Религиозность и цивилизованность.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Религия

Посмотрите интересный диалог:

Джордан Питерсон против Сьюзан Блэкмор / Нужен ли Бог для Смысла Жизни?

Скажите, насколько верен тезис Сьюзан насчет того, что самые отсталые страны одновременно самые религиозные (таймер 22:20)? Согласно ее точке зрения - это показатель негативного влияния религии на сознание людей. Высокоразвитые страны Швеция (и многие другие развитые европейские страны) освобождаются от религии, храмы пустеют, школы пасторов закрываются. Может быть, религия - это тормоз развития общества, а секуляризм - это двигатель прогресса?

Я с этим не согласен и ниже выскажу свои возражения. Но интересно послушать и иные точки зрения. Если можно приведите некие аргументы из социологии, статистики, истории или из личного опыта. 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд религия - это лекарство ("опиум для народа" -:)). Чем ниже уровень развития и цивилизации, тем выше потребность в религии, как социальной функции психо-социальной коррекции общества. Когда общество выздоравливает, потребность в лекарстве уменьшается. 

Еще это можно сравнить с уздой для дикого коня, который нуждается в ней намного меньше, когда он приручен и обучен. 

Но вопрос в том, можно ли считать "лекарство" и "узду" тормозом развития? Или правильнее относиться к ним как ускорителю воспитания человечности и цивилизованности?

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Май, 2019 - 08:13, ссылка

На мой взгляд религия - это лекарство ("опиум для народа" -:)). 

...Еще это можно сравнить с уздой для дикого коня, который нуждается в ней намного меньше, когда он приручен и обучен. 

 Хорошее сравнение. 
В медицине лекарства разделяются на два "класса": лечат тело (химия) и лечат "душу" (плацебо).

Такое в философии обычно делят на "материализуемость" и "идеализируемость". Частным случаем противопоставляют вещь и её формы; науку и религию.

"Лекарственность" отнёс бы и к "научности" и к "религиозности": и то и другое направляет человека в русло "действительности", ограничивает выход из её границ.
Фанатизм же, наоборот, и в том и другом случае заставляет/призывает человека выйти из границ действительности в ту или другую сторону.

Аватар пользователя Андреев

Да, фанатизм - это реально то, что несет вред - и в случае религиозности общества, и в случае секуляризма и атеизма. Но, что бы вы возразили на такой "антирелигиозный довод", который я привел в старт-топике: "самые отсталые страны являются самыми религиозными"?

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Май, 2019 - 08:57, ссылка
что бы вы возразили на такой "антирелигиозный довод", который я привел в старт-топике: "самые отсталые страны являются самыми религиозными"?

Вы перевели вопрос в "течение времени", в котором кто-то от кого-то отстал. 
Для того, чтобы было сравнение, нужно определиться с, надо полагать, неким "развитием".

Если страна существует самостоятельно, без влияния других стран, то от кого/чего она отстала в своём развитии? 

Аватар пользователя Андреев

Если страна существует самостоятельно, без влияния других стран, то от кого/чего она отстала в своём развитии? 

Вопрос не ко мне, а к Сюзан, которая привела аргумент. Я с ним не согласен.

Но я понимаю так (и Совок тоже, см. ниже), что религиозность мешает продвижению общества по пути научно-технического и социально-демократического прогресса.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, не согласны, а что против него? Тоже масса аргументов.
Хорошая религия, хорошая наука, хороший царь, хорошая демократия ... - это надолго...

А что такое "плохо"? Не для каждого в данный момент, а для всего в общем?

Аватар пользователя Алент

Андреев, 7 Май, 2019 - 08:57, ссылка

 Но, что бы вы возразили на такой "антирелигиозный довод", который я привел в старт-топике: "самые отсталые страны являются самыми религиозными"?

Это совершенно не факт. США, считающаяся самой передовой страной, является глубоко религиозной страной, причем, вполне сознательно поддерживает такую репутацию. И даже тот факт, что там растет число людей, не причисляющих себя ни к какой официальной конфессии, не означает, что там падает религиозность. 

Религиозность и принадлежность к какой-то конфессии вовсе не одно и тоже. 

А как вы определите Китай? Как отсталую и религиозную или передовую и не религиозную? В отсталости Китай упрекать как бы не логично. И принято думать, что Китай - не религиозная страна, потому что у них там вроде бы нет богов. 

Но с Китаем дела еще круче: эта "страна победившей магии". Там как гадали на бараньих лопатках и панцирях черепах пять тысяч лет назад, так и до сих пор мало кто примется за дело не посоветовавшись с духами и не учтя благоприятные и неблагоприятные приметы. Причем, так делают все: от крестьянина до высшего руководства. 

Кстати, сейчас в Китае наблюдается бурный рост христианства - протестантизма и католичества. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 7 Май, 2019 - 10:56, ссылка

Это совершенно не факт. США, считающаяся самой передовой страной, является глубоко религиозной страной, причем, вполне сознательно поддерживает такую репутацию. 

Да, соглашусь. И еще Арабские Эмираты как-то не укладываются в схему.

Да и с западноевропейскими странами вариативность религиозности очень большая. 

Аватар пользователя Андреев

И еще Арабские Эмираты как-то не укладываются в схему.

Виктория, приветствую.

Поясните свою мысль. Вы считаете, что вопреки своей глубокой религиозности Эмираты находятся на выской ступени социально-культурного развития? 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 7 Май, 2019 - 22:41, ссылка

Поясните свою мысль. Вы считаете, что вопреки своей глубокой религиозности Эмираты находятся на высокой ступени социально-культурного развития? 

 Андрей, в Эмиратах я не была пока, но исходя из того, что мне известно, я бы не говорила прямо про высокую ступень социально-культурного развития. Тем не менее, их относят обычно к цивилизованным странам с хорошим уровнем образования и в целом с высоким уровнем жизни [про нефть понятно, конечно)]. При этом страна явно с высокой религиозностью. 

Что касается европейских стран, то там разброс в связи с религиозностью большой - начиная от атеистической Исландии, практически нерелигиозных Голландии и Швеции до религиозных Польши и Италии.

В целом, мне кажется, что сложно говорить о явной схеме, связывающей цивилизованность и религиозность. Т.к. религиозность м.б. очень разная да и с критериями цивилизованности нужно разбираться.

Аватар пользователя Андреев

Я не сторонник приведенного аргумента, но согласитесь, что в случае приведеных вами стран он работает :))

Исландия сравнительно новая и небогатая страна, но очень цивилизованная и благополучная. Италия и Польша - напротив, исторически мощные страны, но запутанные в своих экономических и политических коллизиях. 

Эмираты - тоже хороший пример - вопреки материальному изобилию, позволяющему всей стране процветать и радоваться, они с каждым днем все больше скатываются в дремучую дикость и бесправие. Хашоги расчленили, а недавно головы отрубили нескольким чиновникам за шпионаж (якобы). Но с религозностью - полный порядок :)

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 8 Май, 2019 - 00:14, ссылка

Все-таки сначала нужно четко обозначить критерии цивилизованности. Т.к. экономика - одно, политика - другое, культура - третье. 

Ну и религиозность очень разная, да. Эмираты все-таки нужно сравнивать с др. мусульманскими странами, прежде всего.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 8 Май, 2019 - 00:23, ссылка
Все-таки сначала нужно четко обозначить критерии цивилизованности

Вот именно. "Цивилизованность", "развитие", "здоровье", "право", "культура" ... "удобство" ... - весьма расплывчатые понятия, которые всякий понимает в меру "своей испорченности". 

Есть устойчивость существования (вещь-в-себе), а есть устойчивость увеличения количества устойчивых образований.
Есть "цель", а есть "смысл" применения чего-либо для достижения цели. В том числе и смысл постановки и достижения цели, очевидно, для достижения более стратегической цели.

В зависимости от того, что поставлено стратегической целью, меняется и смысл применения тактических целей (имеют смысл - не имеют смысл).

По мне так, критерием (основой) развития общества является его "здоровье": хорошее или плохое.
"Развитие" же определяется преследуемой ОБЪЕКТИВНОЙ целью, которая, на мой взгляд, есть развитие "силовой реальности", т.е. - увеличение её многообразия вещей и действий.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 8 Май, 2019 - 09:47, ссылка

По мне так, критерием (основой) развития общества является его "здоровье": хорошее или плохое.
"Развитие" же определяется преследуемой ОБЪЕКТИВНОЙ целью, которая, на мой взгляд, есть развитие "силовой реальности", т.е. - увеличение её многообразия вещей и действий.

Но опять же вопрос - какое общество более здоровое?) Каковы критерии здоровья?

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 8 Май, 2019 - 15:36, ссылка
Но опять же вопрос - какое общество более здоровое?) Каковы критерии здоровья?

А кто у нас спец по "лечению"? Тот и должен знать, что такое "здоровье".
А так получается, что стремление "лечить" есть, смысл есть, а цель - "здоровье" - непонятная какая-то. 
Так, может, "лечить" и не надо вовсе, а "само пройдёт"?

Вот, в соседней теме, здравые мысли: 

Андреев, 9 Май, 2019 - 07:55, ссылка
... если б не было реальных философов, то никто не платил бы ничего лже-философам. Ну кто бы платил за стеклянные подделки если б не было настоящих бриллиантов! (Exercitia spiritualia сиспилакопа).

Если бы не было "силовой реальности", вещей и их силового действия, то кому бы были нужны формы этих вещей, слова на бумаге, за которые платят дензнаки, которые тоже формы, слова на бумаге?
И лишь за ДЕНЬГИ, имеющие отношение с "вещностью", получают самоё вещь.

Каждому дан "механизм различения", который на "пустом месте" отличает одно "пустое" от другого "пустого", и доводит отличие до "раз-личия" своим "пониманием".
Отсюда ХИМЕРЫ понимания. 
Отсюда и подделки "бриллиантов" под стекло, под "блеск".
Отсюда и "Искусство", где "искусственные чувства" начинают руководить вполне естественными телами.
Отсюда и реализация "пустоты".

Но от этого "механизма различения" никак не отвертеться, он есть.

Механизм раз(от)личения есть и у машин, но у машин нет "Чувств". А потому этот "механизм" не может раз-ЛИЧАТЬ, не имеет "личности".
Но только псевдо-личность, её "модель", кольцо рефлексии сравнения. 

