Вещь и смысл

Аватар пользователя romantaran
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Если вещи, мир, действительность, бытие, не имеют собственного — не зависящего от мышления человеческого субъекта — смысла, тогда и в самом деле возможен любой субъективный произвол в их отношении. Тогда можно говорить о множестве смыслов, об отсутствии истины, о произвольности философских методов и тому подобном, дойдя — с необходимостью — до полной анархии и нигилизма. Но будут ли эти разговоры иметь под собой какое-то серьезное основание — основание, укорененное в самой реальности?

Даже обыденный опыт убеждает нас в обратном. Если несколько художников пишут одного и того же человека и получаются разные портреты, значит ли это, что они пишут разных людей? Нет, это значит лишь то, что мы видим в их картинах разные «точки зрения», разные интерпретации одного и того же. Нам скажут, что множество точек зрения совсем не предполагает какой-то единой, истинной «точки зрения», которая включала бы в себя всю бесконечность интерпретаций. Вот здесь и заключается пункт моего принципиального расхождения с этой позицией. Такая точка есть.

Вещь сама по себе, ее смысл и является горизонтом всех возможных точек зрения и интерпретаций. Вещь предполагает любую свою интерпретацию, она есть потенция, возможность абсолютно всех своих интерпретаций.

Утверждать, что вещь не имеет смысла, пока ее никто не мыслит, значит не понимать смысла собственных слов, ибо утверждая это, мы уже мыслим вещь как такую, которую никто не мыслит. Но помыслить вещь, которую никто не мыслит можно только в том случае, если вещь имеет смысл вещи и этот смысл не зависит от нас, мыслящих. В противном случае мы вообще не имеем возможности ничего утверждать о вещи, поскольку теряем сам предмет суждения.

Вот простая истина, которую слишком часто стараются извратить: вещи ощущаются, поскольку они суть факты; вещи мыслятся, поскольку они суть смыслы.

Если вы имеете «собственное видение» предмета, то это означает простейшую вещь: есть (1) предмет и адекватный ему смысл, и есть (2) ваша более или менее адекватная его интерпретация. Второй момент — это тот же первый с привнесением искажений, свойственных вашей «субъективности». Первый момент — это истина, второй — более или менее полное приближение к ней.

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

Вы сузились на что-то, что имеет внешний референс...

По видимому, единственность поля смысла может быть обеспечено (1) единым критерием истинности и (2) срогим внешним референсом.

В этом плане наука (в позитивистском понимании) - обеспечивает единственность своего поля смыслов.

С другой стороны повседневность (вещи, как Вы их называете) - тоже не дают поля для множества трактовок...

Однако все "идеальности" (метафизика, религия, и пр.) - уже за пределами механизмов "объективизации"... Что, в принципе, подтверждается человеческой практикой... Которая отнюдь не дает надеяться на уменьшение количества смысловых полей...

Аватар пользователя Сергей Березин

Если вы имеете «собственное видение» предмета, то это означает простейшую вещь: есть (1) предмет и адекватный ему смысл, и есть (2) ваша более или менее адекватная его интерпретация. Второй момент — это тот же первый с привнесением искажений, свойственных вашей «субъективности». Первый момент — это истина, второй — более или менее полное приближение к ней.

Я бы сказал по-другому. Ни субъективистский, ни супер-объективистский подход сами по себе не имеют смысла. Смысл возможен на пересечении объективности и субъективности. Если молоток для человека – это инструмент, то для каких-нибудь древесных паразитов – это пища. Поэтому, нужно исследовать интенциональность в конституировании значений.

Аватар пользователя admin

А что, разве твой вариант не подпадает под мою схему? (1) смысл молотка; его интерпретации: (2а) молоток для человека, (2б) молоток для жука.

Аватар пользователя Сергей Березин

Немного не так. Ты пишешь, что есть адекватный смысл и его интерпретация, а я говорю, что интерпретация – это участие в конституировании смысла.

Аватар пользователя admin

Т.е. до конституирования смысла кем бы то ни было его нет?

Аватар пользователя Сергей Березин

Это непростой вопрос. Допустим, на земле нет человека и вообще разумных существ. Как тогда определить назначение сердца животных. Способствование жизни? А если горизонтом поставить смерть? Горизонтом можно избрать эволюцию, а можно и неизменность вида, которая влечет вымирание. Или же горизонтом поставить инстинкт - самосохранение и пр. А с человеком еще сложение – произведенные им орудия (молотки, машины и т.д.) имеют смысл только в рамках интенциональности и заботы (как ее понимал Хайдеггер).

Аватар пользователя kroopkin

//Это непростой вопрос. //

А чего Вы забоялись? Ведь действительно, пока никто не начал думать о чем-то - этого нечто вроде как и нет...

Потом кто-то первый сделал усилие по вычленению, ввел категорию/термин, наделил каким-то смыслом, записал...

Следующий при обучении/подготовке к решению проблемы взял эту категорию из эпистемы как априорную - обдумал, развил (в том же направлении, или в другом) - опять же записал...

И поехало...

Аватар пользователя Сергей Березин

Ведь действительно, пока никто не начал думать о чем-то — этого нечто вроде как и нет…

Ну не стоит скатываться к Беркли.

Аватар пользователя kroopkin

А причем тут Беркли? Мы же говорим о смысле, а не о самой вещи...

Аватар пользователя Сергей Березин

А что, если бы не было ни разумных существ, ни Бога, тогда и смыла бы не было? Это чистой воды берклианство.

Аватар пользователя kroopkin

Пардон, берклианство, это когда мир существует поскольку существует Бог, который его мыслит...

Моя позиция: если бы не было бы человека, то мир продолжал бы существовать. А вот знания о мире не существовало бы. Знание - это структуированная информация о мире, помогающая человеку решать его проблемы. Поле наработанных человечеством смыслов. Источником знания является человек, акты человеческого познания. Соответственно, при отсутствии человека знания не было бы.

Аватар пользователя Сергей Березин

Знание смысла и его существование – это две разные вещи.

Аватар пользователя kroopkin

Возможно... Но смысла не бывает вне сознания... И когда-то каждый оттенок смысла появляется первый раз...

Аватар пользователя Сергей Березин

смысла не бывает вне сознания

Вот это и назвал берклианством.

Аватар пользователя gaidesmark

Вы правы! Но сознания кого?

Аватар пользователя kroopkin
Аватар пользователя kroopkin

Кстати, свелись к "основному вопросу философии":

1. Смысл, как и вещь находятся лишь в сознании - субъективный идеализм;
2. Смысл как и вещь могут быть вне сознания - объективный идеализм;
3. Вещь существует вне сознания, смысл - только в сознании - материализм и позитивизм.

Странно, что Вы не видите разницы между 1 и 3. Правда с точки зрения сторонников 2 это все попадает в один класс - в неправильное... :-)))))))))))

Аватар пользователя gaidesmark

kroopkin'у от 7 Июля 2007 - 17:39

Смысл определяется целью. У любой системы есть цель-стремление, которую она стремится осуществить, выполняя заданную ей извне цель-задание. Понятие смысла относительно и неразрывно связано с действием системы. Если ее действия способствуют достижению цели, они имеют смысл, если нет или даже против, не имеют смысла. Сама вещь по себе не имеет смысла, но если включить ее в состав другой системы для того, чтобы эта другая система достигала ее цели, появляется смысл ее действий (но не ее самой, потому что у вещи нет смысла, а есть смысл только у ее действий) для другой системы. Но эти же действия могут не иметь смысла для данной вещи. Раба включили в состав хозяйства помещика и большинство его действий имеют смысл для хозяина. Для раба же они не имеют смысла.

Для человечества рабовладельческий строй был очередной прогрессивной ступенью, по сравнению с первобытно-общинным строем. С этой точки зрения включение раба в систему экономики хозяина имело смысл.

Так о каком смысле идет речь? Причем, если точки зрения раба и хозяина можно назвать субъективными и они находились "внутри" сознания этих субъектов, то как назвать "точку зрения" человечества?

Если принять, что существует нечто Высшее (Бог, Создатель, Абсолют, Высшая Сущность, целенаправленная природа и т.д.),то Вы правы, смысл сохраняет свое субъективное значение, но только для этого Высшего. Для всех его созданий (систем этого Мира) этот смысл будет объективным и не зависящим от их сознания, хотя и предназначенным для их сознаний.

Если Высшего нет, то опять Вы правы, смысл существует только в сознании систем этого Мира, веренее, в оценках сознания, связанных с какой-либо целью. Но тогда Мир наш бесцельный, что с трудом принимается.

