1.1.2. Ответы на вопросы 4–6
(4) Как вы сформулируете проблему первоначала и почему здесь возникает логический круг (сформулируйте этот круг)? Почему при обосновании основоположения можно ссылаться на законы логики, если они еще не выведены?
Проблему первоначала я бы сформулировал так (хотя это лишь один из аспектов). Первоначало знания обосновывает собой всё знание и соответственно, не может быть само обосновано средствами знания. Но законы знания предполагают наличие этого первоначала и т.о. как бы обосновывают его. Первоначало полагает знание, а знание предполагает первоначало. Знание логически вторично по отношению к первоначалу, но обосновать первоначало можно только средствами знания (ну, или сослаться на очевидность, т.е. прибегнуть к внелогическим доводам).
Теперь сформулируем логический круг (собственно, я уже его сформулировал, теперь другой вариант).
Основоположение есть основа мышления и не может быть логически обоснована. Но мыслиться оно может только по законам мышления, и только мышление может его обосновать. Следовательно, приступая к установлению основоположения, мы принимаем законы мышления.
Можно и по-другому, ближе к тексту.
Установление основоположения правильно только при условии правильности законов мышления. Правильность законов мышления еще нами не установлена. Установить их правильность можно только при помощи самого мышления. Следовательно, приступая к выведению законов мышления, мы уже пользуемся этими законами, т.е. (еще не осознанно) считаем их правильными.
Теперь мы осознали этот факт и видим, что круг неизбежен. Раз так, то мы можем теперь осознанно пользоваться логическими законами для обоснования знания.
(5) В чем вы видите разницу между указанными суждениями «А есть» и «А есть А»?
Задавая этот вопрос, я хотел попросить вас попытаться подвергнуть рефлексии те акты, которые совершаются при произнесении этих суждений. Попробую продемонстрировать.
1. Утверждая «А есть» мы, во-первых, совершаем мысленное полагание А. То есть, как только мы осмысленно произнесли «А», мы отграничили его в мысли от всего другого, мы утвердили некую смысловую определенность. Еще не известно, существует ли реально это А, либо это воображаемый предмет, но определенность уже положена.
Теперь — во-вторых, — когда мы к «А» прибавляем «есть», мы утверждаем не только мыслимость А, но и его реальность, его бытие.
Таким образом, произнося «А есть» мы совершаем два полагания — полагание смысла и полагание бытия.
2. При утверждении «А есть А» («А-субъект есть А-предикат»), мы опять же совершаем чисто смысловое полагание А как мыслимой определенности в уже предположенное А.
То есть мы сначала мысленно пред-полагаем А-предикат, а затем, произнося «А есть», полагаем А-субъект внутри очерченной А-предикатом смысловой области.
Понятно, что, поскольку утверждение бытия «А есть» происходит внутри чисто логической определенности «А», то никакого бытия, кроме смыслового, тем самым не утверждается.
(6) В чем, по-вашему, смысл, суть этой «связи между если и то»? Что такое эта связь?
Возьмем суждение «А есть А». Выше я проанализировал акты полагания, которое это суждение заключает в себе. Но что необходимо для того, чтобы вообще стало возможным какое бы то ни было смысловое полагание? Если мы полагаем А, то что мы тем самым предполагаем?
Акт полагания А можно проиллюстрировать действием очерчивания окружности на плоскости, проведением границы. Так вот, чтобы начертить окружность, требуется то, на чем мы будем ее чертить. Так же и в мысли. Полагание смысловой определенности предполагает наличие «смысловой неопределенности» как возможности любого смысла.
Если есть окружность, то есть и то, на чем она начерчена. Таким образом, суждение «А есть А» указывает на то, что, если есть А как нечто определенное (обсуловленное), то оно есть при условии неопределенного (безусловного) А.
По-моему, связь между «если» и «то» есть как бы граница между определенностью и неопределенностью. Это есть сам момент перехода от обоснованного — к основанию. Хотя Фихте говорит, что связь эта «и есть то, что полагается безусловно и без всякого дальнейшего основания».
- romantaran
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Может быть для некоторых слишком сложно то, что я говорю. Спрашивайте, попробую объяснить проще.
Может быть какие-то термины непонятны? Я вот, например, только на втором курсе понял, что такое бытие; преподаватели обычно считают, что это само собой разумеется и поэтому не объясняют.