Зеркальное кольцо рефлексии (сравнения) не имеет влияний во вне, а потому может существовать "вечно", максимально устойчиво, "вещь-в-себе".

Кольца рефлексии, имеющие максимальные влияния с внешним, существуют одномоментно, входя во внешнее окружение почти сразу, произведя лишь одно-единственное сравнение, или один или несколько его актов.
В них не возникает ощущения "здоровья", потому что его некуда прикладывать, нет следующих циклов сравнения, его цикличность недостаточна для устойчивости существования, а потому такое "кольцо рефлексии" не имеет "здоровья".

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 9 Май, 2019 - 09:37, ссылка

А кто у нас спец по "лечению"? Тот и должен знать, что такое "здоровье".
А так получается, что стремление "лечить" есть, смысл есть, а цель - "здоровье" - непонятная какая-то. 
Так, может, "лечить" и не надо вовсе, а "само пройдёт"?

В теме речь о явлениях крупного масштаба, и тут нужно признать, что в наше время в мире как-то сосуществуют разные общества. И если есть "мировой полицейский", то "мирового врача" не видно и мне сложно даже представить, как бы он мог выглядеть. Пока для меня очевиден огромный разрыв, даже можно сказать, антагонизм - с одной стороны, действительно, в некоторых частях мира можно увидеть достаточно высокий уровень и индивидуальных разумов, и коллективного разума, обеспечивающего жизнь именно в этих частях мира. С другой стороны, внешняя политика  этих развитых стран очевидно не направлена на улучшение ситуации в других частях мира, скорее, как я уже высказывалась, возникает ощущение целенаправленного вбивания других регионов в архаику. Политические инструменты всего этого известны и цели озвучиваются неоднократно, но можно ли назвать такие общества здоровыми? С одной стороны, идет проповедь прав человека, с другой стороны, на делах - гностицизм как отрицание единства человечества, противопоставление "высшего" и "низшего". 

Каждому дан "механизм различения", который на "пустом месте" отличает одно "пустое" от другого "пустого", и доводит отличие до "раз-личия" своим "пониманием".

Да, но у каждого человека свои идеальные формы, своя понятийная сетка и механизмы различения, соответственно, индивидуальные.

Простите, Дилетант, мне сложно что-то ответить на ваш комментарий по существу.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 11 Май, 2019 - 14:48, ссылка
в наше время в мире как-то сосуществуют разные общества. И если есть "мировой полицейский", то "мирового врача" не видно и мне сложно даже представить, как бы он мог выглядеть.

Если есть "мировой полицейский", то как-то странно, что им никто не руководит. А если им есть кому руководить,то этот руководящий и есть "якобы доктор". Только вот что он "лечит" конкретно?

Да, но у каждого человека свои идеальные формы, своя понятийная сетка и механизмы различения, соответственно, индивидуальные.

Простите, Дилетант, мне сложно что-то ответить на ваш комментарий по существу.

Механизмы различения у каждого свои, так сказать, "именные", но работают они одинаково, принцип различения один и тот же на всех: и для людей, и для растений, и для машин. 

Тут больше важен сам факт существования механизма различения.
Об этом же и в первых строках Бытия.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] [1]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]

[1] Слова, поставленные в скобках, заимствованы из греческого перевода семидесяти толковников (III в. до Р. Х.); слова, напечатанные курсивом, приведены для ясности и связи речи.
(Канонический текст)

6 И сказал Бог:
— Пусть средь воды будет свод, разделяющий воду надвое. И стало так.
7 Бог создал свод, и отделил воды под сводом от вод над сводом,
8 и дал своду имя «небо».
(Перевод с древнееврейского)

В логике разделение одного "электричества" от другого "электричества" (разделение воды от воды) происходит действием "перехода" из одного состояния в другое. Именно действие перехода и образует некую "твердь", "свод", которые и дают, производят ОЩУЩЕНИЕ "твёрдости" реальности.

Но для того, чтобы наступило различение, нужна, пусть незначительная, но флуктуация непрерывности "воды", либо флуктуация в самом аппарате различения (т.н. квантовый шум), которая (флуктуация) "усиливается" и фиксируется (залипает) в одном из состояний.

Иначе говоря, непрерывность субстанции (воды) превращается в дискретность её состояний посредством движения.

"Свод" - это не "твердь", не "переход", но следствие перехода: граница, форма.

Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 11 Май, 2019 - 22:27, ссылка

Если есть "мировой полицейский", то как-то странно, что им никто не руководит. А если им есть кому руководить,то этот руководящий и есть "якобы доктор". Только вот что он "лечит" конкретно?

"Якобы доктор" - да, логично))  Но не мировой, т.к. действует в интересах не целого, а только части. Раз уж вы цитируете Бытие, то я процитирую Евангелие (от Матфея):

Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам

Для ветхозаветного человека это понятное противопоставление, но Новый Завет принес - "нет ни эллина, ни иудея".

Однако же "якобы доктор", как вы выразились, действует по ветхозаветному. Поэтому я и сказала, что образ мирового врача пока как-то не вырисовывается.

Механизмы различения у каждого свои, так сказать, "именные", но работают они одинаково, принцип различения один и тот же на всех: и для людей, и для растений, и для машин. 

Тогда поняла, и вам спасибо, Дилетант))

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 11 Май, 2019 - 23:00, ссылка
Евангелие (от Матфея):

Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам

Для ветхозаветного человека это понятное противопоставление, но Новый Завет принес - "нет ни эллина, ни иудея".

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя Созерцатель

Как совет просто, порекомендую сменить показатель неразвитости и богатства страны и этноса в сопоставлением с уровнем религиозности обществ, на степень исторической фазы этногенеза обществ в сочетании с крепкостью устоев и требований этнокультур и связей каждого человека со своим народом.

Не секрет, что для ряда народов так называемой "культуры стыда"  самым значимым и важным является признание достойными людьми своими соплеменниками. А достоинство меряется прежде всего там уровнем соблюдения традиций и требований некой этнической этике-морали.

В таких условиях религия священна.  Почитайте ЛЬва Гумилёва об этногенезе.

Аватар пользователя Диванный философф

 

Виктория, 7 Май, 2019 - 23:01, ссылка

Андреев, 7 Май, 2019 - 22:41, ссылка

Поясните свою мысль. Вы считаете, что вопреки своей глубокой религиозности Эмираты находятся на высокой ступени социально-культурного развития? 

 Андрей, в Эмиратах я не была пока, но исходя из того, что мне известно, я бы не говорила прямо про высокую ступень социально-культурного развития. Тем не менее, их относят обычно к цивилизованным странам с хорошим уровнем образования и в целом с высоким уровнем жизни [про нефть понятно, конечно)]. При этом страна явно с высокой религиозностью. 

В 8 лет девочек продают 80 летним старикам в жёны . Это нормально "цивилизованно" ? Там женщина не человек. Там идёт борьба не на жизнь а насмерть. Женщины даже водить машины право не имеют ! А то что их порют ? За то что вас увидят с другим мужиком 40 ударов по попе "цивилизованно не хотите " ? А потом принять смерть "за честь мужа" от его рук ? "Цивилизация" блин !

Аватар пользователя Виктория

Диванный философф, 8 Май, 2019 - 01:18, ссылка

"Цивилизация" блин !

Тем не менее, есть вполне устойчивые выражения: "исламская цивилизация", "арабская цивилизация", "исламская арабская цивилизация". 

Суть моего примера с Эмиратами была в следующем. Я всегда за учет общего контекста - о каком историческом времени/периоде речь, о какой культурной среде. И в исламском мире, религиозном по сути тоже есть вариативность - есть совершенный беспредел, как например, в Афганистане в связи с талибаном, а есть и более цивилизованные варианты, один из которых я и привела как пример.

В целом же к тому, что "цивилизованно", а что нет, лично у меня много вопросов. Вот я привела Исландию как пример одной из наименее религиозных, можно сказать атеистических стран. Но мне попадались факты, что в Исландии c 2000-гг. идет практически 100%-ное уничтожение в пренатальный период тех, кто имеет синдром Дауна. Ювенальная юстиция в европейских странах да и у нас в том виде в каком она действует реально - тоже очень сомнительная для меня победа "цивилизованности".

Аватар пользователя Диванный философф

"Арабская цивилизация" стоит понимать буквально от 600 года до 1400.

В деле прав женщин страна дремучая . Есть с чем сравнить? Посмотрите видео об этом. Например если девушку там изнасиловали , то виновата она.. Её ещё и прикончат родные "за честь мужчины" Вот такая "цивилизация" Ислам сделал своё дело до 1400х годов передав пальму первенства "цивилизации" Европе. Теперь это страна отсталая (как и весь мусульманский мир) И там конечно свирепствует религия в самых угнетательных формах. Это уже не цивилизация. Например тот же шариат по которому продажа в "невесты" возможна с 8 лет. Это цивилизованно ? Цивилизация предполагает не только технику но и цивилизованные отношения между людьми отношение к второй половине человечества. И если подходить с разных позиций , то и тогда видно что те законы шариата идут в разрез с цивилизацией прямо говорящей научным языком ранние браки вредны для организма будующей матери. Значит в этом плане там не "цивилизация" а застывшая религиозная практика во времени.(относительно женщин тамошних и религии)

Аватар пользователя Виктория

Диванный философф, 8 Май, 2019 - 22:32, ссылка

Цивилизация предполагает не только технику но и цивилизованные отношения между людьми отношение к второй половине человечества.

...

Значит в этом плане там не "цивилизация" а застывшая религиозная практика во времени.(относительно женщин тамошних и религии)

Хорошо, исключим ОАЭ из "цивилизованных" стран. Но есть еще одна проблема - почему политика тех стран, в цивилизованности которых мало кто сомневается, часто приводит к тому, что в исламском мире становится только хуже? Т.е. вместо конструктивных изменений мы видим вбивание в еще большую архаику? Т.е. если экономические и какие-то другие существенные интересы сильных мира сего изменятся, то те же Эмираты, как я думаю, можно постепенно превратить в то, что в Афганистане, например. Или вы так не думаете? 

