Решение проблемы в совместном рассуждении

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

Решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать. Задача состоит в построении соответствующей теории и реализации её на практике. Исходная ситуация описана Сергеем Борчиковым в следующем сообщении:

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка

Конфликт и синтез аксиоматик

И мое спасибо Александру Леонидовичу (Пермскому).
С эмоцией угнетенности согласен. Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.
Ничего личного, просто "медицинская" констатация.
Изучение конфликтов многих и классических, и Ф-Штурмовых философов (в частности, у меня и Болдачева, у меня и Андреева, у меня и Бориса (kto) и др.) показывает, что если спор упирается в исходные аксиоматики (аксиоматического характера постулаты и положения), то они не разрешимы в принципе. Всякие рассуждения на эту тему бессмысленны.
Единственным способом устранения конфликтной ситуации мог бы быть синтез аксиоматик, предполагающий взаимную их трансформацию.
Но сложность в том, что каждый философ по определению считает свою аксиоматику истинной, а методологии, как собственноручно отказываться от истинности вся мировая философия не предлагает. Наоборот, культивируется борьба за истинность.
Это новая проблема в философии. Если у участников ФШ будут предложения решения этой проблемы, с удовольствием послушаю. Потому что пока даже не знаю, как ней подступиться.

Конец цитирования.

 

Моя гипотеза решения проблемы была сформулирована в следующем предложении:

Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 2 Апрель, 2016 - 01:54, ссылка

Сергей Борчиков, 1 Апрель, 2016 - 22:25, ссылка

Причину ее вижу в проблеме, на которую вышли с рядом близких коллег, но подступов к решению пока не видно. Это конфликт аксиоматик.

Хотя бы выдвинуть гипотезу разрешения конфликта аксиоматик? - Имеем, Lобщ. - логика, в рамках которой взаимодействуют (сотрудничают или конфликтуют) две логики - логика субъекта Si (LSi) и логика субъекта Sj (LSj):

Lобщ. = LSi + LSj           (1)

Конфликт может быть выражен через тезис:

Аi = 1                          (2)

и антитезис:

неАj = 1                       (3)

Взаимодействие тезиса и антитезиса осуществляется под управлением закона противоречия в двух состояниях:

Противоречить запрещено:

Аi и неАj = 0                 (4)

и противоречить разрешено:

Аi и неАj = 1                 (5.1)

В символьной записи это будет выглядеть так

 Аi & Ãj ≡ 1                            (5.2)

где
Аi - высказывание субъекта i;
Ãj - отрицающее высказывание субъекта j;
[1] - истинностное значение "истинно";
[&] - конъюнкция;
[≡] - знак тождества.

Нет иного логического пути разрешения противоречия, кроме как через совместное рассуждение посредством аргументации и контр аргументации. Само решение конфликта может быть выражено трояким образом:

- оба Si и Sj в совместном рассуждении приходят к согласованному заключению об истинности (Аi).                                (6.1)

- оба Si и Sj приходят к согласованному заключению об истинности (неАi).    (6.2)

- оба Si и Sj согласовывают нечто третье.          (6.3)

Плюс два выморочных результата:

- недостаточность аргументации с обеих сторон (нужны дополнительные исследования за пределами дискуссии (исход четвертый).       (6.4)

- каждый остался при своем мнении (исход пятый).         (6.5)

Пятый результат, хотя и частый, но не единственный. Совместное рассуждение по совмещению аксиоматик следует изначально ориентировать на первые три результата.

Причем первый и второй результат тоже синтетические, поскольку проверены критикой и контркритикой.

--

 

Возражение Сергея Борчикова:

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 08:05, ссылка

Вы думаете, этого кто-то не знает?

Аналог. Задачка: как построить мост до Луны? Приходит инженер и описывает: надо сделать то-то и то-то, такие-то сверхматериалы, такие-то сверхракеты и т.д. Остается проблема, кто и как это будет делать? Моста до Луны до сих пор нет. Почему?..

Вы говорите совершенно правильно: "Надо в совместном рассуждении прийти к согласованному заключению об истинности". Только вот живу и философствую уже много лет и практически ни разу не видел (в том числе и на ФШ), чтобы в совместном рассуждении пришли к согласованному заключению об истинности, особенно когда дело касается аксиоматических убежденностей. Потому что, чтобы принять новую истинность или истинность оппонента, надо отказаться от старой истинности, истинности аксиоматики, которую ты как раз и принял как истинную. А никто этого делать не собирается, даже под давлением аргументов, потому что аксиоматики принимаются без аргументов, а следовательно, никакими аргументами со стороны оппонента их истинность не может быть поколеблена.

Вот и получается, говорите Вы правильно, только реализовать это (построить мост до Луны) пока невозможно. Что делать?

Конец цитирования.

 

Контрдовод Михаила Грачева:

Аксиоматическая убежденность выражается в соответствующих аксиомах. В нашем случае, это две альтернативные аксиоматики совместного рассуждения.

Аксиоматика традиционной формальной логики и её центральное положение:

свои утверждения истинные и чужие - ложные.          (7)

Аксиоматика элементарной диалектической логики, в которой противоречие между чужим и своим снято в концепте локальной истинности, а именно,

оба взаимно исключающие утверждения истинные, но истинны локально  (8)

То есть они истинны в своих логических системах, что не мешает их взаимодействию посредством логических инструментов: вопросов, утверждений и отрицаний, оценок и императивов.

В живом рассуждении взаимодействие конфликтующих логических систем осуществляется под управлением двух групп законов ТФЛ и ЭДЛ:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.

 Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.

Схема разрешения конфликта (противоречия) в ЭДЛ:

Процедура и исход разрешения противоречия

 

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 02 апреля 2016 г.

Связанные материалы Тип
Что касается "диалектического мышления" mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, моя система аксиом выложена на рабочий стол дискуссии. Какие будут встречные системы аксиом, направленные на продуктивное решение проблемы в совместном рассуждении?

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

mp_gratchev, 2 Апрель, 2016 - 11:43, ссылка

Какие будут встречные системы аксиом, направленные на продуктивное решение проблемы в совместном рассуждении?

Никаких "систем аксиом", а только одна СУПЕРАКСИОМА Традиции: "В Начале Был Логос..."- ( Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος )рассматриваемая в конструктивном ключе - в символе (онтологический "небесный треугольник" Платона, репрезентирующий "закон" и "меру").

Всю накопленную человечеством информацию требуется сжимать диалектико-онтологически  до предельных форм существования  и конструировать ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ НАЧАЛО. И чтобы КОНСТРУКЦИЯ НАЧАЛА была "понятно даже уборщице" (Макс Борн).

Аватар пользователя Vladimirphizik

только одна СУПЕРАКСИОМА Традиции: "В Начале Был Логос..."- ( Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος )

Следите за пальчиками:

В Начале - где?

Был - что делал?

Логос - что?

Три в одном.

Ваша СУПЕРАКСИОМА - это три в одном.

В общих выражениях:

СУПЕРАКСИОМА=что?(Идея) + где?(Пространство) + что делал?(Движение)

Вывод: Ваша СУПЕРАКСИОМА есть не что иное, как Абсолют:

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Этой формулой можно много чего определить Не только "В Начале Был Логос..."- ( Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος )

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik, 2 Апрель, 2016 - 20:09, ссылка

Владимир! У Вас нет конструкции СУЩНОСТНОГО ПЕРВОНАЧАЛА.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! В Вашей дискуссии трудно уловить модель "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), которая будет приемлема и для физиков. и для лириков. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

      Возможна ли выработка совместного решения?

В дискуссии по теме "Решение проблемы в совместном рассуждении" приняли участие авторизованные блогеры (по порядку вхождения в тему):

1. mp_gratchev,
2. Владимир Рогожин,
3. Vladimirphizik
4. Сергей Борчиков,
5. Корвин,
6. ZVS,
7. kto,
8. Ртуть
9. Галия
10. Иван Иваныч,
11. Феано,
12. nikolaj,
13. Пермский,
14. rpa
15. VIK-Lug,
16. boldachev,
17. Дилетант,
18. PRAV,
19. oiisocrat,
20. Дмитрий

По результатам обсуждения выработана промежуточный вариант из восьми мета-аксиом:

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 26 Апрель, 2016 - 08:24, ссылка

Аксиомы теоретической коммуникации

Михаил Петрович, в результате нашего диалога здесь - ссылка: выработался промежуточный итог аксиом. Переношу его сюда, попарно:

1. Полисубъектность (полигносеологичность).
2. Полиобъектность (полионтологичность).

3. Иерархия логик - с базовым уровнем формальной (аристотелевой) логики и предбазовым уровнем дологического и внелогического опыта.
4. Наличие аксиоматик – у каждого логически развитого субъект-объектного образования.

5. Теоретическая коммуникация людей осуществляется посредством внелогического опыта на базовом уровне логики (рассуждения) с привлечением более высоких уровней и аксиоматик.
6. Противоречие между людьми могут сниматься в процессе рассуждения с выработкой совместных синтетических продуктов: новых понятий, суждений, концептов, аксиом, форм верификации в опыте и т.д.

7. Необходимым, но не достаточным критерием истинности теоретической коммуникации является весь логический инструментарий, в том числе критика, а достаточным критерием – практика и опыт.
8. Теоретическая коммуникации реализуется в многообразии форм, из которых одной из главных является творческий диалог.

Конец цитирования.

Список не окончательный. Если исходить из принципа последовательных приближений, то могут обнаружиться неучтенные аспекты совместного рассуждения, которые влияют на продуктивность совместной работы. Поэтому полученные восемь аксиом могут быть, в свою очередь, отрефлексированы.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимиру Рогожину

Владимир Рогожин, 2 Апрель, 2016 - 19:57, ссылка

Никаких "систем аксиом", а только одна СУПЕРАКСИОМА Традиции...

Владимир, в этой теме не предусматривается конкретика, чья и какая аксиоматика лучше. Речь идет о формализации работы с аксиомами. Кажется, это вполне соответствует Вашим математическим интересам. Математика отвлекается от содержания, ради чистой формы.

Если Вы выдвигаете положение, что любой синтез аксиом в идеале должен завершиться Одной аксиомой, то должны это положение доказать. Если же это Ваша аксиома (принимаемая без доказательства), то отчего Вы другим людям запрещаете так же без доказательства иметь пять, десять аксиом?
К тому же тогда у Вас у самого две аксиомы:
1) В Начале Был Логос...
2) Аксиома должна быть только одна.

Аватар пользователя Корвин

Современные философские системы строятся как диалектические, а не аксиоматические. Формальной диалектики же нет, и не предвидится.

Аватар пользователя ZVS

Формальной диалектики же нет, и не предвидится.

Ага. И это неприемлимо для любой формальной системы (отношений). В том числе любого сообщества, определенного по формальным признакам. Общались К.Маркс с Ф.Энгельсов,как впрочем и  Г.Плеханов с молодым В.Ульяновом, отнюдь не как начальник и подчиненный, барин и холоп, зав.кафедрой и студент, была  у них диалектика, появился институт марксизма-ленинизма, и КПСС с формальным членством, кончилась..как аналогия появится система категорий (формальная), конец философии в рамках данной системы.smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 20 Апрель, 2016 - 21:47, ссылка

Предложение

Теоретически вроде бы всё верно. Но давайте попробуем на примере нас троих: Вы + Галия + я, следуя этим рекомендациям, выявить наши аксиомы, касающиеся Теории рассуждения и коммуникации во время рассуждений, и посмотреть насколько они сходятся или расходятся, а затем попытаться сделать их синтез, если расходятся. Предлагайте Ваш вариант аксиом.

У меня теорией рассуждения (индивидуального и совместного рассуждения) выступает Элементарная диалектическая логика.

Ключевые положения ЭДЛ (принципы, или мета-аксиомы):

1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе. 

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.

3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики.

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

8. Критерий истинности 'критика'.

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).

Прагматически, все элементы системы LS1 + LS2 реализуются в совместном развертывании рассуждения собеседников.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мои, пока такие, аксиомы-дополнения:

1.1 Субъектность (полисубъектность).
1.2. Полиобъектность (полионтологичность).

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
Доп. С.Б.: если при этом не используются логики более высоких уровней. Тогда должно быть ранжирование приоритетов, начиная с более высокого уровня.

3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
Доп. С.Б.: а также посредством интуитивного контакта.

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
Доп. С.Б.: с выработкой совместных синтетических продуктов: понятий, суждений, концептов.

5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики.
С.Б. Этот пункт снять, т.к. он следует из аксиомы 2 с доп.

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".
С.Б. Этот пункт снять, т.к. это аксиома диалектики, а не теории коммуникации.

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
С.Б. Этот пункт снять, т.к. он развитие аксиомы 4.

8.1 Критерий истинности 'критика'.
8.2 Критерий 8.1 необходимый, но не достаточный. Достаточным критерием истинности является опыт и практика.

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения". 
С.Б. Этот пункт снять, т.к. он раскрывает технологию аксиомы 3.

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).
С.Б. Аналогично 9.

Итак, + 2 новых аксиомы, + 3 доп., – 5 аксиом.

Но остались за бортом аксиомы, касающиеся конфликта аксиом рассматриваемых теорий.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 17:44, ссылка

Мои, пока такие, аксиомы-дополнения:

1.1 Субъектность (полисубъектность).
1.2. Полиобъектность (полионтологичность).

 

Что значит "полионтологичность"? Каждому футболисту по мячу? Как это сделал старик Хоттабыч на футбольном матче?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К аксиоме полионтологичности

Полионтологичность формально то же, что и полисубъектность (полигносеологичность).
Если каждому человеку - по субъекту (т.е. если изначально признаём, что нет единого субъекта), а единый субъект может возникнуть как следствие интеграции и синтеза единичных субъектов, то аналогично мы должны признать, что у каждого человека и свое онтологическое (предметное) поле, а общая = единая, интегральная, синтетическая Картина мира выстраивается исключительно как следствие интеграции единичных, частных, субъективных Картин мира.

В случае непринятия этой аксиомы нелогичной выглядит принятие аксиомы полисубъектности. Если мир онтологически един, откуда разность субъектов (полисубъектность)?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2016 - 08:51, ссылка

В случае непринятия этой аксиомы нелогичной выглядит принятие аксиомы полисубъектности. Если мир онтологически един, откуда разность субъектов (полисубъектность)?

Что значит полисубъектность? 

Разъясняю свой подход к "поли-субъектности". Это значит, что над одним и тем же объектом (физическим или абстрактным, идеальным) осуществляются действия разными субъектами; или мысленно рассматривается с разных точек зрения. Что вполне логично. На схеме онтологического субъект-субъектного отношения по поводу объекта А ситуация выглядит следующим образом. Имеем,

Si — Sj
 |      |
Объект А

где
Si - физик-экспериментатор FG (Франк и Герц в опыте* 1913 г.)
Sj - физик-экспериментатор Артур Комптон (повторил опыт** в 1922—1923);
Объект А - фрагмент физической реальности.

Или,

Si — Sj — Sn
 |      |       |
О б ъ е к т  А

где
Sn - любой другой физик-экспериментатор, повторивший опыт Франка - Герца.

Из схемы видно, что субъекты множественны, а объект один. Теперь к нашей с Вами схеме. Вы пишете: "В итоге имеем":

  Si ---- Sj
  |         |
 А  +  не-А
  |          |
Тi*Vi + Tj*Vj
       ||
    C(i+j)

То есть "синтез теорио-практик", опять же, один — общий для множественных субъектов (полисубъекта).

________________

*) Опыт Франка — Герца — опыт, явившийся экспериментальным доказательством дискретности внутренней энергии атома. Поставлен в 1913 Дж. Франком и Г. Герцем.

**) Артур Комптон, повторив (1922—1923) опыт Франка — Герца, обнаружил, что при V > 4,9 В пары Hg начинают испускать свет с частотой ν = ΔE/h,

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, Вы ломитесь в открытую дверь. Я же принял Вашу аксиому полисубъектности, зачем же меня в этом еще дополнительно убеждать?

Я мог бы аналогично нарисовать, да и рисую уже 7 лет на ФШ аналогичные схемы, обосновывающие идею полиобъектности (что объект так же не один, как и субъект).
Но для нашего эксперимента показателен уже этот первый шаг. Дойдем ли до следующих?

Вы предложили аксиому А (без разницы какую). Я предложил ее дополнить аксиомой Б (без разницы какой). Возможные ситуации (продолжения):

- либо мы принимаем обе аксиомы (без рассуждения);
- либо мы принимаем одну свою аксиому (а аксиому оппонента отвергаем); - тогда налицо конфликт аксиоматик (о чем я и пишу в последнее время); - тогда как продолжать разговор?
- либо мы хотя бы гипотетически принимаем обе аксиомы и начинаем рассуждения по решению конкретных проблем, дабы посмотреть, как обе аксиомы там работают;
- а у нас еще забавней ситуация: я принимаю обе аксиомы (А и Б), а Вы, похоже, только А. Как быть в этом случае? Все-таки 2 > 1.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть еще вариант: Вы должны утвердить тоже две аксиомы: А и не-Б (аксиому моно-онтологичности), тогда у нас будет равенство 2 = 2 (у меня: А и Б). Но тогда сохранится конфликт аксиом Б и не-Б: поли-онтологичности и моно-онтологичности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2016 - 12:10, ссылка

Но тогда сохранится конфликт аксиом Б и не-Б: поли-онтологичности и моно-онтологичности.

Меня конфликт аксиом Б и не-Б не пугает. Главное только, чтобы речь шла об однородных вещах. Например, в ЭДЛ вполне перевариваю конфликт аксиом "Противоречить запрещено" и "Противоречить разрешено".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Меня конфликт аксиом Б и не-Б не пугает.

Я тоже так думаю. Поэтому вполне можно включать аксиому Б. Она практически не будет работать до тех пор, пока мы будем выдерживать правило:

Главное только, чтобы речь шла об однородных вещах.

Но мы всегда должны помнить, что это наше допущение. И всегда может обнаружиться, что наши договрные и даже идентично определенные "вещи" не совсем идентичны и однородны. А посему не пугаться, если возникнет несоответствие. Аксиома поли-онтологичности такое допускает. Тогда мы будем стремиться устранить это несоответствие. Если же аксиомы полионтологичности не будет, то мы можем попасть впросак, договорившись, что говорим об одной вещи, вдруг обнаружить, что говорим о разных вещах.

Глобальный пример полионтологичности - мои три региона. Объект как сущий не то же, что объект как бытие, и тем более не то же, что объект как сущность. Но думаю, нам здесь пока не важны такие онтологические тонкости. Впрочем, ведь отличаем же субъекта как говорящего (бытийствующего) от субъекта сущего (человека в целом), а о сущности субъекта не говорим вообще (просто от нее абстрагируемся).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

          Аксиома полионтологичности

 

 

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2016 - 14:28, ссылка

И всегда может обнаружиться, что наши договрные и даже идентично определенные "вещи" не совсем идентичны и однородны. А посему не пугаться, если возникнет несоответствие. Аксиома поли-онтологичности такое допускает. Тогда мы будем стремиться устранить это несоответствие. Если же аксиомы полионтологичности не будет, то мы можем попасть впросак, договорившись, что говорим об одной вещи, вдруг обнаружить, что говорим о разных вещах.

Имеем,

              Si — Sj
               |      |
А(Si) -> Объект А <- А(Sj)

где
Si - любитель активного отдыха;
Sj - любитель игры в домино;
Объект А - рыба;
А(Si) - объект субъекта Si "рыба в реке, в море, в пруду";
А(Sj) - объект субъекта Sj "рыба - название концовки партии в домино".

 

Если же аксиомы полионтологичности не будет, то мы можем попасть впросак, договорившись, что говорим об одной вещи, вдруг обнаружить, что говорим о разных вещах.

Идентичность объектов речи обеспечивает обычный закон тождества.

Чем ещё мета-аксиома полионтологичности может помочь участникам синтеза конфликтующих объектных аксиом?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С рыбой просто. А вот если мы говорим о диалоге или поэзии, о любви или совести, то никакое определение этих объектов не обеспечит их тождество в разговоре. И нет никакой гарантии, что мы говорим об одном и том же объекте.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2016 - 16:00, ссылка

С рыбой просто. А вот если мы говорим о диалоге или поэзии, о любви или совести, то никакое определение этих объектов не обеспечит их тождество в разговоре. И нет никакой гарантии, что мы говорим об одном и том же объекте.

Согласен. Диалог можно трактовать и как литературный жанр, и как политическую метафору, и как вид коммуникации.

Я добавляю слову "диалог" ещё одно смысловое значение: "диалог логическая форма". Наверное в разговоре одно смысловое значение отделяется от другого посредством контекста предыдущих и последующих предложений. Или прямого указания на то, что имеется ввиду.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну так вот и пришли к идее полионтологичности. Такие объекты диалога, как "диалог" или "трансценденция", "субстанция" или "сознание"  и т.д. и т.п., многозначны не потому, что мы даем многообразие их определений (хотя и потому тоже, т.е. в силу полисубъектности), а потому, что они сами по себе, исходно, объективно полионтологичны.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

       Говорим ли об одном и том же относительно полиобъектности (поли-онтологичности)?

 

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2016 - 11:54, ссылка

Я мог бы аналогично нарисовать, да и рисую уже 7 лет на ФШ аналогичные схемы, обосновывающие идею полиобъектности (что объект так же не один, как и субъект).

Хорошо. Есть идея полиобъектности. Приведите пример (ссылку на одну из Ваших схем). Сопоставлю, чтобы исключить омонимы.

 

Но для нашего эксперимента показателен уже этот первый шаг. Дойдем ли до следующих?

Первый шаг. Выкладывание мета-аксиоматик на рабочий стол дискуссии.

Второй шаг. Проекты совмещения конфликтующих аксиоматик.

Третий шаг. Детальное обсуждение проекта синтеза.

Обсуждение полиобъектности осуществляю в порядке третьего шага.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Пункт 1 оставляю открытым. По пункту 2:

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 17:44, ссылка

Мои, пока такие, аксиомы-дополнения:

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
Доп. С.Б.: если при этом не используются логики более высоких уровней. Тогда должно быть ранжирование приоритетов, начиная с более высокого уровня.

Что значит "если при этом не используются логики более высоких уровней"? Их там не стояло!

Смысл аксиомы 2 в том и заключается, что конфликтующие логики следуют только и только требованиям формальной логики без всяких "если".

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если один рассуждает по правилам диалектической логики, другой - трансцендентальной. То, чем здесь может помочь формальная логика? Соблюдению неких формальностей, после этого тупик.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Апрель, 2016 - 23:28, ссылка

Если один рассуждает по правилам диалектической логики, другой - трансцендентальной. То, чем здесь может помочь формальная логика? Соблюдению неких формальностей, после этого тупик.

Формальная логика помогает уже тем, что указывает на необходимость экспликации исходных посылок. Поэтому у меня встречный вопрос: в чем состоит конфликт рассуждения по правилам диалектической логики и другой - трансцендентальной? И существует ли такой конфликт?

Например, имеем:

[5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики]. - С.Б. Этот пункт снять, т.к. он следует из аксиомы 2 с доп.

По правилам какой логики пункт 5 следует из аксиомы 2 с доп.? По правилам диалектической, трансцендентальной или формальной логики?

Чтобы сопоставить две "высшие логики" (диалектическую и трансцендентальную) необходим базис сопоставления - общий для двух логик. Таковым и является формальная логика. Точнее, их ФЛ-основа в двух высших логиках. Она и есть в одном случае - LS1; в другом случае - LS2.

Аксиома 2 предназначена для развёртывания этих двух формальных логик с собственной аксиоматикой. Моя гипотеза: "п.5 следует из аксиомы 2 с доп" по правилам базовой формальной логики. И если "дополнение" не действует, то п.5 остается независимой, самостоятельной аксиомой.

Или п.5, всё-таки, следует снять по другим основаниям - не зависимым от "аксиомы 2 с доп."?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

необходим базис сопоставления - общий для двух логик. Таковым и является формальная логика.

Я с Вами согласился. Однозначно, формальная логика - базис. А дальше есть субъекты, которые, помимо формальной, культивируют иные, высшие логики. Тогда как быть? Такой аксиомы у Вас нет. Если конфликт произошел на базе формальной логики, то он решается в ее границах. А если конфликт произошел по причине столкновения иных или высших логик, как например, у Вас с Болдачевым, то на базе какой логики он решается. Я и пытался учесть это в моей добавке. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2016 - 17:47, ссылка

Если конфликт произошел на базе формальной логики, то он решается в ее границах.

Мне представляется, что тезис о возможности решения конфликта аксиоматик, возникшего на базе формальной логики, носит принципиальный момент. Как Вы представляете себе это решение? Нельзя ли несколько подробнее развернуть эту Вашу мысль? С примерами.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, надо четко различать конфликт решений и конфликт аксиоматик.
Я вел речь о конфликте решений вообще. Примеры их решения - вся мировая формальная логика.
Конфликт же аксиоматик не может произойти только на базе формальной логики. Потому что в аксиомы входят и внерациональные моменты и внеформальнологические (инологические) моменты. Поэтому формальная логика бессильна разрешать конфликты аксиоматик.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

            Решение "конфликта решений"

 

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2016 - 08:19, ссылка

Я вел речь о конфликте решений вообще. Примеры их решения - вся мировая формальная логика.

Если конфликт произошел на базе формальной логики, то он решается в ее границах.

Тему решения проблем в совместном рассуждении рассматриваем предметно. Соответственно, и рефлексия должна строиться не на отсылках к "вообще"  мировой формальной логике, а к рассмотрению частных случаев решения конфликтов в границах формальной логики.

Что касается меня, то сомневаюсь. Собственно, доказательство двух известных теорем Гёделя свидетельствует о том, что внутри (в границах) формальной логики конфликт как раз и не решается. Требуется выйти на простор более высокой логики.

 

надо четко различать конфликт решений и конфликт аксиоматик. ... Конфликт же аксиоматик не может произойти только на базе формальной логики.

Согласен разделить рассмотрение конфликта решений и конфликт аксиоматик. По-вашему, "конфликт решений" в границах формальной логики, всё-таки, снимается её собственными средствами?

 

Поэтому формальная логика бессильна разрешать конфликты аксиоматик.

Более того, сам термин "конфликт" вне компетенции формальной логики. Однако формальная логика способна перевести конфликт на доступный ей язык. Выражение такого перевода  называется "противоречием". Противоречие и в формальной логике, и в диалектической логике записывается одной и той же формулой:

А и неА                     (1).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

к рассмотрению частных случаев решения конфликтов в границах формальной логики. Что касается меня, то сомневаюсь.

Надо вводить решение вообще (объективное) и решение для дискутирующих сторон. Если мы с Вами два формальных логика решаем какую-то проблему и имеем конфликт, то мы спокойно наш конфликт можем устранить путем формальнологических согласований. Но при этом мы можем проблему не решить, если она вообще не решается формальными способами. Аналогично мы можем иметь конфликт аксиоматик, но вполне решить частную проблему, совсем не устраняя конфликт аксиоматик. И т.д.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

    

       Пример противоречий в реальности

 

Болдачев.

Пустые припинания. 5 окт, 2008 в 0:57. Закончил второй и надеюсь последний раунд припинаний в сообществе "Диалектическая логика" http://community.livejournal.com/dia_logic/75488.html. Можно сказать сдался. А что делать? Пытаться проломить головой стену из заученных цитат? Кому будет интересно, тот задумается, а что же такое "закон", и почему исходное, постулируемое положение диалектики о противоречии, лежащее в ее основе (то есть, по сути, аксиома), вдруг стали называть законом, да еще зачем-то с заменой "противоречия" на "противоположности"? Еще можно было бы что-то обсуждать, если действительно речь шла о законе, о принципах и границах его применения, о каких-то его следствиях и т.д. Но аргументация дальше повторяемой как заклинание фразы, что "противоречие есть ядро диалектики и источник саморазвития" так и не продвинулась. Ну да - ядро, ну да - "источник" чего-то (но только не саморазвития - это из другой области). А закон-то где? Где его действие? Где практическое применение? Нет? Так значит и нет закона - а так сотрясение воздуха! Одна польза от разговора - более точно сформулированные вопросы. Жаль, что на них так и не было получено ответов, а лишь цитаты и возня с терминологией, типа, что мол хотя закон и называется о противоположностях, но на само деле он о противоречии, и не противоположности источник движения - они лишь стороны противоречий... (с шедевральным оборотом - "противоположности как стороны отношений противоречия") А каких противоречий так и не удалось выяснить? Ни одной вразумительно фразы кроме "ядра" и "источника" так и не выудил.

Жаль, что такое название (сообщество "Диалектическая логика") застолбили для пропаганды не имеющего никакого отношения к диалектике хотя и полезного исследования логики спора/диалога. Причем забавно, что когда Грачев (основатель сообщества) рассуждает просто о диалектической логике, то противоречие у него исключительно полисубъектно, то есть может существовать в ввиде высказываний разных людей. Но когда Михаил бросается на защиту законов диамата, то про полисубъектность сразу забывает и противоречие у него вселяется в сами вещи (при этом ссылка на Гегеля явно некорректна, поскольку для последнего любая вещь прежде всего была мыслью, а не неким куском материи).

 

Сергей Борчиков, 23 Апрель, 2016 - 17:47, ссылка

А если конфликт произошел по причине столкновения иных или высших логик, как например, у Вас с Болдачевым

Например, конфликт взглядов на противоречие. В реальности противоречия существуют или нет?

Между тем, противоречия в реальности становятся предметом современных научных исследований:

См.:

Противоречия социально-трудовой сферы в России: формы проявления и разрешения / С. Г. Землянухина, Н. С. Землянухина // Известия высших учебных заведений. Поволжский регион. Общественные науки. – 2014. – № 4 (32). – С. 133–141.

Источник: http://izvuz_on.pnzgu.ru/files/izvuz_on.pnzgu.ru/15%282%29.pdf

 

                 Определение противоречия

"Противоречие в экономической литературе трактуется как объективно необходимое динамичное взаимоотношение взаимополагающих, взаимоисключающих, взаимопроникающих противоположностей одного и того же явления или между разными явлениями, как диалектически необходимый тип взаимодействия различных и противоположных сторон, свойств, тенденций в составе той или иной системы или между системами, процесс столкновения противоположных стремлений и сил", (О проблемах совершенствования диалектического метода исследования социо-эколого-экономических систем / Д. Г. Маслов // Известия высших учебных заведений. Поволжский регион. Общественные науки. – 2010. – № 4 (16). – С. 168–176).

Источник: http://izvuz_on.pnzgu.ru/files/izvuz_on.pnzgu.ru/20410.pdf

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да здесь - в конфликте взглядов на противоречие - я вижу конфликт аксиоматик.

Аксиоматика Болдачева такова, что не позволяет видеть или переносить логическое противоречие на объективную, онто-логическую реальность.
Аксиоматика Грачева такова, что позволяет видеть в онто-реальности онто-противоречие.

Спор между ними, который длится уже не один год, совершенно бессмыслен. Никакие новые аргументы не переубедят ни одного, ни другого. Потому что не затрагивают главного - аксиом. Спор же об аксиомах так же бессмыслен, как спор о вкусах.
Единственно помог бы синтез аксиом, снимающий обе аксиомы в новой, третьей, но для этого должна быть воля и желание обеих сторон. Даже желания одной стороны маловато будет. А такого положения дел нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 17:44, ссылка

6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".
С.Б. Этот пункт снять, т.к. это аксиома диалектики, а не теории коммуникации.

Какова задача темы "решить проблему в совместном рассуждении"? - Осуществить синтез конфликтующих аксиоматик! Пункт 6 указывает направление, по которому взаимодействие конфликтующих аксиоматик завершится (или не завершится) искомым синтезом.

Возможно это не единственный путь и есть альтернативный: "трансцендентальная логика".