"Знание и свет путь нам укажут"
Вопросы действительно не легкие а ответы на них очень напоминают решение трудных алгебраических задач. Однако ваше многоуровневое расталковование основных положений, перефраз труднопонятных моментов, каждой детали и мелочи делает картину ясной. Спасибо=)))
Хотя вот созрел вопрос по поводу определения понятия бытие. Усомнился я в своем понимании этого слова потому хотелось бы и услышать что же это на самом деле такое, заодно и проверить верно ли я мыслю =)
Мне представляется, что понятие бытия – это очень такое глубокое, такое ускользающее, такое даже и неопределяемое понятие. Но Вы, видимо, имели в виду какой-то конкретный, узкий аспект этого понятия, который представляется Вам как раз актуальным для нашего этого обсуждения? Да, очень интересно узнать его.
Понятие бытия, действительно, глубоко и многоаспектно. Но, на мой взгляд, главное, на что оно указывает — это на то, что вещь есть. Как эта вещь есть — уже другой вопрос, поскольку чтобы быть как-то, тем или иным образом, нужно для начала просто быть. Вещь обладает теми или иными признаками только при условии, что она в принципе есть. Таким образом, бытие можно назвать первым признаком вещи.
Довольно сложный язык, приходится привыкать. И сам этот способ хождения "по кругу" - трудноват, надо включаться. После прочтения Ваших объяснений, все понятней, но самим трудновато продираться. Но буду пытаться.
(4) Как вы ее [проблему первоначала] сформулируете и почему здесь возникает логический круг (сформулируйте этот круг)?
Проблема первоначала заключается в том, что по определению первоначало должно быть первым, но реально первым всегда выступает некая середина (актуально данная), и тем самым понятие первоначала является самопротиворечивым понятием, первоначало по сути не есть первоначало. Мы из актуальной середины должны придти к так называемому началу, по отношению к которому исходная середина является будто бы производной. А нужно нам это потому что нам нужна структура, иерархия, то есть знание.
Почему при обосновании основоположения можно ссылаться на законы логики, если они еще не выведены?
Потому что больше ссылаться нам не на что.
Да, середина, "бытие-между" — это какая-то существенная черта человеческого бытия… То, что ниже ее — нам дано, а то что выше (начало) — задано.
2. … Положение: A есть A не однозначно с положением A есть или существует некоторое A.
(5) В чем вы видите разницу между указанными двумя суждениями?
По сути, здесь слово "есть" употреблено в двух разных значениях, т.е. по сути это омонимы. "А есть" подразумевает такое как бы абсолютное полагание А, "А существует". А "А есть А" – указывает как бы на устойчивость А по отношению к воздействию на него времени. Хотя Фихте, по крайней мере в 1-ом параграфе, в явную на этот аспект и не указывает, но мне представляется, что реально этот аспект есть и он важен. А возможно даже, что именно он как раз и является самоей сущностью выражения "А есть А". Именно благодаря этому факту сознания, этому закону сознания, "А есть А", мы имеем возможность удерживать А в фокусе внимания, говорить о нём.
Суждение «А есть А», согласно Фихте, имеет смысл: «если есть А, то оно есть А». Далее он говорит:
Выше суть этой связи, как она мне представляется, я изложил. И тут же можно уже усмотреть присутствие Я. Я есть как раз тот субъект, который сравнивает А настоящее с А прошлым. т.е. который как раз и усматривает устойчивость А. Да и сама эта устойчивость есть устойчивость как раз по отношению к тем переменам, которые происходят и фиксируются в Я; иными словами: А устойчиво как раз на фоне перманентного внутреннего изменения Я. На всякий случай уточню, что речь здесь идёт об эмпирическом Я, иными словами о эмпирическом сознании, о феноменальном потоке ощущений Я (внутренних и внешних).
Это интересная интерпретация. Но всё же замечу, что и просто положенное А устойчиво к воздействию времени, в противном случае мы не могли бы помыслить его.
Вот ты всё стараешься время примыслить. Но это не совсем правильно. Мыслимое А — оно не во времени. Это нарисованное А — во времени. Также и мы находимся во времени, и то — сохраняем самотождественность, т.е. некоторым образом времени непричастны.
