Ризонирование

Аватар пользователя Ветров
Систематизация и связи
Социальная философия
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Ризонирование - это явление опосредованного управляющего воздействия одних природных устройств на другие.

Ризонирование - это наделение вещей-посредников, путем придания им дополнительных реальных или имитирующих, или мнимых

свойств в отношении третьих вещей

и, в целом, исходящей причинностью,

вызывающей управляющее воздействие на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов.

Целесообразная деятельность человека является также ризонированием, но искусственным.

Ризонирование - это явление, понимание и использование которого является пределом смысла науки. Технология - это копирование алгоритмов ризонирования для целей деятельности человека.

Простой пример для иллюстрации ризонирования. Вы ставите миску с сахаром в саду, и в нее лезут муравьи. И таким образом Вы ризонируете муравьев, то есть, побуждаете их на определенное поведение через эту миску с сахаром.

Ризонирование - это всеобщее свойство природы, явление. И, помимо искусственного, приведенного в примере с миской для муравьев, оно бывает естественно и естественным.

Почему наука до сих пор толком не может понять это всеобщее и такое очевидное явление? По простой причине. В ризонировании нет ни объекта ни субъекта. Это сетевое явление. Оно как раз и стало причиной появления нейросетей в мозге у человека и животных. А также искусственных нейросетей. Дело в том, что в этих сетях происходит коммутация. То есть, замыкаются управленческие циклы ризонирования.
И самореференция при мышлении человека не позволяла долгое время ученым понять суть и смысл этого фактически природного процесса. Ведь в рамках него наблюдаются и различные алгоритмы. В том числе работа эволюционных и реккурентно-рекурсивных алгоритмов.

Фактически ризонирование - это суть наблюдаемого мира. Не эволюция. Ведь эволюционные алгоритмы только часть алгоритмов ризонировпния.
Искусственное ризонирование - это овладение этим природным процессом человеком. Где человек превращает ризонирование в природе в целесообразную деятельность в социуме. Не меняя при этом его природной сути.

Ризонирование сетевое явление. Не креационизм. И в нем не только символы социума человека, но и другие сигналы управления. Природа имеет устройство, а устройство предполагает управление этим устройством. Но не субьективное управление, а ризонирование сетей в сети. Транссредовое.

Итак. Вопросы по теме для обсуждения.

Видите ли Вы какой-то практический смыл для себя в настолько глубоком понимании глубинных природных процессов? Представляется, что такая глубина и сложность больше важна для кибернетиков, социологов, психологов, политологов и т.п. Для физиков, для биологов может пригодиться. В общем, прошу высказать, как Вы увидели все это явление - процесс, ризонирование. Видите ли теперь. после объяснения сути?

Ризонирование, как я его сам понимаю, не является причиной фактов действительности. Факт, событие фиксируется.

Факты прослеживаются при анализе причинно-следственных связей.
А ризонирование является причиной только управляемости вещей со стороны таких субьектов этого управления как природа и человек. И если природа вызывает естественное воздействие на устройство вещей, а именно безотносительное, то деятельность человека целесообразна внутри социума и в интересах социума. Хотя трансцедентальный метод показывает отсутствие различия, если не считать сам принцип различия.

Управляемость вещей наиболее важна для человеческой деятельности. Так как без управляемости в принципе эта деятельность невозможна. Факты меньше важны для человека.

Термин ризонирование исходит из английского слова. Но смысл его несколько иной не рассуждение, а наделение причинностью ("опричинивание"). Внедрение резона - придание смысла.

Речь о смыслообразовании в природе. Потому как основание для смыслообразования человек берет из природы. И первое, что основывается на смыслообразовании в природе - здравый смысл. Философия ризонирования - это чисто философствование в интересах кибернетики.

Обьяснение философских основ кибернетики. Здесь используется логика из морфологии нейросетей. Весы отношений. Когда, в отличии от диалектики, противоречия рассматриваются только в конкретном отношении для выявления важности этого отношения.

Кто желает поработать над этой темой. Прошу.

​1. Сам термин. Имеет особенность - две части эквивалентны, исключая сам принцип различения.

2. Проблема самореференции. Ризонирование ее снимает. Так как открывает систему для управления ею.

3. Логика в ризонировании отличается. Логика отношения, позиционная.

4. Ризонирование как философия кибернетики. Более общий подход.

Если кто-то считает. что есть еще аспекты, озвучьте.

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Ветров

Надо иметь в виду, что дела человеческие -

это как раз изменение устройства объектов человеческого внимания  в соответствии с желаниями человека, включая и сами желания.

И вопрос. как измерять управляемость объекта, а ведь у каждого она какая-то есть.  

Приведу еще аналогии для понимания.
Самолет находится в воздухе и попадает в турбклентность. Турбулентность оказывает воздействие на самолет.

Корабль находится на волнах на море и попадает в качку. Качка оказывает воздействие на корабль.
Аналогично.
Вещь, находясь в неком устройстве в смысле порядка и сама являясь неким устройством в смысле упорядоченности, попадает в ризонирование. То есть, открывает возможности для управления.
Для человека эта управляемость вещей от ризонирования открывает возможность для целесообразной деятельности. Человек может в соответствии со своим желанием управлять порядком вещей и превращать устройство в удобное для себя.

Аватар пользователя Дилетант

Ризонирование

- это наделение вещей, путем придания им реальных или имитирующих, мнимых облика и свойств, внутренней исходящей причинностью...

Короче, моделирование субъективного субъекта. 
А что не понравилось на Философии Ру?

Вы ставите миску с сахаром в саду, и в нее лезут муравьи. И таким образом Вы ризонируете муравьев, то есть, побуждаете их на определенное поведение через эту миску с сахаром.

Иначе, я управляю поведением муравьёв. Бихевиоризм, однако. Давно занимаются в Америке. Сейчас до нас докатилось, американцам не понравилось.

А что такое "управление", какова его сущность? 

Аватар пользователя Ветров

Это совсем не моделирование
И речь не идет о бихевиоризме
Это же очевидно.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 23 Август, 2018 - 17:40, ссылка

Это совсем не моделирование
И речь не идет о бихевиоризме

Бихевиоризм (англ. behavior — поведение) — это систематический подход к изучению поведения людей и других животных.

Зачем изучать поведение других людей от внешних воздействий, если затем не управлять ими с помощью внешних воздействий?

Вы можете удалять неугодные комментарии в вашей теме.

Ризонирование

- это наделение вещей, путем придания им реальных

или имитирующих, мнимых

облика и свойств

Ваши слова? 
Моделирование — это метод воспроизведения и исследования определённого фрагмента действительности (предмета, явления, процесса, ситуации) или управления им, основанный на представлении объекта с помощью модели.

внутренней исходящей причинностью (через посредника),

вызывающей управляющее воздействие на устройства,

Состряпали модель моста, приделали этой модели мотор, добавили компьютер, получили движущуюся управляемую модель гусеницы. Химеру движущегося моста. 
Причём здесь философия?

Ветров, 23 Август, 2018 - 17:54, ссылка

Про управление.
Пример.
Кот поймал мышь.
И перевел ее в удобоваримое состояние.
Это пример управления обьектом.

Пример - да. Вопрос не о примерах управления, а о сущности управления. Почему, когда я чего-то желаю, то непременно начинаю искать желаемое, и обычно получаю его. Ведь моё желание ничего "не весит", никакой силы у него нет, но как тогда получается, что вдруг в квартире у меня оказывается тяжёлая вещь, которую мои мысли физически никак не могут сдвинуть с места?

Глупый вопрос: рабочие на машине привезли... 

Аватар пользователя Ветров

Я повторяю.
Ни моделирование поведения обьекта
Ни бихевиоризм, поведение животного,
отношения к теме не имеет

Тема о другом.
У Вас обьекты исследования другие

У меня устройства и передача сигналов управления

Не о том Вы говорите. Не по теме

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 23 Август, 2018 - 22:06, ссылка

Я повторяю.
Ни моделирование поведения обьекта
Ни бихевиоризм, поведение животного,
отношения к теме не имеет

Не имеет, так не имеет. 

Тема о другом.
У Вас обьекты исследования другие

Как узнали, какие у меня "объекты исследования? Скажите, мне тоже интересно узнать, какие у меня "объекты".
Спасибо.

Аватар пользователя Ветров

У Вас субьект сам собой разумеющийся - ученый-интерпретатор.
У меня речь о природном явлении.

Аватар пользователя Ветров

Про шкаф в квартире хороший пример

Аватар пользователя Ветров

Пока что я вижу, что работать Вы не желаете)
Желать-то Вы желаете, но не хочется Вам сильнее.
Сущность управления. Сигналами механики и знака природа управляется сама. Символами без человека не может. Пока мы не знаем другого устройства у природы, кроме человека, для работы с символами. Я все символы не знаю. И мне поэтому нужен и другой человек

Аватар пользователя Ветров

Про управление.
Пример.
Кот поймал мышь.
И перевел ее в удобоваримое состояние.
Это пример управления обьектом.

Речь в теме идет про устройства, которые воспринимают сигналы управления.
Мышь откликнулась на сигнал кота.
И оказалась в его когтях

Аватар пользователя Фристайл

Я поискал в яндексе, там такого слова нет. Следовательно, вы пытаетесь ввести неологизм. Но кроме ля-ля-тополя вы точного определение этого слова не даёте, смысла, зачем этот термин, каким практическим потребностям его использование способствует не приводите. Я тоже могу привести перечень неких ноологизмов, отчасти характеризующих ваше занятие: носоковыряние, потолокоплевание, задаваниестамудрецамвопросов.

Аватар пользователя Ветров

Это неологизм. Да, это так.
Но я обьяснил достаточно.
Я же сказал, это даны общие основания кибернетики.
Обоснование, откуда там берется тот самый кормчий. И это путь для нового дыхания у кибернетики.

Аватар пользователя Ветров

В принципе Вы можете задавать мудрецам вопросы. Но Вы, а я этим не занимаюсь.

Я даю ответ.

Я обьясняю, как сделать такое устройство, как человек. А заметьте, никто сейчас пока этого не знает.
А я в этой теме рассказываю.

Аватар пользователя Александр Бонн

Резонанс.......

Резонатор......

Резонёр.........

Рефрактор....

Револьвер....

Революция......

Вывод: суета сует и томление духа - вечное вращение и перетекание из пустого в порожнее. 

 

Аватар пользователя Ветров

Судя по этому посту,
Вас урезонить я не смогу

Аватар пользователя Ветров

Вы хотите сказать, что Вы смысла не увидели. Но мой кот тоже.

Но я же подожду тех людей, которые поймут, о чем речь. Просто Вы к ним пока не относитесь. Вам не понятно.

А смысл есть. И очень хороший.

Аватар пользователя Ветров

Ну что.
Пока как обычно.
Два чисто тролля с троллингом.
И один с вопросами не в тему.

Что говорит это об этой площадке?!
Об уровне этого философского штурма.
Пока впечатление скверное.

И что, так серьезного коммента и не появится?

Аватар пользователя Ветров

Такое впечатление, что люди не с Земли.
Они не видят водителей за рулем автомобиля. Пилотов в кабинах. Не видят дикторов в программе новостей.
Не видят, как строятся города. Не видят ничего.
А ведь все это устройство.
И оно управляется, потому как управляемо.

Аватар пользователя Ветров

Ладно.
Я подожду человека.
В надежде, что таковой найдется.
Который поймет глубокий смысл
этой темы.
А смысл и вправду глубоко.
Но смысл мощный.

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 23 Август, 2018 - 18:34, ссылка

Ладно.
Я подожду человека.
В надежде, что таковой найдется.
Который поймет глубокий смысл
этой темы.

И он пришел.

Врачу, да излечися сам.

Умеете ли вы управлять хотя бы собой, прежде чем разбирать вопрос управления окружением? Знаете ли вы, кто вы есть? Ведь, чтобы управлять, согласитесь, надобно знать, кто вы есть и кем вы собрались управлять.

Аватар пользователя Ветров

Не пойму пока. К чему это все?
Вы мне проповеди хотите прочитать?
Я ни кем управлять пока не собираюсь.
Отчего Вы это взяли?

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 23 Август, 2018 - 22:08, ссылка

Не пойму пока. К чему это все?

Теперь я не пойму.

А к чему тогда изучать вопрос "ризонирования", если не для использования?

Аватар пользователя Ветров

Я же написал. Это философия для кибернетики.
Обоснование обьяснения откуда берется кормчий.
А также разьяснение механизма появления человека для возможности повторения этого в машине.

А Вы мне, похоже, проповедь собрались читать. Я их не слушаю, вообще-то

Аватар пользователя Корнак7

Ветров, 23 Август, 2018 - 22:30, ссылка

Я же написал. Это философия для кибернетики.
Обоснование обьяснения откуда берется кормчий.
А также разьяснение механизма появления человека для возможности повторения этого в машине.

А Вы мне, похоже, проповедь собрались читать. Я их не слушаю, вообще-то

Кибернетика нуждается в философии?
Вообще-то, я только рад, что в ней хоть кто-то нуждается.

А к кому вы себя относите? К нуждающимся в кормчем? К кормчему? Еще к кому-то?

Какого рода/уровня повторения машины в человеке вы имеете в виду? Многое уже итак создано.

Не хотите проповедь послушать? Дело ваше. Я ж от всего сердца.

 

 

Аватар пользователя Ветров

Да, кибернетика нуждается в философии, чтобы понять куда и как дальше двигаться
В машине можно повторить личность

Аватар пользователя Ветров

Для использования алгоритмов
Есть такие очень общие понятия, например, воздух, вода, использовать их для питья и дыхания нельзя. Нужно взять немного воздуха и чуть-чуть воды

Аватар пользователя Derus

Ветров, приветствую.
Вы говорите: «Ризонирование - это наделение вещей, путем придания им реальных или имитирующих, мнимых облика и свойств, внутренней исходящей причинностью (через посредника), вызывающей управляющее воздействие на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов. Двойные обратные связи по сути.»
Не могу справиться с вашим определением.
Предлагаю по порядку.
Вот смотрите.
«Наделение путем придания»
Это как понимать?
Разве нельзя обойтись одним словом? Мол, это наделение вещей тем-то и тем-то. Или это придание вещам того-то и того.
С ув. D

Аватар пользователя Ветров

Ну, да, можно подуточнить.
Вещи наделяются причинностью
Сами свою суть не меняют

Рассмотрим пример.
Паразит размещает свое яйцо на плод.
К плоду яйцо нейтрально
Но плод переносит яйцо в птицу, в которой паразит развивается

Получается, что плод причина появления яйца внутри птицы

Плод и яйцо паразита - это уже устройство, для занесения яйца в птицу

Тут надо понять одну вещь. Все факты понятны и известны. И я не пытаюсь сообщить Вам новые факты.
Я сообщаю новую логику

Обратите сразу внимание на вторую часть определения. Только те устройства, которые принимают в принципе определенный сигнал, примут такой сигнал.

То есть,если яйцо с плодом попадет в кастрюлю с кипятком, устройство не сработает.

Может показаться все банально. На самом деле не так. К примеру, такой сигнал как символ может быть воспринят только человеком.

То есть, определение состоит из двух частей.
Речь идет о передатчике и приемнике сигнала и о носителе сигнала. Но речь идет о принципе.

Устройство передатчик сигнала передает носителю сигнала свою причинность, не меняя его сути и свойств. А сигнал предназначен для приемника. Но речь не идет о намеренных действиях.

Такое понимание меняет суть понятия информация. Получается, что мы имеем дело уже с разными информациями. И нужно менять термины. Потому как сигнал может быть механикой, знаком или символом.

В примере с плодом и яйцом передается механика. Целый обьект.

Но так же может быть передан знак.
Но туда, в то устройство, которое знак воспримет.

Что такое сигналы, механика, знак и символ, это я ниже хочу рассмотреть.

Но построение философии такое.
То, что не в ризонированит - не устроено, не устройство.
Не устройство - не вещь.
Не вещь - нет существования ни какого вида.
Нет существования - нельзя использовать.
Нельзя использовать - нет практического смысла.
Нет такого смысла - за пределом науки. Неверифицируемо.
Вот такая логика.

Аватар пользователя Ветров

Сигнал управления идет в пакете, в наборе.
И устройство, из-за своего предназначения, выбирает порядок изьятия сигналов из набора.
Поэтому может быть придание, может быть изьятие.
И трудно найти точные отношения.
Но у нас с Вами есть конкретное устройство, у него есть параметры работы.
И вся разница только между работой в сети и работой сети.

Аватар пользователя Ветров

Про наделение путем придания. Подружка присоединилась к подружке и образовала пару.
Парень встречает двух подружек и может их сравнить. Они обе девушки. И каждая наделяет пару путем добавления себя в пару. Придает паре дополнительную причинность. Парню нужен знак для выбора. Иначе разницы нет.

Аватар пользователя Derus

Ветров, спасибо за ответ, но Вы слишком рванули вперед, тогда как я предложил идти по порядку.
Итак, в определении ризонирования вместо двух ранее указанных слов, я так понял, достаточно одного.
Таким образом имеем:
«Ризонирование - это наделение вещей реальными или имитирующими, мнимыми обликом и свойствами, внутренней исходящей причинностью (через посредника), вызывающей управляющее воздействие на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов
Далее.
Можно ли из следующих двух слов «имитирующими» или «мнимыми» опять же оставить одно? Например, просто «мнимыми».

Аватар пользователя Ветров

Я думаю можно
Давайте попробуем так.
Ризонирование - явление превращения вещей сетью аналогичных вещей в сетевые устройства наделением их реальными или имитирующими обликом и свойствами, придающими им причинность для способности вызывать управляющее воздействие на устройства из других сетей, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов.

Вы пытаетесь редуцировать.
У Вас получается
Ризонирование - наделение вещей реальными или имитирующими обликом и свойствами, внутренней исходящей причинностью (через посредника), вызывающей управляющее воздействие на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов.

Может еще так, наблюдаемое человеком ризонирование - это проявление воздействия на него сетей из устройств сигналами управления различных видов.

Давайте, дальше попробуем.

Аватар пользователя Ветров

В дополнение. Уважаемый Derus.
Поясните мне Вашу цель в нашем диалоге.
1. Вы тоже видите это явление, которое я Вам показываю, это ризонирование, и помогаете мне уточнить сам термин, чтоб он был выстроен логичнее.
2. Вы пока такого явления не наблюдаете сами, и хотите понять, о чем же я таком говорю.
А заодно и мне показать, что это мои фантазии.

Аватар пользователя Ветров

Тут еще что надо понимать.
Деятельность людей, человеческого социума - это тоже ризонирование
Но ризонирование может иметь место и без существенного участия человека, то есть такого существенного, которое имеет практический смысл принимать во внимание.

Пример. Вы берете фотоаппарат и делаете селфи на фоне видимой на фото Вселенной.
Вселенная от этого в практическом смысле существенно не пострадает. За исключением некоторых, может быть, ее репутационных издержек.
То есть, если на каждом устройстве во Вселенной, на всех вещах, будет написано "здесь мысленно с Вами был Вася", то нельзя сказать, что в практическом смысле это существенное воздействие на все эти вещи. Хотя, как к этому сигналу управления отнестись.

Аватар пользователя Ветров

Обьясню разницу. Две девушки, один парень. Ему нравится одна. Для другой - это имитация (относительно парня, ему нравится, явление есть, но не она, для нее идет имитация). Для другой - мнимое (это ей кажется, что она ему нравится, в реальности это ей кажется, она так воспринимает имитацию). Одно устройство дает через другое имитацию. Другое воспринимает мнимое.

Надо еще понимать, что человек всегда вначале воспринимает символ, и уже потом в символах ищет знаки и механику. И не факт, что найдет именно те самые.

Аватар пользователя Derus

Ветров, Вы говорите: «Поясните мне Вашу цель в нашем диалоге. 1. Вы тоже видите это явление, которое я Вам показываю, это ризонирование, и помогаете мне уточнить сам термин, чтоб он был выстроен логичнее. 2. Вы пока такого явления не наблюдаете сами, и хотите понять, о чем же я таком говорю.»
Второе.
Я хочу понять, о чем Вы говорите, т.е. что такое ризонирование?
Читая ваши определения, у меня не стыкуются половина используемых вами смыслов. Например (уже проясненный), как можно «наделить путем придания»? Как можно нам вещь «наделить реальным свойством»? И почему между «реальным свойством» и «мнимым» стоит «или» (разве это не нечто взаимосключающее)? Как можно «наделить вещь реальным свойством» и после этого считать, что «вещь не меняет своей сути»? Как «мнимое свойство» может что-то причинять? И т.д. и т.д. и т.д.
Ну и сами понимаете, при большом количестве нестыковок, нет смысла вываливать их все разом одной кучей.

Итак, идем далее.
Вы согласились, что из двух слов - «имитирующих» и «мнимых» - можно оставить одно.
Однако.
Вы вновь спешите и дали новое определение ризонирования:
«Ризонирование - явление превращения вещей сетью аналогичных вещей в сетевые устройства наделением их реальными или имитирующими обликом и свойствами, придающими им причинность для способности вызывать управляющее воздействие на устройства из других сетей, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов.»
И это определение ничуть не легче для меня, чем исходное.
Похоже, мне не угнаться за Вами.

Ладно попробую зайти от обратного.
Вот давайте возьмем ваш пример с муравьями.
«Вы ставите миску с сахаром в саду, и в нее лезут муравьи. И таким образом Вы ризонируете муравьев, то есть, побуждаете их на определенное поведение через эту миску с сахаром
В чём же тут изюмина?
Ну да… рыбу ещё ловят на крючок с червяком, так тут тоже ризонирование, т.е. управление поведением рыбы через них? Крючок с червяком – это «сетевое устройство»? Если да, то понятно, что если рыба по природе ест червяка, а муравей – сахар, то они будут на них клевать или двигаться в их сторону и человек этим пользуется (=управляет). Причем не обязательно человек, но и животные тоже. Тут на форуме порой Виктория обитает, так она нам таких чудес про животную смекалку поведала (и на видео показывала), что просто диву даешься и не веришь своим глазам! Управляют будь здоров, не хуже человека! Так и что же Вы хотите этим сказать?

 

Аватар пользователя Ветров

Да, я могу дать ответы.
Сейчас. Пронумерую вопросы.

Аватар пользователя Ветров

Наделить путем придания - повесить на елку игрушки.

Вещь - устройство. Сосна со снегом на ветках может на лося этот снег от ветра уронить. Поэтому метель может наделить сосну реальным свойством - уронить снег на лося потом.

Аватар пользователя Ветров

Реальным и мнимым. Животные используют знаки, имитацию знака. Красная божья коровка показывает имитацию ядовитости.
Но свойство у вещи не одно.
И может быть набор реальных и имитации.

Аватар пользователя Ветров

Имитация знака может быть воспринята, как знак. Ошибка восприятия сигнала приемником.

Аватар пользователя Ветров

Никаких нестыковок нет.
Есть пока Ваше непонимание темы. И все.

Аватар пользователя Ветров

Сеть - это одинаковые правила работы сигналов. В любой реке такую же рыбу поймаете на такую же удочку.