Аватар пользователя Андреев

Это совершенно не факт. США, считающаяся самой передовой страной, является глубоко религиозной страной, причем, вполне сознательно поддерживает такую репутацию.

Вот я здесь живу, общаюсь со многими американцами и ясно вижу, что вся их "религиозность" просто от нежелания (страха) обьявить себя атеистами. Ну для них это как бы назвать себя безбожниками и антихристами, почти сатанистами. Но при этом размышления и разговоры на темы религии, бога, души и даже духовности их не "вставляют". Они склонны признавать респект к религиозным институтам и традициям и соглашаться, что "нечто такое" существует, что недоступно нашему научному познанию. Если это вы называете "глубокая религиозность", то как назвать религиозность ортодоксальных иудеев, православных и мусульман?

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 7 Май, 2019 - 22:39, ссылка

Вот я здесь живу, общаюсь со многими американцами и ясно вижу, что вся их "религиозность" просто от нежелания (страха) обьявить себя атеистами. 

Для меня показательна клятва на Библии при инаугурации президента, у нас такое вряд ли возможно)

Но вообще в США сильна ведь мессианская идея, которая по сути религиозна. Впервые я задумалась об этом, когда в перестройку один мой друг детства уехал жить в Швецию и приезжая, рассказывал и о посещении США. Он был поражен после Европы сходством Штатов и Союза именно в плане идеи, что это светоч миру))

Меня это тоже рассмешило в американском консульстве - все эти видео с рекламой жизни в США, где равенство возможностей, лучшие технологии и их миссия преобразить весь мир. Побывала я правда, только в Сан-Франциско, а это все-таки своеобразный город.

Но в целом в США преобладают ведь протестанты, потом католики, плюс роль мормонов тоже нельзя не учитывать. 

Аватар пользователя Андреев

Для меня показательна клятва на Библии при инаугурации президента, у нас такое вряд ли возможно)

Особенно клятва Клинтона при расследовании дела про Монику :))

Это конечно выглядит как религиозность, но для большинства американских политиков - это чисто формальная традиция.

Но вообще в США сильна ведь мессианская идея, которая по сути религиозна.

Это есть. США - идеальное воплощение массонской идеи. Идея исключительности США - это ключевая догма местного истеблишмента, "не разделяющий ее да не внидет в Конгресс" :))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 8 Май, 2019 - 00:28, ссылка

Это конечно выглядит как религиозность, но для большинства американских политиков - это чисто формальная традиция.

Да, традиция, но думаю, что в действительно атеистической стране от нее бы избавились))

Аватар пользователя Андреев

США не атеистическая страна, но очень далекая от "глубокой религиозности" - в своей цивилизованной части, и далекая от цивилизованности в своей религиозной части: черное и мексиканское население, мусульманское население, частично и русское православное население :(((

Цивилизованность - это, конечно, понятие относительное, но если очень кратко - это отношение к закону страны, как к собственному личному инструменту для установления справедливости и несмирение с любыми формами корумпированности власти.

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 8 Май, 2019 - 04:02, ссылка

США не атеистическая страна, но очень далекая от "глубокой религиозности" - в своей цивилизованной части, и далекая от цивилизованности в своей религиозной части

Согласна, что применительно к религиозности граждан США, эпитет "глубокая" не корректен.

Цивилизованность - это, конечно, понятие относительное, но если очень кратко - это отношение к закону страны, как к собственному личному инструменту для установления справедливости и несмирение с любыми формами коррумпированности власти.

Вот кстати если принять такое определение/формулу, то обратная связь с религиозностью может выглядеть логично. Т.к. мировые религии так или иначе говорят о смирении, можно вспомнить известное изречение про "Кесарю кесарево..." И роль религий для обеспечения государственного порядка отрицать сложно. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 8 Май, 2019 - 15:44, ссылка

Вот кстати если принять такое определение/формулу, то обратная связь с религиозностью может выглядеть логично.

Да, именно так. "Выглядит логично". Я сам немного удивлен. Но это обьективная тенденция. Цивилизованность и религиозность - это инь и ян, внешнее и внутреннее, причина и проявление. Об этом и в Писании сказано, что человек нуждается в няньке и соске, пока не подрастет, затем он должен встать на ноги, забыть про соску и няньку.

Но это верно, если речь идет о внешней религиозности и институтах социального воздействия. А вот утрата религиозности внутренней очень быстро ведет к вырождению цивилизованности и превращения институтов демократии, как доминирования здорового большинства, в диктатуру и даже тиранию маргинальных меньшинств (экстремистская либерастия, ЛГБТитд). В результате, упадок религиозности и традиционности ведет к скорому упадку и даже распаду цивилизации, что и происходит с западной цивилизацией на наших глазах, что произошло с Римом, что было предсказано Шпенглером, Ницше, Достоевским и Леонтьевым.

В общем, все очень диалектично. Отнюдь не линейно :)

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 8 Май, 2019 - 16:50, ссылка

Цивилизованность и религиозность - это инь и ян, внешнее и внутреннее, причина и проявление. Об этом и в Писании сказано, что человек нуждается в няньке и соске, пока не подрастет, затем он должен встать на ноги, забыть про соску и няньку.

Но это верно, если речь идет о внешней религиозности и институтах социального воздействия. 

"Взрослеющее человечество" по Хабермасу, да)

Но тут действительно есть некий парадокс, в видео по вашей ссылке изложенный Дж.Питерсоном через разделение догматического и "духовного" компонентов религии. С догматическим в целом понятно, он часто в связке с фанатизмом, агрессивностью и вступает в противоречие с тем, что мы пытаемся обозначить "цивилизованностью". 

Но вот то, что он называет "духовным" компонентом - более сложное явление. И на уровне отдельных личностей, по кр. мере, из моего опыта, могут быть совершенно разные сочетания религиозности и личностной зрелости, и интеллекта. 

Для меня важный показатель в этом плане - отношение к инакомыслию. Уже приводила пример со спиралью - за любым высказанным тезисом [ в том числе и относительно Бога] могут стоять аргументы совершенно разного уровня сложности - от примитивных до глубоких размышлений. Поэтому, если человек в диалоге со мной маркирует кого-то в силу отношения к религии или, наоборот, атеизму как недалеких людей, я могу сделать вывод именно что о недалекости его самого. Т.к. уверена)), что при современном уровне знаний доля сомнения во всем, понимание относительности и условности многих наших интерпретаций, т.е. некий агностицизм куда более разумен.

Аватар пользователя Андреев

Для меня важный показатель в этом плане - отношение к инакомыслию.

Согласен. Это хороший критерий цивилизованости - и государства и отдельного индивида.

при современном уровне знаний доля сомнения во всем, понимание относительности и условности многих наших интерпретаций, т.е. некий агностицизм куда более разумен.

Да, но, по-моему, надо видеть агностицизм не только как тотальное сомнение, но и как веру в познаваемость частных вещей и явлений при сомнении в Абсолютном познании смысла Бытия. В этом смысле и человек и его бытие вполне познаваемы в своих частных аспектах. 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 9 Май, 2019 - 00:30, ссылка

Да, но, по-моему, надо видеть агностицизм не только как тотальное сомнение, но и как веру в познаваемость частных вещей и явлений при сомнении в Абсолютном познании смысла Бытия. В этом смысле и человек и его бытие вполне познаваемы в своих частных аспектах. 

Соглашусь. Добавлю только, что в этой дискуссии Питерсона и Блэкмор Питерсон часто ссылался на Достоевского. И сказал в частности, что Достоевский наделял героев, которые были оппонентами героев с близкими ему взглядами некой силой, харизмой. Вот в этом есть правда, как я ощущаю - не представлять своего оппонента карикатурно, а, наоборот, вложить в него силу, наделить его духом борьбы. Тогда и себя лучше поймешь и свои рассуждения увидишь более объемно, а иногда и откроется какая-то неожиданная, казалось бы, возможность сближения на новом уровне. 

Аватар пользователя Андреев

Это и есть критерий развитости и цивилизованности - видеть не только друзей, но и врагов своих как себя самого. В этом и заключается экстремальный прорыв совершенный христианством, от которого только и можно вести отсчет истинной "цивилизованности". Наверное, поэтому Бродский, когда его спрашивали о том, почему он, будучи евреем, считает себя христианином, отвечал: "Потому что я не варвар".

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 9 Май, 2019 - 01:01, ссылка

Это и есть критерий развитости и цивилизованности - видеть не только друзей, но и врагов своих как себя самого. В этом и заключается экстремальный прорыв совершенный христианством, от которого только и можно вести отсчет истинной "цивилизованности". Наверное, поэтому Бродский, когда его спрашивали о том, почему он, будучи евреем, считает себя христианином, отвечал: "Потому что я не варвар".

Да, если бы только не был таким длинным путь от понимания этого до воплощения в нашей реальной жизни...

Аватар пользователя Андреев

Надо только выучиться ждать, надо быть спокойным и упрямым, чтоб порой от жизни получать радости скупые телеграммы :)))

Аватар пользователя Geo

Он был поражен после Европы сходством Штатов и Союза именно в плане идеи, что это светоч миру))

Всё правильно.

Это наверно первые в мире  империи-эксперементы построение на идеях глобализма.

Где все люди равны.

Империи всегда диктуют и насаждают свой образ жизни другим.

 

Аватар пользователя Андреев

Это наверно первые в мире  империи-эксперементы построение на идеях глобализма.

Где все люди равны.

Где все люди равны? В России? Номенклатура и прочие? В Америке? Миллиардеры и все остальные? Я говорю не о финансовом равенстве, а о равенстве прав и возможностей. 

Империи всегда диктуют и насаждают свой образ жизни другим.

Почти согласен. Только они не столько диктуют, сколько позволяют прочим копировать свой образ жизни.

Аватар пользователя Geo

Где все люди равны? В России? Номенклатура и прочие? В Америке? Миллиардеры и все остальные? Я говорю не о финансовом равенстве, а о равенстве прав и возможностей.

Я говорил о СССР, это был проект глобализма где люди почти всех национальностей были равны, грузин был таким же полноправным гражданином как и русский, так как они были советские граждане.

А Америка это ещё более глобальный эксперимент, где тоже люди разных национальностей и позже и рас, равны между собой.