Что же получается? Задача темы - это задача теории коммуникации? - Тогда необходимо уточнить, в теории коммуникации своя особая логика или она пользуется уже названными: формальной, диалектической и трансцендентальной?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут так. Поскольку в диалоге в общем случае могут участвовать любые логики, помимо диалектической логики, то либо надо придумать аксиому, учитывающие их все, какие угодно, либо исключить эту аксиому, потому что она сразу, на аксиоматичеком уровне задается крен, перекос в сторону аксиоматики автора.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2016 - 08:31, ссылка

Тут так. Поскольку в диалоге в общем случае могут участвовать любые логики, помимо диалектической логики, то либо надо придумать аксиому, учитывающие их все, какие угодно, либо исключить эту аксиому, потому что она сразу, на аксиоматичеком уровне задается крен, перекос в сторону аксиоматики автора.

"могут участвовать любые логики" — Сначала я бы разделил два аспекта: "любые логики" (формальная, диалектическая и трансцендентальная). в качестве субъектов-участников диалога и "любые логики" в качестве инструмента разрешения конфликта в совместном рассуждении.

Взаимодействие "любых логик" попарно однородное (ФЛi-ФЛj, ДЛi-ДЛj, ТЛi-ТЛj) и попарно разнородное (ФЛ-ДЛ, ФЛ-ТЛ, ДЛ-ТЛ). По первому аспекту 3 случая:

Случай 1 (формальная логика).

 Для простоты рассмотрения в качестве субъекта-участника беру первую -базовую формальную логику- в однородном взаимодействии с чужой логикой (ФЛi-ФЛj).

Например, логика Александра Болдачева. Вы ссылаетесь на "высшую логику Болдачева" и, действительно, за таковую можно принять конструируемую им "обратную логику" плюс особо трактуемую темпоральность и абсолютный релятивизм.  Между тем, АБ часто и очень часто апеллирует как раз к законам формальной логики. Формальная логика, она и в высших логиках формальная. Поэтому высшую логику допустимо редуцировать к простейшей, выделив "тощие абстракции". А затем взойти от абстрактного к конкретному.

А в качестве инструмента совместного рассуждения для случая 1 беру диалектическую логику.

Случай 2 (трансцендентальная логика).

Разобравшись на примере простейшего случая взаимодействия формальных логик, проще перейти к конфликту с участием более высоких логик, в частности, трансцендентальной.

Случай 3 (диалектическая логика).

Возможен ли конфликт с участием диалектических логик? Могу предположить, что противоречие ДЛi и ДЛj разрешается по правилам и с помощью самой же диалектической логики.

Или более подходящей будет трансцендентальная логика? Но тогда уже нужно будет эксплицировать её "собственное правило", а не обсуждаемое п.6 правило диалектической логики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже отвечал Вам давным-давно, что не имеется целая обойма логик, помимо классической = формальной: математическая (во всех ее десятках разновидностей), диалектическая, метафизическая, трансцендентальная, логика символа, логика культуры, логика Абсолюта, проективно-модальная онтология и т.д. Могут появиться и иные логики. Аксиоматика должна их все учитывать, без детальной дифференциации.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 25 Апрель, 2016 - 10:17, ссылка

Я уже отвечал Вам давным-давно, что не имеется целая обойма логик, помимо классической = формальной: математическая (во всех ее десятках разновидностей), диалектическая, метафизическая, трансцендентальная, логика символа, логика культуры, логика Абсолюта, проективно-модальная онтология и т.д. Могут появиться и иные логики. Аксиоматика должна их все учитывать, без детальной дифференциации.

Объединенная аксиоматика должна учитывать частные мета-аксиоматики в той мере, в какой это требуется для эффективного разрешения в совместном рассуждении конфликта объектных аксиоматик.

Объединенную мета-аксиоматику  строим здесь и сейчас. Для этого исходные материалы должны быть обозримы и лежать на рабочем столе дискуссии актуально, а не за пазухой демиургов.

  Необходимые уточнения:

Устоявшимся толкованием термина "классическая логика"  в современной формальной логике является та логика, которая разработана в после гегелевских трудах Фреге, Буля, Рассела, в том числе, классическая формальная логика высказываний и классическая формальная логика предикатов.

Формальную логику, предшествовавшую классической, называют традиционной формальной логикой или аристотелевской логикой. Нужно ли отвлекаться на математическую логику, если та такая же двузначная как и традиционная формальная логика?  - Вряд ли.

Если логику делить на обычную и высшую, то к первой я бы отнес ТФЛ. Тогда остальные формальные и неформальные логики разумно отнести к высшим логикам. Логика низшего уровня: традиционная формальная логика.

Логика высшая:

- математическая (во всех ее десятках разновидностей),
- диалектическая,
- метафизическая,
- трансцендентальная,
- логика символа,
- логика культуры,
- логика Абсолюта,
- проективно-модальная онтология (перечень С.Борчикова).

И хотя в данном перечне неклассических логик можно обнаружить признаки "китайской классификации" (например, логика культуры как попала в список логик?), разве что не хватает здесь логик по половому и возрастному признаку (мужская, женская, детская), можно все принять во внимание при условии их четкой идентификации и атрибутирования  как самостоятельных дисциплин.

Аксиоматика должна их все учитывать, без детальной дифференциации.

Другими словами, у каждой логики есть своя аксиоматика. И если, скажем, аксиоматика математической логики не противоречит аксиоматике традиционной формальной логики, то первая схлопывается и выпадает из рассмотрения.

Вместе с тем, базовая логика ассимилирует отдельные приемы других логик в той части, в какой эти приемы и структуры не противоречат традиционной формальной логике. Остаются актуальными лишь конфликтующие структуры.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, меньше всего мне хотелось бы отвлекаться на дискуссию о логиках.
Если кто-то культивирует логику культуры, ну и пусть себе культивирует, зачем мы со своей аксиоматикой будем лезть.
Здесь главное признать три факта.

1) Есть базовый - первый - уровень логики - аристотелевская логика. 
2) Есть иереархия последующих уровней логики (каких - неважно), главное, что выше первого.
3) Есть нулевой - добазовый, дологичекий уровень сознания, уровень опыта (он важен, для того, что большинство философских аксиом опираются на опыт, нежели на логос).

Тогда Ваша аксиома 2 с моими дополнениями (ссылка) получает смысл:

2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной (аристотелевой) логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
Исключая те случаи, когда в дополнение к базовому уровню формальной логики оппоненты пользуются логиками более высоких уровней или когда они в своих рассуждениях опираются на до- и вне-логический опыт.
Тогда в первом случае необходимо согласование ино-логических процедур, а во втором - синтез опытов.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 17:44, ссылка

Мои, пока такие, аксиомы-дополнения:

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
Доп. С.Б.: с выработкой совместных синтетических продуктов: понятий, суждений, концептов.

[...]

7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
С.Б. Этот пункт снять, т.к. он развитие аксиомы 4.

Поскольку п.7 является развитием аксиомы 4, то его допустимо включить в аксиому 4 в качестве подпункта:

4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
Доп. С.Б.: с выработкой совместных синтетических продуктов: понятий, суждений, концептов.

4.1. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю. Правда, эстетический принцип локальной простоты аксиом начинает страдать. И они начинают развертываться в теоретические конструкты.
Может быть, кратко давать формулировку аксиомы, а под ней теоретической обоснование, которое в каждом конкретном случае может расширяться и пополняться.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 21 Апрель, 2016 - 17:44, ссылка

3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
Доп. С.Б.: а также посредством интуитивного контакта.

9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
С.Б. Этот пункт снять, т.к. он раскрывает технологию аксиомы 3.

10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).
С.Б. Аналогично 9.

Поскольку п.9 связан с аксиомой 3, то его допустимо включить в (3) в качестве подпункта:

3. Осуществление взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
Доп. С.Б.: а также посредством интуитивного контакта.

3.1. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".

Пункт 10 выделяю в качестве самостоятельной аксиомы постольку, поскольку в ней формулируется принципиально новая форма связи высказываний в рассуждении. Диалог - это логическая форма, которой нет в традиционной формальной логике. Да, она и не нужна в ТФЛ из-за того, что вопросы, оценки и императивы исключены Аристотелем из логического рассмотрения:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. ― М., 1978. ― C. 95).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По п. 10 мои возражения снимаю.
Правда, подумалось, что, помимо диалога, могут быть и иные формы совместного рассуждения. Например, резонанс или борьба, теория или система, художественное произведение или интуитивный дискурс и т.д. Тогда аксиома должна быть общей, чтобы их все учитывать.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

      Критерий логической демаркации формальной и диалектической логики

 

1. Постановка проблемы. Период разговоров на тему, является ли диалектическая логика логикой, закончился. Её статус как логики определился. Да, это логическая дисциплина, - а не философская метафора. Теперь встает другая насущная задача - построение тела диалектической логики.

Постановка проблемы профессором Вячеславом Ивановичем Моисеевым (вим):

"Говорить о построении диалектической логики можно будет лишь после того, когда так или иначе будет сформулирован критерий логической демаркации, что позволит отличить ошибки от антиномий и построить в некотором смысле непротиворечивую логику противоречий" http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Logics/PhilosLogics/LTheory.doc(вариант L-противоречие)

2. Пролегомены к L-противоречию. В этом поможет введение параметра (не)совместимости. Для начала зафиксируем отношение данного А и его отрицания не-А:

                        Неверно, что А & не-А         (1)

Например,

      А = [математический вид L-противоречия маскирует тот факт, что в действительности никакого критерия не выражает]

не-А = [Критерий L-противоречия реально проводит демаркацию антиномии и противоречия-ошибки]

Если отношение (А & не-А) принять за абсолютное, то из противоречия следует всё, что угодно. Но можно принять относительным.

Идея профессора В.И. Моисеева такова. Зададим движение противоречию, а именно, противоречие и его истинность может меняться в разных контекстах. Самое простое, относительно субъектов рассуждения.

 

3. Тезис, антитезис и синтез со стороны структуры связей между ними. Что касается отношения тезиса и антитезиса, то, разумеется, вне синтеза они взаимно несовместимы, тогда как в составе синтеза между ними достигается совместимость. Еще пример.

    А - "Диалектическая логика - не логика". (Свинцов, Бродский-младший, Кондаков, Бакрадзе, Джахая, Лахути, Зиновьев, Смирнов, Швырев, Галковский).

не-А - "Диалектическая логика есть логика" (Ильенков, Мареев, Овсейцев, Ойзерман, Шептулин, В.В.Семенов, Лосев, Библер)            (2)

Совмещение тезиса и антитезиса в отношении диалектической логики достигается развертыванием динамической структуры конкретного текста "Диалектической логики". Такой текст может быть содержательным в виде "Диалектическая логика в Живом Журнале" или формализованным на основании L-противоречия В.И. Моисеева:

"В лице L-противоречий диалектическая логика впервые достигает достаточно строгого и развитого математического аппарата, способного наиболее полно выразить феномен антиномичности".

Пусть,

        А - источник предикации,

        п - некоторая область предикации,

тогда источник А представлен в (п) как некоторый свой аспект

                                                А!п        (3)

читается: "А-при-условии-п", или "А-по-мнению-п". Например, источник предикации высказывание А= "Диалектическая логика - не логика" и область предикации п=...Свинцов, Бродский-младший, Кондаков, Бакрадзе, Джахая, Лахути, Зиновьев, Смирнов, Швырев, Галковский (см. вверху).

4. Теперь перейдем и к новой области предикации (п*). Источник А ("Диалектическая логика - не логика") будет представлен в общем случае иным своим аспектом А!п* (См. ... Ильенков, Мареев, Овсейцев, Ойзерман, Шептулин, В.В.Семенов, Лосев, Библер).

                                                А!п*        (4)

В системе предикации (п*) утверждение "Диалектическая логика - не логика" не будет выглядеть правильным и Ойзерман станет оспаривать Свинцова, а Владимир Васильевич Семенов будет искать диалектическую логику у Платона (см. "Вперёд к Платону"). Тождественность А начинает меняться. ( "А" ) в смысле Ильенкова, Мареева, Овсейцева, Ойзермана, Шептулина, В.В.Семенова, Лосева, Библера не то же самое, что в смысле Свинцова, Кондакова, Бакрадзе, Джахая, Лахути, Зиновьева, Смирнова, Швырева, Галковского, Бродского-младшего).

То есть для каждого п-аспекта А!п будет определено его п-отрицание

                                                N(п)А!п        (5)

где символ N -отрицание (или 'не')

5. Булева алгебра. В общем случае для области предикации (п) будет воспроизведена булева алгебра со своей единицей 1п и нулем 0п. То есть в области предикации (п= ...Свинцов, Кондаков, Бакрадзе, Джахая, Лахути, Зиновьев, Смирнов, Швырев, Галковский, Бродский-младший) утверждение "Диалектическая логика - не логика" будет истинным и противоположное утверждение ложным. Здесь будут свои операции 'булева п-сложения' (+п) и 'булева п-умножения' (*п).

Таким образом, в каждой области предикации окажется воспроизведенной своя п-логика, или разные логические системы как упомянутые выше LS1 философа Болдачева "Противоречий не существует в реальности", а в логической системе LS2 философа Грачева "Противоречие в реальности как отношение противоположностей непременно существует".

Далее, Вячеслав Иванович Моисеев строит металогику, которая работает с п-предикациями.

--

Аватар пользователя rpa

   А - "Диалектическая логика - не логика". (Свинцов, Бродский-младший, Кондаков, Бакрадзе, Джахая, Лахути, Зиновьев, Смирнов, Швырев, Галковский).

не-А - "Диалектическая логика есть логика" (Ильенков, Мареев, Овсейцев, Ойзерман, Шептулин, В.В.Семенов, Лосев, Библер)            (2)

Грачев,здесь ошибка:всегда сначала утверждение (ДА),потом отрицание (НЕТ) -закон формальной логики (софизм Горгия).

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня так и показано. Сначала (ДА) : тезис А (диалектическая логика - оксюморон). Затем (НЕТ): антитезис не-А.

--

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Если Вы выдвигаете положение, что любой синтез аксиом в идеале должен завершиться Одной аксиомой, то должны это положение доказать. Если же это Ваша аксиома (принимаемая без доказательства), то отчего Вы другим людям запрещаете так же без доказательства иметь пять, десять аксиом?
К тому же тогда у Вас у самого две аксиомы:
1) В Начале Был Логос...
2) Аксиома должна быть только одна.

 Доказательство достаточности именно одной  онтологической аксиомы Традиции (суперэкстремальной аксиомы) - это уже второй шаг, который в целом есть решение проблемы сущностного обоснования знания. Именно из доказательства (построение диалектико-онтологического базиса - рамки, каркаса и основания знания) на основе метода онтологического конструирования вытекает пункт 2) как итог решения проблемы обоснования знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Традиция и история философии доказывают только одно. Что для конструирования философской системы ОДНИМ философом может оказаться и, как правило, оказывается, что достаточно ОДНОЙ аксиомы (первоначала). Но в истории философии тысячи философов и тысячи их уникальных единственных АКСИОМ (первоначал), и еще никто не свел все эти Аксиомы вместе - в ОДНУ. Не в своем сознании, а в реальности жизни философского сообщества. Вот и Вы постулируете построение диалектико-онтологического базиса, но не постулируете, как Вы в нем будете единить различные Аксиомы различных философов.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Но в истории философии тысячи философов и тысячи их уникальных единственных АКСИОМ (первоначал), и еще никто не свел все эти Аксиомы вместе - в ОДНУ. Не в своем сознании, а в реальности жизни философского сообщества. Вот и Вы постулируете построение диалектико-онтологического базиса, но не постулируете, как Вы в нем будете единить различные Аксиомы различных философов.

Сергей! Может оказаться и так. что они брали не те аксиомы. Но что касается супераксиомы "В Начале Был Логос..." - уверен. что навряд ли найдется среди  современных философов кто-то один, кто сможет найти  более надежную,  строгую, глубинную по изначальным смыслам и конструктивную аксиому,которая "схватывает" и "небо" (метафизику Абсолюта), и "землю" - метафизику и физику Природы, предельные ценности "жизненного мира" рода Homo. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, я ни секунды не сомневаюсь, что для Вас Ваша аксиома - супераксиома. Я даже могу гипотетически предположить, что она и есть единственная аксиома для всей философии. Но я не вижу совершенно никакого механизма, чтобы другие люди, имеющие другие аксиомы, отказались от своих аксиом и все стройными рядами стали адептами Вашей аксиомы. На каком основании? Только на том, что пришел некто и сказал: "Слушай сюда. Я носитель знания о супераксиоме. Бросайте ваши аксиомы и следуйте только моей". Да я таких "слушай сюда... я вещаю истину истин..." наслушался за жизнь воз и маленькую тележку. Если бы я их все слушал, то превратился бы во флюгер, вертящийся то сюда, то туда. Убежденность автора аксиомы в своей аксиоме не есть метод синтеза аксиоматик. Давайте подумаем над более эффективным методом.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Я даже могу гипотетически предположить, что она и есть единственная аксиома для всей философии. Но я не вижу совершенно никакого механизма, чтобы другие люди, имеющие другие аксиомы, отказались от своих аксиом и все стройными рядами стали адептами Вашей аксиомы. На каком основании? 

Только сравнивая аксиомы. промысливая предельные (экстремальные)значения бытия. 

Основание только одно-решение проблемы понимания ("кризис понимания") в "фундаментальной" науке плюс новая эвристика, более расширенное мировидение, которые рождаются на базе  аксиомы. Сейчас нужна ПРЕДЕЛЬНО КОНСТРУКТИВНАЯ аксиома. "В Начале Был Логос..." - именно такая. Задача специалистов ИФ РАН сравнивать. Никто этим не занимается, вот мы и "бодаемся" здесь... 

 

 

Аватар пользователя kto

"В Начале Был Логос..."

в Начале была материя, а Логос появился потом.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сконструируйте без "логоса" - "закона законов" изначальную порождающую (материнскую) структуру.

Аватар пользователя kto

Так как матения (масса) не имеет геометрических размеров, то вполне можно ее представит без порождающей (материнской) структуры.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Пожалуйста, представьте... "Истина должна быть нарисована и представлена неограниченному кругу зрителей" (А.А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")

Аватар пользователя kto

Истина это формы вещи (вещь=материя+формы). Но формы деформируются, по этому сжатием формы можно убрать и оставить одну материю.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Пожалуйста, сконструируйте сущностное первоначало.

Аватар пользователя kto

Благодаря тому что формы сжимаются, в исходном состоянии формы впрессованы в материю. Это и есть первоначало. В этом первоначале сущность впрессована в материю, а материя не имеет форм (размеров, геометрии, форм, сущности), а имеет только массу. При разогреве материи сущность (формы) освобождаются и связываются с материей в вещь=материя+сущность.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

в исходном состоянии формы впрессованы в материю. Это и есть первоначало.

Уважаемый Борис! Совершенно непонятная конструкция! И какова первоструктура, которая в итоге порождает такую сложную мыслящую структуру ("мыслящую вещь") как Homo sapiens sapiens? Откуда берутся "законы природы"?

Аватар пользователя kto

первоструктуры нет. Есть только масса, килограммы без форм, размеров и структуры. При расширении массы появляются размеры и первоструктура, которая эволюционирует в атомы и далее.

Аватар пользователя Ртуть

Владимир Рогожин, 4 Апрель, 2016 - 11:53, ссылка

Сконструируйте без "логоса" - "закона законов" изначальную порождающую (материнскую) структуру.

  Возможен ли логос без обращения к нему? 

Аватар пользователя kto

Возможен априори.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Сконструируйте структуру изначального (примордиального)  "априори".

Аватар пользователя kto

Изначальное априори впрессовано в материи, а при расширении материя дробится на частицы материи, связанные со своими априорными формами.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Изначальное априори впрессовано в материи, а при расширении материя дробится на частицы материи, связанные со своими априорными формами.

 

Это все слова - нужна сущностная конструкция.

Аватар пользователя kto

материя это масса. Она связана с сущностью (формой) и представлена в таблице Менделеева в этой связи в виде химических элементов (масса-валентность). Сущностная конструкция это химический элемент.

Аватар пользователя Ртуть

kto, 5 Апрель, 2016 - 11:10, ссылка

Возможен априори.

  Невозможно мыслить не устремившись к мысли и не приложив к этому волю. 

Аватар пользователя Галия

Ртуть, не слишком ли тонко (высоко) формулируете? У большинства-то проблема попроще: как бы приложить свою волю к тому, чтоб не мыслить всякую всячину, причём, даже очень ненужную себе..))

Аватар пользователя Ртуть

Галия, 5 Апрель, 2016 - 12:56, ссылка

Ртуть, не слишком ли тонко (высоко) формулируете? У большинства-то проблема попроще: как бы приложить свою волю к тому, чтоб не мыслить всякую всячину, причём, даже очень ненужную себе..))

  Да уж, и не говорите, у большинства проблемы, словно кроме логоса и поговорить им не о чем. Некоторые даже не видят в этом проблему, им все кажется, что через понятия и термины они хоть что-то смогут добавить к своему скудоумию. wink

Аватар пользователя mp_gratchev

Ртуть, 5 Апрель, 2016 - 12:03, ссылка

Невозможно мыслить не устремившись к мысли и не приложив к этому волю.

Теперь сосредоточьте, пожалуйста, свою волю на мысли о том, как возможно решение проблемы в совместном рассуждении (см. заголовок темы).

Извините за корректировку, чтобы не растекаться мыслью* по древу.

____________

*) Правда, в оригинале речь идет не о "мысли", а о белке.

--

Аватар пользователя Ртуть

Теперь сосредоточьте, пожалуйста, свою волю на мысли о том, как возможно решение проблемы в совместном рассуждении (см. заголовок темы).

Волю нельзя сосредоточить на мысли. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Волю нельзя сосредоточить на мысли. 

Мысль - это или вопрос, или суждение, или оценка, или императив.  Если волю нельзя сосредоточить на мысли, то сосредоточьте  свою волю на вопросе темы "Решение проблемы в совместном рассуждении".

--

Аватар пользователя Ртуть

mp_gratchev, 5 Апрель, 2016 - 17:46, ссылка

Волю нельзя сосредоточить на мысли. 

Мысль - это или вопрос, или суждение, или оценка, или императив.  Если волю нельзя сосредоточить на мысли, то сосредоточьте  свою волю на вопросе темы "Решение проблемы в совместном рассуждении".

    Волю нельзя сосредоточить, сосредоточить(рассредоточить)можно лишь внимание. 

   Ключ к решению проблемы рассуждений я вижу в интеграции (взаимосогласовании понятий, терминов, значений.)

 

    

Аватар пользователя Галия

Ключ тут все видят. Некоторые видят его как узел. Вы опишите - как выглядит, как им пользоваться.smiley

Аватар пользователя Ртуть

Галия, 5 Апрель, 2016 - 19:02, ссылка

Ключ тут все видят. Некоторые видят его как узел. Вы опишите - как выглядит, как им пользоваться.smiley

     Здесь, на форуме, многие из участников, в спорах и обсуждениях, ищут "победу" над оппонентом, а нужно искать истину. Вот, собственно, и всё.smiley

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Ртуть.

  Здесь, на форуме, многие из участников, в спорах и обсуждениях, ищут "победу" над оппонентом, а нужно искать истину. Вот, собственно, и всё.smiley

Золотые слова. Вот только нужно еще добавить слышать и уважать собеседника который ищет истину.

 

Аватар пользователя Ртуть

Золотые слова. Вот только нужно еще добавить слышать и уважать собеседника который ищет истину.

  Спасибо на добром слове. Ваше дополнение, как нельзя кстати. 

Аватар пользователя Феано

Таким образом можно сказать:

цель определяет средства. Иными словами: все зависит от того Кто и Зачем воспринимает (смотрит, говорит, действует, молчит...)

Истину ищут совместно, а находят в себе (кто в уме, "надежном" знании, опыте.. а кто в сердце...)

Аватар пользователя mp_gratchev

Ртуть, 5 Апрель, 2016 - 18:46, ссылка

    Волю нельзя сосредоточить, сосредоточить (рассредоточить) можно лишь внимание. 

Скажите ещё, что нельзя собрать волю в кулак. На том основании, что в кулак можно собрать только пальцы.

Ключ к решению проблемы рассуждений я вижу в интеграции (взаимосогласовании понятий, терминов, значений.

Ключ или условие? Взаимосогласование понятий, терминов, значений - это только предпосылка, а ключ, возможно, в каком-то нестандартном подходе. Если конкретно, то я предлагаю использовать элементарную диалектическую логику.

--

Аватар пользователя Ртуть

Скажите ещё, что нельзя собрать волю в кулак. На том основании, что в кулак можно собрать только пальцы.

  Воля не собирается ни в кулак, ни в карман. Это заблуждение. 

Ключ или условие? Взаимосогласование понятий, терминов, значений - это только предпосылка, а ключ, возможно, в каком-то нестандартном подходе. Если конкретно, то я предлагаю использовать элементарную диалектическую логику.

 Никакая логика не может быть выше опыта, также, как инструмент не может быть важнее мастера.

Аватар пользователя mp_gratchev

Никакая логика не может быть выше опыта, также, как инструмент не может быть важнее мастера.

Согласен. Поэтому решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать. Промежуточный результат получился такой:

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 21:33, ссылка

 Поскольку нет аксиомы без теории, то надо определиться, о чем речь. В данной ветке с М.Грачевым мы определились: 

1) Теория-1. Речь идет о Теории решения проблем в совместном рассуждении и, в частности, рассуждении об аксиомах. У этой теории есть свои аксиомы – мета-аксиомы.

2) Теория-2. Но предметом изучения этой теории является синтез аксиом не столько ее, сколько аксиом других теорий/систем, в частности, метафизических теорий/систем, объектные аксиомы.

Оказывается, чтобы построить теорию совмещения объектных аксиом, нужно предварительно эксплицировать мета-аксиомы такого совмещения.

У Вас есть предложения по мета-аксиомам?

--

Аватар пользователя Ртуть

Оказывается, чтобы построить теорию совмещения объектных аксиом, нужно предварительно эксплицировать мета-аксиомы такого совмещения.

У Вас есть предложения по мета-аксиомам?

   Нет. У меня нет предложений.

Аватар пользователя Феано

Ртуть, 5 Апрель, 2016 - 20:44, ссылка

...Никакая логика не может быть выше опыта, также, как инструмент не может быть важнее мастера...

А я не согласна.

Все зависит от того, Кто смотрит и Зачем. Давайте подымемся на ступеньку выше в своем восприятии мира, всего лишь на одну. К примеру: человек - инструмент творца человека. Инструмент не может быть важнее мастера до тех пор, пока не наступает момент превращения человека в нового творца мира, мироздания, пришедшего на смену устаревшим догмам или "незыблемым" законам.

Какой логикой мы тогда будем пользоваться? Если пользоваться элементарной диалектической, то вернемся на круги своя, в мир единства и борьбы противоположностей. Думаю, вопрос решается зрелостью и ответственностью творца за свой выбор. По этой причине существуют мастера, ценящие свои "инструменты" выше себя, ради того, чтобы превзойти себя прошлого.

Аватар пользователя Ртуть

Феано, 7 Апрель, 2016 - 12:35, ссылка

Ртуть, 5 Апрель, 2016 - 20:44, ссылка

...Никакая логика не может быть выше опыта, также, как инструмент не может быть важнее мастера...

А я не согласна.

Все зависит от того, Кто смотрит и Зачем. Давайте подымемся на ступеньку выше в своем восприятии мира, всего лишь на одну. К примеру: человек - инструмент творца человека. Инструмент не может быть важнее мастера до тех пор, пока не наступает момент превращения человека в нового творца мира, мироздания, пришедшего на смену устаревшим догмам или "незыблемым" законам.

 Подняться выше в своем восприятии мира - это как? 

Какой логикой мы тогда будем пользоваться? Если пользоваться элементарной диалектической, то вернемся на круги своя, в мир единства и борьбы противоположностей. Думаю, вопрос решается зрелостью и ответственностью творца за свой выбор. По этой причине существуют мастера, ценящие свои "инструменты" выше себя, ради того, чтобы превзойти себя прошлого.

Чтобы творить логика не обязательна. 

Аватар пользователя nikolaj

   Ключ к решению проблемы рассуждений я вижу в интеграции (взаимосогласовании понятий, терминов, значений.)

 Ртуть, 5 Апрель, 2016 - 18:46, ссылка

Оказывается, я не один белый ворон в стае черных воронов!

Большое спасибо Владимир за то, что не дали моей вере в человеческий разум увянуть!

А то я уже начал склонятся к мысли Бориса (Кто) в том, что действительно причиной существования человеческой глупости является, как он сказал - вырожденный генетический код!   

Еще раз спасибо Владимир за обоснованность моих ожиданий.

А я то думал - неужели так никто и не догадается о действительной причине существования разногласий между философами? 

Оказывается есть еще порох в пороховницах, еще не совсем выродился человеческий разум!

Да! Действительно Вы правы, Владимир!

Именно с взаимосогласования понятий, терминов, значений начинается сближение человеческих мировоззрений! Именно с этой позиции, не только можно увидеть свет в черном тоннеле, но и выйти из этого жуткого тоннеля взаимонепонимания человеческих душ!

Какие к черту рассуждения, какие там сближения аксиоматик?

Если посылы все этих рассуждений и всех этих философских аксиоматик держатся на разно понимании значений слов, а в большинстве случаев и без всякого понимания!

Как можно понять другого человека, я уже не говорю за другого философа, если не понимаешь, о какой "ИСТИНЕ" он говорит?

Неужели так недосягаемо для философов понимание того, как может быть действительно "истиной" то, что для другого не является "истиной"? 

Неужели так трудно понять, если "истина" действительно "истина", то это должно быть "истиной" для всех! Ну не может быть "истина" разная для разных людей! Но это же бред какой-то! 

Говорят, подлинная "истина" недосягаема! Но ведь в этом случае понятие - "Истина" не является понятной. А как, в этом случае, можно использовать это слово в разговоре, если оно непонятно никому?

Но ведь это слово "истина" есть! Значит надо просто прийти к единому пониманию этого слова! Неужели это так трудно? Нет, это просто многим не выгодно! Ведь в этом случае надо будет менять свое отношение к реальной действительности, а это чревато неприятными последствиями, то есть чревато саморазоблачением! 

Или другое слово - логика! Ведь на этом слове построены человеческие судьбы. И кому это нужно совместно докапываться до реального понимания этого значения, полностью согласованного с реальной действительностью?

А то, что из-за этого войны между людьми идут, так ведь идут где-то там, меня это не касается! Вот это действительная позиция академической философии - Моя хата с краю, ничего не знаю! 

И как на философов, с этой позицией, не будут плеваться люди?

И так практически по каждому слову, которое отражает сущность межчеловеческих отношений!

А ведь чем больше разногласий в понятии используемых слов, тем больше выгоды построить на этом своё личное благополучие, нисколько не заботясь, как живется другим!

То есть позиция эгоиста - вот как можно назвать мировоззрение современного философа! Моя хата с краю, ничего не знаю и не хочу знать! 

А всего то лишь надо, начать с прихода к единому пониманию значения слов, которые отражают межчеловеческие отношения.

Вот тогда и аксиоматики не будут разные, и в рассуждениях не будет противоречий!

Всего то лишь - Слово! А ведь Слово создало предпосылки к появлению разума у человека!

Но оно и убивает человеческий разум, возвращая его назад, к животному состоянию! 

Аватар пользователя Ртуть

Большое спасибо Владимир за то, что не дали моей вере в человеческий разум увянуть!

А я то думал - неужели так никто и не догадается о действительной причине существования разногласий между философами? 

Оказывается есть еще порох в пороховницах, еще не совсем выродился человеческий разум!

Да! Действительно Вы правы, Владимир!

 Еще раз спасибо Владимир за обоснованность моих ожиданий.

И вам спасибо за добрые слова в мой адрес. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Присоединяюсь к добрым словам Николая Кожевникова в ваш, Владимир, адрес.