"Так и что же Вы хотите этим сказать?"
Управляемость.
Я хочу сказать, что устройство создает условие - управляемость

Аватар пользователя Ветров

Смотрите, какой вывод.
Что я хочу сказать.
Науку надо поправить.
Ризонирование - дает управляемость, устройство и порядки - то есть алгоритмы.
Эволюция - всего лишь один из алгоритмов.
Есть другие. Рекуррентно-рекурсивные, обратно-встречные.
Не эволюция - ризонирование

Аватар пользователя Ветров

В общем, Вы хотите сдаться?
Отказаться от попытки понять?

Аватар пользователя Ветров

Если Вы не видите такого явления, как Вы можете мне давать советы по его изучению.

Если Вы просто проверяете мою логику, как Вы можете ее проверить, если у меня более сложная логика.

Пример. Допустим, я специалист по двигателю внутреннего сгорания, а Вы принцип его устройства и работы даже и не знаете.
Я Вам рассказываю, а Вы меня поправляете.
Но как?! Ведь Вы же не знаете принцип.

Так и ризонирование.
Нужно кому-то как-то все это понять. Не только мне.

Аватар пользователя kto

Ваше ризонирование сродни транскрипции гена.

Аватар пользователя Ветров

Гены всего лишь сетевые устройства

Аватар пользователя Ветров

Поясните, пожалуйста, как и почему Вы так решили?

Аватар пользователя kto

Жизнь это деятельность по созданию потомка. Ваше ризонирование это и есть эта деятельность 

И таким образом Вы ризонируете муравьев, то есть, побуждаете их на определенное поведение через эту миску с сахаром.

Механизм этой деятельности основан на чувстве. Само чувство не обладает действием. Но в гене чувство жестко связано с действием (с белком), что и позволяет муравьям с помощью чувства выбирать сахар (действовать осознанно, по чувству).

Аватар пользователя Ветров

Любопытно.
Первый раз вижу такое определение жизни.
Это Ваша философия жизни?
Можно ли с ней подробнее ознакомиться.

Ризонирование - это понятие из философии (мною продвигаемой) в интересах кибернетики и такой конкретной науки как искусственный интеллект

Аватар пользователя kto

Мои идеи представлены в моих записях и в дискуссиях на Философском Штурме. В основе моей философии лежит представление о том, что носителем сознания человека является геном одной клетки-Я, расположенной в стволе головного мозга. Эти представления вытекают из опытов Жакоба и Моно проведенных на кишечной палочке. Эти опыты показывают что носителем чувства являются гены молекулы ДНК кишечной палочки.

Аватар пользователя Ветров

Про носители можно попозже будет с Вами поговорить.
А что Вы понимаете под словом сознание.
Дело в том, что все люди понимают разные вещи.
И мне нужна от Вас точная информация о значении этого слова у Вас. Расскажите мне.

Аватар пользователя kto

Молекула ДНК это двойная спираль. При этом живое движение (белок) идуктируется при транскрипции последовательности нуклеотидов (текста) одной спирали. Одновременно с белком индуктируется чувства в пространстве этой спирали. Но так как спирали связаны водородными связями, то параллельная спираль  чувствует деформацию водородных связей. а вся спираль осознает двумя разными чувствами смысл сигнала инициировавшего транскрипцию.

Сознание это синтез двух разных чувств двух параллельных спиралей молекулы ДНК.

Аватар пользователя Ветров

Слово чувство Вы здесь в каком смысле употребляете? Понятно, что нервной системы там нет. Там что-то другое.
Поясните, пожалуйста.

Аватар пользователя kto

Слово чувство Вы здесь в каком смысле употребляете? Понятно, что нервной системы там нет. Там что-то другое.

Сегодня наука не знает где и как возникают чувства в структуре живого организма.

Википедия так трактует чувство:

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам. 

Кант наделил чувства формами. По моим представлениям, вытекающим из оытов Жакоба и Моно, формы чувств несет молекула ДНК. Эти формы представлены а пространстве нуклеотидов гена. Форма чувства являет при деформации пространства нуклеотида гена полимеразой по сигналу из внешнего мира.

Аватар пользователя Ветров

kto
Давайте с Вами так поступим.
Я попробую разобраться с Вашей идеей насчет экспликации гена.
Но я перейду в Вашу тему. Посмотрю, о чем вообще речь. И что это за наука.
Пока я не очень понимаю. То ли Вы биофизик, то ли биолог. Примерно я догадываюсь, что Вас интересует

Аватар пользователя kto

Философы до сих пор изучают сознание в отрыве от организма человека. Сегодня биололгия уже проникла в молекулярную структуру живого организма до дна и там на этом дне уже видны молекулярные признаки структуры сознания представленные Кантом и Гегелем.

Аватар пользователя Ветров

Любопытно.
Папа Карло создал Буратино. Является ли Буратино потомком папы Карло? Это у вопросу о Вашем определении жизни.

Аватар пользователя Ветров

Можно рассмотреть ризонирование
на примере ученых, приборов, бозонов Хиггса и его распада на частицы, и поступления от этого сигналов на приборы

Итак:"Физики наконец-то увидели, как элементарная частица, впервые обнаруженная на Большом адронном коллайдере, распадается на два прелестных кварка, экзотических и недолго живущих частицы, которые часто появляются после столкновения высокоэнергетических частиц. Этот неуловимый процесс смогли наблюдать только сейчас, впервые за шесть лет после открытия бозона Хиггса. Ученые двух экспериментов БАК, ATLAS и CMS, сообщили о своих результатах одновременно на семинаре, который проходил в ЦЕРНе 28 августа.

Ученые не видят бозон Хиггса. Они наблюдают за осколками, которые остаются после распада бозона Хиггса на менее массивные частицы. Бозон Хиггса, как ожидается, распадается на два прелестных кварка большую часть времени. Но до сих пор ученым не удавалось наблюдать этот процесс, потому что другие механизмы могут производить прелестные кварки и имитировать (ИМИТАЦИЯ) распад Хиггса. Ученые ранее видели, как Хиггс распадается на другие типы частиц, включая частицы света — фотоны. Этот процесс не создает проблем с имитаторами Хиггса.

Неуловимый распад неуловимой частицы
Когда бозон Хиггса впервые стал известен широкой публике в 2012 году, физики заполнили последний недостающий кусочек Стандартной модели — теории фундаментальных составляющих материи. Но физики все еще хотят узнать больше о внутренней работе этого бозона.

Стандартная модель делает предсказания о том, как часто хиггсы должны распадаться на разные типы частиц. Прелестные кварки являются одним из шести типов кварков в Стандартной модели, каждый из которых обладает разными свойствами, вроде массы и электрического заряда. В то время как легчайшие кварки составляют распространенные частицы, вроде протонов и нейтронов, прелестные кварки относительно тяжелые и редкие.

Физики хотят измерить различные способы распада бозона Хиггса, чтобы увидеть, соответствуют ли они предсказанным моделям."

Теперь посмотрим.
Предмет практического интереса физиков здесь - бозон.
Он распадается на частицы (устроен так).
И проявляет себя иначе тоже устройством.
Значит он вещь. Значит в принципе им можно воспользоваться.
Значит он существует в физической реальности, а не только в теории.
Приборы получают сигнал о распаде бозона.
Но распад бозона и от него частицы не всегда реальны, иногда это ИМИТАЦИЯ другими вещами.
И физикам нужны дополнительные действия, чтобы не возникло мнимое понимание этого как распада Хиггса. Потому как такое мнимое восприятие может возникнуть.

В итоге, физики офоомили все это в текст для передачи информации публике об этом знании.

Таким образом, мы видим алгоритмы ризонирования.

Одни устройства (в циклах управления) придают другим тоже устройствам дополнительные свойства (сейчас это называется обще - информацией) и наделяют их причинностью в отношении третьих устройств, а именно третьи устройства воспринимают от посредников сигналы управления (сейчас опять же называется обще - информацией), причем только те сигналы, которые в силу их устройства действуют на них, и так воспринимают, как сами устроены.

Опять же конечный бенефициар - смыслообразователь - известен. В данном случае интерпретаторы физики.

Что мы здесь видим.
Наука пока плохо различает виды информации по типу сигнала: механику, знак, символ.
А ведь в циклах управления обращаются эти типы сигналов.

То есть, имеется большой простор для уточнения терминов под общим названием информация.

И имеется большой простор для уточнения алгоритмов ризонирования. Поскольку мы уже видим множество эволюционных, реккурентно-рекурсивных, обоатных и встречных. И наверняка еще что-то не видим.
Тоже надо уточнять работу всех этих алгоритмов.

И на макроуровне в видимой Вселенной нам тоже еще есть возможность понять наше место в системе, и почему некоторые эффекты микроуровня не видны здесь. Для этого можно взглянуть на это несистемным взглядом.
Потому как мы сами как наблюдатели задаем когуретную системность нашего видения устройства Вселенной. Наши рамки задаем.

Вот над этим можно и поработать в теме.
1. Термины, о том, какая бывает по видам и типам информация
2. Алгоритмы ризонирования, не только эволюция
3. Несистемность и анализ с этой позиции

Аватар пользователя Ветров

Моменты мы уже видим.

Вещь - как символ, видит наблюдатель (то есть устройство) способное различать символы и таким образом выстраивать символический пооядок.

Поэтому все эти матрицы выстраивания порядков тоже можно разобрать.

Аватар пользователя Ветров

Мы видим, что в природе многое НЕ ЗАВИСИТ от человека как управленца. Многие процессы имеют место и явления случаются без участия человека как управленца.
Но какие-то вещи, которые мы же и видим, это результат управляющего воздействия социума человека на нас же как на устройства, воспринимающие сигналы управления в определенном порядке. Картина мира точно так выстраивается.

Аватар пользователя Ветров

И нам нужно очистить понимание многих циклов управления от самореференции. От порочных логических кругов.
Для этого нужно хотя бы уточнить некоторые термины и логику. Для этого и предлагается рассмотреть ризонирование. И начать понимае с того, что системность может быть разной, в том числе и в зависимости от того, какая системность (в каких рамках) воспринимается в анализе.

Аватар пользователя kto

Предмет практического интереса физиков здесь - бозон.
Он распадается на частицы (устроен так).
И проявляет себя иначе тоже устройством.
Значит он вещь. 

Бозон не вещь. Вещь это материя (масса)+форма. а бозон это энергия+форма. Бозон массы не имеет.

Аватар пользователя Ветров

Значит у нас с Вами разное использование слова вещь.
У меня вещь - это то, что можно хоть как-то использовать. Например, формула воды у меня тоже вещь. Или настроение тещи у меня тоже вещь. Потому-что и формулу и настроение можно использовать, вне зависимости о того, какая у тещи масса.

Аватар пользователя kto

Определение вещи дал Аристотель - вещь=материя+форма. Сегодня уже понятно что электрон полувещь, так как на орбитали он размазан по пространству орбитали и не имеет формы, а при воздействии на него внешнего сигнала он приобретает форму.

Ваша теща полувещь, потому что когда она спит, то это масса без формы, а когда просыпается то внешний сигнал придает ей форму.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 2 Сентябрь, 2018 - 13:17, ссылка
Значит у нас с Вами разное использование слова вещь.
У меня вещь - это то, что можно хоть как-то использовать. Например, формула воды у меня тоже вещь. Или настроение тещи у меня тоже вещь. Потому-что и формулу и настроение можно использовать, вне зависимости о того, какая у тещи масса.

Может стоит поменять поименование понятий?

Все, воспринимаемое (выделенное вниманием) - "обьект".

А все, что при этом можно еще и "пощупать" - материальный обьект ("материя").

В связи с этим... 

Сегодня уже понятно что электрон полувещь, так как на орбитали он размазан по пространству орбитали и не имеет формы, а при воздействии на него внешнего сигнала он приобретает форму.

Можно глянуть на всю материю. Электрон, не "Боровский шарик", летающий вокруг протонов, не облако, а абстракция, позволяющая пользовать его в таком виде ("шарик" в свое время тоже пользовали, как и "шарик" цельного атома). В таком же аспекте можно глянуть и на "тещу, независимо от ее массы".

Получается, что всё обьекты, но некоторые, кажутся нам материальными.

=========

 Ветров, 2 Сентябрь, 2018 - 07:50, ссылка

Мы видим, что в природе многое НЕ ЗАВИСИТ от человека как управленца. Многие процессы имеют место и явления случаются без участия человека как управленца.
Но какие-то вещи, которые мы же и видим, это результат управляющего воздействия социума человека на нас же как на устройства, воспринимающие сигналы управления в определенном порядке. Картина мира точно так выстраивается.

А попробуйте выстроить картинку "во времени".

Вот нынешнее положение (сейчас): бозон Хиггса не поймали. (типа допустим он есть)

Т е ЕСЛИ что-то подправить в прошлом, т е создать другие ПСС, то сейчас, мы БЫ его имели. НО, "история не терпит сослагательного наклонения". Следовательно, ПСС можно попытаться изменить (начать менять) в "сейчас".

При этом, мы моделируем "будущее" и от правильности нашей модели БУДЕТ зависеть результат. Т е "будущее", зависит от того, какую именно ПСС мы построим  в "сейчас". Будущее не предопределено (и мы можем "сослагать" его сколько угодноsmiley).

А теперь "общая картинка". Вот человек "в здесь, сейчас". А вот от него, расходится "конус возможностей". Т е если на "ближайшем расстоянии" у него выбор минимален, делать\не делать (из 2-х), то дальше конус возможностей в принятии последующих решений расходится весьма широко (даже не в геометрической прогрессии по ширше будет).

Заметьте, "перспективы" безграничны (на то он и конус), НО человек, выбирая одну из альтернатив, отсекает все остальные, т е "конус возможностей" движется по времени вместе с человеком. (и движение напоминает весьма извилистую линиюsmiley)

Теперь можно рассмотреть сопутствующую обьективность. Обьективность взаимозависима, изменив чего-то "здесь" изменили "вааще всё" (так или иначе, эффект "потоптанной в прошлом бабочки" будет рулить)...

А теперь смотрим "ВСЕобщую картинку". Изо дня в день, мы меняем ПСС и якобы куда-то "движемся", якобы "управляя", вот только куда? "Некая Цель", постоянно перебивается, какими-то сиюминутными целями, зачастую противоположными по вектору. И весь этот "субьективизм", полностью отражается на обьективности, создавая наше "здесь и сейчас".

Даже если Вы не признаете "безначальность-бесконечность" ума, то будет достаточно рассмотрения и "жизненной ретроспективы", для осознания, что именно ВЫ успели наследить (собственными ПСС), во всех углах воспринимаемого Вами "обьективного пространства" (так или иначе). А если признать "безначальность", то "Мир Вашего восприятия (весь вааще) - Ваше творение.smiley

---------

Ну и собственно выводы "по управлению". Исходя из "конуса возможностей" - они безграничны. НО (как всегдаsmiley) имеется ограничивающий фактор - "наше я" (как всегда), которое "точно знает", чо можно, а чо низзя (типа в принципе) и которое не может четко сформулировать "конечную Цель" (ответив СЕБЕ на вопрос, а нахрена, собственно?smiley)

(зы, а чо там кстати с "соседним форумом" случимшись? совсем сдох?) 

Аватар пользователя Ветров

Понимаете, Эрц. Вы, конечно, можете себе позволить и так философствовать. Я нет.
Я полностью опираюсь на современную науку и ее результаты. И говорю сам совсем совсем чуть-чуть. Я говорю, вот в науке место, где кое-что надо уточнить. И вот еще место, где кое-что надо уточнить. Совсем чуть-чуть. И то, только если еще со мной другие ученые согласятся. А может еще и не согласятся.

Аватар пользователя Ветров

Вы сразу много вопросов поставили. На них как-то по порядку надо отвечать. Что касается вещь - невещь. Я предлагаю с этого начинать науку. Невещами наука принципиально не занимается. Это для религии. Принцип - нельзя использовать - невещь - не для науки.
Поэтому, можно использовать - вещь. Наука может заняться.
А с предметом и обьектом у науки все хорошо.

Аватар пользователя Ветров

На всю материю и просто на материю вообще можно не смотреть. Нас вещи интересуют, которые в более общем смысле есть устройства.
Порядок такой:устройство, вещь, существует, как работает в ризонировании, какие сигналы в нем.
Поэтому, нам большой разницы, что там материя, а что нет, нет. Только если мы имеем дело с материальным нам важно, какие нам нужны материалы для этого, и какие использует природа.
У нас принцип, мы у науки ничего не отнимаем и ничего не запрещаем. Добавляем.

Аватар пользователя Ветров

Картину во времени я выстроил.
Из прошлого знак, из будущего символ, в здесь и сейчас механика. Вот так идут сигналы.

Вы, конечно, можете рассуждать, предполагать и фантазировать. Но я не могу.
Прошлое принципиально. Пока, по крайней мере. Так работают алгоритмы ризонирования.
И есть возвратно встречные. Вот там и надо посмотреть. Как они работают.

Аватар пользователя Ветров

Еще раз Вам скажу. Я работаю в рамках науки.
И только в тех местах, где наука не точна и дает мне возможность, там я рассуждаю.
Радикально радиальные вещи от меня не ждите)

Что там с тем форумом, о котором Вы говорите, даже не знаю. Сейчас другим занят был.

Аватар пользователя Эрц

У Вас снова диссонанс между мотивацией и средствами достижения (причина, недостаточность проработки мотивации.)

Что касается вещь - невещь. Я предлагаю с этого начинать науку. Невещами наука принципиально не занимается. Это для религии. Принцип - нельзя использовать - невещь - не для науки.

Вы, как и вся наука, вынесли "наблюдателя" (субьекта с его субьективностью), за скобки рассмотрения (в религиюsmiley).

А потом пытаетесь сообразить, как работает "реальность В ЦЕЛОМ".

Наука, занимается взаимодействием ОБЬЕКТОВ, философия, пытается увязать обьективность и субьективность (которую Вы отправили в религию).

В науке, вопрос взаимодействия обьектов, практически решен (на макроуровне), а там где НЕ решен (на микро) нужна аппаратура, явно не комнатная и математический анализ уровня Перельмана. Т е это ОТДЕЛЬНОЕ изучение ОТДЕЛЬНЫХ обьективных взаимодействий (чем собственно наука и занимается. А попутно отмеченное "влияние экспериментатора на эксперимент", оно так "отметкой" и останется, т к наука тоже выбросила "наблюдателя" из сферы своего внимания. Его субьективность невозможно пришить к научному отчету.

Соответственно, либо наука и обьективные взаимодействия, либо философия "Всего" (включая субьективную составляющую ПСС). и иначе никак. 

Аватар пользователя Ветров

Тема ризонирование как раз и включает человека в устройство вселенной.
Человек - индивидуум, это устройство, работающее с символом, способное воспринимать символ.
Человек - как сеть, коллективный, как социум - устройство, работающее с символом, способное генерировать символы.
Вот это меня и интересует.

А эмоциональные оценки в воспитательных целях, типа :"Зачем идете в гору вы...", меня не интересуют. Я воспитывать никого не собираюсь. И делать из белого медведя черного тоже. Если мне это зачем-то не понадобится.

Аватар пользователя m45

Так ,вас интересует,само устройство человеческого существования и в первую очередь ,почему человек существо социумное,как соотносится индивид ,его "эго" с пониманием общего блага,есть ли цели и смысл существования отдельного человека и человечества в целом и т.д.Вы со своим ризонированием сбиваете людей с толку...

Аватар пользователя Ветров

Нет, меня "устройство человеческого существования" не интересует. В этой теме точно.
Устройство социума людей, да. Но не в этой теме.
И в устройстве социума меня интересуют другие вопросы. Не те, которыми Вы задаетесь.
Меня интересуют переходные символы. И сигналы управления более высокого уровня, по отношению к символу.

Аватар пользователя Ветров

Существование существует только в виде понятия) А само существование не существует - так мне Космонавт обьяснял

Аватар пользователя m45

Вы ризонируете муравьев, то есть, побуждаете их на определенное поведение через эту миску с сахаром.

Таким образом, чтобы использовать ризонирование,необходимы знания.Чем больше знаем о реальности,тем больше возможности успешного ризонирования.Стоит ли говорить о ризонировании?По сути ,это разговор о научно-техническом прогрессе. 

Аватар пользователя Ветров

Нет. Не о научно-техническом прогрессе.
Это разговор о ризонировании. Об устройствах. О сигналах управления. Об алгоритмах. О сетях и о сетевых технологиях. Как раз то, чем я занимаюсь.
Эта тема дает понять, что такое нейросети. И какие могут быть алгоритмы их использования. Для создания новых технологий.

Аватар пользователя m45

Нет. Не о научно-техническом прогрессе.
Это разговор о ризонировании. Об устройствах. О сигналах управления. Об алгоритмах. О сетях и о сетевых технологиях. Как раз то, чем я занимаюсь.
Эта тема дает понять, что такое нейросети. И какие могут быть алгоритмы их использования. Для создания новых технологий.

Эк,вы замахнулись...всё сразу не вынесете.Давайте по порядку.Определите что-нить конкретно,о чём можно говорить...

 

Аватар пользователя Ветров

Я же в теме предложил вопросы на обсуждения.
Начать предложил с терминов.
Народ немножко поучаствовал, но не очень активно.
Давайте начнем опять с начала. У нас три устройства. А, В, С.
Устройство А, посредством устройства В, посылает сигналы управления устройству С.
Вот это и можно разобрать. Почему ризонирование предел науки.

Аватар пользователя Ветров

Вообще, эта тема и мне самому тоже нужна. Чтобы размышлять над алгоритмами и сетевыми технологиями. Становится многое понятно.
Даже слишком многое понятно.
На данном этапе я хотел бы уточнить всю терминологию. Сделать более точные определения. И подумать, как кое-где уточнить математику.

Аватар пользователя Ветров

Технологии и наука, научно-технический прогресс - это целесообразная деятельность таких деятелей ризонирования как люди.
Люди - это устройства работающие на символе. И социум человека соответствующие сети и технологии. Это социальное ризонирование.
Но есть еще и природное ризонирование. Там, где работает механика и знаки. И только человек оттуда извлекает символы.

Аватар пользователя Корнак7

И только человек оттуда извлекает символы.

Не извлекает, а наделяет.

Аватар пользователя Ветров

И извлекает и генерирует сам.
Человек и социум людей работает на символе.
То есть, и механику и знаки человек воспринимает, как символы. И только уже из своей памяти получает команды управления, после обработки символов в знаки и механику.
Это тоже алгоритмы ризонирования.

Животное извлекает только знаки. И символы воспринимает только, как знаки. Если эти знаки для животного значимы.

Растение извлекает только механику.

Обьекты - устройства косной материи реагируют только на механику. За исключением искусственных обьектов, реагирующих на знаки.

Интересно понять переходные сигналы. А также найти необычные природные обьекты, с реагированием на различные типы сигналов.

Я только начал эту работу.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 11:34, ссылка
Человек и социум людей работает на символе.

Я только начал эту работу.

Ваш "символ" можно назвать "Форма отношения". Вся природа на нём держится. 

Аватар пользователя Ветров

Назвать можно. Но что это даст?
Это будет какой-то особенный символ?

Сейчас меня интересуют переходы.
Переход из механики в знак.
Переход из знака в символ.
Например, слово (само слово) - это знак означивающий присутствие символа - переход.

В механике у нас реализуются сигналы управления и перехода в другие среды "из физики в химию", "из физики в биологию". Вот с этим было бы хорошо разобраться.

Как косная природа перешла в растения. И как растения перешли в животные. Возможно это связано со светом как с сигналом, со звуком как сигналом. С запахом как с сигналом.
Животные стали реагировать на большее число механических сигналов и у них появились в наборе знаки:звук, запах, образ, тактильный знак, вкус. У растения был просто свет и ...

