Решена ли основная проблема теории познания?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Участники ФШ! Прочитайте заключительную часть моей статьи «Сущность идеального и субъективация материальных объектов». Скачать/прочитать статью полностью можно ЗДЕСЬ. Напишите мне в комментариях, как вы себе представляете основную проблему теории познания и как решаете её?

 

Коль скоро речь опять зашла о внешнем мире, то появляется ещё проблема объектировки. (В её решение внесли заметный вклад несправедливо забытые ныне философы Н. А. Любимов и А. Н. Щукарёв.) Её суть в том, как доказать логическими средствами его существование, точнее сказать, как доказать, что внешний мир действительно является внешним, а не внутренним по отношению к сознанию, в котором этот мир находится. Находясь внутри сознания (то есть, не являясь некоей «вещью в себе», а являясь полностью осознанным) этот мир осознаётся по отношению к сознанию внешним, независимым от сознания. На чём строится наше убеждение в существовании внешнего мира? — как спрашивал А. Н. Щукарёв.

Проблема объектировки и связанные с ней вопросы заслуживают особого рассмотрения. Заострите внимание на том, что проблема объектировки появляется и решается именно в контексте и в самом конце решения психофизической и психофизиологической проблем.

Проблема появления представления о внешнем мире (проблема объектировки) является одной из основных проблем всей европейской философии, особенно начиная с 17 века. Более того, можно с натяжкой утверждать, что эта проблема – сущность всей теории познания. Никакого чётко выраженного решения этой проблемы в какой-нибудь философский системе не имеется. Хочется, поэтому, обратить внимание историков философии на наше утверждение: объектировка внешнего мира – результат обобщения предощущений. Думается, такой ответ, снимает суть проблемы.

Сжатое изложение истории проблемы объектировки – история теории познания в сокращённом виде.

.1. ОБЪЕКТОЦЕНТРИЗМ АНТИЧНОСТИ.

Постановка проблем теории познания в античной философии основана на тезисе: знание о предмете = предмет знания, где «=» - это не абсолютное тождество, а отношение оригинала и копии. Этот тезис принимается в основном догматически.

Отношение образа и прообраза лежит в центре внимания философов. Платон выдвигает причинную теорию, сравнивая воспринимающего субъекта с воском, а предмет его восприятия – с печатью, которая отпечатывается в воске. Аристотель заявляет, что в процессе познания субъект потенциально является тем, чем актуально является познаваемый им предмет. Истинным считается только данное непосредственно в восприятии, а собственная познавательная деятельность субъекта – только искажение истины – мнение. Другими словами, не различается ощущение и размышление. (Хотя – а у инфузории, какое может быть мышление, но это ведь животное, у него же есть психика. Познание возможно даже на таком примитивном уровне. Так, что различение истины и мнения не так уж и принципиально.)

В античной философии отсутствует чёткое противопоставления субъекта и объекта. В строгом смысле слова в античности ещё нет развёрнутой теории познания, хотя многие её проблемы уже формулируются – но только в контексте построения картины космоса. Совершенно ясно, что на таком уровне понимания невозможно объяснить, чем отпечаток на воске, отличается от ощущения того же самого отпечатка на коже субъекта. Проблема объектировки находится в самом зачаточном состоянии – формируется необходимое представление о мире (как космосе) в целом.

2. СУБЪЕКТОЦЕНТРИЗМ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ.

По сравнению с античностью в западной философии 17 – 18 веков в основу философского мировоззрения вместо онтологии ложится теория познания. В дальнейшем мы будем ссылаться на известного специалиста по этой теории В.А. Лекторского. «Субъектоцентризм. В качестве несомненного и неоспоримого базиса, на котором можно строить систему знания, выступает сам факт существования субъекта. С точки зрения Декарта, это вообще единственный самодостоверный факт. Во всем остальном, в т. ч. и в существовании внешнего моему сознанию мира и других людей, можно усомниться … Знание о том, что существует в сознании, неоспоримо и непосредственно; знание о внешних моему сознанию вещах — опосредованно.» [2]. Это самая чёткая формулировка проблемы объектировки.

Период 17 – 18 веков считается для теорией познания западной философии классическим. В это время основными направлениями философии являются эмпиризм/рационализм и психологизм/антипсихологизм.

Для эмпиризма обоснованным является только то знание, которое в наибольшей степени соответствует чувственному опыту, в основе которого лежат либо ощущения (сенсуализм), либо «чувственные данные» (неореализм), либо «элементарные протокольные предложения» (логический эмпиризм). Рационализм в качестве знания рассматривает только то, что вписывается в систему «врожденных идей» (Декарт, Спиноза), либо в систему категорий и схем (Гегель, неокантианцы). Кант пытался занять некую третью позицию в этом споре.

Разделение на психологистов и антипсихологистов. Все философы делят знание идеальное, нормативное (в смысле, которым оно должно быть – истинное, непротиворечивое, полное…) и реальное (какое оно есть – содержащее иллюзии, противоречивое, неполное…). Нормативное знание должно быть тщательно обосновано. Психологисты (к ним относятся все эмпирики, а также некоторые сторонники теории «врожденных идей») считают, идеальным знанием, то которое является уже данным в субъективном индивидуальном опыте: ощущения и проч. Эмпирики утверждают, что теория познания должна строится на психологии, поскольку психология занимается изучением именно этих феноменов. «Для антипсихологистов теоретико-познавательные нормы, говорящие не о сущем, а о должном, не могут быть просто фактами индивидуального эмпирического сознания. Эти нормы имеют всеобщий, обязательный и необходимый характер, они не могут быть поэтому получены путем простого индуктивного обобщения чего бы то ни было, в т. ч. и работы эмпирического познания. Поэтому их источник следует искать в другой области. Для философского трансцендентализма (Кант, неокантианцы, феноменология) этой областью является трансцендентальное сознание, отличное от обычного эмпирического, хотя и присутствующее в последнем. Методом теоретико-познавательного исследования в этом случае не может быть эмпирический анализ психологических данных. Для Канта — это особый трансцендентальный метод анализа сознания. Феноменологи в качестве метода теоретико-познавательного исследования предлагают особое интуитивное схватывание сущностных структур сознания и их описание. Теория познания в этом случае оказывается вовсе не теорией в точном смысле слова, а дескриптивной дисциплиной, хотя описание в этом случае относится не к эмпирическим фактам, а к особого рода априорным феноменам. К тому же эта дисциплина не зависит ни от каких других (в т. ч. и от психологии), а предшествует им.» [2]

Обратите внимание на связь: антипсихологизм --- > трансцендентализм. Поэтому важным является дальнейшее разделение философов по отношению к пониманию субъекта познания на «индивидуалистов» (эмпирики и психологисты, которые имеют дело с индивидуальным субъектом) и трансценденталистов (к которым относятся антипсихологисты), которые имеют дело с субъектом трансцендентальным (потусторонним). Постановка проблемы объектировки и попытки её решения сильно зависят от специфики этих школ и направлений.

«Для эмпириков таким неоспоримым статусом (достоверности - Ш.Б.) обладают данные в моем сознании ощущения. Для рационалистов — это априорные формы сознания субъекта. Так возникают специфические проблемы классической теории познания: как возможно знание внешнего мира и сознания других людей? Их решение оказалось весьма трудным не только для философии, но и для эмпирических наук о человеке, принявших субъектоцентрическую установку классической теории познания (в частности, для психологии). Для целого ряда философов и ученых, разделявших принципиальную установку классической теории познания относительно непосредственной данности состояний сознания и в то же время не сомневавшихся в такой же очевидности факта существования внешних предметов (теоретико-познавательный материализм, реализм), оказалось трудным согласовать эти положения. Отсюда — идеи Г. Гельмгольца об “иероглифическом” отношении ощущений к реальности, “закон специфической энергии органов чувств” И. Мюллера и др. Эти трудности не существовали для В. И. Ленина, который в работе “Материализм и эмпириокритицизм” исходил из реалистической установки об объективном существовании предметов познания и в то же время из тезиса о том, что в основе всего познания лежат ощущения. Последние были истолкованы как “субъективные образы объективного мира”, чем они в действительности не являются. Ряд представителей теории познания предложили “снять” сами проблемы отношения знания и внешнего мира, истолковав сознание субъекта в качестве единственной реальности: для эмпириков — это ощущения, для рационалистов — априорные структуры сознания. Мир (в т. ч. другие люди) выступает в этом случае либо как совокупность ощущений, либо как рациональная конструкция субъекта. С критикой этого положения выступили представители разных реалистических школ (неореализм, критический реализм), однако до тех пор, пока познание понимается только как факт индивидуального сознания, как нечто, происходящее “внутри” субъекта (хотя бы и причинно обусловленное событиями внешнего мира), отмеченные трудности не могут быть решены.» [2].

Обратите внимание на мысль В.А. Лекторского – решить проблему объектировки нельзя до тех пор, пока субъект понимается как индивидуальный. А если субъект понимается как потусторонний, то можно? Посмотрим далее.

Разделение на «индивидуалистов» и трансценденталистов. Были времена, когда ещё до появления самой философии универсальным мировоззрением являлось религиозное. Центральной идеей этого мировоззрения (и по сей день) является оппозиция земного и небесного, божественного, потустороннего. Отдельно взятый человек – это творение Бога, по отношению к творцу своему он несовершенен, его познание ограничено, противоречиво, переполнено иллюзиями. А сознание Бога универсально, идеально, истинно. Из этого следует, что для получения истинного, совершенного знания человеку надо находить способы приобщиться к потустороннему, божественному. Я бы разделил методы приобщение к потустороннему на 2 разряда. 1) всякого рода «практики»: молитвы, интуиции, медитации, слияния с «бесконечностью» в экстазе, мистические обряды и т.п. 2) теоретические попытки: толкования «священных» текстов, Писаний, расшифровка «потусторонних» символов разного рода и т.п.

Философия унаследовала оппозицию земного и потустороннего миров в полном объёме. Применительно к теории познания это будет: человек – субъект «индивидуальный», несовершенный; Бог – Субъект Трансцендентальный, потусторонний, идеальный. Такая наука как психология описывает средства познания «индивидуального» субъекта. Методы приобщения/познания к совершенному знанию в философии имеют соответствия с религиозными: 1) разного рода «интуиция» (американский трансцендентализм, например, считал возможным познание Верховной души, или Бога в интуиции; феноменология («категориальное созерцание» Гуссерля (у него это не интеллектуальная операция, а нечто, имеющее чувственную опору, например, восприятие чертежа — это лишь чувственная опора для усмотрения геометрических соотношений)). 2) «Теория познания в этом случае выступает как, с одной стороны, анализирующая эмпирически данные тексты, а с другой стороны, выявляющая в результате этого анализа не эмпирические, а априорные зависимости.» [2]; примеры: аналитическая философия, логический позитивизм, герменевтика… (анализируется «глубинная грамматика» языка, научные тексты...).

Декарт не особенно различал эмпирического и трансцендентального субъектов. В дальнейшем в философии 17 – 18 веков такое различение проводилось, но тогда преимущественно выделялся «индивидуальный» субъект. С 19 века теория познания делает упор на трансцендентальном субъекте.

Период начиная с конца 20 века В.А. Лекторский считает для теории познания западной философии неклассическим [2]. Но он почему-то считает, что в этот период имел место некий «отход» от субъектоцентризма. Я бы так не сказал. Если продолжать линию объектоцентризм --- > субъектоцентризм --- > … , то переход от «индивидуального» субъекта к потустороннему субъекту будет означать субъектоцентризм --- > обобщённый субъектоцентризм. Это вполне будет понятно, если учесть, что в основе «индивидуального» субъекта лежит идея несовершенного человека, а в основе потустороннего субъекта лежит идея Бога. Бог – это обобщённый человек, следовательно потусторонний субъект – это обобщённый «индивидуальный» субъект.

3. ОБОБЩЁННЫЙ СУБЪЕКТОЦЕНТРИЗМ.

Давайте посмотрим, как в западной философии 19 – 20 веков ставилась и решалась проблема объектировки. Выше было показано, что решить проблему объектировки нельзя до тех пор, пока субъект понимается как индивидуальный. Моя идея в том, что любая концепция потустороннего субъекта в принципе не может решить эту проблему. Хочу это показать на примере феноменологии. Я всегда говорил, что это направление есть попытка не решать психофизическую и психофизиологическую проблемы, и, соответственно, проблему объектировки, а обойти эти проблемы.

Задача феноменологии — достижение «чистого сознания»; раскрытие истинного смысла/содержания предмета знания, искажённого иллюзиями, мнениями, ненужными словами и оценками (лозунг «К самим предметам» Гуссерля). (Аналогично стремлению «несовершенного» религиозного человека к приобщению к Богу.) Всё знание находится в сознании. Основные характеристики сознания таковы: 1. Нематериальность. Феноменологи критикуют противопоставление сознания и реального бытия, считая это противопоставление присущим обыденному и научному сознанию. Сознание это не пассивное отражение реальности, данное в чувственном опыте. Не существует предмета независимо от сознания о нем. 2. Направленность «на…». Все качества сознания (феномены сознания) имеют направленность. Сознание само по себе не существует в неопределённой форме. Не может быть сознания ни о чём. Сознание это всегда «сознание о…», «представление о …», «восприятие … (чего то)», «ощущение … (чего то)», «мышление о …». 3. Предметность. У любой направленности есть предмет, на который она направлена. Этот предмет имеет свой значение/смысл/содержание. Но значение/смысл/содержание предмета определяется сознанием, которое на него направлено.

Основное понятие феноменологии – интенция. Интенция это познавательный акт + предметное содержание акта. Интенция объединяет в себе все 3 основные характеристики сознания. Интенция это неразрывное единство направленности «на…» и предметности, причём, одно и другое не является образом какого-то внешнего (реального, материального) мира. Смысл самого существования направленности «на…» состоит в создании предмета, на который эта направленность направлена. Но и сам предмет не может существовать сам по себе. Он является предметом лишь постольку, поскольку он наделяется смыслом/значением направленного на него сознания.

Моя критика: мне ясно, что феноменологи отождествляют то, что отождествлять нельзя – познание и сотворение. Если интенция это акт познания и этот акт направлен на какой-то предмет познания, то этот предмет должен быть дан сознанию. Но у феноменологов предмет становится предметом именно в результате акта, который на него направлен. Нельзя познать того, чего не существует. Прежде чем познавать предмет, его надо сначала создать. Но акт интенции зараз и создаёт предмет и познаёт его. И в этом я не вижу смысла – зачем познавать, то, что ты и так создал? Разве Бог может сотворить для него самого неизвестно что, а затем начать такое неизвестно что им самим сотворённое познавать? С теми, кто думает иначе, я не согласен.

Давайте сравним интенцию с выражением2 (смотри выше Круговорот содержания): .3. V --- > A – выражение2. Перенос содержания из идеальной формы на материальный объект. В акте интенции мы имеем: … --- > V/A, где «--- >» - интенция, «…» - ничто, «V/A» - познание/сотворение содержания предмета из направленности на него от ничего. Получается, что выражение2 это 2-местное отношение «от … до», а интенция свойство (1-местное отношение) «до…».

«Предметное бытие… имманентно (внутренне) присуще сознанию». Интенция создаёт/створяет предметы имманентные сознанию. Сформулируем проблему объектировки в терминах феноменологии: Как интенция может сотворить/познать предметы трансцендентные сознанию? – Вопрос риторический.

Неспособность познать внешний мир – это атрибут любого Трансцендентального/потустороннего субъекта, который мыслится по образцу Бога построенным. Посмотрите на главную задачу феноменологии, как её понимал Гуссерль: Задача феноменологии — достижение «чистого сознания»; раскрытие истинного смысла/содержания предмета знания, искажённого иллюзиями, мнениями, ненужными словами и оценками. Все сторонники Трансцендентального/потустороннего субъекта критикуют противопоставление сознания и реального бытия, считая это противопоставление присущим обыденному и научному сознанию. А в проблеме объектировки, наоборот, делается упор на это противопоставление.

Почему В.А. Лекторский считает, что в современной теории познания произошёл отход от субъектоцентризма: «Если для классической теории познания субъект выступал как некая непосредственная данность, а все остальное вызывало сомнение, то для современной теории познания проблема является принципиально другой. Познающий субъект понимается в качестве изначально включенного в реальный мир и систему отношений с другими субъектами. Вопрос не в том, как понять познание (или даже доказать существование) внешнего мира и мира других людей, а как объяснить генезис индивидуального сознания, исходя из этой объективной данности.» [2] – Обратите внимание на выделенную мною часть цитаты. Смысл её в том, что современная теория познания превратила проблему объектировки из проблемы в догму. Теперь на основании догматического утверждения существования внешнего мира философ решают некоторые иные задачи (нам в данном случает не особенно интересно какие). Но тогда называть догматизацию проблем субъектоцентризма отходом от него будет некорректным. Догмы/аксиомы логически сильнее проблем. Никуда субъектоцентризм не девается – напротив, он усиливает свою логическую позицию, становясь аксиомой в современной теории познания.

Другой вопрос: а почему произошла догматизация проблемы объектировки? Мне видится ответ: потому, что эту проблему не решили. Так часто поступают в логике: не удаётся доказать какое-либо утверждение – его добавляют в систему аксиом.

Моё решение проблемы объектировки: Обобщение множества прообразов выражения2 - появление представления о внешнем мире. Комментарий к этому решению: двигаясь по тексту данной статьи, можно видеть, что проблема объектировки логически сводиться к решению 2 более фундаментальных проблем – психофизической и психофизиологической. Сняли эти 2 проблемы – и почти что автоматом снимается едва ли не главная проблема всей европейской философии.

2020

 

Литература

 

.1. Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966.

.2. Лекторский В.А. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. 2001

.3. Психологический словарь. 2-е издание. - Москва, 1996.

.4. Фабри К. Э. Основы зоопсихологии. — Москва, 1976.

.5. Философский штурм: сайт// URL: http://philosophystorm.org/sokrashchennoe-izlozhenie-teorii-nematerialnogo#comment-439810

.6. Философский штурм: сайт// URL: http://philosophystorm.org/sokrashchennoe-izlozhenie-teorii-nematerialnogo#comment-437905

.7. Философский штурм: сайт// URL: http://philosophystorm.org/sokrashchennoe-izlozhenie-teorii-nematerialnogo#comment-438001

.8. Шуранов Б.М. Знания по философии и логике. - Ростов-на-Дону: ООО "Медиа-Полис", 2013.// Файлообменник. URL: http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ .

. .9. Шуранов Б.М. Философ Шуранов Б.М.: сайт// URL: http://filosofshuranov.ru .

 

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

проблема объектировки. (В её решение внесли заметный вклад несправедливо забытые ныне философы Н. А. Любимов и А. Н. Щукарёв.) Её суть в том, как доказать логическими средствами его существование, точнее сказать, как доказать, что внешний мир действительно является внешним, а не внутренним по отношению к сознанию, в котором этот мир находится. Находясь внутри сознания (то есть, не являясь некоей «вещью в себе», а являясь полностью осознанным) этот мир осознаётся по отношению к сознанию внешним, независимым от сознания. На чём строится наше убеждение в существовании внешнего мира? — как спрашивал А. Н. Щукарёв.

Всё И сложно, И крайне просто.

Мы имеем дело с привычкой. Точно такой же, как представление о встающем каждое утро солнце. Никакие знания о строении солнечной системы не заставят нас отказаться от этой привычки.

В данном случае добавляется еще и отсутствие знания об устройстве нашего сознания у большинства людей. Они просто незнакомы с ситуацией. А ситуация следующая.

Все ощущения-образы находятся в сознании субъекта. Но у этого же субъекта имеется способность проектировать эти образы так, что они выглядят существующими вне сознания. Понять это можно на примере снов. Сны явно в сознании. Но выглядят они для нас в момент проявления вне сознания.

В бодрствующем состоянии картина аналогичная. Задействованы все те же ощущения, что и во сне. И работает всё тот же механизм проектирования. Для нас мир выглядит находящимся вне сознания. Для нас солнце выглядит встающим над землей.

Или взять понятия, явно принадлежащие идеальному миру.

Перед нами нарисованная кошка. Но кошкой она будет только для человека, у которого есть понятие "кошка". А для кошек это не будет кошкой. Мы проецируем свое понятие из сознания на поверхность и видим там кошку,тогда как никакой кошки там нет.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

механизм проектирования

Этого большинство не отрицает, но КАК ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ? 

Аватар пользователя Корнак7

ШУРАНОВ Б.М., 19 Ноябрь, 2020 - 18:56, ссылка

механизм проектирования

Этого большинство не отрицает, но КАК ОБЪЯСНИТЬ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ?

Объяснение, видимо, следует искать в удобстве и оперативности взаимодействия субъекта с миром.

Аватар пользователя fed

ШУРАНОВ Б.М.^ основную проблему теории познания и как решаете её?

Основная проблема - познание истины. Истин науки, искусства, философии и религии.

Аватар пользователя Корнак7

Основная проблема - познание истины. Истин науки, искусства, философии и религии.

Вы не поняли поднятого вопроса. Не ЧТО познается, не цель познания, а механизм познания, его достоверность.

Аватар пользователя fed

Корнак7: механизм познания, его достоверность.

Механизм познания истины один и тот же на протяжении тысяч лет.

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя Корнак7

fed, 19 Ноябрь, 2020 - 09:30, ссылка

Корнак7: механизм познания, его достоверность.

Механизм познания истины один и тот же на протяжении тысяч лет.

Я вам еще раз повторяю. Не познание чего-либо,  а сам процесс познания. Понимаете? Нет?

Аватар пользователя fed

сам процесс познания

процесс познания идет у меня непрерывно, в течение дня. Чего тут непонятного.

Аватар пользователя Корнак7

процесс познания идет у меня непрерывно, в течение дня. Чего тут непонятного

И что с того? Я не заявлял, что он у вас не идет. 

Знаете ли вы механизм этого процесса? Боюсь, что нет. И даже не понимаете, что его можно знать и можно не знать.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Её суть в том, как доказать логическими средствами его существование, точнее сказать, как доказать, что внешний мир действительно является внешним, а не внутренним по отношению к сознанию, в котором этот мир находится.

А разве логическими средствами можно доказать существование чего-либо?

Логика же это просто инструмент для мышления. Онтология не её епархия.

Гегель и написал то свою Логику, потому что понял, что логика не может и не должна заниматься вопросами онтологии … да и вообще вопросами ПОЗНАНИЯ. Для этого есть наука, а чтобы помочь науке в её начинаниях Гегель создал свою Диалектику.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А разве логическими средствами можно доказать существование чего-либо?

Логика же это просто инструмент для мышления.

Ничего себе! Да логика именно для того и нужна, чтобы ДОКАЗЫВАТЬ. Вывод следствий из аксиом по правилам вывода - это и есть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ доказательство. А Гегель тут при чё и его "Логика"? Мышление без доказательств противоречиво. Я не умею противоречиво мыслить.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Борис, но логика же ищет противоречия в нашем мышлении, а не в реально существующем внешнем мире.

Логика это:

Вы высказываете два суждения, две посылки:

1. Внешний мир существует.

2. Внешний мир не существует.

И сразу упираетесь в закон противоречия, согласно которому, эти два суждения не могут быть одновременно истинными. И в этом случае логика прекращает свои изыскания. Устанавливать какая из этих посылок истинна это дело эмпирических наук. Наука будет искать для ваших посылок ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ (Закон достаточного основания).

Разве не так? Лично мне думается что Логика говорит об этом.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы высказываете два суждения, две посылки:

1. Внешний мир существует.

2. Внешний мир не существует.

Так логика же для того и нужна, чтобы нельзя было выдвигать такие посылки. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Правильно. Человек знающий четыре закона ФЛ и не станет рассматривать такие суждения. Но он также не станет рассматривать и все суждения в котором одной из посылок будет: Внешний мир не существует.

Типа:

Животный мир - один из элементов внешнего мира.

Внешний мир - не существует.

_____________________

Следовательно животный мир не существует.

Одно из сходные утверждений не истинно. Пока недостаточно оснований считать внешний мир не существующим. Поэтому и заключение ложно. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

он также не станет рассматривать и все суждения в котором одной из посылок будет: Внешний мир не существует

Прочитайте ещё раз мой пост.  Какие разные школы в философии его отвергают. Феноменология, например.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Шуранов

Логика именно для того и нужна, чтобы ДОКАЗЫВАТЬ. ...А Гегель тут при чё и его "Логика"?...

А Гегель при том, что недостаточно одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, необходимо ещё и научное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО(подобно как у Аристотеля - "о доказательстве" и " доказывающей науке"). Отсюда и две посылки - доказательная и диалектическая.

...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не понял:

 недостаточно одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, необходимо ещё и научное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

А как может быть научное доказательство без логики? Какая без неё м.б. наука? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

На чём строится наше убеждение в существовании внешнего мира?

Для себя я принял следующую аргументацию. Если допустить, что есть только я и ничего и никого больше, откуда тогда берутся на меня воздействия, особенно такие, какие я оцениваю отрицательно? Не могу же я сам себе делать плохо. Значит, заключаю я, есть что то или кто то вне меня, что или кто на может на меня воздействовать независимо от моего сознания, а часто и независимо, хочу я этого или нет.

Что же до познания, все, что на меня воздействует извне, я должен как то систематизировать, объяснить, разложить по полочкам, в частности, чтобы поменьше получать плохих воздействий. Т.е. все, что я знаю об этом внешнем мире, есть мои представления, позволяющие объяснить поступающие ко мне воздействия. Все это теории. В частности, я считаю, что у меня есть тело, у тела есть руки, ноги, голова, пять органов чувств, ну и т.д. Кроме меня есть другие подобные существа и многие другие. Ну в общем все, что я знаю о внешнем мире, никакие это не факты, это теории. Теориям, которые подтверждаются с каждым моим опытом, я доверяю все больше и больше. От ошибочных отказываюсь. Ну в общем как то так.

Что же до ощущений, это еще большой вопрос, что именно мы ощущаем. Наши органы чувств (такая теория) имеют рецепторы, приемники внешних воздействий. Рецепторы выдают сигналы в нервную систему, по которой сигналы подаются в мозг. Там они поступают в какие то местные органы обработки сигналов. Дальше еще куда то. И вот тут самое интересное место. А на какой стадии мое сознание получает тот самый конечный в этой цепочке сигнал?    

Аватар пользователя alaletin

Есть реальный физический мир, и есть наше представление о ном, которое есть чистейшая виртуальность, то есть не имеющаяся в реальном физ , материальном воплощении.  Вот и вся недолга!  Небыло смысла такой огород городить, ну разве что для запутывания ситуации, что б никто и никогда уж не разобрался ни в чем.

Аватар пользователя Корнак7

alaletin, 19 Ноябрь, 2020 - 15:43, ссылка

Есть реальный физический мир, и есть наше представление о ном, которое есть чистейшая виртуальность, 

Устройство нашего идеального мира мне представляется следующим образом.

У человека есть некие "камертоны", или "лампочки", которые зажигаются  по причинам, находящимся как внутри, так и снаружи.

Главное здесь то, что лампочки и активация лампочек - это всё внутренний продукт, а не что-то, попадающее в нас снаружи. Ничего снаружи в наше сознание попасть не может. Даже фотоны. В лучшем случае мы можем представлять это как индуктивность в катушке.

И эту игру света мы воспринимаем как внешний мир.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

У человека есть некие "камертоны", или "лампочки", которые зажигаются  по причинам, находящимся как внутри, так и снаружи.

Далее

 Главное здесь то, что лампочки и активация лампочек - это всё внутренний продукт, а не что-то, попадающее в нас снаружи

Я усматриваю противоречие в этих утверждениях (выделено жирным).

 

Аватар пользователя Корнак7

Я усматриваю противоречие в этих утверждениях (выделено жирным).

Если причина восприятия лежит снаружи, то это не равнозначно тождественности картинки и ВВС

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И эту игру света мы воспринимаем как внешний мир.

А почему? 

Аватар пользователя Корнак7

ШУРАНОВ Б.М., 19 Ноябрь, 2020 - 19:22, ссылка

И эту игру света мы воспринимаем как внешний мир.

А почему? 

Всё это происходит не забавы для, а в целях взаимодействия с миром, в целях выживания.

Если мы не станем реагировать определенным образом на, условно говоря, загоревшийся в голове красный, то попадем под естественный отбор.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если мы не станем реагировать определенным образом на, условно говоря, загоревшийся в голове красный, то попадем под естественный отбор.

Это и так всем известно. Почему внутреннее восприятие красного воспринимается как восприятие ВНЕШНЕГО мира? Вы ответили на вопрос ЗАЧЕМ? А я У Вас спросил ПОЧЕМУ?

Аватар пользователя Корнак7

Это и так всем известно. Почему внутреннее восприятие красного воспринимается как восприятие ВНЕШНЕГО мира? Вы ответили на вопрос ЗАЧЕМ? А я У Вас спросил ПОЧЕМУ?

Так удобней. Только поэтому.

Есть шахматисты, способные играть, не глядя на доску и даже не представляя в уме доску с фигурами. Но это дано не каждому. Гораздо проще, удобней и практичней представлять (видеть) доску с фигурами ("реальность") и как-то на это реагировать

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Так удобней. Только поэтому.

Универсальный ответ на ЛЮБОЙ вопрос. Зачем тогда наука биология, если вся эволюция живого есть  стремление к удобству, приспособление?

Аватар пользователя Корнак7

У вас есть другой вариант ответа?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мой ответ ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя Корнак7

ШУРАНОВ Б.М., 19 Ноябрь, 2020 - 22:32, ссылка

Мой ответ ЗДЕСЬ.

Мне там мало что понятно.

Видимо ответ слишком длинный и сложный для того, чтобы изложить его здесь? Не буду настаивать.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Есть реальный физический мир,

Откуда вы знаете, что он есть? Покажите цепочку рассуждений, из которых с необходимостью следует, что есть реальный, да еще физический мир. Или вы просто верите, что такой мир есть? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А Вам что надо чтобы кто-то доказал, что Вы сейчас сидите на СТУЛЕ (или на чём Вы там сидите или лежите) и пишите в ФШ? Сами Вы этого не понимаете?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А Вам что надо чтобы кто-то доказал, что Вы сейчас сидите на СТУЛЕ (или на чём Вы там сидите или лежите) и пишите в ФШ?

Почему кто то мне? Себе я сам докажу. Попробуйте доказать самому себе, что вы сидите на стуле (лежите на диване). Ну и опишите, как вы сами себе это доказываете. А я, например, оценю, годится ли ваше доказательство для меня. Заодно поймем, есть ли у вас понимание процесса осмысления, как вы идентифицируете себя и отделяете от не себя.   

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А мне то зачем? Я же не пациент психиатрической больницы.

Шопенгауэр о солипсизме. Мир как воля и представление. №19
"А как серьезное убеждение его (солипсизм) можно найти только в сумасшедшем доме, и тогда оно требует не столько аргументов, сколько лечения".

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А при чем тут я и солипсизм? Может вам следует повнимательнее почитать комментарии? Это с одной стороны. А с другой, здесь ведь философский ресурс. И что вы на нем делаете с обывательской позицией, к философии имеющей слабое отношения. Мы тут истину ищем, а вы, похоже, все уже нашли и посмеиваетесь над нами несмышленышами.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это же Вы отрицаете реальный физический мир. 

Есть реальный физический мир,

Откуда вы знаете, что он есть? Покажите цепочку рассуждений, из которых с необходимостью следует, что есть реальный, да еще физический мир. Или вы просто верите, что такой мир есть? 

А это и есть солипсизм.

"Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Может рассматриваться как крайняя форма субъективного идеализма".

:) Солипсизм Истины никогда не найдёт.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Это же Вы отрицаете реальный физический мир.

Не путайте отрицание с сомнением. Если я сомневаюсь в существовании внешнего мира и хочу утверждение об этом доказать/опровергнуть - то это ещё не значит, я что без доказательств/опровержений ОТРИЦАЮ мир.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Борис, комментарий я не Вам писал. Сергею.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А Борис совершенно правильно сказал. Я то не сомневаюсь во внешнем мире, потому что могу доказать самому себе его наличие. А вы, похоже, не можете. Ну и кто из нас больше солипсист?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Как по Вашему материалист может сомневаться во внешнем мире ...

:) За меня всё доказала наука.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Как по Вашему материалист может сомневаться во внешнем мире ...

Т.е. вы верите в материализм. Каждый вправе верить во что угодно. Одни в Бога, другие в его отсутствие, или, как вы в материализм. Кроме того вы верите в науку. Должен вас огорчить. Вам придется выбирать между наукой и материализмом, поскольку физика уже указывает границы материального мира. И за этими границами далеко не пустое множество. Ну или жить с противоречием в сознании. Сегодня верить в материализм, завтра в науку. Потом наоборот. :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

поскольку физика уже указывает границы материального мира.