--

Аватар пользователя Ртуть

mp_gratchev, 6 Апрель, 2016 - 08:48, ссылка

Присоединяюсь к добрым словам Николая Кожевникова в ваш, Владимир, адрес.

      Лестно читать такое. Спасибо вам. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Слежу за Вашими сообщениями. Поэтому, от чистого сердца.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 6 Апрель, 2016 - 08:25, ссылка

Именно с взаимосогласования понятий, терминов, значений начинается сближение человеческих мировоззрений!

Например, как бы Вы начали сближение формально-логического мировоззрения с диалектико-логическим через взаимное согласование понятий, терминов, значений?

Какие усматриваете здесь рассогласованности и между какими конкретно понятиями, терминами и значениями?

Какие к черту рассуждения, какие там сближения аксиоматик?

И ещё.

Поясните, пожалуйста, как собираетесь осуществлять взаимное согласование "понятий, терминов, значений" вне совместных рассуждений? Телепатически?

--

Аватар пользователя nikolaj

Ну, что же, уважаемый Михаил Петрович! Если Вы поздравили Владимира (Ртуть) с его открытием, причем искренне, то значит Вы и искренне понимаете, что именно понятие Слова является определяющим в понимании человеком речи другого человека. Если это так, то это действительно хорошо!

Однако у меня закрадывается смутное сомнение, что это не совсем так.

И к этому меня подталкивает Ваша фраза - 

Поясните, пожалуйста, как собираетесь осуществлять взаимное согласование "понятий, терминов, значений" вне совместных рассуждений? Телепатически?

 Вы наверное слышали такое мнение, что далеко не все люди умеют рассуждать?

Вот давайте и начнем сближение наших пониманий с этого понятия - "рассуждать".

Потому, как мне не очень понятно, как это люди, которые не умеют рассуждать, постоянно общаясь между собой находят взаимопонимание на житейском уровне?

Каким это таким тайным методом, человек не умеющий рассуждать, вдруг, с лету, понимает "Слово" своей жены, детей, соседей, товарищей по работе, своих друзей, причем понимает точно в соответствии их намерениями?

Вот и вопрос. Как же тогда человек, не умеющий рассуждать, всегда понимает слова своих близких и знакомых без рассуждений на бытовом уровне, а человек умеющий рассуждать, ох как далеко не всегда понимает слова своего собеседника?

То есть давайте, Михаил Петрович, начнем наше взаимопонимание с понятия слова - "рассуждать"!  

Как Вы думаете, как это возможно - не умея рассуждать понимать слова своего окружения, а умея рассуждать, не понимать своего собеседника? 

Я хотел бы, чтобы и уважаемый мною Сергей Борчиков также ответил на этот вопрос.

Вот тогда и проверим, сможем ли мы втроем, ведь мы умеем с вами, вроде бы, рассуждать, найти в этом важном вопросе взаимопонимание или нет.  

После и поговорим о том, можно ли без рассуждений найти взаимопонимание или нет?  

А за одно Вы и развеете мои смутные сомнения в Вашем понимании значения понятий слов в человеческом взаимопонимании. 

Надеюсь, Вы, уважаемый Михаил Петрович, не будете в обиде на меня за последнюю мою фразу? Ведь я её высказал в чисто научном смысле, то есть только с целью общего моего познания сущности человека! 

   

Аватар пользователя Галия

Даже любопытно стало, как Николай будет проверять наличие взаимопонимания, если он не понял вопроса?))

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 7 Апрель, 2016 - 07:45, ссылка

Потому, как мне не очень понятно, как это люди, которые не умеют рассуждать, постоянно общаясь между собой находят взаимопонимание на житейском уровне?

В цитате у Вас ключевая фраза "постоянно общаясь между собой". В силу тысячекратного повторения одних и тех же совместных действий не только рассуждения, но и слова уже не нужны.

А если на житейском уровне кто-то выпал из установленного порядка действий, то, опять же, слов не нужно. Достаточно отцовской ложки по лбу.

Это здесь, на философском штурме, какой-нибудь прыщавый юноша может с апломбом, по-шукшински, срезать профессора (не указываю пальцем). А у себя в ВУЗе в аудитории пай-мальчик. Шаг влево, шаг вправо - не зачет.

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 7 Апрель, 2016 - 08:54, ссылка

А у себя в ВУЗе в аудитории пай-мальчик. Шаг влево, шаг вправо - не зачет.

Да, уважаемый Михаил Петрович, мне жаль, очень жаль, что Вы не думаете о судьбе Ваших студентов! 

Каких творений можно ожидать от будущих философов, воспитанных в условиях вузовского философского концлагеря?  Шаг влево, шаг вправо - расстрел!

Ну да ладно, к нашему стаду, т.е. к нашей дискуссии.

 В силу тысячекратного повторения одних и тех же совместных действий не только рассуждения, но и слова уже не нужны.

Жаль, очень жаль Михаил Петрович, что Вы так и не поняли смысл моего вопроса, а отсюда делаю вывод, что Ваше поздравление Владимиру (Ртуть) сделано с насмешкой!

Ведь Вы так и не поняли главного, а именно, значения и роли Слова в появлении человеческого разума! 

Почему современные обезьяны не стали людьми? Да потому, что слова им в их жизни не нужны! Они прекрасно живут и общаются, в их окружающей среде и без помощи слов!

Ну что же, осталось совсем немного времени, когда человек превратится обратно в обезьяну, вот тогда и научится всеобщему полному взаимопониманию! 

Но только вот это будет совершенно другое взаимопонимание!

Не человеческое взаимопонимание, основанное на высоком разуме, а взаимопонимание, основанное на диктате звериной силы! 

 

Аватар пользователя Галия

Жаль, очень жаль Михаил Петрович, что Вы так и не поняли смысл моего вопроса, а отсюда делаю вывод, что Ваше поздравление Владимиру (Ртуть) сделано с насмешкой!

Ведь Вы так и не поняли главного, а именно, значения и роли Слова в появлении человеческого разума! 

Прежде чем в очередной раз написать слова "жаль" и "я делаю вывод, что насмешка", Вы бы хоть сначала чутка объяснили значение и роль Слова.

Понимаете меня, Борец за человеческое взаимопонимание?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

nikolaj, 7 Апрель, 2016 - 07:45, ссылка

Как Вы думаете, как это возможно - не умея рассуждать понимать слова своего окружения, а умея рассуждать, не понимать своего собеседника? 

Я уже давно ответил на этот вопрос. Потому что в аксиоматики и тем более в общение входят вне-рациональные компоненты: чувства, эмоции и т.д. Не умея рассуждать, люди могут вполне сносно общаться вне-рационально. И наоборот, умея рассуждать, но не притерев аксиоматики, люди не могут общаться иначе, чем конфликтно. См. например, конфликтное общение Грачева или меня с Болдачевым. Вроде все трое рассуждать умеем. Однако...

Аватар пользователя nikolaj

Потому что в аксиоматики и тем более в общение входятвне-рациональные компоненты: чувства, эмоции и т.д. Не умея рассуждать, люди могут вполне сносно общаться вне-рационально.

 Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 08:59, ссылка

Нет и еще раз нет, уважаемый Сергей! Вы глубоко не правы! 

Когда в дело вступают чувства, эмоции и т.п., слова уже бессильны!

Потому, как вступление в дело чувств и эмоций - это уже проявление бессилия разума человека! 

Причем его бессилие проявляется не в его уровне развития, а в нехватке человеческому разуму убедительных, действенных слов, для того, чтобы убедить другого человека в необходимости совершаемых человеком поступков, действий!

Жаль, очень жаль, что Вы с Грачевым так и не поняли смысла моего вопроса!

А ведь я своим вопросом подталкивал Вас и Грачева к той мысли, что вся соль взаимоотношений между людьми в используемых словах!

Ярчайший пример тому, приведенная мною Ваша фраза!

Ведь, как я могу понять Вас, если Вы используете в своем рассуждении, несовместимое с моим понятием словосочетание -

 люди могут вполне сносно общаться вне-рационально.

Ведь для меня слово - "рационально" означает - осмысленно, логично, разумно, целесообразно! 

А когда Вы говорите, что люди вполне сносно могут общаться вне-рационально, то у меня моментально возникает ассоциация, что люди общаются между собой на обыденном уровне вне логики, вне целесообразности, вне разума, вне осмысления!

Как это может быть? Ведь любой человек всегда действует, говорит только то, что логично, осмысленно, разумно, целесообразно с его личной точки зрения, а не с точки зрения совершенно другого человека!

А, что такое - личная точка зрения? Это же и есть человеческое мировоззрение!

Вот Вам факт взаимного непонимания! А почему?

Да потому, что Вы используете в своих фразах слова, которых я представляю совершенно в ином понятии, а Вы, в свою очередь, не понимаете меня, также на том основании, что у Вас совершенно иное  понимание одного и того же слова.

Вернусь к своему вопросу. 

Почему на обыденном уровне люди могут быстро находить взаимопонимание, когда конкретно начинают свою совместную практическую работу, повторяю, именно практическую работу, но как только начинается между ними "уморассуждения", так всё - швах, сразу, если не враги, так полное непонимание друг друга?

Почему, когда совершенно незнакомые люди начинают заниматься практическим делом, они умеют рассуждать и дело у них ладится? Но! Как только они начинают рассуждать об межчеловеческих отношениях - труба дело?

И в чем же причина такой нелепой ситуации?

Как это может быть? В одном случае, человек умеет рассуждать, да еще как! Гениями практики становятся! Но! Как только дело касается рассуждений на тему общечеловеческих отношений, понимания самого человека, у этого же человека - полная тупость, рассуждать оказывается не умеет? 

 Ведь такого быть не может! Если здесь у меня болит, а здесь не болит, то я здоров! Это что? Такое рассуждение правильное?

Нет не правильное, скажет знаток логики Грачев!

Но, куда же девается его логика, когда речь идет об одном и том же человеке, который умеет в одном случае рассуждать, а в другом нет?

Так же быть не может! Если человек умеет рассуждать, то он умеет рассуждать в любом случае! Мозги ведь у него одни, а не великое множество!

Поэтому дело не в умении рассуждать, а в словах, которые человек использует в своих рассуждениях!

Если человек понимает слова, которые он использует в своей речи, то он и будет в точном соответствии с этим понятием слова и рассуждать!

А если человек не понимает понятия ,необходимого в рассуждении, слова или, по крайней мере, интуитивно сомневается в правильности понимания этого слова, то естественно он и не будет начинать вообще рассуждение, а будет действовать по образу и подобию своего окружения! Потому, что в этом случае, для него будет куда важнее не собственное рассуждение, а действия его социального окружения. Ведь так он воспитан - прав не его разум, а права всегда только физическая сила!  

Мы говорим, как достичь взаимопонимание?

А ведь это очень просто!

Достаточно Кожевникову, Грачеву, Борчикову, Болдачеву, собраться вместе и без всяких рассуждений принять единое понимание между ними используемых слов! 

То есть надо всего лишь поступить так, как всегда поступали, в этом случае, наши далекие предки! И которые только в следствии этого и стали разумные!

И тогда не будет ни войн между ними, ни конфликтных ситуаций, ни каких недоразумений и кривотолков! А сила их единого Разума будет путеводной звездой для всей человеческой цивилизации!

НО! Они никогда не соберутся вместе для этой цели, пока Грачевым, Борчиковым и Болдачевым не будет понята неотвратимая необходимость это сделать!

Ведь только поставленный на грань выживания предшественник человека, когда перед ним возникла неотвратимая дилемма - смерть или сплоченное совместное выживание, заставило этого предшественника подумать, как передать его соплеменнику, а тем более его потомству, те навыки и способности, которые невозможно передать при помощи обучения навыкам движений и которые не передаются генетически в инстинктивной программе поведения?

Вот когда предшественник человека понял, что Слово является не просто универсальным, а незаменимым средством передачи сложнейшего опыта, накопленного взрослой особью к своему потомству , вот только тогда он и стал на путь развития своего собственного разума!

Вот поэтому, первыми религиозными обрядами в человеческом сообществе было поклонение предкам! Потому, как для младшего поколения, старшие являлись единственным средством получения знаний о выживании в их смертельно опасной среде обитания!  

А сейчас? Каждый сам себе! И какая к черту необходимость в совместном поиске решения существующих проблем? 

 

Аватар пользователя Галия

Такое рассуждение правильное?

Нет не правильное, скажет знаток логики Грачев!

Но, куда же девается его логика, когда речь идет об одном и том же человеке, который умеет в одном случае рассуждать, а в другом нет?

Не скажет. И логика у знатока логики Грачёва никуда не девается, потому что абсолютно логично прекратить отвечать на дурацкие вопросы и необоснованные предположения о нём лично.

Аватар пользователя Галия

Слушайте, Белый Ворон, ну, хоть бы одним глазом смотрели, что каркаете.. 

Именно с взаимосогласования понятий, терминов, значений начинается сближение человеческих мировоззрений! ...

Какие к черту рассуждения, какие там сближения аксиоматик? 

... А всего то лишь надо, начать с прихода к единому пониманию значения слов, которые отражают межчеловеческие отношения.

Вот тогда и аксиоматики не будут разные, и в рассуждениях не будет противоречий!

Неужели не очевидно, что понятия - "рассуждение", "согласование понятий", "сближение аксиоматик" и "приход к единому пониманию без противоречий" описывают, т.е. отражают ОДИН ПРОЦЕСС.

Вот и начните с понимания этих понятий, вместо того, чтобы рассуждать тут "о воронах".

Аватар пользователя kto

Это правильно. Воля появляется из чувств приятно-неприятно, как стремление избежать неприятного.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

          Общая идея элементарной диалектической логики

 

Общая идея элементарной диалектической логики заключается в корректном введении противоречия в ТФЛ, но не посредством купирования следствий "из противоречия следует всё, что угодно", как это делается в паранепротиворечивых логиках, а, напротив, через обострение конфликта и его снятие по законам диалектики (парапротиворечивая логика). Это и будет синтез традиционной формальной логики и диалектики.

Возникает вопрос зачем это нужно и насколько такое возможно? Это только первый вопрос. В реальности же обеспечен развёрнутый веер вопросов.

--

Аватар пользователя zloygarry

Компромисс - это когда каждая из договаривающихся сторон идет на уступки... При компромиссе теряют обе стороны,без компромисса не будет продуктивного движения вперед а будет топтания на мести (по кругу)НАДО ИДТИ НА УСТУПКИ ОППОНЕНТУ.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Компромисс, консенсус, синтез - виды достижения соглашения по дискуссионному вопросу. Что можно сюда добавить?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К синтезу аксиоматик

Михаил Петрович, я бы разделил Вашу тему на две подтемы:
1) синтез любых понятий, суждений, теорий, учений и т.д. в рассуждениях (и по этой теме есть множество наработок, в том числе и Ваши),
2) синтез аксиоматик, т.е. исключительно аксиоматических понятий и постулатов. Не более.
Меня сейчас интересует исключительно вторая подтема. Если Вас тоже, то я бы (как мы попросили Болдачева) тоже попросил бы Вас переименовать тему (если, конечно, сочтете нужным).

В чем подводный камень?

В философии под аксиомой или аксиоматическим положением понимается положение, принимаемое в философской теории/системе без доказательства, на котором и исходя из которого выводятся остальные положения системы.
Я не зря написал через косую черту «теория/система». Потому что с аксиомами отдельных теорий дело обстоит несколько проще. Говорят даже об истинности аксиом, которые могут доказываться либо за пределами данной теории (в других теориях), либо с помощью интерпретаций в самой теории.
Но если дело доходит до философской системы, особенно системы предельного метафизического конструктива, когда по отношению к ней уже не может быть другой теории (ибо система обосновывает все остальные теории) и когда самодоказательство уже становится претенциозным принципом, ибо приводит к идеологическим конфликтам с самодоказательствами других систем, то вопрос о природе философской аксиоматики встает с новой силой.

Таким образом, если для обычных мыслительных и научных синтезов и интеграций такое отклонение не очень заметно, то для синтеза философских аксиоматик оно приобретает сущностное звучание. Почему? Потому что в аксиомы, помимо рациональных, входят внерациональные и даже трансцендентные компоненты, а посему никакие логические рассуждения и аргументация не способны учесть эти внерациональные компоненты (они ведь внерациональны). А посему синтез аксиоматик однозначно не может быть ограничен логическим рассуждением и должен выходить на какие-то практические методы и способы коммуникации философв, плюс на практическую верификацию ими своих синтетических продуктов, о чем в Вашей концепции пока не сказано. И у меня тоже пока нет достаточно приемлемых решений.

Аватар пользователя mp_gratchev

Допустим, я открываю новую тему: "Синтез аксиоматик". Открыл.

 

                      Синтез аксиоматик

 

Теперь рассматриваю проблему "синтеза аксиоматик". Что такое "аксиоматика"? Это всё тот же набор высказываний относительно какого-либо предмета, которые локально истинны в своей системе. Остается её принять, либо выдвинуть альтеративную.

В последнем случае как раз и возникает конфликт аксиоматик относительно одного и того же предмета. Как разрешить этот конфликт? Другого способа нет. Как и всякий конфликт, он разрешается путем переговоров.

Системы аксиом задаются в явном виде, а затем начинается их взаимное увязывание.

В чем подводный камень?. В философии под аксиомой или аксиоматическим положением понимается положение, принимаемое в философской теории/системе без доказательства, на котором и исходя из которого выводятся остальные положения системы.

Допустим.

Я не зря написал через косую черту «теория/система». Потому что с аксиомами отдельных теорий дело обстоит несколько проще.

Пусть так.

 Говорят даже об истинности аксиом, которые могут доказываться либо за пределами данной теории (в других теориях), либо с помощью интерпретаций в самой теории.

Принято.

Но если дело доходит до философской системы, особенно системы предельного метафизического конструктива, когда по отношению к ней уже не может быть другой теории (ибо система обосновывает все остальные теории) и когда самодоказательство уже становится претенциозным принципом, ибо приводит к идеологическим конфликтам с самодоказательствами других систем, то вопрос о природе философской аксиоматики встает с новой силой.

Классический пример разрешения подобного конфликта имеем в случае диалектического  материализма, который синтезирует аксиоматику метафизического материализма и диалектического идеализма.

 

Таким образом, если для обычных мыслительных и научных синтезов и интеграций такое отклонение не очень заметно, то для синтеза философских аксиоматик оно приобретает сущностное звучание. Почему? Потому что в аксиомы, помимо рациональных, входят внерациональные и даже трансцендентные компоненты, а посему никакие логические рассуждения и аргументация не способны учесть эти внерациональные компоненты (они ведь внерациональны).

"в аксиомы, помимо рациональных, входят внерациональные и даже трансцендентные компоненты" —  Ничего страшного. Уже учтен.  В элементарной диалектической логике учтен в явном виде оговоренный Вами "внерациональный" компонент в структуре высказывания Si и Sj:

А:      Si,j > (s-p),            (1)

где
А - высказывание;
s - логический субъект;
р - предикат;
S(прописное) - субъект рассуждения;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний) ;
i, j - позиции субъекта рассуждений.

А посему синтез аксиоматик однозначно не может быть ограничен логическим рассуждением и должен выходить на какие-то практические методы и способы коммуникации философов

Неформальное рассуждение охватывается правилами элементарной диалектической логики и реализуется здесь и сейчас.

диалектическое пространство двоичных логик

Рис.2. Диалектическое пространство двоичных логик ДЛ

 

плюс на практическую верификацию ими своих синтетических продуктов, о чем в Вашей концепции пока не сказано. И у меня тоже пока нет достаточно приемлемых решений.

Что касается практической верификации, то старттопик я начал с фразы: "Решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать". 

Поэтому открытым остается вопрос: "Какие будут встречные системы аксиом, направленные на продуктивное решение проблемы в совместном рассуждении?".

В нашем случае такой проблемой является "Синтез аксиоматик".

--

Аватар пользователя kto

Поэтому открытым остается вопрос: "Какие будут встречные системы аксиом, направленные на продуктивное решение проблемы в совместном рассуждении?".В нашем случае такой проблемой является "Синтез аксиоматик".

проблема синтеза аксиоматик решается с помощью террористическх актов в Бельгии и запусков ракет в Каспийском море.

Аватар пользователя mp_gratchev

В вопросе наложено ограничение: "в совместном рассуждении".

--

Аватар пользователя kto

для совмемтного рассуждения нужна единая аксиоматика. А генетический код вырожденный и такой возможности (единой аксиоматики) не допускает.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не обязательно `единая аксиоматика`. Рассуждение живет противоречием или, хотя бы, - разноречием.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для просто рассуждения единая аксиоматика не нужна. Для рассуждения на метафизические темы (с претензией теорие- и ситемо-конструирования) без единения аксиоматики не обойтись.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 13:43, ссылка

в аксиомы, помимо рациональных, входят внерациональные и даже трансцендентные компоненты, а посему никакие логические рассуждения и аргументация не способны учесть эти внерациональные компоненты (они ведь внерациональны).

А не приплюсовать ли к рациональной логике совместного рассуждения компоненты ассоциативного мышления, типа:

Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.

Это и будет регистрацией неуловимых внерациональных и трансцендентных компонентов.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иррациональные компоненты приплюсованы объективно не к рассуждению, а к аксиомам, которые ведь принимаются без всякого рассуждения, хотя по поводу своих аксиом человек любит порассуждать с удовольствием.
Тем не менее не отрицаю, что определенные внерациональные моменты - интуиции, ассоциации, медитации и т.п. - могут сопровождать и рассуждение, но они носят скорее акцидентальный момент, чем сущностный.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иррациональные компоненты приплюсованы объективно не к рассуждению, а к аксиомам

Вот я и спрашиваю, будем записывать в число синтезированных аксиом ассоциативное мышление в качестве иррационального компонента (Ан)?

Кстати, у вас есть свой индивидуальный список метааксиом в обеспечение совмещения оппозиционных аксиоматик?

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать.

Давайте начнем ее решать.

Предельная аксиоматика должна отталкиваться от Абсолюта. Предельнее уже некуда.

Итак, на вершине имеем Абсолют.

Абсолют покоится на трех "китах":

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Аксиоматика С.Борчикова - своеобразные три "черепахи", на которых находятся киты, а на китах - сам Абсолют. По той причине, что в аксиоматике С.Борчикова Идея из формулы Абсолюта расширяется до региона сущностей, Пространство - до региона сущего, а Движение - до региона бытия. 

Задача состоит в том, чтобы исследовать, является ли такое разложение Абсолюта единственно возможным; есть ли еще варианты разложения Абсолюта по другим схемам и какое должно быть дальше разложение Абсолюта после аксиоматики С.Борчикова.

Если подойти скрупулезно к данной проблеме, то можно найти места для всех аксиоматик, если они не противоречивые.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Кстати, такая схема является перспективной и для теологии. По той причине, что Абсолют имеет два значения (смысла): ВСЕ и ИМЯ. В предыдущем посте Абсолют рассматривался в смысле ВСЕ. То есть, в смысле ВСЕЙ информации. Абсолют в смысле ИМЯ означает, что за этим именем скрывается либо Бог (теология), либо природа (материализм), либо принцип (индуизм), либо программа.

В христианстве смысл Бога раскрыт в полном соответствии с формулой Абсолюта:

Бог=Бог Отец (Пространство или регион трансцедентального сущего) + Бог Сын (Идея, или регион трансцедентальных сущностей) + Святой Дух (Движение, или регион трансцедентального бытия).

Если формула верна, то имеется возможность по грамотному синтезу мировых религий. Но в этом направлении нужно работать профессионально, аккуратно и ответственно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 18:55, ссылка

Михаил Петрович, вот мы и заговрили.

И что толку?
С Владимиром-физиком говорим и говрим. Он предлагает аксиомой Абсолют, с тремя предикатми: А = В, С, D. Я согласен только с А (Абсолютом), но предлагаю свои три региона: А = E, F, G. И никто друг друг другу ни уступает ни йоты.

Странно: выше я изложил, как осуществляется синтез наших аксиоматик. Сколько раз выводил Вас на диалог, но Вы постоянно ускользаете. Например:

Vladimirphizik, 25 Март, 2016 - 17:39, ссылка

По той причине, что Вы упорно не отвечаете на вопрос: какой Абсолют Вы имеете в виду, согласно моей Классификации? ВСЕ или ИМЯ? Или какой-то третий вариант?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отсюда можно сделать единственный вывод: С.Борчиков еще не определился, в каком смысле присутствует Абсолют в его аксиоматике. ВСЕ, ИМЯ или что-то третье.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Данная тема не посвящена Абсолюту. И вообще какой-то конкретной аксиоматике. Аксиома может быть любой. Не в этом суть. Задача темы  - найти универсальный механизм синтеза аксиом Х и У, а не устраивать битвища по поводу конкретных аксиом, это и так всем хорошо известно. Сплошные битвища на ФШ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так что синтезировать, если Ваша аксиоматика еще не доведена до логического  завершения в виду отсутствия четкого определения Абсолюта?

Если есть две завершенные аксиоматики, то вначале находится точка касания, а затем, в зависимости от содержания аксиоматик, осуществляется их синтез путем устранения деталей согласования. Синтез мажет быть разным. Вижу, как минимум, три варианта: либо поглощение одной аксиоматикой (общей, обширной) другой (частной или локальной), либо соприкосновение, либо их переплетение. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, еще раз. Тема не называется синтез аксиоматики Борчикова и В.-Физика. Исходим из того, что у двух философов (не у нас с Вами) есть аксиомы А1 и А2. К тому же я уже ввел ниже, что аксиома (А) не может быть до конца выражена явно (Ая), в ней всегда присутствует неявный, невыраженный момент (Ан). Давайте исходить из этих условий.

Михаил Петрович, что скажете? Видите, даже по такой фитюльке, как название темы, не можем договориться. Что будет, когда дойдем до содержательных нестыковок?..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разве я говорю не по теме?

Vladimirphizik, 2 Апрель, 2016 - 19:39, ссылка

Вижу, как минимум, три варианта: либо поглощение одной аксиоматикой (общей, обширной) другой (частной или локальной), либо соприкосновение, либо их переплетение. 

Нестыковка наших аксиоматик - это Ваша недоработка. Просто привел пример.

Давайте исходить из этих условий.

Это - частности. К синтезу не имеют отношения. Если две аксиоматики одного и того же ранга не тождественны друг другу, то одна из них - ложная. Синтез - это слияние двух сущностей в одну новую сущность. Если обозначить аксиоматики окружностями, то возможны, как писал выше, три варианта:

1)одна окружность в другой

2)касание окружностей в единственной точке

3)частичное пересечение окружностей.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как аксиома может быть ложной, если аксиома - это положение, принимаемое за истинное без доказательств? Если же доказана истинность или ложность аксиомы, то она перестает быть аксиомой и становится теоремой. Как осуществлять синтез теорем, я знаю, да и это не наша тема.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как аксиома может быть ложной

Элементарно. Пример:

Как я уже говорил, тот же Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Если в аксиоматике присутствует часть одного смысла и часть другого, то она - ложная.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если кота кастрировать, то искать ответ на вопрос, почему у него нет потомства, бессмысленно.
Аналогично если аксиома доказана как ложная, она перестает быть аксиомой и становится теоремой. А поэтому тема синтез теорем - бессмысленна в данной теме: синтезе именно аксиоматик.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей, Вы в очередной раз ускользаете от конкретного ответа на конкретный вопрос.

Здесь:

Абсолют имеет два смысла: ВСЕ и ИМЯ. Если в аксиоматике присутствует часть одного смысла и часть другого, то она - ложная.

конкретно говорится, что, положим, какой-то философ в качестве исходного краеугольного камня выберет  Абсолют и начнет строить свою систему, исходя из двоякого смысла Абсолюта. Вроде бы, формально/на первый взгляд, все будет верно: Абсолют и то, Абсолют и это. Но по содержанию это будет каша. Надеюсь, я доходчиво сформулировал свою мысль, чтобы избежать ответа в виде аналогии с кастрированным котом? Могу привести более конкретный пример, дабы избежать кривотолков: у философа в качестве аксиомы употребляется коса - песчаная желтого цвета, хорошо заточенная под правую руку и с вплетенной красной лентой, начиная с самой середины.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не хочу в этой теме говорить про Абсолют. Для этого есть много соответствующих тем, в том числе Ваша.
Давайте рассматривать тему синтеза. Если один философ положил в основание аксиому А1 и исходя из нее построил систему С1, а другому эта система кажется кашей, то тут никакого синтеза нет. Потому что другой оценивает кашу, исключительно исходя из своей аксиомы А2. Его система С2 тоже может быть оценена кем-то, исходя из аксиомы А3 кашей. 
Диагноз раздрая аксиоматик мы с Вами ставим верно. Решения пока нет никакого ни у меня, ни у Вас - коме одного: "Слушай сюда, моя аксиома А!!!". Это решение ярмарки тщеславия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 3 Апрель, 2016 - 10:20, ссылка

Могу привести более конкретный пример, дабы избежать кривотолков: у философа в качестве аксиомы употребляется коса - песчаная желтого цвета, хорошо заточенная под правую руку и с вплетенной красной лентой, начиная с самой середины.    

О чём речь? Конечно не о том: "Тетенька, дайте водички попить (1). А то так есть хочется (2), что переночевать негде (3)".

Изначально ставится цель создания логико-методологической теории решения проблемы в совместном рассуждении (1). А не решение проблемы построения системы философских категорий, в частности, из "абсолюта" (3).

Вот если бы Вы предъявили пример принятого вашим оппонентом синтеза аксиоматик. Хотя бы и с  участием аксиоматики абсолюта. То "да". Это пошло бы в тему.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот если бы Вы предъявили пример принятого вашим оппонентом синтеза аксиоматик. Хотя бы и с  участием аксиоматики абсолюта. То "да". Это пошло бы в тему.

Не буду возражать, если Вы удалите все мои комментарии, поскольку потерял интерес.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я уже на эту ситуацию обращал внимание неоднократно. Если есть две аксиомы А1 и А2, то каждая из сторон вполне может осуществить и предложить свой вариант синтеза С1 = А1 + (A2) и C2 = (А1) + А2. Из этого не следует, что С1 = С2. Меня просто не устраивает Ваш вариант синтеза. Вот и всё. Потому что он сделан в Вашей аксиоматике, а в моей он не работает или будет другим. Аналогично и обратное. Снова упираемся в вопрос: как синтезировать аксиоматики, чтобы результат синтеза удовлетворял обе стороны? Я не могу удовлетворяться Вашим удовлетворением. Как и Вы...

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 2 Апрель, 2016 - 17:08, ссылка

Предельная аксиоматика должна отталкиваться от Абсолюта. Предельнее уже некуда.

Итак, на вершине имеем Абсолют.

Абсолют покоится на трех "китах":

Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Аксиоматика С.Борчикова - своеобразные три "черепахи", на которых находятся киты, а на китах - сам Абсолют. По той причине, что в аксиоматике С.Борчикова Идея из формулы Абсолюта расширяется до региона сущностей, Пространство - до региона сущего, а Движение - до региона бытия. 

Задача состоит в том, чтобы исследовать, является ли такое разложение Абсолюта единственно возможным; есть ли еще варианты разложения Абсолюта по другим схемам и какое должно быть дальше разложение Абсолюта после аксиоматики С.Борчикова.

Если подойти скрупулезно к данной проблеме, то можно найти места для всех аксиоматик, если они не противоречивые.

 Предельная аксиоматика должна исходить из понятия, возводимого в ранг Первоначала философской системы. В истории форума ФШ этого вопроса касались многократно, посвящая ему либо целиком темы  (СК (ч.2 Первоначало). С. Борчиков; Обоснование первоначала «Абсолют». Е. Силаев и другие подобные темы), либо обращаясь к категории первоначала в той или иной теме.