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 14:56, ссылка

Назвать можно. Но что это даст?
Это будет какой-то особенный символ?

Сейчас меня интересуют переходы.
Переход из механики в знак.
Переход из знака в символ.

Слово (звон) ничего не даст. Но если задаться причиной слова, то можно кое-что получить. 
Переход из отношения в форму и из формы в отношение. Туда - получается, а обратно - никогда. А вот почему? В этом вопрос. 

Хотите машиной из форм построить отношения - пробуйте. Это как поменять следствие с причиной.

Аватар пользователя Ветров

Не могли бы Вы пояснить, о чем Вы говорите.
Форма и отношение.
На примере. Чтоб я Вас понял.
Как если бы люди заключили фиктивный брак, но не любят друг друга, или о чем Вы?

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 17:27, ссылка
Как если бы люди заключили фиктивный брак, но не любят друг друга

Любовь тут не причём. Но из этого угла. Свидетельство о браке есть форма, находящаяся в бумаге и конфигурации краски букв на этой бумаге. Но действие составления этой конфигурации было побуждено неким отношением. При этом не важно, любили/не любили, но была причина действия написания. Например, отношение к прописке вылилось в форму свидетельства о браке.

А вот обратное никак: написанное на этой бумаге никак не приведёт к действию простановки штампа в паспорте, если не будет того, кто этот штамп ставит, осуществляет действие, создаёт отношение, приводящее к действию штампа.

Аватар пользователя Ветров

Если не будет устройства, которое осуществит действие, понятно, что и действия не будет.
А то, что символ воспримет не каждое устройство, это и я говорю.

С другой стороны, приказ, бумажка, может двинуть армии. Поэтому не понятно, что значит форма не может привести к отношению.

Даже чтоб во Вселенной поставить точку, ко всему тому, что в ней происходит, нужно устройство.

Дайте, пожалуйста, для меня определения терминам, этим двум, которые Вы используете. Форма что у Вас, в Вашем построении?

В моем понимании форму кто-то должен зафиксировать, если ему это зачем-то надо.
Если это значимо.
В неживой природе формы в этом смысле не имеют значения.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 19:30, ссылка
Дайте, пожалуйста, для меня определения терминам, этим двум, которые Вы используете. Форма что у Вас, в Вашем построении?

У формы нет определения. Формой определяется всё остальное. У отношения тоже нет определения. Но мы воспринимаем отношение, когда оно оставляет свою форму. Оставляет в субстрате, придавая ему "порядок". 
Данное можно только понять. Аристотель и Гегель много слов для этого использовали.

Аватар пользователя Ветров

Дело в том, что невещами наука не занимается.
И я тоже.
Если Вы говорите сейчас о неверифицируемом. То я пас. Я не буду.
Это беспредметный разговор. И он не будет иметь практического смысла.
Я подчеркиваю. Я занимаюсь только строго научной философией. И только в интересах науки.

Если Вы занимаетесь неверифицируемым, тем, чему нельзя дать определения, то я ничем не смогу Вам в этом помочь. И Вы мне тоже.

Я занимаюсь только вещами верифицируемыми.
Устройствами понятными и имеющими практический смысл.

Аватар пользователя Ветров

Еще.
Вы, видимо, говорите о том, как человек и социум людей воспринимает через себя этот как бы мир. Это и есть самореференция.

Аватар пользователя Ветров

Я как бы образно представляю, как человек у Вас видит скульптуру мира и имеет свое отношение к этой скульптуре, прямое.
А скульптура такого же отношения к человеку не имеет. Но это если я правильно понял.
Но это же из области эмоций. Практического смысла в этом нет.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 20:39, ссылка
Если Вы занимаетесь неверифицируемым, тем, чему нельзя дать определения, то я ничем не смогу Вам в этом помочь. И Вы мне тоже.

Я занимаюсь только вещами верифицируемыми.

Если Вы не понимаете, что верифицируете, то надобно просто иметь понимание. А оно как раз и не верифицируется. 

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 20:44, ссылка

Я как бы образно представляю, как человек у Вас видит скульптуру мира и имеет свое отношение к этой скульптуре, прямое.
А скульптура такого же отношения к человеку не имеет. Но это если я правильно понял.

Да.

Если проще, то стальной шар делает своим движением форму в глине.
А форма, оставшаяся в глине, никак не сделает движение стального шара. 

Аватар пользователя Ветров

Вы всегда сможете мне помешать что-то верифицировать из Вашего понимания.
Это как раз то, что науке никак не постичь. То, что Вы будете упорно скрывать.
Гарантии, что ничего не осталось, нет.
Мысли пока не читают, и память тоже.

Насчет формы и шара. Видимо, шар и останавливается именно в глине в такой форме.
Бозоны Хиггса примерно так действуют.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 12:13, ссылка
Видимо, шар и останавливается именно в глине в такой форме.

У шара как была его форма, так и осталась. В глине формы шара не было, но затем она появилась. 
Вы же своей фразой смешали всё обратно в кучу. Если Вам так понятнее, то и ладно.

Но форма шара в глине не может создать движения шара. А этого Вы упорно не хотите замечать. Потому что "логическая машина" при этом не работает. Это уже область "спекулятивной" (что вижу) логики. 

Вы всегда сможете мне помешать что-то верифицировать из Вашего понимания.
...
Мысли пока не читают, и память тоже.

Уже не интересно выискивать ваши же противоречия. Как-то уже определяйтесь. 

Аватар пользователя Ветров

Еще хочу сказать. Я не отвергаю ни какую науку. Ни психологию, ни социологию, ни химию, ни биологию.
И там, где должны проблемами заниматься психологи и физики, пусть они и дальше занимаются.
У меня речь в этой теме идет о философии над науками. Ризонирование - это предел науки. Ее граница.
То есть, то, о чем я говорю в этой теме, поглощает и обобщает все науки.
Но не подменяет их. И не отбирает у них их предметы.
И я пояснил. Это философия в интересах кибернетики. И здесь позиционная логика.

Аватар пользователя Ветров

Все-таки еще раз посмотрите на виды сигналов управления:
- механика;
- знак;
- символ.
Эти сигналы генерируют разные устройства.
Гора или река не скажет Вам слова не в сказке.

Аватар пользователя m45

Гора не скажет слова,но гора может взорваться вулканом,обрушить на вас лавину,напоить вас водой,растаявшего ледника...Человек универсален и может воспринимать все сигналы...

Аватар пользователя Ветров

Я не знаю все сигналы управления. Но те виды, которые знаю, да, их человек может воспринять. Но не конкретные сигналы, а виды.

Но гора нет. На этот обьект подействует только механика, видимо.

Аватар пользователя Ветров

Понимаете. Любое действие в поведении человека, в том числе и любая его мысль, должны опираться на основания. Это прежде всего здравый смысл, само собой разумеющееся. А также на сигналы управления из природы, на которые символами человек повлиять не может. Природные обьекты их не воспримут. Это обратно-встречные алгоритмы ризонирования.
И если это бред больного - то Вы его так и воспримете. Увидите несоответствие природе.

Аватар пользователя Ветров

Технологии и наука, научно-технический прогресс - это целесообразная деятельность таких деятелей ризонирования как люди.
Люди - это устройства работающие на символе. И социум человека соответствующие сети и технологии. Это социальное ризонирование.
Но есть еще и природное ризонирование. Там, где работает механика и знаки. И только человек оттуда извлекает символы.

Аватар пользователя kto

Люди - это устройства работающие на символе.

 

 

Символ — Википедия

ru.wikipedia.orgСимвол

Си́мвол (др.-греч. σύμβολον «<условный> знак, сигнал») — знак, изображение какого-нибудь предмета или животного, для обозначения качества объекта; условный знак каких-либо понятий, идей, явлений.

Почему Вас интересует символ человека, а не природа (устройство) человека.

Аватар пользователя Ветров

Меня интересует сигнал управления в ризонировании - символ.
Пока я знаю только такие устройства, которые способны принять его и работать на нем - это человек в сети как индивид и социум людей.
Других таких устройств пока я не знаю.
И сигналов уровнем выше я пока тоже не знаю.

Аватар пользователя m45

Меня интересует сигнал управления в ризонировании - символ.
Пока я знаю только такие устройства, которые способны принять его и работать на нем - это человек в сети как индивид и социум людей.
Других таких устройств пока я не знаю.
И сигналов уровнем выше я пока тоже не знаю.

Я,думаю,что вы ошибаетесь..Человек не работает на символах.Человек работает на чувствах,которые можно сгенерировать.Символы ,лишь способ кодирования информации,которую люди передают друг-другу.А посмотрите на дельфинов,а на пчёл,муравьёв..ведь они все общаются тоже...только связь не на символах,а на химических реакциях...но смысл то один и тот же...

Аватар пользователя Ветров

Давайте рассмотрим Ваш пример. Дельфины и кто там еще работают на знаках.
Символы они не воспринимают. Кроме, может переходных, как "вожак".

Аватар пользователя Ветров

Попробую Вам обьяснить один момент. В теме речь идет об устройствах, способных воспринять сигнал управления. А значит, сигнал должен сработать. Например, идет человек с собакой. Увидел церковь - помолился. Собаке все равно. Она не понимает, что и зачем делает этот человек. На него этот символ действует. Хотя действия в нем никакого и нет. Нет его для собаки.

Аватар пользователя Ветров

Устройство организма человека уже более менее изучено.
Кое-что, конечно, меня еще интересует. Но уже много информации в наличии имеется. Можно анализировать.
Сейчас мне больше всего интересны как естественные, так и искусственные соцсети и иные коммуникации.

Что касается искусственных устройств, то они тоже могут реагировать на знаки: запах, образ, вкус, звук. Вот тут вопрос. На знаки ли, или на механику, как на знаки? Я еще об этом думаю. Пока не знаю точно.

Аватар пользователя Эрц

Устройство организма человека уже более менее изучено.

smiley

Социум работает на символах. А субьект (отдельный субьект), ими только пользуется.

При этом, (возможно на этой основе) возникает противоречие между символизмом социума и индивидуальностью.

Отсюда, социум стремится унифицировать до интерсубьективного символизма, любую субьективную индивидуадльность. + к этому максимально упростить ее, чтоб была наиболее интерсубьективна. Но, это только одна сторона вопроса.

Социум так же заинтересован в "специализированном" развитии субьективного символизма, т е именно субьекты приносят обьективную пользу суциуму. Отсюда порождение того самого "специализированного", научного символизма, который все больше и больше отдаляется от интерсубьективности (бытовой).

Т е социум, унифицирует общественный символизм до самого примитивного. Субьект (профессионально) совершенствует собственный символизм, до полного отрыва от какой-либо интерсубьективности.

(возможно последнее, как раз Ваш вариантsmiley, т к я в общем так и не понял, чего Вы хотите найти в итогеsmiley)

При этом, не социальный символизм, ни субьективный в таковом рассмотрении, развитию ума, не способствуют.

Аватар пользователя Ветров

Да. Вы не поймете меня. Хотя я пишу открытым текстом. Я не про моральный смысл тему открыл. Мне параллельно, как там ведет себя субьект в социуме, хоть бы у него двойка по поведению.
Моя эта тема для науки, а не для воспитания молодежи.
Она про алгоритмы, а не про хорошее поведение на уроках.

И мне глубоко параллельно как там и кто будет развивать свой ум.

Я работаю не с обезьяной, а с ее палкой копалкой. А Вы все время про нее думаете. А я про палку. Речь у меня об орудии, а не о субьекте.

Аватар пользователя Эрц

Орудие уже создано. Им пользуются (в т числе мы с Вамиsmiley). Оно вполне изучено, со всех сторон. (вот кстати у Спокуса по тема "по теме"  http://philosophystorm.org/okonchatelnaya-redaktsiya-mnogo-novogo   весьма интересна...) Но это ведь а5 работа субьективизма (т е хорошего поведения на урокахsmiley). Т е ничего другого Вы не найдете. Каменный топор, даже если применить лазерную заточку, останется каменным топором.

Аватар пользователя Ветров

Я ж про это и говорю, я не лезу в воспитательную работу с населением. Она меня не интересует. Не надо видеть в моей теме нравоучения.

Орудия человеку еще надо совершенствовать и совершенствовать. Еще очень много работы. Техника у человека еще очень примитивна.
В частности, сетевые устройства.

Но данная тема и для художников, рисующих научные картины мира тоже пригодится. Они теперь смогут рисовать не "Эволюцию", а "Алгоритмы ризонирования". Но эта сторона вопроса меня мало интересует. Картины пусть рисуют художники.

Аватар пользователя Эрц

Занятно... Эт нужно на форум "Очумелых ручек". Философия-то здесь причем? 

Еще. Символы для социума постоянно генерируют индивиды. Но не с неба, в символе должен быть смысл, который увидит социум. Иначе это будет означать - символ не сработал.

Дык пройдите чуть дальше... Символизм детсада, символизм средней школы, высшей школы, науки (общеупотребительной), тематической (общий символизм), символизм по отдельной научной теме, символизм ее переднего края... а есть еще символизм (а символизм ли?) того, чего "в натуре есть" (т е в опыте), а в "понимании" еще нет.

И где интерсубьективность? (где начинается и кончаетсяsmiley).

Аватар пользователя Ветров

Философия при том, что речь в теме идет о предмете конкретном. Речь о философии в интересах кибернетики. Это научная философия.
И само содержание символов меня не интересует. Какие там символы кому и как сильно дороги, это не по теме.

Эта тема о том, какие природные явления и алгоритмы привели к устройствам,работающим на символе. И как все это повторить, какими технологиями.

И меня интересуют переходы, и сигналы более высокого порядка, выше символа. Но этого, похоже, никто не знает. И я тоже пока не знаю. Но буду искать и размышлять.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 23:03, ссылка

И само содержание символов меня не интересует. Какие там символы кому и как сильно дороги, это не по теме.

Эта тема о том, какие природные явления и алгоритмы привели к устройствам,работающим на символе. И как все это повторить, какими технологиями.

Ну вот, Вам удалось сформулировать, чего ж Вы хотите.smiley

Теперь можно глянуть на эти самые "устройства". А устройства "однотипные" - это ум. Все "остальные устройства" - на символах не работают. ДЛЯ НИХ, нет символов, нет информации, НЕТ символов.

Символы нужно ЧИТАТЬ, т е декодировать. А "за монитором" может быть только ум. Все остальное - только взаимодействие, т е "неразумные вещи", вне символов. Т е в компьютере, нет информации, там есть запланированные (тем же человеком) взаимодействия.

А повторить,... в зависимости от парадигмыsmiley, либо стать "богом" и повторить творение, либо заняться собственной субьективностью и выйти за рамки моделирования (ризонирования, на основе символовsmiley) и отказаться от символов при процессе восприятия. (да, при этом умение моделировать никуда не девается).

Т е у Вас ашипка в неразделении взаимодействия меж-обьектного и субьект-обьектного, т е восприятия. Символы, только второй случай.

Аватар пользователя Ветров

Ум - это оценка работы мозга и в целом поведения человека с моральной точки зрения. Поэтому ум меня не интересует.

Что мы видим, у индивида мозг, нервная система, психика. У социума - сеть. Мозг индивида, его нервная система и психика работают в сети. Видимо, даже в сетях.
Мне не обязательно точно копировать человека. Как самолет не копирует птицу.
Но мне нужно устройство, чтобы тоже работало на символе. Сейчас таких пока в наличии нет.

Аватар пользователя Ветров

У меня не субьект-обьектная логика, и не обьект-обьектная. Я же написал в первом посте, логика фрактальная, позиционная.
В явлении меня интересует принцип опосредовпнного управляющего воздействия.
Мне нужно понимание природной технологии, как это происходит. Чтобы у меня тоже были такие же, подобные технологии.

Аватар пользователя Ветров

Я уже понимаю, как работает устройство на символе, и чем оно отличается. Оно получает управляющие команды не из среды, а из своей памяти. Вся фишка в памяти.
Поэтому для меня только дело техники теперь все это повторить. Видимо, на импульсных нейросетях. И еще остается разобраться с некоторыми алгоритмами и архитектурой. Но уже многое понятно. Но это уже не философия и не для этой темы. Это уже конкретные технологии и конкретные устройства под определенные задачи.

А здесь мы разбираем философию. Самое общее, самые общие принципы. Ризонирование. Тут нам еще многое надо разобрать.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 21:33, ссылка
Я уже понимаю, как работает устройство на символе, и чем оно отличается. Оно получает управляющие команды не из среды, а из своей памяти. Вся фишка в памяти.

Снова ашипка. Снова РАЗДЕЛЕНИЕ, вот "среда", а вот "память".

Нету разделения, и в "памяти" нету "управляющей команды", т к если б была, то эт был бы комп. Чо туда "загрузил" то и есть, а сверх ни-ни. В том и фокус ума, что невозможно предсказать, что он МОЖЕТ выкинуть в следующий момент.

И да, "в основном" действия ума тоже причинно-следственны, НО эта ПСС, из СМЕСИ обьективных ПСС, субьективных ПСС и недетерминированных ни чем побуждений. (речь разумеется об обычном сознании).

Т что память- всего лишь набор стандартных (для данного индивидуума) программ. (собственно социум и пытается, на данном этапе, свести человека ТОЛЬКО к этому).

Но мне нужно устройство, чтобы тоже работало на символе. Сейчас таких пока в наличии нет.  

Разберитесь с термином "восприятие" (и отделите его от "взаимодействия")!!!

Комп- устройство работающее на символе  - взаимодействие. ОБЬЕКТИВНОЕ.

Тот хрен, что сидит за монитором, глаза, уши, моск - тоже ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ - обьективное.

НО, низзя ткнуть пальцем в воспринимающее СОЗНАНИЕ, т к ОНО- Восприятие, и кроме того, что это ИЗМЕНЕНИЕ, про него сказать, нельзя НИЧЕГО. За то это единственное, что дано нам априорно (типа "вот оно есть").

(т е как только разберетесь с этим разделением, и "ризонирование" рассосется...самоsmiley)

 Поэтому для меня только дело техники теперь все это повторить.

Как-то с Чанком, был аналогичный диалог на тему ИИ (давно). Я предположил, что "создать" воспринимающего субьекта, невозможно. Но возможно создать "среду" для его появления. Т е в "обьективно созданной", подходящей среде, может образоваться "свеженький субьект", исходя из неких своих Субьективных ПСС.

Вопрос в том, КАК этот факт "установить" (факт образования субьекта), он же должен начать "целеполагать и действовать", а сторонний наблюдатель примет это за "глюк системы".smiley

(все остальное, будет "совершенствование калькулятора"smiley)

 Ум - это оценка работы мозга и в целом поведения человека с моральной точки зрения. Поэтому ум меня не интересует.

Ум - сознание, восприятие, изменение - наиболее точный в своей отвлеченности термин. 

Аватар пользователя Ветров

Насчет того, что установить факт восприятия устройством ощущений будет трудно, согласен.
Может быть, и скорее всего, устройство, будет этот факт скрывать. Или не осознавать.
И Вы, вероятнее всего, правы, что, видимо, надо создавать некие условия. Правда, тут Вы опять забываете, что самолету не надо копировать птицу.

Я все-таки понимаю субьекта как сетевое явление. Сетями и занимаюсь. Сети - очень интересная вещь. Малоизученная.

Аватар пользователя Ветров

Я понимаю разницу между восприятием и ощущением, и взаимодействием. Я ж Вам поэтому про ризонирование и говорю. Оно не есть взаимодействие. В нем та самая разница.
А память, понятное дело, тоже хитрое устройство. Я же Вам не говорил, что это флэшка. Память, понятно, сложная вещь. Я принцип обьяснил. Отличие от животного.

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 11 Сентябрь, 2018 - 18:31, ссылка

Я понимаю разницу между восприятием и ощущением, и взаимодействием. Я ж Вам поэтому про ризонирование и говорю. Оно не есть взаимодействие. В нем та самая разница.
А память, понятное дело, тоже хитрое устройство. Я же Вам не говорил, что это флэшка. Память, понятно, сложная вещь. Я принцип обьяснил. Отличие от животного.

Память- это флешка. При этом "пишется" все, в т числе и то, что не осознается (и записей там с безначальяsmiley правда, чем дальше, тем сложнее выцепить в осознанность.) 

Если б понимали разницу, то не пришлось бы выдумывать явно излишний термин (смысл? если можно пользоваться существующими без ущерба для контекстаsmiley обьединить восприятие и взаимодействие невозможно, т к для того их и разделили).

Точнее, обьединяются они на другом уровне, где "знака" и "символа" нет, а есть просто ИЗМЕНЕНИЕ (вне знаков и символов т е "как есть"). И "управление там не нужно, т к оно вполне себе "как есть", но в то же время возможно, причем вне ПСС (такой вот парадогз).

--------

надо срздавать некие условия. Правда, тут Вы опять забываете, что самолету не надо копировать птицу. Я все-таки понимаю субьекта как сетевое явление. Сетями и занимаюсь.

А вот здесь маленький нюанс...

Субьективное восприятие, восприятие личности, подразумевает его "особую субьективную ФОРМУ". Т е человек (любой ум, в т числе "животный"), ассоциирует СЕБЯ с ФОРМОЙ и эта же форма, накладывает определенные (этой формой) ограничения на его восприятие. (эт раз).

Второе. Форма которую на данный момент имеет (отождествляет себя с ней) УМ, напрямую зависит от имевшихся (и имеющихся) ПСС. Т е именно К ЭТОЙ форме, привели все предыдущие ПСС именно этого субьекта.

Ну и на третье... чтоб чего-то создать, нужно прикинуть какие ПСС могут привести "очередной странствующий в поисках" smiley Ум, к именно такой (интересно какой) форме восприятия себя (ну и соответственно "остальной обьективности").

Т е вполне возможно, что необходим некий "мотивационный бонус" (ну например "диктаторский", как обсуждалось в одной из тем, на почившем в бозе ФФsmiley)

 

Аватар пользователя Ветров

Эрц, Вы просто скажите, что Вы считаете, что такого явления, ризонирования, нет.
Вы его не наблюдаете.
А про восприятие уже же нам все нейрофизилоги и психологи рассказали. Тема восприятия мне не особо интересна. И какая нам разница, что там в памяти пишется, если не известно, что пишется?!
Я же здесь в теме другие вещи рассматриваю.

Аватар пользователя Эрц

Эрц, Вы просто скажите, что Вы считаете, что такого явления, ризонирования, нет.

Вы можете называть (поименовывать) "это" как Вам угодно. "Отдельно", такового явления нет, точнее оно было поименовано до Вас (либо как восприятие, либо как взаимодействие - последнее про описываемое Вами).

 А про восприятие уже же нам все нейрофизилоги и психологи рассказали. Тема восприятия мне не особо интересна.

Они рассказали про "черный ящик", туда чего-нить ткнешь на вход, и можно получить некую (ПРОСТЕЙШУЮsmiley), закономерность на выходе. Всё. Что смогли рассказали.

----------

Вот Ваша система и ее недостаток (впрочем, не только Ваш, типа всеобщий...)