Аватар пользователя kroopkin

Так о каком смысле идет речь?

Насколько я понял смысл исходного поста - речь идет о познании. Предлагаю не отклонятся от этой магистральной линии...

Аватар пользователя gaidesmark

Если принять, что целью создания нашего Мира является антропогенез - создание систем, могущих познавать, то все, что способствует этому, имеет смысл. И это независимо от сознания, во всяком случае сознания субъектов нашего Мира. Если Вы учитель, то ученик может не знать ничего о Ваших действиях, хотя их смысл заключается в увеличении его знаний. Но этот смысл есть в Вашем сознании. Отсюда и предположении о наличии Создателя. Но если его (Создателя) нет, то в чем смысл рабовладельческого и прочих последующих строев? Ведь каждая формация имеет смысл, но в чьем сознании? Такого рода вещи и наводят на мысль о Создателе.

Аватар пользователя kroopkin

//Если принять, что целью создания нашего Мира является антропогенез //

А если этого не делать? Например, есть просто развитие мира... Без всякой цели... Так, Большой взрыв, и поехало... В какой-то момент возникли самовоспроизводящиеся системы (жизнь), развитие которых привело к выделению специального органа по обработке информации (нервная система), и доведение этого органа до определенной кондиции (сознания)... Которое у некоторых особей, в силу их особой впечатлительности, породило психологическую доминанту о наличии у этого мира цели, которой являются им подобные зверушки, расплодившиеся на 3-ей планете у небольшой звезды где-то на периферии одной из миллиарда галактик... :-)

Аватар пользователя gaidesmark

kroopkin'у, от 8 Июля, 2007 - 00:

А если этого не делать? Например, есть просто развитие мира… Без всякой цели… Так, Большой взрыв, и поехало…

Ну, приняли и поехали. Тогда Вы должны объяснить, почему несмотря на видимую неизбежность отрицательной энтропии в Мире осуществляется только положительная энтропия. Сначала были только элементарные частицы, затем рекомбинация, затем атомы, затем звезды, затем сложные атомы, молекулы, их конгломераты, мир растений, животных, человека... Налицо непрерывная и закономерная линия усложнения Мира. И все это случайно? На протяжении многих миллиардов лет осуществлялась случайность?

Далее. В нашем Мире есть четыре подмира - миры минеральный, растений, животных и человека. Каждый из этих миров населяют системы с соответствующей сложностью их блоков управления. В мирах минеральном и растений блоки управления простые (простые автоматы) и они различаются только наличием обмена веществ (есть в мире растений). В мире животных блок управления уже сложный, поэтому у них есть поведенческие реакции. В мире человека в блоке управления уже есть абстракторы и поэтому человеку доступно познание и накопление знаний. Если бы случайность "царствовала" в Мире, появление каждого из миров было бы случайным. Но мы видим, что появление этих миров было закономерным: каждый мир появлялся только после появления мира предыдущего, по мере усложнения блоков управления их систем. А раз закономерным, значит целенаправленным. Отсюда вытекает, что целью был антропогенез.

Более того, последовательное появление каждого из миров было возможно только и только потому, что в Мире есть иерархия законов и нет абсолютного хаоса. Это говорит о том, что все в Мире закономерно. А если закономерно, значит целенаправлено. Любой закон преследует определенную цель.

Таким образом Вы обязаны учитывать процесс закономерного (не случайного) усложнения нашего Мира, которое происходит несмотря и вопреки отрицательной энтропии.

Аватар пользователя kroopkin

Тогда Вы должны объяснить, почему несмотря на видимую неизбежность отрицательной энтропии в Мире осуществляется только положительная энтропия.

Я так понимаю, Вы о возрастании энтропии. Так это закон для замкнутых систем в условиях Земли... Даже в условиях Земли открытые физические системы могут упорядочиваться... Синергетика - может слыхали? Сбрасывают эти системы энтропию в окружающую среду, в результате их внутренняя энтропия только понижается...

А если вселенную в целом брать - то тут уже о вреде индукции будет... Физика может быть уже другой в других местах мира... Например, даже в рамках ОТО Эйнштейна закон сохранения энергии уже не соблюдается... И люди это приняли... Логунов вон поправил теорию, чтобы энергия сохранялась, так его пиннают... Уж больго "черные дыры" народу по вкусу пришлись...

Отсюда вытекает, что целью был антропогенез.

Так я не возражаю - это самая древняя метафизика. До сих пор воины аллаха готовы гяуров за непризнание этого факта резать...

Только я то тут причем? Я же понимаю свое место мелкой животины на 3-й планете у небольшой звезды где-то на периферии одной из миллиарда галактик...

Аватар пользователя gaidesmark

kroopkin'у от 8 Июля, 2007 - 22:15.

... Я так понимаю, Вы о возрастании энтропии ...

Нет, я не об этом. А о том, что Мир на всем протяжении своей эволюции только усложнялся. Сначала, элементарные частицы, затем рекомбинация, затем простые атомы, затем звезды, затем сложные атомы и так до миров минерального, растений, животных и человека. И что-то не сбился с пути правильного, все сложнее и сложнее. Не спроста это. А о синергетике слыхал, и даже пописывал (см. на Filosofia.RU). Поэтому пока еще требование об объяснении не снято. Нужно объяснить закономерное усложнение Мира. А через что это происходит, через какие-то энтропии, или через заклинания, это не важно. Факт есть факт и требует объяснения. И еще в дополнение к этому. Закономерное, значит целенаправленное, потому что абсолютно любой закон всегда преследует какую-либо конкретную цедь. Мы не всегда можем распознать эти цели, но они всегда есть там, где есть закон. Это тоже требует объяснения. И объяснение не типа того, что кто-то сказал, мы и сами с усами, говорить можем, а логического и основанного на фактах.

...А если вселенную в целом брать — то тут уже о вреде индукции будет… Физика может быть уже другой в других местах мира… Например, даже в рамках ОТО Эйнштейна закон сохранения энергии уже не соблюдается...

Что это вдруг физика другая? Дайте хоть одну достаточно обоснованную фактами предпосылку. А закон сохранения энергии не в рамках ОТО уже не соблюдается, там он все еще соблюдается, а вот в рамках квантовой механики вроде бы..., может быть..., похоже... не соблюдается. Но он и там соблюдается в определенных пределах. А в остальных пределах квантовой механики, где он не соблюдается, там на самом деле физика уже другая. Если не лень, прочтите мою статью тут на сайте: "Хаос и эволюция систем в пространстве и времени".

...Так я не возражаю — это самая древняя метафизика. До сих пор воины аллаха готовы гяуров за непризнание этого факта резать…

А кто сказал, что метафизика это плохо. Она, как и положено, стоит за физикой. Наш Мир (Вселенная) состоит из четырех подмиров - миров минерального (физического), растений, животных и растений. Физика объясняет всего лишь только мир минеральный и его законы, и то с трудом и далеко не все. А метафизике остаются остальные миры и, более того, все, что имеет место вне нашего Мира, если так можно выразиться и если это есть. Позиция Ваша совершенно ясна и тут нечего говорить (я имею ввиду вообще обсуждать), потому что все уже давно пережевано, а демонстрировать свою эрудицию... Я не думаю, что это достойно человека Вашего уровня. При этом я не стараюсь Вас убедить в существовании Бога, как и не уговариваю за него. Я сам пытаюсь разобраться в этом и приглашаю Вас к этому. Давайте разберемся, "а что если...". Уже почти сто лет талдычат: "Бога нет". Ну и куда пришли? Мир стал яснее?. Только не надо о яде религии и научных открытиях. Сегодня Европа безбожна, причем настолько, что первоначальный вариант ее конституции по настоянию папы римского пришлось переделывать, потому что забыли о 2 тысячах лет христианства. А почему? Потому что Галилей открыл инерциальное движение, которое не требует внешней силы, а Ньютон под это подвел теорию в своих началах механики. И с этого времени "надобность в гипотезе о существовании Бога" отпала, хотя и Галилей и Ньютон были набожными людьми, особенно Ньютон.

Того Бога, которого вы понимаете, конечно же нет. Но очень возможно, что есть какое-то высшее начало. Назовите это целенаправленной природой, Богом, кирпичем или абсолютом, это все равно одно и тоже, если это есть. А если этого нет, ну что ж, если это будет доказано, примем и это.
И я не воин Аллаха, а совсем наоборот, я воин против воинов Аллаха, извините, но обсуждать метафизику не отказываюсь.

Аватар пользователя kroopkin

С точки зрения номинализма где-то так... Пока Вы (и другие) не вычленили некую вещь/идею из окружающего - она не "видна" для субъекта...