Задача же состоит, по мне, в том, чтобы дать оценку той или иной категории, философскому понятию, возводимому в статус Первоначала, насколько такое понятие (Абсолют или материя, идея, вещь или мир, Бог или субъект с объектом, бытие или переживание существования, экзистенция, воля или принцип случайности, флуктуации и т.п.) соответствует статусу служить последней объяснительной причиной ВСЕГО (в мире и самого мира).

Понятно, что, скажем, невозможно заставить приверженца того или иного понятия, полагаемого в статусе Первоначала, под «давлением» критических аргументов отказаться от его идеи Первоначала. Так, Борис (kto), приняв в качестве Первоначала понятие гена, генетического кода, на аргументированную критику данного Первоначала отвечает не отказом от своей идеи Первоначала, а пытается по своему разумению отстоять понятие генетического кода в качестве Первоначала.

Что остается делать в подобной ситуации? Какой возможен синтез аксиоматик с позицией Бориса, полагающего геном в Первоначало СК? Вероятно «синтез» в данной ситуации возможен один – конвенциональность принятия одного из аксиоматических понятий в качества Первоначала СК философии? По сути, конвенциализм превращает исходную идею одного выдающегося философа в философское направление, имеющее большее или меньшее число приверженцев. Вот у идеи Бориса о геноме в качестве Первоначала я сомневаюсь есть ли приверженцы, а у идеи материи-Первоначала, Абсолюта-Первоначала, Бога-Первоначала приверженцев сотни миллионов. И эти идеи (материи, Абсолюта, Бога) принимаются по согласию между приверженцами. Что совсем не означает, что признание миллионами исходной аксиомы влечет одинаковое понимание следствий, вытекающих из принятой аксиомы, одинаковое представление о мироустройстве.

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 18:55, ссылка

Михаил Петрович, вот мы и заговрили.

И что толку?
С Владимиром-физиком говорим и говорим. Он предлагает аксиомой Абсолют, с тремя предикатми: А = В, С, D. Я согласен только с А (Абсолютом), но предлагаю свои три региона: А = E, F, G. И никто друг друг другу ни уступает ни йоты.

Полагание в качестве аксиомы  Первоначала понятия Абсолют не обязывает приверженцев     Абсолюта-Первопричины выстраивать единую СК. На этом едином (для последователей) основании-аксиоме Абсолюте выстроено огромное разнообразие СК (буддистские и индуистские философско-религиозные течения, концепции эзотерические). Аналогично Первоначало-Бог не сводит представление мироздания к одной трактовке (скажем, святоотеческой), а, напротив, принцип единобожия сочетается с огромным разнообразием религиозных церквей, течений, учений. То же и с материализмом. Принятие материи в качестве Первоначала отнюдь не приводит к одной единственной концепции мироздания в материализме. Даже во времена диамата философы-диаматчики яростно полемизировали меду собой как правильно трактовать как понятие материи, так и материальный мир.

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 19:19, ссылка

Данная тема не посвящена Абсолюту. И вообще какой-то конкретной аксиоматике. Аксиома может быть любой. Не в этом суть. Задача темы  - найти универсальный механизм синтеза аксиом Х и У, а не устраивать битвища по поводу конкретных аксиом, это и так всем хорошо известно. Сплошные битвища на ФШ...

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 19:15, ссылка

Я уже на эту ситуацию обращал внимание неоднократно. Если есть две аксиомы А1 и А2, то каждая из сторон вполне может осуществить и предложить свой вариант синтеза С1 = А1 + (A2) и C2 = (А1) + А2. Из этого не следует, что С1 = С2. Меня просто не устраивает Ваш вариант синтеза. Вот и всё. Потому что он сделан в Вашей аксиоматике, а в моей он не работает или будет другим. Аналогично и обратное. Снова упираемся в вопрос: как синтезировать аксиоматики, чтобы результат синтеза удовлетворял обе стороны? Я не могу удовлетворяться Вашим удовлетворением. Как и Вы...

Такой синтез в принципе не возможен для несовершенного (обычного) человека. Синтез аксиоматик предполагает согласие оппонентов отказаться от своих аксиоматик в пользу некой третьей синтетической аксиомы, вмещающей (в снятом виде) исходные аксиомы. Вместо подобного практика демонстрирует прямо противоположное.

А в принципе (абстрагируясь от несовершенства человека «знаю, что ничего не знаю») возможна ли единая аксиома на всех людей и единая философская СК для людей, устраняющие великое разнообразие мировоззренческих учений, концепций, теорий? Теретически (и в исключительных случаях практически) такое возможно. Нужно допустить, что люди совершенны и знают саму Истину. В таком случае аксиома истинна и безоговорочно принята всеми людьми и на её основе выстроена философская СК, единая для всех людей (ведь люди знают саму Истину и ложным теориям, ложным СК просто не остается места для существования). А на практике прикосновение к Истине (касающейся и аксиомы-Первоначала и единой истинной СК) достигается лишь на мгновения в достижении состояния сознания Самадхи (Сатори – в дзен), когда всё во всем. Но это совершенство сознания ускользает по возвращению из Самадхи к обыденному сознанию и разуму и вновь Истина рассыпается на множество относительных истин и относительных заблуждений со множеством аксиом-Первоначал и множеством философских СК, которые ну никак не подчиняются синтезу.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Правило возможного отказа от своей аксиомы

Задача же состоит, по мне, в том, чтобы дать оценку той или иной категории, философскому понятию, возводимому в статус Первоначала...

Есть такая задача, но это не задача данной темы. Потому что оценку каждый будет давать с точки зрения своей аксиоматики. И только подтвердит их разность. Но к синтезу не приблизимся.

Понятно, что, скажем, невозможно заставить приверженца того или иного понятия, полагаемого в статусе Первоначала, под «давлением» критических аргументов отказаться от его идеи Первоначала.

Я это давно понял. Метод рассуждения не ведет к синтезу аксиоматик. Хотя вклад свой вносит. Нужна методика, затрагивающая ВНЕ-рациональные пласты.

Вероятно «синтез» в данной ситуации возможен один – конвенциональность...

Есть еще толерантность. Есть еще всеобщий скепсис. Есть еще игнорирование научным сообществом (как например идею вечного двигателя). Но это всё внешние решения. Я же стою за сущностную методику.

Такой синтез в принципе не возможен для несовершенного (обычного) человека.

Я это уже оговорил ниже. Синтез аксиоматик - для философов, он предполагает определенную философскую методологическую культуру

Синтез аксиоматик предполагает согласие оппонентов отказаться от своих аксиоматик в пользу некой третьей синтетической аксиомы, вмещающей (в снятом виде) исходные аксиомы.

Вот это очень важное замечание, которое я уже однажды высказывал в споре с Андреевым и Ю.Дмитриевым. Поскольку синтез всегда порождает нечто третье, отличное от составляющих аксиом: А1 + A2 = C, постольку каждый из оппонентов должен быть теоретически готов и практически способен если не отказаться от своей аксиомы, то хотя бы ее трансформировать в пользу новой.
Пожалуй, это одно из первых предложений в данной теме по методологии синтеза аксиоматик

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2016 - 11:17, ссылка

Метод рассуждения не ведет к синтезу аксиоматик. Хотя вклад свой вносит. Нужна методика, затрагивающая ВНЕ-рациональные пласты.

Я отмечал, что таким вне-рациональным методом выступает супер-интуиция – прямое неопосредованное рациональным умом знание мира в состояниях Откровения – Самадхи, Эрайгниз. Только подобное знание для обычного (не обывателя, а человека, включая философов, в состоянии авидья, непробужденности, непросветленности) практически недоступно. Даже непроизвольно временами, достигая состояния сознания Самадхи лишь на мгновения, обычный человек утрачивает это Знание, Истину по возвращении в обычное состояние сознания, оставаясь со своими умозрительными предпочтениями той или иной аксиомы в основании СК. Без участия интуиции познание вообще невозможно. И пока что обычный человек познаёт мир шаг за шагом в следовании от одной относительной истины к другой, освобождаясь от одних относительных заблуждений и впадая в другие. Вот в силу этого природного несовершенства человека («знаю, что ничего не знаю»):  1) принципиально не доступен сущностный синтез аксиоматик обычному человеку; 2) каждый человек обладает индивидуальным пониманием мироздания, познавательных проблем, придерживается собственных аксиом, собственной трактовки философских понятий; 3) сколько философов – столько и философских систем с их аксиоматикой как основополагающей (аксиомы-первоначала), так и касающихся менее глобальных проблем философии. Зато у человека есть перспектива в познании мироздания: «познай самого себя и познаешь весь мир». Перспектива это явно не ограничивается днем сегодняшним. 

«Вероятно «синтез» в данной ситуации возможен один – конвенциональность...»

Есть еще толерантность. Есть еще всеобщий скепсис. Есть еще игнорирование научным сообществом (как например идею вечного двигателя). Но это всё внешние решения. Я же стою за сущностную методику.

Конвенциональность как внешнее решение - то самое «меньшее из зол», без которого нет хоть какой-то методы отказа от поголовного анархизма в установлении и отстаивании своих аксиоматик в философии и религии.

«Синтез аксиоматик предполагает согласие оппонентов отказаться от своих аксиоматик в пользу некой третьей синтетической аксиомы, вмещающей (в снятом виде) исходные аксиомы»

Вот это очень важное замечание, которое я уже однажды высказывал в споре с Андреевым и Ю.Дмитриевым. Поскольку синтез всегда порождает нечто третье, отличное от составляющих аксиом: А1 + A2 = C, постольку каждый из оппонентов должен быть теоретически готов и практически способен если не отказаться от своей аксиомы, то хотя бы ее трансформировать в пользу новой.
Пожалуй, это одно из первых предложений в данной теме по методологии синтеза аксиоматик

Здесь у меня речь идет о конвенциональном принятии наиболее мощных исторически сложившихся аксиом-первоначал: последователи Абсолюта признают данную аксиому-первоначало (хотя соглашение по Абсолюту в основании философских СК ещё вовсе не снимает проблему множества трактовок Абсолюта в СК буддийских, индуистских, эзотерических и, также,  разное толкование Абсолюта налицо и у нас на форуме ФШ), как и последователи первоначала-материи едины лишь в статусе материи, но не в её трактовании. Аналогично и с единобожием. Бог Един, но верующие трактуют его очень и очень разноречиво. Тут можно сказать, что синтетичность аксиомы, что Абсолюта, что материи, что Бога, скрывает множество позиций, трактовок, которые обнаруживают себя как только дело переходит от основополагающей идеи-понятия-аксиомы к её равертыванию в СК. Вот тут и начинается выявление  расхождений в понимании-трактовке Первоначала (будь то Абсолют, Бог или материя).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр Леонидович, у меня тема в этой теме одна - синтез аксиоматик.

Я согласен, что интуиция играет определенную роль в синтезе аксиоматик. Она как раз может дополнить то, что неподвластно рассуждению. Но она не может подменить методику. Она покажет, в чем несколько аксиом разных людей тождественны. Но если аксиомы не тождественны, интуиция будет молчать. И тогда что, синтеза невозможен?

Я не веду речь о мировоззренческих, религиозных и прочих аксиомах, я веду речь исключительно о философских аксиомах, которые лежат в основании развертывания философских теорий или систем. Вы правильно замечаете, что философы, положив в основание вывода Картины мира, по видимости, общие аксиомы, получают различные системы (Картины). Это лишь свидетельствует о том, что их аксиомы были не настолько общие, хотя интуиция и могла свидетельствовать об общности, а разные. Это еще больше поднимает вопрос о методике синтеза аксиоматик.

Возможно, кто-то не верит в такой синтез, а я верю. Получается, у нас с этим "кем-то" разные аксиомы. И если синтеза нет, то вряд ли мы когда-то поймем друг друга. А если понимаем, то, следовательно, нащупываем пути синтеза. Дело за малым - превратить это в методику.

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2016 - 22:44, ссылка

Дело за малым - превратить это в методику.

Проблема в том, что картину мира видит (осознает) геном, а строит ее на модели мозга. Картина мира генома состоит из бесчисленного количества форм чувственности (нуклеотидов), которые могут быть собраны в конкретном субъекте в конкретную структуру, но в каждом субъекте эта структура индивидуальная и дана субъекту как единая. То есть, геном (субъект) может манипулировать формами чувственности с помощью нейронов мозга, а осознавать всю картину своей структурой. Но учитывая бесчисленное количество форм чувственности и бесчисленное количество нейронов и их связей каждая картина, построенная на мозге образует неожиданные (не учтенные) связи на мозге, которые вдруг осознаются чувственностью генома как эврика картины мира. Но эта эврика должна быть построена опытом из вещи=материя+форма. И пока опыт не произведен картина мира субъекта двойная и состоит из проверенной опытом и эврики. Множество субъектов образует единую опытную картину мира и бесчисленное количество эврик, конкурирующих друг с другом.

Аватар пользователя Галия

Уточните, пожалуйста, несколько моментов?

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2016 - 11:17, ссылка

Нужна [единая? общая?] методика (синтеза аксиоматик), затрагивающая ВНЕ-рациональные пласты.

kto, 4 Апрель, 2016 - 03:23, ссылка

но в каждом субъекте эта структура [рациональных и ВНЕ-рациональных пластов?] индивидуальная и дана субъекту как единая. То есть, геном (субъект) может манипулировать  формами чувственности с помощью нейронов мозга, а осознавать всю картину своей структурой. [посредством уже существующих разных методик синтеза аксиоматик?]

Аватар пользователя rpa

Абсолют покоится на трех "китах":

Отстали от жизни..,по последним научным данным, "три кита" это символ эйдоса,логоса и нуса! smiley 

Аватар пользователя mp_gratchev

Предлагаете положить "три кита" в основание аксиоматики совместного продуктивного рассуждения?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, вот мы и заговрили.

И что толку?
С Владимиром-физиком говорим и говрим. Он предлагает аксиомой Абсолют, с тремя предикатми: А = В, С, D. Я согласен только с А (Абсолютом), но предлагаю свои три региона: А = E, F, G. И никто друг друг другу ни уступает ни йоты.
С Борисом (kto) говорим уже несколько лет. У меня аксиоматически высший регион не редуцируется к нижшему. У него смысл всех его метафизирований - осуществить такую редукцию метафизики к гену. Говорить нам обоюдно бессмысленно.
С Андреевым упираемся в аксиоматику Бытия. У меня на первом месте сущее - на втором бытие. У него наоборот. И никто никому не уступает ни йоты.
А есть еще участники, для кого Абсолют - фикция и сплошной бред на уровне аксиоматической убежденности, и как Вы себе представляете разговор верящего в Абсолют и не-верящего в Абсолют?
С Вами (я пока не схватил аксиоматического противоречия), но касательно данной темы оно намечается. 

Попробуем сформулировать. Мой тезис: философы коммуницируют 1) образами жизни, 2) мыслями и рассуждениями. Оба компонента отражаются в аксиоматике. Аксиома А = Ая + Aн, где Ая - явная часть, Ан - неявная, трансцендентная часть.
Я согласен с Вами, что явная часть может быть выражена словами в высказываниях: Ая = S есть Р, а вот неявная словами не может быть выражена.
Получается, если есть две аксиомы разных людей 1 и 2:
А1 = Ая1 + Ан1
А2 = Ая2 + Ан2
и в результате разговоров пусть даже удастся достичь инварианта (синтеза) явных частей Ая(1+2) или Ая(S-P), то всегда останется непроговариваемая разность Ан1 и Ан2, которая в итоге разрушит весь синтез:
синтез А1 + А2 = Ая(S-Р) + (Ан1 vs Ан2)
Если Вы убеждены, что неявное аксиоматическое противоречие (Ан1 vs Ан2) можно устранить разговорами, логическими рассуждениями, разумом, то это будет уже не соответствовать моим аксиоматическим убеждениям, касательно нашей темы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 18:58, ссылка

С Вами (я пока не схватил аксиоматического противоречия), но касательно данной темы оно намечается. 

Попробуем сформулировать. Мой тезис: философы коммуницируют 1) образами жизни, 2) мыслями и рассуждениями. Оба компонента отражаются в аксиоматике. Аксиома А = Ая + Aн, где Ая - явная часть, Ан - неявная, трансцендентная часть.
Я согласен с Вами, что явная часть может быть выражена словами в высказываниях: Ая = S есть Р, а вот неявная словами не может быть выражена.
Получается, если есть две аксиомы разных людей 1 и 2:
А1 = Ая1 + Ан1
А2 = Ая2 + Ан2
и в результате разговоров пусть даже удастся достичь инварианта (синтеза) явных частей Ая(1+2) или Ая(S-P), то всегда останется непроговариваемая разность Ан1 и Ан2, которая в итоге разрушит весь синтез:
синтез А1 + А2 = Ая(S-Р) + (Ан1 vs Ан2)
Если Вы убеждены, что неявное аксиоматическое противоречие (Ан1 vs Ан2) можно устранить разговорами, логическими рассуждениями, разумом, то это будет уже не соответствовать моим аксиоматическим убеждениям, касательно нашей темы.

Имеем,

Сергей Борчиков:

А1 = Ая1 + Ан1                          (1)
А2 = Ая2 + Ан2                          (2)

где
А1 - группа аксиом субъекта Si;
А2 - группа аксиом субъекта Sj;
Ая1 - часть аксиом, которые субъект Si задает в явном виде;
Ая1 - часть аксиом, которые субъект Sj задает в явном виде;
Ан1 - неявные аксиомы субъекта Si;
Ан2 - неявные аксиомы субъекта Sj.

Явно заданные аксиомы представляют собой структуру обычных суждений. Неявные (трансцендентные), и вместе с тем необходимые, аксиомы не могут быть проговорены.

Явные (имманентные) и трансцендентые (необходимые) противоречия встречаются в классификации Булгакова:

противоречия по Булгакову

Рис. 3. Классификация противоречий по Булгакову.

Синтез может быть представлен формулой по Борчикову:

А1 + А2 = Ая(S-Р) + (Ан1 vs Ан2)        (3)   

Но из-за остающейся актуальной оппозиции Ан1 vs Ан2 весь синтез проваливается (терпит крах).

 

Сергей, я правильно пересказал Вашу позицию?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, совершенно верно пересказали мою позицию.

Я бы дополнил. По неявной оппозиции.
Есть два варианта.
1) Люди ее вообще не видят. Тогда дело швах. Никакого синтеза не жди. Полная Авидья. Примерно 80% контактов (из моего личного опыта).
2) Люди понимают, что есть трансцендентная оппозиция Ан1 vs Ан2, толкьо как с ней управиться не знаю, но желают управиться. И ищут способы, как управиться. Тогда Тогда есть надежда, что знание и разум, имманентизируя хотя бы часть трансценденции, смогут хоть немного управлять ею. (Примерно 20% философских коммуникаций).

Аватар пользователя kto

Люди понимают, что есть трансцендентная оппозиция Ан1 vs Ан2, толкьо как с ней управиться не знаю, но желают управиться.

Философы еще ни разу не управились с "оппозиция Ан1 vs Ан2" по этому у каждого из них своя А. Управиться с оппозицией может только опыт, но философы мысли не допускают, что можно провести философский лабораторный опыт. А вместе с тем, проблема философии состоит в природе сознания человека, и если бы удалось найти в организме (в нас) какие то признаки структуры носителя сознания, то многие бы пришли по этому вопросу к единому А и начали бы строить новые оппозиции.Такие призаки носителя сознания в виде генома обнаружили опытом Жакоб и Моно.

Аватар пользователя nikolaj

Извините меня все участники дискуссии, но у меня все ваши комментарии, на поднятую тему, кроме недоумения, ничего не вызывают!

Вроде бы все умные люди обсуждают тему, но почему ни один из вас не способен увидеть полную глупость вашего понимания подхода к решению проблем в совместном рассуждении.

Читая ваши опусы, создается полное убеждение, что каждый из вас находится на своей волне и у каждого из вас в действительности нет никакого желания по настоящему подойти к совместному решению возникающих проблем!    

А ведь проблема не в проблеме, а в каждом из вас! В вашей личной психологической несовместимости друг с другом, которая возникает, как только кто-то посторонний наступает на ваше самолюбие! 

Самолюбие или по другому - фактор личной значимости, для всех вас является главным определяющим в отношениях друг с другом!

Какие к черту аксиоматики, схемы, формулы и хрен знает еще что, могут применятся в обыкновенных человеческих отношениях?

У каждого свое мнение и пока это личное мнение будет доминировать в ваших рассуждениях - вам всем никогда не быть вместе!

Разделяй и Властвуй - вот этот девиз внедренный в голову людей и по которому вы все живете, причем внедрен так, что вы даже этого не замечаете, а скорее всего не хотите, ведь так же удобнее чувствовать себя умнее других, в существующих условиях межчеловеческих отношений!  

А пока, я по другому и не могу назвать все ваши рассуждения, только, как бред сивой кобылы! И это самое порядочное высказывание, которое можно применить в кругу нормальных людей!

Мой вам совет, если вы действительно хотите решить проблему в совместных рассуждениях, полностью отбросьте в сторону всё, чему вас учили и что вы знаете про философию! Причем всё, начиная с Аристотеля и заканчивая Кантом, Гегелем и бог еще каких человеческих фантазий!

И пока вы не поймете, что все эти Канты, Гегели и иже с ними, привели всех вас в полный тупик понимания причин, которые влияют на взаимное понимание друг друга, вы никогда не будете в состоянии понять другого человека!  

Конечно, призывать вас не заниматься глупостью, это как об стенку горохом, потому, как вы все сами прекрасно понимаете, что все эти разговоры о решении проблемы в совместном рассуждении ни к чему не приведут! Но поговорит на эту тему - это как сброс собственных эмоций в сторону оппонента!  

Боже мой! Какие же вы все к черту философы, если даже понять не в состоянии, что всё, что приводит к разно пониманию не может быть основой любого рассуждения!

 

  
 

Аватар пользователя kto

что всё, что приводит к разно пониманию не может быть основой любого рассуждения!

так я и толкую, что опыт приводит к едино пониманию. А вы что предлагаете?

Аватар пользователя nikolaj

так я и толкую, что опыт приводит к едино пониманию. А вы что предлагаете?

 kto, 3 Апрель, 2016 - 08:40, ссылка

Ссылка на опыт, Борис, в человеческих контактах здесь явно не проходит, потому, как у разных людей разный опыт! А разный опыт потому, что у каждого разные знания! А разные знания потому, что так построена система образования человека!

Поэтому каждый, уверенный в правильности своих знаний, будет чуб драть другому, который противоречит его знаниям! А дранье чубов - это полностью соответствует установкам современного Государства, живущего по принципу - Разделяй и Властвуй!

 Что и происходит на данной теме!

Поэтому я и говорю, что проблема не в существовании проблемы, а в психологии воспитания человека, явно оторванного от понятия - необходимость коллективного сосуществования, а воспитания - каждый сам по себе!

Отсюда и проблемы взаимопонимания!

Философы, представленные на данном форуме, четко действуют по девизу современного Государства - Разделяй и Властвуй!

И если они иногда и сходятся, то сходятся в деталях, которые ничего не значат в общем понимании единства действий. Каждый сам по себе!

  Поэтому и к бабке не надо ходить гадать, получится ли из поднятой темы что-либо путное? Я не провидец, но точно скажу - из этого роя не получится ни хрена!

Почему? Да потому, что говорить им - ребята, очнитесь, не тот узел развязывать беретесь, бесполезно! Потому, как явно видно, что остаться каждому при своём мнении очень удобно и не надо будет каждому ущемлять своё самолюбие!

Аватар пользователя mp_gratchev

получится ли из поднятой темы что-либо путное? Я не провидец, но точно скажу - из этого роя не получится

Решить проблему в совместном рассуждении означает начать её решать. А если заранее сказать, что ничего не получится, то заведомо ничего и не получится. Хотя даже из топора можно суп сварить.

То есть своих соображений у Вас нет относительно начала совместного решения какой-либо философской, научной, политической, учебной или бытовой проблемы?

--

Аватар пользователя nikolaj

mp_gratchev, 4 Апрель, 2016 - 07:53, ссылка

То есть своих соображений у Вас нет относительно начала совместного решения какой-либо философской, научной, политической, учебной или бытовой проблемы? 

Уважаемый Михаил Петрович!

Прошу Вас, прежде чем делать такой вывод, прошу внимательно читать мои комментарии.

Если это Вам делать не досуг, то специально для Вас повторю - 

Почему? Да потому, что говорить им - ребята, очнитесь, не тот узел развязывать беретесь, бесполезно.

  Если я говорю - не тот узел, значит у меня должно быть своё понимание того, с какого узла надо начинать развязывать клубок противоречий в понимании возникающих проблем в рассуждениях!

Или не должно быть? Это по Вашему я ляпнул просто так, чтобы выставить себя дураком в Ваших глазах и в глазах других участников сайта?

Аватар пользователя Галия

Если я говорю - не тот узел, значит у меня должно быть своё понимание того, с какого узла надо начинать развязывать клубок противоречий в понимании возникающих проблем в рассуждениях!

Если знаете-понимаете, то и сформулировали бы "с какого узла начинать", без лишних (оскорбительных) предположений, типа,

Да потому, что говорить им - ребята, очнитесь, не тот узел развязывать беретесь, бесполезно.

Вы сначала сформулируйте свой вариант метода, КАК ИМЕННО СЛЕДУЕТ решать проблемы, а потом всем коллективом обсудим, полезна ли нам Ваша формулировка или бесполезна.

Если Вы считаете своей формулировкой метода решения проблем вот эту:

проблема не в существовании проблемы, а в психологии воспитания человека, явно оторванного от понятия - необходимость коллективного сосуществования, а воспитания - каждый сам по себе!

то, извините, она пока бесполезна, по причине того, что некий психологический метод "соединения  человека с понятием " в этой формулировке явно не явен. 

Сформулируйте тогда точнее: КАКИМ МЕТОДОМ СЛЕДУЕТ соединять человека с понятием необходимости коллективного существования, чтобы он потом автоматически эффективно решал любые проблемы?

Аватар пользователя rpa

Это по Вашему я ляпнул просто так, чтобы выставить себя дураком в Ваших глазах и в глазах других участников сайта?

По видимому  да! Раз вновь повторяете свою ошибку!

Николай,просто положите свой "узел" на стол,а мы посмотрим,что у вас там,"узел или очередная глупость... а то, так и останетесь "Неуловимым Джо"..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А как на счёт самокритики?..

nikolaj, 4 Апрель, 2016 - 07:33, ссылка

...уверенный в правильности своих знаний, будет чуб драть другому, который противоречит его знаниям!

Я не деру Вам чуб за это знание. Я конкретно с этим знанием солидаризируюсь. Я, вслед за многими экспертами, констатирую ситуацию, что современная ситуация в философии - это дранье чубов, раздрай, ярмарка тщеславий. Видите, значит бывают прецеденты единства.

Что и происходит на данной теме!

Отчасти соглашусь.
Но посмотрим "самокритичеки" на Вашу позицию.
В данной теме две подтемы:
1) как достичь решения проблем с помощью рассуждений? (Грачев),
2) как достичь синтеза аксиоматик? (Борчиков)

В рамках первой темы Вы отвечаете:

проблема в психологии воспитания человека

т.е. явно "дерете чуб" М.Грачеву, ратующему в первую очередь за рассуждение, а не за воспитание.

Касательно второй темы, я согласился с Вами, что проблема в воспитании и изменении образа жизни людей, но никакого решения от Вас не увидел. Потому что нацелен на выработку рациональной методики, учитывающей как логос и рассуждение (М.Грачев), так и воспитание (nikolaj), т.е. какой никакой синтез позиций предлагаю. Что же от Вас? Вы снова всему ФШ надрали чуб:

к бабке не надо ходить гадать, получится ли из поднятой темы что-либо путное? Я не провидец, но точно скажу - из этого роя не получится ни хрена!

Аватар пользователя mp_gratchev

 Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 08:01, ссылка

В данной теме две подтемы:

1) как достичь решения проблем с помощью рассуждений? (Грачев),

2) как достичь синтеза аксиоматик? (Борчиков)

Я бы выделил здесь два типа аксиоматик:

- объектные аксиоматики (Владимир Рогожин: Сейчас нужна ПРЕДЕЛЬНО КОНСТРУКТИВНАЯ аксиома. "В Начале Был Логос..." - Возражение (Борис из с.Панфилово): "в Начале была материя, а Логос появился потом");

- метаобъектные аксиоматики (Грачев: В основе совместного рассуждения лежат две взаимоисключающие группы логических законов).

У меня речь идет о вторых. О том, что лежит в основе совместного рассуждения ради продуктивного решения актуальной проблемы. А у Вас?

--

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Сергей!

Прежде, хочу попросить прощения за то, что вовремя не отвечаю на Ваши замечания на мои комментарии. Извините меня, но так получается всего лишь из-за нехватки времени, а не от того, что я их не замечаю.   

Поэтому, я сейчас постараюсь ответить Вам и по другому Вашему ответу на мой комментарий.

Начну с того, что я, когда говорю о психологической несовместимости участников дискуссии, я совершенно не имею в виду медицинский аспект несовместимости, а говорю исключительно только с точки зрения философских рассуждений!

Поэтому, когда я говорю о самолюбии участников дискуссии, то только о самолюбии в аспекте философского понимания фактора личной значимости человека!

Это все-таки другое понимание - самолюбие, в отличии от Вашего - "ярмарка тщеславия". 

Я, допустим, не замечаю практически ни у кого из участников сайта этого тщеславия, ну кроме, как у Лебедева и других временно залетных.

Говоря о самолюбии, в свете философского фактора личной значимости - это нормальное человеческое состояние.

Однако, если мы уж говорим о философском самолюбии, то тогда должны прекрасно понимать - Что такое этот фактор личной значимости? И как, при существовании в каждом человеке этого фактора, без ущерба личного самолюбия человека, можно влиять на мировоззрение человека.

Говоря о воспитании в человеке коллективистских побуждений на философском сайте, я имел ввиду тайный умысел, а именно, выяснить, есть ли на сайте мои единомышленники, которые также, как и я, понимают, что пришло "время собирать камни" или я слишком рано начинаю говорить об этом, то есть "время разбрасывать камни" еще не прошло!  

Ваш же посыл на воспитание, отношу к совершенно иному пониманию, а именно к потребности воспитания детей. Но на сайте таковых быть не может, воспитывать взрослых людей в коллективистских началах - это же утопия! Пока сам взрослый человек не поймет необходимость, повторю - необходимость, в коллективном решении насущных проблем, воспитывать его бесполезно!

Обратите, Сергей, внимание на совершенно абсурдную ситуацию в этом вопросе.

В мире, особенно в дипломатических отношениях, уже давно витает понимание, что межгосударственные отношения должны уходить от преобладания в межгосударственных отношениях силовой компоненты, а нужно приходить к взаимопониманию, к взаимному согласованию различных интересов! Но это там, в  межгосударственных отношениях!

А вот философы, то есть именно те ученые мужи, которые как раз и должны быть во главе этого движения за совершенно новые межчеловеческие отношения, оказывается, в этом движении их просто нет!

Какие к черту это философы, если они всё еще продолжают "разбрасывать камни"? 

 Яркий пример тому - эта тема. Вроде бы она к месту, то есть настало "время собирать камни", но ведь это только разговоры. Не видно взаимного понимания в подходе к решению проблем. 

Вы с Грачевым, почему-то разделяете подход к решению на две части -

 1) как достичь решения проблем с помощью рассуждений? (Грачев),

2) как достичь синтеза аксиоматик? (Борчиков)

 Поэтому я сразу говорю - никак!

Обратите внимание - Грачев прав, когда говорит - нет иного логического пути разрешения противоречий, кроме как через совместное рассуждение, посредством аргументации и контр аргументации. Это действительно так!

Но он совершенно упускает тот факт, что любое рассуждение начинается с посыла, то есть начинается с аксиоматики. И если у каждого аксиоматика разная, то просто невозможно прийти к единому решению любой философской проблемы!

Однако и Вы не правы, когда говорите о синтезе аксиоматик!