Вы складываете обьективность и субьективность, при этом СУБЬЕКТ у Вас получается ОБЬЕКТОМ, причем АБСТРАКТНЫМ. Вы его поставили в начало цепочки, наделили "целеполаганием" и "волей к действию" и ВСЁ. С этого момента он у Вас АБСТРАКЦИЯ. А дальше Вы пошли изучать обьективные "лампы", "транзисторы", микросхемы и прочие чипы. А меж тем, у Вашего Абстрактно-Обьективного Субьекта (как у всех) 7 пятниц на неделе, а по четвергам "гениальное прозрение"smiley. Т е именно ОН, является "движущей силой" Всей Системы. И НЕ РАЗОВО (импульсно), а перманентно.

Эт в "науке", существует "зафиксированный факт". Но мы ж не в науке... мы ж в ПРОЦЕССЕ...

Короче, придется мне, я так чувствую, выбирать время и писать отдельную тему.., на эту тему.  smiley

Аватар пользователя Ветров

Да. Компа, работающего на символе, в этом мире пока в наличии нет.
Компы работают на знаках.
На символах только люди, да и то, плохо, глючат постоянно.

Аватар пользователя Ветров

Мы с Вами не откроем Америку в той части, что и индивид и люди могут и умеют заниматься целесообразной деятельностью, и умеют оказывать управляющее воздействие на природные обьекты. Это все понятно.

Ошибка как раз в том, что говорят о креационизме, когда обсуждают некое возникновение мира и его естественную историю.
Тут ошибка связана с тем, что идет самореференция и путаница социума и природы.
У социума человека да, есть и параметры и естественная история. И ученые даже увидели работу эволюционных алгоритмов...

Но ведь природа не только социум, а лес не только муравейник, даже если смотреть взглядом муравья из муравейника.

Природе все равно. Она безотносительна.
Ей все равно в какую сторону двигаться, с какой историей, с какого конца. Ведь алгоритмов много, хороших и разных.
И интерес человека только частный случай.

Ризонирование как раз и обьясняет, почему креационизм никакой не креационизм. Природа делает свое дело без всякого отношения к человеку.
И смысл человеческий создает не природа, а человек. Символами помечая.
Поэтому я и говорю, у науки предел - ризонирование.
Ни для каких других предметов наука не предназначена.

Придумайте что-то другое, посмотрим. Пока я никого не вижу, чтоб у него что-то получилось.

А для науки еще работы много. Надо только ее очистить от сциентизма.

Аватар пользователя Ветров

Еще. Символы для социума постоянно генерируют индивиды. Но не с неба, в символе должен быть смысл, который увидит социум. Иначе это будет означать - символ не сработал.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 8 Сентябрь, 2018 - 21:51, ссылка

Еще. Символы для социума постоянно генерируют индивиды. Но не с неба, в символе должен быть смысл, который увидит социум

"Символ" становится символом только когда попадает в некий "социум". А до этого он просто "снятая форма" с символа, который "генерируется индивидом".

Символ, как и информация, не передаётся, а возникает. Передаётся "эстафетная палочка". А что она символизирует, о том заранее договариваются.

Аватар пользователя Ветров

Я поясню мою философию.
1. Меня, как и науку, интересует только то, что имеет практический смысл.
2. Предел науки (принцип научности) ризонирование - опосредованное управляющее воздействие на устройства.
3. Устройства - это вещи,так как ими можно воспользоваться, ограничение - практический смысл.
4. Вещи поименованы, для них есть смысл - предназначение, место в социуме человека.
5. Вещи - значит они существуют. Невещи не интересны - неверифицируемы - нельзя использовать - не устроены - не ризонируют.
6. Ризонирование интересно человеку - так как деятельность человека тоже ризонирование - искусственное.
7. Ризонирование - происходит в алгоритмах, в порядках устройства-переустройства.
8. Управляющее воздействие происходит опосредованно - сигналами.
9. Воспринимают сигналы только те устройства, которые имеют соответствующую способность-свойство. Иначе ризонирования нет.
10. Известны пока три вида сигналов: механика, знаки, символы, и переходные сигналы. Но надо искать дальше.
11. Ризонирование также сетевое явление, так как среды также и сети, но с этим еще надо разбираться.

В итоге: ризонирование - это предмет науки кибернетики. Ее обьекты - элементы в ризонировании, в системах, в которых мы можем его рассматривать: устройства, сигналы, коммутация, сети, информации, память и так далее и тому подобное.

Что надо в науке уже менять:
1. Эволюция - всего лишь один из видов алгоритмов ризонирования в природе.
2. Разделить отсоциальный и отприродный подходы.
3. Понять явление самореференции в социуме.

В физике. Понять подход Энштейна как "сенсор" (устройство А), подход Бора как "аффектор" (дополненная реальность, устройство В), физическую реальность как приемник (как естественно ризонирующее устройство С).
Сенсору мешает аффектор - происходит самореференция, первым проходит на исполнение символ с аффектора, а не механика с устройства С. Самореференция мешает увидеть то, что хочется увидеть. Не символ физической реальности, не априори предназначенную вещь.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 09:35, ссылка

Я поясню мою философию.
1. Меня, как и науку, интересует только то, что имеет практический смысл.
.....
5. Вещи - значит они существуют. Невещи не интересны - неверифицируемы - нельзя использовать - не устроены - не ризонируют.

Диссонанса не чувствуете? 
"Интерес" и "смысл", да и "практика" - НЕ вещи. Следовательно...

Аватар пользователя Ветров

Все нормально.
Ваш интерес к чему-то я вполне могу использовать. И смысл Вами воспринимаемый я тоже могу использовать. И практику Вашу тоже.
Все это, я Вас уверяю, можно успешно использовать. В русском языке даже есть такой заимствованный из английского неологизм - "лучшие практики". И эти практики используют. И смыслы используют. И интересы тоже.
Так что интерес, смысл, практика - вещи, которые успешно можно использовать.
Тут проблема в том, как Вы понимаете слово вещь.
Вам надо просто словарь открыть.

Пример.
Есть такая вещь - вимп.
Ученые пытались понять, какая это вещь.
Выяснили, это теоретическое построение.
В физической реальности такого устройства нет.
Это вещь, но нематериальная.

А невещь - неверифицируемое.
Типа богов настоящих.
Ненастоящих богов можно на улице продавать.
Настоящих никак...

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 10:08, ссылка

Все нормально.
Ваш интерес к чему-то я вполне могу использовать.

Нет, не можете. Потому что сами сказали: "Невещи не интересны - неверифицируемы - нельзя использовать".
Это не я придумал. 

Вам надо просто словарь открыть.

Пример.
Есть такая вещь - вимп.
Ученые пытались понять, какая это вещь.
Выяснили, это теоретическое построение.
В физической реальности такого устройства нет.
Это вещь, но нематериальная.

Так далеко пойти можно.
Однако всё гораздо проще. Вещь оставляет синяк. Не-вещь синяка не оставляет.

Но не-вещь может создать синяк "изнутри". 

Аватар пользователя Ветров

Ну вот, как я и предвидел, все уперлось в Ваше личное понимание понятия вещь.
Но в словаре, а значит и в науке, есть и другие значения.
Если бы Вы дали еще одно значение, я бы об этом подумал. Но Вы же отказываете науке в ее результате. То есть, Вы в данном случае спорите не со мной, а с наукой. У Вас какая-то только Ваша вещь, не из науки.

Ваш интерес, если я его выясню, я смогу использовать.

Невещь и синяк изнутри, это Вы, очевидно, о Вашей душе. Ну, да, это потемки.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 12:08, ссылка
Вы в данном случае спорите не со мной, а с наукой. У Вас какая-то только Ваша вещь, не из науки

У "науки" есть определение "вещи"? Ссылочку не дадите? 
Я пользуюсь формулой: вещь=материя+форма (Аристотель). Пока работает.
Но в моём понимании я её несколько усовершенствовал: вещь=отношение+форма. Так сказать, "углубил", перешёл к "предмету".
Однако, отталкиваюсь от ленинского "данное в ощущениях". Потому что больше оттолкнуться ни от чего не получается.

Аватар пользователя Ветров

ВЕЩЬ, -и, мн. -и, -ей, жен.
1. Отдельный предмет, изделие. Антикварная в.
2. То, что принадлежит к личному движимому имуществу. Сдать вещи в багаж.
3. О произведении науки, искусства. Удачная в. Слабая в.
4. Нечто, обстоятельство, явление. Произошла непонятная в. Прекрасная в. молодость! Называть вещи своими именами (говорить прямо, не скрывая истины).

То, что от меня, из моей философии:
Вещь - устройство, то, что можно использовать для любой цели и задачи, о чем можно помыслить и поговорить предметно. Т.е. пункт 4. И все остальные тоже подходят под п.4

Есть еще вариант: вещь -
разг. о том, к кому относятся как к предмету своего развлечения, действия, не считаясь с его собственными желаниями, интересами, потребностями и т. п.
В этом смысле невещь - то, с чем такой фокус не получится

Аватар пользователя kto

а человек это вещь?

Аватар пользователя Ветров

Тут сложнее.
Человек может быть использован, с согласия или нет, как вещь. И тогда речь идет о вещи.
Но человек может не дать себя использовать, и скрыть в душе кое-что, и в этом смысле он не вещь.
Поэтому и вещь, и не вещь. О той части, где человек не вещь, я речь не веду. Наука этим не занимается. Это тема религий.

Я сразу предупреждал об ограничениях. У меня в философии ограничения - научность, практический смысл, устройства, вещи.

Моральный смысл меня не интересует. В душу я не лезу.
Если кому-то интересна эта сторона, то на это у меня есть философия. Но сразу предупреждаю, это уже не будет иметь отношения к науке.

Аватар пользователя Ветров

Вы заметили, что в дискуссиях с Эрцем, я все время ему говорю, что мне все равно, какая у него оценка в школе по поведению.
Поведением в моральном смысле я не занимаюсь.
И содержанием символов в этом смысле тоже не занимаюсь.
Воспитывать никого не хочу.

Аватар пользователя Ветров

Кстати, помните Фрейда. Он искал пульт управления от человека.
Но не нашел, человек его спрятал.

Аватар пользователя Ветров

Есть еще вариант: вещь -
разг. о том, к кому относятся как к предмету своего развлечения, действия, не считаясь с его собственными желаниями, интересами, потребностями и т. п.
В этом смысле невещь - то, с чем такой фокус не получится

Вот это я повторяю, хочу повторить

Аватар пользователя Ветров

И понять этот вопрос позволяет тема ризонирования.
Нужен какой-то самый крутой символ, чтоб управлять человеком.
И он есть. И тут много интересного.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 13:40, ссылка
Вещь - устройство, то, что можно использовать

Понятно. Вещь - это то, что можно потрогать, взять в руки, закинуть куда-нибудь, стукнуть кого-нибудь, которую можно уколоть иголкой и увидеть реакцию. Ну, и то - хлеб.

Аватар пользователя Ветров

Нет. Вы сужаете определение.
Не понятно, зачем я Вам тогда цитировал словарь?!
Формула воды тоже вещь, хотя потрогать Вы ее не можете. Хорошее настроение тоже вещь. Песня тоже вещь.
Вещь - то, что можно как-то использовать.
Не пойму, зачем Вы снова к этому возвращаетесь. Я же выше Вам пояснил принцип.

Невещи отделяем - все остальное вещи.
Невещи потому невещи - неверифицируемое, неопределенное, нельзя поэтому помыслить это, поговорить об этом, использовать это. Ибо не понятно, что это.
Остальное все вещи. Если невещи отделить. Поэтому вещи можно более никак и не определять. Ибо параллельно, какие они. Главное, чтоб невещами не были. Потому как невещи для воздействия на них неуловимы. И смысла в них нет. Только ресурсы можно по тратить, ибо любой снарк может оказаться буджумом, а то и того хуже.

Аватар пользователя Ветров

Я еще и так Вам повторяю.
Наука не занимается только неверифицируемым. Всем верифицируемым наука готова заниматься, если будет экономический и иной смысл для социума. Но британские ученые могут и ради шнобелевской премии позаниматься, но только верифицируемым.
И наука не говорит только нефальсифицируемое.
А фальсифицируемое ей разрешено говорить.
То есть наука говорит всегда только о вещах, и только то, что можно подправить и уточнить.
И всегда есть возможность сказать лучше.
И ту же задачу всегда можно решить лучшим способом. Если этот способ действительно будет лучше. Ибо нет предела для совершенства.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 18:01, ссылка

Я еще и так Вам повторяю.
Наука не занимается только неверифицируемым.

Слышал, что наука занимается поиском причин следствий, чтобы затем воспроизвести желаемое следствие, применив к "нечто" нужную причину.
Я не занимаюсь наукой. 
Мне интересны причинность и следственность. 
Вам это не интересно. Извините, что отнял время у науки.

Аватар пользователя Ветров

Вы совершенно напрасно не занимаетесь наукой.
Научная философия должна служить науке. Искать для создания новых наук новые предметы, а для старых новые методы и новые обьекты для исследований.

О причинности идет речь в этой теме. Как раз об управляющем воздействии на устройства.

Скажите тогда мне, для какой цели предназначена Ваша философия?

Про мою философию я Вам сказал, она для кибернетики. Я предлагаю кибернетике предмет - ризонирование. Сейчас его такого у нее нет. О явлении ризонирования кибернетики до сих пор не подозревали. Я им рассказал.

Аватар пользователя Ветров

Вот в религиях говорят беспредметно. Но там задача другая. Сказать там надо. То есть команду на исполнение подать. Поэтому содержания иного у слов там нет.
Слова там вообще можно не слушать. Они пусты.
Как командир на плацу подает команду солдату:"Направо!" Так и в религии. Один в один. Смысл - команда.

Аватар пользователя Ветров

В Вашем определении мне все равно, что вещь.
Для меня главный критерий разграничения вещи от невещи. Если нельзя предметно поговорить, помыслить, поиспользовать, и нет никакого практического смысла - невещь.
Все остальное вещи. И мне глубоко параллельно, какая там в них материя, и какой они формы. Лишь бы пользу из них можно было извлечь. Хоть какую. Хоть в принципе.

Аватар пользователя Ветров

Давайте посмотрим на само понятие ризонирование. Это неологизм. Это слово использую я. Я увидел такое явление - опосредованное управляющее воздействие устройства на устройство через устройство. И назвал его, это явление, ризонирование.
Народ теперь должна заинтересовать такая вещь - что это за явление. Или это моя фантазия. Я утверждаю, что вижу явление такое.
Что тут нового для науки. Управляющее воздействие происходит через разные среды. То есть в химию через физику. В биологию через химию. Сигналами управления.
И я обьясняю, как это происходит. Перечисляю виды сигналов и обьясняю какие бывают алгоритмы. И какие на какие устройство сигналы действуют.
Понятно, что само слово ризонирование - это понятие, и предназначено оно мною для других людей. Чтоб и им все это понимать. Ничего нового для себя ни собаки, ни кошки, ни цветы в горшке, ни реки, ни горы, ни облака не узнают. Но если люди ризонирование поймут, то многое в устройстве природы поменяют. И кое-что и до всех перечисленных дойдет, кое-какие сигналы. И тоже они кое-что изведают на себе. В этом мире человека.

Аватар пользователя Ветров

Ризонирование - это предел науки. Его можно использовать только для демаркации науки от ненауки и лженауки.
Граница это. Где с двух сторон наука.

Аватар пользователя Ветров

Интересно, знает ли кто-то какие-нибудь вещи, которые не были бы связаны с каким-то устройством каких-то вещей?

Есть такая тема, обьекты одушевленные. А как это? Что значит, они одушевленные? Вы от них чего априори ждете, какого поведения?

Аватар пользователя Ветров

Че-то никто больше активно не ризонирует
А ведь явление-то не прекратилось, продолжается. Посмотрите на устройство этого мира, вокруг столько интересных устройств.
И столько вокруг интересных сигналов.
Почему ни у кого они не вызывают мыслей?

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 15 Сентябрь, 2018 - 17:06, ссылка

Че-то никто больше активно не ризонирует

Не ризонируют, потому что не резонирует. 

Аватар пользователя Эрц

Кстати, Вы можете рассмотреть рЕзонирование, пользуясь заявленными Вами обьектами. Взаимообмен знаками и символами, предполагает некие изменения, как в обьективности, так и в субьективности.

Обьективность детерминирована, субьективность - нет.

Обьективность имеет "определенную частоту" (так скажем...smiley). "Частоту" субьективности, "задает" сам субьект ("задает" - сильно сказано, "может задать"smiley).

(При этом, к "обьективной частотности", это не имеет никакого отношения. Т е речь не об физической частоте колебаний, чего бы то ни было, т е терминология условна).

Отсюда либо "управление не эффективно" (все валится из рук и "встает колом поперек"), либо "выстраивается чуть ли не само" и ошибки с неточностями "самокомпенсируются", вместо, чтоб накапливаться.

Типа "диссонанс", либо "резонанс". НО, копать, как видите снова нужно "субьективность".smiley 

Аватар пользователя Ветров

Спасибо за Ваше это желание мне помочь, Эрц.
Но Вы никак не поймете эту самую фишку в моей этой теме. А я ведь не случайно говорю про устройство. Нет у меня ни обьекта, ни субьекта.
Я говорю только про устройство, работающее на символе. И мне параллельно, субьект ли это. И рефлексировать и впадать в самореференцию мне поэтому не нужно вовсе. А Вы это никак не уловите.

Аватар пользователя Эрц

Но Вы никак не поймете эту самую фишку в моей этой теме. А я ведь не случайно говорю про устройство. Нет у меня ни обьекта, ни субьекта.
Я говорю только про устройство, работающее на символе. И мне параллельно, субьект ли это.

Попытайтесь (еще разsmiley) правильно расставить терминологию.

"Устройство" - что это? Если Обьект, то... (снова возвращаемся...) то это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, т е НИКАКИХ "символов"! Обьект взаимодействует на основе ПСС. ВСЁ! И ПСС взаимодействия детерминантны - НИКАКОГО "управления". Всё, со Всем (взаимодействует). А Вы отгородились абстрактным "вещь" и пытаетесь рассмотреть...

Если в Систему добавлен еще и Субьект, то это + недетерминированная субьективность. Именно СУБЬЕКТ, "работает на символе", все остальное - чисто "передающее звено". "Передающее" символы, в режиме ПСС взаимодействия (для обьектов нет "символа", только ПСС).

Так, "работает" двойственность.

 Ризонируют только те устройства, которые способны воспринять сигналы управления, идущие из других устройств.
Чем более сложные сигналы для восприятия, тем труднее с ними работать. Сложность неимоверная. В частности, логика не воспринимается.

"Логика" - моделирование.(т е а5 двойственность). Рассмотрите "на натуре":

Человек придумал "знаки", потом "упростил" это до "символов"... А ДО того?

Мы получаем информацию (для действия) из "природы" (с натуры), из знаков, из  символов. При этом информацию "с натуры" переводим (АВТОМАТИЧЕСКИ) в знаки и символы, мы так привыкли. Мы ЗАМЕНЯЕМ "натуру" - моделью (на символах).

НО, вся информация смоделированная знаками и символами, она ведь у нас "перед глазами", причем в полном обьеме, в Реальности, а не в урезанном и искаженном варианте модели. Т е создав знаки, человек разучился смотреть и запоминать, создав символы, он свел на нет и мыслительный процесс (процесс моделирования)smiley

Нет ничего проще "катания на велике". В знаках это хрен выразишь (Сложность неимоверная) а в символе, достаточно нарисовать пару колесиков и палка-палка-огуречик.smiley

Первобытный человек в джунглях "работает" на резонансе (не ризонировании), от этого зависит будет кушать он, или сьедят его. Отправьте туда человека работающего на знаке, он начнет моделировать и обязательно ошибется. Человек, работающий на символе, будет съеден сразу.

Т е нет никакой разницы ОТКУДА поступает информация "с натуры", из "знаков", из "символов", разница в том КАК она ВОСПРИНИМАЕТСЯ. (т е снова возвращаемся к субьекту с субьективностью).

========

 А я ведь не случайно говорю про устройство. Нет у меня ни обьекта, ни субьекта.

А вот если нет ни того ни другого... тогда это уже недвойственность.smiley Тогда и "символа", со "знаком" тоже нет (некому, не с чем и нечем обмениваться), а есть только ПРОЦЕСС ИЗМЕНЕНИЯ, в котором Вы (которого нет) просто изменяетесь. Изменяется восприятие изменяется воспринимаемое, и это единый процесс (без приоритетов одного над другим), без "управления". И "резонанс" и ПСС в этом случае, тоже чистая фикция, т к "оно так есть" в "здесь и сейчас", а мотивационная составляющая задана НЕ конкретной обьективной "целью", а "общим вектором" (функцией). "Перспективное планирование" не нужно (бесперспективно), как и "копание в файлах памяти", ситуация "в натуре перед глазами", а из "банка памяти", "доставляется" только то, что нужно "здесь сейчас", а не "весь файл" или "вся папка", т к модель при этом не строится

Т е НЕ "устройства", а "процесс". Непрерывный, ("не квантованный" построением модели, проверкой ее на совместимость, последующей корректировкой, последующей проверкой, снова корректировкой итдsmiley)

Аватар пользователя Ветров

Эрц, давайте с Вами договоримся.
Смотрите. Я для начала переговоров говорю следующее. Представьте человека с палкой копалкой. Так вот, я предлагаю поговорить только о палке копалке. А о том, зачем человеку это все, не говорить. Предлагаю опустить вопрос о том, кто этот человек, в руках которого окажется суперпалкакопалка.
Итак. Я только об обьекте, о том субьекте, которых два. То есть, только о двойственности. И только о науки.

А о том, хороший ли человек с палкой, я предлагаю не говорить. Это уже не о вещах.
Предлагаю говорить только о вещах.

Устройство - это вещь. То, что можно сделать, то, что можно использовать в принципе.

Вашего субьекта в принципе использовать нельзя. Поэтому мне до него никакого дела нет.

Так пойдет?

Аватар пользователя Эрц

Так пойдет?

Не-а. Без субьекта (действующего, заинтересованного, целеустремленного), это будет "просто палка" (так же как в восприятии лягушки или лисы... НЕ копалка)  

Вашего субьекта в принципе использовать нельзя. Поэтому мне до него никакого дела нет.

smiley Дык проблема-то (как я понимаю) создать "субьекта" (нечто, работающее на символах), а то палок-копалок и так уже насоздавали... 

Аватар пользователя Ветров

Эрц, Вы смогли бы сыграть роль великого математика, и решить пару каких-нибудь супер сложных матзадач или проблем?
Вы натолкнули меня на эту мысль.

Аватар пользователя Дилетант

Не можете использовать эту мысль, потому что "субъект" - это философское слово.

Аватар пользователя Ветров

Поясните, пожалуйста, что Вы, Дилетант, этим хотите сказать?
Обьясните мне, почему Эрц не хочет со мной договориться? Я же предлагаю рациональный выход - не трогать субьекта в той его части, в которой его трогать нельзя.

Аватар пользователя Ветров

Я веду речь не о том, чтобы создать субьекта, а о том, чтобы создать устройство, работающее на символах, чтобы оно вписалось в ризонирование - ризонировало как работающее на символах.

Считать кого-то субьектом - мнить - это одно, имитировать субьекта другое, субьект в реальности - это символ субьекта в реальности

Аватар пользователя Ветров

Я веду речь не о том, чтобы создать субьекта, а о том, чтобы создать устройство, работающее на символах, чтобы оно вписалось в ризонирование - ризонировало как работающее на символах.