Интересно другое: при наличии внешнего референса в результате такого конструирования разные интерпретации в своем развитии "сходятся" к одному смыслу.

Для идеальных объектов - они могут и не сойтись (множественность полей смыслов)... Т.е. разные школы развивают свои интерпретации в свои смыслы... Причем часть таких объектов "слабо связана" друг с другом через язык и историю... (Я здесь имею в виду "общие" категории: бытие, материя, и т.д.) Но все-таки смысл этих категорий в разных полях разный...

Аватар пользователя Y.P.

Прочитав этот материал, я ощутил сильную тоску и беспомощность.
Ну, и покуда "вещи ощущаются, поскольку они суть факты", следовательно, ощущаемая мной тоска суть вещь.
"Вещей нет, есть факты", - так на самом беле звучит первый тезис самого известного трактата Витгенштейна.
А выражение "вещи суть факты" есть contradictio in adjecto.
А всё выражение - "вещи ощущаются, поскольку они суть факты" - суть circulus vitiosus.

Аватар пользователя admin

Витгенштейн здесь ни при чем.

Вещь есть фактически реализованный смысл.

Кстати, слово "суть" правильно употреблять только при подлежащем во множественном числе: "вещь есть", "вещи суть".

Аватар пользователя Y.P.

Ладно, я не буду вступать в грамматический спор. Тем более, что Вы правы. Это так и есть. Я посрамлён (кстати, спасибо за науку). Слово "суть", действительно, употреблять следует только с множественным числом (или я должен был написать "СО множественным числом"?).

Перейдём к делу.

"Вещь есть фактически реализованный смысл". С этим выражением я согласен. А всё остальное-то - зачем? С отдельно взятым этим выражениям - я согласен. Но оно же не отрицает и не подтверждает существования вещей. Оно, скорее, выражает хайдеггеровскую точку зрения на то - что есть "смысл" и, скорее всего, следовательно, именно отрицает "существование" (в классическом смысле - а если имеется в виду другой, то следует специально и непременно пояснить смысл слова) вещей. Оно означает, что субъект реализовал некое ЦЕЛЬНОЕ знание на основе имеющихся чувственных данных; объединил в целостность ряд чувственных данных, где мотивацией такового объединения выступил... ну, пусть будет "смысл", раз уж Вам так хочется ввести с этот сугубо онтологический вопрос ("вещь" есть категория онтологическая) это по большей части постмодернистское понятие.

Я, в целом, категорически "за" любое упразднение мифов о так называемой "несопоставимости концептуальных каркасов". Если некто видит возможность непротиворечия между, так сказать, "враждующими" философскими направлениями (а постмодернизм именно "враждующая" с метафизикой манера философствования), это здорово! Но возможность таково "согласования" нужно доказать. А как можно это сделать? - Нужно предложить ВНУТРЕННЕ ЛОГИЧЕСКИ НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ доказательство. Во всяком случае, нужно стремиться к этому - к внутренней непротиворечивости.

В данном же случае я могу сказать, что, например, выражение "вещь есть факт" мне понятно, оно и не противоречит, допустим, Витгенштейну. При чём здесь Витгенштейн? А при том, что именно им были смыслово соотнесениы понятия "вещь" и "факт". А, знаете ли, кто первый "задал" смысл соотнечения понятий, тот и прав - "на всю оставшуюся жизнь", что называется.

А другой философ, например, сказал так: "Инертную форму, которую следует наблюдать, постепенно узнавая, обычно называют ВЕЩЬЮ". Здесь, как видите, поставлен знак равенства между "вещь" и "форма" (в прошлом - между "вещь" и "факт"), что, фактически, так же означает отрицание "существования" вещей.

А вот Бергсон в "Материя и память" пытался как раз-таки противопоставить "вещь" и "образ". Безуспешно. Сочинение получилось провальное - ВНУТРЕННЕ ПРОТИВОРЕЧИВОЕ.

Ведь, что можно считать КРИТЕРИЕМ качества философской работы?
Есть два критерия любой научной теории: 1) теория должна быть ВНУТРЕННЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ, 2) она должна давать возможность предсказания.
Философия ровно в той тепени "не наука", в какой к ней не предъявляется второе требование: предсказание.
Но первое-то - внутренняя непротиворечивость теорий - даже и усугубляется таким образом. Оно усугубляется уже даже тем, что сама философия (в той её части, где она - логика) выступает "законодателем" в этом смысле для других наук; да что для наук, - для всей системы человеческого знания!

Вот.
Я не логик. Более того, я вообще не имею специального философского образования (в отличие от Вас, как я знаю).
Возможно, кто-то мог бы и более строго и последовательно выступить против данных тезисов....
Но и для меня очевидно, что выражение "вещи ощущаются, поскольку они суть факты" - это какая-то "гремучая смесь". Есть ФАКТЫ ОЩУЩЕНИЙ - но при чём здесь "существование" вещей. Есть ВЕЩИ КАК ЦЕЛОСТНАЯ СОВОКУПНОСТЬ ОЩУЩЕНИЙ, но это не доказывает ФАКТ независимого от субъекта существования "вещей".
И наконец: требует доказательства то, что наличие субъективных ощущений обусловлено какими-то независимыми от субъекта условиями ("вещами"; - Беркли до сих пор никто не уличил во ВНУТРЕННЕЙ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ его теории, когда это случится, пожалуйста, дайте мне знать - начнётся новая эра философии). Вы же - приводите в качестве доказательства то, что само требует доказательства, причём - с позиций того, что им (требующим доказательства с точки зрения доказываемого) и доказывается.
Именно такой "казус" человеческой мысли определяют как circulus vitiosus ("порочный круг в доказательстве").

Вот и всё, что я хотел сказать.
А в грамматике я, действительно, не силён. Я по образованию - театральный режиссёр. Очень много всю жизнь говорил. И ничего не писал. Последние лет пять - навёрстываю упущеное. Вроде бы, получется.Если кто найдёт в моем комменте орфографические или пунктуационные ошибки, прошу указать.
Заранее благодарен.

Аватар пользователя Y.P.

И вообще, ребята, у меня к вам предложение.
Давайте откроем специальную тему ("ветку", как это у вас называется). Скажем так: "Опровержение философских теорий" (можно другое название - это не важно).
Под "опровержением" мы будем понимать обнаружение в теории ВНУТРЕННЕГО ПРОТИВОРЕЧИЯ - это когда одно её место отрицает, противоречит, опровергает другое.
Мы с самого начала договариваемся, что обнаружение такового противоречия никак не уничижает теорию - как раз потому, что философия не является "наукой" в современном смысле слова. Но здесь может быть куча замечательных тем и пользы для философии (в, так сказать, "мировом масштабе").
Обнаруженные ошибки могут быть очевидными.
В качестве таковой я могу привести пример определения Бергсоном его "длительности": "это есть качественная МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, не имеющая ничего общего с ЧИСЛОМ". Это же в чистом виде - contradictio in adjecto. (Как он получил свою степень за этот диссер? - я не понимаю: я бы ему не дал).
Если зачин получит отзыв сообщества, то я готов предоставить указание на более серьёзное, фундаментальное противоречие - например, в системе Канта (при этом прошу иметь в виду, что Канта я "держу" - ой, как высоко!).

Аватар пользователя admin

Объясняю свою позицию на примере.

Возьмем треугольник; нарисуем его на бумаге.

Нарисованный треугольник есть вещь - фактическое осуществление смысла ("треугольности"). Я вижу треугольник - этот треугольник есть факт действительности. Но если бы я его только видел и при этом не мыслил, я бы не знал, что это треугольник.

Почему я теперь не могу сказать, что нарисованный треугольник мыслится, поскольку имеется смысл треугольника и ощущается поскольку он есть факт действительности?

P.S. Попробуем обойтись без ссылок на авторитеты и их теории.

Аватар пользователя Y.P.

Объсняю:

Что есть "бумага"?
"Бумага" в данном случае есть "плоскость".

Что есть "плоскость"?
Это есть отношение двух направлений из одной точки исхода отношения этих направлений, без учёта третьего направлениия.
То есть не только отношение двух направлений есть условность, но и два направления - плоскость - есть условность без учёта условности одного из трёх направлений. Итак, "бумага" в данносм случае есть сотношение двух направлений ("длинна" и "ширина") плюс качество "бумаги" (я не знаю, Вы какое качество имели в виду? - "белое", "серое", "бело-серое", "шероховатое", "гладкое", "лащёное", "мелованное"....).
Предподолим, Вы имели в виду "длину", "ширину" и "лощёное".
Вы Эти три КАЧЕСТВА имели в виду под словом "бумага"?...