Потому, как невозможен синтез аксиоматик, если эти все аксиоматики сами созданы на ложных постулатах! То есть как можно синтезировать то, что создано на противоречии? Из этого синтеза может возникнуть только еще больший клубок противоречий. А кто в философии на это пойдет?

Грачев прав, когда говорит, что другого пути нет, только, как путем снятия противоречий!

Но, как можно снять противоречия с аргументов, если сами контр аргументы полностью напичканы противоречиями?  

Как может возникнуть синтез аксиоматик, если сами эти аксиоматики по уши напичканы противоречиями?

Но это же полный абсурд, приводить аргументы, на которые всегда найдутся контр аргументы!

То есть Ваши с Грачевым подтемы представляют собой замкнутые, полностью неразрешимые, противоречивые системы.    

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Николай, спасибо. По крайней мере вижу, с эмоциями Вы справились.
Я вполне уважаю Вашу аксиоматическую позицию:

невозможен синтез аксиоматик

Но у меня другое аксиоматическое убеждение, я верю, что возможен.
Поэтому, если быть объективно последовательными, то в силу Вашего утверждения нам надо прекратить общение, поскольку аксиомы не синтезируются. Что мы будем друг другу плешь проедать? Побережем силы.

Согласно моей позиции, если и Вы, и я трансформируем наши аксиоматики, то можем общаться и даже дойти до новой теоретической конструкции. Но для этого Вы должны каким-то образом (каким, я не знаю) перестать считать, что невозможен синтез аксиоматик.

Хороший пример, прямо по теме...
 

Аватар пользователя Феано

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 19:26, ссылка

 

...поскольку аксиомы не синтезируются. Что мы будем друг другу плешь проедать? Побережем силы.

Согласно моей позиции, если и Вы, и я трансформируем наши аксиоматики, то можем общаться и даже дойти до новой теоретической конструкции. Но для этого Вы должны каким-то образом (каким, я не знаю) перестать считать, что невозможен синтез аксиоматик.

Исходные аксиомы мыслителя (творца мира)  не синтезируются, но могут сосуществовать, как звезды. Каждая неповторима, со своими физ. законами и хим. составом, (религией, этикой, опытом жизни...), а все же - вот оно - украшенное Чудо - Космос. Если же искусственно синтезировать, принудительно трансформировать  аксиомы, получится суррогат, навряд ли долгоживущий. А вот аксиомы Гермеса, Пифагора, Лао-цзы... живут тысячи лет... и не спорят друг с другом! Не смешиваясь, но гармонично сосуществуют. Извините, напомню старую статью о гармоничной аксиоматике.

Хочется сказать, что каждый может остаться при своем убеждении, верен своей аксиоматике, при этом трансформация может идти не в сторону оппозиции, а внутрь своей собственной системы убеждений. Заметьте, чем глубже, тем ближе к свету Единого Знания.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Исходные аксиомы мыслителя (творца мира)  не синтезируются, но могут сосуществовать, как звезды.

Не "могут", а уже так и существуют. Никто их не уничтожал.

Каждая неповторима, со своими физ. законами и хим. составом, (религией, этикой, опытом жизни...), а все же - вот оно - украшенное Чудо...

Вы слишком идеализируете аксиоматики. Если взять аксиомы великих философов (классиков и авторитетов), то с Вами согласен - ЧУДО!, а если взять аксиомы тысяч апологетов, самодеятельных метафизиков, репродуцирующих фикции, заблуждения и предрассудки, то полная КАКОФОНИЯ, а не чудо.

Если же искусственно синтезировать, принудительно трансформировать  аксиомы, получится суррогат...

Полностью с Вами согласен. Никакого насилия. Поэтому речь идет о выработке осознанной и принимаемой каждой из сторон методологии синтеза.

Аватар пользователя kto

nikolaj, 4 Апрель, 2016 - 07:33, ссылка

Поэтому и к бабке не надо ходить гадать, получится ли из поднятой темы что-либо путное? Я не провидец, но точно скажу - из этого роя не получится ни хрена!

Почему? Да потому, что говорить им - ребята, очнитесь, не тот узел развязывать беретесь, бесполезно! Потому, как явно видно, что остаться каждому при своём мнении очень удобно и не надо будет каждому ущемлять своё самолюбие!

Ну почему же? Кое в чем мы сходимся, напримерв том, что водка горькая, а закусывать ее хорошо соленым огурцом. А по поводу разногласий о высоких материях тоже понимаем, что причиной их является вырожденный генетический код.

Аватар пользователя rpa

Боже мой! Какие же вы все к черту философы, если даже понять не в состоянии, что всё, что приводит к разно пониманию не может быть основой любого рассуждения!

 Основой рассуждений может быть всё что угодно!Основа отсутствует только у тех,у кого пустота в мозгах!wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя nikolaj

Основой рассуждений может быть всё что угодно!

 Есть поучительная старая сказка на эту тему.

Лежит себе здоровенный детина на печи и рассуждает, вот если бы я был царь, так никогда бы не вставал с печи и никто не упрекнул бы меня в том, что я ничего не делаю!wink

Аватар пользователя mp_gratchev

Лежит себе здоровенный детина на печи и рассуждает, вот если бы я был царь, так никогда бы не вставал с печи и никто не упрекнул бы меня в том, что я ничего не делаю!

А если кто-то чего-то делает, то это их проблемы.

--

Аватар пользователя rpa

Есть поучительная старая сказка на эту тему.

.... Кто это!?

-Да,Неуловимый Джо..

-А,что его не поймают?

-А,на хрена он кому нужен!

Николай,вы действительно так глупы или "узор на окне такой"? wink 

Аватар пользователя Галия

у меня все ваши комментарии, на поднятую тему, кроме недоумения, ничего не вызывают!

laugh ..может, потому, что кроме недоумения, ничего другого и не было?

Аватар пользователя rpa

Все участники допустили одну и ту же фатальную ошибку -они изначально ставят перед собой ложную цель! 

1.Пропущен первый этап совместной работы-формирование общей цели.

2.Не определен,не конкретизирован требуемый продукт.

Формула: исходная цель=>совместная работа=>новая цель.

Именно последовательное развитие цели как идеала, является критерием продуктивности в данном случае.

Казалось бы все мы разные,у каждого свои цели,свои проблемы и прийти к чему то общему просто невозможно.Однако наш непосредственный практический опыт опровергает этот вывод:

1.На уровне индивида с проблемой соотношения целей и под целей мы как правило справляемся.

2.Элементарным опытом решения проблем тоже обладаем.

Так в чем же дело? -Проблема в отсутствии надлежащего (необходимого!) опыта!

Например:"не научившись ходить,не стоит пытаться выполнить прыжок с пируэтом!"

"Умный учится на чужих ошибках-дурак и на своих не учится!"-надо уметь использовать и свой и чужой опыт.То есть,проблема не только в "обобщающем синтезе",а именно в самом процессе усвоения. Непреодолимые трудности при усвоении возникают в следствии невозможности "встроить" получаемое знание в структуру собственного мышления (в своё мировоззрение).Но точно такой же эффект возникает и при восприятии ложного знания!Поэтому постоянно твержу:сознательное использование собственного мировоззрения это использование его в качестве "сита" для информации.Одинаково вредны, как бесконтрольное отбрасывание,так и усвоение.Поэтому предлагаю свой вариант "обобщающей" нас всех цели:Развитие собственного мировоззрения.

Нельзя смотреть на мировоззрение как на нечто абсолютно данное,а только как на идеал и как всякий идеал оно может и должно развиваться!

Аватар пользователя kto

Не определен,не конкретизирован требуемый продукт.

Этот продукт давно определен, со времен Платона. Требуется понять природу сознания человека.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ здесь - ссылка. Проблема сознания не тема данной темы.

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 3 Апрель, 2016 - 06:48, ссылка

1. Пропущен первый этап совместной работы - формирование общей цели.

цель - понять собеседника и объяснить свою точку зрения на заявленную тему.

Если ставится вопрос о цели обсуждения, то она (цель) задана заголовком темы: "Решение проблемы в совместном рассуждении".

На первом этапе записано (в старттопике):

"Задача состоит в построении соответствующей теории ["Решения проблемы в совместном рассуждении"] и реализации её на практике".

В русском языке слово "задача" - это синоним слова "цель".

--

Аватар пользователя rpa

"Задача состоит в построении соответствующей теории ["Решения проблемы в совместном рассуждении"] и реализации её на практике".

 Тогда исправьте на "Решение проблем Грачева и Борчикова в совместном рассуждении". )))

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 3 Апрель, 2016 - 12:02, ссылка

Тогда исправьте на "Решение проблем Грачева и Борчикова в совместном рассуждении".

Почему только Борчиков и Грачев? Афиняне и мелосцы тоже решали проблему в совместном рассуждении (см. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА «МЕЛОССКОГО ДИАЛОГА» ФУКИДИДА).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь. Я вообще предлагаю абстрагироваться от фамилий и оперировать символами: не аксиома Борчикова, Петрова, Иванова, Сидорова, но А1, А2, А3 и т.д. Это всеобщая проблема.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Методологическое

rpa, 3 Апрель, 2016 - 06:48, ссылка

Все участники допустили одну и ту же фатальную ошибку: 
1.Пропущен первый этап совместной работы-формирование общей цели.
2.Не определен,не конкретизирован требуемый продукт.

Не совсем согласен. Пока цели две:
одна - Грачева: как достичь решения проблемы в рассуждении? Продукт – решение.
вторая - Борчикова: как достичь синтеза аксиоматик? Продукт – синтетическая философская теория.
Синтез аксиоматик включает в себя цель Грачева, но не решается только ею.
Остальные участники – либо работают на эти цели, либо преследуют свои цели (в последнем с Вами согласен; к слову сказать, Вашу цель тоже не понял).

nikolaj, 3 Апрель, 2016 - 08:22, ссылка

Вроде бы все умные люди обсуждают тему, но почему ни один из вас не способен увидеть полную глупость вашего понимания подхода к решению проблем в совместном рассуждении.
А ведь проблема не в проблеме, а в каждом из вас! В вашей личной психологической несовместимости друг с другом, которая возникает, как только кто-то посторонний наступает на ваше самолюбие! 

Неправда.
Во-первых, то, что ФШ представляет ярмарку тщеславий, говорю уже давно. Не снимая доли вины и с себя, и с Вас (один стиль обвинения всего ФШ в полной глупости большим тщеславием попахивает).
Во-вторых, включение психики философов в дискурс нашло отражение в моем различении в Аксиоме двух сторон: Ан – иррациональной, жизненной, психологической (о чем говорите и Вы), Ая – рациональной, явной, размыслительной (о чем говорит М.Грачев и что Вы упускаете):

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 18:58, ссылка

Мой тезис: философы коммуницируют 1) образами жизни, 2) мыслями и рассуждениями.

Поэтому я и предлагаю два решения:
первое – рациональное: синтез понятийных конструктов (эта проблема так или иначе решается в мировой философии, в том числе и М.Грачевым),
второе – инновационное: поискать возможность синтеза иррациональных компонентов аксиом. Пока эта вторая проблема участниками дискуссии, действительно, усматривается с трудом.

Аватар пользователя kto

иррациональные компоненты аксиом синтезируются только опытом. Других путей нет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С этим никто не спорит. Задача - предложите методику синтеза опытов.

Аватар пользователя kto

я и предложил опыты Жакоба и Моно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, опыт Жакоба и Мано - это не опыт жизни, а научный биологичекий опыт (у Вас тут подмена понятий), во-вторых, если Вы претендуете на то, что какой-то научный опыт может способствовать синтезу аксиоматик, то не декларируйте это, а методику опишите (как М.Грачев). Например, разные и противоположные аксиомы А1, А2, А3, А4 и т.д., плюс опыт Ж. Каким образом опыт Ж синтезирует А1 + А2 + А3 + А4 + ... + Ж = С ?

Аватар пользователя kto

я уже не раз Вам показывал. что хромосома кишечной палочки с помощью своих форм чувственности созерцает вкус лактозы

Аватар пользователя kto

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2016 - 10:48, ссылка
Каким образом опыт Ж синтезирует А1 + А2 + А3 + А4 + ... + Ж = С ?

Между прочим в теме Дмитрия показано как идея гена синтезирует идеи Канта и Гегеля.

По, Канту это точно. По Гегелю, понятие - это субъективное бытие абсолютной идеи. 

Очевидно Гегель, в отличие от Канта, рассматривает созерцание в динамике, а Кант описывает структуру созерцания, состоящую из форм. Созерцание это идея вещи. В геноме человека созерцание (ген) может быть в активном состоянии созерцания своей вещи (бытие идеи вещи) и в пассивном состоянии.

Аватар пользователя Галия

А что именно подразумевается под "иррациональными компонентами аксиом"?

Аватар пользователя kto

аксиомы Платона одни, метафизики Канта другие, а фиософии Гегела третьи поэтому они ине связаны в единую науку.

Аватар пользователя Галия

Позвольте уточнить.. В системе представлений Платона есть одни рациональные аксиомы, у Канта - другие рациональные аксиомы, у Гегеля - третьи, но тоже рациональные аксиомы. Но если кто-то НЕ ВИДИТ связей между аксиомами философов, то поэтому и заявляет об "ОТСУТСТВИИ" связей, а заодно, об "отсутствии" науки философии?

Но НЕ ВИДЕТЬ чего-либо и честно заявить "Я НЕ ВИЖУ" - это ведь вполне рационально? Вот если б НЕ ВИДЕЛ, а при том заявлял "ВИЖУ", это было бы нерационально. 

Аватар пользователя kto

рациональное есть, но там еще есть и разное иррациональное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Галии

Например, у одного аксиома - "Бог", у другого - "Бог - опиум для народа", у третьего - "Борьба", у четвертого - "Нирвана". Ясно, что как бы они ни обосновывали свои аксиомы, у каждого за ними стоят помимо аргументов образы жизни, соответственно: у одного - опыт веры, у второго - опыт борьбы с предрассудками, у третьего - жизненная активная позиция, у четвертого - медитативное созерцание и смирение.

Аватар пользователя Галия

как бы они ни обосновывали свои аксиомы, у каждого за ними стоят помимо аргументов образы жизни

Нет, что-то тут не складывается.. У Вас получилось, что одни аргументы - это рациональные компоненты аксиом, а другие аргументы (обосновыващие образ жизни?) - это иррациональные компоненты аксиом. Хотя каждый обосновывает свой образ жизни тоже рационально. И вообще, какое нам дело до образа жизни оппонентов, если мы с ними собрались для решения какого-либо одного вопроса

В приведённом же Вами примере "разных аксиом", все они очевидно и превосходно синтезируются: Бог-Творец, Он же великий опиум (т.е. лекарство) для народа, способствующее восстановлению целостности сознания, как синтезу борющихся  знаний (от рваного состояния к ни-рваному, т.е. нирване). smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

другие аргументы (обосновыващие образ жизни?) - это иррациональные компоненты аксиом

Иррациональные компоненты не существуют в форме аргументов, а в трансцендентном виде. Когда они иммантентизируются, т.е. превращаются в рациональные аргументы, то они переходят в рациональные компоненты, и могут синтезироваться по схеме М.Грачева. Но всегда остается иррациональный остаток. Как его синтезировать?

все они [аксиомы] очевидно и превосходно синтезируются...

Я не разделяю Вашего оптимизма. Со мной согласен и Пермский. Пока и в истории философии, и на ФШ (как ее зеркале) господствует совершенный раздрай аксиоматик. Да и в плане методологии никаких подвижек нет. 

Аватар пользователя Галия

Чуть выше Вы написали, что "люди обосновывают свои аксиомы", поэтому я посчитала, что аргументы и обоснования - это одно и тоже. Или люди обосновывают образы (своих жизней) не словесными аргументами?

Допустим, что //Иррациональные компоненты ... существуют (НЕ) в форме аргументов, а в трансцендентном виде (вне формы, без формы, как электрический ток).\\ Но могут превращаться в формы рациональных аргументов (обосновывающих аксиомы). Здесь получается фокус какой-то: ничего не было и вдруг - ах! неизвестно откуда появляется красиво оформленный аргумент и держи друг подарок! (вариант: получи фашист гранату!).

В общем, не вижу я никаких "иррациональных компонентов" в рациональных аксиомах. Даже в нерациональных не вижу. Во всех аксиомах есть своя логика, вполне постигаемая разумом. Если, разумеется, анализировать их по науке (логике). Может, раздрай аксиоматик только потому, что народ ещё логику не доучил?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во всех аксиомах есть своя логика, вполне постигаемая разумом.

Галия, я согласен с Вами. Как и со многими декларациями в этой теме. За аксиомами стоит явная и неявная логика. Осталось малость - выявить эту логику и предложить методологические решения. Пока их нет.
Аналогично: я верю, что всю "Войну и мир" Толстого можно переложить на стихи. Только пока такого переложения нет...

Аватар пользователя Галия

Ваша метафора прелестна, но она была бы более точна, если бы смысл (логос) слова "верю" был логически приравнен к смыслу (логосу) слова "вижу". Верю потому, что вижу. Вижу, потому и верю.

И Вы согласились не потому, что верите в существование логики в аксиомах, а потому, что сами видите логику аксиом. Явную (для Вас) и не явную (для других).

Аналогично: смысл выражения "я верю, что всю "Войну и мир" Толстого можно переложить на стихи" будет равен смыслу (логосу) "я вижу, как ... можно переложить на стихи".

Аватар пользователя rpa

Борчиков,

указанные вами проблемы не являются "основными" даже для вас самих (ваши "основные" проблемы я вам указал,то-же самое сделал и для Грачева,Болдачева,Рогожина) и тем более не являются "общими"!Для Грачева так вообще "выстелил красную дорожку"!Его работу можно было сделать за 2-3 года.Ваша проблема сложнее,так как требует полного пересмотра мировоззрения,а это не менее 5 лет.Меня например подобная работа не пугает и я не ищу оправдания собственных неудач в чужом тщеславии и каких то иных причинах.Если бы тот же Болдачев,внимательно отнесся к тому,что ему было сказано о научной этике,всего за несколько дней до этого,то вряд ли выставил тему о "мифах Гегеля".Люди ведь не всегда дураки и как правило способны отличить "вещь" от "пустышки"...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, проблема синтеза аксиоматик не является основной для моей системы. Она одна из сотен проблем, которыми я занимаюсь. Но для коммуникации философов, особенно на метафизическом уровне и ликвидации раздрая в их среде, она очень важная. Вы сами подтвердили это примерами раздрая. Но от Ваших увещеваний его не становится меньше. Значит, методика увещеваний не работает. Нужно нечто другое. Что?

Аватар пользователя rpa

Она одна из сотен проблем, которыми я занимаюсь.

 Этот момент меня сильно заинтересовал!В философии проблематика имеет первостепенное значение (своеобразный "код идентификации").Не могли бы вы ответить на следующие вопросы:

1.есть ли у вас проблемы,которые до вас никто не ставил (я называю их "девственными" проблемами)?

У меня их очень мало,всего 1% от общего числа.

2.Каков процент решенных проблем-эффективность используемых методик.

У меня 80% (естественно все цифры приблизительны,так как точными подсчетами никогда не занимался)

3.Мне не понятно ваше стремление устранить "войну" среди "философов" - я усматриваю здесь еще одну иллюзорную цель!

Борчиков,я ведь не "слеп",я прекрасно вижу,что в отличие от Болдачева,которого считаю "откровенным филоном",вы "труженик",но ошибки положенные в основание вашего мировоззрения в конечном итоге "похоронят" все ваши усилия и здесь фатально...

И вы сильно ошибаетесь,если считаете,что я занимаюсь "увещеваниями"..smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Процент первых проблем у меня повыше, вторых пониже. Но это не тема для диалога.

Я не пытаюсь устранить войну среди философов. Я пытаюсь выработать методику для тех философов, кто не желает воевать с коллегами. 

Аватар пользователя Галия

Т.к. методика синтеза различных аксиом лежит в плоскости теории коммуникации, то её стержнем должно быть целеполагание.

К примеру, пошаговый метод может выглядеть так: 1. определить цель аксиоматики, 2. провести обзор аналогичных аксиом, преследующих эту же цель (первый этап синтеза аксиом - по цели), 3. провести сравнительный анализ аксиом, учитывающий плюсы-минусы способов достижения цели, (второй этап синтеза аксиом - по методам) 4. и непременно подчеркнуть преимущества предлагаемой (своей, новой) системы аксиом для достижения цели/решения проблемы. 

Аватар пользователя rpa

Галия,вы в очередной раз умница! Еще бы кто услышал!Мужикам ведь только дай покрасоваться своими "лобными долями",а там "хоть трава не расти"... )))

Аватар пользователя Галия

Спасибо. Я попыталась обобщить суть того, что Вы и Сергей обсуждали в этой ветке. Как вариант. Но Вы знаете, что даже первый шаг подобной методики не всем даётся легко.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Мой ответ здесь - ссылка.

Аватар пользователя rpa

Ну,вот,что я говорил!)))

Прошелся я по ссылке,хоть говори,хоть не говори эффект нулевой!Снова вскочил на коня и поскакал!Куда скачет,зачем?Неважно!Метод у Борчикова один: "а чё думать,трясти надо!"Но даже столь примитивный "метод"мог бы дать плоды,если бы он хоть обращал внимание- "а есть ли вообще на этом дереве плоды?" wink

даже первый шаг подобной методики не всем даётся легко.

А кому сегодня легко?! Труден сам выбор,а шаг... встал и пошел!smiley 

Аватар пользователя Галия

Спокойствие, только спокойствие!) Сергей Алексеевич обращает внимание уже на другие детали методологии, что тоже важно.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте. На мой взгляд Галия данным сообщением сделала больше других для пользы этой темы. Она (лично на мой взгляд) стала не теоретизировать вообще, а стала действительно разбирать вопрос КАК ДОЛЖЕН ВЫГЛЯДЕТЬ ИСКОМЫЙ МЕТОД и предложила понятные и разумные шаги в этом вопросе.

 

Аватар пользователя Галия

Иван Иваныч, пока не "как должен", а только вариант "как может".

Процесс формализации методов сложен именно тем, что от него сложно абстрагироваться. И прежде чем его хоть как-то формализовать, нужно проделывать и проживать его множество раз на самом разном содержании. И без этой "чёрной работы", любезно проделанной здесь всеми участниками, не появилось бы даже такого чернового варианта.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Галия, 5 Апрель, 2016 - 07:29, ссылка

Иван Иваныч, пока не "как должен", а только вариант "как может

Согласен, Согласен. Главное есть предметное начало. Процесс  пошел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2016 - 09:39, ссылка

Пока цели две:
одна - Грачева: как достичь решения проблемы в рассуждении? Продукт – решение.
вторая - Борчикова: как достичь синтеза аксиоматик? Продукт – синтетическая философская теория. Синтез аксиоматик включает в себя цель Грачева, но не решается только ею.

Как достичь решения проблемы (философской, политической, коммерческой, педагогической и т.п.) в рассужденииВ частности, проблема: "синтез аксиоматик". 

Или "синтез аксиоматик" - это то общее, которое включает частное: методологию синтеза аксиоматик?

"синтетическая философская теория" - это что? Общая система философских категорий? Или синтетическая философская теория решения проблем?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На все три вопроса по порядку

Решение любой проблемы в рассуждении - это Ваша тема. Мне она очень интересна (давайте двигаться дальше, не зацикливайтесь на сторонних оффтопиках). Эта теория прольет свет и на решение частной проблемы - на рассуждения о синтезе аксиоматик. Единственно только: рассуждения о синтезе аксиоматик не подменят сам синтез. Синтез не сводится только к рассуждению о нем.

Синтез аксиоматик неминуемо должен включать в себя осознание и построение методологии этого синтеза. Не такое уж это легкое дело, чтобы свершилось без методологии, само собой. К тому и призываю.

Любая синтетическая теория или система - это любая теория/система, которая получается из синтеза нескольких теорий: Тс = Т1 + Т2 + Т3... или систем: Сс = С1 + С2 + С3 + ...
Аналогично синтез аксиоматик - это мини-теория (концепция), в которой синтезируются разные аксиомы: Та = А1 + А2 + А3 + ...

Аватар пользователя mp_gratchev

Синтез не сводится только к рассуждению о нем.

За исключением случая, когда процесс совместного рассуждения совпадает с самим синтезом на фоне побочных оффтопиков.

Вопрос лишь в том, сколько опытов нужно проделать, чтобы один, наконец-то, оказался удачным.

Тут в точку диалогическое размышление поэта вслух:

та же добыча радия.
В грамм добыча,
               в год труды.
Изводишь
        единого слова ради
тысячи тонн
           словесной руды.

(Владимир Маяковский «Разговор с фининспектором о поэзии») 

--

Аватар пользователя kto

mp_gratchev, 4 Апрель, 2016 - 09:07, ссылка
За исключением случая, когда процесс совместного рассуждения совпадает с самим синтезом на фоне побочных оффтопиков.

Картина мира субъекта состоит из проверенной опытом части и эвристической части. Опытная и эвристикая части у 2-х субъектов не совпадают, поэтому совместным рассуждением они дополняют друг друга, расширяя опытную картину.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

          Аксиома тождества совместного рассуждения с различием и дополнением

 

kto, 4 Апрель, 2016 - 09:25, ссылка

Картина мира субъекта состоит из проверенной опытом части и эвристической части. Опытная и эвристикая части у 2-х субъектов не совпадают, поэтому совместным рассуждением они дополняют друг друга, расширяя опытную картину.

Запишу в общую копилку:

1. Аксиома тождества совместного рассуждения с различием и дополнением.

2. В совместном рассуждении запрещено противоречить себе и позволено противоречить собеседнику.

3.

4.

.....................................

n.

Какие будут ещё синтетические аксиомы?

--

Аватар пользователя kto

В совместном рассуждении запрещено противоречить себе и позволено противоречить собеседнику.

противоречить себе можно, потому что субъект построен на двух спиралях молекулы ДНК, которые в совместном рассуждении противоречат друг друеу.

Аватар пользователя mp_gratchev

противоречить себе можно

Не усложняйте на пустом месте. Противоречить себе можно вне совместного рассуждения, сидя в уютном кресле и глядя на экран монитора компьютера.

--

Аватар пользователя kto

В совметном рассуждении собеседник Вас может убедить в обраном и Вы начнете противоречить себе.

Аватар пользователя mp_gratchev

В совместном рассуждении собеседник Вас может убедить в обратном и Вы начнете противоречить себе.

"убедить" - не это ли искомый Сергеем Борчиковым иррациональный компонент рационального совместного рассуждения? Это ещё надо постараться, чтобы убедить!

Новая риторика, Критическое мышление, Informal Logic, Прагма-диалектика, Формальная диалектика Решера, Иллокутивная логика, Теория аргументации - популярные сейчас на Западе суррогаты (заменители) диалектической логики.

--

Аватар пользователя kto

Это ещё надо постараться, чтобы убедить.

не надо стараться. Достаточно высказать свое суждение. Оно (Ваше суждение) меняет структуру собеседника хочет он того или не хочет.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Нашел здесь корневое сообщение Борчикова, которое в русле Штурма получило дальнейшее развитие у Галии отсюда и подверглось жесткой критике и правкам Болдачева с позиций формально-логического подхода.

 

        Соображения Борчикова по поводу разрешения конфликта аксиоматик в совместном рассуждении заинтересованных сторон.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 11:06, ссылка

Три принципа синтетической коммуникации

Поскольку формально-структурного решения синтеза аксиоматик пока нет, предлагаю три феноменологических рецепта.

1) Принцип презумпции истинности аксиом
Это принцип презумпции истинности всех без исключения философских аксиоматик. Все участники коммуникации изначально должны признать все аксиомы истинными, пока не будет доказано обратное. Даже если аксиомы противоречат друг другу.
Этот принцип - вариация требования концепта М.Грачева:

- оба Si и Sj в совместном рассуждении приходят к согласованному заключению об истинности (Аi).     (6.1)
- оба Si и Sj приходят к согласованному заключению об истинности (неАi).     (6.2)

На это обычно возражают: но так можно дойти до того, что каждый может объявить аксиомой любой миф или химеру и с этим надо будет считаться. Однако, к сожалению, пока другого выхода нет. К тому же каждый из нас сам может попасть под нарушение этого принципа, и его аксиомы тоже могут быть кем-то легко объявлены бредом и фикциями.
Как гласит золотое правило этики, не делай другому того, чего себе не желаешь. И коли ты ратуешь за то, чтобы считались с твоей аксиомой, необходимо и тебе считаться с аксиомами других.

2) Принцип трансформации аксиом
Второй принцип вытекает из первого. Если в мире существуют истинные аксиоматики, отличные от твоей, то твоя аксиоматика может оказаться и не истинной. Но поскольку ситуация полного отказа бывает редко, пожалуй, только по отношению ну уж к очень одиозным идеям, а имеет место всё же сочетание аксиом, отсекающее их неистинные моменты и усиливающее истинные, то речь может идти о трансформации аксиоматик.
Этот принцип - вариация требования концепта М.Грачева:

- оба Si и Sj согласовывают нечто третье.          (6.3)

Поскольку синтез аксиом всегда порождает нечто третье, отличное от составляющих аксиом, поэтому каждый из субъектов синтеза должен быть теоретически готов и практически способен если не отказаться от своей аксиомы полностью, то хотя бы трансформировать ее в пользу новой аксиомы. Причем здесь важно понимать, что такое требование должно быть самосознательным выбором каждого и ни в коем случае не навязанным со стороны, мол ты давай скорее трансформируй свою аксиоматику. (Более подробно см. выше - ссылка, Пермский и далее).

3) Принцип конструктивного развёртывания аксиом
Страховкой от перегибов принципов презумпции и трансформации является третий принцип – принцип создания теории или системы. Каждый выдвигающий аксиомы, и тем более новые синтетические аксиомы, должен понимать, что недостаточно выдвинуть только аксиомы, т.е. только набор постулатов или понятий, претендующих на аксиомы.
Необходимо развернуть эти аксиомы в более или менее стройные теоретические концепты, а лучше – системные конструкты. Ведь если аксиома не развернута в конструкт, то она перестает отвечать своему определению: лежать в основании выводимой теории или системы. Она превращается тогда просто в догму, принятую за истину без доказательств, и принцип презумпции истинности аксиом в таком случае на нее не распространяется, а принципа презумпции догм нет.
Следовательно, спор (рассуждение) просто об аксиомах малопродуктивен. Он должен сопровождаться рассмотрением и синтезом теорий и систем, вытекающих из этих аксиом.

Конец цитирования.

 

      Резюме Галии:

 

Аватар пользователя Галия

Галия, 6 Апрель, 2016 - 09:19, ссылка

Ну и Бог с ними. Тогда, что есть у нас, в итоге - я внесла кой-какие изменения в последний вариант обсуждаемой схемы Вашей Теории-1, посмотрите? 

Теория решения проблем в совместном рассуждении

В основании теории лежат три аксиомы (мета-аксиомы), её методологию составляют три метода: 1) метод доказательств аксиом, 2) метод трансформации и синтеза аксиом, 3) метод развёртки аксиом в теорию или концепцию.

Каждая из мета-аксиом содержит по 2 положения: а) о самой аксиоме, б) о знаниях участников обсуждения аксиом, необходимых для продуктивности обсуждении.

Аксиома 1:  Принцип презумпции истинности аксиом
а) Существуют истинные и не-истинные аксиомы. 

б) Участники допускают, что все представленные на обсуждение аксиомы, в итоге, могут оказаться как истинными, так и не истинными, с чем они окончательно смогут согласиться только после представленных обоснований, логически выстроенных по единому методу обоснований. 

Аксиома 2:  Принцип конструктивного развёртывания аксиом

а) Аксиоме, как неотделимой части (базовому элементу) целостной теории или концепции (системы аксиом), присуще своё (определённое, определяемое) место и связи в структуре какой-либо системы аксиом.