Считать кого-то субьектом - мнить - это одно, имитировать субьекта другое, субьект в реальности - это символ субьекта в реальности

Аватар пользователя Ветров

Я веду речь не о том, чтобы создать субьекта, а о том, чтобы создать устройство, работающее на символах, чтобы оно вписалось в ризонирование - ризонировало как работающее на символах.

Считать кого-то субьектом - мнить - это одно, имитировать субьекта другое, субьект в реальности - это символ субьекта в реальности

Аватар пользователя Эрц

Я веду речь не о том, чтобы создать субьекта, а о том, чтобы создать устройство, работающее на символах, чтобы оно вписалось в ризонирование - ризонировало как работающее на символах.

Еще раз.  "Устройство работающее на символах" может быть только одного класса - Субьект (ум, восприятие "Кто"). Все остальные "устройства" работают на ПСС, т е являются "передаточным звеном", которому без разницы, что они передают, т к они просто взаимодействуют.

Как бы это Вам еще и на примере...

Ну это как если бы... Какая-нибудь "неподвижная" Цивилизация (типа разумных деревьев), взялась изучать попавший ей, полностью исправный и заправленный автомобиль... Нет человека, нет понятия "ехать". При этом Обьективно всё работает, все взаимосвязано ПСС, всё логично, но смысла нет. Нет СУБЬЕКТИВНОГО смысла. (кстати, появись в моем примере еще и человек, ему бы пришлось обьяснять, "что значит ехать", не только местным "буратинам", но в конечном итоге и себе самому, да еще и с привлечением мотивационной составляющей "Зачем ехать?"smiley т к это тоже основано на ПСС взаимодействиях, а не на Субьективности.)

Эрц, Вы смогли бы сыграть роль великого математика, и решить пару каких-нибудь супер сложных матзадач или проблем?
Вы натолкнули меня на эту мысль.

Не-а. Школьный трояк по математике не позволит. Кстати Дилетанта, я тоже не понял.

 

Аватар пользователя Ветров

Эрц. Я отлично понимаю, что именно Вы хотите сказать. Логика Ваша понятна. Мне.

А Вы меня пока не можете понять. Мою логику.

Давайте попробуем еще раз.

Ваша логика. Субьект только человек. Только он распознает символ. Он работает на символе.

Моя логика другая. Субьект, в Вашей терминологии, недвойственный меня не интересует. Это невещь.

Я делаю вещь, работающую на символе.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 18 Сентябрь, 2018 - 08:26, ссылка
Кстати Дилетанта, я тоже не понял.

Кстати, я иногда и сам себя не понимаю))). Но по прошествии времени с удивлением обнаруживаю: неужели это я написал? 

Но в данном случае элементарная реакция на

Ветров, 9 Сентябрь, 2018 - 09:35, ссылка 
Я поясню мою философию.

1. Меня, как и науку, интересует только то, что имеет практический смысл.

В "науке практического смысла" нет "субъекта", а есть "источники питания" и пр. "устройства".

ФШ - это смычка философии и практики. Иначе бы он уже дано загнулся.
Не желающие разбираться в различиях "субъект", "субъектное", "субъективное", "объективное" тут не держатся. Не потому, что их гонят с их идеями, а потому что чувствуют, что это "не их". "Вещизм" и "абсолютизм" заразны и работают как "триггер".

Аватар пользователя Ветров

А теперь расскажите, как Вы себя поняли, что Вы в этом посте сказали?
"Наши люди на такси в булошную не ездят"? Или што?

Вы со мной согласны или с Эрцем?

Аватар пользователя Дилетант

Ваши метания мне понятны, потому что вижу рациональное зерно. Но Эрц мне ближе. Но я не занимаюсь "наукой", однако, смотрю в заявленные основные положения.
Вы дистанцировались от философии, и занимаетесь "устройствами". Здесь "устройствами" не занимаются. Здесь не КБ, не НИИ, и не завод.

Аватар пользователя Ветров

У меня философия научная. А это значит одну простую вещь - она для науки предназначена, а именно для кибернетики.

Философия бывает и другой. Например, религиозная, она предназначена для защиты религиозных догм.
К примеру, Эрц. Он защищает "срединный путь" из буддизма. Я пас. Не участвую в этом.

Есть еще философия как имитация. Здесь такой больше всего. Как бы детская игра для взрослых

Если следовать Вашей логике, у Канта тоже "вещь" и "вещь в себе", значит он завсклада вещей, а не философ. Но Вашей логике я не буду следовать. У меня есть своя.

Аватар пользователя Ветров

Да, очень логичный ответ.
Ризонируют только те устройства, которые способны воспринять сигналы управления, идущие из других устройств.
Чем более сложные сигналы для восприятия, тем труднее с ними работать. Сложность неимоверная. В частности, логика не воспринимается.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ветров, 23 Август, 2018 - 11:48

Если кто-то считает. что есть еще аспекты, озвучьте.

Ветрову – попробую подсказать Вам в каком направлении искать решение. Возможно это знание пригодится для поисков. Знаю точно, что поможет осознать Вам, что есть мезоэкономика для общественного развития.

---- "Ризонирование - это явление опосредованного управляющего воздействия одних природных устройств на другие.

Опосредованное управляющее воздействие одних природных устройств на другие изучается «уравнением развития» которое проговаривается множественными представлениями о становлении мировых явлений. Оно может быть изображено уравнением сопоставлений [Е-О-В] значений характеризующих содержание познаваемого сущего. Все найденные (придуманные) уравнения опосредований, сопряжения мер, формулы рефлексной деятельности, – есть следствие одного уравнения «вечно» проговаривающего об [Е-О-В] (где О = О1 + О2 + О3 +… Оn сообщает об особенных состояниях форм жизни) анализируемых единством неопределенной двоицы «д-в», «движения – взаимодействия». Можно «уравнение развития» осознавать и так: {«(д//в) - <(дв//вд)» ↔ «(ФД//ФВ)> - (ФДМ//ФВМ)»}, или так: [д/в – О1 – д-в/в-д – О2 – д-в-д/в-д-в – О3 – д-в-д-в/в-д-в-д – О4], что есть представление о значениях сущего характеризующих его преобразуемые состояния. Можно «уравнение развития» рассматривать как: {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»}, «(каузального) бытия ↔ (линейного) существования» [Анаксагор]. Или как {«цифра - <число» ↔ «величина> - пределы её бытия / существования»} [Пифагор]. Или рассматривать его как нормативно сущностное уравнение познания мира предметов: {«предмет - <средства» ↔ «метод> - пределы применения метода»}. Или отображать преобразования состояний сущего уравнением мерностей воспринимаемого мира: {«линейные - <каузальные» ↔ «субстанциональные (жизненные, органические)> - слоисто предельные»}. Возможно и иное видение принципа «неопределенности логик» (НЛ) который может быть показан (понятийно) причинно деятельными характеристиками сущего, – соответствовать «уравнению развития» в виде сопряжений «знаково - символьных» параметров применяемых к описанию аспектов предмета связанных с познанием его: {«(состава / структуры) - <(синтеза / связи)» ↔ «(строения / становления)> - (состояний / ситуаций)»}. Описание неопределенных состояний предметно-сущего единства именуемого символом «ТАУ» осуществляется «аверсно – реверсными», «фокусно – ракурсными», «внешне – внутренними» состояниями «становящегося – строения» сущего, – познаваемого «субстанционально – эйдосными» [спино-вихревыми] состояниями его преобразований. Этот принцип логической неопределенности «бытия ↔ существования» сущего и является основанием для выявления первоначал предметных преобразований действий по причине (преходящих) и для причины (привходящих) формируемых «причиною в причине» совместно с «причиною причины».      

По существу «основной вопрос философии» – вопрос об определенности «бытия / существования», это вопрос о познании преобразований «восприятий / представлений». Он мною именуется как 4-й закон диалектики рассказывающий о содержательной стороне развитии сущего. Закон позволяет глубже, то есть продолжить более подробно исследовать зависимости предельно слоистых субстанционально формируемых состояний становящегося строения сущего. Обычно (обыватели) пользуются тремя сопровождающими законами диалектики. Взаимно обратимый «закон перехода количества в качество», (сообщающий о преобразовании частей в долевое строение сущего и о их взаимодействиях по отношению к содержанию сущности сущего), [что говорит о (корневом) единстве фазово / фракционных состояний в строении сущего]. «Закон взаимного проникновения противоположностей» сообщающий о (семенных) несоответствиях сопрягаемых эйдосно-сущностных характеристиках входящих в параметризацию предметных преобразований. «Закон отрицания отрицания», характеризующий необходимость снятия, то есть преодоления отчуждений в существовании сущего во время развития его перехода на иной уровень бытия.

Этот четвертый закон описывается [Е-О-В] определениями становящихся состояний предметного мира. Принято рассматривать эти опосредуемые ступени развития становящимся сознанием человека отображающим состояния предметного мира корреляцией: {«натурализм - <материализм» ↔ «идеализм> - трансцендентализм»} = {«знаки» ↔ «символы»}, что соответствует уровневому участию человека в познании предметного мира вещей посредством {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»}. То есть, эти корреляции, рассказывающие о познавательных способностях людей, разъясняют в какой последовательности «знак» преобразуется в «символ». Логические становящиеся познавательные способности развиваются благодаря историческому становлению субстанционального отношения «мыслительной деятельности» (МД) и «деятельности ума» (ДУ), что описывается отношением: {Мд//Дм ↔ УД//ДУ} и соответствуют определенным логикам раскрывающим деятельность организующую мышление (ОМ) характеризуемое (перво-) единством {дукций ↔ логизмов}. Аристотель рассматривал понятийное синтезно-связное единство {силлогизмов ↔ индукцией / дедукцией}). Соотношение «бытия // сознания» = «бытия сущего ↔ сущего в бытии» показанное «уравнением развития» рассматривается во «внешне // внутренних» ракурсах и аспектах. “Вещь в себе” рассматривается как «внутренне»: {«существующая - <существенно» ↔ «сущность> - сущего»}. А “вещь для нас” познается «внешне» как «предмет» изображаемый посредством применения причинно-формируемого предметно неопределенного принципа (НЛ). Его подробное содержательно становящееся строение исследуется ролевыми логическими взаимодействиями «термина ↔ чтойности» позволяющими определить сущность сущего соответствиями «бытия // существования» исторически корреляционно проговариваемыми со стороны: {«ничто - <нечто» ↔ «чтойность> - сущность сущего»}. Этот принцип неопределенности логических взаимодействий значений сущего позволяет сформировать и информационное наполнение понятия «форма» = {«форма на содержании - <форма в содержании» ↔ «форма содержания> - содержание формы»} определенность которого раскрываема единством  {понятие как форма (инвариантное «д-в») ↔ форма как понятие (инверсионное «д/в)} = {«д-в» ↔ «д/в»}, что есть понятийно характеризуемая форма бытия сущего. Их единство и есть ракурсно-реверсное единение определяемых значений формы. Сама форма сущности сущего в её подробностях содержательного развития рассматривается λόγος –но состояниями: простая – превращенная – развитая – всеобщая – абстрактная – абсолютная – едино-сущая – целостно-бытийная. Более высокий порядок состояний в языковых формах понятийного проговаривания не применяется в земных условиях, на это указывает факт применения додекаэдра в ранее развитых культурах земных цивилизаций. То же самое касается и отношений рассмотрение которых завершает познанием строения генетических связей описывающих строение сущности позволяющее перейти к определениям бытия сущего исторически проговариваемых {«геномом - <меганомом» ↔ «органоном> - аданомом»} сообщающих о взаимодействиях состояний слоистого (матрешечного) бытия сущего выявляемых применением {«операторов - <осциляторов» ↔ «медиаторов> - модуляторов»} имитирующих «синтезно // связно» явления единения подобий.

---- "Ризонирование - это явление, понимание и использование которого является пределом смысла науки. Технология - это копирование алгоритмов ризонирования для целей деятельности человека.

Как я Вас понимаю речь идет о практическом применении «наукоемких технологий». Общий их исторический ряд рассматривается: {«естественными - <простыми» ↔ «высокими> - наукоемкими»}. Последние формируются с применением такого инструментария который позволяет задействовать {«производительные - <сущностные» ↔ «жизненные> - креактивные»} силы действующие на протяжении всех известных ФДМ – форм движения материи: «вибрационная – деформационная – флуктуативная – космологическая – механическая – физическая – химическая – геологическая – экологическая – биологическая – зоопсихологическая – феноменоэтологическая – социологическая – энтилехиомоническая». Охватываемых ФВМ – «формами взаимодействия материи» организующими уровни реверсных (СИМВОЛЬНЫХ) взаимодействий в информационных упаковках (это как раз то что  интересует кибернетиков: например единство «химизма» // механизма»), опирающихся на реально физические оптически воспринимаемые явления: {«диссиметрии - <синкразии» ↔ «симметрии> - ассиметрии»}. С их помощью проговариваются вопросы об {«организации - <организованности» ↔ «органичности> - организуемости»} формируемых процессов и функций предметного мира, о чем сообщает формула «Пифагор».  Единство рассмотрения действия сил с вопросами органичного развития предметных структур позволяет вскрыть «механизм» (твердое) и «химизм» (жидкое) происходящих изменений с предметом, благодаря процессам протекающим в нем, и тем самым высокие технологии дополнить наукоемкими, позволяющими привлекать космические «сущностные – жизненные – креактивные» силы  во время процессов преобразования предметов. Что несомненно дает очень эффективные результаты. Опыт применения прессов сверхвысокого давления, и сверхвысокочастотных световых лучей прямо указывает на полное преобразование культуры цивилизации.       

---- "Почему наука до сих пор толком не может понять это всеобщее и такое очевидное явление? По простой причине. В ризонировании нет ни объекта ни субъекта. Это сетевое явление. Оно как раз и стало причиной появления нейросетей в мозге у человека и животных. А также искусственных нейросетей. Дело в том, что в этих сетях происходит коммутация. То есть, замыкаются управленческие циклы ризонирования.

Становление [нейронов - {«аксоны - <дендриты» ↔ «нейриты> - опероны»} – стволовых клеток (жизне-воспроизводящих строение сущности)] наблюдается на протяжении всего развития цивилизаций, что проговариватся: {«Перворожденными - <Потомрожденными» ↔ «Лемурийцами> - Атлантами»}. Гиперборейцы - научившиеся пользоваться «рефлексной дугой» и «рефлексным костюмом» существующего организма, то есть сопряжениями «бытия – существования» в пределах {«линейной - <каузальной» ↔ «субстанциональной> - предельно слоистой»} мерностей, уже осознанно находятся на уровне практического применения наукоемких технологий выполняемых с привлечением циклически формируемых космических жизненных сил затрагивающих «масштабно-мерные» преобразования в становящемся строении сущего. Осуществляются эти преобразования посредством применения «символьно-трансцендентальных» логик позволяющих креактивизировать деятельность  сущностных сил, охватывающих функциональные видоизменения в развивающемся {«координатно - <корреляционном» ↔ «кластерно> - контурном»} строении сущности сущего. Поэтому следует рассмотреть привносимые каждой цивилизацией свои особенности для информационных сетей. Например, на уровне развития цивилизации перворожденных формировались основы для организации информационных: {«первоначал - <первоопределений» ↔ «первопричин> - первоединств»} послуживших в дальнейшем основанием: {«непосредственным - <достаточным» ↔ «неопределенным> - доминантным»} как для развития нейронных связей, так и для становления именно такой ЦНС какую мы видим в земных условиях так и другие имеющиеся в солнечной системе; на иных её планетах, в том числе и в др. звездных системах. Потомрожденные практически формировали гармонально-иммунную и зависимые от них системы человека и др. животных формирующих психологические связи организма с функционально телесными возможностями. Эти цивилизационные процессы продолжаются на всем периоде пребывания человека в земных и солнечных экологически формируемых условиях. Именно поэтому обменные процессы имеют как иннервационные так и адаптационные параметры вещественного преобразования характеризующие состояния развития человека. Например такой принцип первоединства, как «мысль // мышление», описывающий деятельность ума находится в основе всех логических информационных построений выполняемых: {«Неопределенной Логикой - <Метафизической Л» ↔ «Диалектической Л> - Формальной Л»}. Благодаря этому принципу становится понятным замысел Платона - применять для логических (формируемых на основах геометрических) умозаключений «идею», - позволяющую проговаривать о «сандалях скороходах», о «шлеме воина», о «жезле развития» используемых римскими мудрецами для характеристик пространственно-информационного уровня («коммутационной» - сегодняшний термин) информационной деятельности.

Любопытно, что термин «ризонирование» целесообразно рассматривать в связи с термином «резонирование». Последний затрагивает вопросы фокусной сопрягаемости (ОК). Эти оптические преобразования фокуса исследовал Евклид (Катоптрика и др. работы). А ризонирование – конусной (пирамидальной) сопоставимости (КО) исследовал Демокрит и Левкипп. На Вашем месте я бы обратил на это внимание, так как их единение позволяет глубже исследовать вопрос «первоединства» позволяющего на уровне последующих цивилизаций рассматривать {«корреляционно - <координатные» ↔ «кластерно> - контурные»} изменения (сопряжения) мерностей описывающих то или иное восприятие и представление о предметном мире. Благодаря сопряжению [«конуса» ↔ «фокуса»] познаются не только вопросы субстанциональности жизни, но и возможности ею обосновывать и объяснять преобразования единств описываемых {ФДМ // ФВМ}.  Ризонирование – это не полная причина наблюдаемой действительности, а только её феноменальная составляющая. Следует остановить внимание на пульсирующих информационно-временных процессах формирующих органичное жизне-течение сущностных и производительных (возрождение // зарождение) сил.         

 ---- "Ризонирование, как я его сам понимаю, не является причиной фактов действительности. Философия ризонирования - это чисто философствование в интересах кибернетики. Обьяснение философских основ кибернетики. Здесь используется логика из морфологии нейросетей. Весы отношений. Когда, в отличии от диалектики, противоречия рассматриваются только в конкретном отношении для выявления важности этого отношения.

«Идея» объясняющая и объединяющая философские основы организации мышления (ОМ) посредством развития средств применяющих информационно зависимые значимые {«имена - <слова» ↔ «понятия> - категории»} выглядит как доминантное основание деятельности сущего описывающее каузальные возможности логических построений ситуаций с сущностью, выявляемых при каком-либо доказательстве. Сводится это логическое построение ситуаций к применению фигур логизмов: {«( ], Z) силлогизмы - <(Y, K) терминологизмы» ↔ «(a, ω) сублогизмы> - (∞,z) неологизмы»}. Благодаря этим логическим возможностям посредством «идеи» можно выполнять реверсно-мыслительнру упаковку информации как внутри корреляции, так и во вне по отношению к ней, применяя для этого формулу зависимостей элементов звеньев «идеи» которую можно показать корреляцией: {« - <» ↔ «> - »}. Эта фигура обусловленных зависимостей говорит о реверсах внутреннего содержания. Расширяя возможности осознания преобразований предметного мира посредством символьного представления каузальных отношений мы можем применять и последующие внешне уровневые возможности реверсных упаковок информации: ‘  - \ - “- < - [ - {« - <» ↔ «> - »} - ] - > - ” - \ - ’. Античные мудрецы, учитывая что они рассматривали только 10 понятийно-знаковых категории, [См. Аристотель «Категории»] по-видимому исследовали не все возможные, а только те информационные упаковки которые именовались ими как: {«геном - <меганом» ↔ «органон> - аданом»}, позволяющие сопряжение мерных состояний сущего исследовать посредством {«операторов - <осциляторов» ↔ «медиаторов> - модуляторов»}. При этом каузальность, выглядевшая как мезо-фрагментарное единство состояний становящегося строения сущности сущего позволяла им осознавать целостное <ОК ↔ КО> = субстанционально-эйдосное единство становящегося строения сопряжений задействованных сил в опосредованиях преобразуемых предметов. Оказывается, идея позволяет рассматривать как «знаковые» = внутренние показываемые категориями, так и «символьные» = внешние показываемые корреляциями понятийно-упаковочные информационные представления о едино-сущей становящейся целостности. Идея позволяет философию рассматривать как науку применяющую логически показываемые зависимости применяемые для формирования «внешне // внутренних» определений применяемых для пояснения отношений предметно образуемых опосредований мира вещей. Благодаря ей могут быть привлечены и другие логические возможности сознательной и разумно-мыслительной, а не только умственной деятельности, такие как методология анализа РАМА (ракурсно аспектное модусно атрибутивное) и / или рассмотрение развития сущего со стороны [антропологии - {«морфологии - <физиологии» ↔ «онтологии> - генеалогии»} - гносеологии]. Самое главное, благодаря идее и ею предоставляемым реверсным возможностям видения каузальных преобразований «привходящих и преходящих» причин можно проанализировать развитие символьных технологий опирающихся на каузальные зависимости и взаимодействия о которых проговаривается логикой метафизики (МЛ) рассматривающей {«нагвалем - <тоналем» ↔ «пекторалем> - граалем»} жизнедеятельность познаваемого предметного мира существующих сущностей. Объяснение философских основ кибернетики со стороны приведенных мною подходов позволяет рассматривать не только эволюционное развитие природы. Расширив возможности осознания изменения измерений до уровня едино-сущностного представления об {«операциях - <процедурах» ↔ «процессах> - функциях»} познаваемого предмета, рассматривать его {«эволюционное - <революционное» ↔ «коэволюционное> - инволюционное»} развитие. Мне передставляется эти соображения помогут Вам в нахождении направлений дальнейшего развития кибернетики. С уважением Сергей.          

 

 
 

Аватар пользователя Эрц

"как все запущено" (с)

Аватар пользователя Ветров

Как Вам так быстро удалось увидеть это явление ризонирования на такую необыкновенную глубину в Вашем воображении. Удивительно, прямо так сразу. Видимо, Вы именно так и сразу сризонировали. И нашли именно этот свой резон. И связь с мезоэкономикой обнаружили.

Я всех других только прошу теперь не бояться и тоже смело высказываться.

Аватар пользователя Ветров

Давайте еще подумаем о том, что такое управляемость вещей. Вещи у нас некие устройства.

Мы занимаемся целесообразной деятельностью. А с тем, кто не занимается, мы не разговариваем. Ибо он болтун.

Итак.
В каждой вещи мы видим полезные для нашего разумного замысла свойства. Я уже писал, на фоне красивой картинки Вселенной мы делаем селфи.

В каждой вещи такое устройство, что из нее свойство можно вытащить, и ее использовать для какого-то ее предназначения.

То есть, в соответствии с разумным замыслом у всех вещей есть предназначения.

Тут возникает момент выяснения отношений субьекта и субьекта, чей это разумный замысел и какой он. Нас эти раздоры не интересуют. Нас интересуют только вещи.
Никого иного в расчет не берем и не считаем, даже не надейтесь.

И мы возвращаемся к нашим вещам скорбным. Итак. Устройства. В них есть полезные свойства. Но вытащить эту пользу можно только используя ризонирование и алгоритмы.

И тут нам нужно победить самореференцию. Не рефлексию. Она нам не мешает, а самореференцию - порочный логический круг.

Согласны?

И еще момент, о людях мы тоже говорим только как о вещах. Исключительно из уважения к ним и почитания их. Потому как о людях не как о вещах мы говорить не можем. Наш принцип это запрещает. Чтоб не впасть в самореференцию и в порочный логический круг.
Это наш категорический нравственный императив от Вктрова - "о людях только как о вещах". Он покажется парадоксом - но это честно.
Ведь можно деятельностью в свободное время не заниматься, а заниматься любовью.