А я ещё не касался слова "треугольник"...
Здесь, блин, потянет на целый трактат.

Но Вы, извините, уточните мне, какой набор КАЧЕСТВ Вы имели в виду под словом "бумага"??????????????

Только имейте в виду, сколько бы Вы их не перечислили, у меня ещё найдутся вопросы по поводу смысла слова "бумага". А уж по поводу смысла слова "треугольник"!.........

Аватар пользователя admin

Понятно. Извините, но когда я беру в руки бумагу, я имею дело с конкретной вещью, вот с этим листом бумаги, а не с какими-то "качествами" неизвестно чего. Если у Вас происходит иначе, то обсуждение можно не продолжать - у нас разный опыт действительности.

Аватар пользователя Y.P.

Вы здесь хозяин - на этом сайте. И если Вы в повседневно-чувственном опыте имеете дело совсем не с КАЧЕСТВАМИ, а с какими-то "вещами" - "этим листом бумаги", например; при этом Вы не можете КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ - что вы имеете в виду под "бумага" (хоть и говорите: "конкретная вещь - бумага", - что имеете в виду под "конкретный", под "бумага"?...), - то я, в отличие от Вас (а равно и со мной: Декарт, Кант, Шопенгауэр, Гегель, Ницше, Бергсон, Хайдеггер, Сартр, Делёз, Витгенштейн, Кёркигор, Локк, Беркли, Юм, Иоанн Дунс Скот... .... .... - это только те, кого я специально и целенаправленно изучал - и именно в этом смысле; короче у меня, а вместе со мной: Декарт, Кант, Шопенгауэр, Гегель, Ницше, Бергсон, Хайдеггер, Сартр, Делёз, Витгенштейн, Кёркигор, Локк, Беркли, Юм, Иоанн Дунс Скот, - и Вас "РАЗНЫЙ ОПЫТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ"), под "бумага" имею в виду СОВОКУПНОСТЬ КАЧЕСТВ.
Если кто-то здесь даст мне иное ФИЛОСОФСКОЕ понимание слова "бумага", то я увольняюсь.....

Аватар пользователя admin

Вы здесь хозяин — на этом сайте.

Я не понимаю, как от этого зависит логика рассуждений.

Я Вам задал вопрос: "почему про треугольник, нарисованный на бумаге нельзя сказать, что он мыслится и ощущается?". Вы, вместо того, чтобы ответить на него, прикинулись, что не знаете, что такое бумага и треугольник затеяли разговор о качествах бумаги и треугольника и попросили меня их перечислить. Такой поворот беседы я понимаю как окончание философской ее части, ибо если Вы не понимаете, что такое бумага и что такое треугольник, то и вся бесконечность перечисленных мной качеств не даст Вам этого понимания, а если это просто риторический ход в подражание Сократу, то у меня слишком мало времени, чтобы приходить к ясности в философских вопросах окольными путями.

Аватар пользователя Y.P.

Объясняю ещё раз.
Откуда появляются качества? Почему исчезают качества? Почему изменяются качества?... Возможность (или невозможность) дать ответы на примерно такую совокупность вопросов в философии принято называть словами "познать природу вещей".
Треугольник, допустим, это такая ФОРМА. Мир, вообще, нам открывается как множество ФОРМ. То, что это так, сомнений не вызывает (я надеюсь). Сомнение у философов (примерно последние 20 веков существования европейской философии) вызывает то, стоят ли за открывающимися нам в чувственном созерцании формами их, некие, эквиваленты - "вещи".
Философы довольно быстро смекнули, что для того, чтобы попытаться дать ответ на этот вопрос, нужно, во-первых, "раздробить" открывающиеся нам в чувственном созерцании формы на их самы мелкие "кирпичики" - ибо не только мир "разделяется" на множество форм, но и сами эти формы запросто и произвольно "дробятся" человеческим разумом на части, - определиться с тем, какая будет самая мелкая часть, самый мелкий "кирпичик" чувственного созерцания. Во-вторых, нужно будет дать ответ на вопрос, каким образом, на каком основании эти "кирпичики" объединяются в целостности - "формы". И в-третьих, нужно, конечно, разъяснить "природу" этих самых "кирпичиков созерцания".
Итак, какие самые мелкие "кирпичики" мы имеем в процессе чувственного созерцания мира? Этим не может являться Ваш треугольник. Для того, чтобы некто мог мыслить треугольник, он должен быть способен созерцать ("ощущать") некоторую совокупность КАЧЕСТВ, а именно - "чёрное" (например), "белое" (например), "прямое"...
То, каким образом мы организуем подобную совокупность созерцаемых ("ощущаемых", "впечатлеваемых умом" и т.д.) качеств в целостное формообразование - "треугольник", - здесь в философии были разные версии. Платон, например, говорил, что в "поднебесной сфере" обитают "идеи", и одна из "идей", там обитающих, и есть идея треугольника..... Кант, например, говорил, что человеку дано априорное ("чистое") знание, и одной из форм этого знания выступают "чистые рассудочные понятия", в число которых, в частности, входит и чистое рассудочное понятие треугольника......
Но в нашем случае разговор совсем не об этом. В данном случае нам нужно идти "вспять" - дать ответ относительно природы происхождения качеств: "чёрное", "белое", "прямое" - этих "кирпичиков чувственного созерцания".
И если вдруг окажется, что за пределами человеческого сознания не существует никаких "эквивалентов" этим качествам, то, следовательно, и "треугольник" существует только в человеческом уме, следовательно, нет такой "вещи".
Я постарался максимально, насколько это здесь возможно, объяснить прямую зависимоть между вопросом о происхождении качеств и вопросом о существовании вещи. Надеюсь, это было понятно.
Вопрос же Ваш состоял не в том, что "почему про треугольник, нарисованный на бумаге, нельзя сказать, что он мыслится и ощущается?", Ваше утверждение в основном тексте состояло в том (если его экстраполировать на "треугольник"), что: есть ФАКТ ощущения и осмысления, допустим, треугольника, нарисованного на бумаге, и из этого ФАКТА ОЩУЩЕНИЯ вытекает то, что я ощущаю треугольник, из ФАКТА МЫШЛЕНИЯ треугольника вытекает то, что я мыслю треугольник.
Именно это и сказано в формуле "вещи ощущаются, поскольку они суть факты", поскольку сама конструкция этого суждения представляет собой ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ "факта" и "ощущения". Потому что, какие же ещё есть факты, кроме фактов ощущений?
Иначе это можно понять только в том случае, если под словом "факт" в данном случае понимать не факт ощущения и мысли, а, нечто, "факт сам по себе".
Тогда: существует "факт-треугольник сам по себе", и в силу этого некто его - треугольник - ощущает и мыслит.
Следовательно, то ли Вы здесь предлагаете новую "версию" платонизма, где понятие "идея", просто напросто, заменяется на понятие "факт" - тогда уже объясните, в какой "поднебесной сфере" или в каком таком "междумирье", как выразился Хайдеггер в "Бытие и время", и именно по поводу СМЫСЛА, существует этот самый "факт-треугольник", благодаря которому мы и можем ощущать и мыслить треугольник; то ли это circulus vitiosus, причём - в самой откровенной форме.
Можно сказать так: "Есть ощущения, поскольку они суть факты". Только зачем это, о чём это? Здесь тогда просто не хватает слова: "Есть ощущения, поскольку они суть факты ощущений". А какие ещё бывают факты? И при чём тут "вещи"? Допустим мы скажем так: "Вещи ощущаются, поскольку они суть факты ощущений". Опять: а какие ещё есть факты? Ах да, есть ещё факты мыслей. Значит: "Вещи осмысляются, поскольку они суть факты мыслей о вещах". При определённых условиях это можно счесть "продуктивной тавтологией". Но при чём тут истина?
Вопрос: "Если несколько художников пишут одного и того же человека и получаются разные портреты, значит ли это, что они пишут разных людей?"
При чем здесь "разные люди"?
Они пушут разные "виды".
Вы так себе представляете, что СНАЧАЛА есть мир, а уже потом - "поверх" того, что есть - возникают ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Но боже мой! То, что Вы видите (слышите, нюхаете...) вокруг себя ежесеундно, ежечасно, ежедневно, это и есть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, Ваша интерпретация. То есть Вы понимаете понятие "интерпретация" не в философском смысле, а в искусствоведческом. С определённого момента в развитии европейской философии такое понимание "интерпретации" утвердилось в качестве не-философского его понимания (а до этого момента - оно вообще не использовалось философией).
Почему один человек говорит: "Смотри, высокий кирпичный дом с зелёной крышей", а другой соглашается: "Правда, высокий кирпичный дом с зелёной крышей", откуда такое СХОДСТВО ИНТЕРПРЕТАЦИЙ?
Вы не представляете, насколько прост ответ на этот вопрос: у нас всех ТЕЛА устроены примерно одинаково. Отсюда и ПОХОЖЕСТЬ, но - ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.
Это открытие сделал ещё Ницше. А после его развили герменевнтика и постмодернизм - и именно с использованием и проработкой понятия "смысл". Это уже полтора века - не новость.
И именно для того, чтобы показать, что это не так, есть только один путь - покажите, что созерцаемые КАЧЕСТВА ("высокое", "зелёное") не являются "творчеством нашего ума", как выразился об этом Юм, что есть некое "высокое как оно есть", "зелёное как оно есть", а есть уже их - того, какие они есть сами по себе - интерпретации человеком.
Вот тогда я и пойму в Ваших формулировках ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ "ощущения" и "факта", отличного от "факта ощущения", на каковом противопоставлении и основано выражение "вещи ощущаются, поскольку они суть факты".