Какие? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Какие? 

Лаконичный вопрос. Подмывало ответить что то вроде "широкие" или "высокие". Ну да ладно. Границы эти определяются соотношениями неопределенностей Гейзенберга. По одну сторону этой границы действуют законы материального мира, известные нам как законы физики. Они определяют состояние материальных тел через энергию, импульс и координаты в определенный момент времени. И всякому изменению в состояниях тел можно положить физическую же причину в виде того или иного физического закона или их комбинации. А по другую никаких законов, определяющих состояние материальных тел, нет и быть не может. Явления, происходящие за границей, не могут иметь причиной никакой физический закон, даже возможно еще неизвестный. И причина у таких явлений материальной быть не может. В качестве примера подобного явления можно привести распад элементарных частиц. Не существует закона, который бы определял точное время распада любой произвольно взятой частицы. А вот кто или что определяет это время, материальной сущностью быть не может.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А можно ссылочку на какой-нибудь учебник или какую-нибудь книгу настоящего физика, где бы был описан процесс высказанного Вами? У меня есть Дирак, Садбери, Ландау, сам Гейзенберг, русские учебники и я нигде не вижу того, о чём Вы (и другие мои сообщники по ФШ) пишите. Можно название и страницу.

И кстати. Сущность это конечно не материя, это идеальная придумка человеческого разума.

Сущность (essentia) - существенность, смысловая определённость действительного.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А можно ссылочку на какой-нибудь учебник или какую-нибудь книгу настоящего физика, где бы был описан процесс высказанного Вами? У меня есть Дирак, Садбери, Ландау, сам Гейзенберг

И чего вы там не видите? Там даны уравнения движения хоть в классической физике, через Гамильтонианы и Лагранжианы, хоть в квантовой физике через уравнение Шредингера. Это уравнения в частных производных по координате и по времени с энергией и импульсом (в уравнении Шредингера) как параметрами. Т.е. энергия, импульс, координаты и время есть необходимый и достаточный набор физических величин для определения состояния материального тела. Энергия в электромагнитных взаимодействиях определяется через уравнения Максвелла, в гравитационных - через закон гравитации, в слабых и сильных ядерных - через соответствующие им законы. Там же найдете и соотношения неопределенностей Гейзенберга, согласно которым невозможно точное одновременное определение этих физических величин. Согласно этим соотношениям, а это тоже физический закон, никакая закономерная связь между этими величинами ниже определенного порога невозможна. Доказательство от противного элементарно.

И кстати. Сущность это конечно не материя, это идеальная придумка человеческого разума.

Может поэтому, чтобы не натыкаться на подобные грабли, я использую слово причина. Есть явление и есть причина. Кстати, кроме соотношений Гейзенберга есть и экспериментальное доказательство фундаментально незакономерных, случайных явлений. Т.е. явлений,за которыми не стоит никакого закона природы. Это эксперименты с частицами в спутанном состоянии. Ну и это дополнительный экспериментально обоснованный гвоздик в крышку гроба детерминизма. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей не морочьте мне голову. Всё что Вы здесь перечислили я знаю, уже лет 55. Я уже, как-то здесь писал, что в 1965-м году ленинградская газета Смена писала несколько строчек (штук пятнадцать) обо мне. Корреспондент разговаривала со мной, в окружении моих друзей и преподавателей, И друзья заявили прямо при мне (я учился в элитной школе и все мои одноклассники любили физику, даже одного из преподавателей (женщину) заставили администрацию школы уволить, за то, что она не знала физики), что если Трусова сейчас (тогда) посадить за синхрофазотрон, он (то есть я) будет работать на этом ускорителе не хуже докторов ФМН.

:) Время тогда было такое. Физиков и лириков. В моей школе были собраны "физики".

Меня не это интересует (меня давно КМ не интересует), а то кто из физиков, настоящих физиков, делает выводы подобные Вам и как их обосновывает. Почему они считают, что в физике, что-то не может быть материальным.

Выходит же, что Вы и те физики на которых Вы ссылаетесь считают, что в кольцевых ускорителях (синхрофазотроны, теватроны, БАК) в трубах и камерах детекторов (при температуре в 1 градус К, при столкновении чего-то из барионов появляются не только десятки (сотни) лёгких частиц, но ещё и нечто не материальное (сознание). Мне думается, что это нелепица.

Вот об этом я хочу почитать.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Т.е. вам нужно знать, разделяет ли кто еще эти выводы? Понятия не имею. Если бы я был штатным теоретиком, получающим зарплату, у меня, видимо, было бы время углубиться в литературу с головой и выудить пар-тройку ссылок на что то похожее. Но у меня не тот статус. 

И что это меняет? Если задачка решена не очень именитым ученым, вы ее решению не доверяете? Сколько вам надо ученых и с каким именем, чтобы вы могли принять какое то знание? На свои силы, стало быть, вы уже не надеетесь? 

Я, между прочим, хоть и не именитый, но имею более двадцати публикаций, в том числе и в авторитетных журналах (по физике). У меня пять зарегистрированных изобретений.

Выходит ... в кольцевых ускорителях (синхрофазотроны, теватроны, БАК) в трубах и камерах детекторов (при температуре в 1 градус К, при столкновении чего-то из барионов появляются не только десятки (сотни) лёгких частиц, но ещё и нечто не материальное (сознание). Мне думается, что это нелепица.

Конечно нелепица. Вряд ли там сознание рождается. Нематериальная причина присуща каждой частице, поскольку определяет поведение частицы в тех самых границах, определяемых соотношениями неопределенностей. Если есть явление, например, распад конкретного нейтрона через конкретное время после появления из мишени, а никаким законом это время не определяется, то, если следовать постулату причинности (у каждого следствия есть своя причина, и нет следствия без причины), у этого следствия есть своя причина, по которой распад произошел именно в это время, а не секундами раньше или позже.  Почему она нематериальна? Причина эта не сводится к законам материального мира. Как я уже сказал, доказательство от противного. Если бы сводилось, то этим законом можно было бы связать однозначно энергию и время, импульс и координаты. А соотношения неопределенностей это запрещают. 

Ну а причина эта не рождается в ускорителях и прочих устройствах. Она присуща частице все время. И время от времени вмешивается в ее движения, определяя моменты, когда ей следует обменяться с другими телами квантами взаимодействий.

Кроме элементарных частиц подобное же поведение присуще квантовым ансамблям. Например, наведение тока в сверхпроводящем кольце. Изменение тока во внешнем поле в кольце происходит квантами, т.к. квантуется магнитный поток. Но в какой момент времени происходит поглощение или излучение кванта потока, определяет некая причина, в ведении которой уже целый ансамбль частиц (электронов).

И там и там эта причина делает выбор. К результату выбора, конечно, подталкивают законы природы, но вот когда именно последовать закону, решает уже эта причина. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сколько вам надо ученых и с каким именем, чтобы вы могли принять какое то знание? На свои силы, стало быть, вы уже не надеетесь? 

Меня устроил бы один. Работы которого рассматривались бы во всех университетах мира. Глэшоу, например.

На свои силы я конечно не надеюсь. Я не физик. Счетовод. 

И там и там эта причина делает выбор. К результату выбора, конечно, подталкивают законы природы, но вот когда именно последовать закону, решает уже эта причина. 

А чем эта причина отличается от гравитации, например?

Почему гравитация материальна, а эта Ваша причина нематериальна? Идеальна.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Меня устроил бы один. Работы которого рассматривались бы во всех университетах мира. Глэшоу, например.

Ну, поройтесь в инете, может кто и расписал что-то подобное. 

А чем эта причина отличается от гравитации, например?

Почему гравитация материальна, а эта Ваша причина нематериальна? Идеальна.

Ну вот, стали задавать вопросы по существу, что лично меня радует.

Сначала почему гравитация материальна, равно как другие три фундаментальных взаимодействия.

Можно даже взять за основу определение Ленина, согласно которому материя это то, что дано нам в ощущениях. О существовании материального тела наблюдатель (человек) может судить только посредством своих органов чувств, т.е. только тогда можно узнать о существовании материального тела, когда оно воздействовало на наблюдателя каким-либо образом. Из физики известно, что существуют только четыре вида взаимодействий между материальными телами (из которых под одним материальным телом рассматривается в данном случае наблюдатель): гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное (ядерное). Только этими взаимодействиями определяются все связи между материальными телами, и, следовательно, определяется материальный мир. И законы этих взаимодействий определяют поведение материальных тел в материальном мире. Там, где эти законы действуют, там мир материальный. Ну а буде они не действуют, там мир материальный должен и заканчиваться, согласно определения. Ну а причина, определяющая, когда тому же нейтрону распасться или когда сверхпроводящему витку захватить квант магнитного потока, ни одному из этих законов не подчиняется. Она как то без этих законов определяет нужное ей или кому то или чему то еще время для свершения события. Если бы эта причина подчинялась материальным законам, тогда и время события вычислялось бы по законам. Но это увы, а может и к счастью невозможно. У меня есть основания считать, что эта причина и наш разум одного поля ягоды. Так что не будь этой причины, у нас бы и разума не было.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

материя это то, что дано нам в ощущениях.

В ощущениях нам дана только материя. Так, мне кажется, точнее. Но, сама материя не обязана быть ограничена только нашими ощущениями.

 О существовании материального тела наблюдатель (человек) может судить только посредством своих органов чувств, т.е. только тогда можно узнать о существовании материального тела, когда оно воздействовало на наблюдателя каким-либо образом.

О существовании материального объекта, мы можем узнать только если он вступает в некое взаимодействие с другим материальным объектом. 

Прямое воздействие на органы чувств наблюдателя слишком жёсткое требование, и  невыполнимое. Когда мы видим Луну, мы видим не саму Луну, а отражённый Луною свет. И все прочие ощущения мы получаем через посредников, передающих информацию об объекте, как результат какого-то действия объекта.   

Из физики известно, что существуют только четыре вида взаимодействий между материальными телами (из которых под одним материальным телом рассматривается в данном случае наблюдатель)

Здесь сразу два не бесспорных утверждения. Во-первых, слово "только" - это опять чрезмерное ужесточение условий. Мы знаем, пока, всего 4 фундаментальных взаимодействия. Так корректнее. 

А из ранее сказанного следует, что наблюдатель не обязан являться прямым участником взаимодействия. 

Только этими взаимодействиями определяются все связи между материальными телами, и, следовательно, определяется материальный мир.

Опять слишком сильное утверждение. Мы не знаем, только ли, этими четырьмя взаимодействиями определяются связи материального мира.

Квантовые эффекты упираются в это Ваше же условие:

...только тогда можно узнать о существовании материального тела, когда оно воздействовало на наблюдателя...

Добавлю только, что воздействовало опосредовано. И наблюдатель, строго в соответствии со сказанным, не может наблюдать квантовый объект до момента вступления его в какое-либо взаимодействие. Поэтому не может и предсказать результат этого взаимодействия.  

Например, встаньте на выходе из метро, и попробуйте угадать с вероятностью выше 1/2, хотя бы пол выходящего из него пассажира. Потом можете поугадывать его возраст, рост, вес, цвет волос или глаз. Попытаться найти тот материальный закон, который определяет, какого роста будет выходящий пассажир. И когда такового не обнаружите, сделайте глубокомысленный вывод о нематериальности причины того, что вес пассажиров не определяется никаким видом фундаментального взаимодействия. 

Впрочем, есть и другой вариант разрешения не объективного характера КМ. А именно то, что квантовые объекты, частицы, объективно и не существуют, по крайней мере, в том виде, в котором нам представляются и нами моделируются. Нет никаких фотонов, электронов и прочих бозонов. Фикция это всё. 

Аватар пользователя Корнак7

ИГ:

- Прямое воздействие на органы чувств наблюдателя слишком жёсткое требование, и  невыполнимое. Когда мы видим Луну, мы видим не саму Луну, а отражённый Луною свет. И все прочие ощущения мы получаем через посредников, передающих информацию об объекте, как результат какого-то действия объекта

И опять же влезу со своими поправками, с которыми вы уже согласились, но и здесь упустили.

Те же фотоны, попавшие на сетчатку, являются всего лишь звеном среди посредников, которые стоят в цепочке от рецептора, до коры головного мозга.

Да и сами рецепторы с корой - это всё та же ВВС

Аватар пользователя vlopuhin

По моему Вы не уделили должного внимания в статье автора вот этому:

Внимание! В тексте используются общеупотребительные слова в качестве терминов и много часто употребляемых терминов. Поэтому, для адекватного понимания требуется использовать только приведённые здесь определения и комментарии к ним.

Признаки – предикаты 1 порядка, свойства и отношения, непосредственно связанные с предметами и неотделимые от них.

Содержание – это отношение между признаками. Отношения, образующие собой содержание, могут от носителей признаков отделяться и переходить на другие предметы и признаки.

Форма – это совокупность признаков. 

Далее идёт повествование о том, как "гуляет" по организму содержание прообраза (например, фотона). То есть при чем тут посредники? Пусть даже трижды центральная, но всё же симметрия, не за что мысле зацепиться. И совсем другое дело "призма отражение-выражение"!

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я привёл исходное утверждение о необходимости учёта посредника, хотя бы одного, в акте наблюдения. Субъект-наблюдатель, в первом приближении, чёрный ящик. Но, от объекта, информацию субъекту передаёт посредник, агент, а не объект напрямую. 

Для меня это всё сводится к привычной картинке: есть генератор информации (наблюдаемый объект) получатель информации (идеальный наблюдатель) и канал передачи информации (всё остальное участвующее в процессе наблюдения)

И как во всякой информационной системе, все проблемы, все ошибки, все ограничения, всегда зашиты в канал. Если канал устроен по принципу "испорченного телефона", то грех ожидать в результате чёткой работы системы в целом.  

Аватар пользователя vlopuhin

Одна поправочка, генерировать информацию может только субъект. То есть если канал связи превратился в  "испорченный телефон", то объект здесь не при делах.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В ощущениях нам дана только материя. Так, мне кажется, точнее. Но, сама материя не обязана быть ограничена только нашими ощущениями.

Есть поговорка, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Ощущается - не ощущается, это четкий критерий. Он позволяет четко разделить объект познания. Как назвать то, что ощущается, и то, что не ощущается, уже другой вопрос. Я назвал то, что ощущается, материей, а то, что не ощущается, не материей. Вам, видимо, хочется назвать материей и не материей что то другое. Кто же вам мешает? Но я веду речь о тех вещах, которые я определил. Если вам не нравится использование мною слова "материя", можете мысленно всякий раз заменять его на "ощутимость", скажем, или любое другое слово, которое вам более приятно. 

О существовании материального объекта, мы можем узнать только если он вступает в некое взаимодействие с другим материальным объектом. 

Прямое воздействие на органы чувств наблюдателя слишком жёсткое требование, и  невыполнимое.

Отчего же? "Мы можем" только если на наши органы чувств что то подействует. Другой объект или субъект - если на него подействует. Что же до прямого воздействия, так наши рецепторы это тоже не прямое воздействие. Корнак вам правильно говорит, рецепторы это тоже посредник. По большому счету нет никакой принципиальной разницы, сколько в цепочке посредников. Между рецепторами и получателем сигнала (сознание, разум, или как его ни назови) еще провода (нервная система), узлы подстанций для усиления сигнала при передаче, нейроны, синапсы и что там еще (пока никто не знает). Органы чувств приведены мною лишь ввиду использования определения Ленина, чтобы т.с. не с нуля начинать. 

Здесь сразу два не бесспорных утверждения. Во-первых, слово "только" - это опять чрезмерное ужесточение условий. Мы знаем, пока, всего 4 фундаментальных взаимодействия. Так корректнее. 

Вопрос правильный. Но я его себе уже задавал. Совершенно неважно, сколько взаимодействий. В книге Дэвиса "Суперсила" рассказывается о великом объединении. Ученые ищут возможность объединить все четыре взаимодействия в одну суперсилу. Слабые ядерные с электромагнитными уже объединили. Но это не важно. В соотношениях неопределенностей фигурируют не взаимодействия, а энергия. И неважно, потенциал какого взаимодействия заключен в этой энергии, хоть четырех известных, хоть еще десяти неизвестных. 

А из ранее сказанного следует, что наблюдатель не обязан являться прямым участником взаимодействия. 

Да нет. Чтобы хоть что то наблюдать, процесс должен хоть как то отобразиться в том инструменте, с которого наблюдатель может получить сигнал непосредственно. Необязательно, что это должны быть рецепторы тела. Может сигнал можно подать непосредственно в мозг, миную рецепторы и нервную систему. А может и в мозге найдется такое место, куда можно подать сигнал миную вообще всех посредников. Но наблюдатель не сможет ничего судить о процессе, если ничего на него непосредственно не повоздействует. 

Опять слишком сильное утверждение. Мы не знаем, только ли, этими четырьмя взаимодействиями определяются связи материального мира.

Согласен. Только, как я уже говорил, совершенно неважно, сколько их, главное, чтобы они могли менять энергию или импульс хоть какого то материального тела. Но таких на настоящий момент известно только 4. 

Квантовые эффекты упираются в это Ваше же условие:

...только тогда можно узнать о существовании материального тела, когда оно воздействовало на наблюдателя...

Добавлю только, что воздействовало опосредовано. И наблюдатель, строго в соответствии со сказанным, не может наблюдать квантовый объект до момента вступления его в какое-либо взаимодействие. Поэтому не может и предсказать результат этого взаимодействия. 

Про опосредованность я уже говорил. Все известные инструменты, которыми мы пользуемся, рецепторы, нервная система, клетки мозга, а также рукотворные и нерукотворные внешние инструменты, это все посредники. Насколько я знаю, науке не известен тот инструмент, который передает воздействие непосредственно нашему сознанию.

Ну а предсказывать результат, частично можно. Ведь процессы протекают по законам природы, если выше границ соотношений неопределенностей. Тот же свободный нейтрон, подчиняясь закону слабого взаимодействия, рано или поздно развалится на три частицы (протон, нейтрон и какое то там нейтрино). Не на две, не на четыре, на пять, на шесть, и т.д. А вот именно на эти три. И энергии и суммарный импульс будут определяться начальным состоянием нейтрона. Вот только время и координаты, в которых случится это событие, предсказать не получится. Т.е. результат предсказуем, но частично. Настолько, насколько это допускают соотношения неопределенностей. 

Впрочем, есть и другой вариант разрешения не объективного характера КМ. А именно то, что квантовые объекты, частицы, объективно и не существуют, по крайней мере, в том виде, в котором нам представляются и нами моделируются. Нет никаких фотонов, электронов и прочих бозонов. Фикция это всё. 

Может и фикция. Я для себя принял как непреложные две вещи: "Я есть" и "Есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует". А вот все остальное, что у меня есть тело, что есть рецепторы, органы, мозг, конечности и т.д., а также окружающий мир, как Вселенная, в которой есть галактики, звезды, наше Солнце, Земля, на которой мое тело, люди на земле, животные и растения, ну в общем все все все, это лишь теории, наилучшим образом объясняющие поступаемые ко мне воздействия извне. Пока они удовлетворительно объясняют, я им доверяю. Начинают врать, я отказываюсь от каких-то из них в пользу более удовлетворительных. Вот отказался от материализма, который в нас вдалбливали еще со школы. Вернее, от его бездумного распространения на все. Ознакомился, не принял, а потом и опроверг вывод теоремы Эрроу о невозможности идеальной демократии. Отказался от навязываемой необходимости налогов в государстве. Да много еще от чего. Так что все может быть фикцией. Я это допускаю.  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Есть поговорка, хоть горшком обзови, только в печь не суй. Ощущается - не ощущается, это четкий критерий.

Стопитсот материальных объектов и порождённых ими явлений нами не ощущаются. Если применять Ваш критерий, то это всё становится не материальным. С другой стороны, некоторые, вон, голоса слышат, лики видят, так что ж, эти голоса и лики материальны?

Вам, видимо, хочется назвать материей и не материей что то другое. 

Так чем не устроило ленинское - материя означает объективную реальность? Если нечто объективно, оно материально и всё. А уж ощущается ли оно, не ощущается это уже вторым пунктом? 

По большому счету нет никакой принципиальной разницы, сколько в цепочке посредников.

Посредничество в наблюдении меняет Вашу формулировку. Материальное тело (лучше всё таки объект), обнаружимо только во взаимодействии с другим материальным объектом. Т.е. обнаружимо не само тело или объект, а обнаружимо взаимодействие. Нет взаимодействия - нет и объекта наблюдения. И тогда всё что в принципе наблюдаемо - это некие взаимодействия и их результаты, а вовсе не тела, как таковые. 

Совершенно неважно, сколько взаимодействий.

В Ваших формулировках это важно. Так как, у Вас жёстко заявлено, что только то, что является результатом только этих 4-х взаимодействий является материальным. Но если фундаментальных взаимодействий окажется больше, то те вещи, которые Вы объявите не материальными, исходя из Вашего четыре-условия, окажутся таки материальными.

 Чтобы хоть что то наблюдать, процесс должен хоть как то отобразиться в том инструменте, с которого наблюдатель может получить сигнал непосредственно.

Именно так. Непосредственным участником процесса наблюдения является некий инструмент, нечто материальное (ну, хоть бы и наш глаз, хотя, чаще всего, это вообще что-то совсем стороннее), что способно воспринять след наблюдаемого взаимодействия. Т.е. снять информацию о взаимодействии, зафиксировать её в каком-то виде, а уж куда там дальше пойдёт эта информация, и пойдёт ли вообще, дело грубо говоря, десятое. Обычно, когда рассматривают квантовые "чудеса" именно об этом аспекте и забывают, считая, что необходимо непосредственное участие некоего субъективного наблюдателя, а это не так. Необходим лишь объективный фиксатор информации.

И так как, любое движение информации наглухо связано с физическим движением, хоть каким-нибудь преобразованием энергии, становится понятно, что акт наблюдения это такой же физический процесс, как и любой другой, сиречь действие и воздействие. 

Ну а предсказывать результат, частично можно.

Его всегда можно частично предсказать. Как известно, даже сломанные часы дважды в сутки показывают точное время. 

Так что все может быть фикцией. Я это допускаю.  

Ну, вот и сошлись во мнении. 

Я лично ставлю условие ещё жёстче:

"любое высказывание, включая и это, может быть ложным".

Из чего есть очень неприятное следствие, поскольку, это касается любого высказывания, то и высказывание: "я есть", может не быть абсолютной истиной.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Так чем не устроило ленинское - материя означает объективную реальность? Если нечто объективно, оно материально и всё. 

А я не знаю, что такое "объективное" и что такое "реальность". Зачем же я буду использовать понятия, которые  не знаю с чем кушать?

Материальное тело (лучше всё таки объект), обнаружимо только во взаимодействии с другим материальным объектом. Т.е. обнаружимо не само тело или объект, а обнаружимо взаимодействие. Нет взаимодействия - нет и объекта наблюдения. И тогда всё что в принципе наблюдаемо - это некие взаимодействия и их результаты, а вовсе не тела, как таковые. 

Не возражаю. Тем более что именно так я и определяю в статье, которую пишу-пишу, все никак не допишу.  

В Ваших формулировках это важно. Так как, у Вас жёстко заявлено, что только то, что является результатом только этих 4-х взаимодействий является материальным.

Приведу таки свою формулировку:

Из физики известно, что существуют только четыре вида взаимодействий между материальными телами 

Т.е. сначала я делаю оговорку "из физики известно". Если из физики станет известно, что взаимодействий больше или меньше, можно с полным основанием поменять цифру. Цифру я использую ту, которую дает авторитетный источник - физика. Но цифра эта для справки. Выводы никак не меняются от количества взаимодействий. 

Чтобы хоть что то наблюдать, процесс должен хоть как то отобразиться в том инструменте, с которого наблюдатель может получить сигнал непосредственно.

Именно так. Непосредственным участником процесса наблюдения является некий инструмент, нечто материальное (ну, хоть бы и наш глаз, хотя, чаще всего, это вообще что-то совсем стороннее), что способно воспринять след наблюдаемого взаимодействия. 

Забавно. Вы соглашаетесь, хотя мы говорим о диаметрально противоположных непосредственностях. Вы об инструменте, который непосредственно получает воздействие от наблюдаемого, а я об инструменте, который передает информацию наблюдателю. Первый практически всегда можно указать. А вы попробуйте отыскать второй. 

И так как, любое движение информации наглухо связано с физическим движением, хоть каким-нибудь преобразованием энергии, становится понятно, что акт наблюдения это такой же физический процесс, как и любой другой, сиречь действие и воздействие. 

Совершенно верно. 

Я лично ставлю условие ещё жёстче:

"любое высказывание, включая и это, может быть ложным".

Из чего есть очень неприятное следствие, поскольку, это касается любого высказывания, то и высказывание: "я есть", может не быть абсолютной истиной.  

Ну, для себя вы можете принять любое положение (утверждение). Если вам захочется утверждать  "Я не есть", у меня, вполне возможно, появится желание сказать "Ой, кто здесь? Да нет, никого, показалось." Жванецкий говорил, о чем можно спорить с человеком без прописки? Соответственно, о чем можно спорить с тем, кого нет?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А я не знаю, что такое "объективное" и что такое "реальность".

А что такое ощущение Вы твёрдо знаете?  

Т.е. сначала я делаю оговорку "из физики известно".

У меня возражения были не к источнику, а к излишней категоричности слова "только" . Сами физики, ну, на сколько я знаю физиков, столь категорично не выражаются. Им известно всего 4-ре взаимодействия, а сколько их на самом деле они не знают.

Вы об инструменте, который непосредственно получает воздействие от наблюдаемого, а я об инструменте, который передает информацию наблюдателю.

Проблема в том, что на ход эксперимента, тот,  второй инструмент, похоже, прямого влияния не оказывает, только первый. Поэтому, вторым, при рассмотрении конкретного эксперимента можно и пренебречь. 

Мои персональные теории о втором инструменте, выходят за рамки обсуждения. 

Соответственно, о чем можно спорить с тем, кого нет?

Вы общаетесь с виртуальной личностью. Я общаюсь с виртуальной личностью. Насколько эти виртуальные персонажи тождественны нашим я, большой и открытый вопрос. 

Скоро, говорят, отличить бота от живого человека не будет никакой возможности. 

Иногда попадётся на глаза собственный текст, написанный лет 10-15 назад, сидишь и думаешь: господи, кто же всё это написал? Неужто я? Да быть того не может.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А что такое ощущение Вы твёрдо знаете? 

Я знаю, что на меня что то воздействует извне. И это что то можно назвать ощущениями. Можно и по другому, лишь бы смысл оставался. 

У меня возражения были не к источнику, а к излишней категоричности слова "только" . Сами физики, ну, на сколько я знаю физиков, столь категорично не выражаются. Им известно всего 4-ре взаимодействия, а сколько их на самом деле они не знают.

Как вы должны были понять, я не настаиваю на категоричности.  

Проблема в том, что на ход эксперимента, тот,  второй инструмент, похоже, прямого влияния не оказывает, только первый. 

Скорее всего так. 

Поэтому, вторым, при рассмотрении конкретного эксперимента можно и пренебречь. 

Смотря в каком процессе. Если наблюдения, то как же без наблюдателя? 

Мои персональные теории о втором инструменте, выходят за рамки обсуждения. 

А мои все там же, в явлениях за границей соотношений неопределенности. 

Вы общаетесь с виртуальной личностью. Я общаюсь с виртуальной личностью. Насколько эти виртуальные персонажи тождественны нашим я, большой и открытый вопрос. 

А мне так все равно, виртуальный вы или нет. Несете ли вы мне какую то пользу или нет? В данном случае новые знания. 

Скоро, говорят, отличить бота от живого человека не будет никакой возможности. 

Неделю назад мне пришла идейка по методике, позволяющей отличать человека от компьютера, т.е. похоронить тест Тьюринга. Если получится, бот никогда не сможет закосить под человека. Основное отличие, бот не может совершать незакономерные поступки.

Иногда попадётся на глаза собственный текст, написанный лет 10-15 назад, сидишь и думаешь: господи, кто же всё это написал? Неужто я? Да быть того не может.

Аналогично. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А по другую никаких законов, определяющих состояние материальных тел, нет и быть не может. Явления, происходящие за границей, не могут иметь причиной никакой физический закон, даже возможно еще неизвестный. И причина у таких явлений материальной быть не может. В качестве примера подобного явления можно привести распад элементарных частиц. Не существует закона, который бы определял точное время распада любой произвольно взятой частицы. А вот кто или что определяет это время, материальной сущностью быть не может.

Я 1-й раз слышу, что в квантовой физике нет законов! О статистических законах Вам известно? Фотоны, кварки... нематериальны? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я 1-й раз слышу, что в квантовой физике нет законов! 

Я разве такое утверждал?

 О статистических законах Вам известно?

Я физик по образованию, вообще то. 

Фотоны, кварки... нематериальны? 

Как можно сделать такой вывод из того, что я написал? 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Явления, происходящие за границей, не могут иметь причиной никакой физический закон, даже возможно еще неизвестный. И причина у таких явлений материальной быть не может. В качестве примера подобного явления можно привести распад элементарных частиц.

Это Вы писали? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Я написал. И утверждаю, что отсюда не следует, что в квантовой физике нет законов. Тем более что само моё начальное утверждение основывается на самом что ни на есть законе - соотношения неопределённостей Гейзенберга. И я утверждаю, из сказанного мною не следует, что фотоны, кварки и т.д. не материальны.
А теперь прошу вас показать, как вы пришли к загадочным для меня выводам?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

И причина у таких явлений материальной быть не может. В качестве примера подобного явления можно привести распад элементарных частиц.

А как можно ещё понимать эту цитату? - Только как : причина распада эл. частиц нематериальна.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И причина у таких явлений материальной быть не может. В качестве примера подобного явления можно привести распад элементарных частиц.

А как можно ещё понимать эту цитату? - Только как : причина распада эл. частиц нематериальна.

Что же вы из контекста вырезаете? Привожу то, что вы опустили:

В качестве примера подобного явления можно привести распад элементарных частиц. Не существует закона, который бы определял точное время распада любой произвольно взятой частицы. А вот кто или что определяет это время, материальной сущностью быть не может. 

Я говорю о причине, определяющей время события, а не о самом событии. А это немного разные вещи. Закон заставляет автомобилиста уплатить налог на транспорт. Но время уплаты налога определяет сам автомобилист. Распад частицы определяет закон, согласно которому расписаны исходные и конечные состояния материальных объектов. Но время свершения закон не описывает. Время определяется другой причиной. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

время уплаты налога определяет сам автомобилист

 время свершения закон не описывает. Время определяется другой причиной. 

Не могу понять: почему это ДРУГАЯ ПРИЧИНА нематериальна? 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

По ссылке http://philosophystorm.org/reshena-li-osnovnaya-problema-teorii-poznaniya#comment-445227 в моем ответе Трусову я даю определение материального мира и почему эта причина нематериальна.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

У меня есть основания считать, что эта причина и наш разум одного поля ягоды. Так что не будь этой причины, у нас бы и разума не было.

4 вида взаимодействия в физике и разум одного поля ягоды??? - Я всё понял. В  психологии это называется редукционизмом. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

У меня есть основания считать, что эта причина и наш разум одного поля ягоды. Так что не будь этой причины, у нас бы и разума не было.

4 вида взаимодействия в физике и разум одного поля ягоды??? - Я всё понял. В  психологии это называется редукционизмом. 

Я вижу, не поняли.  4 вида взаимодействия в физике и разум не одного поля ягоды. Как раз таки разного. Причина, которая определяет время распада нейтрона, время поглощения кванта потока в сверхпроводящем кольце, и т.п., т.е. причины, определяющие свершение событий за границей, определяемой соотношениями неопределенностей, и разум одного поля ягоды. Будьте внимательнее. Вы подменили противоположения местами и даже не заметили этого.

Аватар пользователя Владимир К

Sergei Vasiljev, 22 Ноябрь, 2020 - 08:26, ссылка

...Причина, которая определяет время распада нейтрона, время поглощения кванта потока в сверхпроводящем кольце, и т.п., т.е. причины, определяющие свершение событий за границей, определяемой соотношениями неопределенностей, и разум одного поля ягоды. 

Ага, это следствие вывода в вашем сообщении выше, этого:

Sergei Vasiljev, 21 Ноябрь, 2020 - 11:11, ссылка

Есть явление и есть причина. Кстати, кроме соотношений Гейзенберга есть и экспериментальное доказательство фундаментально незакономерных, случайных явлений. Т.е. явлений,за которыми не стоит никакого закона природы. Это эксперименты с частицами в спутанном состоянии. Ну и это дополнительный экспериментально обоснованный гвоздик в крышку гроба детерминизма.