Поэтому можно сравнивать чувственно воплощенное, эмпирическое А в разные моменты его существования. Но сам факт того, что мы сравниваем предполагает неизменный образец, с которым происходит сравнение. Так что про мыслимое А можно было бы сказать, что мы сравниваем А положенное, безусловное с А полагаемым, или что-нибудь в этом роде.
Не совсем понял твою мысль. Учитываешь ли ты в ней, что всякое помысливание всякого А предполагает прежде полагание этого А? Или ты здесь предполагаешь, что можно помысливать А без его предварительного полагания? Или ещё так скажу: всякое помысливание всякого А подразумевает оба термина: и А-субъект, и А-предикат – поэтому я и не понимаю каким образом ты выделил из этой пары какой-то один термин в отрыве от другого.
Однако, мы – это ведь всегда пара: Я-полагающее и Я-положенное, "Я полагает Я" – уже прямо в этой формулировке присутствует время: ведь полагать можно лишь во времени, ведь это же реальное действие.
Так-то оно вроде бы так, но тогда вроде бы получается, что моё Я загодя наполнено образцами всех вещей, которые мне когда-либо в жизни встретятся. Что-то у меня сомнение, что Ф. придерживался такого представления о мироустройстве. Более правдоподобной мне представляется версия, что А-субъект и А-предикат возникают в Я практически одновременно, и далее так и удерживаются в этой неразрывной связке.
А могу пожалуй и согласиться с тобой: да, А-предикат – это можно назвать "неизменным образцом". И тот факт, что мы имеем возможность (и даже обязаны) отождествить его с А-положенным, как раз и указывает на то, что мы имеем возможность удерживать эмпирическую реальность (т.е. А-положенное) в стабильности, в защищённости от воздействия на неё времени.
Это мы полагаем во времени, а А еще до нашего полагания уже само себя положило. И Я еще до нашей внутривременной рефлексии уже положило себя.
Почитаем — увидим.
Ну вот видишь! :)
(7) Как по-вашему, почему речь заходит о Я?
Просто Ф. вспоминает тот важный факт, что всё нам дано исключительно в нашем сознании, через наше сознание, то есть в Я и через Я. Правда, далее он совершает переход (экстраполяцию) от исходного "моего Я" к абсолютному субъекту Я (трансцендентальному Я). И, такое пока впечатление, этот переход у него вовсе не прописан, смазан, и это есть существенный недостаток не только философии Ф., но и вообще любого идеализма.
Я дает себе этот закон Х, а значит — полагает его. (8) Кто может, разверните этот переход от Х как безусловного основоположения, к Я как источнику полагания этого основоположения.
По-моему, тут как такового перехода-то собственно и нет, в смыслелогически непрерывного, логичного перехода. Просто Я у Ф. по своему понятию тотально, абсолютно, не существует ничего вне Я. Поэтому и положить что-либо в Я никто не может, кроме самого Я. Если бы была иная, отличная от Я субстанция, например Бог, то закон Х в Я мог бы положить Он. И единственным основанием почему бы закону Х быть положенным в Я исключительно Я, а не кем-то другим, является как раз отсутствие какого-либо другого активного начала по отношению к Я.
Зачастую, то, что схвачено умом, очень трудно выразить дискурсивно.
Переход-то есть, просто Фихте его недостаточно внятно обозначил. Либо для нашего понимания он чересчур труден. Я сам с этим местом еще не разобрался, но, насколько я вижу, здесь именно обоснование перехода от безусловного (абсолютного) и относительного А к безусловному и относительному Я.
Dixi, Actuspurus
Некоторые добавления к комментариям Романа, но с другой стороны.
1. Фихте ставит себе задачу построения наукоучения, которое будет не просто одним из видов знания, наряду с другими, но основанием ВСЯКОГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО и ВООБЩЕ ВОЗМОЖНОГО БУДУЩЕГО ЗНАНИЯ. Тем самым, первое основоположение, о котором он говорит, и из которого должно быть СОГЛАСНО ИДЕЕ НАУКОУЧЕНИЯ выведено все наукоучение, само не может быть ничем обосновано. В этом абсолютность этого первого основоположения.