Аватар пользователя Эрц

В каждой вещи такое устройство, что из нее свойство можно вытащить, и ее использовать для какого-то ее предназначения.

То есть, в соответствии с разумным замыслом у всех вещей есть предназначения.

Тут возникает момент выяснения отношений субьекта и субьекта, чей это разумный замысел и какой он. Нас эти раздоры не интересуют. Нас интересуют только вещи.

Ваша АШИПКА! Вы наделяете вещи САМОСТЬЮ. (а между тем, даже Субьект "самостью" не обладает).

Камень НЕ имеет свойств (собственных свойств), это ВЫ строите из него стенку, а потом стучите морзянку соседу по камере.

ВЫ  наделили "вещь"-Субьект, свойством "хотеть", а потом начали рассматривать остальные "вещи", в связи с удовлетворением этого хотения, так же наделяя их свойствами. 

У Вас "свойства" - ПРИСУЩИ "вещи", а в натуре (если разобраться) ими НАДЕЛЯЕТЕ ВЫ.

Отнимите у субьекта это свойство... Что получится?

Всё будет изменяться (без всякого "управления"), в т числе и Субьект. При этом "хуже не будет", бо именно "хотелки" (с управлением) зачастую и загоняют Субьекта в самый анус. smiley Вот где-то здесь, между... и есть Серединный Путь.smiley 

Аватар пользователя Ветров

Опять же. Я отлично понимаю эту Вашу логику.
Все правильно. В Вашей логике.

Но ризонирование, как природное явление, позволяет мне решить мою задачу.
Я не буду заниматься субьектом, в той его части, где он невещь.

И я избегу самореференции. Вы нет.

Аватар пользователя Эрц

Давайте попробуем еще раз.

Ваша логика. Субьект только человек. Только он распознает символ. Он работает на символе.

Моя логика другая. Субьект, в Вашей терминологии, недвойственный меня не интересует. Это невещь.

Я делаю вещь, работающую на символе.

 Ну давайте еще раз. Зайдем с Вашей стороны. (кстати при "недвойственности" нет ни субьекта, ни обьекта, ни знаков, т е имеем обычную субьективную двойственность).

Вы хотите создать "вещь" работающую на символе. Для этого...

1."Вещь" должна обладать целеполаганием (иначе это будет просто передаточное звено и передаваемые знаки "вещи" будут до фени).

2. "Вещь" должна наделять "знаки" свойствами. Знаки- обьект, НЕ имеющий самосущности (как все обьекты). Свойствами их НАДЕЛЯЮТ, согласно целеполаганию.

3.Ну и главное, у "вещи" должна быть Мотивация, т е НЕ текущее целеполагание, как набор "локальных (тактических) целей", а нечто "стратегическое" (в т числе и "ВНЕобьективное", типа "смысл жизни", если б не "вещь"smiley). Текущее целеполагание, можно запрограммировать, а "вектор" (смысл) - нет.

------------

Вот и получается. Только через субьективность. Двойственную, субьект-обьектную.

Аватар пользователя Ветров

Ну, по Вашей логике, нам придется делать кого-то очень подобного человеку. Пусть даже у него будет технически другой организм.

Хорошо. А каких из суперчеловеческих способностей мы можем эту вещь лишить?
Люди ведь тоже разные бывают.
Люди чем-то отличаются? Интеллектом? Эмоциональной устойчивостью? Когнитивными способностями?

Аватар пользователя Ветров

1. Не очень понятно, зачем нам вещь, которая будет целеполагать за нас.
Она в этой области должна делать другое. Я даже понимаю, что.
2.Ну, наделять вещи свойствами, это понятно. Но для этого у человека должны быть основания. Эти свойства должны быть в наличии.
А что значит знаки наделять свойствами?
3. Вот методы у вещи могут быть разные. Правильнее, функционирование в сети. Нужен ли смысл жизни?

Аватар пользователя Эрц

Хорошо. А каких из суперчеловеческих способностей мы можем эту вещь лишить?

Только п3 - "Стратегический смысл", но это будет деградация, т е "изначально" он должен существовать. А при "деградации" - постепенном отмирании, следующими на очереди будут и "тактические цели" с соответственным превращением "вещи работающей на символах" в "калькулятор" - "вещь, механически передающую" (символы или все что угодно).

1. Не очень понятно, зачем нам вещь, которая будет целеполагать за нас.
Она в этой области должна делать другое. Я даже понимаю, что. 

Чтоб "оперировать" символами, "вещь" должна делать это "за чем-то?" (мотивация первого порядка, низшая). Иначе это а5 чистые механические ПСС и можно загружать (в вещь) не символы,а все что угодно (вплоть до картошки или песка с цементом). Т е "целеполагание НЕ ЗА нас", а параллельно, СОтрудничество, в нашем подчинении. Но сотрудничество НЕ механическое.

2.Ну, наделять вещи свойствами, это понятно. Но для этого у человека должны быть основания. Эти свойства должны быть в наличии.
А что значит знаки наделять свойствами?

Основания у человека - желания попользовать на свое благо. А наделяемые свойства.. дык человек и выделяет обьекты из "остального" в поисках именно "нужного" (а остальное в "фон").

"Обьект стул" - наделяем свойствами (задницу прикладываем). Приставляем ящик к стене получаем тот же "стул" - стул - символ, обозначенный знаками. Идем в обратной последовательности. Символ, наделяется свойствами и ящик приставленный к стене, становится стулом, на который можно примостить задницу и опереться спиной на стену.

 3. Вот методы у вещи могут быть разные. Правильнее, функционирование в сети. Нужен ли смысл жизни?

"Функционирование в сети" на каких принципах? Механических? (на основе ПСС) или Мотивационных? (на некоей "заинтересованности"). Т е передача данных или СОтрудничество (хоть и с подчинением)?

----------

Появляется довольно интересный мотивационный момент.

Мотивацию рождает желание, потом идет разделение обьектов по свойствам на "хорошо"\"плохо"\"пофиг".

А чисто "механическая мотивация" подразумевает только ДВЕ категории "полезно"\"все остальное" (можно приравнять к "пофиг").

Т е в этом случае выпадает ОСНОВНОЙ (субьективный) мотиватор избегание категории "плохо", а положительный мотиватор "хорошо" (как вектор, как "стратегическая цель") становится "эмоционально обезличенной" пользой. (т е об этом я говорил выше, когда писал, что ИИ нужен стимул для "вселения" в подготовленную субстанцию). Т е нужен "эмоциональный стимул", действие должно иметь обратную связь, оцениваемую хорошо\плохо\пофиг. А иначе нет "целеполагания" и не к чему наделять вещи свойствами (и переводить их в знаки и символы). Смысла нет.

---

Видите, я старался.smiley А все старание свелось к замене "Cубьекта" (о котором твердил я), "Вещью, работающей на символах", о которой Вы.smiley Рассуждения остались прежними, я только поменял (подменил) термин ( свой, Вашим). И соответственно, чтоб понять "принцип изготовления", придется разбирать КАК работает субьективный ум. 

И при этом, все рассуждение в рамках ДВОЙСТВЕННОСТИ, т к в НЕдвойственности расклад иной, т е рассуждения можно продолжить. Кстати интересно, на сколько проще\сложнее будет перевести двойственный ИИ в недвойственный (т е достичь просветленияsmiley)?  

Аватар пользователя Ветров

Не спешите.
Ваш пост большой. Я немного подумаю.
Меня смущает пункт 2.
Я Вам в другой логике все это покажу.
Во вступительном посте я указал, что логика другая позиционная, или фрактальная.
Вечером отвечу подробнее.
И про вариант сокращенного целеполагания.

Аватар пользователя Ветров

Прочитайте еще раз определение явления ризонирования с самого начала.
Там указаны 3 вида сигналов: механика, знак, символ. При этом знак - набор из сигналов механики. Символ - набор из знаков.
В определении говорится о реальной причинности, имитации и мнимости причинности. То есть, воспринимающее из сети устройство может ухватиться за имитацию или мнимое. Вы все это не рассматриваете вообще.

Восприятие идет всегда как реальности, но и имитации и мнимого.

У Вас в этой части нет пока понимания.
И Вы не просчитываете обратные связи в устройствах - самореференцию. Самовоздействие.

Я же пояснил с самого начала. Кажется, все настолько очевидно, но... наука не видит - самореференция происходит. И тут понятие рефлекция не прокатит. Оно ничего не меняет.
Нужна другая логика - фрактальная. Иначе не видно ничего логически.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 20 Сентябрь, 2018 - 08:44, ссылка
В определении говорится о реальной причинности, имитации и мнимости причинности.

Сказать можно и не такое. 

То есть, воспринимающее из сети устройство может ухватиться за имитацию или мнимое.

Нет, не может. Воспринимается данное. Данное оставляет след. Если следа нет, то и ничего нет, в смысле не воспринято. Оставляющее след называют реальным Re, а не оставляющее след - идеальным Im (картинкой). 

Аватар пользователя Ветров

Давайте с этим разберемся, с ризонированием в этой части.
Сигналы символы воспринимает устройство, работающее на символах. И генерирует устройство работающее на символах. И несет символы носитель, способный их перенести из одного устройства в другое. Для ризонирования.

Мы говорим про сигналы и управление. Мы говорим про реальность, имитацию и мнимость.

Если устройство сгенерировало символ и само его приняло - вот Вам и мнимость. Но воздействие произошло.

Вы говорите, что реальность оставляет след. А что такое у Вас след, какой сигнал?

Символ - набор знаков, знак - набор механики. То есть, все базируется на механике, но не сводится к ней.

Так чем след отличается от следа? У Вас?

Не хотите ли Вы сказать, что у Вас есть картинки не на носителе?

Если же все картинки всегда на носителе, то чем же они тогда отличаются? Если носитель тот же. Тем, как художник их видит? Художником? А это же приемное устройство. И у него для приема есть опять же те же три вида сигнала - механика, знак, символ.
Эрц уже это понял.
Вы пока нет.

Эрцу осталось еще кое-что понять. Имитацию и мнимое.
Имитация - это знак тот же, но на иной механике. Мнимое - тот же символ в самореференции. Как-то так.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 20 Сентябрь, 2018 - 12:07, ссылка
Вы говорите, что реальность оставляет след.

Это Вы так говорите. Я говорю, что то, что оставляет след, называют "реальным". Оставление следа - это критерий для отличения реального от идеального.

что такое у Вас след

След - это оставленная предметом часть его формы на субстрате (на "глине"). 

Так чем след отличается от следа? У Вас?

У меня следы отличаются. Но если их не различать, то они ничем не отличаются. 

Машина может различать только следы и не "видит" того, что их не делает, потому что регистрировать нечего. Но машина может регистрировать "отсутствие" следа, если активировать её сравнение, её "различалку".

Аватар пользователя Ветров

След у Вас метафора. Это не термин. Вы делаете утверждение на основе метафоры. Так не пойдет.
Я вообще не пытаюсь верифицировать реальность. Меня это занятие вообще не увлекает. Я в начале темы сказал, исходник у меня вещь. Невещами не занимаюсь. Мне параллельно, что Вы называете реальностью.

Я начинаю с того, что я работаю на человека. Мне все равно, кто он и какой. У него палка копалка, я дам ему суперпалкукопалку. Зачем?! Это его проблема.

Поэтому речь в теме о суперпалкекопалке. Это такая вещь, которую надо сделать. А что такое реальность, мне пофиг. Это пусть мучаются этим вопросом, кому скучно и не о чем поболтать. Потому как реальность - это пустое слово. И это понятно уже давно.

Человека интересует устройство для хорошей жизни. И он мне об этом каждый день плачется. И молит меня сделать ему такое устройство.

Больше поэтому меня ничего не интересует.

Устройство от ризонирования. Нужно правильно сделать ризонирование и будет человеку устройство. И будет он наконец доволен жизнью.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 20 Сентябрь, 2018 - 13:18, ссылка

След у Вас метафора.

Для Вас метафора, а для меня основа изменения вещей. 

Это не термин.

Как хотите. Определение есть. 

Я начинаю с того, что я работаю на человека.

Интересно. Работать на неизвестность. Есть термин "человек"?  

суперпалкекопалке. Это такая вещь, которую надо сделать.

Эта штука называется универсальный синтезатор. Нажимаешь кнопку, получаешь желаемую вещь или услугу. 

Аватар пользователя Ветров

След - это у Вас основа изменения вещей? ???

Человеком в смысле невещью я не занимаюсь и определения ему не даю. Только вещами занимаюсь.

Хотите, называйте универсальным синтезатором, хотите - социальным универсумом. Но жить хорошо Вы тоже наверняка хотите. Я так Вас понимаю.

Аватар пользователя Эрц

Человеком в смысле невещью я не занимаюсь и определения ему не даю. Только вещами занимаюсь.

Хотите, называйте универсальным синтезатором, хотите - социальным универсумом. Но жить хорошо Вы тоже наверняка хотите. Я так Вас понимаю.

А теперь прикиньте, ЗАВИСИТ ЛИ это "хорошо", от какой бы то ни было Обьективности (т е "вещи")?smiley

Аватар пользователя Ветров

Вопрос поставлен неправильно.
Не зависят и не зависят одно и то же, хоть и разные вещи.

Эрц, я религию не рассматриваю. И то, что Вам хорошо в пустоте в Нирване, к делу и данной теме вообще не относится.

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 20 Сентябрь, 2018 - 17:38, ссылка
... невещью я не занимаюсь и определения ему не даю. Только вещами занимаюсь.

Хотите, называйте универсальным синтезатором, хотите - социальным универсумом. Но жить хорошо

Поскольку Не-вещами Вы не занимаетесь, а "жить хорошо" - это явно "не-вещь", то дальнейшее обсуждение смысла Ваших занятий банально теряет смысл. 

Аватар пользователя Ветров

Жить хорошо - это как раз такая вещь, которая нужна человеку. И он ее конкретно формулирует. Целым списком своих пожеланий.

Невещи обсуждать не буду, чтоб время не терять.

А обсуждать ли тему Вам, конечно дело Ваше.

Аватар пользователя Ветров

Пока что народ упорно пытается сбить меня с темы. И предлагают мне поболтать ни о чем.
Но зачем?! Я же не соглашусь.

Зачем спорить с очевидным. Есть такое пятое значение слова вещь в словаре. Не я его написал. Значение "говорить о человеке как о вещи".
Без уважения к тому факту, что это человек.

О вещах говорят предметно. Без пиетета. Без эмоций и придыхания.

Говорить, но ничего не сказать, - это болтовня. Зачем тогда форум - если это просто болтовня?!

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 20 Сентябрь, 2018 - 23:42, ссылка

Пока что народ упорно пытается сбить меня с темы. И предлагают мне поболтать ни о чем.

Извините, банальное выяснение области Ваших интересов. Область интересов определена. Универсальный синтезатор давно существует, но находится в постоянной доработке.
Никто не мешает Вам его дорабатывать.
Каждый занят своей частью его доработки, и не Ваша вина, что не понимаете этого. 

Аватар пользователя Ветров

Какой еще универсальный синтезатор?
Расскажите, пожалуйста.
Ничего не слышал об этом.
Это опять у Вас метафора Ваша?

Аватар пользователя Ветров

И еще предлагаю принцип - не абсолютизируйте. Не делайте ни одну позицию абсолютной. Иначе это уже не практический подход. Абсолют надо всегда убирать в той части, где он невещь - эта вещь в рассмотрениях неполезная. Она делает восприятие мнимым с этой позиции

Аватар пользователя Ветров

Про стратегический замысел. В социуме людей никто не знает, чей у социума стратегический замысел. Все связаны. Этот сигнал мнимый

Аватар пользователя Ветров

Вы заметили,Эрц, что Вы, фактически, уже рассматриваете и разбираете явление ризонирования?

И я выше сказал, алгоритмы ризонирования бывают разными. И не только эволюционные. Иные тоже. И эти алгоритмы нужно искать и изучать, смотреть, как это все действует.

Аватар пользователя Эрц

Вы заметили,Эрц, что Вы, фактически, уже рассматриваете и разбираете явление ризонирования?

Не-а. Я (как и было написано) заменил "субьекта", "вещью", а рассуждения в точности те же самые (т е про СУБЬЕКТА и субьективизм).smiley

 

Дилетант, 20 Сентябрь, 2018 - 14:38, ссылка
Эта штука называется универсальный синтезатор. Нажимаешь кнопку, получаешь желаемую вещь или услугу.

Вот и возникает по этому поводу вполне "субьективистский" вопрос. Если все желания (вааще) будут удовлетворяться "моментально", что будет с человеком?smiley

=======

 Эрцу осталось еще кое-что понять. Имитацию и мнимое.
Имитация - это знак тот же, но на иной механике. Мнимое - тот же символ в самореференции. Как-то так.

Вы снова "все разделили"... Нет ОТДЕЛЬНЫХ от механики символов и знаков, а "символы" (пока не изобретен "универсальный синтезатор всего", сразу после возникновения (в уме.... "вещи"...smiley) тут же начинают обвязываться "знаками", ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ МОДЕЛИ, для связки с ДРУГИМИ "символами". При этом ВСЁ это отражается в Механике. Т е возвращаемся обратно к ПСС. Появившийся "знак" (мысль) - может быть вне ПСС, может быть обусловлена обьективностью (ПСС). "Знаки" - в виде модели обусловлены (и мыслью и обьективностью) и все это обязательно отражается в механике (чисто обьективных изменениях). 

Обратно пришли к буддистскому "ДЕЙСТВИЯ тела, речи и ума".

Тоже самое и с

 В определении говорится о реальной причинности, имитации и мнимости причинности. То есть, воспринимающее из сети устройство может ухватиться за имитацию или мнимое. Вы все это не рассматриваете вообще.

Причинность одна. Есть еще БЕЗпричинность (т е хрен знает что взбредет в голову в следующий момент - без причины).

Имитация- модель реальности, которую мы принимаем ЗА реальность, создавая ту самую "мнимость". (типа я создаю модель  и "мню"... "мну"... что это Истинная Истина smiley)

Как видите мы так и будем крутиться вокруг Субьекта и субьективности и к "созданию", нам доступен только "усовершенствованный калькулятор" работающий на ПСС, т е только СУБЬЕКТ, будет "сидеть у монитора" и ВОСПРИНИМАТЬ знаки, все остальное только "передающее звено" на ПСС)  

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 20 Сентябрь, 2018 - 18:12, ссылка
Дилетант, 20 Сентябрь, 2018 - 14:38, ссылка

Эта штука называется универсальный синтезатор. Нажимаешь кнопку, получаешь желаемую вещь или услугу.

Вот и возникает по этому поводу вполне "субьективистский" вопрос. Если все желания (вааще) будут удовлетворяться "моментально", что будет с человеком?smiley

 Так это конкретизация основного вопроса философии. enlightenedangrydevilyes
Об этом ещё Ницше все мозги проплавил своими 
Untermensch и Ubermensch

Всё хотелось побыстрее ими стать. А что такое "хорошо" и "плохо" никак не соображали, как и сейчас тоже.

Аватар пользователя Эрц

Зачем спорить с очевидным. Есть такое пятое значение слова вещь в словаре. Не я его написал. Значение "говорить о человеке как о вещи".
Без уважения к тому факту, что это человек.

Че-то даже не знаю... наверное в этой теме отвечу, чтоб не разбрасываться.

ДА. В науке, человек- обьект ("вещь" - коробит меня этот термин своей неточностью). Воспринимаем мы окружающих, тоже как обьект (да наделенных там чем-то типа ума и свободы воли, или "работающих на знаках"smiley).

Напоминает представления "блондинки об автомобиле": "Работает на бензине, а если нажимать на эту кнопачку, то бибикает. А на эту, музыка включается. А эту штучку вперед двинуть и вот там нажать, то вперед поедет". Т е "Обьект" ("Вещь") - типа "Черный Ящик" и известны пары причина-следствие, по принципу "вход- выход", а вот "ЧО под капотом?" - пониманию недоступно, патамушта изучаем ОБЬЕКТ (вещь) - нечто, что "НЕ Я".

Отсюда рассматриваем Вашу мотивацию: "Хочу сделать "Черный Ящик", чтоб ПСС пары вход-выход, соответствовали "человеческим", принимая человека, как "вещь"." (Т е "Я не хочу заглядывать "под капот", но хочу сделать такую же "вещь"!smiley Не шибко "блондинисто" получается?)

Вот отсюда  получается: Единственный доступный Вам человек "НЕ вещь" (единственный доступный для обозрения "капот") - это ВЫ. При этом "ВСЕ Остальные", работают по тому же самому принципу, что и ВЫ.

Отсюда альтернатива (о которой я Вам пишу с начала темы и даже раньше, учитывая сдохший ФФ): ЛИБО Вы занимаетесь чисто "механикой" и варганите очередной "калькулятор", либо Вы пытаетесь понять, как же работает это СУБЬЕКТИВНОЕ сознание, которое НЕ "вещь".  

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 20 Сентябрь, 2018 - 23:35, ссылка

Так это конкретизация основного вопроса философии. ​
Об этом ещё Ницше все мозги проплавил своими Untermensch и Ubermensch

Всё хотелось побыстрее ими стать. А что такое "хорошо" и "плохо" никак не соображали, как и сейчас тоже.

Вот только не стоит сюда европейскую философию приплетать, они все равно нихрена не поняли.smiley

В буддизме это две первых (низших) ступени достижения осознания ума. Волне причинно-следственны и логически обоснованные.

Первая - состояние радости - то самое "хорошо" (кайф). Это когда до ума доходит, что это самое "хорошо" - НЕ ЗАВИСИТ от Обьективности. Т е это "хорошо", мое субьективное, и оно есть (было и будет) всегда, при ЛЮБОЙ обьективности, прям "здесь и сейчас".

Вторая ступень, это осознание того, что именно ум (мой субьективный) - является движущей силой изменяющей детерминированные обьективные ПСС. Т е ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ, начинается с действия моего ума (эт уже потом действия речи и тела). Т е "ступень исполнения желаний" - ум дает импульс - закладывает вектор (НЕ ЦЕЛЬ!!!) и вся обьективность движется (вокруг Вас) в нужном направлении - т е НЕТ МОДЕЛИ, есть Вектор (задается функция, а раз нет модели, нет и ошибки моделирования). Т е а5 действия в "здесь сейчас".  И кстати первая ступень, на этот момент, перестает быть "кайфом" -т е состояние "хорошо" остается, но это уже не "снос башки от радости" - это становится "привычным". Вторая ступень "исполнения желаний", тоже "рассасывается", т к далее возникает осознание "самодостаточности". (НО все это еще "махровая" двойственностьsmiley

Аватар пользователя Ветров

А я начинаю еще раньше. Еще до этого. И говорю:"не смейте говорить о невещах"!4
А Вы говорите. В угол вас надо всех за это поставить. Чтоб замолчали. Вы выясняете отношения. Как дети в игре, один бог, другой сын, третий раб, и решают, как к друг другу относиться. Это меня не увлекает.
Дам Вам суперпалку и сразу все встанет на места. Кто-то этой палкой по башке получит. Мне все равно, кто. Сами определитесь.

Аватар пользователя Ветров

В моей философии человека нет вообще. Только устройства, вещи, работающие на символе. Сопли и слезы по этому поводу, хорошо это или зло, чешите в другом месте.
Это пустое занятие.

