось само, после чего начали строить неизвестно что, а в результате хотим хотя бы здесь, в уме, построить то, где нам бы хотелось жить, то и начинать надо с элементарного, с инстинктов, с потребностей. Чтобы понять (это я говорю о своей наивности) уровень социо, мне надо выяснить - а есть ли такой уровень, а если он есть, то какой уровень выше него и ниже него? Я не философствую (в смысле развития философской науки), просто пытаюсь притянуть те осколки философских начал, которые есть у меня, к той реальности, которую вижу вокруг себя, в том числе и к понятию информация. А то, что мы наше социалистическое общество не заработали (в самом полном смысле, на самом высоком уровне)для меня это просто очевидно, иначе бы оно не развалилось. Американское общество начинало с нуля, с подонков, но они заработали то общество, в котором они сейчас, поэтому оно до сих пор не развалилось. Более того, они так организовали силы (а в том, что они организованы, исчезают последние сомнения), связывающие все части государства и остального мирового сообщества, что оно (сообщество) вынуждено поддерживать Америку. Это не философия, не политэкономия, а простая физическая логика.
Рону. К сожалению иль счастью - надо зарабатывать, ведь бесплатно только две вещи - сыр в мышеловке, да смерть.
"Земельный расизм" обернулся для Зимбабве убытком в 12 миллиардов долларов
если где-то убыло, значит, где-то прибыло. похоже, прибыло сюда
Построен самый дорогой дом из золота, платины и костей динозавра [Фото] "Одной из главных новостей в сфере недвижимости стала информация о завершении строительства самого дорогого особняка в мире, обошедшегося анонимному заказчику в $12,2 миллиарда."
_____ У богатых свои причуды ...
Сегодня по прогнозу температура должна спасть до 31 и ветер будет северный - замечательно, правда, 0 м/с, но всё равно приятно ;))
ну, при такой скорости он будет дуть со всех направлений одновременно... это, правда, - замечательно... ;0)
И действительно, листья на деревьях застыли как на фотографии... А в голове совсем не осталось места для философии, сплошной квас, пиво, пепси, минералка. Вот, купил яблочный пирог, попробую ещё чай...
для начала, кто-то пытался определиться с понятием "правильное устройство общества"?
Мне кажется, до определения этого понятия мы ещё не созрели. Изначально предполагалось, что каждый выскажется, как интуитивно чувствует.
тогда о чем речь? ведь интуиция без логической оформленности приведет к чему-то бессвязному
Вы, наверно, имеете в виду некую Вашу теоретическую логически стерильную интуицию, а у меня речь идёт о живой человеческой, которая не лишена элементов логики.
живая человеческая - этот как то абстрактно. можете привести конкретный пример?
Записи на ФШ по бОльшей части интуитивные. Вам мало? Тогда вот, ещё одна - только сегодня написал.
Гегель "Философия права". Но, да, оказалось, еще не созрели...
Только у философов голова может быть забита определениями. Все гораздо проще - сыт, пьян, солнышко пригрело... главное, чтоб настроение было хорошее. Глупость какая - проводить жизнь в труде... Так что "Философия права" - настольная книга только у кого в руках орудия труда, заслоняющие собой подлинное бытие.
это еще почему?
Все несчастья от головы. Камню, ведь, общество не нужно? Разве его существование не идеально?
аналогия с камнем не корректна(хотя апелляция к самодостаточности весьма закономерна). даже камню что-то нужно. в чем же критерий идеальности?
Если голова несет несчастье, то отрубите ее!
Было бы интересно узнать в чем камень нуждается. А критерий идеального очень прост: принимаете вы этот идеал или нет. В мире камней идеалов вы точно не найдете. Так что вам самому придется решать. Рубить голову или остаться с ней.
чтобы узнать в чем нуждается камень следует стать ученым и исследовать, а не философствовать.
??? и на основании чего вы можете принимать или отвергать идеал?
, Иными словами вы не знаете в чем нуждается камень, но предполагаете, что он в чем то нуждается. Ваше решение - начать научное исследование, но не заниматься философией. Позвольте вас поздравить. Вы беретесь судить имея на руках лишь собственные домысли. Это очень "научный" подход и в нем действительно нет ни грана философии.
я не отрицаю, но и не утверждаю, просто указываю конкретный путь, который позволит понять то, что вас "интересует" , в данном случае - камни. так что это вы строите суждения на домыслах. хотите продолжить перепираться? или напишите, что-то существенное?