2. Следует различать саму ИДЕЮ Наукоучения и ее конкретную реализацию в произведениях Фихте:
1)Прежде всего, здесь возникают проблемы изложения. Действительно, как пишет Неокантианец, мы всегда начинаем с середины и должны говорить об абсолютном начале - отсюда многие несообразности, которые указывают на логические круги - то, что должно быть еще только выведено уже используется нами.
2)Фихте ставит себе задачу выведения Наукоучения из ОДНОГО основоположения. Почему? Ведь мыслимо выведение Наукоучения из нескольких основоположений? Сам Фихте постоянно об этом говорит. - Все дело в том, что Наукоучение он понимает как систему связанную логикой, а точнее логическим выводом: Если А, то А. Как известно из общей логики: Из положения (А=А) логически следует положение (Если А, то А). Связь Х (т.е. логическая форма (Если А, то А)) , о которой он говорит в трактате, есть редуцированная форма логического вывода (собственно общая форма логического вывода есть переход - Если А, то В). Именно поэтому он это Х называет собственно "связью". Но если вся система Наукоучения должна быть связана через Х, т.е. логическим выводом, то не удается говорить о нескольких первых основоположениях. Поскольку они в системе тоже могут быть связаны только логическим выводом и, следовательно, логически сведены к ОДНОМУ основоположению.
3) Фихте пытается изложить Наукоучение последовательно - от начала к концу. Но Наукоучение есть некое целое, которое может быть дано только как целое. Его ИЗЛОЖЕНИЕ есть нечто вторичное по отношению к этому ЦЕЛОМУ. Фихте следовало бы как Гегелю изложить свою ЛОГИКУ (т.е. собственно НАУКОУЧЕНИЕ), а затем комментировать ее. Но Фихте и саму ЛОГИКУ Наукоучения и комментарии к ней (т.е. пояснения не относящиеся к движению самой ЛОГИКИ), дает в одном тексте и отсюда возникают многие недоразумения.
Dixi, Actuspurus Еще добавление к пониманию трактата - контекст философствования Фихте: 1. Фихте наследует идеи Канта и его идеи продолжает Гегель. Однако, в отличие от Канта, он ставит себе задачу не просто изложения своей философии как некой системы воззрений, локально доказанных (как у Канта), но логического выведения каждого своего положения из принципов. Иначе говоря, он пытается философию изложить философски - как логически выверенную систему положений. Вслед за Фихте, такую же задачу поставил себе Гегель, который вообще считал, что философия может быть изложена только как СИСТЕМА знания, поскольку только в системе 1) можно показать развитие идей, 2) каждое частное положение (относительная истина) находит свое место в общем (Истине как целое). 2. Заслуга Фихте как философа состоит не в том, что он придумал Наукоучение, а в том, что он изобрел рефлективную философию. До него философы рассуждали так (даже Кант), как если бы они были внешними наблюдателями к тому, что представляет собой познание. Так, "вещи в себе" Канта есть не что иное как плод такого внешнего отношения к познанию. Фихте первый осознал, что всякое философское изложение познания есть по сути рефлексия - обращения философа как сознания познающего к самому себе как сознанию познаваемому. Именно эту рефлексию Фихте и кладет в основание своей системы, тем самым "исправляя" непоследовательность Канта, который рассуждал внешним образом - как если бы познающее сознание Канта и познаваемое сознание были бы различны. 3. Вся философия Фихте становится понятной, если везде иметь в виду, что речь идет о рефлексии, о рефлективных терминах и различиях. В своем месте я изложу это подробно.
actuspurus и я как-то затрагивали проблему (не)противоречивости, и у меня по этому вопрос, который должен был возникать у Фихте или его предшественников по поводу их философских систем. В данном случае я буду говорить о наукоучении, хотя на его место можно было бы поставить любую систему.
actuspurus пишет:
Как первое основание, так и всё наукоучение должно быть логически непротиворечивым. А вот всё существующее знание как раз отличается непостоянством и противоречивостью. Непонятно как из непротиворечивого логически вывести противоречивые следствия. Либо противоречие всё таки должно было заключаться в основаниях что, понятно, не возможно, либо возникнуть в какой либо момент. Каким образом может возникнуть противоречивое из непротиворечивого? Ещё один подход к решению я вижу в том, чтобы наукоучение снимало все противоречия человеческого знания. Но так же не понятно, каким образом это возможно.