Аватар пользователя Дмитрий

И именно для того, чтобы показать, что это не так, есть только один путь — покажите, что созерцаемые КАЧЕСТВА («высокое», «зелёное») не являются «творчеством нашего ума»,...

Вопрос не ко мне, но если позволите... Что такое "зеленый"? "Зеленый" - это слово из 6 букв, в котором человек запечатляет сигнал, приходящий из вне (активация нейронов и т.д.). Ум не творит, а, извините за выражение, "вешает ярлычки". И этими "ярлычками" оперирует.
Y.P., я вот все хочу Вас спросить. Вот пространства нет, времени нет, движения нет, ужас - вещей нет, тел... А что есть-то? Извините за детский вопрос. Вы говорите о "врожденных идеях", если я правильно понял, конечно, но мне вот лично все равно, как Вы назовете нашу яхту - материя или идея. Что такое идея? Откуда?

Аватар пользователя Y.P.

Это - ответ Дмитрию (я его случайно не туда поместил).

"Ум вешает ярлычки"....
Ага, Вы мне ещё расскажите, что качество (не слово, а качество) "зелёное" есть такая-то частота электромагнитного колебания, на которое и вешается "ярлычок".
Я, впрочем, не склонен проводить с Вами ликбез. Относительно того, что такое "идея"... ну, не знаю, что и посоветовать... Почитайте хотя бы Платона. Или того же Беркли.
Ещё бы я Вам советовал прочесть, например, книжку одного физика и нобелевского лауреата - Эрвина Шрёдингера (это тот самый Шрёдингер, которого "уравнение Шрёдингера", описывающее волновую функцию). Книжка называется "Материя и разум". Была написана в середине 50-х годов, но на русский переведена и издана только в начале 2000-х. Особо обратите внимание на последнюю главу, она так и называется "Тайна чувственных качеств". Ну, конечно, и всё остальное прочтите.
Хотя, разумеется, и это - не обязательно.
Если Вам хочется, чтобы всё было просто, без "ужоса" - пространства нет, тел - о ужос! - нет и т.д., без лишних заморочек, то можно принять, например, такую концепцию: Зевс, в честь его победы над Кроносом, набросил на весы цветное покрывало, - вот это и есть наш мир и мы в нём. А чо? Вполне себе - "картина мира".

Аватар пользователя Дмитрий

«Ум вешает ярлычки»….
Ага, Вы мне ещё расскажите, что качество (не слово, а качество) «зелёное» есть такая-то частота электромагнитного колебания, на которое и вешается «ярлычок».

Юрий, где-то Вы мне рассказывали, что у человека еще есть какое-то метафизическое тело... Не посоветуете чего почитать?

Аватар пользователя admin

Y.P., ответьте мне, пожалуйста, на следующие простые вопросы. Прошу сделать это максимально кратко, не объясняя мне того, чего я не просил.

1. Как, по-Вашему, ощущения, которые Вы испытываете вызываются чем-то или ничем?

2. Если чем-то, то это "что-то" отличается от Вас, ощущающих, или нет?

Аватар пользователя Y.P.

Прежде всего, извините, что я развёл тут конфронтацию. Будем считать, что это из-за моих жизненных неурядиц.

Теперь по вопросам.
1. Ощущения, которые я испытываю, не вызываются чем-то внешним, а МОТИВИРУЮТСЯ. Поскольку просили кратко, объяснять не буду. Только отмечу, под "вызываются" принято понимать каузальную (причинную) зависимость (и Вы именно в таком смысле задаёте мне этот вопрос; т.е. - задаёте его не до конца корректно, отчего на него и не возможно ответить однозначно: "да" или "нет"). "Мотивация" - это другая зависимость.
2. Да, это "что-то" отличается от меня, испытывающего ощущения, но при этом "ощущения" (вообще-то, это не совсем удачное слово, поскольку как бы предполагает существование, так сказать, "сферы субъективности" как некоей среды, где "обитают" ощущения как объекты, но, к сожалению, мы имеем те слова для выражения мыслей, которые имеем) есть продукт творчества моего сознания, спонтанная активность которого мотивируется сенсорными контактами с внешней, отличающейся от меня реальностью.

Аватар пользователя admin

Хорошо. Таким образом, мы можем зафиксировать:

1. Внешнее "нечто";
2. Себя самих, отличных от этого "нечто";
3. Ощущение, "мотивированное" этим "нечто".
Третий пункт распадается на
3а) действие нечто, обусловливающее нашу "мотивацию";
3б) действие нас, "спонтанная активность сознания";
3в) "продукт творчества сознания, мотивированного контактом с внешней реальностью".
4. Основание различения себя от "нечто".

Согласны?

(выхожу в интернет с карманного компа, поэтому не вижу, туда ли попадают мои комментарии)

Аватар пользователя Y.P.

Не совсем (только не обижайтесь).

1. Внешнее "нечто". Но это "нечто" выступает "внешним" только по отношению к сознанию. Поскольку наше тело (как "организм") само включено в это "нечто".
2. Как должно быть понятно из предыдущего пункта, это самое "себя самих" - не однородно. Есть моё тело, принадлежащее "нечто", "включенное" в "нечто", и есть моё сознание, "отрывающееся" от тела и, следовательно, от "нечто".
3. Не ощущение мотивируется "внешним нечто", мотивируется активность сознания, вернее, не сама активность - сознание и есть активность, вне зависимости от всего, - а характер, направленность этой активности. А вот "ощущение" выступит уже результатом этой, мотивированной в определённом направлении, творческой активности сознания (хотя я предпочитаю говорить "дух", чтобы не возникало путаницы между "сознание" и "самосознание").

А п.4 я не понял.

Аватар пользователя gaidesmark

"...Вещь есть фактически реализованный смысл..."

Не совсем верно. Вещь - это реализованная цель. Смысл появляется только тогда, когда появляется цель. Если нет цели, нет смысла ни в чем.

Аватар пользователя admin

Вещь — это реализованная цель.

Пока что это звучит как простое заверение. На каком основании вводится понятие цели - неясно.

Смысл появляется только тогда, когда появляется цель.

Смысл не появляется. Смысл есть всегда. Появляются интерпретации.

Если нет цели, нет смысла ни в чем.

Откуда Вы знаете? Вы можете помыслить отсутствие смысла в чем-либо?

Аватар пользователя gaidesmark

"...Вот здесь и заключается пункт моего принципиального расхождения с этой позицией. Такая точка есть.

Вещь сама по себе, ее смысл и является горизонтом всех возможных точек зрения и интерпретаций. Вещь предполагает любую свою интерпретацию, она есть потенция, возможность абсолютно всех своих интерпретаций..."

А что такое "Вещь в себе"? И сколько лет этому вопросу? Может стоит пообсуждать уже имеющиеся решения, покритиковать их, показать, в чем их несостоятельность и, таким образом, прийти к правильному ответу и не "начинать строить мир сначала"?

Аватар пользователя admin

Для меня этот вопрос уже решен. Никаких абсолютно непознаваемых вещей в себе нет.