Не обижайтесь. Но ваше "указывание" лично вами не продумано и вы ссылаетесь на возможности науки лишь в силу веры в ее возможности. В данном случае это и есть предрассудок, который не мешало бы подвергнуть критике. Кстати камни меня интересуют лишь в одном аспекте: как средство при решении человеком своих жизненных проблем. Видимо вы эту мою интенцию пока не уловили и решили вставить мне "шпильку" типа и камни то же чего-то там могут нуждаться. Я и попросил вас привести хоть один подобный пример, но вы решили уклониться и сослались на авторитет науки. Мол это ее дело заниматься подобными исследованиями. Я никогда не сталкивался с подобным пониманием задач научного исследования. Всегда мне как-то казалось, что наука преломляет все процессы мира через призму человеческих потребностей, а тут на тебе, оказывается, что она компетентна судить о вещах в себе.
какой-то не адекватный ответ. в чем вы усмотрели признаки обиды??? и почему мое указывание не продумано? и почему вера в силу науки - предрассудок? если брать камень как элемент материального мира, то мы подразумеваем, что он не является самодостаточным по определению, как и любой объект материального мира. фактическое подтверждение этому дает соответствующая отрасль науки, к-я занимается изучением в том числе и камней, как объектов природы. о том что наука судит о вещах себе здесь никто не писал. вот это как раз то ваш домысел. значит, чтоб не было таких недоразумений потрудитесь над стилем и более корректно используете метафоры
п.с. камень как решение жизненных проблем - это типа "булыжник оружие пролетариата"?!
какой-то не адекватный ответ. в чем вы усмотрели признаки обиды??? и почему мое указывание не продумано? и почему вера в силу науки - предрассудок? если брать камень как элемент материального мира, то мы подразумеваем, что он не является самодостаточным по определению, как и любой объект материального мира. фактическое подтверждение этому дает соответствующая отрасль науки, к-я занимается изучением в том числе и камней, как объектов природы. о том что наука судит о вещах себе здесь никто не писал. вот это как раз то ваш домысел. значит, чтоб не было таких недоразумений потрудитесь над стилем и более корректно используете метафоры
п.с. камень как решение жизненных проблем - это типа "булыжник оружие пролетариата"?!
Ну, если в вашей голове возникла только эта аналогия, то "да".
это печально
Разделяю вашу скорбь.
вот он кризис творчества :)
если я не имею представления о том что есть идеал, то я его не найду ни в каком мире
Если вы не имеете представления о том, что же такое идеал, то вы его действительно никогда не найдете. Попробуйте заглянуть в себя: все ли вас устраивает в вашей жизни? Нет? Вы начинаете размышлять о том, как вы хотели бы жить и что для этого нужно сделать? Ну вот, вы и столкнулись с той областью, где идеальное и обитает. Эта область именуется должным. Реальность должного имеет иной характер, чем реальность "действительного". Она оформляет, преобразует инертное сущее, придает ему очертания. Идеальное это стержень на который человек нанизывает мир в целях собственного существования.
и как же определить что является должным?!
Любая мысль уже в сфере должного. Произнесите "камень" и вы будете иметь дело с "предметом" определенной структуры, назначения, который вы понимаете как средство для оперирования в определенных целях. Попробуйте оторвать от "камня" его понятие. Что получилось?Все с чем мы не оперируем, существование чего к нам не имеет никакого отношения, все это исключено из сферы должного. Скажите, много ли осталось? Понятие и другие формы мысли это и есть должное, идеальное.
т.е. вы хотите сказать, что понятие камня и идеальный камень - это одно и тоже???
В определенном смысле, да. Но постарайтесь прочесть внимательно, написанное вам. Понятие камня тождественно "самому" камню только в операционном аспекте, в аспекте использования этого "камня" в интересах нашего существования. Кстати, "о девочках", понятие идеально, если вы этого не знаете.
понятие идеально, в том смысле, что оно относится к сфере мышления. но в предыдущих записях подразумевалось под идеальным совершенство. а кто сказал, что понятие камня и совершенный камень тождественны? и как это доказать?
понятие отражает только общие св-ва объекта, эта функциональная абстракция - в этом смысле оно идеально, но речь ведь не об этом
если любая мысль в сфере должного, то получается и любое содержание мыслей будет идеальным и правильным?
предлагаю дать определение правильного устройства общества с позиции его целесообразности. если существует определенное общественное устройство, то необходимо понять почему именно оно, а не другое. и, почемуему должны отдавать большее предпочтение, чем другой альтернативе.