Мне вопрос кажется неразрешимым, поэтому интересно и мнение преподавателей и всех заинтересованных и особенно ссылки на философов, решавших таким образом поставленный вопрос.
Мне кажется не совсем корректным вводить здесь понятие противоречивости системы. Само мышление одновременно и противоречит себе, и противоречит собственному противоречию. Все вышеизложенные рассуждения прекрасно это демонстрируют. Что понимается под непротиворечивым? Законы логики? Но мы видели, что они сами основаны на внелогичной данности, а значит самим своим существованием создают противоречие доказуемого и недоказуемого. Ну, и так далее.
Dixi, Actuspurus
На мой взгляд вопрос непротиворечивости - существенный вопрос:
1. Действительно, как известно из логики - из противоречия: <b> А и (логическая конъюнкция) Не-А </b> следует, что угодно. Поэтому, если в основание системы мы положим противоречие, то она станет произвольной. Следовательно, требование непротиворечивости системы есть требование ее необходимости.
2. Если система получает на каком-то этапе своего развертывания противоречие, то это означает что она теряет осмысленность своих определений и выводов. Ведь непротиворечивость есть способ каким смыслы соотносятся с друг другом, есть способ "разбиения" области смыслов. Противоречие с этой точки зрения есть не что иное как такое положение, в котором <b>разному - А и В - присвоен один и тот же смысл, или одному и то му же А присвоен разный смысл.</b> Таким образом, требование от системы быть непротиворечивой есть требование ее осмысленности.
3. Теперь о Наукоучении. Фихте строит свою систему как основание всякого знания. Здесь следует различать - знание в своем развитии, в процессе которого возможны противоречия и уже ставшее знание как систему понятий. Поскольку знание находится в своем развитии оно может быть внутренне противоречивым, но ставшее - уже нет. "Ставшее", состоявшееся знание, чтобы удовлетворять требованиям 1) и 2) указанные выше, должны быть непротиворечивыми. Система Фихте по замыслу его автора должна быть непротиворечива. Но эта непротиворечивость невозможно логически формализовать, поскольку то, о чем Фихте говорит есть не отношение понятий, а отношение реальностей. В реальности рефлексии - различены Я как субъект полагания и Я как субъект суждения. Но это одно и то же я. Здесь нет противоречия - каждое Я различено своим отношением, оно отличается от другого по смыслу.
4. Вопрос непротиворечивости знания более фундаментальный, чем кажется на первый взгляд. В принципе мыслима такая ситуация, при котором наше знание противоречиво в себе и тем не менее, мы реализуем его практически. Это возможно, если наше знание только локально непротиворечиво. Тогда возникает вопрос, противоречие принадлежит самому миру как его "свойство" или только нашей возможности познания этого мира? Локализация непротиворечивости ведет к локализации всего мира согласно его областям непротиворечивости. Получается, что осмысленность возможно только при указании конкретного локального контекста, а осмысленности как таковой (тотальной) - не существует. Я уж не говорю про Бога, которого в мире противоречия просто разрывает на куски.
Но эта непротиворечивость невозможно логически формализовать, поскольку то, о чем Фихте говорит есть не отношение понятий, а отношение реальностей. В реальности рефлексии - различены Я как субъект полагания и Я как субъект суждения. Но это одно и то же я. Здесь нет противоречия - каждое Я различено своим отношением, оно отличается от другого по смыслу.
Здесь я не совсем понял: сначала Вы говорите о невозможности логической непротиворечивости реальности, рассматриваемой Фихте, а потом объясняете, что в Я (в реальности рефлексии) нет противоречия. Вроде, второе утверждение опровергает первое, нет?
Dixi, Actuspurus
1. Судите сами. Первая мысль состояла в том, что непротиворечивость есть нечто необходимое для самой Идеи Наукоучения. Вторая же мысль состояла в том, что то, что по своему высказыванию (вербально) выглядит у Фихте противоречием на самом деле не противоречие.
2. "Лирическое" отступление. В этом отношении, диалектика, как ее мыслят согласно ее идее - как примирение противоречия - невозможна. Диалектика есть своего рода хитроумное упражнение, в котором от словесного противоречия переходят к самой сути дела - реальному различению смыслов.