 

Аватар пользователя Виктория

Geo, 15 Май, 2019 - 16:09, ссылка

Я говорил о СССР, это был проект глобализма где люди почти всех национальностей были равны, грузин был таким же полноправным гражданином как и русский, так как они были советские граждане.

А Америка это ещё более глобальный эксперимент, где тоже люди разных национальностей и позже и рас, равны между собой.

Да, в американском консульстве видео, которые нам транслировали, пока мы ждали своей очереди, очень напомнили мне советское время)) - речь шла о возможности построить более глобальную идентичность, сохраняя свою национальную и религиозную. Понятно, что в СССР пропагандировался атеизм, но вот это "у москвички две косички, у узбечки - двадцать пять" было очень наглядно)).

Аватар пользователя Диванный философф

На каких то исторических этапах принижать значимость религии как цивилизационно-образующего , государственно-объеденительного фактора нельзя ! Пренебрегать её культурным вкладом в историю культуры человеческой цивилизации нельзя ! Можно ли говорить об пласте исламской цивилизации (которая и сегодня отражена в учебниках алгебры хех) с позиции отрицания роли мусульманской религии в цивилизационном процессе арабских народв ? Нет ! Ибо она была основана и на работах древнегреческих философов. Не так всё просто ! С этой религией. Да если копнуть позицию "формы без содержания" при капитализме , тогда да церковь повторяет все"изгибы" этого общества. Не свобода религии от формации (государства) в которой она находится вот основная проблема упрочнения ФОРМ при утрачивании СОДЕРЖАНИЯ ! Конечно при социализме перед нашей РПЦ таких проблемм не стояло :))) Она была свободной от служения интересам ГОСУДАРСТВА . И была свободной "нравственной" что ли ? От этого и сохранилась не в том виде в котором мы сейчас её наблюдаем (зАо РПЦ и пр.)

Аватар пользователя вадимыч

Когда общество выздоравливает, потребность в лекарстве уменьшается. 

...........

А какие на Ваш взгляд симптомы выздоравливания?

Аватар пользователя Андреев

А какие на Ваш взгляд симптомы выздоравливания?

Уважение к правам личности и уровень милосердия (например, состояние казарм и тюрем).

Аватар пользователя вадимыч

Уважение к правам личности

.............

Каким способом определить: конкретный человек личность или нет ....и насколько конкретный человек личность и должны ли  уважаться  права человека не являющегося личностью  ? 

 и уровень милосердия (например, состояние казарм и тюрем).

........

А разве состояние казарм измеряет уровень  милосердия ,и  разве  состояние казарм не является составной частью уровня  боеспособности ? .....И чем измеряется милосердие общества : состоянием казарм и тюрем или состоянием детских домов,больниц для безнадёжных и количеством усыновлений ? 

Аватар пользователя Андреев

Каким способом определить: конкретный человек личность или нет 

Каждый человек - это личность, имеющая право на справедливое (равноправное) рассмотрение его проблем законом государства. Чем ниже уровень развития общества, тем глубже неравенство разных людей перед законом. Ваш вопрос, подразумевающий неравенство личностей, сам по себе очень показателен :)

 

Аватар пользователя вадимыч

Каждый человек - это личность, имеющая право на справедливое (равноправное) рассмотрение его проблем законом государства. Чем ниже уровень развития общества, тем глубже неравенство разных людей перед законом. Ваш вопрос, подразумевающий неравенство личностей,

....................

....смешались в кучу кони,люди ....

Справедливость и равноправие-это не одно и тоже....К примеру ( про казармы и тюрьмы),к военнопленным ( граждане другого государства) и к гражданам  условно "вашего" государства находящимся в местах заключения можно относится справедливо,но равноправия ,относительно свободных граждан,они будут лишены.....Далее,к примеру ,дети которые не имеют равных прав со взрослыми ( допустим вступление в брак или имущественные права) по Вашему это не справедливо?.....Далее,государство рассматривает ( в идеале) "проблемы" людей не по справедливости ( которая однозначно не определяется https://www.youtube.com/watch?v=1M9gXrFC3wY ),а по закону ....

И что ,религиозные общества не могут относится к своим членам "по справедливости" и видеть в них "личность"?

Так какие всё же симптомы выздоравливания общества свидетельствующие о необходимости отказа от религии ?.....И отказ от религиозности -это выздоравливание или наоборот?

Аватар пользователя Андреев

Справедливость и равноправие-это не одно и тоже....

Это не одно и то же, но это пересекающиеся множества. Там, где к людям относятся одинаково вопреки их разному имущественному и образовательному уровню, цвету кожи и владению языком - там равноправие и справедливость совпадают. Именно для этого я и дополнил "справедливое" рассмотрение "равноправным" - для того, чтобы уйти от словесно-логической казуистики (в которую вы старательно меня тянете), а указать на суть связи между цивилизованностью и правами личности. 

Так какие всё же симптомы выздоравливания общества свидетельствующие о необходимости отказа от религии ?.....И отказ от религиозности -это выздоравливание или наоборот?

Я бы сказал, что признаками выздоровления общества является интериоризация религиозных норм (заповедей) - "возлюби ближнего как себя самого", "не допускай чтобы с другими поступали так, как ты не хотел бы, чтобы поступали с тобой и твоими близкими", не лицемерь: не разделяй на своих и чужих, ближних и дальних, русских и "чурок", белых и негров. 

Когда на этом фоне происходит массовый отход от религиозного измерения во внешней социальной жизни, то это выглядит как некий индикатор прогресса. Но на самом деле прогресс происходит за счет того, что внутреннее убеждение работает намного эффективнее внешнего принуждения. Но нельзя, научившись и став специалистом, забыть или проклинать своего строгого учителя, давшего тебе это образование. 

Аватар пользователя вадимыч

Это не одно и то же, но это пересекающиеся множества.

...........Да,но за зоной пересечения ( общей части множеств),где : справедливость=равноправию ,находятся не пересекающиеся области этих множеств где справедливость не равна равноправию....С какого возраста начинается личность и какие признаки личности?

 Там, где к людям относятся одинаково вопреки их разному имущественному и образовательному уровню, цвету кожи и владению языком - там равноправие и справедливость совпадают. 

.........

Применительно к очереди на АЗС возможно Вы и правы,-но как быть в очереди,допустим, к работодателю ,где образовательный уровень играет роль?....Люди рождаются изначально с разными способностями ,допустим,я не умею писать стихи ( не дано),-где тут моё равноправие с теми кто умеет и как это зависит от цивилизованности общества?....

 указать на суть связи между цивилизованностью и правами личности

..........

Так Вы сформулируете для начала ,что такое цивилизованность и что такое личность ,а потом уже можно поговорить о её ( личности) правах в цивилизованном обществе....и о разных там связях....

 

Я бы сказал, что признаками выздоровления общества является интериоризация религиозных норм (заповедей) - "возлюби ближнего как себя самого", "не допускай чтобы с другими поступали так, как ты не хотел бы, чтобы поступали с тобой и твоими близкими", не лицемерь: не разделяй на своих и чужих, ближних и дальних, русских и "чурок", белых и негров. 

...........

Интериоризация в рамках какой морально-нравственной системы координат?

Когда на этом фоне происходит массовый отход от религиозного измерения во внешней социальной жизни, то это выглядит как некий индикатор прогресса.

............

Вы никогда не интересовались историей древних цивилизаций ( хотя бы некоторых)?Так вот там наблюдалась такая закономерность,что разрушению цивилизаций предшествовал период деградации отличительной особенностью которого являлась формализация религиозных норм и массовый отход от религиозной жизни и хотя достижения технического , экономического и социального прогресса оставались,тем не менее,цивилизации  загнивали,развращались ,деградировали и гибли....

К примеру ,способы обработки металла которые были известны в Древнем Риме были заново открыты "Европейской цивилизацией" спустя более чем тысячу лет,а парку машин и механизмов ( и разнообразию,и количеству) могли бы позавидовать многие европейские страны ещё в 19-м веке....и Римское Право  ,нормы и дух которого,во многом определили концептуальное развитие Права Франции,Италии ,Испании и пр.....и тем не менее Римская империя рухнула .....

Но на самом деле прогресс происходит за счет того, что внутреннее убеждение работает намного эффективнее внешнего принуждения.

..................................

Да по-разному бывает,-или можно отменить светофоры и знаки дорожного движения ( как форму внешнего принуждения и руководствоваться исключительно внутренними убеждениями и правами личностей за рулём)? winksmiley

 

Аватар пользователя Андреев

С какого возраста начинается личность и какие признаки личности?

Определений много. Но в терминах данной темы, личность - это каждый человек, отстаивающий свое право на собственное решение. Только тот, кто согласен со всеми окружающими и не имеет своей воли, своих желаний и своих решений - не личность. 

Люди рождаются изначально с разными способностями ,допустим,я не умею писать стихи ( не дано),-где тут моё равноправие 

Вам нравится все передергивать и запутывать :) Речь о равном праве и равной ответственности поэта и прозаика, ребенка миллионера и ребенка рабочего. Если это соблюдается, то общество развитое и цивилизованное. Если Михалков ездит через две линии по встречке и не считает это за преступление, это диковатый феодализм.

Так Вы сформулируете для начала ,что такое цивилизованность и что такое личность

Посмотрите внимательно тему - все уже есть. Я даже специально внизу сделал ИТОГОВЫЙ пост.

Интериоризация в рамках какой морально-нравственной системы координат?

В рамках греческо-христианской, европейской, гуманистической системы координат. Опять-таки не ищите между ними отличия, а найдите пересечение.

...там наблюдалась такая закономерность,что разрушению цивилизаций предшествовал период деградации

Я именно об этом написал в одном из последних постов. 

можно отменить светофоры и знаки дорожного движения ( как форму внешнего принуждения и руководствоваться исключительно внутренними убеждениями и правами личностей за рулём)

Вы явно хотите стать победителем конкурса на передергивание и извращение смыслов :)) Мне нравится общаться - находить общее, вместе идти к смыслу. А дергать, передергивать и смеяться над своим передергиванием - это не интересно :(

 

 

 

Аватар пользователя Совок.

самые отсталые страны одновременно самые религиозные

Это и ежу понятно.  И статистики по этому поводу хоть отбавляй. 