Идеальное и "правильное" не одно и то же. Должное подразумевает рефлексию, неудовлетворенность бытием, желание что-то изменить. Понятие лишь шаг в этом направлении. А вот совершенное, о котором вы завели речь, предполагает завершенность, абсолютность, гармонию с "мировым движением". Вот идеальное общество, о котором и идет речь в этой ветке, это совершенное общество в том смысле, что оно дает человеку раскрыть свой потенциал, сделать свою жизнь наполненной, счастливой, что бы желание жить не иссякало. Ну, а если под совершенным обществом понимать некую модель общественных установлений, то между ним и индивидом всегда будет существовать напряжение. Кроме того, вопрос об обществе, это вопрос о том каким должно быть отношение человека к миру. Либо он должен доверять Логосу, либо нет. В случае не доверия, человек должен направлять свои усилия на противостояние всему окружающему, на отстаивание собственных интересов. Такое общество всегда будет конфликтным.
тогда давайте проанализируем сам акт неудовлетворенности. насколько он правомерен и обоснован, чтобы его учитывать?!
правильное общественное устройство должно быть в вышей степени обоснованным и авторитетным. кроме этого, если берем идеальное положение дел, то в их основе лежит некий совершенный порядок как образец или платоновская идея, на к-ые это общество должно ориентироваться
возможно. но если идеальное это должное, то почему оно не правильное. др.словами почему не правильно то что должно быть?
Потому, что в основе мира лежит не Логос, не определенный порядок, а "детерминация" свободой. В этом смысле идеальное, должное и правильное не синонимичны. Для существования гармонии необходимо различие, сочетание, изменение, становление определенности. Должное - это "движок", идеальное еще и цель, а правильное это устаканенный способ, прием, отвечающий определенным запросам. Правильное это канон, а тем самым и препятствие для жизни. Должное же это всегда обновление, поиск. Я бы сказал даосское Дэ. Это своеобразное "взращивание" жизни, когда тебе не навязываются, диктуются, "правильные" схемы, но когда ты сам находишь оптимальное. Мир как бы расступается и образует поле твоей деятельности, оно тебя затягивает и это то, что тебе и надо.
разве гармония это уже не определенный порядок?! под свободой понимаете хаос?
Ваши вопросы понятны. Ответы на них займут много места. Ведь это будут непривычные ответы. Я могу вам порекомендовать прочитать ДаоДэЦзин. Правда понять этот коротенький трактат очень не просто. Его переводы - это домыслы переводчиков на заданную тему. Вы мне предлагаете дать ответы на вопросы, которые интересуют всех и на которые не у кого нет ответов. Я еще не вполне готов это сделать, хотя принципиальные очертания мне уже ясны. Насколько я понимаю, вашей компетенции хватает только на задавание вопросов (хотя, возможно я тут ошибаюсь) и вы не предполагаете излагать свою точку зрения. Мне хотелось бы то же поработать "вторым номером" - только задавать вопросы своему собеседнику, разрушая его построения.
По существу ответы таковы. Гармония - это не порядок, а свободное сочетание, отношение, где нет места действию принципу "закона", принуждения, диктата. В гармонии сочетаемое дополняет, опирается друг на друга, где между "частями" возникает не навязанная тяга, стремление к "внутреннему росту" на основе "взаимовыгодного" товарищеского сотрудничества. Добровольность всегда предпочтительней диктата. Гармония тем и прекрасна, что в ней ты находишь свое самовыражение. Ведь прекрасного "самого по себе" не существует.
Свобода и хаос - не одно и то же. Под свободой, вслед за Спинозой, я понимаю само детерминацию существования, где эмпирия естественное продолжение жизни субстанции. Но расписывать это понимание довольно долго, да, и лень.
в этом и проблема, что основываете свои суждения на таких, еще не совсем определенных категориях. в связи с чем и возникает столько вопросов. если гармония противостоит идеалу, и в ней нет места принципу, то ее нельзя четко отличить от хаоса. самодетерминация элементов вполне может приводить к действиям идентичным хаосу. опять таки самодетерминация подразумевает порядок. и я понимаю это субъективный порядок. это в свою очередь не мешает назвать такую гармонию эклектичным порождением хаоса. отбрасывая категории порядка, идеального,правильного и т.п. мы залезем в такой невиданный клубок противоречий и в плане определения того что есть свобода.
почему такие предрассудки в адрес переводчиков? у вас хватает компетенции так судить о них? Дао Де Дзин имеет должный авторитет в этом вопросе?