А я объяснил сам принцип неопределённости Гейзенберга, исходя из того, что человеку недоступно наблюдение полного движения физических тел во Вселенной, начиная с элементарных частиц. Из моего объяснения следует, что в физике, в квантовой механике, не может быть чего-то такого, что можно понимать как "гвоздик в крышку гроба детерминизма".

Это объяснение я изложил в своей теме - ссылка. Вы, как физик по образованию, можете как-то опровергнуть моё объяснение? В подтверждение своего вывода.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А я объяснил сам принцип неопределённости Гейзенберга, исходя из того, что человеку недоступно наблюдение полного движения физических тел во Вселенной, начиная с элементарных частиц.

Принцип неопределенности у вас притянут за уши. Смотрите ответ в своей теме.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

причины, определяющие свершение событий за границей, определяемой соотношениями неопределенностей, и разум одного поля ягоды

Вы не смогли показать связь  между соотношениями неопределенностей и разумом. Отсюда и непонимание.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы не смогли показать связь  между соотношениями неопределенностей и разумом. Отсюда и непонимание.

Так я и не показывал. Пока лишь сделал намек.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

физика уже указывает границы материального мира

Мне стало интересно. Какие новости физики  Вы  имеете в виду?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Смотрите мой ответ Трусову, чуть выше.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что же до ощущений, это еще большой вопрос, что именно мы ощущаем. Наши органы чувств (такая теория) имеют рецепторы, приемники внешних воздействий. Рецепторы выдают сигналы в нервную систему, по которой сигналы подаются в мозг. Там они поступают в какие то местные органы обработки сигналов. Дальше еще куда то. И вот тут самое интересное место. А на какой стадии мое сознание получает тот самый конечный в этой цепочке сигнал? 

Ответ найдёте ТУТ

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нематериальные объекты существуют только внутри особей биологического царства животных,

Это почему? Мой опыт и мои выводы показывают, что это не должно быть так. Не только.

Всякое движение имеет направленность. Направленность движения вещей в косном мире мы представим следующим образом:

Тело1 (Т1)  Тело2 (Т2)

Другой (односторонней) направленности (вроде, Т1  Т2, или наоборот) по причине низкой степени индивидуации тел, там быть не может.

 

 Т.е. для другой (высокой) инливидуации вы допускаете одностороннюю направленность движения (кстати, что такое движение?) ? Если это все те же материальные тела, то это как то противоречит Законам Ньютона, в частности, третьему.

Раздражение – реакция на внешнее воздействие, сила которой превышает силу раздражителя.

Чем и как вы предлагаете измерять силу? Хочу понять, есть ли реакция на внешнее воздействие, сила которого меньше силы раздражителя. И если есть, что это такое, если не раздражение. Заодно, что есть воздействие и что есть реакция? И как определить, что это именно реакция на определенное воздействие? Насколько я знаю, напрямую это не видно, можно только умозаключить, что что-то (реакция) произошло однозначно, имея причиной другое (воздействие). 

Давайте пока на этом остановимся, иначе комментарий рискует быть весьма длинным.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нематериальные объекты существуют только внутри особей биологического царства животных,

Это почему?

Потому что вся физиология/психология  (смотри учебники любые) различает органы исполнительные и органы восприятия. Органы восприятия имеют только животные. Как можно воспринимать что-либо, не имея органов восприятия? Психика тоже не возможна без этих органов. 

 Если это все те же материальные тела, то это как то противоречит Законам Ньютона, в частности, третьему.

В чём противоречие? 

Хочу понять, есть ли реакция на внешнее воздействие, сила которого меньше силы раздражителя.

Есть такое понятие: "порог раздражимости". Кожа носорога не раздражается от мух, а человека - раздражается. 

Заодно, что есть воздействие и что есть реакция? И как определить, что это именно реакция на определенное воздействие? Насколько я знаю, напрямую это не видно, можно только умозаключить, что что-то (реакция) произошло однозначно, имея причиной другое (воздействие). 

На себе проведите мысленный опыт: Вас укололи иголкой - вы отдёрнули руку. Сопоставьте энергию укола и  ту энергию, что Вы затратили на защитную реакцию.

Если Вас укололи, то Вам это не видно, Вы этот укол только умозрите?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Органы восприятия имеют только животные. Как можно воспринимать что-либо, не имея органов восприятия?

Понятно, вам иное не известно, и помыслить вы такое не можете. 

Если это все те же материальные тела, то это как то противоречит Законам Ньютона, в частности, третьему.

В чём противоречие?

В одно-направленности силы. Согласно третьему закону Ньютона сила противодействия равна по величине и противоположна по знаку силе действия. 

Заодно, что есть воздействие и что есть реакция? И как определить, что это именно реакция на определенное воздействие? Насколько я знаю, напрямую это не видно, можно только умозаключить, что что-то (реакция) произошло однозначно, имея причиной другое (воздействие). 

На себе проведите мысленный опыт: Вас укололи иголкой - вы отдёрнули руку. Сопоставьте энергию укола и  ту энергию, что Вы затратили на защитную реакцию.

Если Вас укололи, то Вам это не видно, Вы этот укол только умозрите?

На примере себя можно что угодно объяснить. Попробуйте объяснить с точки зрения стороннего наблюдателя. Некоторые реакции людей бесхитростны и причины их можно идентифицировать. Холодно - одеваются, жарко - раздеваются, дождь - под зонтиками прячутся, и т.д. А вот, например, можете вы назвать причину или причины, того, что я вам отвечаю? В мире живых существ много таких действий, что невозможно идентифицировать реакция ли это на что то и если да, то на что именно. Живые существа могут получать множество воздействий, а реагировать только на некоторые из них, причем никому кроме них и непонятно, на какие именно они среагировали. Вот поэтому то я и говорю, что о реакции другого существа можно только судить, далеко не всегда достоверно, чем она вызвана, да и реакция ли это была.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В чём противоречие?

В одно-направленности силы. Согласно третьему закону Ньютона сила противодействия равна по величине и противоположна по знаку силе действия.

Исключительно важный момент Вы подметили. Точный ответ займёт много места. Отсылаю СЮДА, глава "Сущность идеального". 

Вот поэтому то я и говорю, что о реакции другого существа можно только судить, далеко не всегда достоверно, чем она вызвана, да и реакция ли это была.

Ну и что из этого? Если Вы судить о чём-то не можете, то это ещё не значит, что реакции самой по себе не существует. В науке есть специальные методы, которые позволяют достоверно определять наличие реакций.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В чём противоречие?

В одно-направленности силы. Согласно третьему закону Ньютона сила противодействия равна по величине и противоположна по знаку силе действия.

Исключительно важный момент Вы подметили. Точный ответ займёт много места. Отсылаю СЮДА, глава "Сущность идеального". 

А я где, по-вашему, цитату взял? Там и взял. Мне это показалось спорным, решил уточнить. А вы меня по кругу запустили. 

Вот поэтому то я и говорю, что о реакции другого существа можно только судить, далеко не всегда достоверно, чем она вызвана, да и реакция ли это была.

Ну и что из этого? Если Вы судить о чём-то не можете, то это ещё не значит, что реакции самой по себе не существует. В науке есть специальные методы, которые позволяют достоверно определять наличие реакций.

Причем тут я? Речь о принципиальной невозможности определить, является ли действие живого организма реакцией и на какое действие. В организме человека около миллиарда рецепторов. Сигнал от любого сочетания рецепторов это неповторимый сигнал, и таких сигналов может быть великое множество. Даже если считать, что рецепторы выдают цифровой двоичный сигнал, хотя это не так и сигнал аналоговый, т.е. вариантов гораздо больше, чем 0 и 1, даже в этом случае количество разных сигналов 2 в степени миллиард. А для учета аналоговости рецепторов надо еще несколько нулей в степень добавить. И вы считаете в науке могут быть методы, учитывающие все это разнообразие, которое превышает количество частиц во Вселенной? Интересно, за счет чего?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Про однонаправленность силы. При ответе я немного сбился. Отвечаю на вопрос. Законы Ньютона неадекватны законам биологии. Жизнь не косное существование. Хотя на уровне атомов живые существа подчиняются материальным законам. Но основные законы жизни НЕЛЬЗЯ сводить к законам физики. У жизни есть своя специфика - Процессы ассимиляции и диссимиляции означают, что для живого существа весь окружающий мир делится на своё и на чужое. Процесс ассимиляции — это процесс усвоения, а процесс диссимиляции — отчуждения. Поэтому про жизнь нельзя сказать, что в ней есть Т1 и Т2. В живой природе есть "свои" и есть "чужие". (Будем далее обозначать "свой" — С, а "чужой" — Ч.) Несовместимость "своего" и "чужого" исключает такую форму направленности раздражения как С <--> Ч. Но зато предполагает возможность существования таких форм направленности раздражения как С --> Ч и С <-- Ч. 

Речь о принципиальной невозможности

 В организме человека около миллиарда рецепторов

Невозможность определить реакцию на раздражитель можно назвать ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ только тогда когда когда НИ ОДНА реакция в опыте не была сопоставлена с раздражителем.  Физиология НА ОСНОВЕ ЭКСПЕРИМЕНТОВ даже формулу выработала: стимул - реакция. Про опыты Павлова слышали? Вот Вам пример.

Вы, наверное, 85 000 000 000 нейронов имели в виду? Так зачем брать мозг человека. Достаточно "мозг" инфузории взять - да  вообще и это лишнее. Прочитайте в моей статье "Общие принципы работы нервной системы" (гл 2), как я с этой проблемой справляюсь.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Законы Ньютона неадекватны законам биологии. Жизнь не косное существование. Хотя на уровне атомов живые существа подчиняются материальным законам. 

Что значит неадекватны? Законами Ньютона нельзя пользоваться в биологии? Если так, прошу обозначить четкие границы, до каких можно, и после каких нельзя ими (законами) пользоваться и почему? Ну или как то по другому объясните четко и недвусмысленно, что значит неадекватны?  

Но основные законы жизни НЕЛЬЗЯ сводить к законам физики.

Опять же почему? Любой материалист вам скажет, что все в мире подчинено фундаментальным законам природы. А любые прочие природные законы, биологические в частности, есть лишь комбинации фундаментальных взаимодействий. 

У жизни есть своя специфика - Процессы ассимиляции и диссимиляции

Это лишь ваша гипотеза. Как то странно гипотезой опровергать то, чему есть многочисленные подтверждения на практике. А на практике есть множество процессов, объединяющих несколько видов взаимодействий. В тех же движениях элементарных частиц одновременно проявляют себя сильные, слабые и электромагнитные взаимодействия. В схлопывании массивных звезд - ядерные и гравитационные. Химические законы заключаются в комбинации электромагнитных взаимодействий между различными составляющими реагирующих веществ (между электронными оболочками различных атомов). Биология в любом из частных процессов заключается в проявлении электромагнитных (ЭМВ) и гравитационных воздействий (ГВ). Все рецепторы работают на ЭМВ. Импульсы по нервной системе передаются через химические процессы, использующие опять таки ЭМВ. Прцессы в мозге, в мышцах, в сосудах, все это ЭМВ. Вестибулярный аппарат использует ГВ. Ну и т.д. Проще допустить, что нет процессов ассимиляции и диссимиляции, если как вы утверждаете, они отрицают сводимость биологии к фундаментальным взаимодействиям, чем отрицать эту самую сводимость.

Невозможность определить реакцию на раздражитель можно назвать ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ только тогда когда когда НИ ОДНА реакция в опыте не была сопоставлена с раздражителем. 

Вообще то наоборот. Если утверждается, что всегда можно определить, являются ли действия субъекта реакцией на определенное раздражение, достаточно одного экспериментального факта, не укладывающегося в это утверждение. 

Вы, наверное, 85 000 000 000 нейронов имели в виду?

Нет, я имел ввиду количество рецепторов в теле человека. Зрительный орган глаза имеет около 200 миллионов палочек и колбочек. А еще органы слуха, обоняния, осязания, вкуса, внутренние рецепторы состояния различных органов. Все они имеют свои рецепторы. Вот их общее количество и подходит к миллиарду штук на организм. Когда вы что то ощущаете зрением, оно может выглядеть даже презентабельно, особенно в отраженных лучах утреннего солнца, а принюхались, потрогали, не дай Бог попробовали на вкус, так это же дерьмо! Это я к тому, что разные комбинации сигналов от рецепторов дают уникальную информацию, требующую разных реакций.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Законами Ньютона нельзя пользоваться в биологии? Если так, прошу обозначить четкие границы, до каких можно, и после каких нельзя ими (законами) пользоваться и почему? Ну или как то по другому объясните четко и недвусмысленно, что значит неадекватны?  

Потому, что эти законы ничего не объясняют в сфере жизни. Поэтому и образовалась целая наука биология. Вы отрицаете факт биологии как науки?  Зачем бы она была бы нужна, есть ли есть физика?

Если утверждается, что всегда можно определить, являются ли действия субъекта реакцией на определенное раздражение, достаточно одного экспериментального факта, не укладывающегося в это утверждение. 

Правильно, но только этого учёные-биологи не утверждают.

 

У жизни есть своя специфика - Процессы ассимиляции и диссимиляции

Это лишь ваша гипотеза.

!!! - в любой поисковик зайдите - какая же это гипотеза. Это аксиома биологии. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Законами Ньютона нельзя пользоваться в биологии? Если так, прошу обозначить четкие границы, до каких можно, и после каких нельзя ими (законами) пользоваться и почему? Ну или как то по другому объясните четко и недвусмысленно, что значит неадекватны?  

Потому, что эти законы ничего не объясняют в сфере жизни.

Таки ничего? Кровяное давление, механика работы сердца, легких, пульс, строение костей с учетом нагрузки на них, работа конечностей и суставов. А если к этому добавить электромагнетизм, то распределение потенциалов в теле, кардиограммы, магниторезонансная томография, флюрография, рентген, электрофорез, кварцевание и много каких еще физических методов в этой вашей биологии. И все они основаны на законах физики. 

Поэтому и образовалась целая наука биология. Вы отрицаете факт биологии как науки?  Зачем бы она была бы нужна, есть ли есть физика?

Там, где есть сложные сочетания физических взаимодействий, весьма непросто учесть все взаимодействия всех вовлеченных в процесс элементов. Вот тут то ученые начинают гадать, в попытке отыскать более менее упрощенные закономерности, описывающие всю эту сложность. Думаете это только в биологии. Этого и в химии хватает и даже в самой физике. В той же гидродинамике применяют метод и критерии подобия. Со стороны так чистое шарлатанство, но ведь работает. Но если только появляется возможность иметь дело с фундаментальными взаимодействиями напрямую, от всех этих приблизительных методик тут же отказываются.

Если утверждается, что всегда можно определить, являются ли действия субъекта реакцией на определенное раздражение, достаточно одного экспериментального факта, не укладывающегося в это утверждение. 

Правильно, но только этого учёные-биологи не утверждают.

Не понял, чего биологи не утверждают?

Напомню, мой вопрос был

как определить, что это именно реакция на определенное воздействие? 

Могу даже уточнить, можно ли по определенному действию человека утверждать, что это однозначно реакцию на определенное воздействие? У меня есть обоснованные сомнения, что такое возможно. Предполагать, да, но утверждать, вряд ли. Вы решили отстаивать утвердительный ответ на мой вопрос, мол можно однозначно сопоставить воздействие и реакцию. Вот вокруг этого у нас и была дискуссия. Так вы на чем остановились, можно или нельзя? 

У жизни есть своя специфика - Процессы ассимиляции и диссимиляции

Это лишь ваша гипотеза.

!!! - в любой поисковик зайдите - какая же это гипотеза. Это аксиома биологии. 

Опять же приведу свои слова

Проще допустить, что нет процессов ассимиляции и диссимиляции, если как вы утверждаете, они отрицают сводимость биологии к фундаментальным взаимодействиям, чем отрицать эту самую сводимость. 

Вы допустили отрицание использования законов физики в биологии, аргументируя это наличием процессов ассимиляции и диссимиляции. Есть эти процессы, нет ли их, являются ли они аксиомами или нет, но вы их использовали как аргумент для отрицания сводимости к законам физики. Я же возражаю вам. И для возражения у меня два тезиса. Либо ваши аргументы не верны, либо вы их используете не по назначению. Если как вы говорите, они принимаются как верные в биологии, значит на вашей совести их неправильное применение. Значит, эти аргументы не отрицают сводимость биологии к фундаментальным взаимодействиям. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Кровяное давление, механика работы сердца, легких, пульс, строение костей с учетом нагрузки на них, работа конечностей и суставов. А если к этому добавить электромагнетизм, то распределение потенциалов в теле, кардиограммы, магниторезонансная томография, флюрография, рентген, электрофорез, кварцевание и много каких еще физических методов в этой вашей биологии. И все они основаны на законах физики. 

Почему в "вашей" биологии? Я не биолог. Вместо этих примеров Вы могли бы сказать проще: все биологические тела состоят из физических неживых объектов.  (атомов,молекул, кварков...). Никто с этим не спорит. Но у живого есть такие свойства, какие нельзя объяснить законами физики. Прежде, чем утверждать сведение биологии к физике, озаботьтесь объяснить, какими физическими законами вызываются размножение и наследственность, к примеру. 

Там, где есть сложные сочетания физических взаимодействий, весьма непросто учесть все взаимодействия всех вовлеченных в процесс элементов... Со стороны так чистое шарлатанство

Вы про системные качества слыхали? Это те, свойства которых не сводимы к свойствам их подсистем. Не системный у Вас подход. Вы приняли тезис, что законами физики можно объяснить всё на свете за аксиому, но сами признаёте, что есть такие процессы, которые "нельзя учесть...". Так вот эти самые процессы и не позволяют догматически утверждать универсальность законов физики по отношению к любым объектам. 

Вы решили отстаивать утвердительный ответ на мой вопрос, мол можно однозначно сопоставить воздействие и реакцию. Вот вокруг этого у нас и была дискуссия. Так вы на чем остановились, можно или нельзя? 

Не знаю, что Вы там подумали, но ответ элементарный: всё зависит от условий опыта - когда бывает можно, а когда нельзя.

 И для возражения у меня два тезиса. Либо ваши аргументы не верны, либо вы их используете не по назначению.

Логическая ошибка: отрицание не является опровержением.  Если Вы хотите меня опровергнуть, то недостаточно только сказать "нет". Ваши 2 тезиса - это не тезисы, а отрицания. Чтобы меня опровергнуть Вам потребуется конструктивно вывести ассимиляцию/диссимиляцию из законов физики.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но у живого есть такие свойства, какие нельзя объяснить законами физики.

Есть. Случайность поведения для стороннего наблюдателя. И это все. 

Прежде, чем утверждать сведение биологии к физике, озаботьтесь объяснить, какими физическими законами вызываются размножение и наследственность, к примеру.

Думаю, достаточно электромагнетизма и, возможно, гравитации. Слабые и сильные ядерные, думаю, тут ни при чем. Поскольку мы оба признаем, из чего состоят тела человека, то все эти атомы и молекулы взаимодействуют посредством электромагнитных взаимодействий и немного гравитационных, то все их движения и состояния подчиняются именно этим законам. Человек как тело представляет собой программу. Самоподдерживающуюся и самовоспроизводящую программу. По типу того же вируса. И не только живого, но и компьютерного. Работу компьютерного вирус вам может объяснить любой толковый программист. Человеческая программа чисто идеологически построена по тому же принципу. ДНК это программный код, который запускается при строго определенных условиях на уровне физико-химических процессов. Биологи могут расписать все эти условия, начиная с того, что происходит при зачатии, как зарождается эмбрион, как он растет и развивается, ну и т.д. Влечение к противоположному полу для обеспечения размножения закладывается в программном коде, в ДНК. Наследственность тоже там же. Поскольку участвуют ДНК двух родителей, то в эмбрионе берется часть от одного и часть от другого родителя, что обеспечивает как преемственность (наследственность), так и разнообразие, как средство против накопления ошибки в программных кодах потомков. В общем тело человека это всего лишь биологический робот. Только что создал его не человек. Потому и кажутся довольно сложные процессы, о которых вы говорите, таинственными. Вы вот даже готовы отказать законам физики в участии в столь таинственном действе.  

Вы про системные качества слыхали? Это те, свойства которых не сводимы к свойствам их подсистем. Не системный у Вас подход. Вы приняли тезис, что законами физики можно объяснить всё на свете за аксиому, но сами признаёте, что есть такие процессы, которые "нельзя учесть...". Так вот эти самые процессы и не позволяют догматически утверждать универсальность законов физики по отношению к любым объектам. 

Подход у меня может и не системный. Ну и что?

Я не принял тезис, что законами физики можно объяснить всё на свете за аксиому. Хотя бы потому что сам говорю о границах, за которыми эти законы не действуют.  

Универсальность законов физики по отношению к любым материальным объектам в тех границах, где они действуют (соотношения неопределенностей), есть не догма, а неоднократно проверенные опытом факты. И нет ни одного факта, который бы этому противоречил. Вы не там ищете их неприменимость. Она не в размножении и наследственности, а в принципе Гейзенберга.

Вы решили отстаивать утвердительный ответ на мой вопрос, мол можно однозначно сопоставить воздействие и реакцию. Вот вокруг этого у нас и была дискуссия. Так вы на чем остановились, можно или нельзя? 

Не знаю, что Вы там подумали, но ответ элементарный: всё зависит от условий опыта - когда бывает можно, а когда нельзя.

Тут вам специалисты по логике подскажут, что раз вы допускаете ответ "нельзя", тем самым ваш ответ не может быть "можно". 

Чтобы меня опровергнуть Вам потребуется конструктивно вывести ассимиляцию/диссимиляцию из законов физики.

Не обязательно. В физике есть такая дисциплина, термодинамика. Можно и гидро- и газодинамику также привести в пример. Там есть свои законы. Законы термодинамики, три основных закона термодинамики просто наиболее на слуху. Так вот вроде куда уж нагляднее. В этих законах ничего не говорится о фундаментальных взаимодействиях. Тем не менее, это никоим образом не свидетельство того, что фундаментальные взаимодействия при этом там не работают. Как раз наоборот. Попробуйте любому физику сказать, вот мол есть законы термодинамики, значит, фундаментальные законы физики там не работают и ничего не объясняют. Вас на смех поднимут. Процессы ассимиляции/диссимиляции, равно как и термодинамики, включают движение огромного множества взаимодействующих между собой частей (атомы, молекулы). Описать то в фундаментальных взаимодействиях их можно. Это будут системы с количеством уравнений что то 10 в степени 30 или около того. Но вот решить их для человека весьма проблематично. Вот и применяются другие закономерности, которые являются однозначным следствием фундаментальных законов. В термодинамике это как раз те самые законы. Они появляются не как альтернатива, но как следствие фундаментальных законов. Ну а ассимиляция/диссимиляция есть другие следствия тех же самых фундаментальных законов.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ну а ассимиляция/диссимиляция есть другие следствия тех же самых фундаментальных законов.

Значит, отрицать Вы можете, а доказать - нет. А ведь чего проще:

Докажите тождество:

Фундаментальные законы физики = Законы Менделя - и больше ничего не надо. 

Очень много слов про биофизику, но собственно про психологию/физиологию у Вас ничего. 

Потому и кажутся довольно сложные процессы, о которых вы говорите, таинственными. Вы вот даже готовы отказать законам физики в участии в столь таинственном действе.  

Если  эти процессы являются ДАЖЕ ДЛЯ ВАС довольно сложными, то какое логическое право Вы имеете утверждать, что эти процессы сводимы к физическим? Вы можете выдвинуть только гипотезу. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Значит, отрицать Вы можете, а доказать - нет. А ведь чего проще:

Докажите тождество:

Фундаментальные законы физики = Законы Менделя - и больше ничего не надо. 

Вообще то это ваш тезис, что законы биологии несводимы к законам физики. Вам стало быть и доказывать свою гипотезу.

А чтобы интереснее было, небольшая ремарка. Физики уже вплотную подошли к так называемому великому объединению. Можете почитать книгу Л. Дэвис "Суперсила". Т.е. физики полагают, что нет никаких четырех взаимодействий, а есть одна единственная суперсила, которая при одних условиях проявляет себя как ядерные взаимодействия, при других как электромагнетизм, при третьих - как гравитация. Ну т.е. один фундаментальный закон на любые движения материальных тел.  Дальше те же законы Менделя. В них есть движения материальных тел? Определенно есть. А что же там еще рассматривается, как не материальные тела и их поведение. Эти законы есть либо следствие фундаментального закона, либо не есть следствие. Если эти законы не есть следствие фундаментального закона, то они должны ему противоречить. Не могут материальные тела подчиняться разным законам одновременно. Скажем, по одному закону им надо иметь температуру 10С, а по другому - 100С. Явное противоречие, которое в эксперименте сразу станет видно. Прежде всего в невыполнении тех законов Менделя. Т.е. в экспериментах всякий раз, когда эти законы шли против фундаментального закона, наблюдалось бы несоответствие с законами Менделя. Но до сих пор никто и никогда не наблюдал таких несоответствий. Это значит, что законы Менделя не противоречат и не идут вразрез фундаментальному закону. Значит, они ему соответствуют. Остается выяснить, что к чему сводится, законы Менделя к фундаментальному закону или наоборот. Если последнее, повторяем рассуждения к любому другому аналогичному закону, те же ассимиляции/диссимиляции, закон спроса и предложения в экономике, социальные законы, исторические законы, и т.д. Все они также равноправны закону Менделя по отношению к фундаментальному закону. Если все они однозначно связаны с фундаментальным законом, то ко всякому из них может сводиться фундаментальный закон. Нетрудно видеть, что единственным выделенным  является фундаментальный закон. Только он имеет связь с каждым из остальных законов. А потому сводимость может быть только к этому закону всех остальных.

Теперь, даже если вам мое доказательство не понравится по каким либо вашим субъективным причинам, остается авторское бремя доказательства. Тезис о несводимости был ваш. Так что прошу предоставить ваше доказательство. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А что же там еще рассматривается, как не материальные тела и их поведение.

Наследственность признаков это не то, что движение атомов и прочего. Никаких фундаментальных взаимодействий я не нахожу в наследственности. Ни гравитации, ничего остального... На всё действует гравитация, но она не определяет  количественные пропорции в наследуемых признаках. А что мне опровергать, если Вы ничего не доказали?

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Наследственность признаков это не то, что движение атомов и прочего.  

Разве? Пестики - тычинки, перенос ДНК с одного растения на другое, там ДНК двух растений запускают программу воспроизводства, записанную в этих ДНК, за счет материальных химических процессов программа набирает "мясо", строит из него по "чертежам", записанным в ДНК, зародыш будущего организма, все время используя материал из окружающей среды. Материал этот состоит из атомов, молекул, химических веществ, и используется материал в напрочь материальных физико-химических процессах. 

А что мне опровергать, если Вы ничего не доказали?

Вы конечно можете так заявлять. Но ровно также и я могу заявить, что вы свой тезис о несводимости биологических процессов к фундаментальным взаимодействиям не доказали. Зачем мне его опровергать? Говоря вашими словами, что мне опровергать, если Вы ничего не доказали? Аргумент штука обоюдоострая. Может и бумерангом вернуться.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

я могу заявить, что вы свой тезис о несводимости биологических процессов к фундаментальным взаимодействиям не доказали. Зачем мне его опровергать?

Объясняю почему: мы рассуждаем по разным логическим системам. Вы по законам классической логики (у вас классическая истина), а я рассуждаю как конструктивист (конструктивная истина). (В Философской энц. посмотрите подробности.) Суть: По закону исключённого 3-го, который принимает 2-значн.  класс. логика следует, что если не доказан один тезис, то можно доказать обратный. Конструктивисты этот закон не принимают. Конструктивная истина подразумевает алгоритм решения. Допустим, что мой тезис ложный, но из этого ещё не следует, что его отрицание истинно - надо ещё предъявить алгоритм решения того тезиса, который утверждаете Вы. Как конструктивист, я от Вас требую готового сведения всех законов к физическим, Вы этого сделать не можете. Такого алгоритма у Вас нет. А если его нет, то и не надо Ваш тезис  утверждать, ДАЖЕ ЕСЛИ МОЙ ТЕЗИС НЕ ДОКАЗАН.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы этого сделать не можете. Такого алгоритма у Вас нет.

Доказательство то я вам привел. Вы его как доказательство не принимаете. Но это уже другой момент. 

А если его нет, то и не надо Ваш тезис  утверждать, ДАЖЕ ЕСЛИ МОЙ ТЕЗИС НЕ ДОКАЗАН.

Крутая у вас логика. Если кто то (один!!!!) не может выполнить условия, которые вы поставили (????), можно утверждать что угодно, неважно, истинно оно или нет. 

Зачем вам критика тогда?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Доказательство то я вам привел. Вы его как доказательство не принимаете. Но это уже другой момент. 

Момент тот самый. Я мыслю конструктивно. До тех пор пока не сведёте все законы к физическим - не говорите, что они все к физическим сводятся.  

Зачем вам критика тогда?

Критика нужна для выявления ошибок, а не ради самой критики. Вы меня критикуете неконструктивно. Надо не просто критиковать, но и показывать алгоритм решения проблемы. Вы алгоритма не даёте - не можете конкретно свести все законы к физическим.  Я Вам говорю: мы рассуждаем по 2 разным системам логики. У нас 2 разных понятия истины.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

До тех пор пока не сведёте все законы к физическим - не говорите, что они все к физическим сводятся.

Я свел. См. мое доказательство.  

Критика нужна для выявления ошибок, а не ради самой критики.

Разумеется. Я вам указал на недоказанный вами тезис о несводимости законов биологии к фундаментальным законам физики. В этом вполне может быть ошибка. В лучшем случае ваш тезис гипотеза. 

Вы меня критикуете неконструктивно. Надо не просто критиковать, но и показывать алгоритм решения проблемы. Вы алгоритма не даёте - не можете конкретно свести все законы к физическим.

Могу. Доказательство я привел. Вы его не опровергли. Так что алгоритм я вам предоставил. Критика конструктивная. 

Я Вам говорю: мы рассуждаем по 2 разным системам логики. У нас 2 разных понятия истины.

Это вполне может быть. Чтобы такого не было, стартовать надо с общих позиций. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Доказательство я привел. 

Где?? Укажите конкретно.  

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Где?? Укажите конкретно. 

здесь http://philosophystorm.org/reshena-li-osnovnaya-problema-teorii-poznaniy...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Можете почитать книгу Л. Дэвис "Суперсила". Т.е. физики полагают, что нет никаких четырех взаимодействий, а есть одна единственная суперсила, которая при одних условиях проявляет себя как ядерные взаимодействия, при других как электромагнетизм, при третьих - как гравитация. Ну т.е. один фундаментальный закон на любые движения материальных тел.

Где тут написано, что один фундаментальный закон открыт?? Может скажете, что его ещё и в математической форме выразили? "физики полагают" = физики выдвинули ГИПОТЕЗУ, но ничего не доказали. Вы этой ссылкой сами себя опровергаете. И про Менделя неправильно, эти законы не описывают движения.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Уважаемый г-н Шуранов!

На ваши возражения я мог бы показать, что не только доказал сводимость биологических законов к фундаментальным, но, попутно, и сводимость всех фундаментальных в один единственный, хотя для критики этого от меня и не требуется. Но вам это, как я полагаю, не надо. Вот! А что же вам надо? Какая ваша цель размещения своего материала здесь? Если вам нужны похвалы и признание вашего труда, да сколько угодно. Чего не жалко для хорошего человека. Но если вам нужна критика, чтобы выявить слабые места, ошибки, неточности, то уж не обессудьте. Критика должна вестись по определенным правилам. И ласковых слов здесь вряд ли дождаться.

Так вам нужна истина или ваша правда?

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Уважаемый г-н Sergei Vasiljev !

Не думаю, что Вы избрали логически корректную форму выхода из дискуссии. Вместо того, например, чтобы предложить оппоненту остаться каждому при своём мнении и пожелать успехов, Вы начинаете выяснять отношения с оппонентом: "Но вам это, как я полагаю, не надо. Вот! А что же вам надо?". А мне как раз это и надо: "я мог бы показать, что не только доказал сводимость биологических законов к фундаментальным, но, попутно, и сводимость всех фундаментальных в один единственный." Так что же помешало показать? Моё отношение к критике или что-то другое? 

Какая ваша цель размещения своего материала здесь? 

1. Выявления у себя ошибок, неточностей. Со стороны других авторов виднее - у каждого свой взгляд на предмет. 2. Информировать научное сообщество о своих результатах. 

 Так вам нужна истина или ваша правда?

Неразделительное ИЛИ. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

 А мне как раз это и надо: "я мог бы показать, что не только доказал сводимость биологических законов к фундаментальным, но, попутно, и сводимость всех фундаментальных в один единственный." Так что же помешало показать?