религия - это тормоз развития общества, а секуляризм - это двигатель прогресса?

Само собой.  И тему можно закрывать не открывая. 

Аватар пользователя Диванный философф

Я говорю , что исламская "цивилизация" с 600 до 1400 г от рх. в эту схему не укладывается.

Аватар пользователя Андреев

А также Византийская цивилизация, и вся средневековая западная цивилизация, и русская цивилизация после принятия христианства. А также египетская, китайская и индийская цивилизации в периоды своего расцвета. Все были  глубоко религиозными.

Аватар пользователя Диванный философф

А также Византийская цивилизация, и вся средневековая западная цивилизация, и русская цивилизация после принятия христианства. А также египетская, китайская и индийская цивилизации в периоды своего расцвета. Все были  глубоко религиозными.

Ну они все распадаются по категориям. Например Христианство на Руси и его "политическая" верхушка Православная церковь помогли в объединительном процессе "земель русских". То есть есть положительный момент для обретения славянами своего государства. В исламе же были развиты науки в следствии необходимости религии (определения направлений на Мекку времён молитв итд)

Аватар пользователя Андреев

Например Христианство на Руси и его "политическая" верхушка Православная церковь помогли в объединительном процессе "земель русских".

Судя по всему вам не знакома свято-отеческая "антропология", а без нее не было бы никакого золотого и серебрянного века русской культуры. 

Аватар пользователя Диванный философф

Судя по всему вам не знакома свято-отеческая "антропология", а без нее не было бы никакого золотого и серебрянного века русской культуры. 

А культурой не ограничивается действие церквей. До "великого перелома" Возрождения да , церковь , религии играли положительную роль, после были только тормозом цивилизации и приспособленцами

Аватар пользователя Андреев

До "великого перелома" Возрождения да , церковь , религии играли положительную роль, после были только тормозом цивилизации и приспособленцами

Так получается, что тезис прав - самые религиозные страны - самые отсталые, и в наше время религиозность - это не ускоритель развития, а тормоз. Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Андреев

религия - это тормоз развития общества, а секуляризм - это двигатель прогресса?

Совок., 7 Май, 2019 - 09:07, ссылка

Само собой.  И тему можно закрывать не открывая. 

Кажется, что не "само собой". Есть и иные точки зрения :))

Алент, 7 Май, 2019 - 10:56, ссылка

Это совершенно не факт. США, считающаяся самой передовой страной, является глубоко религиозной страной, причем, вполне сознательно поддерживает такую репутацию. 

Виктория, 7 Май, 2019 - 13:45, ссылка

Да, соглашусь. И еще Арабские Эмираты как-то не укладываются в схему.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Уже когда-то постился на близкую к этой тему.

Всё свое отношение к религии у меня укладывается в 53 секунды вот этого звукового файла. Я считаю, что к этому ни убавить, ни добавить нечего.

Аватар пользователя Андреев

Это понятно :)) Но не совсем в тему. Дело в диалектике. Религия внешняя и религиозность внутренняя. Религия в неразвитом, диком обществе с высоким уровнем агрессивности и религия в мире сознательных духовно развитых личностей с мощными социальными институтами, позволяющими защищать свои права без мата, кулаков и кольта.

В первом случае - это лекарство, узда и учитель - катализатор прогресса, а во втором - излишнее странное явление, которое либо отпадает, либо начинает тормозить прогресс.

Аватар пользователя Geo

Религия внешняя и религиозность внутренняя. Религия в неразвитом, диком обществе с высоким уровнем агрессивности и религия в мире сознательных духовно развитых личностей с мощными социальными институтами, позволяющими защищать свои права без мата, кулаков и кольта.

 

Мне кажется, что вера просто устаревает и не отвечает со временем духу перемен и прогрессу общества. А сама религия прогрессировать не может.

Наша религия просто устарела, люди устали от неё,  она перестала на фоне прогресса казаться ПРАВДИВОЙ.

И как это бывало не раз, часть человечества находится сейчас на пороге смены религий. Ведь первые миллионы поверившие в Иисуса, были без веры или вернее их старая вера ослабла до такой степени, что её носитель принял новую веру.

И так называемый космический атеизм имеет большие шансы стать новой верой.  Раньше на церковь пахали, а скоро когда к власти придут фанатики(а они придут) типа Илона Макса, будем на нужды Марса пахать .

 

Аватар пользователя Андреев

Наша религия просто устарела, люди устали от неё,  она перестала на фоне прогресса казаться ПРАВДИВОЙ.

Религия изначально была не о внешнем царстве и господстве, а о внутреннем (по крайней мере христианская, да и буддийская тоже). Когда жизнь "подкорректировала" этот идеализм, внешнее господство церкви скоро привело к девальвации идеи. Возникло ощущение, что "Бог умер". Но, на самом деле, умерло извращение извещения (Благой Вести). Само известие о новом образе жизни не может ни прогрессировать, ни устаревать, ни умирать. Нет ни нового света, ни новой гравитации. Все вечное - вечно.

И как это бывало не раз, часть человечества находится сейчас на пороге смены религий. 

Самое лучшее новое - это хорошо забытое и искаженное старое. Космический атеизм, нью эйдж, теософия - все это жалкие потуги человеческого ума склепать что-то свое "по образу и подобию" разных верований. Однако, из попыток скрестить ежа и змею получается только пара метров колючей проволоки :))

Аватар пользователя Geo

Ценности остались и многие актуальны и по сей день, сама история Иисуса устарела и стала казаться мало правдивой.

Все новые религии это во многом переделки со старых.

 

Аватар пользователя Андреев

Промежуточные Итоги:

На мой взгляд религия - это лекарство ("опиум для народа" -:)). Чем ниже уровень развития и цивилизации, тем выше потребность в религии, как социальной функции психо-социальной коррекции общества. Когда общество выздоравливает, потребность в лекарстве уменьшается. 

"А какие на Ваш взгляд симптомы выздоравливания?'

Уважение к правам личности и уровень милосердия (например, состояние казарм и тюрем).

"Каким способом определить: конкретный человек личность или нет?" 

Каждый человек - это личность, имеющая право на справедливое (равноправное) рассмотрение его проблем законом государства. Чем ниже уровень развития общества, тем глубже неравенство разных людей перед законом.

Что такое цивилизованность и развитость общества?

Цивилизованность - это, конечно, понятие относительное, но если очень кратко - это отношение к закону страны, как к собственному личному инструменту для установления справедливости и несмирение с любыми формами корумпированности власти.

Еще раз о выздоровлении:

Я бы сказал, что признаками выздоровления общества является интериоризация религиозных норм (заповедей) - "возлюби ближнего как себя самого", "не допускай чтобы с другими поступали так, как ты не хотел бы, чтобы поступали с тобой и твоими близкими", не лицемерь: не разделяй на своих и чужих, ближних и дальних, русских и "чурок", белых и негров. 

Когда на этом фоне происходит массовый отход от религиозного измерения во внешней социальной жизни, то это выглядит как некий индикатор прогресса. Но на самом деле прогресс происходит за счет того, что внутреннее убеждение работает намного эффективнее внешнего принуждения. Но нельзя, научившись и став специалистом, забыть или проклинать своего строгого учителя, давшего тебе это образование. 

Аватар пользователя Совок.

Андреев меня поражает отсутствие в Вас элементарной диалектики.  Чему Вас учили в СССР.  Марксизм-ленинизм-дарвинизм в свободном доступе.  Я имею в виду конечно первоисточники, а не маразм КПСС.  Зря Вы переселились в США если иметь в виду философское образование.  Там же в этом отношении ужас.  Люди никогда не слыхали ни о Марксе ни о Энгельсе.  Посмотрите на первое лицо государства на президента Трампа.  Это ведь тихий ужас.  Какая тут диалектика это сплошное средневековье.

  Теперь по теме.  Вот и здесь Вы плаваете. Ладно популярно объясняю в контексте марксизма-ленинизма-дарвинизма.  С тех пор как древняя обезьяна стала косить под человека в так называемом человеческом обществе идёт непрерывная диалектическая борьба между старым и новым, между консерватизмом и прогрессом. На текущий момент религия это отжившая своё архаичная человеческая идеология в своё время бывшая прогрессивной и выведшая древнюю обезьяну в люди. Сейчас это не только тормоз прогресса но это стихийное мировое бедствие если взглянуть на дела в мировой политике. Без победы над религиозным мракобесием будущее цивилизации выглядит плачевно.

  Кстати даю Вам и всем присутствующим определение цивилизованности.  Цивилизованность это уровень, математическая величина, мера человечности, гуманизма в человеческом обществе.  Определяется как равнодействующий вектор двух идеологических векторов прогрессивного и консервативного в поле общественного сознания.  Чем больше консервативный вектор к которому относится религия тем меньше цивилизованность.  Направление прогресса и консерватизма в поле общественного сознания прямо противоположны. Прогрессивный вектор направлен в сторону человечности к идеалу человека заданному христианством, консервативный вектор направлен в сторону древней обезьяны. 

   Победу над религией может одержать только новая прогрессивная идеология, которая в настоящее время не просматривается.  Зачатки её были намечены МиЭ но далеко в не полном объёме и сейчас первейшая задача марксистско-ленинской-дарвиновской философии создать такую идеологию.

Аватар пользователя Андреев

Совок., 8 Май, 2019 - 14:33, ссылка

Андреев меня поражает отсутствие в Вас элементарной диалектики.  Чему Вас учили в СССР... Зря Вы переселились в США... Вот и здесь Вы плаваете...

Меня учили, что не прилично в диалоге переходить на личность и вместо обсуждения темы осуждать оппонента. Но для совка - это ересь. При этом в совке много и возвышенно говорили о правах личности, о развитии и прогрессе. Вы дали образцовый пример именно этого подхода :))

Теперь по теме. 

А по теме вы в своей положительной части просто скопировали мои посты (см. два поста выше), но так их "развили", что они превратились в карикатуру. 

У вас получается, что консерватизм - это тормоз, а либерализм - это чистый прогресс. Трамп - это тихий ужас, а демократы, Хилари и CNN, это светочи гуманизма. Но то, что это абсурд, начинают понимать даже оболваненные американские студенты. Да и вы сказав "плюс", тут же признали, что это минус, что никакой прогрессивной идеологии сегодня нет:

Победу над религией может одержать только новая прогрессивная идеология, которая в настоящее время не просматривается.  Зачатки её были намечены МиЭ но далеко в не полном объёме и сейчас первейшая задача марксистско-ленинской-дарвиновской философии создать такую идеологию.