Аватар пользователя gaidesmark

Возможно Вы правы в том, что "...абсолютно непознаваемых вещей нет...",потому что мы (люди) появились на этот свет только для того, чтобы познавать вещи (это предположение) и мы знаем, что мир познаваем, потому что познаем его (это факт). Но речь не об этом. Королевская золотая печать предназначена для "узаконивания" документов, но ею можно также и колоть орехи. Так в чем смысл этой печати? Абсолютно все реальные "вещи" в этом мире имеют несколько "смыслов" (печать и молоток) и невозможно дать ни одного примера однозначности функции любой вещи. Но мы же интуитивно понимаем, что печать - это печать, а молоток - это молоток! И каждое из этих понятий в отдельности является вещью в себе.
Вероятно, прав actuspurus, когда говорит:
"... Роман, ты зафиксировал позицию наивного реализма, которая некогда носила название «теории отражения» — дескать, есть реальность независимо от нас («вещи или факты» в твоей формулировке) и мы ее отражаем в своем сознании по мере сил и способностей («интерпретация вещей или фактов»)....".
Но и наивный реализм прав в том, что вещи существуют независимо от сознания. Их восприятие зависит от уровня субъективного реализма, которым является уровень способности к отображению объективного реализма или внешней действительности. Нужно признать, что реальной вещь может быть только тогда, когда ее существование как-то влияет на существование других вещей. Из этого следует, что есть множество реальностей, которые, в некотором роде, субъективны. Мы смотрим фильм на экране и это на нас влияет. Собака смотрит тот же фильм и это на нее никак не влияет. Если же у Вас такая умная собака, что не только кино смотрит, но и в шахматы играет, тогда вместо собаки возмем крысу, улитку, рыбу и т.д. У каждого из этих субъектов есть своя реальность, которую он воспринимает и понимает. Но это именно реальность отображенная (субъективная реальность). Реальность же вне субъектов (объективная, природная или вселенская реальность) содержит абсолютно все виды субъективной реальности, потому что реальная вещь может влиять на все уровни любого восприятия. В нашем Мире (вселенной) есть четыре подмира: миры минеральный, растений, животных и человека, и все эти миры различаются только сложностью своего блока управления. В мире минеральном и растений это простой блок управления (простые автоматы). В мире животных это уже сложный блок управления, который определяет поведенческие реакции. А в мире человека это уже интеллектуальный блок управления, включающий в себя "абстракторы", который позволяет абстрагироваться от конкретностей наивного реализма и видеть "вещь в себе"
В зависимости от развитости этого блока управления (мозгов, в просторечии) и зависит уровень субъективной реальности. Для собаки в королевской золотой печати нет ничего кроме молотка, потому что она вообще не имеет никакого понятия о печати. Для человека же это вообще не молоток, потому что он почувствовал нужду в ней, изобрел ее и "сотворил" только для цели печати и нечего более.

Аватар пользователя actuspurus

1. Роман, ты зафиксировал позицию наивного реализма, которая некогда носила название "теории отражения" - дескать, есть реальность независимо от нас ("вещи или факты" в твоей формулировке) и мы ее отражаем в своем сознании по мере сил и способностей ("интерпретация вещей или фактов").
2. Действительно, прав Y.P. терминологически, по-видимому, некорректно вещь называть "фактом", скорее факт есть определенное состояние мира, и если уж вообще употреблять термин "вещь" - определенное соотношение "вещей". Понятно, что под словом "факт" в контексте фразы:

вещи ощущаются, поскольку они суть факты

ты имел в виду, что вещи есть нечто независимое от произвола сознания.
3. Теперь по сути. Проблема всякого реализма состоит в том, что он не может указать как реальность может быть дана независимо от сознания. Ведь все, что дано - дано некоторому сознанию, а значит реальность всегда субъективна.
4. Но принципиальная субъективность реальности не означает, что реальность как данность произвольна. Данность дана - она есть некоторая достоверность, по поводу которой могут возникать, как ты правильно указываешь, интерпретации. Только на уровне интерпретации, или как ты замечаешь, мысли о данности, может возникать произвол. До сих пор все хорошо. Но вот возникает вопрос о статусе этой данности - является ли она чем-то объективным, реальным - вещью или фактом самим по себе, которую наше сознание только постигает, не изменяя его (теория отражения), или эта данность есть результат определенной активности моего сознания (состояние моего тела)?
5. Эта дилемма неразрешима, поскольку мы не можем выйти за рамки нашего сознания и увидеть мир сам по себе. Мы всегда охвачены опытом сознания, всегда уже в сознании, а значит ответить на вопрос о статусе данности не представляется возможным. Из этого следует, что на "главный" вопрос (по версии марксизма) в философии - что первично? - невозможно ответить. Ставить этот вопрос нужно, но разрешить его невозможно, как впрочем и многие другие вопросы философии.
6. Что же из этого следует? Что задаваться вопросом о статусе данности - не обязательно. Является ли данность только субъективным или же нечто объективное - в любом случае это никак не влияет на ее содержание, с которым можно работать. Это уже выход в феноменологию.

Аватар пользователя Y.P.

Блин, я не знаю, стоило ли продолжать дискуссию, но я хотел бы все же отметиться выражением собственной (она, конечно, не моего авторства, но я её счастливо разделяю) позиции по п.4 комментария actuspurus: "Но принципиальная субъективность реальности не означает, что реальность как данность произвольна".
Именно то, что "реальность как данность - произвольна", и выражается другими словами как: "свобода сознания"; или просто - "Свобода" (в онтологическом смысле). Сама по себе "данность" реальности уже и есть ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, "произвол", произвольная интерпретация, если угодно.
А выражение "интерпретация данности" - в контексте данного разговора: "данность" как "непосредственно воспринимаемое" - есть "ложное удвоение одного явления". Стандартная, извините, ошибка философов, обусловленная и укоренённая, как учил, в том числе, Ницше, в грамматических субъект-предикатных "устройствах" языков.
Он говорил (если это общеизвестно, то извините): "Грамматика - народная метафизика. Народ говорит: "Молния сверкает", - но сверкание и есть молния..."

А вот позиция, что "принципиальная субъективность реальности не означает, что реальность как данность произвольна", - это как раз позиция Беркли (и Канта, кстати). Вы, Булат, стоите здесь на позициях (ужос!) заклеймённого "солипсизма". Вас это не очень пугает? (здесь должен быть смайлик, но я не знаю - как тот, какой нужен, обозначается)
В общем-то, это единственная его позиция, с которой лично я (и не только, и не в первую очередь я, конечно) не согласен. Всё остальное у него безупречно. Но именно эта позиция - основополагающая, она имеет отношение к "коренной" проблематике онтологии и гносеологии. Изменение её (при сохранении всего остального "солипсизма" Беркли) влечёт радикальные последствия. В число которых, в частности, попадёт и упразднение п.6 Вашего комментария. То есть феноменология очень даже запросто может оказаться не разновидностью идеализма, стыдливо "отгораживающегося" от всего, что подвергает его выводы сомнению, но универсальным направлением философии. Как это когда-то "завещал" великий Ницше: "Ни что существующее не должно быть упразднено". Как раз такой (ну, или - почти) она и выступает в её версии Ж.-П.Сартра.

А вообще, это довольно забавно и поучительно. Ведь именно ему, Джорджу Беркли, - первому - принадлежит авторство этой блестящей и принципиальной "догадки" мыслителей о "ложных удвоениях одних и тех же явлений". Но он не смог позволить себе распространить её в том числе и на эту, самую основополагающую, фундаментальную позицию. Не позволила вера в бога.

Это к вопросу о том, можно ли что-то "добавить или изменить" в философском концепте Беркли.

Вот.

Аватар пользователя actuspurus

1. Что мы понимаем под "произвольностью"? Мы употребляем это слово, когда хотим зафиксировать, что нечто подвластно нашей воле, и в зависимости от нас может быть одним или другим.
2. Но разве данность - как созерцаемая картина мира - произвольна в этом смысле? Разве данность вообще зависит от нашей воли? По-видимому, нет.
3. Когда я фиксировал, что данность "принципиально субъективна, но не произвольна", я имел в виду не то, что для всякого человека (если говорить нестрого) эта данность одна и та же (как это заявлено у Беркли), я имел в виду только тот факт, что для меня нечто в созерцании выступает как данность, как то, что не подчиняется моей воле, т.е. собственно мне дано. А тождественна ли данность у разных субъектов - этот вопрос не ставится. Непонятно как вообще к нему подступиться.
4. Конечно, сама эта данность есть не что иное, как обработанная (с-формированная) моими органами чувств реальность - но для сознания эта данность выступает как то, что непроизвольно - как необходимость. Почему это так? Потому что в деле созидания (формообразования) данности я не участвую со стороны своего произвола, т.е. своей волей, но только необходимым образом, неподвластным мне самому. Для сознания эта формообразование данности выступает всегда только как готовый результат, т.е. собственно как то, что дано. Сознание может только примысливать в качестве основания этой готовой данности еще и некоторое другое состояние, в котором она формируется. Но знать об этом достоверно сознание не может.
5. С другой стороны, о данности можно было бы сказать, что она есть интепретация, если существовала бы хотя бы два независимых способа ее бытия -две разные интерпретации. Только в этом случае интерпретация - т.е. как произвольное истолкование имеет смысл. В противном случае говорят не об интерепретации (т.е. произволе сознания), но только о субъективности (т.е. данности мне). Но данность всегда дана одним и тем же способом и потому говорить здесь об интерпретации, по-видимому, некорректно.