я предполагаю не то, чтобы излагать свою точку зрения, а постараться ее выработать в данном диалоге. это помогает обнаружить определенные проблемы и пути их решения. какой смысл излагать собственные домыслы и потом критиковать друг дружку?! на форумах это никогда не приводит ни к чему хорошему.
Начнем от печки. Мы обсуждаем вопрос об идеальном устройстве общества. И первый вопрос на этом пути: насколько естественно человеческое общество природе. Если оно противоестественно, то почему оно существует? Если оно законное продолжение развития мира, то каков характер его законов, движущих сил? Да, и каковы принципы его развития? Без ответа на эти вопросы нечего и браться судить об идеальном обществе.
Может, категории которыми я пользуюсь еще и несовершенны, но меня они мотивируют и, возможно, из этого что-то получится.
У меня нет предрассудков. А ваше мнение похоже на суждение: "в этой хреновой больнице, откуда прямая дорога на кладбище, работают дипломированные специалисты. Я полагаюсь на их квалификацию". Просто возьмите существующие переводы (порядка двух десятков на сегодняшний день) и сравните их. Вашему проницательному взору откроется такие разночтения, что вы даже усомнитесь есть ли единый прообраз этих версий.
Об авторитетности ДаоДэЦзина можно говорить, а можно молчать. Он - альтернатива детерминизму.
Этот вопрос еще не затрагивался в нашей беседе. Если находится в рамках эволюционного подхода, то вопрос о гармонии как идеале отпадает сам собой. Если все закономерно, то новизна будущего формальна и идеалы там искать не будет никакой возможности. Об идеальном обществе можно говорить только тогда, когда свободный человек ищет форму организации своей жизни, которая в наибольшей степени соответствовала его "природе", давала бы удовлетворение, где человеческие усилия получали бы невиданный успех. Гармония есть тогда, когда пловец и река движутся в одном направлении. Человек же противопоставляющий себя всему миру, ради достижения собственных интересов, просто смешон. С другой стороны, если пловец и есть сама река, то есть ли этот пловец? Вопрос о гармонии это вопрос о том как Единое воплощается в отдельном и каково значение этого отдельного для Единого. Это вопрос сочетания, где Единое живет осуществляясь через частное, где частное возможно только потому, что есть единое.
О хаосе. Это броуновское движение? Детерминация свободой предполагает движение к существованию. Броуновское движение - нет. Мне непонятно в каком смысле вы используете термин хаос. Детерминация свободой предполагает наличие субстанции и эмпирии. Мне неизвестно, признаете ли вы существование субстанции или вы номиналист. Что бы не "стрелять в холостую", подожду вашего ответа.
Что же касается вашего желания "постараться... выработать (свою точку зрения) в данном диалоге", то меня это слабо мотивирует. Ладно, задавайте свои вопросы, моя позиция то же (надеюсь) будет уточняться.
tch. Замечание по делу. А еще бы определиться в терминах - правильное, неправильное, общество, устройство?
Предлагаю "правильным обществом" называть ЛОГИЧЕСКИ устроенное общество.
То есть, общество, устроенное для удовлетворения разумных, логических потребностей по ПРАВИЛАМ. Иначе говоря, "общество" для построения тел.
Соответственно, в противовес должно быть и "неправильное общество".
Все философы должны иметь в виду,что современная философия в отличие от древней строится на фундаменте теории эволюции Дарвина.
В связи с этим,правильное устройство общества-это предел эволюции общественного сознания к которому стремится человечество. Конкретно это означает уменьшение роли животного инстинкта в обществе и усиление роли разума.
Совку. Искренне поздравляю! Вы попали в 10-ку!!! Современное общество, предыдущие и, вероятно, последущие, именно так и устроены - по Дарвину - выживает сильнейший ...Также в 10-ку вы попали с предположением, что правильное общество (хоть мы и не знаем что это такое)может означать предел эволюции общ.сознания (хотя я очень сомневаюсь - можно ли говорить о пределе сознания вообще?). Предлагаю - заменить "правильное" на "комфортное", поразмышлять о комфортном обществе, обществе, в котором каждому в отдельности и всем вместе жилось и работалось бы комфортно, построение такой вот Ноосферы? Что до животного инстинкта и разума ( здесь вы также попали в 10-ку), то я был бы счастлив, если бы эволюция привела бы нас к такому состоянию Сознания, когда Инстинкт и Разум не боролись бы, а дополняли бы друг друга. С ув., Доген.