И как же это у вас получается, что почти сто лет вы этой идеологией давили и душили русскую цивилизацию, а когда от вас избавились, как от вшей или глистов, вы теперь говорите, что только собираетесь нечто создавать. А что, то, что было раньше теперь вас самих не устраивает? Беда с вами, с коммунистами.

Аватар пользователя вадимыч

Победу над религией может одержать только новая прогрессивная идеология, которая в настоящее время не просматривается.  Зачатки её были намечены МиЭ но далеко в не полном объёме и сейчас первейшая задача марксистско-ленинской-дарвиновской философии создать такую идеологию.

............................

https://www.youtube.com/watch?v=KyaxOIjq-xo

Аватар пользователя вадимыч

Уважение к правам личности и уровень милосердия (например, состояние казарм и тюрем).

............

Оно то понятно,что от сумы и от тюрьмы не зарекайся,но что Вас так зациклило на тюрьмах ,а не на больницах?....И каким образом состоянием казарм можно измерять милосердие? Т.е. исправный умывальник в казарме -это свидетельство милосердия???laugh....И вы так и не сформулировали ,что такое личность....

Каждый человек - это личность, имеющая право на справедливое (равноправное) рассмотрение его проблем законом государства.

.........

Так законы справедливые если они даны Богом,...а если законы пишут люди ,то они ( законы) могут быть любыми....и будет по закону ,но полное бесправие...

https://www.youtube.com/watch?v=RMyjJXV-7To

Цивилизованность - это, конечно, понятие относительное, но если очень кратко - это отношение к закону страны, как к собственному личному инструменту для установления справедливости и несмирение с любыми формами корумпированности власти.

.....................

Так под такую формулировку можно подогнать всё что угодно,.....К примеру,в каком году США стали цивилизованной страной?

http://www.1917.com/XML/S9SrSdHKZkyzNn6wyaiSTBfngY

 Я бы сказал, что признаками выздоровления общества является интериоризация религиозных норм (заповедей) - "возлюби ближнего как себя самого", "не допускай чтобы с другими поступали так, как ты не хотел бы, чтобы поступали с тобой и твоими близкими", не лицемерь: не разделяй на своих и чужих, ближних и дальних, русских и "чурок", белых и негров. 

 

Когда на этом фоне происходит массовый отход от религиозного измерения во внешней социальной жизни, то это выглядит как некий индикатор прогресса. Но на самом деле прогресс происходит за счет того, что внутреннее убеждение работает намного эффективнее внешнего принуждения.

............

Это потому что Вы относитесь к религии ,как к одному из набора товаров ( как-то довелось услышать фразочку: "Конкурирующие участники рынка религиозных услуг") которые потребляет человек условно "Западной цивилизации".....,как к вышедшей из моды модели автомобиля или айфона поэтому,ещё раз :интериоризация в какой системе морально-нравственных координат?

Аватар пользователя Андреев

Так законы справедливые если они даны Богом,...а если законы пишут люди 

Я говорил о справедливых законах, а кем они даны, это другая тема. Ваш пример из Чиполлино - пример законов несправедливых. Несправедливые законы лишают государство права на существование и дают человеку право на бунт.

К примеру,в каком году США стали цивилизованной страной?

Она и до сих пор еще не стала цивилизованной вполне, а в разных своих частях стала в разной степени.

Это потому что Вы относитесь к религии, как к одному из набора товаров

Это ваша интерпретация. Она не совпадает с моим отношением :)

Аватар пользователя сиспилакопа

Скажите, насколько верен тезис Сьюзан насчет того, что самые отсталые страны одновременно самые религиозные (таймер 22:20)?

Кто эта Сьюзан?)) Блэкмор! Где работает, кого представляет, что продвигает, что написала?)) После ответа на эти тезисы о Блэкмор, полагаю, не должно остаться вопросов в отношении тезиса Блэкмор о закономерной отсталости религиозных стран. Если рассматривать тезис Блэкмор отвлеченно от Блэкмор, то понятием «религиозность» в тезисе Блэкмор скорее маскируются причины отсталости отсталых, чем обнаруживаются. Понятие «религия»\«религиозность» не тот инструмент, посредством которого можно вычислить причины отсталости отсталых. В качестве инструмента описания причин отсталости предложил бы начать с термина «мракобесие». Мракобесие бывает не только религиозным, научным тоже. Если Блэкмор, согласно Википедии имеющая научную докторскую степень задвинула этот свой тезис от имени науки, то для себя такой тезис могу идентифицировать именно как пример современного научного мракобесия. Исчезающе частичная правда есть в тезисе Блэкмор пока этот тезис не абсолютизируется. Как только абсолютизировался, то и частичность исчезла. Причины отсталости отсталых тема неподъёмная для меня в одном тезисе - да и не тема этой темы, как её угадываю:

На мой взгляд религия - это лекарство ("опиум для народа" -:)). Чем ниже уровень развития и цивилизации, тем выше потребность в религии, как социальной функции психо-социальной коррекции общества. Когда общество выздоравливает, потребность в лекарстве уменьшается. 

Красиво перевренули мастера метода философского переворачивания, перевернув его же тезис про "опиум народа"!)) Это эстетическая составляющая уже вашего тезиса, и в этой номинации ваш тезис должен быть признан состояшимся! ;)) Но если нам мало уже Платона, то нам мало требовать от тезисов только красоты в качестве критерия истинности тезисов. Большего! С другой стороны, не хочется посягать на красоту вашего тезиса. Потому, на этом месте точка!))

На самом деле ленюсь углубляться в лабиринт. Поскольку прояснение вашего тезиса требует прояснения нескольких понятий для начала. И даже их прояснение ничего не прояснит иначе всё давно бы уже было прояснено. Слишком широкий пласт гуманитаристики вспахали этим тезисом.

Кстати, в Википедии среди определений обращает внимание следующий обрывок, содержимым годный в причины отсталости\продвинутости: «особый тип отношения человека к миру и самому себе», но не годный в определение религии поскольку шире. Нет, не в религии всё-таки причина отсталости\продвинутости - для меня. Хотя и близко. Если остановиться на религии в качестве последней причины, то останется только фетиш: слово и институт религии.

Аватар пользователя Андреев

 Если остановиться на религии в качестве последней причины, то останется только фетиш: слово и институт религии.

Да фетиш - это хорошее определение причин отсталости. Там, где религия становится фетишем, с которым носятся как со священной коровой и, одновременно, священной дубиной, которую нельзя трогать и анализировать, но которой можно безнаказанно и нравственно вершить насилие - там и начинается застой и отсталость.

Причем такой "религией" может быть и наука в виде "сциентизма", и "самое прогрессивное учение" типа коммунизма или постмодернизма. Такой дубиной во многих "развитых" странах становится "либерализм", точнее "экстремистский ультра-лево-либерастизм", который подменяет демократию (как доминирование потребностей и ценностей большинства при признании прав меньшинств на существование) демократурой - диктатурой меньшинств над большинством вплоть до тирании с помощью инструментов политической корректности и изощренного лоббирования многочисленных политических институтов. 

Аватар пользователя Алент

Андреев, 9 Май, 2019 - 07:05

Вы правы. Хороший пост. Спасибо. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 9 Май, 2019 - 07:05, ссылка

Да фетиш - это хорошее определение причин отсталости.

При обсуждении предложенной темы, изначально подхватил слово «причина» по причине формата обсуждения комментариями.)) Можно и комментариями - не такой плохой формат. Но требует постоянного присутствия и взаимоуточнения. Не знаю насколько смогу присутствовать, насколько моё присутсвие будет сносно.)) Но с причинами в качестве причин предлагаю кончать - если по серьёзному обсуждать.)) Установление окончательных причин представляется делом невозможным. О причинах можно говорить в ситуативном, или относительном отношении. Но будут ли такие отношения причинными - если знаем, что за каждой причиной есть другая причина? Значит, причин нет и быть не может. Если только не зрить в корень - слов.)) Насколько знаю, слово «причина» - из польского языка - в русском использовалось для обозначения субъекта действия. Таким образом, приходим к понятию «данность». Данность такова - каковы субъекты (причины). Качество субъектного материала - это данность. Паршивая данность в отсталых местах (странах) именно потому, что таково качество субъектного материала собранного в данной точке. Это один срез данности - можно окрестить субъектным. На сегодняшний день это данность, что субъекты (причины) распределяются неравномерно. Почему субъекты распределяются неравномерно - это к другому срезу данности. О котором не будем распространяться, поскольку тема этой темы, как мне угадывается, о другом - о религии?

Там, где религия становится фетишем, с которым носятся как со священной коровой и, одновременно,

В каких случаях религия не фетиш?

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 10 Май, 2019 - 21:31, ссылка

О причинах можно говорить в ситуативном, или относительном отношении. Но будут ли такие отношения причинными - если знаем, что за каждой причиной есть другая причина? Значит, причин нет и быть не может. Если только не зрить в корень - слов.)) 

Несомненно, за каждой причиной есть целая сеть "первопричин". Но дело не в этом, и даже не в смысле слова причина, и не в сущности самой причинности. Все это очень тонкие и сложные материи (если интересно, почитайте Юма). Для данной темы достаточно ограничиться понятием наличия связи явлений: "религиозность" (Р) и "отсталость" (О). Является ли верным утверждение: О=f(Р)? 

Если мы видим эту связь, тогда можно уже поговорить, что есть причина, а что следствие.

В каких случаях религия не фетиш?

Религия не фетиш, когда интеллектуалы относятся к ней как к серьезной науке, всерьез споря и критикуя, и прилагают законы религии к практической жизни. Там, где ее используют всерьез только политики, навязывая ее другим, но не примеяя к себе, там это фетиш, мракобесие и тормоз развития. 

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

rpa, 9 Май, 2019 - 10:36, ссылка

Андреев, ... !

Мне лень с вами ругаться, Гра... 

admin, 9 Май, 2019 - 17:04, ссылка

Вам делается предупреждение за ругань и мусорные (не имеющие к теме) комментарии. При малейшем намеке на повтор - бан.