А что же мешало вам увидеть? Основной тезис, что несводимость законов неизбежно должна привести к противоречию между ними в описании опытных данных. И если вместо биологического закона рассмотреть отношения между двумя фундаментальными законами, то этот тезис тоже работает. Отсюда и следует сводимость вообще всех законов к одному фундаментальному. 

1. Выявления у себя ошибок, неточностей. Со стороны других авторов виднее - у каждого свой взгляд на предмет. 

Это выявление должно следовать каким то правилам. Вот для этого я открыл тему Конструктивная критика. В соответствии с тем, что там пока что предлагается, вы не следуете правилам конструктивной критики. Я вам указал на недоказанность вашего тезиса о несводимости биологических законов к фундаментальным. В отсутствие доказательной базы ваша теория переходит в ранг гипотезы. Ничего страшного. Может и опытные данные появятся в пользу вашей гипотезы, а может и доказательство такой несводимости. А может и наоборот, опровержение гипотезы. Но вы зачем то требуете от оппонента доказательства обратного положения, т.е. доказательства сводимости. Я вам указал слабое место в вашей теории и флаг вам в руки для ее улучшения. Но вы меня "достали", я сделал доказательство. Оно, конечно, еще сыровато, но его несложно довести до ума. Для вашей теории это кердык. И лучше, если вы сами над этим поработаете. Может уберете из вашей теории это слабое место и от этого она только сильнее станет. А может и всю теорию кардинально пересмотрите. Но можете не обращать на мои замечания никакого внимания. Это тоже вариант. Только если моя критика по существу, а вы этого не увидели, то для вашей теории это мина замедленного действия. Рано или поздно выстрелит.

2. Информировать научное сообщество о своих результатах.

Вряд ли здешнее сообщество можно назвать научным. Вам надо публиковаться в рецензируемых журналах. Но там высокие требования к содержанию, не так просто выдержать. Можно книгу написать и издать на свои, как сделал один мой друг. Тоже вариант, определенно заметят и хоть какую то рецензию напишут. Я здесь размещал свои статьи, но ни разу не получил конструктивной критики.  

Неразделительное ИЛИ. 

Не понял. Т.е. и истину и вашу правду? Ну, правда ваша у вас и так есть при любом раскладе.А для познания истины надо быть к этому готовым и соблюдать определенные правила. Хотя бы взгляните на свою теорию не как автор, а как сторонний наблюдатель. Не каждому дано, но сильно помогает. Тут ведь что главнее, получить дивиденды от своих наработок в каком бы то ни было виде, или получить чистое незамутненное своим интересом знание? Как правило, людям нужно первое, поэтому они невосприимчивы к критике, даже конструктивной.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Темы методологии (критика и т.п.) не хочется пока затрагивать. Спор между нами не доведён до конца по существу. 

Основной тезис, что несводимость законов неизбежно должна привести к противоречию между ними в описании опытных данных. И если вместо биологического закона рассмотреть отношения между двумя фундаментальными законами, то этот тезис тоже работает. 

 Нет самого главного: доказанной формулы типа тождества между законами биологии и "фундаментальными законами". Вы не представили биологический законотношения между двумя фундаментальными законами. 

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Нет самого главного: доказанной формулы типа тождества между законами биологии и "фундаментальными законами". Вы не представили биологический закон = отношения между двумя фундаментальными законами. 

Ну допустим, вы правы, допустим, я не представил. И что? От этого ваш тезис о несводимости биологических законов к фундаментальным становится верным? Он как был не доказанным, так им и остается. Что из того, что некий Васильев не смог его опровергнуть (предположим). Его может кто другой опровергнет или даже и опровергать не нужно. Мало ли чего некий Шуранов высказал бездоказательно, т.е. в качестве гипотезы. Сам высказал, пусть сам и доказывает.

По мне так вы себе головную боль нажили. Тезис этот вам не доказать, это мое мнение. Только зря потратите уйму времени и сил. А тратить придется. Кому нужна гипотеза, ученые круги серьезно отнесутся только к доказательной теории.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Было интересно поспорить с умным человеком. Пусть каждый останется при своём мнении. Успехов в работе.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

И вам успехов.

Аватар пользователя Вернер

Sergei Vasiljev, 25 Ноябрь, 2020 - 07:57, ссылка

... в этих ДНК, за счет материальных химических процессов программа набирает "мясо", строит из него по "чертежам", записанным в ДНК, зародыш будущего организма,

В современной генетике нет связи Ген - Признак.

Некоторые связи есть типа цвет глаз (может быть), но какие гены связаны с формирующимися органами: руками, ногами и пр. не раскрыто, потому что в современной генетике 94% генов считаются мусорными,  а оставшаяся малая часть обеспечивает создания белков.

Непростые подходы к раскрытии связи Ген - Признак (и не только) есть у Гаряева Петра Петровича, совсем недавно покинувшего нас, но успевшего стать номинантом Нобелевской премии 2021 года, несмотря на то что РАНовкие "генетики" гнобили его.

Г.И. Шипов
Памяти Петра Гаряева
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005d/00012523.htm
 
От Редакции АТ

Редакция АТ всецело присоединяется к оценке деятельности Петра Петровича Гаряева (1942-2020), который на протяжении всей своей научной деятельности был преследуем официальными структурами РАН. Со временем волновая генетика станет частью новой научной доктрины, а те, кто его поносил, через зубы признают, что он был прав, как сейчас признают правоту Т.Д. Лысенко после открытия механизмов наследования организмами эпигенетической информации. Стоит отметить, что одна из первых его работ была опубликована в 1988 г. в сборнике "Клаузура Ноосферы": Гаряев П.П., Татур В.Ю., Юнин А.М. "Новый подход к эволюции живого и ноосфера".

17 ноября этого года о нас ушел выдающийся российский исследователь Петр Петрович Гаряев, вся жизнь которого была посвящена поиску новых знаний. Я встретился впервые с Петром Гаряевым в далеком 1993 г., когда вышла моя первая монография «Теория физического вакуума. Новая парадигма», и с тех пор наши встречи происходили периодически на различных конференциях и научных семинарах. Будучи биофизиком по образованию, Петр Петрович был человеком широких взглядов и убежденным сторонником волновой (квантовой) структуры не только микромира, но и такой макроструктуры как молекула ДНК. Поэтому все его научные достижения, как теоретического так экспериментального плана были посвящены доказательству существования информационных каналов связи у генома и возможности обмена генетической информацией между биологическими объектами, а также между живой и неживой материей. Эти исследования, получившие всемирное признание, были опубликованы в 1994 г. в его первой монографии «Волновой геном», которой Петр Петрович, опираясь на фундаментальные работы А.В. Гурвича, А.А. Любищева и В.П. Казначеева и удивительные эксперименты Дзянь-Кандьженя, обосновал концепцию голографического механизма хранения, передачи и восстановления генетической информации. Петр Петрович прекрасно понимал, что современные представления о геноме человека устарели и не могут быть описаны в рамках общепринятых физических законов. Поэтому, после продолжительных дискуссий на эту тему, он предложим мне написать совместную монографию, которая была опубликована в 2018 г. под названием «Квантовый геном в понятиях теории Физического Вакуума». Эта книга в 2019 г. была вручена лауреату Нобелевской премии по медицине Люку Монтенье и получила с его стороны высокую оценку.

27 октября 2020 Петр Петрович прислал мне уведомление Нобелевского комитета о номинации его на Нобелевскую премию 2021 г. Я считаю, что этот документ является лучшим памятником и оценкой его вклада в развитие мировой науки. Светлая память на века.

Аватар пользователя Корнак7

В кои-то века получил от Вернера ценную информацию.

Гены ничего по наследству не передают. Они сами продукт этой наследственности.

С таким же успехом можно сказать, что две ноги человека передают информацию своему потомству, поэтому и его детей по две ноги.

Аватар пользователя Корнак7

Волновая передача наследственной информации Гаряева столь же идиотская, что и химическая через ДНК.

Тут вообще нет никакой передачи. Потому как нет и времени, чтобы что-то передавать.

Всё всегда пребывает на своем отрезке времени как нечто монолитное. И только наше сознание сканирует это, используя такие инструменты, как время и пространство.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

В современной генетике нет связи Ген - Признак.

Может и нет. Но я такого и не утверждал. ДНК в целом, по моим представлениям, чертежи будущего "изделия".  А может формула, или даже уравнение. Подставляем граничные и начальные условия и пошло уравнение решаться-разматываться. И вряд ли члены уравнения отвечают за отдельные признаки. Может быть и так, что убрал вроде бы незначительную бету, а на выходе как у Пугачевой в песенке, "сделать хотел грозу, а получил козу".  

Аватар пользователя Корнак7

Все проблемы философов в том, что они умудрились разделить единый мир на две части. Мир идеальный и мир материальный. И мечутся между ними, не зная к которому примкнуть. 

А мир един. И не важно как мы его обзовем. И сами мы принадлежим к этом единому миру.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

У понятия "мир" много смыслов. В одном смысле мир один. В  теории познания есть 2 мира - внешний и внутренний. Не путайте смысл 2 разных терминов.

Аватар пользователя Корнак7

В  теории познания есть 2 мира - внешний и внутренний. Не путайте смысл 2 разных терминов.

Нет, это в вашей теории

В моей мир един.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В Вашей теории камни и зубная доль одно и то же?

Аватар пользователя Корнак7

ШУРАНОВ Б.М., 19 Ноябрь, 2020 - 22:30, ссылка

В Вашей теории камни и зубная доль одно и то же?

Ага

Я как вспомню про камень, о который ногу летом разбил, так сразу зубная боль мне пустяком кажется.

Мне непонятен ваш вопрос, если иметь в виду теорию познания.

И камень, И зубная боль находятся в сознании, что их уравнивает. А тонкости - какой именно зуб болит - не важно для данной теории.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Теория познания требует уточнить,  в каком именно сознании находится камень, а в каком боль - различают индивидуальное сознание и Трансцендентальное. Об это чётко говорится в моём посте.

Аватар пользователя Корнак7

ШУРАНОВ Б.М., 20 Ноябрь, 2020 - 15:52, ссылка

Теория познания требует уточнить,  в каком именно сознании находится камень, а в каком боль - различают индивидуальное сознание и Трансцендентальное.

А как вы обнаружили второе? И почему я должен вам верить?

Мне известно только мое сознание. Остальное в лучшем случае догадки. Но даже для догадок  я пока не вижу обоснований.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мне известно только мое сознание. Остальное в лучшем случае догадки. Но даже для догадок  я пока не вижу обоснований.

А как в Вашем сознании оказались другие субъекты, Шуранов, например, как оказался? Или Вы меня тоже сгенерировали, как и прочие объекты Вашего сознания? Сообщите, как Вы сотворяете предметы Вашего сознания? 

Аватар пользователя Корнак7

А как в Вашем сознании оказались другие субъекты, Шуранов, например, как оказался? Или Вы меня тоже сгенерировали, как и прочие объекты Вашего сознания? Сообщите, как Вы сотворяете предметы Вашего сознания? 

Да никак они не оказались.

Вы для меня не субъект, а рассматриваемый объект под фамилией Шуранов.

Всё, что в моем сознании - это объекты. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Да никак они не оказались.

Значит, их там и нет. И почему Вы уверенны, что в Вашем сознании именно объекты, а не иллюзии бессмысленные? А есть ли у Вас вообще сознание или только Вы и сознание своё воображаете, не имея его?

Аватар пользователя Корнак7

ШУРАНОВ Б.М., 21 Ноябрь, 2020 - 20:17, ссылка

Да никак они не оказались.

Значит, их там и нет. И почему Вы уверенны, что в Вашем сознании именно объекты, а не иллюзии бессмысленные? А есть ли у Вас вообще сознание или только Вы и сознание своё воображаете, не имея его?

Можете называть их как вам угодно. Мне привычней называть всё, что в моем сознании, объектами.

Воображать сознание я не могу. У него нет свойств. Всё воображаемое имеет свойства и находится в сознании.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

У него (сознания) нет свойств. Всё воображаемое имеет свойства и находится в сознании.

 А вам не кажется, "иметь в себе все объекты" - это свойство? Если у сознания нет свойств - то оно не может иметь никаких объектов.

Аватар пользователя Корнак7

А вам не кажется, "иметь в себе все объекты" - это свойство? Если у сознания нет свойств - то оно не может иметь никаких объектов

Нет, не кажется. Сознание может и НЕ иметь объектов. В нагвализме это называется полная остановка внутреннего диалога.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Каждое воспринимающее существо (в том числе и человек) с момента рождения имеет две противоположные стороны, одна из которых называется «тональ», другая — «нагваль». Нагваль определяется от обратного, как не - тональ . Учитывая что тональ включает в себя все, чем является человек, все, о чем он думает и может подумать, все, что делает и говорит, то для четкого определения нагваля слов и названий нет.

 Уж если о нагвализме заговорили, то где тогда у Вас тональ?

Аватар пользователя Корнак7

Уж если о нагвализме заговорили, то где тогда у Вас тональ?

Если вы мне, то он у меня там же что и у всех

Нагваль - это сознание. О нем, как и сознании, нечего сказать

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нагваль - это сознание. О нем, как о и сознании, нечего сказать.

Тогда зачем Вы о нём говорите? У Вас нет никакого сознания. У Вас только вместо него есть тональ. 

Аватар пользователя Корнак7

Тогда зачем Вы о нём говорите?

А что я о нем говорю?

Только то, что о нем нечего сказать.

Всё, о чем можно что-то сказать, находится в сознании. О самом сознании ничего не скажешь. У него нет свойств.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нагваль определяется от обратного, как не - тональ 

Как это, нет свойств, когда он в отношении с тоналем (свойства - это одноместные отношения) и к тому ж ещё ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. 

Аватар пользователя Корнак7

Как это, нет свойств, когда он в отношении с тоналем (свойства - это одноместные отношения) и к тому ж ещё ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. 

Вы не вникли в суть.

Он НЕ тональ. Это не определение, а отрицание принадлежности.

Вас подвело мелькнувшее слово "определяется". Но никакого определения тут нет. Нагваль противопоставляется тоналю, у которого есть определения и есть свойства. А у нагваля нет ни того, ни другого.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нагваль противопоставляется тоналю, у которого есть определения и есть свойства. А у нагваля нет ни того, ни другого.

А вот это вот ошибка тех, кто ГОВОРИТ про нагваль. Про него ничего нельзя говорить: Надо говорить: Тональ является ЕДИНСТВЕННЫМ.  

Аватар пользователя Корнак7

А вот это вот ошибка тех, кто ГОВОРИТ про нагваль. Про него ничего нельзя говорить: Надо говорить: Тональ является ЕДИНСТВЕННЫМ.  

Нет тут никакой ошибки. Я ничего вам про нагваль не сказал и сказать не мог.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А это чьи слова: Всё, о чем можно что-то сказать, находится в сознании. О самом сознании ничего не скажешь. У него нет свойств.

 

Аватар пользователя bravoseven

 Борис Михайлович,

и как решаете её?

 Спасибо, очень глубокое и тщательное исследование. Для меня оно решает и снимает всю проблематику Чалмерса. Особенно понравилась ваша теория модальностей.

 Но мне кажется, психофизическая проблема не касается собственно логики. Так ли?

Аватар пользователя Вернер

bravoseven, 21 Ноябрь, 2020 - 00:09, ссылка

Для меня оно решает и снимает всю проблематику Чалмерса. Особенно понравилась ваша теория модальностей.

Можете поделиться здесь (с разрешения автора темы)?

Или в отдельной теме. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир Юрьевич,

Можете поделиться

 Конечно могу. Работа Бориса Михайловича о естественном механизме перехода идеального в материальное на мой поверхностный взгляд не содержит внутренних противоречий, согласуется с сегодняшней наукой и углубляет кантовский транцендентализм в части априорных категорий модальности.

 Ничего более толкового по психофизической проблеме мне не попадалось. Хотя стоит оговориться, я ни разу не фанат Чалмерса и довольно легко мог что-то по этой теме пропустить.

Аватар пользователя Вернер

То есть Шуранов обходится без панпсихизма или витализма?

Не понимаю как из абсолютно косной материи, реальности может образоваться чувствующая реальность.

Природа так не работает. Всегда есть маловразумительные зачатки чего-то и затем, при количественных и конструктивных построениях образуется вразумительное. Есть и обратный порядок деградации с сохранением неизменно сущего и с возможностью нового старта.  

Аватар пользователя bravoseven

обходится без панпсихизма или витализма?

 Да, обходится. А где вы панпсихизм вычитали? Процитируйте.

Аватар пользователя Вернер

Понимаю что обходится не раскрывая природу ощущений как таковых.

Бухгалтерский подход - ушло, пришло, а что не важно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

4. Почему конкретные визуальные, аудиальные и иные переживания сознания именно таковы?

Особенно Чалмерса занимает ответ на четвертый вопрос. Фактически он связан с давно его занимавшим вопросом: почему вообще существуют квалиа? Внятный ответ на этот вопрос мог бы многое прояснить. Он создает «Каталог сознательного опыта», анализируя визуальный опыт (опыт переживания цвета, формы, яркости, трехмерности пространства), аудиальный опыт, тактильный, обонятельный, вкусовой, опыт ментальных переживаний (образы воображения) и чувств (включая чувство «Я») и пр. Главный вопрос, который волнует ученого, почему переживание, порожденное физическими, химическими, биологическими механизмами именно таково, каким мы его ощущаем.Источник: https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/185-spornye-voprosy-teorii-sozn...

Этому вопросу более 2 600 лет, и не только Чалмерса он занимает. Но прежде чем отвечать на такие вопросы необходимо сначала СУЩНОСТЬ всего идеального определить. "Почему вообще существуют квалиа? Внятный ответ на этот вопрос мог бы многое прояснить" - вот я и постарался дать такой внятный ответ. 

Но мне кажется, психофизическая проблема не касается собственно логики. Так ли?

Полностью  с Вами согласен. 

Особенно понравилась ваша теория модальностей.

Общей теории модальностей у меня нет. Но предлагаю почитать на моём сайте (раздел "Скачивание по философии") статью "Семантика языка команд". 

Аватар пользователя bravoseven

Но предлагаю почитать

 Да, интересно. Спасибо. Надо бы эту вашу формализацию закодить, особенно про переход команды в просьбу и наоборот. Но как, пока не знаю.

Аватар пользователя Вернер

С всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в голове.

Зрение это внешне-внутренний кооперативный процесс, следовательно проблема внешнего и внутреннего снимается.

(тему можно закрыватьwink)  

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 21 Ноябрь, 2020 - 02:45, ссылка

С всей очевидностью мы видим вещи там где они есть, а не в голове.

Есть немало эспериментальных работ, доказывающих обратное. Для тех, у кого ума не хватает догадаться самому.

Аватар пользователя Вернер

Давай Корнак7 об уме не будем и тебе не будет стыдно.

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 21 Ноябрь, 2020 - 19:50, ссылка

Давай Корнак7 об уме не будем и тебе не будет стыдно.

Я бы в такой ситуации начал расспрашивать про эксперименты, а не хамить.

Но я понимаю, что все люди разные и переделка человечества в мои планы не входит))

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Что насчёт различения внешнего и внутреннего, то мне кажется что оно происходит по следующим причинам:

1. Во первых все наши перцепции разделены на два предельных типа - реальные и виртуальные, или, как ещё разделял Юм - Впечатления и Идеи. Какое же между ними различие ? Впечатления более яркие и объемные, более упорядоченные и предсказуемые, а что насчёт идей, то они напротив более тусклые и спутанные. Примером "идей" являются мысли, фантазии, представления, сновидения -- все они вторичны и производны от впечатлений, то есть сперва возникает некое впечатление, как более яркая и первичная перцепция, а уж потом, на её основе - возникает её модификация, т.е идеи. Впечатления отличаются от идей тем что они имеют интерсубъективный характер, то есть, они существуют смежно и в синхронизации с впечатлениями других ощущающих существ, к примеру если я подниму руку перед каким то человеком, то он увидит это действие также как и я, но вот если я вместо этого сфантазирую какой то образ, то никто кроме меня этого не увидет и не узнает, тоже самое относится и к мыслям, находясь около какого либо человека, он никогда не знает мои мысли и не может мне о них рассказать, но тем не менее он с лёгкостью может описать что я перед собою вижу если мы находимся в одном помещении. Эта вот смежность и синхронность впечатлений со всеми иными впечатлениями других существ -- относится к перечню кардинальных различий между этими двумя типами перцептивной активности.

Именно то что мы называем "внешним", относится к сфере впечатлений, а то что мы называем "внутренним" - относится к сфере идей. Мы вполне правомерно так мыслим ведь и правда замечаем как наши личные "впечатления" меж-личностно сцеплены между собою, что позволяет осуществлять интерсубъективную коммуникацию, напротив того - идеи всегда есть нечто такое, что протекает в отрыве и вне прямой взаимосвязи с идеями других существ, поэтому никто не может ни читать мои мысли ни подсматривать образы нашей фантазии.

Но чем же обусловлено это размежевание идей и впечатлений ? - ответ совершенно очевиден, это размежевание исходит из существования пространства в котором живет живое существо, поэтому мы можем ощущать как воздействие внешнего мира на себя, так и свои внутренние процессы в виде мыслей и фантазий, причем нужно понимать, что внешнее пространство есть всеобщим, оно лежит между каждым отдельным существом и поэтому наши взгляды "пересекаются", поэтому наши впечатления сцепляются ведь мы все устремлены на всеобщее внешнее пространство которое нас окружает и которое лежит между нами -- один взор направленный вовне, пересекается с другим взором который направлен также вовне, и поскольку внешнее пространство всё же всеобщее, то поэтому наши впечатления "сцеплены". Можно представить внешнее пространство как всеобщую полость лежащую между всеми субъектами, для них она "единая" поэтому воспринимая её они воспринимают один тот же мир хотя каждый свояко ввиду специфики своего сенсорного аппарата; в отличие от этого, они могут ощущать также и своё внутреннее пространство, но поскольку оно лежит внутри самого субъекта, то соответственно оно оторвано от других таких "внутренних" пространств надлежащих другим существам, потому то мы и не можем пересекаться в наших мыслях и фантазиях !

Наша перцептивная механика доказывает следующее:

1.1 Существует абсолютное пространство.
1.2 Существуют отдельные и особые индивиды, имеющие своё внутреннее пространство.
1.3 Различие впечатлений и идей обусловлено различием в созерцании внутреннего или внешнего пространства соответственно.
1.4 Следовательно, существуют субъекты - отдельные ощущающие системы, вполне выделенные и конкретные существа.

Правда этим ещё ничем не доказан объективизм,этим методом мы доказали только необходимость существования субъектов, т.е не материи и не вещей. А между тем ясно, что в реальности только субъекты и существуют, тогда как вещи есть всего лишь эпифеномен возникший в следствии общего развития и взаимодействия субъектов в абсолютном пространстве.

2. Так, далее, второй пункт -- мы разграничиваем внешнее и внутреннее поскольку имеем в обозреваемом наличии органическое тело, которое является заместительным представительством реального субъекта, хотя в реальности он и не существует как "вещь" но именно в таком виде он для нас объективируется, в любом случае эта его вещевая видимость, является подручной помощью для нас, чтобы мы выделили сами себя как отдельное и конкретное существо т.е индивид, имеющий свои личные качества а также своё внутреннее содержание. Исходя из наблюдений за нашим телом у нас возникла привычка полагать, будто "впечатления" исходят из воздействия внешнего мира на наши органы чувств, а "идеи" возникают сугубо внутри нашего мозга - и в целом это весьма верное представление, лишь с тем отличием что в реальности существует не органическое тело а центр силы воли к власти.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А между тем ясно, что в реальности только субъекты и существуют, тогда как вещи есть всего лишь эпифеномен возникший в следствии общего развития и взаимодействия субъектов в абсолютном пространстве.

 впечатления отличаются от идей тем что они имеют интерсубъективный характер, то есть, они существуют смежно и в синхронизации с впечатлениями других ощущающих существ

 А как доказать, что в абсолютном пространстве еть только субъекты. Почему Вы уверены, что воспринимаете именно субъектов, а не объекты?

впечатления ... имеют интерсубъективный характер, то есть, они существуют смежно и в синхронизации с впечатлениями других ощущающих существ

 А если ощущающее существо УМИРАЕТ и перестаёт ощущать, то во что оно превращается? 

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Моя сильная уверенность исходит из опыта многолетних размышлений по поводу вопроса о существовании объективной реальности, в своих многочисленных исследованиях я пришла к выводу что объекты не есть что либо реальное, а только перспективная видимость исходящая из того или иного центра силы. То что мы видим как объекты всецело обусловлено корреляционной системой органического тела, которое и само как таковое, лежит лишь исключительно в пределах видимости -- для меня понятно, что другие животные могут видеть мое тело совершенно иначе нежели я, поэтому я не решаюсь предоставить ему абсолютное существование и считаю его сугубо иллюзорным. Впрочем я не стану это доказывать, это можно понять лишь самому в ходе трудной и долгой работы мысли.

Вы задали мне интересный вопрос, что случается если существо умирает, что с ним происходит ? Спешу признаться что этот вопрос я себе уже задала прежде вас, и в первый раз он поставил меня в тупик и чуть ли не вынудил пересмотреть всю мою теорию. Но этот вопрос я уже решила.

Ощущения есть следствием процессуальной активности того или иного силового центра воли к власти, поэтому он, будучи связкой энергии определенной величины - не убывает и не возрастает в своем объеме синхронно со своими чувствами; последние, значит, возникают не из за увеличения количества самой энергии в центре - а только из за ускорения её течения в этом центре, для нас это отображается как течение тока по нервным волокнам, степень возбуждения нервной системы соразмерна степени интенсивности ощущений.

Исходя из этого должно быть понятно следующее: наличие ощущений не равноценно наличию самого субъекта, но скорее наличие ощущений равноценно наличию активности живого существа, последнее, значит, может вполне себе легко существовать, даже если на первый вид ничего не ощущает, хотя должна сделать оговорку - в той или иной минимальной степени ощущение всегда будет присутствовать коль скоро существует сам центр.

Теперь непосредственно решение вашего вопроса - если человек или другое животное умирает, то как силовой центр оно не исчезает, а продолжает то или иное время существовать и иметь некий мизерный остаток ощущающей активности, но потом оно постепенно разлагается и рассеивается, переходит в деструктивное состояние и становится имуществом (принадлежностью) других силовых систем. Здесь нужно заметить что я различаю сам центр как выделенную систему - и пластическую периферийную силу которая преломляется под каждый центр соответственно.

Иначе говоря, если бы я даже упала в глубокую кому и потеряла всякое самочувствие, то я бы ещё вовсе не исчезла как живое существо, я бы продолжила своё существование но только уже у спящем режиме.

Но, конечно, здесь можно задать и много других интересных вопросов, которые могут ввести меня в затруднение, что к примеру случается с силовым центром, если его органическому представительству (телу) отрезать какую то часть, ну к примеру руку - это и правда интересный вопрос, и я ещё серьезно над ним не задумывалась, вопрос о том как происходит деструкция ещё не до конца мною решён. Но с первого взгляда мне приходит на ум идея, что силовой центр может распадаться на подмножества, и что поэтому отрезанная рука может стать еще одним силовым центром))) но о этом ещё нужно подумать, так просто с этим не разобраться.

Но хотя также возможен вариант, что при потери какой либо своей органической части, она не становится новым центром, а сразу же переходит в состояние периферии, но тут трудно разобраться и нужно логически просчитывать как это должно быть, возможно через пару месяцев я сообщу вам свои результаты))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ещё раз перечитал Ваш комментарий и не могу вот с этим согласится:

Впечатления отличаются от идей тем что они имеют интерсубъективный характер, то есть, они существуют смежно и в синхронизации с впечатлениями других ощущающих существ, к примеру если я подниму руку перед каким то человеком, то он увидит это действие также как и я, но вот если я вместо этого сфантазирую какой то образ, то никто кроме меня этого не увидит и не узнает, тоже самое относится и к мыслям, находясь около какого либо человека, он никогда не знает мои мысли и не может мне о них рассказать, но тем не менее он с лёгкостью может описать что я перед собою вижу если мы находимся в одном помещении. Эта вот смежность и синхронность впечатлений со всеми иными впечатлениями других существ -- относится к перечню кардинальных различий между этими двумя типами перцептивной активности.

Именно то что мы называем "внешним", относится к сфере впечатлений, а то что мы называем "внутренним" - относится к сфере идей. Мы вполне правомерно так мыслим ведь и правда замечаем как наши личные "впечатления" меж-личностно сцеплены между собою, что позволяет осуществлять интерсубъективную коммуникацию, напротив того - идеи всегда есть нечто такое, что протекает в отрыве и вне прямой взаимосвязи с идеями других существ, поэтому никто не может ни читать мои мысли ни подсматривать образы нашей фантазии.

 Этого не происходит: "если я подниму руку перед каким то человеком, то он увидит это действие также как и я". Рука в Вашем восприятии может быть развёрнута ладонью к Вам, а ко мне наружной стороной. Если рукава будут зелёными, то воспринимающий-дальтоник воспримет их как синий. Все ощущения, кака и мысли чисто субъективны и никогда не могут никому передаваться непосредственно от одного субъекта к другому.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

""Этого не происходит: "если я подниму руку перед каким то человеком, то он увидит это действие также как и я". Рука в Вашем восприятии может быть развёрнута ладонью к Вам, а ко мне наружной стороной. Если рукава будут зелёными, то воспринимающий-дальтоник воспримет их как синий. Все ощущения, кака и мысли чисто субъективны и никогда не могут никому передаваться непосредственно от одного субъекта к другому.""

-- вы превратно истолковываете смысл написанного и предпочитаете заблуждаться вместо того чтобы уразумить для себя то верное зерно истины что заложено в мой посыл, но это ваше дело, человеку более приятней именно заблуждаться и умереть лишь только с одними заблужлениями, не ухватив при этом ни песчинки истины -- хотя может всю жизнь и пытался ее достичь но ничего не получилось))

Я не писала о прямой идентичности впечатлений различных существ, я писала о смежности и синхронности их протекания, что если видимая мною рука поднимится вверх, то аналогичное действие произойдёт и в воззрении другого существа.

Здесь имеется процессуальная смежность и смежность по содержанию(мы видим именно руку).

В своей ранней философии я придумала такое понятие как со-чувствие, которые было призвано указывать именно на эти интерсубъективные процессы.

Что предполагает со-чувствие в данном случае ? (Оно предполагает совместную чувствительность)
Поток впечатлений одного существа, может проистекать совместно впечатлений другого существа -- когда между ними нету полного разрыва, вы говорите что двое животных видят руку по разному, но они видят именно руку - идентичность чего либо никогда не абсолютная а только мерная, то есть, между впечатлениями тех или иных существ есть та или иная мера идентичности, вообще - всё только в меру, нету ни абсолютного тождества ни абсолютного различия, а только соизмерение пропорций того или другого.

Если вы прогуливаетесь по улице со своим другом, то вы оба видите эту улицу и ее пейзаж, то есть, ваши впечатления протекают в смежности -- да, вы будете видеть ее по разному, но в той или иной мере идентично. Но в то же время вы можете что то фантазировать или мыслить, но дело в том что ваши мысли и фантазии не будут совпадать, то есть будет совершенно разное содержание, они могут совпадать разве что качественно но не процессуально -- поэтому я утверждаю разрыв между ними.

Проблема философов заключается в том что они пытаются мыслить и обобщать посредством грубой логики которая действует в пределах плоских и примитивных категорий, но дело в том что это совсем не эффективно и ведёт лишь к заблуждениям, видимый нами мир очень многомерен и многогранен, а тот кто пытается свести его к примитивным логическим схемам тот просто вводит себя в заблуждение, мышление которое стремится к логическому упрощению -- это заведомо проиграшное мышление. Нужно разносторонне подходить к любому вопросу и разглядывать во всяком деле множество оттенков смысла, пытаться упростить всё к чёрному и белому -- это не ведёт ни к какому пониманию, истина скорее находится всегда посредине, всегда у центра)) -- но вовсе не на крайних перифериях))

Давайте я всё таки попробую прояснить для вас эту идею на некотором графическом примере.

Вот у нас есть двое живых существ, каждый из которых видит свои впечатления и свои идеи, в сумме получится 2 впечатления и 2 идеи. Эти два живых существа сошлись в одной точке пространства и видят "одно" и то же.

За впечатление возьмём какой нибудь квадрат, у одного существа этот квадрат будет выглядеть больше, а у другого меньше, один будет видеть его как красный, а второй как зеленый(потому что дальтоник), но в итоге оба видят квадрат. А что насчёт идей, то пусть тогда одно существо будет иметь идею треугольника, а второе существо будет иметь идею круга.