б) Участники обсуждения, зная  метод  развёртывания аксиом в теории и концепции, учитывают связность системы аксиом при обсуждении сущности (смысла, места, связей, значимости) каждой аксиомы.

Аксиома 3:  Принцип трансформации аксиом

а) Две и более аксиомы могут трансформироваться в новую аксиому, представляющую собой синтез исходных аксиом.

б) Участники обсуждения аксиом знают теорию и практику трансформации аксиом, ведущим к их синтезу (т.е. владеют методом синтеза аксиом).

Методология теории решения проблем в совместном рассуждении. "Совместное обсуждение" представляет собой сложный коммуникативный процесс, состоящий (сложенный) из таких под-процессов, как генерация, репрезентация, оценка, согласование и трансформация индивидуального чувственного опыта и системы символического кодирования опыта каждого участника. Поэтому методы совместного решения проблем должны учитывать, объединять и формализовать структуры всех (под)процессов коммуникации.

1. Метод обоснования истинности аксиом – (формальная логика)

...

2. Метод развёртывания аксиом в теорию или концепцию – (системный подход)

Пошаговый метод (вариант - и здесь вопрос: верно ли я понимаю цель "развёртывания"?)

1. провести оценку системы аксиом на «исходные аксиомы», «скрытые допущения», «теоремы»,  «зависимые/независимые», «общепринятые/инновационные»,

2. зафиксировать основные понятия теории (элементарные понятия),

3. выявить связи между основными понятиями теории и всеми типами аксиом,

4. оценить аксиомы по критериям «краткость, удобство манипулирования, минимизация числа исходных понятий»

5. сократить формулировки аксиом до того символического минимума, который необходим и достаточен для обозначения сущности аксиомы (её места и значимости в системе).

3.  Метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу - (теория коммуникации)

 Пошаговый метод (вариант):

1. определить цель аксиоматики (ответить на вопрос: какую цель реализуют аксиомы, вынесенные на обсуждение?),

2. провести обзор аналогичных аксиом, преследующих ту же цель, сгруппировать подобные по смыслу формулировки (первый этап синтеза аксиом - по цели),

3. провести сравнительный анализ групп аксиом на предмет оценки их полезности для достижения цели (второй этап синтеза аксиом - по эффективности),

4. переформулировать (трансформировать) каждую смысловую группу аксиом так, чтобы их общая (новая, синтезированная) формулировка учитывала плюсы всех аксиом группы, в плане достижения цели.

5. показать эффективность применения синтезированных (новых) аксиом для достижения цели/решения проблемы. 

Конец цитирования

 

Отклик Борчикова на резюме Галии:

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 8 Апрель, 2016 - 09:00, ссылка

ТЕОРИЯ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ В ФИЛОСОФСКОЙ КОММУНИКАЦИИ

(Галия, извиняюсь, что с опозданием, но наконец руки дошли до Вашего программного сообщения - ссылка. Отвечу в унисон с ним).

Проблемы могут решаться как в совместном рассуждении, так и в совмещении опыта коммуницирующих субъектов.
Проблемы могут не решаться и вести к конфликтам субъектов коммуникации.
Конфликты могут носить разный характер, но самым сущностным является конфликт аксиоматик
Поэтому в теории решения проблем обретает особое значение подтеория – Теория синтеза (притирки) философских аксиоматик (ТФСА).
В основании ТФСА лежат три аксиомы (ссылка).

Аксиома 1:  Принцип презумпции истинности аксиом

а) Существуют различные философские теории и системы.
В основании каждой теории/лежат аксиомы, которые их автором вводятся как истинные. В других теориях у других авторов эти аксиомы могут не существовать вовсе или доказываться как ложные. Это неминуемо ведет к конфликтам при коммуникации авторов.
Чтобы этого избежать, на начальном этапе коммуникации предлагается Принцип презумпции истинности аксиом:
б) Участники допускают, что все представленные на обсуждение аксиомы, в итоге, могут оказаться как истинными, так и не истинными.

Аксиома 2:  Принцип конструктивного развёртывания аксиом.

Истинность или ложность аксиом невозможно доказать, сравнивая только аксиомы.
Истинность их доказывается путем верификации. Различают: 1) логическую верификацию (в логических и теоретических процедурах), 2) верификацию в опыте бытия или практике взаимодействия с сущими объектами.
Логическая верификация означает попытка синтеза теорий/систем авторов до появления новой синтетической системы, в основании которой будет лежать модифицированный набор аксиом. Если таковая теория/система создана, то она косвенно свидетельствует об истинности новых аксиом.
Метод практической верификации предполагает совмещение опытов жизни философов, находящихся в коммуникации, больше, проверку на практике их теорий, где это возможно.

Аксиома 3:  Принцип трансформации аксиом.

Участник коммуникации должен быть теоретически готов к трансформации своих аксиом и практически обладать навыком трансформации, который предполагает последующую трансформацию синтезируемой теории.

1. Метод обоснования истинности аксиом – (формальная логика).
Отметил выше (над чем работает и М.Грачев).

2. Метод развёртывания аксиом в теорию или концепцию – (системный подход).
Проблема для логики (во всем многообразии ее видов).

3.  Метод трансформации аксиом, ведущий к их синтезу - (теория коммуникации).
Проблема больше для психологии. Очень трудно даже гипотетически допустить, что твоя аксиома не истинна. Например, верующему усомниться, в том что Бога нет. Или человеку. считающему, что в основе мира лежит логос, допустить, что есть объекты, не подчиняющиеся логосу и т.д.

Конец цитирования

 

       Критика и правка Александра Болдачева:

 

Реплика 1.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 4 Апрель, 2016 - 12:26, ссылка

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 11:06, ссылка

Все участники коммуникации изначально должны признать все аксиомы истинными

Здесь налицо непонимание сути логической истинности - не бывает таковой вообще, независимо от логической системы, в которую входит суждение. И аксиомы не могут быть истинны сами по себе - они признаются истинными только и исключительно относительно логической системы, в которой они и принимаются как аксиомы.

Следовательно "Принцип презумпции истинности аксиом" следует признать алогичным, принципиально не реализуемым. Утверждение истинности суждения признанного в качестве аксиомы в одной логической системе, не имеет никакого отношения к истинности/ложности  этого же суждения в другой системе, в которой оно не является аксиомой - последняя истинность выводится в из других аксиом, согласно правилам другой системы.

Или, если речь идет об признании истинности аксиом в других системах (не в своей), то этот принцип тавтологичен, поскольку аксиомы по определению истинны в своих системах. 

Если в мире существуют истинные аксиоматики, отличные от твоей, то твоя аксиоматика может оказаться и не истинной.

Опять та же проблема с непониманием того, что нет никакой абсолютной, независимой от логических систем истинности - сопоставление суждений вне конкретных логических систем принципиально недопустимо. Следовательно, личная аксиоматика по определению (как аксиоматика некоторой системы) не может оказаться не истинной. Никакие чужие аксиоматики не могут влиять на ее истинность. Все аксиоматики одинаково истинны, поскольку это истинность утверждается только и исключительно относительно логических систем, выстроенных на них.

Следовательно, и "Принцип трансформации аксиом" бессодержателен.

принцип создания теории или системы. Каждый выдвигающий аксиомы, и тем более новые синтетические аксиомы, должен понимать, что недостаточно выдвинуть только аксиомы, т.е. только набор постулатов или понятий, претендующих на аксиомы. Необходимо развернуть эти аксиомы в более или менее стройные теоретические концепты

А этот принцип тавтологичен. Аксиома по определению - это аксиома системы/теории.

АКСИОМА — (от греч. axioma значимое, принятое положение) исходное, принимаемое без доказательства положение к. л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений. Философская энциклопедия

 Следовательно, если нет теории или системы, то невозможно говорить об аксиомах. Просто набор суждений вне и до системы недопустимо называть аксиомами.

*

К сожалению, с логической позиции, все три принципа не имеют какого-либо смысла.

 

Реплика 2.

boldachev, 4 Апрель, 2016 - 18:22, ссылка

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 17:51, ссылка

Аксиомы других авторов могут быть признаны истинными, только если будут встроены в логическую систему автора (отсюда требование синтеза).

Вы в своих пояснениях не делаете разделения на аксиомы и утверждения, являющиеся аксиомами в некоторой логической системе. Отсюда и неоднозначность. 

Вот как читать приведенный мной ваш фрагмент? Если речь идет об утверждении, которое является аксиомой у другого автора, то да, оно (утверждение) может быть истинным, скажем, в моей системе. Но при это оно не будут аксиомой - у меня свои аксиомы. А если речь идет о том, чтобы это утверждение было встроено в мою систему в качестве дополнительной аксиомы, то тогда это будет уже не моя система, а некоторая другая, новая система (изменение аксиоматики влечет за собой смену системы).

Поэтому никакого синтеза быть не может - только порождение новых систем.

Любая аксиома является наполовину алогичной

И опять - вы о чем? Если об утверждении, то оно само по себе не может быть ни истинным, ни ложным. А если об аксиоме, то она по определению является истинной (и только истинной) в системе, в которой она принята за исходное утверждение. Так что не может быть никаких "наполовину", типа, немного беременной.

И то, что истинно в ней сейчас, может оказаться ложным через какое-то время, когда система разовьется и трансформируется, трансформируя и аксиоматику. 

И какое отношение это может иметь к пониманию того, что такое аксиома? Аксиома - это по определению истинное суждение в некоторой системе. А система фиксируется здесь и сейчас. То, что у человека раньше была другая система никак не влияет на  истинность его текущих аксиом. 

Поэтому принцип осторожности с истинностью собственных аксиом должен быть учитываем - в рамках одной системы.

 И опять все та же игра: надо строго разделять аксиомы (которые всегда, по определению истинные) и утверждения, принимаемые за аксиомы - именно они (утверждения) могут быть истинными или неистинными или вообще не иметь истинностного значения. Повторю, аксиомы всегда истинны. Если они не истинны, то значит это не аксиомы. 

Это мое коренное убеждение! Мне его напоминать - всё равно, что ломиться в открытую дверь. 

Тогда зачем вы пишете вот это?

Каждый выдвигающий аксиомы, и тем более новые синтетические аксиомы, должен понимать, что недостаточно выдвинуть только аксиомы, т.е. только набор постулатов или понятий, претендующих на аксиомы. 

 Ведь то, что выдвигается без теории не может называть аксиомами. Ваш третий принцип тавтологичен, а поэтому он лишний - он просто повторяет определение аксиомы.

Перепишите все написанное вами строго разделяя о чем идет речь: об аксиомах, которые всегда истинны по определению, или об утверждениях, принимаемых за аксиомы, и тогда все встанет на свои места.

 

Реплика 3.

boldachev, 4 Апрель, 2016 - 22:01, ссылка

Аксиома - это по определению истинное суждение в некоторой системе.

Что за упорство ломиться в открытую дверь.

Ну почитайте, что вы сами написали:

должны признать все аксиомы истинными, пока не будет доказано обратное

истинности или ложности аксиом Римана...

Если в мире существуют истинные аксиоматики, отличные от твоей, то твоя аксиоматика может оказаться и не истинной...

 сочетание аксиом, отсекающее их неистинные моменты и усиливающее истинные...

Любая аксиома является наполовину алогичной...

Если вам понятно, что аксиома по определению истинна, то зачем вы пишете про ложность аксиом? Это же оксюморон. 

 

Реплика 4.

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 21:09, ссылка

Значит это не аксиомы.

Вы же сами выше говорили: нет единых теорий и единых для всех определений.
В Вашей теории аксиоматики G1, основанной на аксиомах А1, это не аксиома. Допускаю.
Но в моей теории аксиоматики G2, основанной на аксиомах А2, это аксиома. В чем вопрос?..

Вопрос опять в том, что вы не замечая того сами или умышленно подменили предмет разговора. Речь у вас шла об аксиомах одного автора (вы даже подчеркнули)

в философии полно аксиом, когда они противоречат даже в наборе у одного автора.

На что я вам ответил, что в одной системе (одного автора) не могут быть противоречащие друг другу аксиомы. Что означало бы, что одна из аксиом неистинна, а следовательно, по определению аксиомы (относительно которого вы неоднократно заверяли, что знаете его) она не является аксиомой. "Значит это не аксиомы" пишу я. А вы? А вы вдруг начинаете писать не про "одного автора", а про многих.

Типичный случай. 

 

Реплика 5.

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 11:44, ссылка

mp_gratchev, 5 Апрель, 2016 - 10:57, ссылка

Соответственно, чужая аксиоматика ... в двоичной логике оказывается ложной. 

Еще раз попытаюсь объяснить (теперь уже вам, поскольку Сергей вроде так и не понял в чем проблема). Аксиома - это роль некоторого утверждения X в логической системе Т1, и  согласно этой роли аксиома по определению истинна в этой системе. И когда вы берете это утверждение X и рассматриваете его в другой логической системе Т2, то оно может оказаться в ней ложным. И теперь внимание: не аксиома оказывается ложной, а утверждение Х, которое в системе Т2 уже не является аксиомой. И чтобы быть предельно точным в рассуждениях надо говорить так: некоторое утверждение, которое является аксиомой (а следовательно, истинным по определению) в одной логической системе, является ложным у другой. То есть недопустимо говорить аксиома является ложной (это оксюморон) - ложным или истинным может быть только утверждение (суждение).

Если не держать в голове эту простую схему отношений утверждения, системы и аксиомы (как роли утверждения в системе), то не получится точно мыслить - будет просто алогичная каша с оксюморонами.

 

Реплика 6.

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 13:23, ссылка

Я держу в голове эту простую схему.

Если бы вы ее держали в голове, то никогда не написали оксюморон про "неистинные аксиомы" - прямо вот сейчас:

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 13:22, ссылка

Я не знаю, как доказывается неистинность аксиомы. 

Согласитесь, ведь нелепо, писать, да, я знаю, что аксиомы по определению истинны, и тут же опять "неистинность аксиомы". Что-то все же у вас в голове не держится.

*

Мои комментарии на этой странице касались только и исключительно логической корректности используемого языка. Проблемы синтеза меня не интересуют, по причине неактуальности и бесперспективности, что подтверждает тысячелетний опыт истории философии, да и короткий опыт ФШ.

 

Реплика 7.

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 13:39, ссылка

Да, наведение порядка с логикой и терминологией большинству кажется скучным. Но у большинства по этой причине и на выходе не то, что скукота, а полный ноль. А по поводу "приходит некто", так отчего ж ему не прийти если сами "стоматологи" не могут свести концы с концами в теории своей дисциплины и разобраться в элементарной терминологии.

 

Реплика 8.

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 15:44, ссылка

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 15:11, ссылка

Неверно.

Что неверное? Вы хотя бы процитировали тезис, на который возражаете.

Если Вы знаете, что так не может быть, значит Вы уже работаете над Теорий аксиоматики и можете доказать, что так не может быть. 

Причем тут какие-то теории аксиоматики? Есть определение аксиомы, как исходно истинного суждения и этого уже достаточно, чтобы не писать про "неистинные аксиомы", что вы постоянно делали. 

И продолжаете писать какие-то странности:

поскольку большинство аксиом облачаются в форму суждения

А аксиома может быть в какой-то другой форме? В форме мелодии? цветка? трехлитровой банки? В какой еще форме может быть аксиома в теории, в логической системе? 

в философии полно аксиом, когда они противоречат даже в наборе у одного автора.

Значит это не аксиомы. Аксиомы по определению истинные суждения в конкретной теории и противоречивыми они быть они не могут.

 

Реплика 9.

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 21:00, ссылка

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 16:26, ссылка 

А аксиома может быть в какой-то другой форме?

Да.

Да? И? Где перечень других форм? Вы опять занимаете предельно некорректную позицию - написали, что  возможны другие формы аксиом кроме суждений/утвреждений, так пожалуйста и напишите какие. Ждем.

 

Реплика 10.

boldachev, 6 Апрель, 2016 - 21:30, ссылка

С одной стороны, я не обязан следить за дискуссией, а с другой просто неприлично на вопрос подразумевающий развернутого пояснения отвечать односложно.

Если же говорить по сути проблемы (о форме аксиом), то тут мы опять сталкиваемся с элементарными терминологическими и логическими ошибками: понятие (именно как понятие) принципиально не может быть аксиомой. Просто потому, что понятие не может обладать истинностным значением и из понятий (просто единичных понятий) не возможно сделать логический вывод, что необходимо подразумевает  система аксиом. Следовательно, если говорить о философских понятиях  "Абсолют", "Ничто", то только как о первичных понятиях (первоначал) мировоззрения, но не как об аксиомах. 

Тут опять надо (в который раз) вернуться к определению аксиомы, в котором однозначно указывается, что это исходное истинное суждение в логической системе (хоть математической, хоть философской). И этого определения достаточно, чтобы просто забыть про всякие понятия, как аксиомы.

может существовать в форме самоочевидной истины или откровения, может в виде идеи или представления

Тут вы нам рассказали о происхождении аксиом, а не об их форме, которая независимо откуда они появились (откровение, музыка навеяла, бабушка рассказала и пр.) в любом случае при включении их в логическую систему (теорию) будут записаны в форме суждений. Еще раз: аксиома - это истинное суждение (ничего кроме суждения не может быть истинным или ложным). 

Но поскольку синтез с моими представлениями Вам не интересен, то в чем цель Ваших замечаний?

Цель проста - помочь вам делать ваш синтез логически корректным, чтобы вы не допускали при этом элементарных ошибок: не писали про "неистинные аксиомы" и "истинные понятия" (представляя их как аксиомы). 

 

Реплика 11.

boldachev, 7 Апрель, 2016 - 00:08, ссылка

Я же сразу оговорил, что рассматриваю аксиоматики философских теорий и систем шире, потому что не каждый философ доводит их до четко выраженной логически-конструктивной формы суждения, как, например, это сделал Спиноза. А у многих философов они скрыты за идеями, особенно у этиков, эстетиков, теологов, историков философии, антропологов, социологов и т.д.

Ну так и да. И выхода тут два: (1) не называть аксиомой то, что не является суждением, и не входит в качестве безусловно истинного суждения в теорию, или (2) расширить понятие "аксиома", до любых оснований мышления и понимания. Я бы предпочел первый вариант, просто исходя из стремления точности рассуждений и избегания ситуации, когда каждому нужно объяснять, что речь идет не о тех аксиомах, которые в теории, а о тех, которые и вовсе не суждения.  

Типа: я говорю, что суждение "Мир не един" моя аксиома и оно абсолютно истинно, независимо от того, что Вы считаете

Ну так значит уже и не абсолютно, а именно и только относительно - относительно вашей философской  системы. Абсолютно - это значит всегда и для всех систем.

Согласитесь, это не совсем типичная форма суждения. А следовательно, тут не совсем и форма суждения.

Не соглашусь - суждение, оно и в Африке суждение: приписывание логическому субъекту ("Мир") предиката ("не един").

Так что тут (в философии) нет каких-то особых подходов к аксиоматике. Есть теории, у теорий есть аксиомы. Если нет теории, а лишь некоторое мировоззренческое понимание, то можно говорить об основаниях этого понимания. Если же мы захотим зафиксировать эти основания в качестве чего-то истинного для нас, то будем обязаны выразить их в виде суждения, типа, "Мир не един". Вот и все.

 

Реплика 12.

boldachev, 8 Апрель, 2016 - 10:44, ссылка

Сергей, перепишите хотя бы исходные предложения корректнее, а то у вас опять "неистинные аксиомы" всплыли.

Аксиома 1:  Принцип презумпции истинности аксиом

а) Существуют различные философские теории/системы.
В основании каждой теории лежат аксиомы - утверждения, которые принимаются их автором как исходно истинные. В теориях других авторов эти утверждения могут не фигурировать в качестве аксиом или вообще доказываться как ложные. Это неминуемо ведет к конфликтам при коммуникации авторов.

Чтобы этого избежать, на начальном этапе коммуникации предлагается 

Принцип презумпции истинности аксиом:
б) Участники допускают, что все утверждения представленные на обсуждение в качестве аксиом, являются истинными в своих системах и могут быть ложными других системах.

Аксиома 2:  Принцип конструктивного развёртывания аксиом.

Истинность или ложность утверждений, используемых в качестве аксиом не доказывается и не выясняется сравнением этих утверждений.

Далее я уже править не могу, поскольку, на мой взгляд, там не логические погрешности, а что-то недоступное для моего понимания.

 

Реплика 13.

boldachev, 9 Апрель, 2016 - 12:22, ссылка

Да, чтобы быть логически корректным надо строго различать сами утверждения, их истинностное значение в той или иной теории и использование или не использование их в качестве аксиом в этих теориях.

 

Реплика 14.

boldachev, 9 Апрель, 2016 - 18:40, ссылка

лежащее в основе доказательств

Имеется в виду, что аксиома является основой для доказательства теорем теории. Но при этом не подразумевается, что сама аксиома чем-то обоснована, кроме веры автора теории. Констатация "это аксиома" снимает все вопросы об обосновании. Если у суждения принимаемого за аксиому есть некие рациональные обоснования, то они и становятся аксиомами, а обоснованное суждение становится теоремой.

Итак, аксиома - это по определению без доказательств и без каких-либо рациональных оснований. А проблема про ляпнуть или не ляпнуть решается элементарно - анализом результата: если из "ляпнул" получилась теория, значит хорошо ляпнул, а если нет - так значит просто ляпнул невпопад)

Конец цитирования реплик Александра Болдачева с 1 по 14.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 11:06, ссылка

1) Принцип презумпции истинности аксиом
Это принцип презумпции истинности всех без исключения философских аксиоматик. Все участники коммуникации изначально должны признать все аксиомы истинными, пока не будет доказано обратное. Даже если аксиомы противоречат друг другу.

      Презумпция невиновности собеседника в высказывании ложной аксиомы.

Вопрос о ложности базового положения альтернативной аксиоматики снимается сам собой в синтезированной теории по факту совместно обсуждения конфликтующих аксиоматик. А до тех пор пока совместное решение не найдено не может идти речи вообще ни о какой истинности со значениями "ложно/истинно". Речь может идти лишь о сушествовании вступивших во взаимодействие альтернативных (противоречащих) аксиом. Поэтому я бы предложил следующую формулировку первого принципа:

1) Принцип презумпции бытия альтернативных аксиом
Это принцип презумпции права на существование всех без исключения философских аксиоматик. Все участники коммуникации изначально должны признать все аксиомы актуально существующими, пока не будет доказано обратное. Даже если аксиомы противоречат друг другу.

Этот принцип хорошо согласуется с гегелевским началом Науки логики: "Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения"

А тот факт, что оба Si и Sj в совместном рассуждении в результате приходят (или не приходят) к согласованному заключению либо об истинности Аi (6.1),  либо Аj (6.2) или находят третье решение     (6.3),  то этот факт установится лишь по завершении совместного рассуждения.

До тех пор даже заикаться о какой-либо истинности или ошибочности не желательно.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, Михаил Петрович. Хотя такой принцип давно известен и называется он - толерантность. Для коммуникации он эффективен. Для развития теории его недостаточно. Потому что он не оттеняет момент ложности у автора собственной аксиоматики. Он мирится с ложностью других аксиоматик, но не акцентирует внимание на их истинности и на ложности собственной, которую надлежит автору выявлять и устранять.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2016 - 07:54, ссылка

Не возражаю, Михаил Петрович. Хотя такой принцип давно известен и называется он - толерантность. Для коммуникации он эффективен. Для развития теории его недостаточно. Потому что он не оттеняет момент ложности у автора собственной аксиоматики. Он мирится с ложностью других аксиоматик, но не акцентирует внимание на их истинности и на ложности собственной, которую надлежит автору выявлять и устранять.

Мне представляется, что толерантность - это принцип сосуществования независимых аксиоматик до их столкновения в конфликте. То есть каждая развивается в теорию на своей собственной основе без оглядки на конкурирующую.

Только Вы же ставите вопрос о конфликте аксиоматик. А это означает, что альтернативные аксиоматики в какой-то момент и на какой-то площадке вступили во взаимодействие. Толерантность и конфликтность - противоположности. Поэтому оппонирующим друг другу собеседникам желательно вообще не касаться истинности. А то ведь как бывает - вместо "притирки" взаимные обвинения в некорректности и ошибках.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поэтому оппонирующим друг другу собеседникам желательно вообще не касаться истинности.

Ну это как? Тогда зачем оппонировать? Просто так поболтать от нечего делать? Например, зашел в тему некто и сказал: "Вы тут все придурки", и ушел из темы. Или заглянул на огонек Болдачев и сказал: "У вас тут такие-то и такие-то формально-логические ошибки, а тема меня не интересует", и удалился восвояси. Это Вы называете оппонированием?..

Я все же различаю:
1) Оппонирование и решение задач по каким-то конкретным проблемам. Здесь возможно абстрагирование от аксиоматических конфликтов. Если идеалист, материалист, теист, атеист и т.д. ищут решение теоремы Ферма, то им без разницы, какие у них философские аксиомы.
2) Если спор уперся в аксиоматические метафизические принципы (аксиомы, постулаты, идеи и т.д.), конфликта не избежать. И разговора об истинности не избежать, потому что Предикат истинности, навешиваемый на аксиому, для личности важнее даже самой ее объективной истинности или ложности.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 10 Апрель, 2016 - 10:22, ссылка

[А это означает, что альтернативные аксиоматики в какой-то момент и на какой-то площадке вступили во взаимодействие. Толерантность и конфликтность - противоположности. Поэтому оппонирующим друг другу собеседникам желательно вообще не касаться истинности. А то ведь как бывает - вместо "притирки" взаимные обвинения в некорректности и ошибках].

Ну это как? Тогда зачем оппонировать? Просто так поболтать от нечего делать? Например, зашел в тему некто и сказал: "Вы тут все придурки", и ушел из темы. Или заглянул на огонек Болдачев и сказал: "У вас тут такие-то и такие-то формально-логические ошибки, а тема меня не интересует", и удалился восвояси. Это Вы называете оппонированием?..

Я все же различаю:
1) Оппонирование и решение задач по каким-то конкретным проблемам. Здесь возможно абстрагирование от аксиоматических конфликтов. Если идеалист, материалист, теист, атеист и т.д. ищут решение теоремы Ферма, то им без разницы, какие у них философские аксиомы.
2) Если спор уперся в аксиоматические метафизические принципы (аксиомы, постулаты, идеи и т.д.), конфликта не избежать. И разговора об истинности не избежать, потому что Предикат истинности, навешиваемый на аксиому, для личности важнее даже самой ее объективной истинности или ложности.

"И разговора об истинности не избежать" - Разумеется разговор об истинности никуда не исчезает. Ведь целью совместного рассуждения остается установление истинности в одном из трёх исходов: либо истинности Аi (6.1),  либо Аj (6.2) или синтеза  (6.3). 

Я же говорю об оценочных высказываниях до вынесения "приговора". Ведь в этом же состоит смысл "презумпции невиновности". Не успел оппонент рот раскрыть, а ему уже делают замечание, мол ошибаетесь или ничего не смыслите в теме.

Например. Александр Болдачев пишет: "Здесь налицо непонимание сути логической истинности - не бывает таковой вообще, независимо от логической системы, в которую входит суждение".

Здесь можно без потери смысла опустить вводную часть (я её называю коннотацией): "Здесь налицо непонимание сути логической истинности". Реплики Александра изобилуют  подобными деструктивными коннотациями.

--

Аватар пользователя nikolaj

 mp_gratchev, 10 Апрель, 2016 - 15:06, ссылка

"И разговора об истинности не избежать" - Разумеется разговор об истинности никуда не исчезает." 

"Здесь налицо непонимание сути логической истинности". 

Господи, да придите же наконец к единому пониманию понятия - "истинность" и "логичность"! И вся конфликтность ситуации, как "бабка пошептала", вмиг исчезнет! 

Иначе "правильность истинности" у каждого своя!

И у кого эта "правильность" является правильней? У Грачева или у Борчикова? Так у Болдачева на обе эти "правильности" своя правильность!

Нет друзья, наверное вам нужно между собой устроить дуэль! Если прийти к единому мнению вам претит собственное самолюбие! Или ...?

Кто останется в живых, у того и будет самая "правильная истинность"!

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Три принципа синтетической коммуникации

Поскольку формально-структурного решения синтеза аксиоматик пока нет, предлагаю три феноменологических рецепта.

1) Принцип презумпции истинности аксиом
Это принцип презумпции истинности всех без исключения философских аксиоматик. Все участники коммуникации изначально должны признать все аксиомы истинными, пока не будет доказано обратное. Даже если аксиомы противоречат друг другу.
Этот принцип - вариация требования концепта М.Грачева:

- оба Si и Sj в совместном рассуждении приходят к согласованному заключению об истинности (Аi).     (6.1)
- оба Si и Sj приходят к согласованному заключению об истинности (неАi).     (6.2)

На это обычно возражают: но так можно дойти до того, что каждый может объявить аксиомой любой миф или химеру и с этим надо будет считаться. Однако, к сожалению, пока другого выхода нет. К тому же каждый из нас сам может попасть под нарушение этого принципа, и его аксиомы тоже могут быть кем-то легко объявлены бредом и фикциями.
Как гласит золотое правило этики, не делай другому того, чего себе не желаешь. И коли ты ратуешь за то, чтобы считались с твоей аксиомой, необходимо и тебе считаться с аксиомами других.

2) Принцип трансформации аксиом
Второй принцип вытекает из первого. Если в мире существуют истинные аксиоматики, отличные от твоей, то твоя аксиоматика может оказаться и не истинной. Но поскольку ситуация полного отказа бывает редко, пожалуй, только по отношению ну уж к очень одиозным идеям, а имеет место всё же сочетание аксиом, отсекающее их неистинные моменты и усиливающее истинные, то речь может идти о трансформации аксиоматик.
Этот принцип - вариация требования концепта М.Грачева:

- оба Si и Sj согласовывают нечто третье.          (6.3)

Поскольку синтез аксиом всегда порождает нечто третье, отличное от составляющих аксиом, поэтому каждый из субъектов синтеза должен быть теоретически готов и практически способен если не отказаться от своей аксиомы полностью, то хотя бы трансформировать ее в пользу новой аксиомы. Причем здесь важно понимать, что такое требование должно быть самосознательным выбором каждого и ни в коем случае не навязанным со стороны, мол ты давай скорее трансформируй свою аксиоматику. (Более подробно см. выше - ссылка, Пермский и далее).

3) Принцип конструктивного развёртывания аксиом
Страховкой от перегибов принципов презумпции и трансформации является третий принцип – принцип создания теории или системы. Каждый выдвигающий аксиомы, и тем более новые синтетические аксиомы, должен понимать, что недостаточно выдвинуть только аксиомы, т.е. только набор постулатов или понятий, претендующих на аксиомы.
Необходимо развернуть эти аксиомы в более или менее стройные теоретические концепты, а лучше – системные конструкты. Ведь если аксиома не развернута в конструкт, то она перестает отвечать своему определению: лежать в основании выводимой теории или системы. Она превращается тогда просто в догму, принятую за истину без доказательств, и принцип презумпции истинности аксиом в таком случае на нее не распространяется, а принципа презумпции догм нет.
Следовательно, спор (рассуждение) просто об аксиомах малопродуктивен. Он должен сопровождаться рассмотрением и синтезом теорий и систем, вытекающих из этих аксиом.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 11:01, ссылка

Три принципа синтетической коммуникации

Сергей, можно ли три сформулированные принципа синтетической коммуникации трактовать как пункты Вашего индивидуального списка метааксиом в обеспечение совмещения объектных аксиоматик?

1) Принцип презумпции истинности аксиом
Это принцип презумпции истинности всех без исключения философских аксиоматик.

У меня это называется локальной истинностью (истинность в пределах индивидуальной аксиоматики - истинность по умолчанию, дефляционная истинность).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, можно ли три сформулированные принципа синтетической коммуникации трактовать как пункты Вашего индивидуального списка метааксиом в обеспечение совмещения объектных аксиоматик?