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 11 Май, 2019 - 23:00, ссылка
Евангелие (от Матфея):

Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам

Для ветхозаветного человека это понятное противопоставление, но Новый Завет принес - "нет ни эллина, ни иудея".

Задали мне задачку))).
Прослеживается два вида движения: "тупое" и "острое". 
"Тупое" движение создаёт ощущение твёрдости, опоры, а "острое" - совершает разделение, "дихотомию".

Матфей (ок. 41 года н.э.), Гл.10:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку – домашние его.
Подстрочник с греческого: 
34 Не сочтите что пришёл бросить мир (ειρήνην) на землю; не пришёл бросить мир но меч (μάχαιραν).
35 Пришёл ведь раздвоить (διχάσαι) человека против отца его и дочь против матери её и невестку против свекрови её,
36 И враги (έχθροί) человеку домашние его.

То же, Лука (ок. 56-58 годов н.э.), Гл.12:
51 Полагаете что мир (ειρήνην) Я прибыл дать на земле? Нет, говорю вам, но скорее разделение (διαμερισμόν).
52 Будут ведь от ныне пять в одном доме разделённые (διαμεμερισμένοι), три на двоих и два на троих,
53 будут разделены (διαμερισθήσονται), отец на сына и сын на отца, мать на дочь и дочь на мать, свекровь на невестку её и невестка на свекровь.

Матфей говорит об инструменте - мече (большом ноже), раздвоении и вражде, а Лука вслед за ним говорит о действии разделения на-двое и о противопоставлении разделённого.

Новый Завет принес - "нет ни эллина, ни иудея".

Павел в послании Колоссянам говорит в 60-61 году о слиянии разделённого в единое и неразличаемое. То есть, о возврате (рефлексии) к первичной "воде".

С точки зрения логики идёт разделение действием непрерывного, единого, затем его противопоставление в анализе, после чего противопоставляемое вновь соединяется в синтезе другой, новой "вещи".
При этом, именно действием разделения и образуется "твердь" "настоящего". 
А новое образуется из "иного уровня" противопоставления: отца и сына, и сына и отца, что разъясняется, уточняется противопоставлением трёх и двух, и двух и трёх.
Ведь, если из трёх можно "сделать" два, то из двух "сделать" три проблематично - надо ещё ЧТО-ТО.

Для того, чтобы произошло образование новой "воды", организации субстанции на новом уровне, нужно ещё "что-то" кроме сформированных "тел", в данном случае - одушевлённых тел, человеков, каждый из которых самостоятелен и индивидуален. 
Каждый оказывается связан с другим для того, чтобы существовать и быть самостоятельным - это материальные, вещественные и силовые/энергийные связи.
Но объединение индивидуумов не только материально, что уже создано в иерархии пищевой цепочки, но и духовно.

Вот эта духовная связь и будет тем "что-то", которого не хватает для образования живой субстанции нового уровня.

Однако, это понимание существует уже давно как понятие "коммунизм".

Возвращаясь к Ветхому Завету, в самое его начало, приходим к созданию новой "тверди" в этой живой субстанции нового (допустим, коммунистического) уровня. 
И такая "твердь", по подобию, должна быть создана движением создания границы ("свода"), отделяющего одну часть живой субстанции от другой, такой же, как бы, гомологичной части. 
Обычно граница создаётся движением одной части субстанции относительно другой части, создавая "вихрь" как некую самостоятельность.

Здесь не рассмотрен случай "гомологичной субстанции машин и механизмов", которая активно образуется вокруг нас.
Гомологичность телесной живой субстанции людей, очевидно, будет создана при равнодоступности необходимых элементов для роста и существования их физических тел: то есть достижения физического равноправного существования.

Странность заключается в том, что физическая равноправность роста элементов субстанции машин и механизмов осуществляется "передовыми темпами", нежели физическая равноправность роста элементов субстанции тел людей.

Однако же "якобы доктор", как вы выразились, действует по ветхозаветному. Поэтому я и сказала, что образ мирового врача пока как-то не вырисовывается.

Он не вырисовывается, потому что непонятна "болезнь". А болезнь непонятна потому, что непонятно, что такое "здоровье". Может оказаться так, что "болезнь", от которой "лечим" и есть "здоровье". 
Если принять за исходное, что "человек - это мост" между Радугой высшей духовности и физическим, бездуховным вещным миром, тогда может быть определена функция этого "моста", которую определяю, как понимание реальности и управление ею сообразно Духовности.
Но ведь, как можно управлять вещностью, разрушая её "до основания"? Доведя её до состояния "флуктуации", "шума", и из него, из этого шума, первородного "песка", первородной субстанции, вновь производить некие "нужные" вещи? (Порошковая металлургия).

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 14 Май, 2019 - 12:08, ссылка

Задали мне задачку))).

Кто бы говорил))) 

С точки зрения логики идёт разделение действием непрерывного, единого, затем его противопоставление в анализе, после чего противопоставляемое вновь соединяется в синтезе другой, новой "вещи".
При этом, именно действием разделения и образуется "твердь" "настоящего"... 

Даже и не знаю, Дилетант, что я могу добавить к вашим размышлениям)) Разве что одну мысль относительно истории развития человечества. Во многих древних мифах выражена явно идея иерархии, противопоставления: боги-смертные, отцы-дети и т.д. Христианство, как я понимаю, не отменяет идею иерархии в принципе, но дает новое ее понимание через служение. У кого больше силы, тот более способен на жертву ради других. Т.е. если представить обычную пирамиду рангов, где на вершине - высшее существо, то тут пирамида как бы опрокидывается и высшие чины в иерархии имеют не почести, а, наоборот, несут всю тяжесть всех пластов этой пирамиды неравенства. И при этом постулируется все-таки онтологическое равенство всего рода человеческого, и все эти разделения преодолимы. 

Я о чем-то своем, Дилетант, не обессудьте)).

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 21 Май, 2019 - 23:12, ссылка
Во многих древних мифах выражена явно идея иерархии, противопоставления: боги-смертные, отцы-дети и т.д. Христианство, как я понимаю, не отменяет идею иерархии в принципе, но дает новое ее понимание через служение. У кого больше силы, тот более способен на жертву ради других. Т.е. если представить обычную пирамиду рангов, где на вершине - высшее существо, то тут пирамида как бы опрокидывается и высшие чины в иерархии имеют не почести, а, наоборот, несут всю тяжесть всех пластов этой пирамиды неравенства. И при этом постулируется все-таки онтологическое равенство всего рода человеческого, ...

ААР0Н (евр. ’aharon, «осиянный»; греч. Άαρών), в ветхозаветных преданиях первый в череде первосвященников, родоначальник священнической касты. А., сын Амрама и Иохавед из колена Левия, брат Моисея и Мариам Пророчицы, рождается во времена пребывания евреев в Египте; к моменту исхода Израиля ему уже 83 года (Исх. 7, 7). Призвав косноязычного Моисея к пророческому служению, Яхве велит ему взять А. своим толмачом (4, 15—16).
В предании роль А. рядом с Моисеем вторична: его призвание опосредствовано участием в миссии Моисея. Во время спора с фараоном и состязания в чудотворстве с египетскими жрецами и волшебниками А. «ассистирует» Моисею, по его знаку являя теургические знамения: на глазах у фараона превращает свой посох в змею, а когда маги фараона делают то же самое, посох А. поглощает их посохи (7, 10—12); тем же посохом А. наводит на Египет три первые «казни», всякий раз следуя приказу Моисея (7, 14—8, 17).
Во время битвы с амаликитянами А. вместе с Ором поддерживает воздетые руки молящегося на вершине холма Моисея, что должно обеспечить победу (17, 10—12).

Позднее А. и его сыновья по велению Яхве посвящаются в сан священника и получают исключительное право и обязанность совершать определённые культовые действия (28 и 29). Корей и многие другие «именитые люди» требуют равного участия всех в культе (Чис. 16, 1—3), но особое избранничество священнического сословия подтверждено двумя чудесами: во-первых, вождей недовольных (Корея, Дафана и Авирона с их домочадцами) поглощает разверзшаяся земля, а мор среди сочувствовавших остановлен только умилостивительным каждением А. (16, 24—40); во-вторых, когда по приказу Моисея в скинии (шатре, который был средоточием культа и местом «присутствия» Яхве) на ночь оставлены посохи старейшин 12 колен Израиля (см. Двенадцать сыновей Иакова), то наутро посох А., старейшины колена Левия, найден чудесно расцветшим (Чис. 17).

Однако высокий сан А. и его потомков сопряжен с грозной ответственностью. Так, в первый же день исполнения А. и его сыновьями сакральных обязанностей двое сыновей А. (Надав и Авиуд) пожраны «огнём от Яхве» за то, что, не дожидаясь возгорания этого таинственного огня, разожгли в своих кадильницах «огонь чуждый» (Лев. 10, 1—2); А. и его оставшимся сыновьям даже не дано оплакать погибших, ибо они не смеют прерывать своего служения.
Когда Моисей поднимается на Синайскую гору для общения с Яхве, он поручает народ А. и Ору; по требованию народа А. изготовляет золотого кумира в виде тельца, чем нарушает запрет идолопоклонства и навлекает гнев Яхве, от которого оказывается спасённым лишь благодаря заступничеству Моисея; Моисей, как «ревнитель веры», обличает впадающего в отступничество священника А. (Исх. 32; Втор. 9, 20). ...

АТЛАНТ ( Άτλας), в греческой мифологии титан, сын Иапета и океани- ды Климены (по другой версии, — Асии), брат Прометея. Древнее до-олимпийское божество, отличающееся мощной силой. После поражения титанов в титаномахии А. в наказание поддерживал на крайнем западе вблизи сада Гесперид небесный свод. По одной из версий мифа, Геракл добыл золотые яблоки Гесперид с помощью А., переложившего на Геракла свою ношу. Когда же вернувшийся с яблоками А. не захотел взвалить на себя снова небесный свод, Геракл его обманул, дав по совету Прометея А. как бы на время подержать ношу, пока сам не сделает подушку и не подложит её под тяжесть неба (Apol- lod. II 5, 11). ...
(Мифы народов мира. Энциклопедия, том 1 А-К. Москва, Советская Энциклопедия, 1987)

Иерархия прослеживается в истории. И описаны уровни иерархии. Верхний уровень - уровень духа, нерукотворного огня (Элохим, Тео, Авель...), а нижний уровень - уровень грубой силы "камня", Земли, рукотворного огня (Део, Гефест, Каин).
Человек и соединяет эти уровни (мост Ницше) и не даёт им слиться в единое и неразличимое.