Какая здесь разница, большая или меньшая спросите вы ? Разница здесь не только количественная , но и принципиальная. -- квадрат, это одна и та же вещь, хотя выглядит для разных существ по разному, тогда как треугольник и круг это две разные фигуры. Более того, нужно учитывать что эти "фигуры" еще как то двигаются, и если насчет квадрата можно сказать что оба существа видят одно и то же движение, то насчет идеальных фигур такого не скажешь.

Вы просто не можете себе понять что я имею ввиду под смежностью и синхронизацией, впечатления живущих существ резистивно между собою связаны, то есть то что воспринимает одно существо -- процессуально и содержательно связывается с тем что видит другое существо. Приведу самый простой и легкодоступный пример. Вот у нас есть две девочки которые живут в одной комнате, они видят друг друга и видят свою комнату, их впечатления пересекаются и связываются между собою как в плане действий так и в плане содержания, но вот допустим они обе уснули ночью в одной постеле(как лесбиянки:) и начали видеть сновидения - ни процессуальное ни содержательное наполнение их сновидений не будет пересекаться между собою, происходит "перцептивный разрыв", потому что сновидение это созерцание внутреннего пространства субъекта.

То что я пытаюсь вам описать не есть каким либо моим субъективным вымыслом, а всего лишь условие нашего проживания и нашей взаимной коммуникации, сама возможность коммуникации и общения прямым образом обусловлена смежностью наших впечатлений. Вы можете бить себя головой о стену и твердить всё что угодно, но это будет значить только то что вы предпочитаете заблуждаться и не можете понять как обстоят дела в действительности.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чего Вы так пыхтите на меня? Чего возмущаетесь? Я что, изучал Вашу систему? Вы открыли какую-то великую истину, какую некоторые не понимают? Не вижу в Вашей системе ничего оригинального. 

то что воспринимает одно существо -- процессуально и содержательно связывается с тем что видит другое существо.

А абсолютно все существа видят постоянно одно и тоже - мир в целом. Ну и что тут нового, скажите? 

  начали видеть сновидения - ни процессуальное ни содержательное наполнение их сновидений не будет пересекаться

Как это не будет? Откуда берётся содержание субъективных образов? - из внешнего мира. А внешний мир для всех один. Значит все субъективные явления по содержанию пересекаются, меняясь только лишь по форме. Вам никогда не снился Дед Мороз? Если да, то Вы не один-единственный субъект, который во сне его видел. 

Предлагаю Вам задуматься: как Ваша философия может объяснить такой факт: почему глаз видит какие-то внешние объекты и при этом не может воспринимать своё собственное содержание: палочки, колобочки, ткани, хрусталик... 

И оставьте наставительный тон. Рано Вам ещё морализировать.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Мне не рано проповедовать, ведь я уже взрослая девочка и мне 23 три года, я вполне себе способна обучать людей и нести истину, то есть просвещать души заблудших, а вы не смотрите на свой пожилой возраст ! Вы лучше присматривайтесь на интеллект собеседницы, и может даже найдете что она умнее ! - нет, я конечно на этом не настаиваю, это уж дело вашей оценки.

Абсолютно все существа видят одно и то же, одно-единое абсолютное пространство(мир)

"Как это не будет? Откуда берётся содержание субъективных образов? - из внешнего мира. А внешний мир для всех один. Значит все субъективные явления по содержанию пересекаются,"

-- опять шантаж и махинация, если есть внешний мир(меж-личный), то есть и внутренний(личный). Они как раз пересекаются потому что внешнее пространство интерсубъективно, а внутреннее чисто субъективно. Поэтому сидя за одним столом с человеком, ну когда к примеру едите, то вы созерцаете однои то же внешнее пространство(общее) и происходящие в нем события воспринимаете следовательно смежно, поэтому когда один человек говорит вам - подайте хлеб, то вы вместе перцептивно воспринимаете это событие т.к оно произошло во внешнем интерсубъективном пространстве. Но вы же не можете знать о чем мыслят и о чем думают рядом сидящие около вас едоки - они могут думать и фантазировать о разных вещах и между их мыслями и их фантазиями нету прямой связи т.е разрыв в плане содержания и в плане процессов -- просто потому что мысли и фантазии локализируются "внутри головы", поэтому не имеет смежности с другими мирами которые существуют в головах других людей.

Вот видете, маленькая и кроткая девочка уделала мудрого старца, а оно и не дивно - в молодом теле и мозг молодой, работает быстрее и лучше.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Примите на себя полезную цитату.  

Аватар пользователя vlopuhin

Участники ФШ! Прочитайте заключительную часть моей статьи «Сущность идеального и субъективация материальных объектов». Скачать/прочитать статью полностью можно ЗДЕСЬ. Напишите мне в комментариях, как вы себе представляете основную проблему теории познания и как решаете её?

Не могу сказать за проблему познания, но есть вопрос, касающийся психофизики, и конкретно по доказательству нематериальности выражения2. Вот в этом месте:

Из пунктов 1, 2 следует, что материальное выражение должно и не должно находиться в органе восприятия зараз.

Из полученного противоречия автор сделал вывод, что в органе восприятия находится выражение, но только это выражение нематериальное. – Материальное выражение несовместимо с материальным отражением, но нематериальное выражение совместимо с материальным отражением. 

на мой взгляд сделан поспешный вывод. На эту мысль меня натолкнули два момента, первый вот этот Sergei Vasiljev, 21 Ноябрь, 2020 - 15:00, ссылка , другой описан в статье, на которую указывает ссылка в первой цитате: 

Общие принципы работы нервной системы

Нервная система – биологическая ткань, физически соединяющая между собой органы восприятия и органы жизнедеятельности; которая может функционировать в 2 режимах: 1) как орган восприятия, 2) как орган жизнедеятельности.

...

 В статье приведён пример субъективации лягушкой мухи. Но у лягушки уже есть нервная система! И отчетливо выражены органы восприятия и органы жизнедеятельности, которые по определению не могут переключаться из одного режима в другой. То есть упущен из вида момент, когда у низших организмов, не имеющих развитую нервную систему, переключаться из одного режима в другой может сам орган, то есть поочерёдно орган становится то органом восприятия, то органом жизнедеятельности, как собственно и весь организм. Ну и конечно в процессе эволюции эту функцию принимают на себя нервные клетки. Таким образом приведённое в статье доказательство нематериального можно отнести лишь к доказательству нематериальности субъекта, делающего выбор, когда переключаться, но не нематериальности выражения и отражения второго и выше порядков.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Позиция автора темы изначально ущербна. Вопрос поставлен, как доказать объективность мира вне сознания. Сама постановка вопроса предполагает веру в то что мир объективен, но пока мы не можем это доказать. А что такое вера, это слепая убежденность в чем либо, отметающая все факты и аргументы , противоречащие этой вере.

 Безпристрастный иследователь должен оценивать обе возможности: мир субъективен и есть продукт порожденный сознанием в себе и мир объективен и отражается в сознании.

Критика объективизма очень проста и нет способа ее оспорить. Каков механизм отражения мира в сознании. Анализ работы органов чувств, с позиции современных информационных технологий показывает  что нервные импульсы передаваемые в мозг, требуют расшифровки. Для этого нужна программа, и она определяет результат. Один и тот же импульс можно считывать тысячами способов, все зависит от того что заложено в программе. Меняя программу в нашем сознании мы можем менять картину внешнего мира.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А что будет производить сознание, если не буде вообще никаких импульсов (когда не будет внешнего мира)?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сознание может познавать само себя. Есть целая философская школа  - Вайшешика, которая описывает первые результаты познания трансцендентным Я самого себя.  Познавая себя оказывается можно сотворить множество миров, наука продемонстрировала в компьютерных технологиях, что 0 и 1 достаточно для создания любого количества форм на экране монитора, подобное возможно сотворить и на экране сознания.

Но изучать сознание, в отличие отдревних мудрецов, сейчас никто не спешит, все заняти илюзорным внешним миром. И тут нет виноватых, таков замысел творца .

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сознание может познавать само себя.

Конечно может, но только тогда, когда это сознание чем-то заполнено, а не пустое. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вижу вы большой специалист в области сознания и вас есть опыт пустого сознания. Когда сознание лишено содержания тогда остается только трасцендентное Я, осознание которого в духовных практиках считается величайшей трудностью. Только после этого осознания  начинает приходить свет мудрости.

Аватар пользователя vlopuhin

Виталий Андрияш, 21 Ноябрь, 2020 - 21:39, ссылка

Анализ работы органов чувств, с позиции современных информационных технологий показывает  что нервные импульсы передаваемые в мозг, требуют расшифровки. Для этого нужна программа, и она определяет результат.

Тут неоспоримая принципиальная вещь заключается в том, что автор различил органы восприятия и органы жизнедеятельности. Это наталкивает на мысль о том, что программы не хранятся в сознании, для этого, как ни крути, необходим материальный носитель, собственно как и для результата. У меня на этом основании и появилась идея двух времён: время записи и время чтения. Соответственно замкнутость и двунаправленность информационных потоков.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для записи программ нужна память. Вопрос что в чем, память в материи или материя в памяти. Другими словами сознание в материи или материя в сознании. Но ответ на этот вопрос эксперементально мы можем получить только после смерти, отанется ли сознание без тела?

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос в том, что Вы называете памятью? То ли носитель, то ли содержание?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Память как носитель, мудрецы называют непознаваемым Абсолютом. Познаваемым есть только содержание памяти. Вы хотите все упростить, но тут скрыты все тайны творения. Почему память как носитель не познаваема, потому что она лишена содержаний и особенно главного содержания - познающего или другими словами самоосознанающего Я .  Только наличие познающего делает возможным существования какого либо знания.

Аватар пользователя vlopuhin

В идеале носитель (Абсолют), а так же материя (содержание) должны быть абсолютно прозрачны (идеальный канал связи именно таким и должен быть). В связи с единством того и другого в виде памяти, и то и другое становится избыточным, что то вроде Пи здесь и Пи здесь -> сокращаем! Поскольку ни носитель, ни его содержание ни к селу ни к городу, то в осадке остаётся память как функция - отражение1 (или раздражение вообще, в обоих видах) по Б.М. Шуранову, а на арену выходит раздражение раздражения. По такому принципу в статье Автора объясняется почему глаз не видит сам себя, соответственно мышление никогда не сможет "увидеть" то, чем оно производится (например, мозг, если мыслит именно он).

Аватар пользователя Корнак7

Виталий Андрияш, 22 Ноябрь, 2020 - 11:48, ссылка

Память как носитель, мудрецы называют непознаваемым Абсолютом

Я склонен считать, что имеется по меньшей мере два вида памяти.

Первый вид - так называемая энергетическая память. Эта память лежит в 4 измерении, во времени. Второй вид - химико-электрическая, повседневная. Этот вид разделен на два подвида - кратковременная память и долговременная.

Если первый вид не стирается никогда, то второй, понятно, может быть легко утерян. Даже долговременная.

Есть, по-видимому, еще один вид памяти. Тот, который ответственен за инстинкты и строение наших тел. Как всё это записано - совершенно не понятно. Думаю, что ДНК не имеет к этому никакого отношения.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Насчёт цитаты из Sergei Vasiljev, 21 Ноябрь, 2020 - 15:00 я не понял, разъясните.

То есть упущен из вида момент, когда у низших организмов, не имеющих развитую нервную систему, переключаться из одного режима в другой может сам орган, то есть поочерёдно орган становится то органом восприятия, то органом жизнедеятельности, как собственно и весь организм.

Уточняю: даже 1 нерв - это нервная система. Если есть органы восприятия и органы жизнедеятельности, какие принципиально отличаются друг от друга, между ними должна быть СВЯЗЬ. У самого простейшего животного такая связь есть - аналоги нервной системы. Доказательства  в тексте (ссылки на зоопсихологию).  Чтобы реализовать такую связь, нерв должен иметь возможность поочерёдно настраиваться на работу в режиме каждого из органов.

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 21 Ноябрь, 2020 - 22:31, ссылка

 

Из иого, что говорит Sergei Vasiljev меня зацепило сдледующее:

...

Нематериальная причина присуща каждой частице, поскольку определяет поведение частицы в тех самых границах, определяемых соотношениями неопределенностей.

...

Ну а причина эта не рождается в ускорителях и прочих устройствах. Она присуща частице все время. И время от времени вмешивается в ее движения, определяя моменты, когда ей следует обменяться с другими телами квантами взаимодействий.

...

И там и там эта причина делает выбор.

...

Вы пишите:

Уточняю: даже 1 нерв - это нервная система. Если есть органы восприятия и органы жизнедеятельности, какие принципиально отличаются друг от друга, между ними должна быть СВЯЗЬ.

Да, всё дело в связи, ну там дуплекс, полудуплекс... Думаю этого достаточно для объяснения описанных Вами явлений, не прибегая к нематериальности. Иначе говоря, эта связь скорее всего (не знаю, не молекулярный биолог, хотя думаю для обсуждаемого вопроса достаточно подобных знаний: kto, 20 Ноябрь, 2013 - 06:29, ссылка ) уже есть у одноклеточных.

Кстати я тут интуитивно вышел на такое определение: сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами и даже ощущениями. Ваша статья утвердила меня в этой мысли, по крайней мере в части переключения раздражения в два принципиально разных режима -  С --> Ч и С <-- Ч. То есть сознание и мышление это принципиально разные вещи: сознание по видимому программируется, мышление нет.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

всё дело в связи ...  Думаю этого достаточно для объяснения описанных Вами явлений, не прибегая к нематериальности.

Нельзя пренебрегать нематериальностью, когда связаны 2 органа, в одном из которых находится нематериальное раздражение.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь нет нематериального раздражения, точнее можно прекрасно обойтись без него, даже в нерве, достаточно поочередно работать в разных режимах:

ШУРАНОВ Б.М., 21 Ноябрь, 2020 - 22:31, ссылка

Доказательства  в тексте (ссылки на зоопсихологию).  Чтобы реализовать такую связь, нерв должен иметь возможность поочерёдно настраиваться на работу в режиме каждого из органов.

Уж на что другое бы, но на это моих инженерных мозгов хватает :) 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Так ведь нет нематериального раздражения

А в органе восприятия выражение2 - это какое раздражение? Когда нерв работает в режиме органа восприятия его можно принять за отросток этого органа - у него тоже будет нематериальное раздражение2 + отражение1.

Аватар пользователя vlopuhin

Вопрос исключительно технический, если есть нерв, орган, материальное отражение1, то зачем ещё и нематериальное выражение2? Даже когда орган совмещает в себе оба состояния, достаточно отражения1, которое в момент переключения органа из одного состояния в другое превращается в выражение1. Так паук ловит ту же муху паутиной, весь организм паука до последней клетки и во время плетения паутины, и во время поглощения мухи работает в режиме выражение1, в режиме отражение1 работает только паутина. Тут важно отыскать причину, которая заставила паука плести паутину, а также место хранения программы, по командам которой он это делает, то есть память. Если не ошибаюсь, то, что Вы назвали выражением2, у Александра Болдачева называется новацией, это то, что "витает в воздухе", и потом происходит эманация (выпадает в осадок). Происходит это не так быстро, как лягушка ловит муху, но смысл тот же: организм лягушки это результат эволюции от одного органа, переключающегося из одного состояния в другое, до организма, состоящего из специализированных органов восприятия, и органов жизнедеятельности. Именно в этом смысле я пытался Вам возразить, только в таком случае у лягушки в органе восприятия может появиться нематериальное выражение2: ну не может лягушка глазами ловить мух, издержки эволюции :)

С точки зрения логики это выглядит вот так:

Dimitro, 22 Октябрь, 2020 - 21:19, ссылка

...при объективном наличии тенденции развития теории в направлении от простого к сложному не верно ни то что все мысли можно расположить в порядке их усложнения как числа в натуральном ряде, ни то что простое появляется позже сложного - так сказать, "истина где-то посередине". Зато можно чётко сформулировать причины этой неопределённости :

  • невозможно получить результат логического мышления ничем не пользуясь, следовательно то чем я пользуюсь должно предшествовать его получению
  • предположение о том что я всегда знаю чем пользуюсь приводит к противоречию (поскольку поиски того с чего я начал приведут к бесконечному отматыванию назад), следовательно я не всегда осведомлён явно о том на основании чего получаю определение в качестве результата

Добавлено.

Если вдуматься в то, о чем говорит Sergei Vasiljev (см. выше), то нематериальным будет только субъект, он же причина, он же в Вашем представлении раздражение2 (раздражение раздражения). Теперь добавляем определение субъекта и системность бытия Евгения Михайловича Волкова, и получаем так сказать "пространственно распределённого субъекта", это когда субъект всегда на один порядок выше в иерархии абстракций: материальное раздражение -> предощущения -> обобщённые предощущения (ощущения) -> управление ощущениями/чувствами (сознание?) -> управление сознанием (мышление?)... Кстати в обратную сторону получится "пространственно распределённый объект". Осталось выяснить, что же это за пространство такое "волшебное"? Может быть информационное, ну это такое, в котором живут навязчивые идеи, типа рекламы? Возможно кому то будет интересен взгляд физика на эту проблему: kivankov, 8 Октябрь, 2015 - 00:24, ссылка .

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

если есть нерв, орган, материальное отражение1, то зачем ещё и нематериальное выражение2? Даже когда орган совмещает в себе оба состояния, достаточно отражения1, которое в момент переключения органа из одного состояния в другое превращается в выражение1. 

Самый главный вопрос всей протопсихологии. Должно быть именно так и не иначе.  В органе ВОСПРИЯТИЯ есть отражение1 и выражение2. 

Уже достаточно знаний, чтобы понять, как из материального появляется нематериальное.

         Рассмотрим орган жизнедеятельности. Форма раздражения – С ---- > Ч (выражение), она существенная и адекватная. Какая ещё форма раздражения может находиться в органе жизнедеятельности? Вообще никакой формы раздражения в живом органе находиться не может, потому, что он живой. Остаётся предположить, что помимо выражения, в органе жизнедеятельности будет находиться ещё и отражение (С < ---- Ч). Однако последнее предположение приходится отвергнуть, поскольку, как было уже установлено выше, выражение и отражение друг с другом несовместимы. Живые объекты – это не косные вещи. Если допустимо Т1 < ---- > Т2, то С < ---- > Ч недопустимо. Вывод: в органах жизнедеятельности есть только выражение и больше ничего. Выражение это материальное. Ничего идеального органы жизнедеятельности не производят.

         Рассмотрим орган восприятия. Форма раздражения - С < ---- Ч (отражение). По отношению к самому органу восприятия, отражение - это существенное качество, поскольку без отражения орган восприятия не был бы органом восприятия, эти органы формируются именно для отражения. А вот по отношению ко всему организма в целом, отражение – несущественная и неадекватная форма раздражения. Отражение это материальное. Поставим 2 вопроса и ответа сразу:

         .1. Может ли в органе восприятия одновременно находиться материальное отражение и материальное выражение? – Не может никогда, потому что то С < ---- > Ч недопустимо.

         .2. Может ли в органе восприятия находиться одно только лишь материальное отражение? – Не может этого быть в принципе, поскольку отражение это несущественная форма раздражения (по отношению ко всему организму), а выражение – это существенная. Не может быть такого положения, чтобы несущественное существовало, а существенное не существовало бы (смотри выше определение существенного признака). Заострите внимание: организм это не механизм, организм это в значительной степени целостное явление – организм не мог бы оставаться целостным, если бы в каждом его органе не соблюдался бы принцип, общий по отношению ко всему организму: выражение – это существенное, а отражение – несущественное.

         Из пунктов 1, 2 следует, что материальное выражение должно и не должно находиться в органе восприятия зараз.

Из полученного противоречия автор сделал вывод, что в органе восприятия находится выражение, но только это выражение нематериальное.

 Даже когда орган совмещает в себе оба состояния, достаточно отражения1, которое в момент переключения органа из одного состояния в другое превращается в выражение1. 

Сказать "В момент" - это значит сказать "Я не знаю". Моментального переключения нет. Механизм переключения должен быть разобран специально.   Замена одного состояния НЕПОСРЕДСТВЕННО на противоположное не допустима в данном случае.

Аватар пользователя vlopuhin

Моментального переключения нет. Механизм переключения должен быть разобран специально.

Орган может переключаться сколько угодно, отражение1 в переключении не участвует, оно остаётся таким как есть, но для органа жизнедеятельности оно же выражение1. Это возможно лишь в случае "узкой специализации" органов при наличии нервной системы, выполняющей роль средства связи и памяти. Правда скорость реакции лягушки на муху должна значительно превышать скорость мухи, иначе придётся корректировать движения лягушки в полёте, вот тогда и понадобится "нематериальный движок" и соответственно выражение2 для управления движением глаз, которое в таком случае действительно должно быть нематериальным, и то непонятно зачем, фактически управлять движениями лягушки в таком случае будет муха. В принципе на болоте в конце моего участка лягушке достаточно беспорядочно прыгать и открывать пасть, комаров и мошек столько, что голодной не останется :)

Я хочу сказать, что нематериальное раздражение2 невозможно объяснить на примере ловли лягушкой мух, по моему тут нужны другие примеры.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Замечание:

Орган может переключаться сколько угодно, отражение1 в переключении не участвует, оно остаётся таким как есть, но для органа жизнедеятельности оно же выражение1

Переключение это переход из отражения в выражение. Если отражение в переключении не участвует, то переключения как такового не происходит. Как было выражение, так оно и осталось.  

Аватар пользователя vlopuhin

Возьмём язык, например, русский. Одними и теми же словами можно выразить разные мысли, и наоборот, одну и ту же мысль можно выразить разными словами. Язык в моём представлении это информационный контейнер, конкретная человеческая особь есть носитель экземпляра информационного контейнера. Экземпляр всегда будет нести на себе пропозицию контейнера, в данном случае слова - смыслы. Возвращаемся в биологию, к нашей лягушке. Информационный контейнер это жизнь, пропозиция будет такой: косная материя (слова) - раздражение1 (смыслы). Экземпляр это живой организм. Живой организм во всех своих частях (органах) будет нести пропозицию контейнера. Вопрос, почему Вы решили, что у раздражения1, в данном случае оражение1, не может быть двух смыслов? Слово одно, а смыслов у него два, например, для органа восприятия это будет отражение1, а для для органа жизнедеятельности это будет выражение1. Нерв в такой схеме всего лишь "устройство связи", его задача доставить сигнал, а дальше понимайте как хотите.

И ещё раз про пример. Почему не канает пример с ловлей лягушкой мухи? Потому что пропозиция информационного контейнера остаётся не затронутой. Необходимо придумать такой пример, в котором участвовал бы такой признак, который различим уже в самом информационном контейнере, то есть пропозиция раздражение1-раздражение2. Например, пол, мальчик и девочка это экземпляры живых организмов. Нужен такой пример, в котором инвариантом должна быть не жизнь вообще, а половая принадлежность. Честно говоря, у меня затруднения с таким примером. Но форма доказательства должна быть примерно такой, берём живой организм, допустим это мальчик, в этом организме должно быть нечто нематериальное, и далее производятся рассуждения, приводящие к противоречию: если это не так, то, - девочка. Возможно я перемудрил, но смысл мне кажется понятен :)

И ещё один аргумент. Переходным моментом от клеток к органам является живая ткань из клеток. На этом уровне Ваши раздражения (отражение1 и выражение1) неразличимы. Или правильнее сказать неразличимы органы?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Язык в моём представлении это информационный контейнер, конкретная человеческая особь есть носитель экземпляра информационного контейнера. Экземпляр всегда будет нести на себе пропозицию контейнера, в данном случае слова - смыслы

Из-за того, что вот этого не понял, ответить затрудняюсь. 

Аватар пользователя vlopuhin

С темпоральностью по А.Болдачеву не получается, с информационным контейнером тоже. Попробую несколько иначе. Вы пишите:

ШУРАНОВ Б.М., 26 Ноябрь, 2020 - 20:55, ссылка

...Наверное, могут возникнуть вопросы относительно одноклеточных животных — простейших. У них нет органов в собственном смысле этого слова. Но есть так называемые органеллы, внутриклеточные образования, аналогичные органам многоклеточных. И эти органеллы тоже можно разделить на "органы" восприятия и исполнительные.

Попробуйте взглянуть шире. Почему органеллы, а не пространственно- или временно- распределённые функции/свойства? Которые как раз "витают в воздухе". Например, если это растения, то они ходят не индивидуально, а колонией, как крапива по огороду, в одном месте выполол - она в другом выросла, размножение как способ дискретного перемещения в физическом пространстве. Или язык, который ассоциируется со словарями, заглядываем в любой и что там видим: слово, за которым следует множество слов. Зачем? Затем, что бы объяснить смысл: много слов "прессуется" в одно! Где нематериальное это смысл, или то, что растение (множественное число, или в Вашем представлении обобщение) ходит.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Или язык, который ассоциируется со словарями, заглядываем в любой и что там видим: слово, за которым следует множество слов. Зачем? Затем, что бы объяснить смысл: много слов "прессуется" в одно! Где нематериальное это смысл

Это я прекрасно понимаю, это пример определения термина. Но это пример из абстрактного мышления. А какое отношение это имеет к ощущениям? Что Вы хотите сказать этим примером?  

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 27 Ноябрь, 2020 - 20:47, ссылка

А какое отношение это имеет к ощущениям?

Самое прямое - запятую не там поставили, и смысл изменился. Вы же доказательство строите наоборот, сначала ввели нематериальное различение свой - чужой, а потом используете это в доказательстве нематериальности раздражения2. В самом деле, почему в органе не могут присутствовать оба раздражения отражение1 и выражение1? Тем более, что это одно и то же материальное раздражение, только с разных точек зрения (со стороны органа восприятия, и оно же со стороны органа жизнедеятельности). Вот этого я и не могу понять, Вы уже разделили органы на органы восприятия и органы жизнедеятельности, и теперь ещё вводите два раздражения. Повторюсь, это избыточно исключительно по техническим соображениям, ну как если бы иметь два вида транзисторов p-n-p и n-p-n, а затем ещё и различать электрические сигналы, которые снимаются на выходе устройств, построенных на этих транзисторах, типа "электроновый ток" и "протоновый ток".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

К сожалению, Вы  не так поняли мой текст. поэтому вместо ответа - просто цитата, которая отвечает на Ваши вопросы непосредственно:

Вот краткое изложение сущности и содержания нематерильных явлений:

         Для начала разделим все вещи окружающего мира на 3 разряда:

— косные сущности;

— живые сущности;

— духовные сущности.

И более абстрактно:

— телесный мир;

— бесплотный мир.

Эти абстракции выпукло показывают два революционных скачка в развитии Вселенной; при этом самым значительным изменением является появление нематериального (бесплотного).

         Косные тела находятся на очень низком уровне индивидуации. Взаимодействуют они между собою очень сильно. В косном мире действие равно противодействию. Там всё высоковзаимозависимо и относительно. Кварки существуют только парами и тройками; Луна притягивает к себе Землю, а Земля Луну.

         Всякое движение имеет направленность. Направленность движения вещей в косном мире мы представим следующим образом:

         Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2)

Другой (односторонней) направленности (вроде, Т1 --- > Т2, или наоборот) по причине низкой степени индивидуации тел, там быть не может.

Главное отличие живого от косного заключается в появлении на уровне живого таких явлений как ассимиляция, диссимиляция и раздражимость. Раздражимость, как и любое движение, имеет направленность. Процессы ассимиляции и диссимиляции означают, что для живого существа весь окружающий мир делится на своё и на чужое. Процесс ассимиляции — это процесс усвоения, а процесс диссимиляции — отчуждения. Поэтому про жизнь нельзя сказать, что в ней есть Т1 и Т2. В живой природе есть "свои" и есть "чужие". (Будем далее обозначать "свой" — С, а "чужой" — Ч.)

Раздражение – реакция на внешнее воздействие, сила которой превышает силу раздражителя.

Основной категорией нематериального естествознания является (по нашему мнению) понятие о направленности раздражения. Несовместимость "своего" и "чужого" исключает такую форму направленности раздражения как С < ---- > Ч. Но зато предполагает возможность существования таких форм направленности раздражения как С ---- > Ч и С < ---- Ч. Назовём это так:

"свой" ---- > "чужой" — выражение.

"свой" < ---- "чужой" — отражение.

Примеры выражения: все реакции раздражения организмов из царств растений, грибов и безъядерных — проникновение ДНК вируса внутрь клетки, повороты листьев к Солнцу и прочее; но ещё и в царстве животных это функциональные движения исполнительных органов — челюстей, лап, плавников, жабр и много ещё чего подобного. Все эти движения осуществляются по форме выражения.

 Отражение отличается от выражения тем, что в результате движений, производимых по форме отражения, в организме появляется образ некоторого внешнего предмета. По форме отражения работают органы восприятия в царстве животных. Функционирование нервной системы — это тоже пример отражения. Движения по форме отражения чётко представлены для внешнего наблюдателя. Ничего духовного в них нет. Когда мы что-то видим, то наш глаз движется по контуру предмета, а внутри него происходят сложные биофизические преобразования — меняются потенциалы на мембранах, волны света взаимодействуют с молекулярными структурами, входящими в состав колбочек и палочек, и многое другое. Когда мы что-то слышим, то значит, мы одновременно "говорим", поскольку слуховое ощущение сопровождается движением голосовых связок, а это движение формирует телесный образ звука. Лучше всего, конечно, показывать отражение на примере осязания. Осьминог нащупал якорь. Уберите мысленно якорь — и движение щупальцев оставит вам его образ.

         Все органы (или органоиды) у живых объектов делятся на:

         .1. Органы жизнедеятельности (листья, корни, желудки, лёгкие челюсти …). Направленность по С ---- > Ч.

.2. Органы восприятия (глаза, уши, мозги …). Направленность по С < ---- Ч.

Что же вытекает из того, что у живого раздражение проходит только по форме С ---- > Ч и форме С < ---- Ч, но никогда не проходит по форме С < ---- > Ч? Из этого вытекает то, что для всякого живого верно следующее правило:

1) Некоторые организмы имеют только одну из двух форм раздражения — либо выражение, либо отражение.

2) Некоторые организмы имеют обе формы раздражения, но при этом одна из них является существенной и адекватной формой раздражения, а другая является несущественной и неадекватной формой.

3) Невозможно, чтобы выражение и отражение, являясь присущими организму зараз, являлись бы зараз одинаково адекватными и существенными.

Существенным признаком мы называем такой признак, исчезновение которого приводит к исчезновению всей вещи.

В царствах растений, грибов и безъядерных организмы состоят только из органов жизнедеятельности - там нет никакого отражения. Выражение для этих организмов будет адекватной и существенной формой раздражения.

Организмы животных состоят из органов жизнедеятельности и органов восприятия. Мы наблюдаем сосуществование выражения и отражения в организме в целом, но не в отдельном из этих органов зараз. Существенной и адекватной будет в данном случае форма выражения, а отражение — это здесь несущественная форма. Последнее вытекает из того, что животные произошли из растений.

         Уже достаточно знаний, чтобы понять, как из материального появляется нематериальное.

         Рассмотрим орган жизнедеятельности. Форма раздражения – С ---- > Ч (выражение), она существенная и адекватная. Какая ещё форма раздражения может находиться в органе жизнедеятельности? Вообще никакой формы раздражения в живом органе находиться не может, потому, что он живой. Остаётся предположить, что помимо выражения, в органе жизнедеятельности будет находиться ещё и отражение (С < ---- Ч). Однако последнее предположение приходится отвергнуть, поскольку, как было уже установлено выше, выражение и отражение друг с другом несовместимы. Живые объекты – это не косные вещи. Если допустимо Т1 < ---- > Т2, то С < ---- > Ч недопустимо. Вывод: в органах жизнедеятельности есть только выражение и больше ничего. Выражение это материальное. Ничего идеального органы жизнедеятельности не производят.

         Рассмотрим орган восприятия. Форма раздражения - С < ---- Ч (отражение). По отношению к самому органу восприятия, отражение - это существенное качество, поскольку без отражения орган восприятия не был бы органом восприятия, эти органы формируются именно для отражения. А вот по отношению ко всему организма в целом, отражение – несущественная и неадекватная форма раздражения. Отражение это материальное. Поставим 2 вопроса и ответа сразу:

         .1. Может ли в органе восприятия одновременно находиться материальное отражение и материальное выражение? – Не может никогда, потому что то С < ---- > Ч недопустимо.

         .2. Может ли в органе восприятия находиться одно только лишь материальное отражение? – Не может этого быть в принципе, поскольку отражение это несущественная форма раздражения (по отношению ко всему организму), а выражение – это существенная. Не может быть такого положения, чтобы несущественное существовало, а существенное не существовало бы (смотри выше определение существенного признака). Заострите внимание: организм это не механизм, организм это в значительной степени целостное явление – организм не мог бы оставаться целостным, если бы в каждом его органе не соблюдался бы принцип, общий по отношению ко всему организму: выражение – это существенное, а отражение – несущественное.