Можно. И в данном случае я готов его корректировать и трансформировать вплоть до полного отказа во имя более лучшего списка т.н. "метааксиом". Жду предложений от участников.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 11:06, ссылка

Все участники коммуникации изначально должны признать все аксиомы истинными

Здесь налицо непонимание сути логической истинности - не бывает таковой вообще, независимо от логической системы, в которую входит суждение. И аксиомы не могут быть истинны сами по себе - они признаются истинными только и исключительно относительно логической системы, в которой они и принимаются как аксиомы.

Следовательно "Принцип презумпции истинности аксиом" следует признать алогичным, принципиально не реализуемым. Утверждение истинности суждения признанного в качестве аксиомы в одной логической системе, не имеет никакого отношения к истинности/ложности  этого же суждения в другой системе, в которой оно не является аксиомой - последняя истинность выводится в из других аксиом, согласно правилам другой системы.

Или, если речь идет об признании истинности аксиом в других системах (не в своей), то этот принцип тавтологичен, поскольку аксиомы по определению истинны в своих системах. 

Если в мире существуют истинные аксиоматики, отличные от твоей, то твоя аксиоматика может оказаться и не истинной.

Опять та же проблема с непониманием того, что нет никакой абсолютной, независимой от логических систем истинности - сопоставление суждений вне конкретных логических систем принципиально недопустимо. Следовательно, личная аксиоматика по определению (как аксиоматика некоторой системы) не может оказаться не истинной. Никакие чужие аксиоматики не могут влиять на ее истинность. Все аксиоматики одинаково истинны, поскольку это истинность утверждается только и исключительно относительно логических систем, выстроенных на них.

Следовательно, и "Принцип трансформации аксиом" бессодержателен.

принцип создания теории или системы. Каждый выдвигающий аксиомы, и тем более новые синтетические аксиомы, должен понимать, что недостаточно выдвинуть только аксиомы, т.е. только набор постулатов или понятий, претендующих на аксиомы. Необходимо развернуть эти аксиомы в более или менее стройные теоретические концепты

А этот принцип тавтологичен. Аксиома по определению - это аксиома системы/теории.

АКСИОМА — (от греч. axioma значимое, принятое положение) исходное, принимаемое без доказательства положение к. л. теории, лежащее в основе доказательств др. ее положений. Философская энциклопедия

 Следовательно, если нет теории или системы, то невозможно говорить об аксиомах. Просто набор суждений вне и до системы недопустимо называть аксиомами.

*

К сожалению, с логической позиции, все три принципа не имеют какого-либо смысла.

Аватар пользователя rpa

 Следовательно, если нет теории или системы, то невозможно говорить об аксиомах. Просто набор суждений вне и до системы недопустимо называть аксиомами.

Болдачев,феноменально!!! )))

Для наглядности:  Следовательно, если нет двигателя, то невозможно говорить об поршнях. Просто набор поршней вне и до двигателя недопустимо называть поршнями.)))

Аватар пользователя boldachev

Вот перед нами лежит поршень. И мы все понимаем, что это поршень, а не цилиндр и не клапан. Так? 

А вот перед нами утверждение - просто сингулярное суждение. Вы можете мне сказать: это аксиома или нет? 

Так вот поршень является поршнем независимо от того встроен он в двигатель или лежит на полке. А вот некоторое утверждение становится аксиомой только и исключительно тогда, когда оно занимает определенную положение, роль в логической системе. В одной системе это утверждение может быть аксиомой, а в другой доказываемой теоремой. А само по себе оно просо сингулярное суждение. Даже не обладающее истинностным значением.

Так что, прежде чем обосновывать логические положения бытовыми примерами, надо сильно подумать. Тогда можно было бы придумать и другой пример: вот перед нами поршень на полке - он первый поршень в двигателе или второй? А никакой! Первым он может стать только будучи встроенным в двигатель. Так и с аксиомами: суждение может считаться аксиомой (первичным суждением, относительно других) только в конкретной системе, а не само по себе.

Или вы все же думаете, что у утверждения-аксиомы есть какие-то особые признаки? Определенное количество слов или какая-то особая структура суждения? А?

Аватар пользователя rpa

Болдачев,

ошибки не устраняют посредством новых ошибок!

В чем ваша слабость-вы смотрите на частности,а я смотрю на следствия.Вы отрицаете взаимозависимость одних ошибок от других,для меня же это закон,позволяющий выявлять ошибки!Вы метафизик-я диалектик!Вот и вся разница!Поэтому,я не стал задавать вопросов:

Или вы все же думаете, что у утверждения-аксиомы есть какие-то особые признаки? Определенное количество слов или какая-то особая структура суждения? А?

 ..а сразу "положил на стол" конечный результат этих ответов... читайте!http://www.philosophystorm.org/reshenie-problemy-v-sovmestnom-rassuzhdenii#comment-188186

Аватар пользователя boldachev

Дорогой друг, диалектик. Вы написали какую-то ерунду про поршни в опровержение моего безусловно верного (по определению аксиомы) утверждения "Просто набор суждений вне и до системы недопустимо называть аксиомами" (ссылка). И когда вам объяснили, что вы ошибаетесь, вы вместо простого, мол, да не подумал, стали вываливать на стол какой-то "конечный результат этих ответов" про не имеющее отношение поршням и аксиомам "совместную работу". Типичный для этих мест побег в кусты.

Или все же наберетесь смелости и честности написать: извините, пример с поршнями был неуместен, да, вы правы, никакое утвреждение вне указания логической системы нельзя называть аксиомой.

Аватар пользователя rpa

Болдачев,

могли бы просто и ясно написать,что ничего не поняли из моих объяснений и вопрос исчерпан! Я вообще-то опираюсь на понимание,а не на внушения типа:"я ничего не понял,но все равно я прав!"

P.S. С каких это пор,метафизики и диалектики стали "друзьями"?! wink

Аватар пользователя boldachev

rpa, 6 Апрель, 2016 - 05:51, ссылка

P.S. С каких это пор, метафизики и диалектики стали "друзьями"?!

Проще ответить, когда эта дружба закончилась - противопоставление диалектики и метафизики существует только в диамате.  Так что упоминание этого разделения сразу выдает его уши.

P.S. А то, что вы замяли дело с поршнями и аксиомами демонстрирует ваши определенные человеческие качества.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну это только такие как Вы пытаются противопоставлять диалектику и метафизику в диамате, а не их взаимное проникновение. Ибо хотел бы я поглядеть какой бы была диалектика материального обеспечения жизни людей в соответствующем социуме без соответствующей метафизики права, регулирующего это обеспечение. Однако.

Аватар пользователя boldachev

VIK-Lug, 6 Апрель, 2016 - 21:58, ссылка

ну это только такие как Вы пытаются противопоставлять диалектику и метафизику в диамате, а не их взаимное проникновение.

Вы это о чем? Вы что хотели сказать? Что я противопоставляю диалектику метафизике? (Так приведите цитату.) Или о том, что я придумал факт противопоставления метафизики и диалектики в диамате? Так про это в любом учебнике диамата прочитаете. Гугл вам в руки.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: да в нынешних учебниках какой только хрени не напишут по этому поводу. А вот тот, кто как бы является прародителем диамата - Маркс, так об этом отразил: "У меня же наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"). А в результате этого преобразования рождается то, чего не существовало, но может существовать и на что Маркс и указал в примере сравнения результатов деятельности пчелы и архитектора (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала"). Просто в диамате однозначно нет места тому результату воображения людей, чего никогда не существовало и никогда не будет существовать потом. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Здесь налицо непонимание сути логической истинности - не бывает таковой вообще, независимо от логической системы, в которую входит суждение. И аксиомы не могут быть истинны сами по себе - они признаются истинными только и исключительно относительно логической системы, в которой они и принимаются как аксиомы.

Уже несколько раз оговаривал то же самое. 
Для автора аксиомы - аксиома истинна только и исключительно в его логической системе и применительно к какой-либо теоретической конструкции.
Аксиомы других авторов могут быть признаны истинными, только если будут встроены в логическую систему автора (отсюда требование синтеза).
Принцип презумпции истинности аксиом сам аксиоматически истинен только в теории (метатеории) синтеза систем и их аксиоматик. Если кто-то не участвует в теории синтеза систем и аксиоматик, то и бессмысленно говорить о нем, как бессмысленно не-геометру рассуждать об об истинности или ложности аксиом Римана.
Так что так и не понял, чего это я тут не понял.

Следовательно "Принцип презумпции истинности аксиом" следует признать алогичным, принципиально не реализуемым.

Любая аксиома является наполовину алогичной: А = Яя + Ан (см. выше), потому что принимается без доказательств, на основании интуиций, опыта, предчувствий, культуры, образования и даже трансценеденции.
А требование реализации вообще не относится к логике. Большинство людей поступают алогично и во зло себе, и во имя добра другим. Так что, если перефразировать Толстого: хотите гармонично коммуницировать с коллегами - принимайте принцип презумпции истинности, хотите ругаться и враждовать - пошлите этот принцип подальше, и делов-то.

Опять та же проблема с непониманием того, что нет никакой абсолютной, независимой от логических систем истинности - сопоставление суждений вне конкретных логических систем принципиально недопустимо.

А мне кажется, это Вы недопонимаете динамику. Ни у одного человека и мыслителя в мире нет окончательно ставшей и сложившейся логической системы. И то, что истинно в ней сейчас, может оказаться ложным через какое-то время, когда система разовьется и трансформируется, трансформируя и аксиоматику. Поэтому принцип осторожности с истинностью собственных аксиом должен быть учитываем - в рамках одной системы. При синтезе же систем разных мыслителей, он актуален в двойне.

Аксиома по определению - это аксиома системы/теории.

Это мое коренное убеждение! Мне его напоминать - всё равно, что ломиться в открытую дверь. Будем вместе с Вами напоминать о нем тем, кто например, пытается рассуждать о об АКСИОМАХ метатеории синтеза аксиом, сам этой теории не строя. Получается, нет у того никакой аксиомы. Просто, как говорите Вы, набор суждений.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 17:51, ссылка

Аксиомы других авторов могут быть признаны истинными, только если будут встроены в логическую систему автора (отсюда требование синтеза).

Вы в своих пояснениях не делаете разделения на аксиомы и утверждения, являющиеся аксиомами в некоторой логической системе. Отсюда и неоднозначность. 

Вот как читать приведенный мной ваш фрагмент? Если речь идет об утверждении, которое является аксиомой у другого автора, то да, оно (утверждение) может быть истинным, скажем, в моей системе. Но при это оно не будут аксиомой - у меня свои аксиомы. А если речь идет о том, чтобы это утверждение было встроено в мою систему в качестве дополнительной аксиомы, то тогда это будет уже не моя система, а некоторая другая, новая система (изменение аксиоматики влечет за собой смену системы).

Поэтому никакого синтеза быть не может - только порождение новых систем.

Любая аксиома является наполовину алогичной

И опять - вы о чем? Если об утверждении, то оно само по себе не может быть ни истинным, ни ложным. А если об аксиоме, то она по определению является истинной (и только истинной) в системе, в которой она принята за исходное утверждение. Так что не может быть никаких "наполовину", типа, немного беременной.

И то, что истинно в ней сейчас, может оказаться ложным через какое-то время, когда система разовьется и трансформируется, трансформируя и аксиоматику. 

И какое отношение это может иметь к пониманию того, что такое аксиома? Аксиома - это по определению истинное суждение в некоторой системе. А система фиксируется здесь и сейчас. То, что у человека раньше была другая система никак не влияет на  истинность его текущих аксиом. 

Поэтому принцип осторожности с истинностью собственных аксиом должен быть учитываем - в рамках одной системы.

 И опять все та же игра: надо строго разделять аксиомы (которые всегда, по определению истинные) и утверждения, принимаемые за аксиомы - именно они (утверждения) могут быть истинными или неистинными или вообще не иметь истинностного значения. Повторю, аксиомы всегда истинны. Если они не истинны, то значит это не аксиомы. 

Это мое коренное убеждение! Мне его напоминать - всё равно, что ломиться в открытую дверь. 

Тогда зачем вы пишете вот это?

Каждый выдвигающий аксиомы, и тем более новые синтетические аксиомы, должен понимать, что недостаточно выдвинуть только аксиомы, т.е. только набор постулатов или понятий, претендующих на аксиомы. 

 Ведь то, что выдвигается без теории не может называть аксиомами. Ваш третий принцип тавтологичен, а поэтому он лишний - он просто повторяет определение аксиомы.

Перепишите все написанное вами строго разделяя о чем идет речь: об аксиомах, которые всегда истинны по определению, или об утверждениях, принимаемых за аксиомы, и тогда все встанет на свои места.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

аксиома... по определению является истинной

Согласен. Но надо смотреть на шаг вперед, чтобы не упустить тот момент, когда она вдруг перестанет быть таковой.

не может быть никаких "наполовину"

По отношению к истинности не может. А по отношению к логосу и рацио может. 

Аксиома - это по определению истинное суждение в некоторой системе.

Что за упорство ломиться в открытую дверь.

надо строго разделять аксиомы... и утверждения, принимаемые за аксиомы

Возможно, но укажите критерий, как это сделать, чтобы каждый понимал: вот аксиома, а вот лишь постулат, принимаемый за аксиому.

Повторю, аксиомы всегда истинны. Если они не истинны, то значит это не аксиомы. 

Чтобы уж совсем не затосковать от скуки повторов, можно и я Вам это же повторю. Всё веселее будет.

Тогда зачем вы пишете вот это?..  Ведь то, что выдвигается без теории не может называть аксиомами.

Пишу затем, чтобы показать Вам Вами же сказанное. Если у Вас нет теории-1 (теории синтеза аксиоматик) или теории-2 (метафизической теории/системы) (см. ссылка), то у Вас не может быть и аксиом касательно этих двух теорий. И чего тогда тут мы с Вами обсуждаем? Мы с М.Грачевым - с теориями и аксиомами, а Вы - без аксиом?..

Аватар пользователя boldachev

Аксиома - это по определению истинное суждение в некоторой системе.

Что за упорство ломиться в открытую дверь.

Ну почитайте, что вы сами написали:

должны признать все аксиомы истинными, пока не будет доказано обратное

истинности или ложности аксиом Римана...

Если в мире существуют истинные аксиоматики, отличные от твоей, то твоя аксиоматика может оказаться и не истинной...

 сочетание аксиом, отсекающее их неистинные моменты и усиливающее истинные...

Любая аксиома является наполовину алогичной...

Если вам понятно, что аксиома по определению истинна, то зачем вы пишете про ложность аксиом? Это же оксюморон. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков.

Сергей Борчиков, 4 Апрель, 2016 - 21:33, ссылка

1) Теория-1. Речь идет о Теории решения проблем в совместном рассуждении и, в частности, рассуждении об аксиомах. У этой теории есть свои аксиомы – мета-аксиомы.

2) Теория-2. Но предметом изучения этой теории является синтез аксиом не столько ее, сколько аксиом других теорий/систем, в частности, метафизических теорий/систем, объектные аксиомы.

Болдачев.

Если вам понятно, что аксиома по определению истинна, то зачем вы пишете ложности аксиом? Это же оксюморон. 

Моя гипотеза такая, почему Сергей Борчиков, зная, что по определению аксиома истинна, пишет о ложности аксиом. Дело в том, что СБ строит теорию-1 синтеза, в частности, конфликтующих аксиоматик субъекта Si и субъекта Sj.

Соответственно, чужая аксиоматика (субъекта Sj) полностью или частично с позиции своей (субъекта Si) в двоичной логике оказывается ложной. Это как малыш из соседнего двора приходит и разрушает твой песчаный замок, где все аксиомы увязаны в единое целое с крепостными стенами и башнями на них.

На месте ложных развалин малыш из соседнего двора возводит свои куличи по шаблону из заранее принесенных формочек.

Хотя малыши могут подружиться и вместе построить что-то новое, необычное из того же песка.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 5 Апрель, 2016 - 10:57, ссылка

Соответственно, чужая аксиоматика ... в двоичной логике оказывается ложной. 

Еще раз попытаюсь объяснить (теперь уже вам, поскольку Сергей вроде так и не понял в чем проблема). Аксиома - это роль некоторого утверждения X в логической системе Т1, и  согласно этой роли аксиома по определению истинна в этой системе. И когда вы берете это утверждение X и рассматриваете его в другой логической системе Т2, то оно может оказаться в ней ложным. И теперь внимание: не аксиома оказывается ложной, а утверждение Х, которое в системе Т2 уже не является аксиомой. И чтобы быть предельно точным в рассуждениях надо говорить так: некоторое утверждение, которое является аксиомой (а следовательно, истинным по определению) в одной логической системе, является ложным у другой. То есть недопустимо говорить аксиома является ложной (это оксюморон) - ложным или истинным может быть только утверждение (суждение).

Если не держать в голове эту простую схему отношений утверждения, системы и аксиомы (как роли утверждения в системе), то не получится точно мыслить - будет просто алогичная каша с оксюморонами.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 11:44, ссылка

И чтобы быть предельно точным в рассуждениях надо говорить так: некоторое утверждение, которое является аксиомой (а следовательно, истинным по определению) в одной логической системе, является ложным у другой. То есть недопустимо говорить аксиома является ложной (это оксюморон) - ложным или истинным может быть только утверждение (суждение). Если не держать в голове эту простую схему отношений утверждения, системы и аксиомы (как роли утверждения в системе), то не получится точно мыслить - будет просто алогичная каша с оксюморонами.

Другими словами, чужая противоречащая аксиома субъекта Sj в моей логической системе LSi утрачивает статус аксиомы и низводится до обычного суждения с истинностным значением "ложно"? Верно я пересказал Вашу мысль своими словами?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тогда уж и мою интерпретацию попытайте (чего я не понял).

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 11:44, ссылка

Аксиома - это роль некоторого утверждения X в логической системе Т1, и  согласно этой роли аксиома по определению истинна в этой системе.

Сто раз еще до Болдачева и Болдачеву сказал - Да.

И когда вы берете это утверждение X и рассматриваете его в другой логической системе Т2, то оно может оказаться в ней ложным. И теперь внимание: не аксиома оказывается ложной, а утверждение Х, которое в системе Т2 уже не является аксиомой.

Да, оно может оказаться ложным, может оказаться истинным, может быть принято в качестве гипотезы (ни то, ни сё). Однако верно, оно там не аксиома. Потому что Т2 построена на иных аксиомах.

Если не держать в голове эту простую схему...

Я держу в голове эту простую схему.
И иду дальше. Уже ответил Галие: заниматься эквилибристикой аксиом - пустое, бессмысленное занятие. Потому что М.Грачев верно подметил:

чужая противоречащая аксиома субъекта Sj в моей логической системе LSi утрачивает статус аксиомы и низводится до обычного суждения с истинностным значением "ложно"...

Однако задача, которую я ставлю, такова:
можно ли использовать чужую аксиому не в качестве суждения в своей теории, а в качестве ТОЖЕ АКСИОМЫ ?

Естественно, это, во-первых, приведет к реконструкции теории, во-вторых, к корректировке набора аксиом. Поскольку если они здорово разнятся, вплоть до противоположности, это потребует логических ухищрений, как их совместить.

И это требуется не для логических игрушек, а для теоретической коммуникации. Ибо в противном случае вся совокупная, кумулятивная работа субъектов в какой-либо рациональной области культуры превращается в субъективистские игрушки.

Например, Болдачев поговорил про сознание, Андреев поговорил про сознания, я поговорил про сознание - и разошлись в разные стороны, каждый со своей аксиоматикой. Бессмыслица...

Аватар пользователя boldachev

Я держу в голове эту простую схему.

Если бы вы ее держали в голове, то никогда не написали оксюморон про "неистинные аксиомы" - прямо вот сейчас:

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 13:22, ссылка

Я не знаю, как доказывается неистинность аксиомы. 

Согласитесь, ведь нелепо, писать, да, я знаю, что аксиомы по определению истинны, и тут же опять "неистинность аксиомы". Что-то все же у вас в голове не держится.

*

Мои комментарии на этой странице касались только и исключительно логической корректности используемого языка. Проблемы синтеза меня не интересуют, по причине неактуальности и бесперспективности, что подтверждает тысячелетний опыт истории философии, да и короткий опыт ФШ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За замечания по корректности терминов - спасибо. При работе над более упорядоченной статьей Ваши замечания учту. Ну а так - всё то же самое: скучно. Например, стоматологи собрались и обсуждают проблемы теории своей дисциплины. Приходит некто и говорит: "Советую Вам поаккуратнее обращаться с терминами. Остальное меня не интересует..." Да... позиция...

Аватар пользователя boldachev

Да, наведение порядка с логикой и терминологией большинству кажется скучным. Но у большинства по этой причине и на выходе не то, что скукота, а полный ноль. А по поводу "приходит некто", так отчего ж ему не прийти если сами "стоматологи" не могут свести концы с концами в теории своей дисциплины и разобраться в элементарной терминологии.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 13:04, ссылка 
...можно ли использовать чужую аксиому не в качестве суждения в своей теории, а в качестве ТОЖЕ АКСИОМЫ ?

Естественно, это, во-первых, приведет к реконструкции теории...

Можно. Если "моя" теория есть "мета-теория".
Например. Аксиома1: флюгер движется ветром. Аксиома2: ветер движется флюгером. 
По первой аксиоме работает генератор энергии. По второй аксиоме работает управление погодой. 
Мета-теория: непрерывная выработка энергии. 
И в первой и во второй теории присутствует "управление". Но и в первой и второй теориях используемые понятия "управления" взаимно ущербны. И лишь в "мета-теории" взаимная ущербность понятий управления дополняет друг друга, образуя единое "управление".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен. Но сказать мало. Надо превратить в теоретический алгоритм.

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 5 Апрель, 2016 - 12:07, ссылка

чужая противоречащая аксиома субъекта Sj в моей логической системе LSi утрачивает статус аксиомы и низводится до обычного суждения...

 Если бы поняли полностью, то не написали бы фразу "противоречащая аксиома" - противоречивыми могут быть только суждения, а не аксиомы. И аксиома не может низводится, как роль Гамлета на может низводится до актера Иванова. Суждение может быть принято в качестве аксиомы, как и Иванов может на сцене играть роль Гамлета. А вне сцены, вне спектакля он Иванов.

Чтобы быть предельно корректным истинностные значения можно приписывать только суждениям и противоречить друг другу могут только суждения, а аксиома - это суждение в определенной роли внутри конкретной логической системы. Как мы только выходим за пределы этой системы, то допустимо говорить только о суждении, которое играет роль аксиомы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно.
Если Вы знаете, что так не может быть, значит Вы уже работаете над Теорий аксиоматики и можете доказать, что так не может быть. А если не работаете, как сказали выше, то откуда знаете, что так не может быть. Из корректировки терминов этого не следует.

Во-первых, поскольку большинство аксиом облачаются в форму суждения, то по формальным признакам аксиомы разных авторов вполне могут и противоречат друг другу.
Во-вторых, в философии полно аксиом, когда они противоречат даже в наборе у одного автора. Например, как у В.С. Соловьева: 1) Абсолют есть Всё, 2) Абсолют есть Ничто. Или в апофатике: 1) Бог есть Ничто (и следовательно, непознаваем), 2) Бог познаваем как Ничто. Или у Николая Кузанского: абсолютный максимум равен абсолютному минимуму.

Конечно, можно встать в позу внешнего термино-корректора... Интересно посмотреть, как Вы подкорректируете Дионисия-Ареопагита, Николая Кузанского, В.С.Соловьева и других гениев мировой мысли...

 

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 15:11, ссылка

Неверно.

Что неверное? Вы хотя бы процитировали тезис, на который возражаете.

Если Вы знаете, что так не может быть, значит Вы уже работаете над Теорий аксиоматики и можете доказать, что так не может быть. 

Причем тут какие-то теории аксиоматики? Есть определение аксиомы, как исходно истинного суждения и этого уже достаточно, чтобы не писать про "неистинные аксиомы", что вы постоянно делали. 

И продолжаете писать какие-то странности:

поскольку большинство аксиом облачаются в форму суждения

А аксиома может быть в какой-то другой форме? В форме мелодии? цветка? трехлитровой банки? В какой еще форме может быть аксиома в теории, в логической системе? 

в философии полно аксиом, когда они противоречат даже в наборе у одного автора.

Значит это не аксиомы. Аксиомы по определению истинные суждения в конкретной теории и противоречивыми они быть они не могут.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А аксиома может быть в какой-то другой форме?

Да.

Значит это не аксиомы.

Вы же сами выше говорили: нет единых теорий и единых для всех определений.
В Вашей теории аксиоматики G1, основанной на аксиомах А1, это не аксиома. Допускаю.
Но в моей теории аксиоматики G2, основанной на аксиомах А2, это аксиома. В чем вопрос?..

Хотите поговорить, давайте исполнять написанное в заголовок темы - "Решать проблему в совместном рассуждении". С превеликим удовольствием. Для этого и тема замыслена.

Хотите оповещать участников диалога (без интереса к оному) о Ваших теориях и  Ваших знаниях, я тоже не против, только не ропщите, когда и я оповещаю Вас о моих знаниях и моих аксиомах. Вроде бы равноправие. К коему я и призываю моими презумпциями. А иначе как?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 5 Апрель, 2016 - 16:26, ссылка 

А аксиома может быть в какой-то другой форме?

Да.

Да? И? Где перечень других форм? Вы опять занимаете предельно некорректную позицию - написали, что  возможны другие формы аксиом кроме суждений/утвреждений, так пожалуйста и напишите какие. Ждем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы плохо следите за дискуссией. Выше отмечал, что в философии аксиома может существовать в форме понятия, например, "Абсолют", "Ничто" и т.д., может существовать в форме первоначала (наш диалог с Пермским), может существовать в форме самоочевидной истины или откровения, может в виде идеи или представления, вбирающего в себя иррациональности, неоднократно об этом говорил. Конечно, чтобы вступать в коммуникацию с другими философами, мыслитель обязан перевести ее в форму четко выраженного суждения.

У Вас может быть иное представление о философских аксиомах. На здоровие. Но поскольку синтез с моими представлениями Вам не интересен, то в чем цель Ваших замечаний?

Аватар пользователя boldachev

С одной стороны, я не обязан следить за дискуссией, а с другой просто неприлично на вопрос подразумевающий развернутого пояснения отвечать односложно.

Если же говорить по сути проблемы (о форме аксиом), то тут мы опять сталкиваемся с элементарными терминологическими и логическими ошибками: понятие (именно как понятие) принципиально не может быть аксиомой. Просто потому, что понятие не может обладать истинностным значением и из понятий (просто единичных понятий) не возможно сделать логический вывод, что необходимо подразумевает  система аксиом. Следовательно, если говорить о философских понятиях  "Абсолют", "Ничто", то только как о первичных понятиях (первоначал) мировоззрения, но не как об аксиомах. 

Тут опять надо (в который раз) вернуться к определению аксиомы, в котором однозначно указывается, что это исходное истинное суждение в логической системе (хоть математической, хоть философской). И этого определения достаточно, чтобы просто забыть про всякие понятия, как аксиомы.

может существовать в форме самоочевидной истины или откровения, может в виде идеи или представления

Тут вы нам рассказали о происхождении аксиом, а не об их форме, которая независимо откуда они появились (откровение, музыка навеяла, бабушка рассказала и пр.) в любом случае при включении их в логическую систему (теорию) будут записаны в форме суждений. Еще раз: аксиома - это истинное суждение (ничего кроме суждения не может быть истинным или ложным). 

Но поскольку синтез с моими представлениями Вам не интересен, то в чем цель Ваших замечаний?

Цель проста - помочь вам делать ваш синтез логически корректным, чтобы вы не допускали при этом элементарных ошибок: не писали про "неистинные аксиомы" и "истинные понятия" (представляя их как аксиомы). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель проста - помочь вам делать ваш синтез логически корректным...

Тут есть два нюанса: 1) логические ошибки и 2) разное содержательное понимание проблем.
За первое я Вам уже высказал спасибо. Иногда в пылу живой дискуссии, действительно, упускаешь тонкости и допускаешь неточности. Буду учитывать.

По поводу второго ничего сказать не могу, потому что от диалога Вы уходите и иная точка зрения Вас не интересует. Например, это касается и понятия аксиомы, которое Вы трактуете больше применительно к логически-теоретическим аксиомам. Я же сразу оговорил, что рассматриваю аксиоматики философских теорий и систем шире, потому что не каждый философ доводит их до четко выраженной логически-конструктивной формы суждения, как, например, это сделал Спиноза. А у многих философов они скрыты за идеями, особенно у этиков, эстетиков, теологов, историков философии, антропологов, социологов и т.д.

Вот Вы сами написали:

Тут вы нам рассказали о происхождении аксиом, а не об их форме, которая независимо откуда они появились (откровение, музыка навеяла, бабушка рассказала и пр.) в любом случае при включении их в логическую систему (теорию) будут записаны в форме суждений. Еще раз: аксиома - это истинное суждение (ничего кроме суждения не может быть истинным или ложным). 

В вашей фразе аксиомы появились уже до формы суждения. Если аксиом до формы суждения нет, то у Вас тут тоже логическая ошибка (1), а если нечто, не будучи аксиомой, становится аксиомой только при присовокуплении к нему формы суждения, то аксиомой является не это нечто, а суждение. И тогда у нас содержательное расхождение (2).
Поясню. Согласен, что только суждение может быть истинным или ложным, но истинно или ложно оно не потому, что кто-то сказал: я считаю, что, например, солнце квадратное, это ложь (или истина), а потому, что оно за пределами логики верифицировано (доказано) как объективно истинное или ложное. Аксиома же по определению есть положение, принимаемое за истинное без доказательств, т.е. субъективно. Типа: я говорю, что суждение "Мир не един" моя аксиома и оно абсолютно истинно, независимо от того, что Вы считаете о его истинности и даже независимо от любых доказательств и от объективной истинности. Согласитесь, это не совсем типичная форма суждения. А следовательно, тут не совсем и форма суждения.

Аватар пользователя boldachev

Я же сразу оговорил, что рассматриваю аксиоматики философских теорий и систем шире, потому что не каждый философ доводит их до четко выраженной логически-конструктивной формы суждения, как, например, это сделал Спиноза. А у многих философов они скрыты за идеями, особенно у этиков, эстетиков, теологов, историков философии, антропологов, социологов и т.д.

Ну так и да. И выхода тут два: (1) не называть аксиомой то, что не является суждением, и не входит в качестве безусловно истинного суждения в теорию, или (2) расширить понятие "аксиома", до любых оснований мышления и понимания. Я бы предпочел первый вариант, просто исходя из стремления точности рассуждений и избегания ситуации, когда каждому нужно объяснять, что речь идет не о тех аксиомах, которые в теории, а о тех, которые и вовсе не суждения.  

Типа: я говорю, что суждение "Мир не един" моя аксиома и оно абсолютно истинно, независимо от того, что Вы считаете

Ну так значит уже и не абсолютно, а именно и только относительно - относительно вашей философской  системы. Абсолютно - это значит всегда и для всех систем.

Согласитесь, это не совсем типичная форма суждения. А следовательно, тут не совсем и форма суждения.

Не соглашусь - суждение, оно и в Африке суждение: приписывание логическому субъекту ("Мир") предиката ("не един").

Так что тут (в философии) нет каких-то особых подходов к аксиоматике. Есть теории, у теорий есть аксиомы. Если нет теории, а лишь некоторое мировоззренческое понимание, то можно говорить об основаниях этого понимания. Если же мы захотим зафиксировать эти основания в качестве чего-то истинного для нас, то будем обязаны выразить их в виде суждения, типа, "Мир не един". Вот и все.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, тема, которой я придерживаюсь, коммуникация философов и синтез их аксиоматик. Наверное, очень интересна тема формальной логики и построение аксиоматических логических теорий. Но это не та тема, которой мы здесь занимаемся.