Аватар пользователя gaidesmark

Если вы имеете «собственное видение» предмета, то это означает простейшую вещь: есть (1) предмет и адекватный ему смысл, и есть (2) ваша более или менее адекватная его интерпретация. Второй момент — это тот же первый с привнесением искажений, свойственных вашей «субъективности». Первый момент — это истина, второй — более или менее полное приближение к ней.

А как быть насчет галлюцинаций?

Аватар пользователя gaidesmark

В дополнение о "вещи в себе". О какой вещи (вещах), собственно, идет речь? Любая реальная вель - это фикция. Все вещи нащего Мира состоят из электронов, протонов и нейтронов. Но... сегодня это торт, а завтра... продукт нашего пищеварения. Отличие торта и этого продукта только в одном - в других связях между этими первичными (относительно) элементами. Сегодня это одни химические связи, а завтра - другие. При этом, не надо забывать, что абсолютно все вещи в нашем Мире являются системами, которые реагируют между собой и образуют новые связи, или разрушают старые. Следовательно, форма вещей определяется только связями их элементов. Т.е., эта вещь определяется такими-то связями, а та вещь - другими. Но в принципе они все являются одними и теми же элементами, но с разными связями. Тогда любая вещь определяется только связями между ее элементами, которые определяют ее свойства.

Свойства вещей постоянные и это постоянство определяется постоянством внутренних связей (с учетом их динамики во время реакции). Это постоянство и является целью вещи, то, что вы называете смыслом вещи. Любая вещь характеризуется постоянством своих качеств и сохранение этого постоянства является целью данной системы.

Наш Мир регулируется законом причинно-следственных ограничений. Все в нашем Мире ограничено своими ресурсами. Следовательно, системы поставлены в такие условия, в которых они должны найти адекватное решение тем проблемам, которые им ставит внешняя среда, в этом смысл эволюции. А цель эволюции (вероятно) - создать системы абсолютно устойчивые к любым воздействиям. Вероятно, это достижимо только за счет неограниченного знания.

Следовательно, есть реальные вещи ограниченные по своим возможностям (печать и молоток), и есть (или будут) "вещи в себе" - неограниченные вещи (только печать и только молоток в отдельности).

Аватар пользователя Y.P.

Ага. Ну я ещё и тут выскажу позицию-вопрос.

Возьмём вот это суждение:
"Форма вещей определяется только связями их элементов. Т.е., эта вещь определяется такими-то связями, а та вещь — другими".

Имеет место совершенная путаница. Но весьма, на мой взнгяд, плодотворная и многообещающая.

Какой род "связей" имеется в виду?
Если речь идёт о "форме" как целостном образовании, открывающемся нам в непосредственном созерцании Мира, то тогда родом связи, посредством которого наш разум "связывает" в целостность некоторую совокупность чувствнных данных, будет ОТНОШЕНИЕ.
"Форма" есть штука идеальная, и "элементы" - протоны, нейтноны, электроны и т.п. к "форме" никакого отношения иметь не могут. Уже потому, что "формы" мы созерцаем (собственно говоря, только "формы" мы и созерцаем), а вот "протоны-электроны" мы никогда не созерцали, не созерцаем и созерцать не будем. "Элементы" форм, короче, - это созерцаемые элементы, и "электрон" и "форма" - это, как выразился наш великий вождь и учитель, а так же друг всех философв Путин, "слова из разного словаря".
Если же речь идёт о "физ-химических" процессах, то там уже совершенно другой род связей - ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

И кстати, выражение "форма вещи" - опять - "ложное удвоение одного явления".

Аватар пользователя gaidesmark

...Какой род «связей» имеется в виду?...Если речь идёт о «форме» как целостном образовании, открывающемся нам в непосредственном созерцании Мира, то тогда родом связи, посредством которого наш разум «связывает» в целостность некоторую совокупность чувствнных данных, будет ОТНОШЕНИЕ.
«Форма» есть штука идеальная, и «элементы» — протоны, нейтноны, электроны и т.п. к «форме» никакого отношения иметь не могут. Уже потому, что «формы» мы созерцаем (собственно говоря, только «формы» мы и созерцаем), а вот «протоны-электроны» мы никогда не созерцали, не созерцаем и созерцать не будем. «Элементы» форм, короче, — это созерцаемые элементы, и «электрон» и «форма» — это, как выразился наш великий вождь и учитель, а так же друг всех философв Путин, «слова из разного словаря».
Если же речь идёт о «физ-химических» процессах, то там уже совершенно другой род связей — ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

Наш Мир заполнен только системами и результами их действий. Любая вещь (объект) является системой (подсистемой) этого большого Мира, который сам является Системой. Мы тоже являемся системами и реагируем со своим окружением как системы с системами. При этом наше соцерзание является всего лишь обычной реакцией - фотон наталкивается на родопсин в глазу и производит действие - сигнал. Это еще не соцерзание вещи. И даже если это произойдет у жучка или Жучки, это тоже не соцерзание, это всего лишь реакция. Но срабатывание зрительных анализаторов, разных у нас, у жучка и у Жучки, дает то, что Вы называете "...наш разум «связывает» в целостность некоторую совокупность чувствнных данных, будет ОТНОШЕНИЕ...".

Далее, любая вещь является элементом другой, более большой системы, состоящей из подобных или не подобных вещей. При этом любая система, в свою очередь, состоит из других вещей (элементов), не подобных данной. Отсюда, любая вещь определяется своим составом и связями между своими элементами. Если две вещи состоят из одинаковых элементов, но при этом имеют разные формы и связи между ее элементами, то что, по Вашему, определяет форму, если не связи?

Наше соцерзание вещи устанавливает связь между нами и данной вещью, и это происходит по весьма банальным законам природы и является реакцией между нами и вещью. Любая реакция любых систем образует подобную реактивную связь и, следует заметить, любые связи являются реактивными. Но анализ получаемых данных в мозгу (в блоке управления системы) зависит от величины "банка знаний" в блоке управления системы (в мозгу) и от "силы" абстракторов блока управления. Да, мы не можем видеть протоны, но мы можем видеть реакции других систем, и абстрагируясь от конкретностей опыта мы можем знать, что в опыте участвовал только протон и ничего более. Мы оперируем только понятиями, даже когда говорим о простых вещах, потому что сам вид общения - слово является абстрактным понятием, "понимаемым" второй сигнальной системой, и ничего более того. Поэтому мы видим не протон, а "видим" его понятие. И даже то, что, казалось бы, мы видим глазами, мы видим не вещь, а его понятие. Т.е., мы не видим Мир, а воспринимаем его с помощью своих зрительных анализаторов. Мы видим Мир не глазами, а своими зрительными анализаторами коры головного мозга (абстракторами). И не надо разглагольствовать о "других словарях", Мир един и познаваем, т.е., "словарь всегда один", но мы его познаем в наших (и не только в наших) ВЗАИМОДЕЙСТВИЯХ с ним.
Таким образом, электроны, протоны и нейтроны все же имеют отношение к форме, но только в "форме" связей между ними.

Аватар пользователя Y.P.

Так. На счёт "разглагольствования" это мы сейчас посмотрим.

Приведите мне хоть один пример наблюдения человеком тех взаимодействий, которые совершаются в Природе....

Да никогда Вы мне такой пример не приведёте. Вы мне всякий раз будете рассказывать об ОТНОШЕНИЯХ "идеальных макетов", которые учёные сочиняют, чтобы иметь возможность хоть как-то говорить о тех ВЗАИМОДЕЙСТВИЯХ, которые изучают.