         Из пунктов 1, 2 следует, что материальное выражение должно и не должно находиться в органе восприятия зараз.

Из полученного противоречия автор сделал вывод, что в органе восприятия находится выражение, но только это выражение нематериальное.

         Из последнего вывода мы имеем направление исследования: установить природу нематериального выражения в органе восприятия и проверить, можно ли, отождествить нематериальное выражение с психикой (духом)? (Если вам где-нибудь придётся столкнуться с нематериальным отражением, значит, вам попалось противодуховное «животное».)

         Будем устанавливать природу нематериального выражения. Раздражение – это не тело. Тело – это условие для появления материального (телесного) раздражения. Телесное раздражение не возникает из ничего. Причиной телесного раздражения является раздражитель – тело. (Пока в глаз ничего не попадёт совне, вы ничего нового не увидите.)

         Назовём то раздражение, раздражителем какого является тело, раздражением первого порядка (раздражением1):

         Тело --- > раздражение1.

         В органе восприятия отражение – это раздражение1.

         Самый интересный вопрос: какой раздражитель вызывает в органе восприятия выражение? Учтём, что выражение в органе восприятия не может быть таким же по природе, как и отражение – значит, раздражителем выражения не может быть тело. Учтём ещё, что отражение это неадекватная по отношению к выражению форма, которая находится с ней в логическом конфликте (противоречии).

         Автор решил, что неадекватная, несущественная форма раздражения может действовать на адекватную и существенную форму раздражения как раздражитель. В органе восприятия раздражителем для появления выражения служит неадекватная и несущественная форма – отражение.

         Назовём то раздражение, раздражителем какого является раздражение первого порядка, раздражением второго порядка (раздражение2):

         Раздражение1 --- > раздражение2.

         В органе восприятия выражение – это раздражение2.

         Для раздражения 1 порядка раздражитель – тело. Поэтому раздражение 1 порядка телесно, материально.

         Для раздражения 2 порядка раздражитель – раздражение 1 порядка (материальное, телесное раздражение). Но, во первых, телесное раздражение только лишь опосредует тело, но телом само по себе не является; и, во вторых, причиной раздражения2 является несовместимость с раздражением1, поэтому раздражение2 нематериально.

 

         Из причинно-следственной цепочки:

         Тело --- > раздражение1 --- > раздражение2

вытекает, что:

         Тело --- > раздражение2 запрещено!

         Раздражение 1 порядка непосредственно вызывается телом – поэтому оно материально. Раздражение 2 порядка не может быть непосредственно вызвано телом – поэтому оно нематериально (бестелесно). Раздражение 2 порядка это не раздражение тела, а раздражение самого раздражения; оно вызывается не телом, а другим раздражением.

         Вот в этом и состоит вся суть нематериального, бестелесного. Ещё раз:

         То раздражение, какое вызывается телом непосредственно, будет телесным, материальным.

         То раздражение, какое не может быть вызвано телом непосредственно, будет бестелесным, нематериальным.

         Нам удалось установить природу нематериального выражения в органе восприятия: это раздражение 2 порядка – выражение2.

         Осталось разрешить вопрос: можно ли раздражение 2 порядка в органе восприятия отождествить с психикой (духом)?

         Пример. Пусть я какой-нибудь биофизик-редуктивист и пытаюсь в недрах тканей органов восприятия (или мозга) испытуемого человека обнаружить то, что он видит своими глазами сам. Он говорит, что видит зелень. Почему я не могу ту самую зелень, какую видит он, обнаружить в тканях его органов восприятия? – Потому что орган восприятия – это тело, имеющее отражение1. А в основе ощущения зелени лежит выражение2. Ощущение это более сложное явление, чем выражение2. Помимо выражения2 в ощущениях дано ещё и содержание образов. Но нематериальность ощущений обусловлена нематериальностью выражения2

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, кажется я понял, в чем проблема. Надо было мне внимательно читать старт-топик, а именно вот это:

Коль скоро речь опять зашла о внешнем мире, то появляется ещё проблема объектировки. (В её решение внесли заметный вклад несправедливо забытые ныне философы Н. А. Любимов и А. Н. Щукарёв.) Её суть в том, как доказать логическими средствами его существование, точнее сказать, как доказать, что внешний мир действительно является внешним, а не внутренним по отношению к сознанию, в котором этот мир находится.

То есть в Вашей статье постулируется нематериальное сознание, и затем на основании этого постулата объясняется как это всё работает. Не доказывается, а объясняется. Вот оно самое начало объяснения:

 Для начала разделим все вещи окружающего мира на 3 разряда:

— косные сущности;

— живые сущности;

— духовные сущности.

И более абстрактно:

— телесный мир;

— бесплотный мир.

Эти абстракции выпукло показывают два революционных скачка в развитии Вселенной; при этом самым значительным изменением является появление нематериального (бесплотного).

 Далее рассуждения и вывод:

Из полученного противоречия автор сделал вывод, что в органе восприятия находится выражение, но только это выражение нематериальное.

Всё правильно, а каким же ему ещё быть? Только нематериальным! 

Аватар пользователя Корнак7

Всё правильно, а каким же ему ещё быть? Только нематериальным! 

Подобные упрощенные заявления только обедняют картину мироздания.

Дело ведь не в названиях. Нужно разбирать суть, смысл, механизм.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Дело ведь не в названиях. Нужно разбирать суть, смысл, механизм.

Чего суть, смысл, механизм? 

Аватар пользователя Корнак7

Чего суть, смысл, механизм? 

В данном случае неважно. Хоть чего.

Суть, смысл, механизм как противопоставление названиям.

Аватар пользователя vlopuhin

В данном случае всё же речь идёт об ощущениях, возникновение ощущения на примере одного нерва, и механизм как раз понятен. Меня сбила с толку вот эта фраза:

Из полученного противоречия автор сделал вывод, что в органе восприятия находится выражение, но только это выражение нематериальное.

Я уже минимум три раза перечитал всю статью, и ни как не мог понять почему именно так, и никак иначе? А ещё вот это:

Её суть в том, как доказать логическими средствами его существование, ...

Понимаете? Логическими средствами, то есть железобетонно только так и никак иначе! Как теорема Пифагора. Нет, доказать теорему Пифагора можно разными способами, но результат то всегда один и тот же. Здесь же всё наоборот, объяснить механизм можно другим способом, но в нём нематериальное раздражение2 становится избыточным, вот в чем беда. Обратите внимание на противоречие, из которого "автор сделал вывод". Вот оно:

.1. Может ли в органе восприятия одновременно находиться материальное отражение и материальное выражение? – Не может никогда, потому что то С < ---- > Ч недопустимо.

         .2. Может ли в органе восприятия находиться одно только лишь материальное отражение? – Не может этого быть в принципе, поскольку отражение это несущественная форма раздражения

 принципиальный момент я выделил. Откуда берётся эта недопустимость? Я то по глупости свой как раз ожидал доказательство этой недопустимости, поскольку движения Свой->Чужой и Свой-<Чужой были введены в рассуждения исключительно из интуитивных соображений, они уже нематериальны. Получается одно нематериальное доказывается другим нематериальным, а хотелось бы получить логический вывод нематериального из материального. Хотя могу допустить, что я чего то недопонял...

Кстати про недопонял :) . Тут уже касались индивидуальных особенностей человеческих особей в плане понимания. Можно допустить такие особенности кроме одного момента: законы мышления (логика) имеют всеобщую силу. Ну не сходятся у меня концы с концами, и не могу я соврать сам себе, что всё гладко и понятно.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Хочу Вам помочь восполнить логику в моих рассуждениях. Напоминаю про посыл:

  Всякое движение имеет направленность. Направленность движения вещей в косном мире мы представим следующим образом:

         Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2)

Другой (односторонней) направленности (вроде, Т1 --- > Т2, или наоборот) по причине низкой степени индивидуации тел, там быть не может.

Главное отличие живого от косного заключается в появлении на уровне живого таких явлений как ассимиляция, диссимиляция и раздражимость. Раздражимость, как и любое движение, имеет направленность. Процессы ассимиляции и диссимиляции означают, что для живого существа весь окружающий мир делится на своё и на чужое. Процесс ассимиляции — это процесс усвоения, а процесс диссимиляции — отчуждения. Поэтому про жизнь нельзя сказать, что в ней есть Т1 и Т2. В живой природе есть "свои" и есть "чужие". (Будем далее обозначать "свой" — С, а "чужой" — Ч.)

потому что то С < ---- > Ч недопустимо.

          Откуда берётся эта недопустимость? 

Это не я сочинил. Это я взял из учебника по биологии.  Это основные признаки, какие отличают живое от косного. В косном мире нет ассимиляции и диссимиляции.

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 29 Ноябрь, 2020 - 21:56, ссылка

Хочу Вам помочь восполнить логику в моих рассуждениях.

Если Ваши рассуждения назвать теорией, а это так и есть, то логика превращается (помните Андрея Мировнова в к\ф"Бриллиантовая рука": "Брюки медленно превращаются...") в метод, это то, что Вы обсуждаете ниже с Марченко (ссылка). И Ваш метод по другому можно назвать методом разнесения во времени. Дело в том, что (как это мне видится), все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, но реализовать это физически в одном устройстве невозможно. То есть проблема действительно в направленности движения. Например, пушку на колёсах необходимо поворачивать всю целиком, что бы она стреляла в нужном направлении, и для того, что бы колёса ехали в одну сторону а пушка стреляла в другую, необходимо было всё устройство разделить на две части, шасси и башню, получился танк. То же самое с организмом, он разделился на органы восприятия и органы жизнедеятельности. Иначе говоря Ваша теория не полна, вторую часть Вы умышленно отбросили (см. подчеркнутое):

Наипростейшими примерами нематериальных духовных (а могут быть ещё и нематериальные противодуховные, но они здесь не рассматриваются, поскольку конкретно неизвестны) явлений могут быть представлены:...

 По этому Вы остановились на примере ловли лягушкой мух, хотя можно было проследить эволюцию глаза от неподвижного, как у мухи, до поворачивающегося, как у рака (вращающегося, как у человека). Что это как не поглощение (субъективация) эволюционирующими организмами нематериального (разнонаправленности движения)? По другому: разнесённая во времени сложность "выпадает в осадок", превращаясь в пространственную.

Можно провести следующую аналогию (это я про метод познания). Сначала был закон Ома для участка цепи. Потом закон Ома для полной цепи. Но теперь, с оглядкой на прошлый опыт, можно это всё упростить: сначала вводятся в рассуждения уравнения Максвелла в интегральной и дифференциальной форме, затем из них выводится закон Ома для замкнутой цепи, затем из закона Ома для замкнутой цепи легко получается закон Ома для участка цепи. Аналогия заключается в том, что то, что Вы изложили в своей статье, можно позиционировать как закон Ома для участка цепи в общей теории электротехники.

Теперь для чего нужен нерв. Помните, как Волк отправил Красную Шапочку дальней дорогой, а сам побежал по короткой? Так вот, есть в любом телевизоре две волшебные детальки (я уже не раз приводил этот пример, повторюсь, ничего страшного), называются линиями задержки. Они выполняют очень важную функцию - синхронизацию сигналов (кадры со строками, и цвет с яркостью). Предполагаю именно эту задачу выполняет нерв в организме. Да Вы уже это продемонстрировали на примере ловли лягушкой мухи (синхронизация деятельности органов восприятия с органами жизнедеятельности). Если взять в отдельности один орган, то нерв будет выполнять роль цепочки обратной связи, что, по моему мнению, Вам и говорит Владимир (Дилетант) при упоминании рефлексии.

В общем необходимо усложнять теорию, то, что можно объяснить технически, работает по всей видимости иначе. У меня другая точка зрения, всё как раз наоборот, это человечество в своей искусственной деятельности копирует природу, иначе говоря теорию нужно упрощать. Хотя чем проще теория, тем труднее она для понимания, или для объяснения, см. пример с Анохиным:

"...а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор. Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". [1]»» «[5]».

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Давайте поможем П.К. Анохину изменить принципы объяснения происхождения идеального (нематериального) из материального. 

Поможем Анохину в объяснении усвоения живым идеального ("витающего в воздухе")? :)

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Мне придётся Вас взять в соавторы. Правильно показываете необходимость дополнительно прокомментировать различие между косной и живой природой.

Давайте сравним Ваши тезисы с моими.

.1. Ваш тезис: «(как это мне видится), все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, но реализовать это физически в одном устройстве невозможно.» - Возможно.  Зачем усложнять. Давайте проще: Луна притягивает Землю, а Земля – Луну. Это пример физической связи Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2).  

.2. Мой тезис: Всякое движение имеет направленность. Направленность движения вещей в косном мире мы представим следующим образом:

         Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2)

Другой (односторонней) направленности (вроде, Т1 --- > Т2, или наоборот) по причине низкой степени индивидуации тел, там быть не может. Комментарий: ключевое слово: индивидуация. Смысл: чем выше индивидуация – тем больше независимость имеет каждый объект взаимодействия. Пример: даны 2 капли воды капля 1 и капля 2. Они не живые. Индивидуация низкая. Капли сливаются друг с другом – что получается? По законам физики, можно сказать, что капля 1 поглотила каплю 2 и наоборот. А ещё лучше сказать, что обе капли исчезли и появилась новая капля 3, которая будет общей по отношению к исходным каплям 1 и 2. Это тоже пример Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2). Если капля 3 является общей для капля 1 и капля 2 ,то, значит, между капля 1 и капля 2 есть отношение типа «=» или «< ---- >» (В ПРИНЦИПЕ, ЭТО ИДЕАЛИЗАЦИЯ!). Допустим капля 1 --- > капля 2, но не наоборот. Тогда получается, что капля 1 ВИПИЛА каплю 2, но при этом капля 1 сохранилась, а капля 2 нет – это верно?

         Теперь рассмотрим, как в жизни. В отличие от косного, в живом появляются процессы ассимиляции и диссимиляции = усвоения и отчуждения. Вместо Тел появляются «Свои» и «Чужие». Степень индивидуации повышается качественно. Качественное повышения степени индивидуации выражается в запрете  С < ---- > Ч. Допустимо только С ---- > Ч и  С < ---- Ч. Вы спрашиваете, почему нельзя С < ---- > Ч? Отвечаю: потому, что живые организмы более индивидуализированы, между ними нельзя устанавливать отношения типа «=» или «< ---- >». Отрицать это, значит отрицать качественное отличие живого от косного. Вы это отличие отрицаете?

         Пример: Дерутся 2 медведя. Пока они дерутся их можно рассматривать как 2 тела, взаимодействующих по «< ---- >». Но один побеждает и съедает другого. По законам ассимиляции тело побеждённого превращается в тело победителя, а сам побеждённый исчезает. Можно ли сказать, что победитель съел побеждённого, а побеждённый съел победителя? Я бы так не говорил. Я бы сказал, что победитель усвоил побеждённого по реакции раздражения С ---- > Ч, и никак иначе.

Вы пишете: «То есть проблема действительно в направленности движения» и рассматриваете приметы из техники и косной природы. Не согласен я в с Вами вот в чём: «Ваш метод по другому можно назвать методом разнесения во времени». Если я Вас правильно понимаю, Вы имели в виду разнесение по времени «< ---- >» как < ---- и ---- >. Если так, то Вы ошиблись, запрет на С < ---- > Ч В ПРИНЦИПЕ ИСКЛЮЧАЕТ сводимость к С < ---- > Ч, а разнесение по времени его предполагает. С и Ч антагонисты (упрощённо). Допустимо только C < Ч и С > Ч, но не наоборот. Причина – в большей степени индивидуации.

Давайте пока остановимся на этом. Разберёмся с этим – перейдём к другому, не всё сразу. Вы поняли, почему нельзя С < ---- > Ч?

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 30 Ноябрь, 2020 - 16:31, ссылка

Давайте пока остановимся на этом. Разберёмся с этим – перейдём к другому, не всё сразу. Вы поняли, почему нельзя С < ---- > Ч?

Да, давайте! Мне кажется я понял Вас, думаю мне понятно "почему нельзя С < ---- > Ч". Меня не устраивают Ваши примеры.

.1. Ваш тезис: «(как это мне видится), все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, но реализовать это физически в одном устройстве невозможно.» - Возможно.  Зачем усложнять. Давайте проще: Луна притягивает Землю, а Земля – Луну. Это пример физической связи Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2).  

 Невозможно в одном физическом объекте совместить оба направления движения, не зря же физико-математики изобрели мнимую единицу. Все информационные потоки замкнутые, при переходе на физический уровень это всегда будут два вырожденных (однонаправленных) потока. Например, круговорот воды в природе это испарение и конденсирование.

Луна-Земля это естественная система, Земля субъект, а Луна объект, Луна это спутник Земли, но никак не наоборот. Где тут встречный вырожденный поток? Ученые работают над этим вопросом, например, рассматривается земное происхождение естественного спутника Земли.

.2. Мой тезис: Всякое движение имеет направленность. Направленность движения вещей в косном мире мы представим следующим образом:

         Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2)

Другой (односторонней) направленности (вроде, Т1 --- > Т2, или наоборот) по причине низкой степени индивидуации тел, там быть не может. Комментарий: ключевое слово: индивидуация. Смысл: чем выше индивидуация – тем больше независимость имеет каждый объект взаимодействия. Пример: даны 2 капли воды капля 1 и капля 2. Они не живые. Индивидуация низкая. Капли сливаются друг с другом ...

 В общем понятно, что Вы хотели сказать, но думаю термин индивидуация не удачный, тем более, что в физическом мире он совершенно неприменим (бессмысленен, хотя можно было бы порассуждать о размерах капель).

 Теперь рассмотрим, как в жизни. В отличие от косного, в живом появляются процессы ассимиляции и диссимиляции

... 

Отрицать это, значит отрицать качественное отличие живого от косного. Вы это отличие отрицаете?

Нет, не отрицаю. Тоже понятно, что Вы хотели сказать, но опять же термин индивидуация думаю не совсем удачный, на физическом уровне живая система отличается от неживой тем, что живое существо может выбирать направление собственного движения.

Пример: Дерутся 2 медведя. ...

Вот яркий пример неудачного примера. Это же чистейшая физика, побеждает сильный (ловкий, крупный), так ведь и люди в этом отношении ничем не лучше медведей, достаточно взглянуть на поединки боксёров на ринге, правда тут могут быть нюансы, договорной бой например :) По этому Ваш аргумент

Вы пишете: «То есть проблема действительно в направленности движения» и рассматриваете приметы из техники и косной природы.

не принимается, я вполне осознанно приводил такие контрпримеры для того, что бы показать, как это всё объясняется без привлечения нематериального.

Не согласен я в с Вами вот в чём: «Ваш метод по другому можно назвать методом разнесения во времени». Если я Вас правильно понимаю, Вы имели в виду разнесение по времени «< ---- >» как < ---- и ---- >.

Да, именно это я и имел ввиду.

 Если так, то Вы ошиблись, запрет на С < ---- > Ч В ПРИНЦИПЕ ИСКЛЮЧАЕТ сводимость к С < ---- > Ч, а разнесение по времени его предполагает.

Согласен, но повторюсь, Ваш пример с ловлей лягушкой мухи не удачный, там как раз присутствует разнесение во времени работы всего организма лягушки в режиме восприятия и в режиме жизнедеятельности.

Допустимо только C < Ч и С > Ч, но не наоборот. Причина – в большей степени индивидуации.

Согласен, но как Вы собираетесь те же законы переносить на социум (пример неуправляемого раздражения - паника в толпе людей, мозги клинит конкретно)? То же стадо баранов ведёт себя как единый живой организм (раздражителемем может быть, например, появление на горизонте волка), но нервных клеток там нет. Мне доводилось наблюдать стаю гусей на берегу тундрового озера. Подойти близко к стае практически невозможно, в стае всегда есть дежурный гусь (сисадмин :) ), который работает в режиме восприятия, все остальные гуси в это время пасутся в режиме жизнедеятельности (это пример не временнОго, а пространственного разнесения движений C < Ч и С > Ч ).

Аватар пользователя Вернер

Подкину схему когда взаимодействие косной материи по типу

Тело1 (Т1) < ---- > Тело2 (Т2)

Работает по другому, типа

Тело1 (Т1)  ---- > Тело2 (Т2)

Это когда огромный камень в неустойчивом положении падает с обрыва со страшной силой и энергией от критичного лёгкого дуновения или слабого толчка.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но здесь опять двунаправленный поток: накопление потенциальной энергии, и потом её расходование. Началом такого хода событий может быть и лёгкое дуновение ветра, но всё происходит в условиях Земного притяжения, то есть уже есть система (дифференциация верх-низ).

Аватар пользователя Вернер

Но это отличается от действия - противодействия второго закона Ньютона, предлагаемого автором темы.

Эта механическая схема усиления с камнем будем считать такая же как возникновение ощущений, когда внешнее механическое воздействие запускает потенциал другой природы - ощущения (как запускается потенциал камня). 

Философски мы видим универсальный механизм природы работающий в косной и живой реальности.

Так что задача объективизации внешнего с помощью исключительности схемы свой - чужой не проходит.

Исключительность своего состоит в непосредственно испытываемых своих ощущениях, которые в свою очередь обеспечивают приспособление, ассимиляцию.

(Как-то так, хотя где-то наверное не строго)

Сказанное можно отнести к универсальному принципу триггерности который имеется как в косной материи, так и в живой (в ощущениях), в частности в психологии и гипнозе:

Триггер (психология) — Википедия

Три́ггер (с англ. trigger — «спусковой крючок») — событие, вызывающее у человека с ... Это заготовка статьи по психологии. Вы можете помочь проекту, ...

 

Триггер (значения) — Википедия

в гипнозе — это «кнопка», установленная в сеансе, включаемая изнутри или извне для мгновенного погружения клиента в состояние гипнотического сна с ...

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

огромный камень в неустойчивом положении падает ... от  слабого толчка.

Сила толчка = силе отталкивания камня в любом положении, но если после толчка любой силы камень передвинется и начнёт падать, то это уже будет притяжение камня Землёй =  притяжение Земли камнем.

Аватар пользователя Вернер

К неустойчивому камню можно добавить в нужном месте немного массы с потенциальной же энергией притяжения и упавший камень не вернётся в прежнее положение, что и будет односторонним процессом.

Выводы Вернер, 1 Декабрь, 2020 - 18:31, ссылка остаются в силе.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы оспариваете законы сохранения?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

пример с ловлей лягушкой мухи не удачный, там как раз присутствует разнесение во времени работы всего организма лягушки в режиме восприятия и в режиме жизнедеятельности.

Принципиально важное замечание по этому поводу! С <---> Ч запрещено только в отдельном органе - органе восприятия. На уровне всего организма С <---> Ч действует. На то и организм разделён на органы, у каждого типа органов свой набор допустимых направленностей. 

как Вы собираетесь те же законы переносить на социум?

И не думаю даже об этом пока. Это max сложный вопрос. Я только установил, что такое ощущение - неизвестно , что такое понятие, а про социум... 

Вам не понравился пример про медведей. Но вы не обратили внимания на выделенный ниже текст.

Пример: Дерутся 2 медведя. Пока они дерутся их можно рассматривать как 2 тела, взаимодействующих по «< ---- >». Но один побеждает и съедает другого. По законам ассимиляции тело побеждённого превращается в тело победителя, а сам побеждённый исчезает. Можно ли сказать, что победитель съел побеждённого, а побеждённый съел победителя? Я бы так не говорил. Я бы сказал, что победитель усвоил побеждённого по реакции раздражения С ---- > Ч, и никак иначе.

 

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 1 Декабрь, 2020 - 22:44, ссылка

С <---> Ч запрещено только в отдельном органе - органе восприятия. На уровне всего организма С <---> Ч действует. На то и организм разделён на органы, у каждого типа органов свой набор допустимых направленностей. 

Да, это принципиальный момент, организм уже разделён на органы, и у каждого органа узкая специализация именно в плане направленности движения (раздражения). Я бы сказал так: я вижу глазами, слышу ушами и т.д. Даже когда у меня что то болит, то болит именно это что то, например, зуб.

Вам не понравился пример про медведей. Но вы не обратили внимания ...

Проблема понемногу локализуется.

Можно ли сказать, что победитель съел побеждённого, а побеждённый съел победителя? Я бы так не говорил. Я бы сказал, что победитель усвоил побеждённого по реакции раздражения С ---- > Ч, и никак иначе.

Действительно нетипичная ситуация, медведи друг друга не кушают, поединок исключительно на физическом уровне, побеждённый как правило удаляется, освобождая территорию. Но в чем собственно суть вопроса? У меня две темы в багаже по поводу того, что такое результат логической операции. В частности меня заинтересовало следующее. Если логическая операция это операция над операндами, то куда деваются сами операнды после выполнения над ними определённых действий? По моему мнению все логические операции можно разделить на три принципиально различные группы, первая - операнды полностью входят в результат, например сумма двух чисел, вторая - операнды вообще никак не входят в результат, например, сравнение двух чисел, третья - частичное вхождение, например, выше Вы привели пример с каплями воды, когда первая капля остаётся, а вторая в неё вливается, или, как Вы говорите "победитель усвоил побеждённого по реакции раздражения С ---- > Ч, и никак иначе". Возвращаемся к нашим медведям. Как я думаю, по результату можно различить следующие движения:

1. Излучение, или по Вашему С --> Ч .

2. Поглощение, или по Вашему С <-- Ч .

3. Наследование, это когда организм непосредственно не поглощает то, что наследуется, например, территория.

Насколько я понимаю, нас интересуют п.1 и п.2 . В физическом мире (макромире) действительно такие движения исключены. Кроме электромагнитных явлений. Именно по этому я когда то пришел к выводу, что жизнь это свет (он же информация в моём информизме, точнее это у меня звучало так: "Информация это Жизнь"). Можно остановиться на этом, но если заглянуть в электромагнетизм (речь идёт о гальванической развязке, электромагнитная индукция), то движение по моему мнению сведётся к параллельному переносу и повороту. Параллельный перенос это исключительно материальное движение, здесь возможны только вырожденные информационные потоки (в обратную сторону мнимая единица). А вот с поворотом всё гораздо интереснее, кажется у Задорнова было: экскурсовод говорит, мол посмотрите на колесо обозрения, оно всегда вращается в левую сторону, на что молодой человек отвечает, типа интересно, тётя с другой стороны на это колесо смотрела?

К чему я это всё нагородил? Гипотеза следующая. Направленность движений С --> Ч и С <-- Ч это наследство электромагнитного информационного контейнера, грубо говоря это левый и правый буравчик. Допустим победил первый медведь, это движение С <-- Ч, а вот с точки зрения второго медведя это будет движение С --> Ч.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Допустим победил первый медведь, это движение С <-- Ч, а вот с точки зрения второго медведя это будет движение С --> Ч.

Да откуда же 2-й (побеждённый) медведь возьмётся, если он в процессе ассимиляции превратился в 1-го? 

выше Вы привели пример с каплями воды, когда первая капля остаётся, а вторая в неё вливается, или, как Вы говорите "победитель усвоил побеждённого по реакции раздражения С ---- > Ч, и никак иначе"

Пример с каплями я привёл для того, чтобы показать нелепость утверждения о том, что одна капля может ВЫПИТЬ другую. Капли не живые, они не могут ассимилировать друг друга. 

Аватар пользователя vlopuhin

ШУРАНОВ Б.М., 3 Декабрь, 2020 - 20:19, ссылка

Первое, так сказать синтез: рельсы/шпалы прошлогодние, а путь проложен новый.

Второе, в обратную сторону, закон несохранения информации, точнее это предел, за которым не работают законы сохранения: моё любимое кресло я разобрал на детали и сжег в печке, получил тепло, пепел, дым, спрашивается куда девалось кресло?

Всё это в информизме звучит так: существует единственный незамкнутый (необратимый) однонаправленный информационный поток. Можно представить, например, следующей гипотетической схемой:Ничто->Материя->Жизнь->Субъект. Почему гипотетической? Потому что субъект уже должен быть при сотворении жизни, исключительно согласно теории вероятности не могла клетка сама собой "надиалектиться". И с "Материей" нескладушки, по моему туда надо вставить "Вещество".

Капли не живые, они не могут ассимилировать друг друга.

Тут речь идёт не за жизнь, а за субъект, это тот, который нематериальный

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я сбился с мысли. Этот комментарий недопонял. Сформулируйте проблему, которая Вас интересует ещё раз, более строго. 

Всё это в информизме звучит так: существует единственный незамкнутый (необратимый) однонаправленный информационный поток. Можно представить, например, следующей гипотетической схемой:Ничто->Материя->Жизнь->Субъект. 

Вполне согласен с этим.

 Потому что субъект уже должен быть при сотворении жизни, исключительно согласно теории вероятности не могла клетка сама собой "надиалектиться". 

Абсолютно не согласен. При сотворении жизни есть только раздражение. Зародыш субъекта - в раздражённом раздражении. Как происходит процесс субъективации, Вы знаете.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется проблему уже сформулировал Сергей Васильев, это про принцип неопределённости Гейзенберга, то есть проявление субъекта (нематериального) на физическом уровне. Есть ещё анти-ряд Дмитрия (Dimitro): К вопросу об определении негэнтропии. Могу только добавить ("подлить масла в огонь" :) ): в раздраженном раздражении наблюдается явление субъекта, можно сказать который до того на физическом уровне просто спал. Есть ещё НТС Е.М.Волкова, в которой автор начинает рассуждения с критики представления о субъекте Декарта.

Или вот ещё подкинул идею наш заморский друг (см. Vadim Sakovich, 5 Декабрь, 2020 - 07:10, ссылка). Тот субъект, который самый субъектный субъект на все случаи жизни, и тот, который как Вы выразились, "зародыш субъекта - в раздражённом раздражении", это  один и тот же Субъект?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 22 Ноябрь, 2020 - 04:37, ссылка

Кстати я тут интуитивно вышел на такое определение: сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами и даже ощущениями. Ваша статья утвердила меня в этой мысли, по крайней мере в части переключения раздражения в два принципиально разных режима -  С --> Ч и С <-- Ч. То есть сознание и мышление это принципиально разные вещи: сознание по видимому программируется, мышление нет.

Я согласен, но с поправочкой. Не все передается через болтологию. Я ж сторонник Горгия - каждое слово лож. Этот тумблер (С --> Ч и С <-- Ч) в том числе достоверно описать словами затруднительно, или невозможно. Я ребус из старой картинки переделал. Рисовать не говорить.

Однозначно определенная инфа не передается посредством болтологии в точности так же как и кинестетика. Реальность данная нам в ощущении Ленина с синей стороны, а Гиперурания Платона с зеленой. 

Но неожиданное однозначное определение способно удивить не меньше чем горячий утюг. Жаль только, что это удивление останется навсегда личным достоянием. Все что можно передать посредством языка, это синяя стрелочка к ослику, который слышал где звон, да не знает где он, но не зеленая стрелочка вниз. Даже если протокол согласован удачно на однозначном определении переменной - это грубое согласование. Оно не касается оттенков, в точности так же, как невозможно согласовать оттенки  кинестетических воспоминаний. Разговор о сладком возможен только после того, как конфетку поделили пополам. Но даже в этом случае, это по сути пустой разговор. На вкус и цвет, товарищи нет.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 23 Ноябрь, 2020 - 12:04, ссылка

Даже если протокол согласован удачно на однозначном определении переменной - это грубое согласование.

Если учесть алгоритмическую невычислимость мышления, то такое согласование тянет на абсолютную точность. На умозрительном уровне это означает то же самое, что и зрительный контакт в диком мире животных. В переводе на мой китайский: совместное философское творчество хоть и редко, но всё же возможно! :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 23 Ноябрь, 2020 - 13:05, ссылка

совместное философское творчество хоть и редко, но всё же возможно! :)

Согласен ;)

Аватар пользователя Созерцатель

Вам еще не приходила в  голову мысль о том, что "решение" проблемы на уровне знаний о Первоначалах мира просто невозможно, как о любом событии-явлении в былом?

Что удел форм  познаний о былом лишь формы предположений?

(кольнула фраза названия)

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 22 Ноябрь, 2020 - 08:34, ссылка
Что удел форм  познаний о былом лишь формы предположений?

Формы множатся в массу химер, из которых только некоторые соответствуют (адекватны) приходящим из действительности формам.
Особенно такое заметно, когда пропадает память на близкие формы действительной реальности (феномены), а активизируется память на хранящиеся формы, которые преобразуются в комбинациях, создавая ноуменальную действительность. 