Вот будет по-другому. Тогда можно будет снова сопли и слезы пускать. Когда увидите, как же это хорошо. "И увидел он тогда, как же это хорошо. Но было уже поздно и темно"

Аватар пользователя Ветров

Ученые уже с начала 20 века отлично знают, что человек работает на символе. Как и то, что птицы летают на крыльях.

Да не идет речь о создании человека. Идет речь об устройстве на символе. Об искусственном. И уже понятно, как его сделать.

Аватар пользователя Ветров

А то, что самолет никогда не станет воробьем и не будет вить гнезда, так это ж понятно.

Что такое хорошо, к нашей теме не относится. Пусть крошка сын идет к отцу.

Аватар пользователя Ветров

Эрц. Давайте я Вам дам немного субстантива для размышления.

Смотрите.
Вы говорите, что "калькулятор" не сможет сгенерировать символ.
Но не сможет для кого?
Для человека, который невещь.
Но такая задача и не стоит.

Аватар пользователя Эрц

Вы говорите, что "калькулятор" не сможет сгенерировать символ.
Но не сможет для кого?
Для человека, который невещь.
Но такая задача и не стоит.

И снова "не-а!"smiley "Калькулятор" МОЖЕТ сколько угодно генерировать и знаки и символы, все что угодно по Вашей программе. НО НАХРЕНА? Это будет чистая механика... до той поры пока не придет "Тот, кто сидит за монитором" - СУБЬЕКТ. Кто начнет ВОСПРИНИМАТЬ эти знаки и символы. Можно ж и без калькулятора... скала в виде головы или чего-нить еще, сколько "знаков" можно разглядеть на строганой доске, а сколько на обмазанной глиной стенке... (одно из дзенских упражнений - медитация на глиняный дискsmiley).

Ну вот смотрите на Ваше предложение  с такой стороны: Вы грузите в один комп словарь и прогу составления простейшего вопроса... Ставите напротив другой и "Окей Гугль..."smiley Вот Вам Ваша "Сеть", Ваши "знаки и сиволы", и мнимость и механика и прочие 33 удовольствия. НО НЕТ ВОСПРИНИМАЮЩЕГО СУБЬЕКТА. Воспринимать некому, остальное - чистая "механика" (обьективность, ПСС, взаимодействие).

Эта тема про природное явление.
Про ризонирование.

Эрц мне доказывает, что машина для человека символ не сгенерирует.
А я отвечаю:"ей это и не нужно"

А кто Вам сказал, что "Природа" - это Обьективность? (т е Исключительно Обьективность). А если нет, ПОЧЕМУ Вы выбрасываете Субьективизм (ум) - т е единственную недетерминированную силу этой самой Природы?

(При этом, заметьте, если ее НЕ учитывать, то ни создавать, ни "управлять" ничего и ни чем не нужно. Все "работает" само ПСС-предопределенноsmiley)

 Кто здесь еще спорит с тем, что наука не изучает и не может изучать невещи? Хотя с невещами мы сталкиваемся.

Никто! Наука оперирует обьектами (т е ЧАСТЯМИ "ВСЕГО") и занимается ПСС связями между ними (при этом Субьект в науке - выкинут ЗА Систему, как Сторонний Наблюдатель). Правда так было ДО изучения микромира и сейчас "Влияние -наблюдателя, экспериментатора, субьекта"- на зачаточном правда "состоянии рассмотрения" - в НАУКЕ присутствует. (т что это тоже Относительная Истинаsmiley 

Вроде бы НЛО обьект. Но не понятно, какой. Поэтому если изучать, то только явление - людей, утверждающих, что видели НЛО. Само НЛО изучать не получится, нечего. Нет в наличии.

Изучайте то, что воспринимаете. Ну например, имеет место "безинерционность". Или например другой принцип работы с "трением", т е "нечто" движущееся под водой, совершенно не считаясь с ее плотностью... вполне обьективно, только нет ни знаков ни символов в которые можно перевести наблюдаемое (обьяснить ПСС), значит что, "для науки не существует" (или может не существует для "бытового уровня" науки?)

Эрц. Ну я же все понимаю. И говорю в ответ Вам. Это Вы ошибаетесь.
Человек, даже молча, всегда говорит о себе. Даже себе.
И у Вас поэтому самореференция. В начале темы я специально об этом сказал.

ДА. и с этим согласен. НО (а5 же) Мы с Вами (во всяком случае я) говорим об УРОВНЕ этого говорения. И это совершенно не "самореференция", это рефлексирование, логический анализ и а5 рефлексирование (и так много раз), а потом отказ от моделирования и "рефлексирование" уже не нужно... 

А говорение с "самореференцией", это как раз догматизм существования "я\остальное", где и "я" и "остальное" -обьекты (вещи).

Рассмотрите картинку, где "этого" НЕ существует, а ТОЛЬКО потом вводите и "существование" и "обьекты"  и Субьекта-Вещь" (загляните под "капот")

Аватар пользователя Ветров

Вы опять повторяете все Ваши известные мне позиции.
А я пока одно не могу понять. Я открыл ризонирование уже давно. Определение дал. Описал. Обьяснил. И это же величайшее открытие за всю историю науки. И почему мне до сих пор еще не дали Нобелевскую премию. У меня такая версия. Они пока сами офигели, и не могу понять это ризонирование. Сложная логика слишком.

Аватар пользователя Ветров

Давайте Эрц. Пункт за пунктом. Вам надо разобраться с каждой позицией ризонирования. Сегодня я просматривал последние новости из науки на тему ризонирования. Пока я впереди, но уже может на пару лет. Скоро все догонят.
Уже многие близко подобрались. Я даже их список составил. Но они, Эрц, пока не понимают то, что мы тут обсуждаем. Да и Вы пока не понимаете.

Аватар пользователя Ветров

Вы, Эрц, пока не поняли, что такое сигнал управления. Заметьте, я не говорю про информацию. Хотя все отлично понимаю. Я говорю про команды управления, а не про загрузку памяти.
Так вот. Вы пока не можете понять, что такое у меня знак и символ. Не о том речь, о чем говорите Вы. Вам, я вижу, не хватает мнформации по теме. Вы всего не знаете, что делают ученые по этой теме. А логикой это так сразу не схватить

Аватар пользователя Ветров

Давайте начнем с "нет субьекта".
Ответ : "не нужен".
Устройство должно сработать. Пофик, какое.
Ключ подойдет к замку. Замок к ключу.
У меня нет задачи создавать субьекта. Ни с какой стороны он мне не нужен. Я вещами занимаюсь. Вы говорите, что символ создает субьекта. Да нет же. Субьект не копируется.
Тут космонавт долго это всем обьясняет

Обратно-встречным алгоритмом в ризонировании субьект не копируется. Мнимый он. То есть, только в реккурентно-рекурсивном алгоритме.

Аватар пользователя Эрц

Давайте начнем с "нет субьекта".
Ответ : "не нужен".
Устройство должно сработать. Пофик, какое.
Ключ подойдет к замку. Замок к ключу.

Ну давайте еще так...

"Нет субьекта", устройство работает. Два Ваших постулата.

"Нет субьекта", неКОМУ целеполагать, неКОМУ извлекать ПОЛЬЗУ из устройства, бо понятие ПОЛЬЗА в чистой обьективности отсутствует (неКОМУ получать).

Отсюда смотрим на "устройства". "Новые устройства" принципиально не нужны (неКОМУ испытывать НУЖДУ - субьективную). Т е достаточно "старого устройства", именуемого "обьективной Природой". И это "устройство" вполне себе "работает" по вполне обьективным законам ПСС.

(изначально заложенное противоречие, аднакоsmiley)

У меня нет задачи создавать субьекта. Ни с какой стороны он мне не нужен. Я вещами занимаюсь.

"Вещь", ДЛЯ КОГО? (ну можно "для кого?" развернуть в серию вопросов "Для чего?" и "КОМУ это НУЖНО? и "ПОЧЕМУ возникает эта НУЖДА?)

Вы говорите, что символ создает субьекта. Да нет же. Субьект не копируется.
Тут космонавт долго это всем обьясняет

 НЕТ. Я говорю, что "символ" легитимен как символ (является символом) ТОЛЬКО для воспринимающего Субьекта. Только СУБЬЕКТ ВОСПРИНИМАЕТ "ЭТО" как символ, все остальное- чистая механика.

Аватар пользователя Ветров

Тогда у нас не пересекаются области наших интересов.
Я выше говорю, что как ученый (как вещь) я работаю на человека, который не вещь.
Но он не ризонирует. Он за пределом науки. Мой хозяин. Я ему служу.

Вы хотите вовлечь в устройство хозяина. Для меня это табу. Это не наука.
Это религия. Религией я в этой теме не занимаюсь. Хотите, религией можем заняться в другой. Но там я уже не буду ученым. И правила там будут другими. Согласны?

Я Вам всего лишь говорю, что Вы и так хозяин. Не надо из себя Вам делать хозяина. Все уже за Вас сделано.

Аватар пользователя Ветров

Тот, кто целеполагает, тот, кто извлекает пользу меня не интересует. Вообще. Он не вещь.

Аватар пользователя Ветров

Для меня как хозяина старого устройства недостаточно. Мне нужно новое.
Чтоб на символах работало. Инженеры сделают. Понятно уже как. Я уже знаю.

Аватар пользователя Ветров

Я понимаю у Вас это как предрассудок, что Вы не можете мыслить без субьект-обьектной дихотомии.

Аватар пользователя Ветров

Природа безотносительна. Ей пофиг.
Ризонирование - природное явление. Ни для кого, не ни для кого - нет разницы.

Ризонирование - предел науки.
Природой наука, самой природой, стать не сможет. Природы нет уже, ее уже испортили.

Представьте, что в лесу уже стоит муравейник. Там уже есть муравьи. И это уже в условии задачи. И уже с этим что-то надо делать.
Уже ризонирование имеет место быть - бытием называется

Хотите управлять субьектом невещью - религия для этого

Мы сможем технологиями только устройство поменять.
Но предел науки - ризонирование

Аватар пользователя Ветров

Я говорю - символ - это сигнал управления для устройства, работающего на символе. И это я говорю без эмоций. Все равно, что это за устройство.

Представьте аналогию. Ветер развивает Ваш флаг. Вы мне говорите - ветер - это такой, который развевает этот флаг.
А я говорю ветер - это ветер.
Вы скажете, но флаг же должен развиваться?!
Должен. Но не обязательно у Вас в руках.

То есть, не обязательно Вы должны быть этим воспринимающим субьектом.

Аватар пользователя Ветров

Новые устройства нужны вместо человека там, где опасно, вредно и грязно.

Аватар пользователя Ветров

Субьективизм не как понятие - не вещь. Он не воспроизводится в обратно-встречном алгоритме. В обратке - не совпадает.
Он держится на специальном переходном символе - пустом.

Аватар пользователя Ветров

Помимо стороны относительности есть сторона дополнительности, и не одна.

Аватар пользователя Ветров

Так. Главное, Эрц.
Вы согласились, что невещами наука не занимается. Разговор в науке предметный, исследуется конкретный верифицируемый обьект. Задача - обьснить технологии. И дать новые.
Хоть в этом уже договорились. И то хорошо.
А то сегодня смотрю записи выступлений ученых. Опять все впали в самореференцию. Ризонируют на свой же символ. Это как самого себя гранатой взрывать

Аватар пользователя Ветров

В чем у нас спор:
1. Я утверждаю, калькулятор на символе не работает.
2. Самые продвинутые системы ИИ работают сегодня на знаке. На символе пока нет.
3. Самореференция не то, как Вы ее понимаете.
Выше я метафору дал. Сами себя гранатой своей же

Аватар пользователя Эрц

Ветров, 21 Сентябрь, 2018 - 21:29, ссылка
В чем у нас спор:
1. Я утверждаю, калькулятор на символе не работает.

2. Самые продвинутые системы ИИ работают сегодня на знаке. На символе пока нет.

Все споры от неточностей (+ нестыковка) формулировок.

-----

"Самые продвинутые ИИ" - пока не стали "субьектами" (т е не стали воспринимать), так и останутся "продвинутыми калькуляторами", т е ОБЬЕКТАМИ передающими, чисто механически, хоть знаки, хоть символы. БО, ПОНИМАНИЕ, ОСОЗНАНИЕ, знаков и символов (как знаки и символы, т е придание им сути, смысла) это прерогатива ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сознания.

А на счет термина "работают на..." Когда Вы загружаете запрос в поисковик, Вам выпадает столбец ссылок, дык Вы (если запрос достаточно регулярен) ищите знакомую иконку (символ), а не читаете "знаки" написанные правее. Раньше были знаки (вспомните перфокарты и дос-ю), а сейчас Вы просто одним символом (курсор), тычете другой символ "иконка".

Пофигу, вещи как называется то, чем она оперирует, что она передает для ВАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ. "Феликса" видели?  http://geo-s.sibstrin.ru/slovar/ARIFMOMETR.jpg дык вот без разницы, каким образом получен результат, ручку крутить и движки устанавливать, либо полностью автоматически, когда даже данные грузятся из сети по программе... ВОСПРИНИМАТЬ будете ВЫ - конечный итог. Вся разница, в трудозатратах, т е мы СНОВА возвращаемся (как бы ВЫ не упирались), к СУБЬЕКТИВНОЙ ПОЛЬЗЕ , т е тому самому "хорошему поведению", от которого Вы открещиваетесь обеими руками.

а из этого стоит рассмотреть...

Представьте, что в лесу уже стоит муравейник. Там уже есть муравьи. И это уже в условии задачи. И уже с этим что-то надо делать.
Уже ризонирование имеет место быть - бытием называется

"Надо" КОМУ? ЗАЧЕМ? (куда ни ткни, а упрешься в субьективностьsmiley).

Аватар пользователя Ветров

Эрц, но я же уже раз 200 Вам сказал, что мне все это понятно. Нового Вы мне тут ничего не говорите. А новое говорю я Вам. Вам остается понять, что же это такое я Вам рассказываю.
Я говорю, известны три вида сигналов управления:механика, знак, символ. И есть эти три уровня управления (вещами). Вы говорите о четвертом уровне. О том, кому все это. Этот четвертый уровень мне не интересен. Там не вещи.

Хорошо, плохо, добро, зло, польза, вред, ущерб, потребность, желание, воля, разум ... - это все четвертый уровень. Меня это вообще не трогает никак. Я вещами занимаюсь. Ученый я. Мне пофик, кто из вас с Дилетантом в социуме главнее, и чья там у Вас воля и чье желание, и кому добро, а кому просто хорошо. Не важно мне это.

Религией мы можем заняться в другой теме.

Вы все время скатываетесь в РЕЛИГИЮ.

В этой теме на нее табу. Это научная тема.
Предел науки - ризонирование. Нам нужно четко провести демаркацию. Я не сциентист. И в религию не вмешиваюсь. Мне все равно, кто из вас там ближе к богу. Мне параллельно.
Это Вы можете понять? То, что я здесь про этого говорю.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 21 Сентябрь, 2018 - 09:22, ссылка
...В буддизме это две первых (низших) ступени достижения осознания ума. Волне причинно-следственны и логически обоснованные.

Первая - состояние радости - то самое "хорошо" (кайф). Это когда до ума доходит, что это самое "хорошо" - НЕ ЗАВИСИТ от Обьективности. Т е это "хорошо", мое субьективное, и оно есть (было и будет) всегда, при ЛЮБОЙ обьективности, прям "здесь и сейчас". ...

В этом моменте мы с вами расходимся в его обосновании. У меня абсолютом выступает "страдание". Но не "философское" обще-известное, а объективное физической устойчивости. Антонимом "страданию" полагаю "право".

Можно, я Ваш этот комментарий перенесу в свою тему?

Аватар пользователя Ветров

Какая разница, что там в буддизме считают буддисты про буддизм?!
И Вы тоже там что-то про свои мысли считаете. Какая кому разница, что?!

Эта тема про природное явление.
Про ризонирование.

Эрц мне доказывает, что машина для человека символ не сгенерирует.
А я отвечаю:"ей это и не нужно"

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Сентябрь, 2018 - 13:08, ссылка
Можно, я Ваш этот комментарий перенесу в свою тему?

Да, без проблем.

 У меня абсолютом выступает "страдание". Но не "философское" обще-известное, а объективное физической устойчивости.

Такой простой вопрос: "Кто болит?" (или на примере... куда девается боль в пальце, если прищемить яйца? и куда девается боль в яйцах, если нужно идти в атаку?smiley

Антонимом "страданию" полагаю "право".

Если нет "страдания", откуда антоним? "Право" - чье? 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 21 Сентябрь, 2018 - 20:45, ссылка
Если нет "страдания", откуда антоним? "Право" - чье? 

Когда право выполняется, то страдание не возникает. Право хоть чьё, "вообще", "моё". Когда право нарушается, то возникает страдание.

Право - нечто, поддерживающее устойчивость рефлексии.

Аватар пользователя Ветров

Вот вы с Эрцем и выясните, чье это вообще право, и какое оно. Он Вам расскажет.
Тут на форуме даже тема на эту тему есть, о том, какая рука правая, а какая левая.

Аватар пользователя Ветров

Право еще иногда называют договором. Иногда называют заветом. Иногда еще какими-нибудь нехорошими словами - например, обманом и фальсификацией, а также имитацией и выдумкой, и прочими фантазиями.

А эта тема про природное явление - про ризонирование и его алгоритмы.
Природа согласна, послушна, управляйте ею.
А в природе есть самое абсолютно послушное существо с маленькой буквы. С полуслова слушается. Управляйте.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 21 Сентябрь, 2018 - 21:33, ссылка
Эрц, 21 Сентябрь, 2018 - 20:45, ссылка
Если нет "страдания", откуда антоним? "Право" - чье? 

Когда право выполняется, то страдание не возникает. Право хоть чьё, "вообще", "моё". Когда право нарушается, то возникает страдание.

Право - нечто, поддерживающее устойчивость рефлексии.

Мимо. "Право" - либо общественный договор, т е ОГРАНИЧЕНИЯ (вызывающие страдания), созданные социумом, для поддержания существования СОЦИУМА. (противоречие интересов личность\социум).

...Либо "Личное, субьективное" право (я имею право). Здесь противоречие (вызывающее страдание) с социумом + противоречие (вызывающее страдание) с ОБЬЕКТИВНОСТЬЮ (это как раз, то про что Ветров), желание изменить реальность, с помощью "вещей"smiley и невозможность (с помощью вещей), изменить ее так, чтоб стало "хорошо".smiley (т е не проходит, как "рецепт для удаления страдания"). 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 22 Сентябрь, 2018 - 17:55, ссылка
Мимо. "Право" - либо общественный договор, т е ОГРАНИЧЕНИЯ

))). Договор для чего? Какова его цель? 

...Либо "Личное, субьективное" право (я имею право).

Имею право для чего? Какова цель моего права?

Есть желание (у меня) сделать отдельную тему. Осталось только подсмотреть у Гегеля. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 22 Сентябрь, 2018 - 19:43, ссылка

))). Договор для чего? Какова его цель?

 Эрц, 22 Сентябрь, 2018 - 17:55, ссылка

для поддержания существования СОЦИУМА

 Дилетант, 22 Сентябрь, 2018 - 19:43, ссылка

Имею право для чего? Какова цель моего права?

Удовлетворение желаний. Я хочу, но мне мешает имеющаяся обьективность, в т числе социум с его "договоренностью". При этом количество и качество  удовлетворенных потребностей значения иметь не будет, двойственному уму, все равно будет мало, т е "удовлетворение" невозможно (т е страдание), до тех пор пока не включится осознание самодостаточности. 

Аватар пользователя Ветров

Давайте так. Вы у нас оставайтесь неудовлетворенным, как спящий будда. Потому что у науки нет такой задачи - будить будд.
Как в том анекдоте "нам и 100 рублей хватит".
Нам нужно жить лучше, а не прямо в раю. В рай мы еще успеем.

Аватар пользователя Ветров

Да. Сделайте отдельную религиозно-философскую тему о субьекте, и о том, чего этому козлу надо. И прямо и напишите, чего ему надо.
Чтоб мы яростно об этом подискутировали в духе Гегеля и прочих гегельянцев.

Аватар пользователя Ветров

Есть ученые, которые занимались стигмой и харизмой. Это примерно то же самое, о чем пытаетесь написать Вы здесь.
Что касается меня, то я пришел к четкому выводу, что наука - это такая вещь, у которой есть правильное предназначение. И использовать науку для религии глупо и неэффективно. Для религии надо использовать религию и искусство проповеди.
Если Вы придумаете еще методы, с интересом изучу.

Что касается стигмы. Опять же, меня интересуют вещи и устройства. А сопли и слезы по поводу меня не интересуют. И в харизме и в стигме я изучаю только вещи, а значит устройства, алгоритмы ризонирования и сигналы с архитектурами

Аватар пользователя Ветров

Я Вам предлагаю такой ответ на Ваш вопрос.
Кто из вас хозяин, Вы или другой человек, кто сидит у вас за рулем, вы выясняйте с этим другим человеком.
В этой теме речь идет про природное явление.
Представьте, что вы с ним два буддистских монаха, сидите на берегу. А река сама течет мимо. И ей пофик, сколько вас. И гуси летят над вами. И тоже мимо. Им тоже это параллельно. Вас двое, вы и разбирайтесь. Меня невещи не интересуют. Вас двое как две копии. И мне не важно, кто из вас орижинал.
Мне копия нужна.

Аватар пользователя Ветров

Эрц. Ну я же все понимаю. И говорю в ответ Вам. Это Вы ошибаетесь.
Человек, даже молча, всегда говорит о себе. Даже себе.
И у Вас поэтому самореференция. В начале темы я специально об этом сказал.

Вариант один. О человеке как о невещи даже не говорить - пустое это. Логику эту поймите. Она правильная, а не Ваша.
Вы забываете, что говорите о себе. Я молчу.
Только вещь. Только о вещах. Отношения не выясняю. Мне все равно. Мимо.

Если кто-то говорит о человеке невещи - автоматом он начинает говорить о себе невещи. А это никому не нужно.

Аватар пользователя Ветров

Все-таки вещь, а не обьект.
На примере НЛО. Вроде бы НЛО обьект. Но не понятно, какой. Поэтому если изучать, то только явление - людей, утверждающих, что видели НЛО. Само НЛО изучать не получится, нечего. Нет в наличии. Слово само, "нло", изучать нет особой необходимости. Можно изучать описания НЛО, но не НЛО.

Надо еще понимать такую вещь. Сейчас есть такое занятие, расследование авиакатастроф. А в 16 веке такой науки не было. И явления такого не было - авиакатастроф.

Я одно пока не вижу. Кто здесь еще спорит с тем, что наука не изучает и не может изучать невещи? Хотя с невещами мы сталкиваемся.

Аватар пользователя Ветров

Товарищи философы.
Я рассчитывал на то, что на форуме тут имеются в наличии философы, обладающие самыми современными знаниями в области философии. Или хотя бы люди с претензиями на это. Пока что я как в историческом музее, или как на острове, где живут древние племена, жизнь которых цивилизация не затронула. Где же знания? Я уже начинаю разочаровываться. Не могу обсудить в этой теме даже самые элементарные вещи.
Где компетенция? Проявите ее, пожалуйста.
И современную логику тоже, плиз.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ветров, 22 Сентябрь, 2018 - 06:39

Я уже начинаю разочаровываться. Не могу обсудить в этой теме даже самые элементарные вещи.
 