С точки зрения темы логики Вы вполне можете высказать поучение:

(1) не называть аксиомой то, что не является суждением... (2) расширить понятие "аксиома", до любых оснований мышления и понимания.

А я с точки зрения Теории коммуникации выскажу следующее.
Любая коммуникация философов (в том числе и моя с Вами) изначально равноправна (мой принцип презумпции), а посему если один поучает другого, то другой вправе поучать первого. Поэтому тоже Вас поучаю: (1) не называть философской аксиомой то, что называется таковой в логике, (2) не участвуя полноправно в дискуссии (и даже, как Вы сказали выше, не следя за ее ходом) давать советы и оценки.
А то получается некрасиво, я в первом же сообщении дал понятие аксиомы, из которого я исхожу, а Вы зачем-то сейчас призываете меня сделать уже сделанное (следить надо за дискуссией, дорогой коллега). Вот это определение:

Сергей Борчиков, 2 Апрель, 2016 - 13:43, ссылка

К синтезу аксиоматик

В философии под аксиомой или аксиоматическим положением понимается положение, принимаемое в философской теории/системе без доказательства, на котором и исходя из которого выводятся остальные положения системы.
...в аксиомы, помимо рациональных, входят внерациональные и даже трансцендентные компоненты...

Аватар пользователя boldachev

Значит это не аксиомы.

Вы же сами выше говорили: нет единых теорий и единых для всех определений.
В Вашей теории аксиоматики G1, основанной на аксиомах А1, это не аксиома. Допускаю.
Но в моей теории аксиоматики G2, основанной на аксиомах А2, это аксиома. В чем вопрос?..

Вопрос опять в том, что вы не замечая того сами или умышленно подменили предмет разговора. Речь у вас шла об аксиомах одного автора (вы даже подчеркнули)

в философии полно аксиом, когда они противоречат даже в наборе у одного автора.

На что я вам ответил, что в одной системе (одного автора) не могут быть противоречащие друг другу аксиомы. Что означало бы, что одна из аксиом неистинна, а следовательно, по определению аксиомы (относительно которого вы неоднократно заверяли, что знаете его) она не является аксиомой. "Значит это не аксиомы" пишу я. А вы? А вы вдруг начинаете писать не про "одного автора", а про многих.

Типичный случай. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 15:44, ссылка

Причем тут какие-то теории аксиоматики? Есть определение аксиомы, как исходно истинного суждения

Определения терминов могут быть разными. В частности, аксиома может быть определена как положение теории, принимаемое без доказательства:

"теперь под аксиомами имеют ввиду не самоочевидные истины, а некоторые положения, которые мы по тем или иным причинам принимаем без их обоснования. Именно в этом духе мы и будем трактовать далее понятие аксиома", (Бочаров В.А., Маркин В.И. Введение в логику: учебник. Университетский курс. - М. 2008. - С.138).

То есть акцент делается на степени обоснованности исходного положения теории (отсутствии какого-либо обоснования).

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 5 Апрель, 2016 - 16:46, ссылка

Определения терминов могут быть разными. В частности, аксиома может быть определена как положение теории, принимаемое без доказательств

А вы не задались вопросом: без доказательств чего? обоснованности чего? Что не доказывается, а принимается априори без обоснований? У вас есть варианты кроме истинности?

Как ни крути, аксиома - это безусловно истинное суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 20:56, ссылка

У вас есть варианты кроме истинности?

Кроме истинности есть вариант "сомнительность". Например, чаще всего берется под сомнение аксиома выбора. Из неё, в частности, следует неприятная теорема Куратовского о том, что "яблоко можно разрезать на четыре части таким образом, что из них можно сложить два таких же яблока" (Непейвода Н.Н. Прикладная логика. - Новосибирск. Изд-во Новосибирского ун-та.,  2000. - С.103).

--

Аватар пользователя boldachev

Не хотите ли вы сказать, что "аксиома может быть определена как положение теории, принимаемое без доказательства" ее сомнительности? Аксиома - это сомнительное суждение теории?

А вообще, вы о чем? Вы хотите убедить себя и других, что аксиома может быть неистинной? Вы хотите найти такое определение, по которому термином "аксиома" обозначалось ложное суждение?

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 22:53, ссылка

А вообще, вы о чем?

Вообще-то, о том, что привел мнение профессионального логика по поводу аксиомы (если процитировать то, на что возражаете):

Например, чаще всего берется под сомнение аксиома выбора. Из неё, в частности, следует неприятная теорема Куратовского о том, что "яблоко можно разрезать на четыре части таким образом, что из них можно сложить два таких же яблока" (Непейвода Н.Н. Прикладная логика. - Новосибирск. Изд-во Новосибирского ун-та.,  2000. - С.103).

Видимо, это логик Непейвода стремится "убедить себя и других", что аксиома может быть неистинной? Если, конечно, "сомнение" относительно аксиомы и есть её неистинность.

--

Аватар пользователя boldachev

Например, чаще всего берется под сомнение аксиома выбора.

Вы что, серьезно не понимаете смысл этой вполне себе очевидной фразы? 

Поясняю, коль вас забанили в гугле.

В теории множеств есть стандартная система аксиом (ZF) и расширенная (ZFC) в которой к исходному набору добавляется аксиома выбора Цермело. Так вот при анализе теории множеств "чаще всего берется под сомнение аксиома выбора", то есть выдвигаются аргументы в пользу исключения этой аксиомы и набора аксиом теории множеств. Вот и все. А вы тут нам стали писать про какую-то "сомнительность", как характеристику аксиом наравне с "истинностью".

Если, конечно, "сомнение" относительно аксиомы и есть её неистинность.

Теперь понимаете, что это бессмысленная фраза?

Есть некое утверждение "Для всякого семейства X непустых множеств существует функция f, которая каждому множеству семейства сопоставляет один из элементов этого множества." Некоторые не сомневаются в том, что это утверждение можно принять в качестве одной из аксиом теории множеств, то есть принять его как безусловно истинное в этой теории, а другие сомневаются в том, что его (утверждение) можно принимать в качестве аксиомы. Вот и все. Ни о какой неистинности аксиом и речи быть не может. Аксиома по определению есть истинное в некоторой теории суждение.

Я не понимаю, зачем вы начинаете писать какие-то странные вещи, вместо того, чтобы просто прочитать принимаемое всеми (и вами) определение и всегда следовать ему?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 6 Апрель, 2016 - 21:54, ссылка

Я не понимаю, зачем вы начинаете писать какие-то странные вещи, вместо того, чтобы просто прочитать принимаемое всеми (и вами) определение и всегда следовать ему?

Вы привели замечательную ссылку на Википедию. Там же (ссылка):

Бертран Рассел так отозвался об аксиоме выбора: «Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает».

Формально-логическому двоичному мышлению несомненно труден для понимания расселовский переход из состояния «Сначала она кажется очевидной» в состояние «под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает».

--

Аватар пользователя Корвин

Можно использовать понятие аксиомы и там где понятие истинны не используется. Аксиома безусловно истинное суждение - это слишком сильное утверждение.

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 5 Апрель, 2016 - 22:57, ссылка

Можно использовать понятие аксиомы и там где понятие истинны не используется.

Там - это где? Что ж вы все не поясняете свои заявления? Раннее Борчиков написал, что аксиома может иметь какую-то иную форму, чем суждение/утверждение (наверное, форму трехлитровой банки), а теперь вы со своим "там".

Так расскажите нам, где можно использовать понятие "аксиома" кроме как в теоретических (логических) системах? 

Аксиома безусловно истинное суждение - это слишком сильное утверждение.

Вы хотите сказать, что аксиома не безусловно истинное суждение, а так себе чуть-чуть истинное, да? Или есть какое-то "там", где оно и вообще не имеет истинностного значения? Только цвет и запах...

Вы что, сговорились писать всякую ерунду просто из вредности?  Лишь бы что-то возразить? 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 5 Апрель, 2016 - 23:55, ссылка

Вы хотите сказать, что аксиома не безусловно истинное суждение, а так себе чуть-чуть истинное, да?

Болдачев (ссылка)

"Чтобы быть предельно корректным истинностные значения можно приписывать только суждениям и противоречить друг другу могут только суждения, а аксиома - это суждение в определенной роли внутри конкретной логической системы. Как мы только выходим за пределы этой системы, то допустимо говорить только о суждении, которое играет роль аксиомы".

Я бы сказал, что аксиома согласно обратной логике - это артист, играющий роль "безусловно истинного суждения". Автор логической системы (режиссёр) назначает на роль примы какое-нибудь захудалое суждение, которое не может обосновать (в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"). И называет свое создание аксиомой. Если аксиома, то она вне критики. Ведь аксиома "безусловно истинное суждение".

Подлог обнаруживается, как только аксиома выходит за пределы своего театра (логической системы). С режиссёра взятки гладки. За личную жизнь своих артистов за пределами театра он не отвечает. На улице, да ещё в позднее время (пешком через темный парк, в короткой юбке), всякий может обидеть простое суждение (помним, что на сцене театра это прима), хотя бы и в блистательных нарядах - обозвать ложным суждением. А то, и ещё похлеще.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 6 Апрель, 2016 - 06:56, ссылка

в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"

Не подскажите в какой это такой логике так? Зачем вы опять подставляетесь? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 6 Апрель, 2016 - 22:01, ссылка

[в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"]. Не подскажите в какой это такой логике так? Зачем вы опять подставляетесь?

Подскажу. В математической логике:

"Истинность по Тарскому формул исчисления предикатов на моделях. Определим теперь как интерпретируются формулы языка первого порядка на моделях той же сигнатуры. Так как наши формулы имеют свободные вхождения переменных, то, как и в случае термов, мы определяем их истинность лишь при наличии некоторого означивания переменных элементами из нашей модели. ... Итак, дадим определение истинности и ложности формулы на модели при заданных значениях переменных, которые имеют свободные вхождения в эту формулу. Заметим, что формула будет ложна в том и только в том случае, когда она не истинна в этой модели при заданном означивании переменных", (Гончаров С.С. Лекции по Математической логике, часть 2. Новосибирский государственный университет, Новосибирск, Россия - С.9).

А что Вас смутило в термине "означивание"?

--

Аватар пользователя boldachev

присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"

определяем их истинность лишь при наличии некоторого означивания 

Вам действительно требуется объяснить чем "называется" отличается от "лишь при наличии"? 

Вы не понимаете разницу между фразами, типа, "прогулка называется солнечной погодой" или "прогулка возможна лишь при наличии солнечной погоды"?.. Если не понимаете, то извините...

А были бы вы полюбопытнее и имели бы стремление не выкрутиться любой ценой, а действительно что-то узнать, то в тех же лекциях прочитали:

Рассмотрим терм t, в который входят переменные из последовательности переменных ~v = v1, . . . , vn, а также задана последовательность элементов из нашей модели той же длины ~a = a1, . . . , an, которое назовем означиванием переменных v1, . . . , vn из последовательности ~v. Таким образом, в общем случае означиванием в модели M назовем отображение ζ из множества переменных V нашего языка в основное множество нашей модели M.

(Гончаров С.С. Лекции по Математической логике, часть 2. Новосибирский государственный университет, Новосибирск, Россия - С.9).

 Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 6 Апрель, 2016 - 22:01, ссылка

[в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"]. Не подскажите в какой это такой логике так? Зачем вы опять подставляетесь?

Итого.

Вам действительно требуется объяснить, в какой логике? "Такая логика" - это математическая логика. Полагаю, что теперь Вы в курсе, "в какой логике".

Или Вам в принципе не приемлемо, что в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"? Если в принципе не приемлемо, то извините.

А если всё ещё сомневаетесь, то приведу более чёткое определение:

Цитата:

Означивание и истинностные означивания

Определение 1.3.1. Означиванием назовем произвольную функцию

F: Q -> {t,f},

где Q - множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 7 Апрель, 2016 - 02:45, ссылка

Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.

Я все таки  за многие лета общения так и не понял, в чем у вас проблема: либо у вас действительно большие трудности с элементарной логикой и вы не можете понять структуру простых предложений, либо вы ради того, чтобы ни дай бог признать, что ошиблись, готовы нести всякую ерунду, типа, "в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"" или что у аксиом кроме обязательной истинности, есть еще такое логическое значение, как сомнительность.

А теперь следите за руками. В логике есть  процедура "приписывание истинностного значения" - это когда утверждается, что некая формула (суждение) признается истинной или ложной. И есть процедура "означивание", заключающаяся в установлении соответствия между элементами языка и элементами некоторого множества ("означиванием в модели M назовем отображение ζ из множества переменных V нашего языка в основное множество нашей модели" M. Гончаров С.С.). Так вот, в приведенной вами цитате говорится о том, что с помощью процедуры означивания может быть приписано истинностное значение.

Еще раз: из констатации того, что означивание приписывает истинностное значение никак не следует, что приписывание истинностного значения называется означиванием. Из утверждения, что врач делая клизму лечит, не следует, что лечение называется постановкой клизмы. Из суждения, что с помощью А можно добиться В, не следует, что В называется А. Понимаете? Есть множество способов лечения (уколы, глотание таблеток и пр.) и приписывания истинностного значения (например, доказательство теоремы), но сами процедуры лечения и присвоение истинности нельзя называть одним из этих способов.

И это элементарная логика на уровне вполне себе обыденного мышления. 

Жаль, что приходится объяснять такие простые вещи, человеку, который думает, что он что-то понимает в логике.

Извините, что в очередной раз нарушил свое обещание не вступать с вами в бессмысленные обсуждения.

Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 7 Апрель, 2016 - 09:41, ссылка

готовы нести всякую ерунду, типа, "в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием""

Чтобы состоялось продуктивное совместное рассуждение, а не разноречие, желательно следовать логической схеме, согласно которой субъект Si в своей реплике в предикат высказывания (Pi1) вводит новую информацию. А в ответной реплике субъекта Sj предикат (Pi1) становится логическим субъектом (sj2). Соответствующая логическая схема приведена вверху (см. Рис.2. Диалектическое пространство двоичных логик ДЛ).

К сказанному необходимо добавить формулу взаимодействия локальных истин. Продуктивность: 

Аi & Ãj ≡ 1                 (1)

и крах,

Аi & Ãj ≡ 0                 (2)

 

Механизм совмещения независимых логик субъекта Si и субъекта Sj

Рис.3. Механизм совмещения независимых логик.

 

В нашем случае, в пространстве совместных рассуждений предполагался ответ на реплику:

Цитата:

Означивание и истинностные означивания

Определение 1.3.1. Означиванием назовем произвольную функцию

F: Q -> {t,f},

где Q - множество атомов языка (суждений)
Таким образом означивание приписывает истинностные значения атомам языка.
(Метакидес Г., Нероуд А. Принципы логики и логического программирования. — М., 1998. - С.18)

Из ответной реплики Александра Болдачева следует, что это Метакидес и Нероуд несут всякую ерунду, типа "означивание приписывает истинностные значения атомам языка", то есть суждениям.

 

Итак, крах совместного рассуждения теоретически предусмотрен и эксплицирован.

--

Аватар пользователя boldachev

Из ответной реплики Александра Болдачева следует, что это Метакидес и Нероуд несут всякую ерунду, типа"означивание приписывает истинностные значения атомам языка", то есть суждениям.

Извините, но вы же просто откровенное врете. Я лишь утверждал, что из тезиса "означивание приписывает истинностные значения атомам языка" не следует ваш (ваш личный) вывод, что "в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием"". Метакидес и Нероуд пишут все предельно точно - это вы делаете недопустимый вывод из их текста. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 Апрель, 2016 - 11:02, ссылка

Извините, но вы же просто откровенное врете.

Замечательно! В деструктивном (конфликтном, по Борчикову) диалоге вполне уместна лексика "врете" (1). В Продуктивном совместном рассуждении штатной будет лексика "заблуждаетесь" (2).

В случае (1) диалог перенаправляется на негативную коннотацию. В случае (2) рассматривают само де заблуждение.

А именно,

1) слово "приписывание" есть синоним слова "присвоение";

2) истинностные значения - это оценки "ложно" и "истинно" в двузначной логике;

3) плюс в русском языке порядок слов в предложении произвольный.

При таком  положении, вывод  «в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием" » (3) тавтологичен по отношению к тезису Метакидеса и Нероуда "означивание приписывает истинностные значения атомам языка" (4).

Другими словами, "что в лоб, что по лбу". Александр, создаете проблемы на ровном месте. А затем героически их преодолеваете в конфликтном режиме.

 

P.S. Критика - логический критерий истинности в элементарной диалектической логике. Мало заявить, что «в логике присвоение значения "истинно" называется  "означиванием" ». Нужно, чтобы это положение было проверено в режиме критики. Поэтому я благодарен Александру Болдачеву как спарринг-партнёру. На мой взгляд вывод (3) вполне успешно прошел испытание критикой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, Ваше многолетнее противостояние с Болдачевым весьма поучительно для нашей темы.

Ваше убеждение, что можно достичь решения проблем в коммуникации философов с помощью рассуждения вводит Вас в порочный круг. Болдачев постоянно выискивает формально-логические неувязки и противоречия и тем самым репродуцирует ситуацию конфликта. Вы чтобы избежать конфликта и доказать Ваше убеждение, ищите новых и новых рациональных аргументов, в которых неизбежно находятся противоречия (поскольку этот процесс в науке бесконечный), и конфликт возрождается с новой силой.
Тем самым подтверждается как разу убеждение Болдачева, что никакое совместное решение проблем невозможно, не говоря уже о синтезе теорий (что, по Болдачеву, вообще фикция).

Мне проще. Потому что, придерживаясь Вашего убеждения, что совместная коммуникация философов на принципах рассуждения возможна, я делаю одно исключение... (и тут собака зарыта)... кроме одного случая, когда дело упирается в разность аксиоматик. Если аксиоматики не притёрты или не синтезированы, то никакое рассуждение не поможет. Поэтому если кому-то плевать на совместную коммуникацию и поиск путей гармоничного философского общения, то и мне плевать на это, без сожаления. И я выхожу из общения. Это, кстати, подтверждает мою аксиому: конфликт не разрешается без синтеза аксиоматик.

Вам надо определяться, а то Вы и про тему коммуникации забыли в оффтопических спорах с Болдачевым по проблемам формальной логики...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 7 Апрель, 2016 - 09:43, ссылка

Вам надо определяться, а то Вы и про тему коммуникации забыли в оффтопических спорах с Болдачевым по проблемам формальной логики...

Нет, не забыл. В режиме разноречия ввел свое представление о механизме совмещения независимых логик (ссылка).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Остается надеяться, что аксиоматика Болдачева предполагает такое совмещение логик, а если нет, то найдется зацепка и конфликт пойдет по новому кругу.

Аватар пользователя Корвин

to boldachev
Для определенности: я говорю об аксиомах в форме суждения. Другие формы это к Борчикову.
Возьмем например три аксиомы о параллельных из разных геометрий. Одновременно они же истинными быть не могут. Тем не менее мы может рассуждать о всех трех сразу, говоря о них как об аксиомах.
Принцип традиционной логики – отрицание истинности суждения означает утверждение истинности противоположного. Но к нему нельзя относиться некритически. Область применения традиционной логики - исчисление индивидов. Когда например следователь фиксирует показания подозреваемого, что он прошлую ночь провел у себя дома, то это не значит, что следователь принимает слова обвиняемого за истину. Но это также не значит что он принимает их за ложь.

Аватар пользователя ZVS

Возьмем например три аксиомы о параллельных из разных геометрий. Одновременно они же истинными быть не могут. Тем не менее мы может рассуждать о всех трех сразу, говоря о них как об аксиомах.

Возьмём, например Васю человека и Васю кота. Из разных Вась-живых существ.smileyВася кот истина(аксиома).Вася человек тоже истина(аксиома). Есть желающие осуществить синтез  коточеловека?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Лев, я Вам аплодирую за прекрасный пример, но боюсь, что штурмовики не поймут мысль, как в свое время не поняли подобное в этой ветке ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимру Физику: а я не считаю, что пример ZVS-a прекрасен. Ибо это из серии того, что чего не существовало ранее и существовать не сможет потом. А вот аксиому метафизики дружбы между Васей человеком и Васей котом стоило бы рассмотреть в настоящей теме.

Аватар пользователя Vladimirphizik

боюсь, что штурмовики не поймут мысль

Вы - №2.

№1 - ссылка

smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру Физику: не, ну если искать проблему в том, чего никогда не существовало и не будет существовать (типа как сделать человекокота), ну тогда ой. Ибо тогда очевидно пора на исследование к психологам, а они уж быстро "разрулят" эту проблему. . 

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 6 Апрель, 2016 - 17:31, ссылка 
...Вася кот истина(аксиома).Вася человек тоже истина(аксиома). Есть желающие осуществить синтез  коточеловека?  

Почему бы и нет?

Аксиома1. Должны быть три аксиомы. 1)Вася-кот, 2)продукт, 3)событие.
Аксиома2. Продукт - кото-человек. 
Аксиома3. Событие. Должно произойти событие с Васей-котом, чтобы получился продукт кото-человек. 

Поскольку неизвестно, какие именно конкретные события должно содержать Событие, чтобы получился конкретный Продукт из конкретного Васи-кота, то данное Событие не является Методом, а может быть названо Способом получения Продукта. 

Формула Способа получения Продукта.
Способ получения Продукта, заключающийся в том, что к исходной Аксиоме Сырьё применяется Аксиома Событие, в результате чего получается Аксиома Продукт. 

Аватар пользователя ZVS

Один из нас чего-то не понимает..frown

Аватар пользователя Дилетант

Оба. Тема: "Решение проблемы в совместном рассуждении". Поступило предложение о разработке "метода" (продукта). "Событие" налицо: происходит. "Сырьё" - "проблема в совместном рассуждении". 

Для того, чтобы получить решение проблемы, надо применить к ней некоторое событие, то есть, "решать проблему". Это и есть "способ" решения проблемы.
Но метода нет, потому что надо конкретизировать шаги.

Аватар пользователя rpa

Есть желающие осуществить синтез  коточеловека?  

 Фантасты с легкостью осуществляют подобный "синтез" и за это их не помещают в психушки,иначе изрядная доля населения лишилась бы изрядной доли удовольствия... wink

Аватар пользователя boldachev

Корвин, 6 Апрель, 2016 - 16:05, ссылка

Возьмем например три аксиомы о параллельных из разных геометрий. Одновременно они же истинными быть не могут. 

Так от них этого никто  и не требует. В определении аксиомы речь идет только о безусловной  ее истинности в той теории, в которой она является аксиомой. И ни слова про другие теории.

Вы бы не про следователей нам рассказали, а поведали, где и как  "можно использовать понятие аксиомы и там где понятие истинны не используется". О чем вообще была речь? Приведите пример, типа вот в музыке не нет понятия истинности, но аксиомы используются.

Ладно, извините. Лучше не отвечайте. Я понимаю, что иногда такое пальцы настучат, что потом бы вырубил топором с экрана, да не поможет... Интернет однако. 

Аватар пользователя Корвин

У меня возникло подозрение, что вы не отличаете, например «Луна спутник Земли» от «истинно, что Луна спутник Земли». Так ли это?

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 6 Апрель, 2016 - 22:19, ссылка

Я прошу прощения. Мой вопрос не связан с данной дискуссией а только с моими пробелами в знании.

Если не трудно, то проясните,пожалуйста, сколько аксиом (количественно) допускается в теории. Спасибо.

 

Аватар пользователя boldachev

Сколько угодно автору теории. При этом, конечно, автор стремиться к минимизации их количества (до единиц), чтобы построить теорию, которая исходит из минимального количества недоказуемых (принимаемых на веру)  положений, но из которой следует максимум доказуемых содержательный утверждений о предмете теории.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 9 Апрель, 2016 - 18:33, ссылка

Спасибо.
 

Аватар пользователя PRAV

Сергей Борчиков, 3 Апрель, 2016 - 22:22, ссылка

На каком основании? Только на том, что пришел некто и сказал: "Слушай сюда. Я носитель знания о супераксиоме. Бросайте ваши аксиомы и следуйте только моей". 

 

Хм, а в доле шутки есть доля  правды, в том плане, что НЕКТО уж давно  на форуме ФШ  напоминает всем:   "Слушай сюда"  поскольку  НЕКТО носитель знаний  от инопланетян.

Так если бы  на форуме ФШ философы умели здраво мыслить (тем самым  здраво оценили обстановку)  то непременно бы пришли к единому решению. Надо слушать старших по разуму собратьев живущих (где-то) рядом.  

Вопрос решился б сам собой на счёт,  чья аксиома ближе к истине стоит…  

Сергей Борчиков

Убежденность автора аксиомы в своей аксиоме не есть метод синтеза аксиоматик.

 

Так  в том и суть вся  споров ни о чём земных   философов, что спорят меж  собой  забыв (порой не зная) о том, что есть  над  ними   разумнее   "философы", что знают больше чем философы земные о том как (ссылка)  МИР устроен  (и то, что  в нём  внутри)…      

Сергей Борчиков

Давайте подумаем над более эффективным методом.

 

Каким бы метод был не эффективным, но он  всего лишь будет  методом земной закваски и посему не эффективен данный метод, поскольку аксиомы (земной закваски) неверны.

Другой подход к вопросу  нужен… 

Аватар пользователя mp_gratchev

Так если бы  на форуме ФШ философы умели здраво мыслить (тем самым  здраво оценили обстановку)  то непременно бы пришли к единому решению.

Другими словами, у Вас есть список принципов здравого мышления, приводящих с железной необходимостью к единому решению и сейчас Вы его выложите на рабочий стол дискуссии?

--

Аватар пользователя PRAV

Однако  о  дискуссии  речь не идёт, поскольку  нет единого решения  вопроса. Принять инопланетный Разум  за некий ФАКТ   или   отвергнуть   ФАКТ,  поскольку  всё это (для  каждого в отдельности  философа)   бездоказательно... 

Аватар пользователя mp_gratchev

Однако  о  дискуссии  речь не идёт, поскольку  нет единого решения  вопроса.

Если не дискуссия, то как называете стенограмму выступлений участников ФШ по данной теме "Решение проблемы в совместном рассуждении"?

Сначала индивидуальные списки с проектом принципов продуктивного совместного рассуждения (здравого мышления) - затем "единое решение вопроса". Обратное вне логики.

Тем не менее, можно надеяться, что предъявите свой список принципов здравого мышления?

--

Аватар пользователя PRAV

mp_gratchev, 4 Апрель, 2016 - 13:42, ссылка

Тем не менее, можно надеяться, что предъявите свой список принципов здравого мышления?

 

Зачем вам список  достаточно лишь одного из списка…

Ну,  как бы предисловие  к ответу.

В опроснике стоял простой  вопрос:  Что такое "железная логика"…?

Было дано тысяча ответов на вопрос, но самый  лучший  прозвучал как выстрел -   «Любая логика на фактах железная» …   Ответ  лишь подтверждает истину простую,   что «Краткость сестра таланта»

Итак, имеем мы в наличии: -   «Любая логика на ФАКТАХ  железная»  

Однако, как мы знаем   мышление без здравой логики абсурдно, и посему принять придётся вам за  ФАКТ  присутствия на форуме ФШ  Разумных  инопланетян.  

   Какое следствие последует за этим ФАКТОМ  не трудно догадаться.  

mp_gratchev

Сначала индивидуальные списки с проектом принципов продуктивного совместного рассуждения (здравого мышления) - затем "единое решение вопроса". Обратное вне логики.

 

Вы обозначили два направления (совместное и единое)  суждений забыв о третьем варианте.  Суждение  о том  инопланетян, ну как бы (оценка) резюме, на то,  как рассуждают  философы земные (на сколь правдиво отражается вопрос, что взялись обсуждать философы).

 И как бы подведя итог,  имеем неоспоримый  ФАКТ:   

1. Мышление без здравой  логики абсурдно…

2.   Любая логика на фактах  железная…

3. Факт – вещь упрямая (с ним не поспоришь)…

И как всегда вопрос философам...

Кто фактами  располагает: Земляне или Инопланетяне…?       

Аватар пользователя PRAV

 Решение проблемы в совместном рассуждении

rpa, 3 Апрель, 2016 - 06:48, ссылка

Все участники допустили одну и ту же фатальную ошибку -они изначально ставят перед собой ложную цель! 

1.Пропущен первый этап совместной работы-формирование общей цели.

2.Не определен,не конкретизирован требуемый продукт.

 

 

ОШИБКА видится одна лишь в том, что каждый ищет  истину свою притом, что ИСТИНА одна на всех.

Возможно, ли философам решить  задачу без науки (найти ответы на свои вопросы в обход науки).

Навряд ли,  что получится разумного при этом.  Словами  не докажешь истинность ответа, пока на стол не лягут ФАКТЫ  (что в принципе есть доказательство)  словам философов  нет веры (каким бы небыли "правдивыми"  при этом аргументы)…

 

 … Аналогичная,  проблема  у науки.    Учёные из АН (академия наук)  пытаются  найти ответ  на свой вопрос самостоятельно  в обход  Разумных  инопланетян  (что обитают  где-то рядом).

И,  как и прежде (ошибка философов)  навряд ли,  что получится разумного при этом.  Гипотез и теорий много сегодня у науки (в том плане как МИР  устроен), а  ФАКТОВ  достоверных  нет  (и вряд ли будут предоставлены в ближайшем  веке).    

Вернёмся заново к вопросу

Решение проблемы в совместном рассуждении

Взглянуть желательно бы на проблему,  ну как бы взглядом (независимого)  наблюдателя  со стороны, чтоб оценить и сделать вывод. Возможно, ли решить проблему философии самостоятельно,  и если ДА  то как, а если НЕТ,  то, что за этим следует (какое решение) принять…          

rpa

Формула: исходная цель=>совместная работа=>новая цель.

Решайте господа философы, на то вам голова дана, чтоб думать:   КАК...?  

Аватар пользователя Дилетант

PRAV, 4 Апрель, 2016 - 14:55, ссылка
 Что такое "железная логика"…?

Было дано тысяча ответов на вопрос,

Ссылку не дадите? Меня тоже это сравнение интересует.
Спасибо. 

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 4 Апрель, 2016 - 18:28, ссылка

Ссылку не дадите?  

 

ссылка 

 

Дилетант

Меня тоже это сравнение интересует.

 Вы можете своё оставить мнение - суждение  по данному вопросу, ну чтоб пополнить список интернет ответов...

Аватар пользователя Дилетант

Найдено 871 ответ. Из них живых - 20. И ни одного обоснования. Не интересно. Единственно, ссылка на анекдот о Петьке, Фурманове и Чапаеве в стиле" Сократ - человек, следовательно, я - тоже, Сократ. Но поскольку Сократ в могиле, то и я - тоже. Но поскольку все люди - человеки, то и они тоже все в могиле, причём - в одной, Сократа. 

Аватар пользователя PRAV

Дилетант, 4 Апрель, 2016 - 19:46, ссылка

И ни одного обоснования. Не интересно. 

Хм,  для интереса  достаточно одной  -  «Любая логика на ФАКТАХ  железная», а остальные  так себе  (ни то - ни сё). Вот эта логика  бесценна она философа любого   в тупик поставит, поскольку ФАКТ  не любит предъявлять  философ на своё  Эссе. (франц. essai — попытка, проба пера...). blush   

Аватар пользователя Дилетант

Осталась "мелочь" - выяснить понятие "факт", который "в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному". 

Факт "истинности" и факт "ложности" в машинной логике находятся в "железном" отношении между собой, и совершенно истинны, а иначе "машинка" не работала бы. А она - работает, и это очередной факт из моей личной логики. А моя "личная логика" налогичила "факт" лежания всего человечество в одном гробу Сократа - как быть с этим "фактом"? 
Машина - есть? Есть. Факт. Человек - есть? Есть. Факт. Следовательно, человек - это машина. "Чего-то в этом супе не хватает"... 
Мне-то простительно, я не философ, а потому имею право, и воспользовался этим правом предъявить "факты". Но философ - не я, а потому и тормозит с предъявлением фактов.