Тут возникла несколько другая идея.

Sergei Vasiljev, 22 Ноябрь, 2020 - 08:21, ссылка
...Нет, я имел ввиду количество рецепторов в теле человека. Зрительный орган глаза имеет около 200 миллионов палочек и колбочек. А еще органы слуха, обоняния, осязания, вкуса, внутренние рецепторы состояния различных органов. Все они имеют свои рецепторы. Вот их общее количество и подходит к миллиарду штук на организм. Когда вы что то ощущаете зрением, оно может выглядеть даже презентабельно, особенно в отраженных лучах утреннего солнца, а принюхались, потрогали, не дай Бог попробовали на вкус, так это же дерьмо! Это я к тому, что разные комбинации сигналов от рецепторов дают уникальную информацию, требующую разных реакций.

 Каждый рецептор выполняет свою определённую функция в своём определённом органе. А в сумме все рецепторы образуют "картину" действительности, которую "видит" некто/моё "я".
Причём, каждый рецептор вполне изолирован от других рецепторов. Правда, иногда случается "перепутаница", например, при известной синестезии.

А теперь, по принципу подобия, можно видеть, что количество людей на Земле скоро будет не 1, а 10 миллиардов, и каждый из людей может быть представлен как отдельный рецептор, выполняющий свою, определённую функцию в своём определённом органе.
А в сумме все рецепторы образуют "картину" действительности, которую "видит" некто/моё "я".
Причём, каждый рецептор/человек вполне изолирован от других рецепторов/человеков.
Правда, иногда случается "перепутаница", например, при известном эффекте "непрофессионализма" (синестезии). 

Так, для того, чтобы образовалась "картина" действительности, нужен некий "организм", объединяющий все эти отдельные "рецепторы". 
Вот и думаю, для чего вдруг это, образовался Интернет. И как-то так внезапно.

"Принципы, по которым строится Интернет, впервые были применены в сети ARPANET, созданной в 1969 году по заказу американского агентства DARPA ...
... К середине 2015 года число пользователей достигло 3,3 млрд человек

(Мы теперь даже уже и не даём ссылки на цитаты из Википедии, потому что она стала всеобъемлющим справочником).

Аватар пользователя Созерцатель

Дилетант,  имелось в  виду формы повествований в нашем  языке - форма утверждения, и форма предположений.

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 22 Ноябрь, 2020 - 10:28, ссылка

Дилетант,  имелось в  виду формы повествований в нашем  языке - форма утверждения, и форма предположений.

Видимо, я что-то недопонял.
Форма утверждения - это слова некой идеи, которая "мнится" истинной, соответствующей действительности; и эти слова утверждаются либо точкой, либо восклицательным знаком (тоже формой), либо отдельным словом "утверждаю", например.
При произношении слова произносятся с утвердительной интонацией.

Аналогично и с формой предположения, слова которой (т.е. формы) произносятся с вопросительной интонацией.

Но исходно надо иметь самоё идею, которая либо претендует на истину, на соответствие действительности, или которая претендует на предположение о действительности и требует ответа в своё подтверждение.

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 18 Ноябрь, 2020 - 20:58

Проблема появления представления о внешнем мире (проблема объектировки) является одной из основных проблем всей европейской философии, особенно начиная с 17 века. Более того, можно с натяжкой утверждать, что эта проблема – сущность всей теории познания. Никакого чётко выраженного решения этой проблемы в какой-нибудь философский системе не имеется. Хочется, поэтому, обратить внимание историков философии на наше утверждение: объектировка внешнего мира – результат обобщения предощущений. Думается, такой ответ, снимает суть проблемы.

"Предощущениями" вы только заменяете кантовскую "вещь в себе".

Выдумыванием новых слов суть проблем не снимается!

У нас есть только ощущения. Опираясь на ощущения, логически доказать существование внешнего мира невозможно. Никаким изощрённым мышлением. Поэтому возможна только вера!  Вера в наличие внешнего мира. Как и вера в отсутствие внешнего мира. Последнее обуславливает солипсизм, субъективный идеализм.

Можно это схематично проиллюстрировать.

Дальше своей поверхности тело (живое или не живое) физически ничего не воспринимает. Дальше своей поверхности у тела физически ничего нет.

Аватар пользователя Юлька Ухмылка

Так вы сами же своей иллюстрацией доказываете возможность познания внешнего мира?

У нас есть только ощущения, внутри которых лежит органическое тело (субъект) -- и окружающий его мир. И таким образом доказывается как существование внешнего мира так и существование субъекта (организма)

Но этот метод работает если мы чистые эмпирики, люди же склонны по большей части фантазировать, поэтому они говорят что настоящий субъект это не органическое тело а какая то сокровенная абстрактная сущность внутри которой находится весь мир, или же они любят фантазировать что не органическое тело находится в ощущениях, а что наоборот ощущения находятся внутри органического тела -- но и то и другое только фантазии которые легко опровергаются данными самих ощущений.

"Дальше своей поверхности тело (живое или не живое) физически ничего не воспринимает. Дальше своей поверхности у тела физически ничего нет."

-- ну и что ? Если вы утверждаете что ощущение находится внутри вашего тела, а своё тело рассматриваете как объект лежащий во внешнем мире, то тем самым доказывается и существование внешнего мира. Но здесь вы можете почувствовать как нелепо выглядит утверждение что ощущение находится внутри нашего тела, если бы оно и правда было запечатано "внутри" нашего тела - то как бы мы тогда собственно наблюдали само это тело извне как лежащее во внешнем мире?)

Тело не содержит ощущения внутри себя, как это привыкли фантазировать, но скорее само тело это один из объектов ощущения, и в этом плане мы можем помыслить его как точку отсчёта относительно внешнего мира, в существование которого вы так затрудняеетесь "поверить", скорее уж наоборот - он дан нам фактически, но эту фактическую данность перекрывает наша вымышленная вера в существование "абстрактного субъекта" и вера в существование ощущений внутри мозга

Аватар пользователя Корнак7

Юлька:

- люди же склонны по большей части фантазировать, поэтому они говорят что настоящий субъект это не органическое тело а какая то сокровенная абстрактная сущность

У меня нет никакой сокровенной сущности. 

Наше тело и, в частности, мозг - это проекция четырехмерного тела.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Наше тело и, в частности, мозг - это проекция четырехмерного тела.

И можно ли это понять без комментариев? 

Аватар пользователя Корнак7

И можно ли это понять без комментариев? 

Это невозможно понять даже с комментариями))

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

"Предощущениями" вы только заменяете кантовскую "вещь в себе".

Вы текст то хоть читали мой? Что Вы знаете о предощущении? Предощущение субъективно! Какая это "вещь в себе"?

У нас есть только ощущения. Опираясь на ощущения, логически доказать существование внешнего мира невозможно. Никаким изощрённым мышлением.

Да ну!

Аватар пользователя Владимир К

ШУРАНОВ Б.М., 22 Ноябрь, 2020 - 22:19, ссылка

"Предощущениями" вы только заменяете кантовскую "вещь в себе".

Вы текст то хоть читали мой? Что Вы знаете о предощущении? Предощущение субъективно! Какая это "вещь в себе"?

Если вы не наделяете слово "предощущения" новым значением, для замены кантовской "вещи в себе", то у вас "предощущения" сводятся к "ощущениям" -

ПРЕДОЩУЩЕ́НИЕ, -я, ср. Устар. Состояние по знач. глаг. предощутить—предощущать. [Никто] не умел выяснить себе принцип своих стремлений, они жили только в нас неопределенными, сбивчивыми предощущениями. Чернышевский, Повести в повести. || То же, что предчувствие. Точно какое-то предощущение меня смущает, как бы из этого пустяка не вышло какой-нибудь вредной глупости. Лесков, Соборяне.

ПРЕДОЩУТИ́ТЬ, -ощущу́, -ощути́шь; прич. страд. прош. предощущённый, -щён, -щена́, -щено́; сов., перех. (несов. предощущать). Устар. Заранее ощутить, заранее почувствовать.

Словарь русского языка: В 4-х т., под ред. А. П. Евгеньевой.

А "ощущения" не обобщаются по определению, то есть "сигналы":

Ощуще́ние, чу́вственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних[1] или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.

Ссылка

Уже поэтому у вас это утверждение не верно -

...Хочется, поэтому, обратить внимание историков философии на наше утверждение: объектировка внешнего мира – результат обобщения предощущений. Думается, такой ответ, снимает суть проблемы.

Это так же неверно, как говорить об обобщении мобильным телефоном электромагнитных волн.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если вы не наделяете слово "предощущения" новым значением, для замены кантовской "вещи в себе", то у вас "предощущения" сводятся к "ощущениям"

Почему "у меня"? Откуда Вы знаете, как "у  меня"?   Все МОИ определения ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя Владимир К

У меня нет желания читать ваши труды для уяснения вами понимаемого значения этого слова. Есть дела поважнее.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я понял: для вас самое важное - транслировать устаревшие понятия.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Владимир К

У нас есть только ощущения

Этого сказать будет мало. Необходим разбор ощущений, ... какие ощущения? Есть ли мера ощущений? Ведь есть боль(которая может усиливаться/ослабляться) сигнализирующая о чём-то важном.

...

Аватар пользователя Вернер

Для выводов о внешнем и внутреннем субъекта не мешает зафиксировать, что наше сегодняшнее внутреннее это внешняя еда, употреблённая примерно за год.

Ощущает поданная извне и съеденная еда. Потенциал внешнего в сочетании с конструкцией органона.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не отрицаю, что есть люди, которые нуждаются в фиксации таких примитивных идей. Но многим другим это не надо. 

Аватар пользователя Вернер

ШУРАНОВ Б.М., 25 Ноябрь, 2020 - 18:53, ссылка

Не отрицаю, что есть люди, которые нуждаются в фиксации таких примитивных идей. Но многим другим это не надо. 

Идея не примитивная, а классическая, начиная с Аристотеля, говорившем о потенциале.

Просто у вас схемный подход (что не предосудительно и даже полезно) но без попытки раскрытия  природы собственно ощущений (потенциал чего реализуется в ощущениях).   

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Природа собственно ощущения - раздражённое раздражение. В ощущении реализуется потенциал раздражения, если я понял ваш вопрос правильно, какой потенциал.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 26 Ноябрь, 2020 - 20:39, ссылка

Природа собственно ощущения - раздражённое раздражение.

Вы к этому пришли? Или такое - исходный пункт? 
Весьма сопрягается с "субъективным субъектом".

Ваше "раздражённое раздражение" одним концом находится в трансцендентном ("раздражение"), а другим концом находится в физическом действии ("раздражённое" раздражителем). 

Но "моя" исходная точка, элемент - "данное в ощущениях".
Вот при разворачивании/развёртывании этого элемента (куколки) возникает "субъективный субъект".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы к этому пришли?

Пришёл. ЗДЕСЬ. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 27 Ноябрь, 2020 - 20:01, ссылка
Пришёл. ЗДЕСЬ. 

Посмотрел. Увидел. Но не смог скопировать, поэтому копирую у Вашего оппонента:

Sergei Vasiljev, 20 Ноябрь, 2020 - 08:06, ссылка

Раздражение – реакция на внешнее воздействие, сила которой превышает силу раздражителя.

Чем и как вы предлагаете измерять силу? Хочу понять, есть ли реакция на внешнее воздействие, сила которого меньше силы раздражителя. И если есть, что это такое, если не раздражение. 

Вопрос закрутился вокруг "превышения силы". Сила - это научное, то есть - измеримое приборами, физическое понятие.
Другими словами, "понятие" "сила" происходит/держится/возникает в ФЕНОМЕНАЛЬНЫХ формах, образованных действием физических (силовых) вещей.

Вы свели "раздражение" к "силе", т.е. - к бихевиоризму, к реакции на силу и ответе силой.
Естественно, свели к ОДНОМУ ОСНОВАНИЮ, чтобы можно было производить СРАВНЕНИЕ и получать РЕЗУЛЬТАТ сравнения.
Далее, логику можно уже не рассматривать, она будет либо правильной, либо неправильной. Но, поскольку, логика проверена автором неоднократно, то, скорее всего, она верна.

Резюме. Понятие раздражения выродилось в понятие "превышение силы", которое в технике носит название "усиление". Это технический термин, принадлежащий к области "голой физики". 
Но причём тут "психика"?
"Раздражение" - это термин биологический, а не физический. Отсюда вывод: в "био" (жизни) присутствует ФИЗИЧЕСКОЕ "усиление". Но не более.

А следующим шагом будет "обнаружение" "управления"...?
Какова сущность управления?  

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не понял, почему не удалось скопировать, у меня и копируется и скачивается. Это определение из учебника по биологии, необходимо лишь постольку, поскольку. Для полноты я его дал. Вопрос закручивается вокруг понятия НАПРАВЛЕННОСТИ РАЗДРАЖЕНИЯ.  Как раз сегодня я разъяснял эту тему В. Лопухину. См. здесь.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 28 Ноябрь, 2020 - 19:55, ссылка

Не понял, почему не удалось скопировать

Не копируется фрагмент текста в вашем pdf. 

Вопрос закручивается вокруг понятия НАПРАВЛЕННОСТИ РАЗДРАЖЕНИЯ.

Раздражение – реакция на внешнее воздействие, сила которой превышает силу раздражителя. Это Ваши слова аксиоматического определения?
Вы приравняли раздражение к сравнению сил. А по факту подменили раздражение разницей сил в рефлексии.

Направленность же посылки в рефлексии всегда стремится к месту её посыла - это аксиома рефлексии. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В данном случае СИЛА  понимается на таком примере: Вас кусает комар с некоторой силой 1; ваше раздражение - Вы убиваете насекомое с силой 2. Какая сила больше? 

Я же Вам дал отсыл к моему ответу В. Лопухину. Сила раздражения - это несущественная вещь в моей теории. Для понимания сущности идеального сила раздражения не важна. Важна направленность. Если Вам интересна моя позиция - см. ещё раз ЗДЕСЬ,

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 29 Ноябрь, 2020 - 21:11, ссылка

В данном случае СИЛА  понимается на таком примере: Вас кусает комар с некоторой силой 1; ваше раздражение - Вы убиваете насекомое с силой 2. Какая сила больше? 

Сейчас роботом никого не удивить. А потому:
В данном случае СИЛА  понимается на таком примере: робота кусает комар с некоторой силой 1; робот раздражается - робот убивает насекомое с силой 2. Какая сила больше

Вы мне объясняете разницу сил или термин "раздражение"? 

Сила раздражения - это несущественная вещь в моей теории.

Если она не существенная, то зачем даёте её определение?
Ваша теория о силах или о раздражении? 

Для понимания сущности идеального сила раздражения не важна.

Если сила раздражения не важна, то и не путайте её в теорию раздражения. 

Важна направленность.

В цепи обратной связи важны усиление и управление. Усиление связано с силами, а управление с направлением усилия. Но причём тут "раздражение"?

Если Вам интересна моя позиция

Ваша позиция мне понятна: загнать раздражимость в формулу. Максимум, что можно нарисовать, так это Р=F(с), где Р - раздражимость (русскими буквами); F - большая вопросительная функция (латинской буквой); с - сила (русской буквой). И в этой абракадабре надо будет разбираться.

Для начала заменил бы F на К - корреляцию. Причём не на ту корреляцию, которая в математике, а на ту, которая истинная корреляция.

Потому что всякое физическое изменение (всякая сила) вызывает раздражение, ну, которое выше порога раздражения; а вот во что выльется это раздражение - этого никто не знает - теоретически. Может в рефлекс на силу - силой, а может на силу в обратную сторону: повернётся и уйдёт.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Если сила раздражения не важна, то и не путайте её в теорию раздражения

Чтобы теория была полной, она должна содержать сведения обо всех признаках объектов теории, хотя не обязательно раскрывать каждый несущественный для данной теории признак (в данном случае - силу). 

Но причём тут "раздражение"?

При том, что раздражение (помимо ассимиляции и диссимиляции) - это качество, которое выделяет живое из косного. А раздражённое раздражение является основой психики. Меня интересует сущность идеального/психического, а не обратная связь.

 Потому что всякое физическое изменение (всякая сила) вызывает раздражение, ну, которое выше порога раздражения; а вот во что выльется это раздражение - этого никто не знает - теоретически.

Давным давно всё известно и изучено. В ответ на физические раздражители органы исполнительные реагируют по формуле Свой ---> Чужой, а органы восприятия - 

Свой <--- Чужой.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 30 Ноябрь, 2020 - 16:57, ссылка

Если сила раздражения не важна, то и не путайте её в теорию раздражения

Чтобы теория была полной, она должна содержать сведения обо всех признаках объектов теории, хотя не обязательно раскрывать каждый несущественный для данной теории признак (в данном случае - силу).

Стало быть и сила важна. Тогда надо силу пристраивать к раздражению, а не рассматривать отдельно, как в физике давно уже все силы пристроены без всяких раздражений. 

При том, что раздражение (помимо ассимиляции и диссимиляции) - это качество, которое выделяет живое из косного

Ассимиляция подменяет усвоение с целью формализации процесса усвоения.
Усвоение - чисто качество живого. Аналогично и присвоение.
Ассимиляция переводится как "уподобление": ключ "ассимилируется" замком, открывая его последующим действием. 

А вот когда я беру ключ и открываю им замок, то именно я говорю, что замок "усвоил" ключ. У замка же нет понятия и ему нечего выражать звуком открывания замка.

Раздражение - это чисто живое качество, которое появляется у меня лично, когда вставляемый ключ застревает в замке при повороте. Но если ключ открывает "как обычно", то никакого раздражения не возникает.

А раздражённое раздражение является основой психики

 А когда ключ открывает не как обычно, то и появляется "раздражённое раздражение". Естественно, всё это в психике.

Меня интересует сущность идеального/психического, а не обратная связь.

Если обратная связь от раздражённого участка психики не интересует, то...

а вот во что выльется это раздражение - этого никто не знает - теоретически.

Давным давно всё известно и изучено. В ответ на физические раздражители органы исполнительные реагируют по формуле Свой ---> Чужой, а органы восприятия - 

Свой <--- Чужой.

...то предскажите, что будет делать раздражённый человек, когда ключ застревает в замке?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Стало быть и сила важна. Тогда надо силу пристраивать к раздражению

Стало быть, не стало быть... Зачем её пристраивать, если это понятие не используется в рассуждении. 

Ассимиляция переводится как "уподобление": ключ "ассимилируется" замком, открывая его последующим действием.

Перевод это не определение. Надо определять, а не переводить. Ассимиляция - это усвоение.  Ключ ассимилируется замком только тогда, когда тело ключа превратится в тело замка.

Раздражение - это чисто живое качество, которое появляется у меня лично, 

Это ОДИН СМЫСЛ термина многозначного "раздражение", а вот другой его смысл, намного более значительный и универсальный: 

Раздражение - это чисто живое качество, как реакция любого живого на внешнее воздействие (а дополнительно, реакция с некоторой силой). 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 1 Декабрь, 2020 - 22:33, ссылка

Стало быть и сила важна. Тогда надо силу пристраивать к раздражению

Стало быть, не стало быть... Зачем её пристраивать, если это понятие не используется в рассуждении.

Пошли по кругу: тогда не упоминайте силу. А если упоминаете, то надо её пристраивать, а не опираться на неё.

Ассимиляция - это усвоение.  Ключ ассимилируется замком только тогда, когда тело ключа превратится в тело замка.

А разве такого не происходит? Только тогда, когда "ключ" (порядок) будет уподоблен порядку ответной части (замка), может быть совершено следующее действие во вновь образованном предмете: не-замке и не-ключе, а их синтезе. 

Но ни у замка, ни у ключа ничего "своего" нет. А потому нет и "усвоения". 

Раздражение - это чисто живое качество,

Это точно. Как и усвоение.

живое качество, как реакция любого живого на внешнее воздействие

А реакция "любого живого на внешнее воздействие" это, по всем канонам - рефлекс лягушачьей лапки. И медленно, и плавно скатываемся к бихевиоризму, потому что строим модель  лапки-робота. И вот уже у лапки-робота фиксируем "раздражение", неотличимое от раздражения лапки лягушки. 
И вот оно, главное: "следовательно" ...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Только тогда, когда "ключ" (порядок) будет уподоблен порядку ответной части (замка), может быть совершено следующее действие во вновь образованном предмете: не-замке и не-ключе, а их синтезе. 

Значит, по Вашему,  если лиса съела крицу, то не будет ни лисы, ни курицы, а будет новый организм - их синтез?

Но ни у замка, ни у ключа ничего "своего" нет. А потому нет и "усвоения".

А это верно, поэтому нельзя путать технику с биологией, где усвоение имеется.

 А реакция "любого живого на внешнее воздействие" это, по всем канонам - рефлекс лягушачьей лапки. И медленно, и плавно скатываемся к бихевиоризму, потому что строим модель  лапки-робота. И вот уже у лапки-робота фиксируем "раздражение", неотличимое от раздражения лапки лягушки. 
 

Это всё правильно.

 И вот оно, главное: "следовательно" ...

Намёка не понял. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 2 Декабрь, 2020 - 19:02, ссылка
Значит, по Вашему,  если лиса съела крицу, то не будет ни лисы, ни курицы, а будет новый организм - их синтез?

Да: "нельзя в одну и ту же реку войти дважды". Для усвоения курицы лисой происходит процесс ассимиляции: уподобления курицы (ключа) формам лисы (замка): в жевательном аппарате лисы курица размалывается на удобоваримые куски, которые затем разлагаются на ещё более удобоваримые "элементы", с которыми затем и происходит синтез с элементами действующей лисы.
Что будет, если, так сказать, не давать курицу лисе? Если в лисе не будет накоплений (памяти), то лиса немедленно остановится и застынет в "скульптуре" мгновения, а затем рассыплется в прах.

Но лиса, относительно курицы, всеядна, а потому, вовсе необязательно давать ей именно курицу.

Курица тоже всеядна, а потому, при некотором стечении обстоятельств, может и лису съесть.

А это верно, поэтому нельзя путать технику с биологией, где усвоение имеется.

Так и я о том же. 

И вот уже у лапки-робота фиксируем "раздражение", неотличимое от раздражения лапки лягушки. 

Это всё правильно.

 И вот оно, главное: "следовательно" ...

Намёка не понял. 

 ...у лапки-робота фиксируем "раздражение", неотличимое от раздражения лапки лягушки. "Следовательно", делаем вывод: машина-робот и лягушка - одно и то же.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

у лапки-робота фиксируем "раздражение", неотличимое от раздражения лапки лягушки

У лапки-роботы фиксируется не настоящее раздражение, а модель раздражения, не отличимое  только для некоторых приборов.

Не путайте физику и биологию. Это только с точки зр. физики "нельзя в одну и ту же реку войти дважды", а с точки зрения биологии организм после приёма пищи не исчезает. Вы после каждого посещения ресторана меняетесь как личность?

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 3 Декабрь, 2020 - 20:33, ссылка

у лапки-робота фиксируем "раздражение", неотличимое от раздражения лапки лягушки

У лапки-роботы фиксируется не настоящее раздражение, а модель раздражения, не отличимое  только для некоторых приборов

1. В этом и вопрос: как отличить "настоящее раздражение" от не-настоящего "раздражения", т.е. - модели раздражения.

2. Вопрос теории "не-отличимости".

3. Неотличимое для все-возможных приборов. (Имеются в виду физические приборы).

Пример: фиксация заключается в оставлении следа/штриха "0" или "1". Если оба следа оставляют по "1", то как их различить?

Не путайте физику и биологию. Это только с точки зр. физики "нельзя в одну и ту же реку войти дважды", а с точки зрения биологии организм после приёма пищи не исчезает.

-?? 
Был голодный, а стал сытый - это разве не изменение в организме? А река-то как была рекой, так рекой и осталась. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Был голодный, а стал сытый - это разве не изменение в организме?

Речь идёт не об изменении организма после усвоения пищи,  а о существовании этого организма. Если Вы устрицу съели, то Вы будете и сытым (я надеюсь) и живым, а вот куда подевается устрица?

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 3 Декабрь, 2020 - 21:50, ссылка

Был голодный, а стал сытый - это разве не изменение в организме?

Речь идёт не об изменении организма после усвоения пищи,  а о существовании этого организма.

 Речь идёт не об изменении в кольце рефлексии (в организме) после ассимиляции сторонних влияний (усвоения пищи),  а о существовании этого кольца рефлексии (организма).

Если Вы устрицу съели, то Вы будете и сытым (я надеюсь) и живым, а вот куда подевается устрица?

Если создали кольцо дыма внешним влиянием и кольцо существует, то куда делось влияние?

Если повлияли на кольцо дыма внешним влиянием и кольцо растаяло, то куда делось влияние?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Речь идёт не об изменении в кольце рефлексии (в организме) после ассимиляции сторонних влияний (усвоения пищи),  а о существовании этого кольца рефлексии (организма).

 Мы речь ведём каждый о своём.

Если создали кольцо дыма внешним влиянием и кольцо существует, то куда делось влияние?

Если повлияли на кольцо дыма внешним влиянием и кольцо растаяло, то куда делось влияние?

Исчезло влияние - ну и что из этого дальше? 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 4 Декабрь, 2020 - 19:06, ссылка

Речь идёт не об изменении в кольце рефлексии (в организме) после ассимиляции сторонних влияний (усвоения пищи),  а о существовании этого кольца рефлексии (организма).

 Мы речь ведём каждый о своём.

Разумеется, о своём понимании представления о существовании. 
Существование основывается рефлексией. (Вещь-в-себе)
​Существование в изменяющихся усложняющихся условиях поддерживается рефлексией сравнения. (Гомеостаз)
Прогнозирование существования в будущем осуществляется рефлексией сравнения мышления. (Наука)
 

Прогнозирование цели существования осуществляется ... рефлексией сравнения мышления Чувствами (Философия)

Исчезло влияние - ну и что из этого дальше? 

А дальше - ...исчезла курица когда лиса её съела... (про белого бычка по кольцу рефлексии).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В данном случае СИЛА  понимается на таком примере: Вас кусает комар с некоторой силой 1; ваше раздражение - Вы убиваете насекомое с силой 2. Какая сила больше? 

Я же Вам дал отсыл к моему ответу В. Лопухину. Сила раздражения - это несущественная вещь в моей теории. Для понимания сущности идеального сила раздражения не важна. Важна направленность. Если Вам интересна моя позиция - см. ещё раз ЗДЕСЬ,

Аватар пользователя bravoseven

Борис Михайлович,

разделение философов ... на ... трансценденталистов

 Я бы не назвал трансценденталистов философами. Ральф Эмерсон типа нашего Льва Толстого - проповедник, не больше. И трансцендентализм у него какой-то схоластический, не как у Канта. Литературщина, одним словом. Даже переводчики Шпет, Лосский и его студентка Айн Рэнд бо́льшие философы.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я думаю, что у трансценденталистов одна база - религия. Трансцендентность Бога.

Аватар пользователя bravoseven

 Совершенно верно. Это архаичная трансцендентальность схоластов, не сто́ящая по-моему ни полемики, ни даже упоминания.

 Кант применяет тот же термин по-новому. Он отличает трансцендентальное сознание (самосознание "Я") от сознания эмпирического.

 Поэтому меня немного удивило, что по существу исходя из трансцендентальной эстетики Канта, вы не только умалчиваете об этом, но и находите оппонентов типа Эмерсона. Но может я чего-то не понимаю.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы угадали. Я Канта и не упомянул сознательно, потому что у него термин "трансцендентальное" используется не так как у других авторов того времени. Моя цель была дать логически последовательный обзор общего направления развития мыслей эпохи, а не заостряться на частностях. 

Это архаичная трансцендентальность схоластов, не сто́ящая по-моему ни полемики, ни даже упоминания.

Я сам не из них, но по моему Вы в данном случае пережимаете на счёт места этого течения в истории философии. Разве феноменология это слабо? 

Аватар пользователя bravoseven

на счёт места этого течения в истории философии

 Да, возможно слегка пережимаю. Чуть-чуть. smiley

Аватар пользователя Геннадий Макеев

"Трансцендентность Бога".

Если Бога, то и Человека, Иначе какая к чёрту вера и знание?! - Религия окажется лишь "опиумом для народа", и только. Человек же от своей мелочности до величия способен дерзать в имманентно-трансцендентных аспектах рассмотрения как самого себя, так и Бога.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Здесь ИСТОРИЯ ФИЛОСОФИИ обсуждается, а не актуальная полемика о Боге и человеке ведётся. В Средние века никто не мог сравнить себя с Богом.

Аватар пользователя Марченко

Обратите внимание на мысль В.А. Лекторского – решить проблему объектировки нельзя до тех пор, пока субъект понимается как индивидуальный.

Проблема объектировки , как раз и решается когда понимаем субъект как индивидуальный.

Психика как раз для того , чтобы  внутреннее индивидуальное субъективное - объективировать к внешнему.

В другом случае ( психопатология)внутренний мир субъекта не способен приспосабливаться к внешнему .

Постоянная сверка с действительностью субъекта индивидуума - это объектировка поступающих сведений.

В случае несоответствия внутреннего внешнему , субъект получает неадекват реальности.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я с Вами согласен, но добавлю, что понимание субъекта как индивидуального необходимо, но недостаточно для решения проблемы объектировки. Ещё надо решить психофиз. проблемы.

Аватар пользователя Марченко

Я с Вами согласен, но добавлю, что понимание субъекта как индивидуального необходимо, но недостаточно для решения проблемы объектировки. Ещё надо решить психофиз. проблемы.

Объективно существует то , что особь человек, животные  - должны самостоятельно , используя ЛИЧНЫЕ механизмы адаптации приспосабливаться к внешней среде.

Психофизиологическая проблема в непонимании ЛИЧНОСТИ как субъекте со своими собственными ( только для данной особи) механизмами адаптации к новому.

Т.е к привычному не надо приспосабливаться  , а приспосабливаются к новому, что несколько отличается от привычного.

Личная оценка значимости , что для особи "хорошо" или "плохо" - формирует механизмы личной адаптации, субъективный мир особи, самобытность, неповторимость .

Психофизиологи вообще не заморачиваются системами значимости особи , а потом оказывается появляются проблемы в экспериментальных опытах , сопоставлениях, обобщениях.

Самый печальный факт во всей истории с психикой и сознанием в том , что психофизиологи не могут отличить рефлексы от автоматизмов. Из за этого рушатся буквально все психофизиологические концепции. Например у Павлова ,-  всё рефлексы.

Из за этого плохо живётся психологам и философам.

Что интересно об субъективном личном говорят буквально все исследователи психики и сознания , но пока не могут придать субъективному значимость , чтобы развернуть исследования в нужном направлении.

Вот например : 

Л.М.Чайлахян . Институт теоретической и экспериментальной   биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия

 

"На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.."

 

Пока не будет решён вопрос самооценочных функций механизмов личной адаптации - будут плодиться новые сущности , типа : "воля" "самосознание""интуиция""эмпатия" "сознание"- хотя это явления одних и тех же механизмов адаптации к новому.

Но тут уже психофизиология не сможет продвинуться в понимании . Здесь нужна схемотехническая адаптология.Схемотехническая , потому что мозг -схемотехническое устройство. Устройство мозга с его отделами и на клеточном уровне передачей сигналов - уже хорошо понимаемо.А вот как организм приспосабливается к внешнему за счёт личностных механизмов адаптации - пока мало кому понятно. В РФ всего несколько человек, а на западе и того меньше.

 

Аватар пользователя Корнак7

А вот как организм приспосабливается к внешнему за счёт личностных механизмов адаптации - пока мало кому понятно. В РФ всего несколько человек, а на западе и того меньше.

Новомодные теории не равнозначно пониманию.

Схема устройства человека, предложенная психофизиологами, искусственна и порочна. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Психофизиологическая проблема в непонимании ЛИЧНОСТИ как субъекте со своими собственными ( только для данной особи) механизмами адаптации к новому.

 Личная оценка значимости , что для особи "хорошо" или "плохо" - формирует механизмы личной адаптации, субъективный мир особи, самобытность, неповторимость .

Не берусь с этим спорить, поскольку ЛИЧНОСТЬ я не изучал. Я сделал упор на той стороне психофизиологической проблемы, которая находится на переходе из чистой физиологии в психологию. Моя формулировка психофизиологической проблемы: Как ИЗ РАСТЕНИЙ (бездуховных) появились ЖИВОТНЫЕ (одушевлённые, психические)? Что надо, чтобы растение превратилось в животное, какие нужны органы, и по каким принципам эти органы должны создавать нематериальные явления (ощущения). Психофизическая проблема - что такое нематериальное; а психофизиологическая - как нематериальное образуется в жизни. 