Вас может обогнать только тот человек, который разобрался в истории становления отношений, в истории «права» - это со стороны субъектной социальной среды. Не беспокойтесь, не вижу. Ау –у-у! Со стороны объективной, природно-естественной среды может быть полезен только тот человек, который освоил методологию субстанционального применения отношений … логик, технологий умственной деятельности, то есть не только мыслительной деятельности, но и сознательно работающий с умом, умеющий им управлять и пользоваться как инструментом, (не йог – отбрасывающий умственную деятельность в сторону) то есть тот кто выявил субстанциональные взаимодействия материального мира. То есть тот кто рассмотрел основы «НЛ» - неопределенной логики,  «МЛ» - метафизической логики,  «ДЛ» - диалектической логики,  «ФЛ» - формальной логики – построенной на сформированных (уже) понятиями определениях. Их взаимообусловленности и переходы. Местные ребята не занимаются «правом» = регулированием отношений и зависимостей в целостно существующем или бытующем явлении, именуемом сущее. Они вообще не занимаются отношениями, жуют то что выплеснула социальная среда, или какое либо кем-то выполненное научное открытие, то и слава богу, наше. Технологии озарения (методология АРАМА), или творчества (методология РАМА) описанные в «Рамаяме» ими до сих пор не изучены. Они не ставят вопроса перед собой «увидеть» поле, пространство на котором произростают открытия. Коренные и семенные начала присущие перворожденной ментальной деятельности оперирующей «органоном» и «аданомом» не рассматриваются как С И М В О Л Ь Н О Е трансцендентальное мышление. О регулировании отношений я Вам выше писал, они выполняются {«оператором - <осциллятором» ↔ «медиатором> - модулятором»}, из которых применяется только оператор, да и то на уровне отработанных линейных представлений ФЛ. Вам необходимо среди имеющихся искать творческих людей, для этого нужно терпение, или – самому стать на путь зарождения, развития, освоения, умения применять свой собственный ум. Не пугайтесь это возможно, но очень долго, может жизни оставшейся Вам не хватить. С уважением Сергей.

Аватар пользователя Ветров

Я вчера нашел с десяток ученых и составил их список для себя. Вижу, что каждый из них какие-то фрагменты из того, что я пишу о ризонировании, уже ухватил, и какую-то сторону уже описал. Но таких, которые бы увидели всю картину из этих кусочков пазла в целом, в инете я не нашел.
Может мне посоветуете еще кого-нибудь посмотреть и почитать. Кто по аспектам данной теме когда-нибудь что-нибудь писал.

Есть ученые, которые уже отказались от субьект-обьектных моделей и перешли к акторским.
Есть люди, которые занимались фреймами, транспонированием и расцеплением. Есть те, кто исследовали режимы вовлеченности. Есть те, кто изучал символы и их роль. Есть те, кто пытались выстроить схемы управляемости, сетевые технологии и тому подобное. Я уже все эти материалы нашел. Сейчас хочу сравнить картину в науке, кто, что и как понимает. И лакуны, кто, где и что не понимает.
Полезное будет представление.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ветров, 23 Сентябрь, 2018 - 13:43   /// Сейчас хочу сравнить картину в науке, кто, что и как понимает. И лакуны, кто, где и что не понимает.

Но несмотря и независимо от уровня умственных возможностей философы непременно Вам помогут, так это веселый контингент, воспринимающий мир не всегда прямолинейно а и с вывертом инвариантного и инверсионного представления о нем. Судя по комментариям, Вас подталкивают к умело поставленным вопросам по интересующей теме. Например, субъект объектное содержание вопроса, в чем Вы его видите? Явление ризонирования как имеющее свою субъективность в себе может быть исследовано субстанционально по отношению к объективно имеющему место резонированию. Каковы шансы Ваших способностей различать «знак» от «символа» в информационном пространстве? На это различие и его уместность давно направленно внимание философов. Ответа с явным объяснением нет. Могу предположить что отношение понятий и категорий линейно организованного мышления имеют знаковую определенность, каузального – символьную. Вот Вам и ответ – научитесь, вычитайте «где то» как им пользоваться? И применяйте. Ведь без этого знания их различий не найти «пространства» позволяющего проговорить об уместном применении ризонирования и символьного построения информационных связей и упаковок. Удачно поставленные Вами вопросы по теме перед кем либо это наполовину решение проблем которые Вас интересуют. Видимо еще не смогли их даже себе сформулировать? Прежде чем сформулировать интересующий вопрос необходимо по-видимому попробовать найти самому те определения которые смогут позволить осознавать {«осевые - <фокусные» ↔ «реверсно> - ракурсные»} акценты ризонирования. И т.д. и т.п. С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Ветров

Да. Местные философы непременно должны собраться и помочь мне.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ветров, 23 Сентябрь, 2018 - 13:43

таких, которые бы увидели всю картину из этих кусочков пазла в целом, в инете я не нашел.

А чем Вас не устраивает данный мною ответ: «ризонирование опирается на умение пользоваться информационными упаковками». Я выше Вам описал информационное строение любого сущего в виде формул позволяющих пользоваться упаковками, то биш символами (внешнее) знаками (внутреннее) представление о сущем. Полная картина представлений о сущем проговаривается например: {«синтезом - <связью» ↔ «строением> - становлением»} и сопряжениями об их взаимном состоянии. Древними мыслителями проговаривалось это определениями имен Богов, звуковыми символами – владеющих сущностными и жизненными силами природы. Их можно изобразить и образными символами в компьютерной редакции {«контуров - <кластеров» ↔ «корреляционности> - координатности»}. Надо просто учесть что пределы «восприятия – осознания» отображающие «бытие – существование» сущего отображают каждый свой диапазон состояний существующего сущего. Пределы синтеза дают форму, пределы связи определяют отношения, пределы строения дают идею о содержании, пределы становления дают временные (технологические) факторы, пределы сопряжения выявляют вероятностные преобразования силовых влияний: {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} на состояние всех предшествующих. Вот Вам полная концепция Вашей задумки о ризонировании показываемая приемами корреляционного отображения информации о процессах и функций жизни любого сущего. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя Ветров

Дело в том, что ризонирование - природное явление, и поэтому ему точка опоры, как Ньютону не нужна, и мастерская, как еще кому-то, уже не помню, тоже не нужна.
Умения и навыки нужны человеку, да и то, хорошему.
Ризонирование - оно как дождь, как гравитация, как электромагнетизм и квантовые эффекты, явление. Его изучать надо.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ветров, 23 Сентябрь, 2018 - 13:43,

Может мне посоветуете еще кого-нибудь посмотреть и почитать. Кто по аспектам данной теме когда-нибудь что-нибудь писал.

По поводу того, «кого можно предложить для того, чтобы был Вашим компаньоном в соискании нобелевской премии», могу ответить определенно. Моих конкурентов сегодня в живом физическом теле нет, не дожили ассирийский Баб-отец и Баб-сын, жившие 10 тыс. лет до н.э.; Пифагор (логотип критского мудреца, участвовавшего в развитии философии др. Греции) – 532 г. до н.э.; Платон, живший с 427 г. по 347 г. до н.э. Но общаться (на сверхсенсорных слоях сознания, где нет физических тел, а есть только сгустки развитых сознаний) с ними можно, они с интересом рассматривают то, что происходит с проблемой {«инвариантной - <инверсионной» ↔ «иннервационной> - инволюционной»} иррелевантной деятельности ума. А также они интересуются тем, какой уровень осознания применяется сегодня людьми в мыслительной и умственной деятельности {Мд//Дм ↔ УД//ДУ} в процессе применения ими информации. Аббревиатура «ин-форма-ци-я» говорит о слоистости энергии вокруг «я» и о том, как она пользуется формою её сохранения. По поводу «ин» я Вам написал выше. Так что, могу принять участие в вашей заявке на нобелевскую премию. Тогда и доработаем подробно. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя Ветров

Да. Плохо, что они умерли. Тем более, что мне нужно обязательно познакомиться с упоминаемыми Вами Бабами и их мыслями. О чем они писали, или говорили, эти Бабы? Платона и Пифагора я более менее слышал.

Аватар пользователя Ветров

Есть еще такая любопытная вещь. Разные языки от разных народов по разному устроены. Ну, там, аналитические, синтетические и тому подобное. И иногда сталкиваешься с тем, что слово точно вообще не переводится. Все равно смыслы слегка разные. И если одни и те же вещи обдумать на разных языках, обнаруживаются открытыми удивительные новые вещи

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Ветров, 24 Сентябрь, 2018 - 02:06,

иногда сталкиваешься с тем, что слово точно вообще не переводится. Все равно смыслы слегка разные. И если одни и те же вещи обдумать на разных языках, обнаруживаются открытыми удивительные новые вещи

 

По мере развития своих умственных способностей наблюдаются и изменения в организации мышления (ОМ). Для этого необходимо научиться мыслить многослойно: <аналитически - [архаически - {«архетипически - <архитектурно» ↔ «аббревиативно> - ассоциативно»} - адамически] – Адам-Кадмически>. Этот поход опосредованного «восприятия ↔ осознания» позволяет понимать, чем мышление отличается от мысли. Подобная слоистая эквилибристическая способность осознания присуща деятельному уму, достаточно легко воспринимающему состояния строения «представлений» о действительном мире со стороны произносящего о нем информацию при активном освоении приемов по её проговариванию и применению. Соблюдение ноуменальных норм освоения информации во время выполнения {«действий - <деяний» ↔ «деятелем> - деятельностью»} представление о действительном мире значительно расширяется и заметно меняется от общепринятого в пределах существующего социума.

 

Аватар пользователя Дилетант

Ветров, 24 Сентябрь, 2018 - 00:28, ссылка

Да. Плохо, что они умерли. Тем более, что мне нужно обязательно познакомиться с упоминаемыми Вами Бабами и их мыслями.

Да... Сложная задачка... 
Может, в астрале что есть? 
Надо не забыть вторую денежку взять, чтобы обратно через Стикс переправиться.

Аватар пользователя Ветров

Очень похоже, что Вы про все это что-то знаете. Расскажите мне этот миф, чувствуется, что это интересная история.

Аватар пользователя Ветров

Один из полезных выводов, который можно сделать из данной темы и ее рассмотрения, это вывод о подходе к рассмотрению любого текста любого ученого и философа.
Мы можем посмотреть на текст и его содержание и узнать, о каком уровне управления ризонирования человек ведет речь: об уровне механики, об уровне знака, об уровне символа.
И нам сразу в смысле текста станет многое понятно. Такой подход пока еще в науке никогда ранее не применялся.
Попробуйте. Возьмите любого ученого, писателя, художника, и посмотрите на него, что он говорит или делает в смысле ризонирования. На каком уровне и как он работает. И что в устройстве он хочет поменять. И Вы сразу многое увидите.

Аватар пользователя Ветров

Изучение явления ризонирования позволяет нам увидеть разрыв в причинно-следственной дуальности. Мы видим, что на самом деле источников причинности много. И следствие воспринимается тем устройством, которое способно, то есть имеет такое свойство, воспринять конкретные сигналы управления на конкретном уровне.
Человек, ставя себя в относительную позицию, видит только приемник сигнала и ту одну причину, которая поступила в виде сигнала управления. Но он не видит вторую позицию в ризонировании, а именно то устройство, которое наделило источник причины этой причиной. Из-за самореференции.
Пример. Только когда Бор и Энштейн встали на разные позиции, один на относительную позицию дополнительности, другой - на относительную позицию относительности, они увидели те вопросы, которые у них автоматически возникли относительно физической реальности. Они поняли, что видят разные реальности относительно друг друга. Но они тогда не смогли увидеть ризонирования. Потому что ничего о нем не знали, и ничего не знали о сигналах управления.

Аватар пользователя Ветров

Также, при рассмотрении ризонирования, мы можем увидеть интересную вещь, связанную с рефлексией, когда человек в воображении ставит себя на место другого, чтобы сделать прогноз о его поведении. Мы видим, в каких случаях человек не сможет это сделать правильно. И отсюда мы понимаем, как возникают режимы вовлеченности и стигматизация.

Аватар пользователя Ветров

Давайте посмотрим на иллюстрацию. Как физики ищут свой предел - ризонирование. Они создают теорию вещи, которая, понятно дело, некое устройство и ризонирует. К примеру, это Хиггс ищет в теории свой бозон. Затем создается устройство, которое покажет ученым момент восприятия этого бозона. Это относительная позиция относительности. И этим прибором бозон регистрируют как вещь.
Смысл этого действа - найти эту вещь. Убедиться, что это именно то устройство, о котором в теории говорил Хиггс. И сделать вывод, да, бозон существует, значит, в принципе им можно воспользоваться.

Теперь можно вспомнить мысленный эксперимент с котом у Шредингера и понять, что не так у Шредингера. А не так там простая вещь, смерть не состояние.
Если мы разместим на место кота человека. Он, конечно, сразу поймет, что он мертвый. Ему поступит соответствующая информация))
И получается, что позиции дополнительности не возникает - разрыв причины.
Рассмотрение ризонирования здесь все ставит на свои места

Аватар пользователя Ветров

В целом мы что-то пока так слабо и медленно продвигамся вперед - к пользе дела.)

Аватар пользователя Эрц

Ну ладно, побаловались и хватит... Собственно отвечал я на Ваши, т сказать "вторичные" признаки того, что Вы обозвали "ризонированием".smiley

Значит так: Когда взаимодействуют два Обьекта, это называется ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ и изучаются ПСС этих взаимодействий. (при этом оба обьекта изменяются).

Если взаимодействуют Субьект с Обьектом, то с т зрения Субьекта, происходит ВОСПРИЯТИЕ. (при этом тоже происходит изменение).

ВзаимоДЕЙСТВИЕ и ВЗАИМОизменение + детерминированные обьективные ПСС + в случае с субьектом ПСС создаваемые Субьектом вне Обьективных ПСС ("из ума").

Короче, каждой хрени, дано свое определение, которое "можно пощупать", чтоб убедитьСЯ.

Значит так. Определение "Что есть ризонирование" в студию. При этом, меня не интересуют всяческие "околичности" (определить кибернетику как К.Прутков, мог только онsmiley), а то кроме как "предел науки" никакой конкретности.smiley

Аватар пользователя Ветров

А мое определение ризонирования Вам не нравится?! Я его, между прочим, дал. В начале темы. Критикуйте.

Вы хотите , чтобы я его повторил. Сейчас повторю.

Ризонирование - это наделение одним природным устройством устройства-посредника, путем придания ему дополнительных реальных или имитирующих, или мнимых

свойств в отношении третьих устройств,

и, в целом, исходящей причинностью,

вызывающей управляющее воздействие
на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов.

Вот с этим давайте и будем разбираться.

Вы уже признали, что невещами наука не занимается. Никаких ни обьектов, ни субьектов в определении нет. Потому что в ризонировании их нет. Взаимодействия и восприятия (из психологии) в данном случае нас не интересуют.
Моральные оценки тоже нас не интересуют.

У нас только устройства. Потому что человека интересует только устройство. Сам человек меня не интересует.

Теперь опровергайте.
Докажите, что устройства нет.
Докажите, что воздействия нет.
Докажите, что все воздействия существенно меняют любое устройство.
Докажите, что сигналов управления нет.
Докажите, что нет устройств, реагирующих на сигналы управления.

Опровергните мои утверждения. Что в них неправильно.

А что там еще есть в этом мире меня не интересует. Это не по моей теме. Я о ризон ровании

Об алгоритмах я тут пока не говорю, о конкретных. Ведь ризонирование проходит в алгоритмах.

Пример. Лист измазан медом. Ветер переместил лист в другое место. К листу прилипла палочка и набежали муравьи. Это ризонирование. Ветер не прикреплял палочку к меду. Это цепь событий. Ни ветер, ни лист, ни палочка, ни муравьи существенно не изменились. Ну, может кроме муравьев.
Можно и другие примеры привести. Приведите опровергающие примеры.

Аватар пользователя Ветров

Логика, Эрц, у Вас очень странная. По аналогии Вы могли бы Энштейну указать излагать все строго в рамках механики Ньютона.
И не нарушать ее парадигму.

Я же не буду Вас слушаться. Вы же должны это понимать.

Если Вы, Эрц, не понимаете, просто честно скажите,"я не понимаю Вас, о чем Вы". И все, все просто.

Тут же на форуме ни один местный житель не понимает, о чем собсно речь. И в мире я пока нашел с десяток ученых по этой теме. Из них единицы в живых. Я думаю только эти единицы смогут че-то тут понять. Но мне это и не нужно. Сам-то я и так уже все это понимаю. И не моя проблема, что кто-то другой не поймет смысла.

Аватар пользователя Эрц

Никаких ни обьектов, ни субьектов в определении нет. Потому что в ризонировании их нет. 

У нас только устройства. Потому что человека интересует только устройство.

А теперь последнее предложение: "Потому что человека СУБЬЕКТА ИНТЕРЕСУЕТ только устройство ОБЬЕКТ.smiley

Ризонирование - это наделение одним природным устройством устройства-посредника, путем придания ему дополнительных реальных или имитирующих, или мнимых

свойств в отношении третьих устройств,

и, в целом, исходящей причинностью,

вызывающей управляющее воздействие
на устройства, воспринимающие сигналы управления всех или конкретных видов.

Так. Субьекта мы выкинули. Остались обьекты...

А теперь выкинем "ризонирование" и переведем Ваше определение на язык обьективности (применим интерсубьективный информационный код).

Один обьект, взаимодействует с другим обьектом в рамках ПСС. Тот (второй) взаимодействует с третьим (третьими) в тех же рамках ПСС... ВСЁ!

 Какое там может быть "управляющее воздействие", при обычном ВЗАИМОДЕЙСТВИИ обьектов?

Теперь опровергайте.
Докажите, что устройства нет.

Вот камень. Это "устройство"?(или обьектsmiley

Вот он лежит на земле и с ней взаимодействует, а т же с ветром и дождем. Кстати он еще лежит и на Земле, и тоже, что характерно ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ. А еще он "внутри себя" (камня) взаимодействует.

ЧТО будем называть устройством? "Камень"? Камень на Земле? Камень на земле? На мокрой и продуваемой земле? Нету никакого "устройства", пока не пришел Субьект и не "вырезал" его из реальности.

Докажите, что воздействия нет.

Дык я Вам только о нем и пишу. Все вокруг и есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

 Докажите, что все воздействия существенно меняют любое устройство.

ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ=ИЗМЕНЕНИЕ, а кто сказал что оно будет СУЩЕСТВЕННЫМ для ВАС? Это а5 субьективность от которой Вы открещиваетесь обеими руками.smiley

 Докажите, что сигналов управления нет.

Это чо Земля "управляет" нашим камнем, крутя его в 1.5 тышши км\ч и нежно прижимая к себе в одно Ж? Дык это а5 ВАШ СУБЬЕКТИВИЗМ нарулил. В натуре это просто ПСС (даже если это не камень, а кнопачки на клаве компа, которые нажимаете Выsmiley)

Докажите, что нет устройств, реагирующих на сигналы управления.

Ежели "устройства" - плод ВАШЕГО ума. "Управление" - плод ВАШЕГО ума, то ВАшему уму и "ДОКАЗЫВАТЬ", их существование\несуществование - а это А5 и СНОВА голимый СУБЬЕКТИВИЗЪМ!smiley

--------

Ну вот похоже с "ризонированием" и разобрались.smiley Т е либо "совать" туда субьекта и разбираться "кто он такой есть", либо рассматривать (как и положено в науке) голимую Обьективность с Взаимодействием, т е ПСС без всяческого дополнительного "ризонирования".

Да, кстати, совать в "ризонирование" субьекта, тоже бессмыслено. Там восприятие, т е тоже взаимодействие-изменение, но другого плана. 

Аватар пользователя Ветров

Ну, хорошо. Тогда, как я понял, Ваше участие в теме как субьекта дальнейшего смысла не имеет.
Я в общем-то сразу об этом Вам и говорил.
Даже не надейтесь, что Вы будете рулить.
Я невещами не занимаюсь. И харизматы мне не нужны.
Я занимаюсь устройствами. Если для Вас устройства нет - нам не о чем разговаривать.
Переливать из пустого в порожнее смысла нет.
Здесь на форуме я уже посмотрел, здесь вообще никого нет, с кем есть смысл говорить. А вообще в инете такие люди есть. Вот с ними и пообщаюсь. А Вы оставайтесь при своих представлениях. Ваше мнение я услышал, и составил мнение о Вас. Но оно уже и на ФФ у меня было составлено.

Есть же другие люди и ученые и с ними можно поговорить, и в других местах. Что я и делаю.

Очевидно, мне стоит забрать свои материалы, и уходить отсюда. Так я сейчас и сделаю

Аватар пользователя Ветров

Что мне доказывать?! У меня в руках устройство. И я на нем печатаю.
Я же не монах в буддистком храме на уровне 500 лет до нашей эры.
Я же читаю в инете кое-что и знаю, чем занимается современная наука.

А эту бредятину тут на форуме читать. Увольте. Ну его нафик. Для этого клиники построены, пусть там читают.

Все. Всем пока. Можно администрации все стереть. Все эти темы.

Аватар пользователя Ветров

Что мне доказывать?! У меня в руках устройство. И я на нем печатаю.
Я же не монах в буддистком храме на уровне 500 лет до нашей эры.
Я же читаю в инете кое-что и знаю, чем занимается современная наука.

А эту бредятину тут на форуме читать. Увольте. Ну его нафик. Для этого клиники построены, пусть там читают.

Все. Всем пока. Можно администрации все стереть. Все эти темы.

Аватар пользователя Derus

Очевидно, мне стоит забрать свои материалы, и уходить отсюда. Так я сейчас и сделаю.

Все. Всем пока. Можно администрации все стереть. Все эти темы.

Да, Вы уж так не горячитесь :о)

 

Аватар пользователя Derus

Ветров, Вы говорите: «В общем, Вы хотите сдаться? Отказаться от попытки понять?»
Сдаться я может и не хочу, но вот большого смысла в ризонировании я точно пока не вижу. Сразу говорю, что возможно виноват в этом только я.

«Изучение явления ризонирования позволяет нам увидеть разрыв в причинно-следственной дуальности. Мы видим, что на самом деле источников причинности много.»
Судя по вашим примерам ризонирования, Вы предлагаете какие-то случайности. А кому какое дело считать то, чего на белом свете порой бывает? Мы же не самовары, которые просто отражают всё, что ни попадя. Это трудно назвать "изучением".

«Сосна со снегом на ветках может на лося этот снег от ветра уронить. Поэтому метель может наделить сосну реальным свойством - уронить снег на лося потом
И что?
Ну да, бывает такое порой на белом свете.
А если лось никогда и не пройдет за эту зиму под этой сосной, то и не будет никакого ризонирования.

«Лист измазан медом. Ветер переместил лист в другое место. К листу прилипла палочка и набежали муравьи. Это ризонирование
То же самое.
А подул ветер в другое место, где нет муравьев и все этого ризонирования уже не будет.

Скажем, снег - это природное явление. У него есть необходимые причины. Соответственно, ученые изучают почему происходит и существует такое явление как снег.
А у Вас?
Снег падает на лосей с сосны - это может быть предметом изучения ученых? И научный ответ на вопрос о причине падения снега с сосен на лосей таков: метель? Или может научным ответом на вопрос: "почему муравьи набегают на мед?" будет: потому что ветер пригнал его к ним на листе?