Вот чем я хотел только что дополнить свой предыдущий пост:

Вопрос: а доступен ли нашему созерцанию этот род связи? (отрицать который... ну, нет никакой возможности)
Ответ: неа, не доступен. Этот род связи - "взаимодействие" - мы никогда не наблюдали, не наблюдаем и наблюдать не будем.
Но что удивительно, мы можем его при этом познавать. То есть, этот род связи, он, вообще-то, "взаимодействие-в-себе". Но - познаваем.
Правда, для того, чтобы иметь возможнось хоть как-то говорить о том, что познаётся в качестве взаимодействия, люди (учёные) придумали такую увёртку: они придумывают "идеальные макеты" того, что взаимодействует в Природе (самым известным таким "макетом" является придуманный Резерфордом и получивший столь высокую оценку Эйнштейна, с которой трудно не согласиться, "макет" атома), а затем "подменяют" фактически имеющее место взаимодействие, которое они познают и даже об нём друг с другом общаются, ОТНОШЕНИЕМ МЕЖДУ МАКЕТАМИ - как "макетом" взаимодействия.

Понятно?
Если нет, то и разговаривать не о чем. Я намеревался задать направление для песпективного разговора, а в ответ на это получил хамство.
"Системы, системы..." Чо системы? "Система" - это производное, вторичное понятие от понятия "формообразование".

"Форма есть способ, посредством которого элементы, составляющие материю вещи, объединяются в целое" (И.Кант)

А что есть "система"? Хочу точную дефиницию. Без разглагольствования.

Аватар пользователя gaidesmark

Н..да... Откуда такая ученофобия?
Может Вы и родопсин будете отрицать, ведь его молекулу никто в глаза не видел, хотя она находится в глазу (изфините за калабур). Если Вы не знаете элементов "соцерзания", то что Вы можете нарассуждать о соцерзании? По Вашему, так весь Мир - это то, что я вижу своими глазами, а все остальное - это блажь ученых? Как же Вы музыку слушаете через транзисторы и как Вы в интернете общаетесь? Кто нибудь видел глазами p-n переходы в полупроводнике? и Что вообще полупроводит полупроводник, если никто не видел электронов и они под сомнение?

А если хотите про системы, то пожалуйства, скачивайте по адресу: "Общая теория систем. Системы и системный анализ. (издание второе исправленное и дополненное) – для скачивания по адресу: http://www.trames.ru/eoireitumdem/LIBPAGEpage8.php;

Если не удасться скачать, сообщите, помогу.

И напоследок: системы не вторичны от формы, а существуют в виде различных форм. А формы вторичны от связей внутри систем.

Аватар пользователя Y.P.

Ну я щас ухохочуся!

"По Вашему, так весь Мир — это то, что я вижу своими глазами, а все остальное — это блажь ученых?"

Да Вы читать-то умеете? Вы слова-то в предложения складывать умеете? А предложения - во фразы? А понимать смыслы фраз? И т.д. Где у меня сказано, например, что электрон - под сомнением? Сначала надо научится понимать читаемое, а потом уже тыкаться в философию. Здесь всё довольно тонко, знаете ли. Древнее это очень уж знание - в каждой детальке может скрываться целый новый смысл, продвигающий нас по пути освоения реальности. Одни и те же вопросы уж столько раз обсуждены, столько раз повёрнуты то под одним, то под другим ракурсом, что кажется и не найдётся ничего нового, что об этом можно было бы сказать... Ан нет, вновь и вновь открываются новые смыслы в тех же "предметах", будучи даже и выражены порой теми же словами. Эх! Учитесь читать, короче говоря.... и понимать смыслы...

Ах да! Где дефиниция "системы"?
А нетути...

А почему?
А потому, что она оказалась бы тем же самым, что и кантовское определение "формы".
Вот я о том и говорю...
Сначала скоммунизят понятие у какого классика, потом супротив дефиниции подставят другой термин, а уж после, тыкая везде этим термином, начинают бухтеть об этом, как о чём-то совершенно новом и неожиданном. Ну типа "системы, системы...", или там "струтуры, структуры...", или ещё - "гештальты, гештальты..."

Аватар пользователя gaidesmark

Не надо ухохачиваться, а то брызги летят. Прочти сам свои писания и попробуй понять, что там написано. Хотя может Вы и правы, вероятно моя логика не от мира сего и никому, кроме меня, непонятна, в том числе и Вам.

Вот Вы пишете:

«...Форма» есть штука идеальная, и «элементы» — протоны, нейтноны, электроны и т.п. к «форме» никакого отношения иметь не могут. Уже потому, что «формы» мы созерцаем (собственно говоря, только «формы» мы и созерцаем), а вот «протоны-электроны» мы никогда не созерцали, не созерцаем и созерцать не будем. «Элементы» форм, короче, — это созерцаемые элементы, и «электрон» и «форма» — это, как выразился наш великий вождь и учитель, а так же друг всех философв Путин, «слова из разного словаря»....

И далее:

...Приведите мне хоть один пример наблюдения человеком тех взаимодействий, которые совершаются в Природе…. Да никогда Вы мне такой пример не приведёте....

И еще:

...чтобы иметь возможнось хоть как-то говорить о том, что познаётся в качестве взаимодействия, люди (учёные) придумали такую увёртку: они придумывают «идеальные макеты» того, что взаимодействует в Природе (самым известным таким «макетом» является придуманный Резерфордом и получивший столь высокую оценку Эйнштейна, с которой трудно не согласиться, «макет» атома), а затем «подменяют» фактически имеющее место взаимодействие, которое они познают и даже об нём друг с другом общаются, ОТНОШЕНИЕМ МЕЖДУ МАКЕТАМИ — как «макетом» взаимодействия...

Это все Ваши цитаты, не мои. И какой вывод из них следует? Если Вы умеете читать и складывать из слов предложения, то придумайте вывод сами. У меня нет слов.

А Кант, хоть и классик, не во всем был прав. Был бы он прав, незачем было бы философию дальше толкать. Он дал несколько камней в фундамент современной философии, на котором мы и стоим, но он не Бог и не мог знать все. Для этого есть продолжатели.

Если чем-то обидел, извините, но я считаю эмоции неуместными в нормальном споре. Бейте фактами, или в крайнем случае правдоподобными, но обоснованными и определенными рассуждениями, есть логика, в конце концов. И обращайте внимание на форму Вашего обращения к собеседнику.

Аватар пользователя Y.P.

Вы, видимо, считаете, что атом так и выглядит, как его представлял Резерфорд - в серединке ядро, а вокруг него, по орбитам, летают электроны, - и как его рисуют в школьных учебниках по физике....
Или Вы себе как-то иначе представляете, как выглядит атом?
А как он выглядит?...

Вот Вам факт:
Никто не знает и никогда не узнает, как выглядит атом. Не потому, что люди такие тупые. А потому, что он вообще никак не "выглядит".

Если Вы уясните этот элементарнейший вопрос - что атом "вообще никак не выглядит", - то есть смысл разговаривать дальше. Хотя, врядли я буду с тобой ещё разговаривать.

Аватар пользователя gaidesmark

Хотя, врядли я буду с тобой ещё разговаривать.

Вряд ли... Вряд ли... Вряд ли...

Аватар пользователя Y.P.

И это всё.
Содержание поражает воображение.
Поздравляю ресурс - вклад в философию впечатляет. Чувствую себя смущённым и виноватым. Извините, я в этой яврейской философии не силён.
Займусь, пожалуй, чем попроще.

Аватар пользователя gaidesmark

...Чувствую себя смущённым и виноватым. Извините, я в этой яврейской философии не силён.
Займусь, пожалуй, чем попроще...

Я не понимаю тебя. Зачем ты делаешь себя хуже чем ты есть? Не надо попроще, наоборот, дерзай. У меня нет никаких намерений кого-либо обидеть. Наоборот, с удовольствием пообсуждаю, но без истерик. У тебя же ко мне есть какой-то счет. Это вытекает из всей предыдущей переписки. Прочти-ка внимательно ее и представь, что все написанное тобой как будто кто-то пишет тебе. Понравится? Слишком много эмоций. Ты не лучше, но и не хуже других. Если другие могут осилить, то и ты на это способен. И это никак не связано с яврейским или любым другим происхождением философии. Философия безнациональна. Если ты уже потянулся порассуждать, так вперед, почему комплексуешься. Не стыдно задавать даже глупые вопросы, если что-то не понимаешь. Гораздо глупее выдавать себя за умнее, чем ты есть. Не старайся показаться умным, будет гораздо лучше, если тебя сначала сочтут глупым, но потом оценят, чем ты сначала блестнешь, а потом лопнешь как мыльный пузырь. Оставь свой гонор, он тебе мешает, но и не извиняйся за сказанное, если сказанное по теме спора (посмотри свои ответы на вопросы и ответы других, сверху). Но поменяй форму обращения на более скромную, што ли. У тебя, как и любого из нас, есть потенциал, не бойся его развить. И почитай статью "Философия как шизофрения" Сергея Березина, которая есть здесь же на сайте. Она тебе поможет. Всего хорошего, удачи.