Та информация, какую Вы дали в Вашем комментарии, подчёркивает сложность психофиз. проблем. Но, я по крайней мере, хоть самую острую трудность устранил в этом деле, я думаю. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 26 Ноябрь, 2020 - 21:58, ссылка
Я сделал упор на той стороне психофизиологической проблемы, которая находится на переходе из чистой физиологии в психологию. Моя формулировка психофизиологической проблемы: Как ИЗ РАСТЕНИЙ (бездуховных) появились ЖИВОТНЫЕ (одушевлённые, психические)?

 А что такое "чистая физиология"? 
И почему вдруг считаете аксиомой, что растения - бездуховны?

Растения непосредственно находятся в почве и усваивают НЕОБХОДИМЫЕ им "бездуховные" химические элементы. 
Но растения каким-то образом ощущают "необходимость" усвоения именно "этого" недостающего им "бездуховного" химического элемента.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А что такое "чистая физиология"?

Словоупотребление в самом деле не слишком удачное.  Но смысл прозрачный - это физиология растений, грибов и безъядерных, на которую не влияет психика по причине отсутствия таковой.

И почему вдруг считаете аксиомой, что растения - бездуховны?

Если бы только я один считал. Во всех учебниках и словарях об этом пишут. 

 растения каким-то образом ощущают "необходимость" усвоения именно "этого"

Непосредственная реакция на значимые раздражители - это и есть "необходимость". Ощущение - это реакция на нейтральные раздражители. Читайте "Проблемы развития психики". 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 27 Ноябрь, 2020 - 20:18, ссылка

А что такое "чистая физиология"?

Словоупотребление в самом деле не слишком удачное.  Но смысл прозрачный - это физиология растений, грибов и безъядерных, на которую не влияет психика по причине отсутствия таковой.

Это-то было понятно. Просто уточнил Ваше "отношение понимания" к этому термину.

физиология растений, грибов и безъядерных, на которую не влияет психика по причине отсутствия таковой.

"не влияет психика" - надо полагать, психика человека?

А если влияние от "ощущений" человека будет зарегистрировано приборами в растениях, то такое будет говорить о наличии или отсутствии психики у растений?

Непосредственная реакция на значимые раздражители - это и есть "необходимость".

Различаю физическую необходимость и ощущение физической необходимости. 

Ощущение - это реакция на нейтральные раздражители.

Мутно. Ощущение возникает от физических влияний, но может возникать и от воспоминаний.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

"не влияет психика" - надо полагать, психика человека?

У одушевлённых существ есть ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ, а у неодушевлённых есть только  ФИЗИОЛОГИЯ. Я хотел указать, что у растений, грибов и безъядерных есть только  ФИЗИОЛОГИЯ. 

Различаю физическую необходимость и ощущение физической необходимости.

Ощущение - это то, что дано о ОРГАНАХ ВОСПРИЯТИЯ, в каких органах вам дано " ощущение физической необходимости"? В художественной литературе допустимо такое словоупотребление, а не в научно-психологической.

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 28 Ноябрь, 2020 - 20:15, ссылка
Ощущение - это то, что дано о ОРГАНАХ ВОСПРИЯТИЯ, в каких органах вам дано " ощущение физической необходимости"?

 В тех же, в которых даётся ощущение стыда, обиды, веры, надежды... Или ощущение "ясности понимания"...

У одушевлённых существ есть ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ, а у неодушевлённых есть только  ФИЗИОЛОГИЯ.

Понятно. Но только тогда выхлоп в авто надо тоже отнести к физиологии авто. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Понятно. Но только тогда выхлоп в авто надо тоже отнести к физиологии авто.

Относите, если считаете авто СУЩЕСТВОМ. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 29 Ноябрь, 2020 - 21:20, ссылка
Относите, если считаете авто СУЩЕСТВОМ. 

Тоже понятно. Всё зависит от моего мнения.
Но вы не ответили на вопрос:

Дилетант, 28 Ноябрь, 2020 - 11:00, ссылка
А если влияние от "ощущений" человека будет зарегистрировано приборами в растениях, то такое будет говорить о наличии или отсутствии психики у растений?

Вот об этом Ваше мнение мне интересно. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А если влияние от "ощущений" человека будет зарегистрировано приборами в растениях

Человек - это физическое тело + психика, и влияние физического тела на растения уже не надо узнавать, это уже всем известно. Невозможно никакое влияние ощущений человека НЕПОСРЕДСТВЕННО ни на психику другого человека, ни на растения. Доказательства - тексте. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 30 Ноябрь, 2020 - 14:15, ссылка

А если влияние от "ощущений" человека будет зарегистрировано приборами в растениях

Человек - это физическое тело + психика, и влияние физического тела на растения уже не надо узнавать, это уже всем известно. Невозможно никакое влияние ощущений человека НЕПОСРЕДСТВЕННО ни на психику другого человека, ни на растения. Доказательства - тексте.

 Что Вы подразумеваете под словом "НЕПОСРЕДСТВЕННО"? 

"Некоторые факты, полученные в наших экспериментах, позволяют думать о том, что растение способно реагировать не только на момент изменения психологического состояния загипнотизированного человека, но и на внутренние конфликтные процессы, происходящие в его сознании". (С)

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Что Вы подразумеваете под словом "НЕПОСРЕДСТВЕННО"? 

Чтение и передача мыслей и ощущений от одного субъекта к другому без использования материальных носителей. Если у Вас болит зуб, то я Вашу боль не почувствую, хотя  из-за сочувствия к Вам у меня могут начаться некоторые психические процессы. 

"Некоторые факты, полученные в наших экспериментах, позволяют думать о том, что растение способно реагировать не только на момент изменения психологического состояния загипнотизированного человека, но и на внутренние конфликтные процессы, происходящие в его сознании". (С)

А что в этом нового. И гипноз тут не причём. Если от происходящего в сознании у человека повысилась t тела, то на повышение t может и должно(!) отреагировать тело растения. 

Аватар пользователя Дилетант

А что в этом нового. И гипноз тут не причём

Нового в этом мире мало чего. Но для ребёнка новым будет помятая игрушка, которую он до того не видел.
Если у вас заболел зуб, то регистратор, прикреплённый к растению, запишет некий всплеск на бумаге. А так - ничего нового.
​Другой же обычный человек этой вашей зубной боли не почувствует. И опять же - ничего нового. Один будет раздражаться при этом, а другой - нет, тоже ничего нового.

Чтение и передача мыслей и ощущений от одного субъекта к другому без использования материальных носителей

Пока ещё из "ничего" ничего не возникает. 
Однако, "непосредственно" в таком случае, может иметь и другое прочтение: "без посредства", а напрямую, то есть слившись вместе. Здесь как раз подходит термин "ассимиляция" (ключа и замка). 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Пока ещё из "ничего" ничего не возникает.

Мне не понятно: к чему тут эта фраза. (Возникает вообще-то, и к тому же не чудесным образом, а алгоритмически. Но это не в мире, а в Забесконечности. Этот алгоритм разбирался на ФШ в своё время. Не буду сейчас об этом с Вами спорить.)  

Однако, "непосредственно" в таком случае, может иметь и другое прочтение: "без посредства", а напрямую, то есть слившись вместе.

А примеры нельзя ли? Могут ли ощущения лягушки слиться с ощущениями таракана, и что получится в результате?  И какие органы будут этот синтез ощущений ощущать? Это всё фантастика.

Здесь как раз подходит термин "ассимиляция" (ключа и замка). 

Про эту ассимиляцию я Вам уже написал на нашем параллельном диалоге сегодня. 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 2 Декабрь, 2020 - 19:25, ссылка

Пока ещё из "ничего" ничего не возникает.

Мне не понятно: к чему тут эта фраза.

А мне непонятно, к чему вот эта Ваша фраза: 

"ШУРАНОВ Б.М., 1 Декабрь, 2020 - 21:55, ссылка

Что Вы подразумеваете под словом "НЕПОСРЕДСТВЕННО"? 

Чтение и передача мыслей и ощущений от одного субъекта к другому без использования материальных носителей". -??

Одно непонятное заменили другим непонятным. А когда Вам говорят, что "без материальных носителей" - это и есть "ничего", то есть "ничего нет" - то Вы не понимаете.

Когда между двумя предметами "ничего нет", то, либо между ними абсолютная пустота, либо они есть одно и то же - тождество.

Могут ли ощущения лягушки слиться с ощущениями таракана, и что получится в результате?  И какие органы будут этот синтез ощущений ощущать? Это всё фантастика.

 Если будет чему сливаться, то почему не слиться? Вот если сливаться не чему...
А Ваша "забесконечность" - не фантастика?
Все эти "алгоритмы" не висят в пустоте, а существуют (написаны, нарисованы) на чём-то.

Когда говорим "ощущение", то выражаем этим словом - ФОРМОЙ это самое ощущение, которого в этой самой "форме"-то и нет.
А появится оно там, в этой форме, только тогда, когда я же туда его и помещу.

А что поместит в эту "форму" - слово "ощущение" - робот? Только своё "электрическое напряжение". 

Здесь как раз подходит термин "ассимиляция" (ключа и замка). 

Про эту ассимиляцию я Вам уже написал на нашем параллельном диалоге сегодня. 

Я тоже отличаю, в отличие от некоторых, ассимиляцию от усвоения. Слова "усвоение" в Малой медицинской энциклопедии нет, а есть ассимиляция.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чтение и передача мыслей и ощущений от одного субъекта к другому без использования материальных носителей". -??

Одно непонятное заменили другим непонятным. 

Вы не смогли понять, что такое МАТЕРИАЛЬНЫЙ НОСИТЕЛЬ? На монитор посмотрите более внимательно - вот конкретный пример материального носителя, посредством которого мы мыслями обмениваемся.

А когда Вам говорят, что "без материальных носителей" - это и есть "ничего", то есть "ничего нет" - то Вы не понимаете.

Я понимаю, что тот, кто так говорит, ошибается. Кроме материального есть ещё и идеальное, хотя оно и субъективно и не может восприниматься извне. 

 Если будет чему сливаться, то почему не слиться? Вот если сливаться не чему...

Как это нечему? Я же написал:  "ощущения лягушки слиться с ощущениями таракана".

А Ваша "забесконечность" - не фантастика?

Забесконечность - это философия, и пишите термин с большой буквы, иначе подумают, что этот термин используется в смысле А.С. Борчикова. 

Все эти "алгоритмы" не висят в пустоте, а существуют (написаны, нарисованы) на чём-то.

Напечатан. На бумажной форме, в электронной. Ну так что? 

Когда говорим "ощущение", то выражаем этим словом - ФОРМОЙ это самое ощущение, которого в этой самой "форме"-то и нет.

А его там и не должно быть, слово это сотрясение воздуха, а ощущение находится в органе восприятия.  

А появится оно там, в этой форме, только тогда, когда я же туда его и помещу.

Ну поместите своё ощущение зубной боли в слово "Философский штурм".

 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 3 Декабрь, 2020 - 21:10, ссылка
...пример материального носителя, посредством которого мы мыслями обмениваемся.

Понятно. Мне. Вам - не знаю. 

Кроме материального есть ещё и идеальное, хотя оно и субъективно и не может восприниматься извне.

(Нельзя съесть больше того, чем сможешь съесть).

Как же ж тогда "мыслями-то обмениваетесь"? Или мысли материальны? 
Понятно. Мне. Вам - не знаю.

Вот если сливаться не чему...

Как это нечему? Я же написал:  "ощущения лягушки слиться с ощущениями таракана".

Слияться неслиянному? Обычно такое происходит при сравнении. 

Забесконечность - это философия, и пишите термин с большой буквы, иначе

У меня нет такой философии. Такого слова в моей философии. 

Напечатан. На бумажной форме, в электронной. Ну так что? 

А ничего. Пока "читать" не начнёт кто-то или что-то. 

ощущение находится в органе восприятия.  

 Кто бы такое ещё доказал...

Ну поместите своё ощущение зубной боли в слово "Философский штурм".

Легко. Но Вы этого не почувствуете. Не будет такого ощущения у Вас. 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Понятно. Мне.

Сомневаюсь. Иначе бы от Вас не получал бы вот таких замечаний: 

..пример материального носителя, посредством которого мы мыслями обмениваемся.

Я же Вам привёл пример - монитор.

Как же ж тогда "мыслями-то обмениваетесь"? Или мысли материальны? 

 Слияться неслиянному? Обычно такое происходит при сравнении.

А кто из нас утверждал, что ощущения разных субъектов могут сливаться непосредственно? 

Мысли нематериальны - материальны их носители.

Забесконечность - это философия ... У меня нет такой философии. Такого слова в моей философии. 

 А Вы не догадались, что этот термин существует независимо от Вашей философии?

Алгоритм... Напечатан. На бумажной форме, в электронной. Ну так что? 

А ничего. Пока "читать" не начнёт кто-то или что-то. 

Он написан для тех, кто не знает как сотворить всё из ничего. А тому, кто его реализует, эти записи не нужны - он знает этот алгоритм.

ощущение находится в органе восприятия.  

 Кто бы такое ещё доказал...

Возьмите любой учебник по психологии - там найдёте фамилии авторов.

 

Ну поместите своё ощущение зубной боли в слово "Философский штурм".

Легко. Но Вы этого не почувствуете. Не будет такого ощущения у Вас.

Ну и кто же Вам тогда поверит на слово, что Вы его туда поместили, да ещё легко? 

Аватар пользователя Дилетант

ШУРАНОВ Б.М., 4 Декабрь, 2020 - 19:41, ссылка

ощущение находится в органе восприятия.  

 Кто бы такое ещё доказал...

Возьмите любой учебник по психологии - там найдёте фамилии авторов.

Ну, что же: "возбуждение, которое по центростремительным, или а4>ферентиым, нервам переходит в кору головного мозга, где и возникают ощущения." 

Ощущение возникает в коре головного мозга. И это доказано.

А теперь то же самое, но для машины: возбуждение, которое по центростремительным, или а4>ферентиым, проводникам переходит в процессор, где и возникают ощущения.
Ощущение возникает в процессоре. И это доказано.
Более того, не просто доказано, а сделано руками человека-машины.

А теперь пусть те, кто доказал, что ощущение возникает в коре головного мозга сделают своими руками "кору головного мозга".

Легко. Но Вы этого не почувствуете. Не будет такого ощущения у Вас.

Ну и кто же Вам тогда поверит на слово, что Вы его туда поместили, да ещё легко? 

Поверят те, кто доказал, что "ощущения находятся в коре головного мозга". 
А потому и Вам придётся поверить. 

Аватар пользователя Марченко

Не берусь с этим спорить, поскольку ЛИЧНОСТЬ я не изучал. Я сделал упор на той стороне психофизиологической проблемы, которая находится на переходе из чистой физиологии в психологию. Моя формулировка психофизиологической проблемы: Как ИЗ РАСТЕНИЙ (бездуховных) появились ЖИВОТНЫЕ (одушевлённые, психические)? Что надо, чтобы растение превратилось в животное, какие нужны органы, и по каким принципам эти органы должны создавать нематериальные явления (ощущения). Психофизическая проблема - что такое нематериальное; а психофизиологическая - как нематериальное образуется в жизни. 

Та информация, какую Вы дали в Вашем комментарии, подчёркивает сложность психофиз. проблем. Но, я по крайней мере, хоть самую острую трудность устранил в этом деле, я думаю. 

Тоже интересуюсь  такой темой.Но в большей степени занимает - исследование исследователей темы психики и сознания.

Мне кажется психофизиологическая проблема понимания -  в самом человеке, в его психике.

Механизмы психики у всех на равных( в том числе и у высших животных) , а вот субъективный мир разный в своей самобытности, уникальности.  

Поэтому если можно прошу ответить на мой вопрос.

Если среднестатистическому , образованному, мотивированному на познание  человеку в течении 10 лет объяснять допустим готовую непротиворечивую теорию сознания , но этот человек по простому говоря не врубается даже в азы теории  то , что из этого следует ? Сложность самой теории или проблемы понимания , которые зависят от особенностей психофизиологии данного человека? 

Почему я это спрашиваю. Многие академические учёные , например такие как К. Анохин, Т. Черниговская, С. Медведев( который директор института мозга)А. Каплан(МГУ)Ю. Александров  и др. обычно начинают свои тексты печальным вступлением типа : Человеческий мозг является самым загадочным и непознанным органом .

Тоже самое философы Джон Серль , Томас Нагель,Д.Деннетт

Но вот Колин Макгинн, полагают, что сознание вообще невозможно изучить, потому что само устройство мозга накладывает ограничения на когнитивные способности человека

Это как раз относится к моему вопросу : проблемы понимания , которые зависят от особенностей психофизиологии данного человека.

К. В. Анохин , подытожил свои исследование скепсисом : Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.

Он подчеркнул также, что невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис.

Другой вопрос :в чём Вы видите сложность психофизической проблемы?

Итого : 1. Сложность самой теории , и в чём эта  сложность .

2.Проблемы понимания , которые зависят от особенностей психофизиологии данного человека и /или всех людей.

Аватар пользователя Корнак7

Другой вопрос :в чём Вы видите сложность психофизической проблемы?

Итого : 1. Сложность самой теории , и в чём эта  сложность .

2.Проблемы понимания , которые зависят от особенностей психофизиологии данного человека и /или всех людей.

Ни то, ни другое

Порочен сам подход исследований вопроса сознания и психики. Их следует изучать у себя, внутри себя, а не у кого-то.

Аватар пользователя Марченко

Ни то, ни другое

Порочен сам подход исследований вопроса сознания и психики. Их следует изучать у себя, внутри себя, а не у кого-то.

Одними размышлениями , решить проблему теории познания?

Так ведь сколько мнений - столько и философий. 

Аватар пользователя Корнак7

Одними размышлениями , решить проблему теории познания?

Где вы нашли у меня предложения изучать теорию познания размышлениями?

Это нужно делать на практике, пользуясь годными методами.

Аватар пользователя Марченко

Вы же сами пишите : "Их следует изучать у себя, внутри себя, а не у кого-то."

Обычно изучение своего внутреннего мира происходит при помощи интроспективных самоотчётов - Самоотчёт – способность отчитываться перед самим собой в выполненных действиях, поступках, деяниях, осознание посредством анализа собственных чувств, переживаний, влечений, их смысла и значения для себя и своего окружения, как в данный момент, так и в другие моменты времени: прошлом и будущем.

 

Аватар пользователя Корнак7

Обычно изучение своего внутреннего мира происходит при помощи интроспективных самоотчётов - Самоотчёт – способность отчитываться перед самим собой в выполненных действиях,

Подобные исследования можно провести и на примере других людей. Именно этим и занимаются психологи, упомянутые вами постом выше. К примеру, вы приходите на прием к психоаналитику, или еще к кому-то и рассказываете о своих проблемах. А он вас исследует.

Нет, я имел в виду совсем другое и мало связанное с размышлением.

Есть метод растождествления с психикой, с умом и эмоциями. В этом растождествленном состоянии происходит наблюдение он-лайн за объектами в сознании. Вы становитесь Свидетелем происходящего, неким постоянным контролером.

После освоения подобного способа наблюдения начинаются практические попытки влиять на происходящее в сознании.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Поэтому если можно прошу ответить на мой вопрос.

Если среднестатистическому , образованному, мотивированному на познание  человеку в течении 10 лет объяснять допустим готовую непротиворечивую теорию сознания , но этот человек по простому говоря не врубается даже в азы теории  то , что из этого следует ? Сложность самой теории или проблемы понимания , которые зависят от особенностей психофизиологии данного человека?

 Я думаю, что современная методология и педагогика (какие тоже прогрессируют, а не стоят на месте) позволят даже УО понять такие вещи, какие до них могли познать только учёные. Подумайте: когда-то высшую математику могли знать только избранные, а теперь её основы в школах преподают. Психофизиология отдельного субъекта, тоже влияет в очень сильной степени, но эта психофизиология может корректироваться в какой-то степени. Было бы, что объяснять: "готовую непротиворечивую теорию сознания" а она есть?

Другой вопрос :в чём Вы видите сложность психофизической проблемы?

Итого : 1. Сложность самой теории , и в чём эта  сложность .

2.Проблемы понимания , которые зависят от особенностей психофизиологии данного человека и /или всех людей.

Ответы: 1. Психофизиологическая проблема решена только для 1 нерва, а не для мозга (85 000 000 000 нервов). Теория описывает только ощущения, а от ощущений до сознания - сами знаете сколько.

2. Люди разные. Проблемы понимания были и будут всегда. Но в помощь - педагогика и методология.

Аватар пользователя Марченко

Я думаю, что современная методология и педагогика (какие тоже прогрессируют, а не стоят на месте) позволят даже УО понять такие вещи, какие до них могли познать только учёные. Подумайте: когда-то высшую математику могли знать только избранные, а теперь её основы в школах преподают. Психофизиология отдельного субъекта, тоже влияет в очень сильной степени, но эта психофизиология может корректироваться в какой-то степени. Было бы, что объяснять: "готовую непротиворечивую теорию сознания" а она есть?

Как бы не прогрессировала методология и педагогика - возможности мозга будут всегда ограничены так же как и субъективное познание.

Кратко : общие три слоя распознавателей нейронов , которые обучаются с учителем и без учителя сразу одновременно при взаимодействии развития  всех отделов мозга.

Развитие слоёв в строго определённые возрастные периоды до 30 -35 лет.

Никакие "силы вмешательства" не позволят остановить то , что нарабатывалось и оттачивалось в мозге миллионы лет отбора.

Поэтому до 30 лет человек практически " недоумок" в хорошем смысле этого слова так как это естественная врождённая физиология.

Никакие самые совершенные учебные программы кроме дифференцированного подхода к каждой личности при обучении не позволят качественно улучшить обучение подрастающего поколения.

Сегодня применить дифференцированный подход известный ещё наверное со времён Макаренко, не позволяют социально -экономические условия.

Даже если обучение происходит отдельно (для обеспеченных семей )в спецшколах  лучшими специалистами : то теряется разнообразие социальной коммуникабельности( способные ученики должны быть в тесном общении с отстающими без к.л. дискриминации)

Рано или поздно слои распознавателей подрастающих выравниваются примерно у всех одинаково.

Например как вундеркинды имеют прогресс до 13 лет( заканчивается сенситивный критический период развития) , а потом становятся среднестатистическими.

Сегодня мировоззренческий уровень всех людей в мире примерно одинаковый .

Существует небольшой процент выдающихся , которые отличаются самобытностью и гениальностью как склонностью к шизофрении. Например : Н. В. Гончаренко Безумие или сверхразум, помешательство или одержимость? https://litvek.com/br/342660?p=98

итого : рассчитывать на прогресс методологии, педагогики в совершенстве познания - особенно не следует.

Тем более не следует рассчитывать на генетическое совершенство. Уже имели место быть расовые теории отбора , которые показали свою ужасающую сущность.

Нервная система крайне консервативна , и в лучшем случае пойдёт на уступки через несколько миллионов лет развития человечества.Т.е . более склонные к уму не будут массово рождаться.

Техническое совершенствование  как встраивание в психику , в программы действий - различных приборов ( мобильники, интерфейсы,чипы,протезы типа искусственный гиппокамп или мозжечок) - позволят несколько количественно , но не качественно поднять мировоззренческий уровень населения.

Динамический стереотип открытый И.П. Павловым , ещё раз показывает свою состоятельность.

При наличии динамического стереотипа условные рефлексы протекают легче и автоматичнее. https://studopedia.ru/19_409286_dinamicheskiy-stereotip.html

Мозг постоянно стремится облегчить свою деятельность для экономии энергоресурсов.

 

Было бы, что объяснять: "готовую непротиворечивую теорию сознания" а она есть?

Такая теория есть , но пока не формализована в описаниях академической науки. Данные разрознены и подлежат системному обобщению.

Никакого особенного рывка не было. Предпосылками для возникновения теории явились  исследования ВНД человека и животных в грандиозном эксперименте времён СССР, начиная со времен.И.П.Павлова , до начала 90х годов прошлого столетия.

Потом данные начали растаскиваться и присваиваться западными исследователями.

Вот некоторая последовательность предпосылок для создания теории.( очень коротко)

1. Динамический стереотип И.П. Павлов.https://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_стереотип 

2.Е.Н. Соколов . Ориентировочный рефлекс https://helpiks.org/7-61489.html

3.Виноградова. О.С. Гиппокамп и память. https://eknigi.org/estestvennye_nauki/124836-gippokamp-i-pamyat.html

4.

Сознание и мозг

Иваницкий А. М. Гипотеза информационного синтеза.  https://scisne.net/a-286

Это основа построения непротиворечивой теории сознания , которая формировалась в результате многочисленных исследований на основе научного метода познания.

Остаётся обобщить , сделать выводы при условии тщательного ознакомления с предлагаемыми исследованиями.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спасибо за информацию. Я не физиолог, но использую её для общего развития.

Аватар пользователя Вернер

Предлагаю прихожанину Шуранову посмотреть на свойства триггера или проще включателя-выключателя света в кухне.

Это про односторонние действия, могущие происходить в системах и про механизм возникновения ощущений от физического воздействия.

Включатель действует механически, а запускает электрическое, при этом электрическое не проникает в клавишу выключателя.

Ещё лучше реостат, который механическим движком обеспечивает плавное изменение электрического.

Аналогично акселератор своим односторонним действием управляет термодинамическим (взрывами в цилиндре двигателя)

Или транзистор как усилитель? электрического электрическим.

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Откуда вы взяли, что я с вами в одном приходе? 

Предлагаю сравнить количество энергии, которое было сожжено в лампочке и то, которое затрачено для этого в батарейке. 

Аватар пользователя Вернер

ШУРАНОВ Б.М., 25 Ноябрь, 2020 - 16:56, ссылка

Откуда вы взяли, что я с вами в одном приходе? 

Прихожанами называю участников форума (чтобы смягчить официоз). 

Что то вы не в духе и с непонятно откуда-то взятой батарейкой тоже.

В сообщении ссылка намёк на супервентность, в том числе и ваших подходов, что совершенно в духе философии, как знания о наиболее общем.  (Форума философский)

Аватар пользователя нематериалист

Моё решение проблемы объектировки: Обобщение множества прообразов выражения2 - появление представления о внешнем мире.

Проблема объектировки давно решена - условные единицы, приборы и инструменты для измерения.

Интересно другое, когда и почему мы начали воспринимать действительность как нечто предметное, имеющее вес и объем? Для чего нам понадобились условные единицы. 

Обобщение прообразов не поможет.

И какая может быть психика у инфузории, у нее же мозгов нет.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Проблема объектировки давно решена - условные единицы, приборы и инструменты для измерения.

Тезис 1: проблема объектировки решена. 

Интересно другое, когда и почему мы начали воспринимать действительность как нечто предметное, имеющее вес и объем? Для чего нам понадобились условные единицы. 

Тезис 2: проблема объектировки не решена. (Ваши тезисы).

Сравните 2 ваших тезиса.

какая может быть психика у инфузории, у нее же мозгов нет. 

См. науку зоопсихологию. (Ссылки есть в моей статье на это.)  Мозгов нет, но есть органоиды, играющие роль нервной системы.

Аватар пользователя нематериалист

ШУРАНОВ Б.М., 25 Ноябрь, 2020 - 18:48

Тезис 1: проблема объектировки решена. 

Интересно другое, когда и почему мы начали воспринимать действительность как нечто предметное, имеющее вес и объем? Для чего нам понадобились условные единицы. 

Тезис 2: проблема объектировки не решена. (Ваши тезисы).

Сравните 2 ваших тезиса.

какая может быть психика у инфузории, у нее же мозгов нет. 

См. науку зоопсихологию. (Ссылки есть в моей статье на это.)  Мозгов нет, но есть органоиды, играющие роль нервной системы.

Где Вы увидели, что бы я писал о том, что проблема объектировки НЕ решена? Вопрос - когда и почему мы начали воспринимать действительность как нечто предметное, имеющее вес и объем? Где в этом вопросе отрицание объектировки?

Оба ваших тезиса сравнивайте сами, ко мне они отношения не имеют.

У инфузории нет органов играющих чью либо роль. Сама постановка вопроса абсурдна. То, о чем Вы говорите, и то, что имеете ввиду, суть - ни одно и тоже. У инфузории - двигательная реакция одноклеточного организма - Таксис.

Тезис 1. У ней нет нервной системы.

Тезис 2. У ней нет органов, играющих роль нервной системы.

Вы, своими утверждениями, напоминаете князя Крапоткина. У него тоже муравьи - разумные социальные существа, разве что болтать не хотят.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нет органов, играющих чью-либо роль, говорите? Вы зоопсихолог, видимо великий, опровергаете учебники по зоопсихологии: "Наверное, могут возникнуть вопросы относительно одноклеточных животных — простейших. У них нет органов в собственном смысле этого слова. Но есть так называемые органеллы, внутриклеточные образования, аналогичные органам многоклеточных. И эти органеллы тоже можно разделить на "органы" восприятия и исполнительные. Исполнительными органами передвижения для инфузории являются реснички, для евглены — жгутики. Инфузория имеет осязание; для этого в её переднем и заднем концах находятся особые "волоски". У евглены есть "глаз", она обладает светочувствительностью; "глаз" представляет собой пигментное пятно с "отражающим образованием, позволяющим животному локализовать световые лучи" (цитируем Фабри К. Э. [4, 178]). " Там же и про нервную систему написано. В этом вопросе вы для меня не авторитет. 

Аватар пользователя нематериалист

ШУРАНОВ Б.М.

Единственный авторитет для Вас, это ваша собственная опубликованная работа, на которую Вы только и ссылаетесь. 

Вы априори не приемлите чье  либо мнение. Единственное, что Вы желаете - слепое, покорное поклонение вашей работе.

Вы даже не представляете насколько деградировало ваше восприятие, иначе Вы бы не выложили в сеть такое: - У евглены есть "глаз", она обладает светочувствительностью; "глаз" представляет собой пигментное пятно с "отражающим образованием, позволяющим животному локализовать световые лучи.

Успехов Вам в поисках "объектировки", на просторах вашей опубликованной работе.

 

 

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Единственный авторитет для Вас, это ваша собственная опубликованная работа

А почему вас так беспокоят мои авторитеты? Вам то что до них? 

Единственное, что Вы желаете - слепое, покорное поклонение вашей работе.

 

 Не моей работе, а Фабри К. Э. Основы зоопсихологии. — Москва, 1976.

Успехов Вам

И Вам также. 

Аватар пользователя Normolog

Если убрать духовное, как основу существования разума, а оставить только идеальное (тараканы в сознании тоже продукт идеализации), то получим форматные результаты познания. По этой причине система образования в России стала концлагерной. Таковы последствия навязывания одного регламента для всех. 

"Закачай знания! 2020".  Россотрудничество провело конкурс и внедрение Как цифровые технологии помогают учителям русских школ в эпоху COVID-19. Прочитал мнения организатора конкурса руководителя Россотрудничесива Евгения Примакова и обнаружил следующие явления -

 Даже заточка карандаша требует любви и понимания его индивидуальных свойств и применения в разнообразных условиях. Иначе радости труда при его использовании не будет.

В лагерном образовании школа, различные кружки творчества являлись оазисом жизни в условиях всеобщего режима. Не случайно многие артисты и даже учёные пройдя лагеря сохранили свой талант.
В концлагере режим организован тотально-  пресекая наличие любви к людям, целей достижений индивидуального счастья жизни, даже общаясь на своём родном языке или иностранном. 

Преподавание русского языка в школах России стало омертвляющим, даже для русских детей. Для них уроки по родному языку стали самыми нелюбимыми. Любовь, понимание русского языка исчезло и в методике преподавания 
- исчезло понимание его целостности и жизни. Такое же явление при изучении иностранных языков и своих родных национальных.

Вдумайтесь иностранные языки "закачивают" в сознание учеников и студентов больше десяти лет, а они так и не начинают говорить на нём.
В союзных республиках протест против русских людей спровоцирован насильной закачкой знаний о нём. Методика преподавания с синтаксиса, морфологии, грамотного произношения внедрена Розенталем и продвигается сейчас повсеместно - чтобы все говорили одинаково грамотно, как принято в концлагере, согласно общим форматам.

Прочитайте ещё раз материалы конкурса и вы обнаружите желание организаторов  навязать свой режим понимания языка - шаг влево или вправо, расстрел. А тем, кто правильно исполнял - одобрям и корку хлеба для стимулирования. Обратите внимание - любовь к русскому языку, преподавателям и ученикам, исчезла даже в этом конкурсе.

«Россия вновь объединила людей из совершенно разных культур и стран в целом, а Россотрудничество поддержало уникальную возможность сотрудничества и их профессионального развития» - выполняя в поведении один для всех регламент, как и положено в концлагере. Почитал содержание Программ деятельности этого Агентства и увидел те же стремления – стал понятен протест стран мира против России и причины появления санкций.