ЯХВЕ, Йахве, Ягве (евр. YHWH), в иудаизме непроизносимое имя бога. Согласно ветхозаветному преданию, было открыто богом Моисею в богоявлении при горе Хорив. Когда Моисей, которому бог явился в неопалимой купине, спрашивает его, «как ему имя», бог отвечает речением: «Я есмь сущий» (Исх. 3, 14). 
...при огласовке библейского текста, произведенной в 7 в. н. э. масоретами, священной тетраграмме YHWH, встречающейся в Библии около 7 тысяч раз, были приданы гласные звуки слова «Адонай». Отсюда в эпоху позднего средневековья в среде христианских богословов возникло чтение «Иегова». ...
(Там же, том 2).

ГЕФЕСТ ((Ήφα ιστός), в греческой мифологии бог огня и кузнечного дела. Олимпийское божество мало- азийского происхождения, вместившее в себя древнейшие черты огненной стихии. Г. выступает или как фетиш пламени (Нош. II. II 426; IX 468; Нош. Od. XXIV 71), или как повелитель огня. Его происхождение трактуется двояко. Он — сын Зевса и Геры (Нош. II. XIV 338), но он же сын только Геры, рождённый ею в отместку Зевсу (Hes. Theog. 927 след.). 
...Классический образ Г. — кузнец и искусный мастер в своей мастерской, его помощницы — механические служанки
...Орфический гимн изображает Г. как некую космическую силу во всей её фетишистской нетронутости. Он — мастер и художник, но он же свет, огонь, эфир. Он охраняет дома, города и племена, но он же — луна и все светила, сияющий, всё пожирающий демон (LXVI), т. е. Г. — и Олимп, и преисподняя, и высшее творчество, и стихийный демонизм. Г. преимущественно почитался в Афинах (в Керамике), где он был богом ремесла, но не мог конкурировать с более древним Прометеем (CIA, р. 64) и Дедалом. 
(Там же, том 1).

тут пирамида как бы опрокидывается

"Опрокидывание" и "возврат" пирамиды - это образ смены направлений "вертикальных" связей, которыми "повязаны" все уровни Бытия: "по вертикали" и "по горизонтали".

При адекватности связей "вниз-вверх" бывает стабильное, устойчивое существование всей пирамиды (устойчивое развитие, нейтраль, устойчивая деградация); либо, при их неадекватности, - неустойчивое существование.

Поскольку носителями пирамиды являются люди, имеющие ограниченный срок жизни, то каждый из людей неизбежно, как бы, "приносит себя в жертву" служения той или иной части этой "пирамиды".

Отличие людей от остального живого: муравьёв, пчёл, грибов ... в том, что каждому человеку дано "осознание" этой "жертвы", например, при выборе будущей профессии.

Я о чем-то своем, Дилетант, не обессудьте)).

Разумеется, каждый о "своём", о своей "жертве", Виктория))). 
Но в "пирамиде" общего.

 

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 22 Май, 2019 - 16:17, ссылка

"Опрокидывание" и "возврат" пирамиды - это образ смены направлений "вертикальных" связей, которыми "повязаны" все уровни Бытия: "по вертикали" и "по горизонтали".

При адекватности связей "вниз-вверх" бывает стабильное, устойчивое существование всей пирамиды (устойчивое развитие, нейтраль, устойчивая деградация); либо, при их неадекватности, - неустойчивое существование.

Поскольку носителями пирамиды являются люди, имеющие ограниченный срок жизни, то каждый из людей неизбежно, как бы, "приносит себя в жертву" служения той или иной части этой "пирамиды".

Отличие людей от остального живого: муравьёв, пчёл, грибов ... в том, что каждому человеку дано "осознание" этой "жертвы", например, при выборе будущей профессии.

А как бы вы описали принцип иерархии в обществе, устройство которого вам кажется наиболее приближенным к идеальному?

Исходя из вводных условий, что в природе заложено некое неравенство способностей, потенциала людей, что отрицать невозможно.

Христианскую модель с опрокидыванием пирамиды я упомянула, а как могла бы выглядеть модель в светском цивилизованном обществе? 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 22 Май, 2019 - 20:18, ссылка
А как бы вы описали принцип иерархии в обществе, устройство которого вам кажется наиболее приближенным к идеальному?

 Устройство, весьма приближённое к идеальному, представляет собой человеческий организм. Человек вполне самостоятелен в пределах ареала своего питания как тела, так и вос-питания умственного конструкта. Человек может сам передвигаться в этом ареале.

Применяя принцип подобия, приходим к устройству почти идеального общества с точки зрения оптимальности "функционирования".

К.Маркс определил в обществе, противопоставив, класс рабочих и класс капиталистов. В развитии "классовости" был определён "класс" крестьян.
В организме, как бы, никак не определяется "класс рабочих", потому что его выделение маскируется тем, что само тело является "рабочим" с органами-рычагами.

Однако, в последнее время, в организме "вдруг" начал определяться некий "микробиом", который преобразует поступающую еду в необходимые для существования молекулы, элементы, ... и вырабатывая управляющие гормоны.

Таким аналогом в обществе выступает "класс крестьян", который производит из плодородной земли и семян нужные продукты питания для членов общества.

Что же тогда можно уподобить "классу рабочих"? 
Рабочие не производят продуктов питания но лишь изменяют их форму, производя с помощью "машин и механизмов" другие машины и механизмы для защиты от вредных влияний окружающего мира и для удобства общения с ним. Так, рабочие производят плуги, тракторы для "класса крестьян". 
Другими словами, класс рабочих (горожан, буржуа) и класс крестьян (селян, землепашцев, феодалов) обмениваются продуктами своего труда.

В организме в качестве "класса рабочих" выступают "рабочие органы" организма: известные сердце, печень, кишечник, лёгкие, кроветворная система. Они не производят поступающую еду, а лишь изменяют её, превращая в строительный материал и энергию. Они строят новые свои "машины и механизмы" для замены выходящих из строя, которые также выполняют роль защиты от разрушающих влияний внешнего мира.

"Рабочий класс" организма производит надлежащее питание и защиту мозга, который ничего не строит, не производит еду, но лишь выполняет стратегические задачи передвижения в поисках приемлемого ареала существования организма целиком.

Мозг не отдаёт непосредственные команды микробиому, не вмешивается до поры в его работу, но почему-то подчиняется командам гормонов от микробиома, если вдруг ареал существования организма становится неприемлемым для "класса крестьян". 

Вот, собственно, моё вИдение "идеального" функционироавния государства-общества.

В отличие от "государства", организм состоит из узкопрофессиональных "кланов рабочих и крестьян, а так же управленцев-проводников", которые не могут "взаимозаменяться", но имеют в своей основе "стволовые клетки", из которых может быть выращен тот или иной узкоспециальный орган.

Исходя из вводных условий, что в природе заложено некое неравенство способностей, потенциала людей, что отрицать невозможно.

В природе заложено исходное равенство отдельных людей при рождении, как "стволовых клеток".
Но, как мне кажется, "стволовые клетки" более равны, нежели рождающиеся человеки. Родившийся ребёнок имеет некие "наследственности от родителей", которые придают разнообразие людям. И такое не случайно.

Машинизация общества требует от человека при рождении равенства его "стволовым клеткам" для выращивания узких специалистов, обслуживающих машины.
Такое требование идёт вразрез, противоречит "задуманному разнообразию" людей.

модель с опрокидыванием пирамиды я упомянула ...

"Опрокидывание пирамиды" в том, что "руководящая и направляющая" роль вершины пирамиды заключается в том, чтобы организм общества функционировал.
Просто функционировал, для начала.
Устойчиво функционировал, чтобы его "питанию" не было неустранимых помех, иначе - болезнь, и гибель. 
Для того, чтобы "голова" не погибла, надо чтобы не погиб организм целиком.

Кому нужна "голова", приведшая к гибели организма, если у других организмов есть уже свои "головы"? Только как "удобрение". (См. новости по переработке золы людей в удобрение).

Следующей задачей является постановка (узнавание, поиск) цели существования общества.

Спасибо.

Аватар пользователя Виктория

Дилетант, 26 Май, 2019 - 18:53, ссылка

А как бы вы описали принцип иерархии в обществе, устройство которого вам кажется наиболее приближенным к идеальному?

 Устройство, весьма приближённое к идеальному, представляет собой человеческий организм. 

Если учесть, что и в организме идут разные войны и конфликты интересов, и есть поверженные, и гибель клеток и пр., но главное - его жизнеспособность как целого, то тогда по вашей логике можно сказать, что и любое устройство общества, не ведущее  к его гибели приближено к идеальному, так?)) 

Аватар пользователя Дилетант

Виктория, 3 Июнь, 2019 - 00:15, ссылка
Если учесть, что и в организме идут разные войны и конфликты интересов, и есть поверженные, и гибель клеток и пр., но главное - его жизнеспособность как целого, то тогда по вашей логике можно сказать, что и любое устройство общества, не ведущее  к его гибели приближено к идеальному, так?))

В природе есть устойчивые "химические элементы", а есть неустойчивые: долгоживущие и недолго живущие. Например, золотое изделие долго сохраняется, а ледяная фигурка - недолго.
Но проку от золотого изделия в текущей жизни мало, а от воды - гораздо больше. Золото начинает иметь вес в обменных рыночных процессах, при обмене обещания на сделанную работу.

Если человек - это мост между Чувствами и физической действительностью, то и общество людей тоже является эдакой "булыжной мостовой", но где "булыжники" довольно быстро ОБНОВЛЯЮТСЯ. Благодаря этому, "булыжная мостовая" становится весьма приспособленной к изменчивости физического мира, и даже меняя его "под себя".

Идеальное общество (мост) должно быть устойчиво в своём существовании и вместе с тем изменчиво адекватно изменчивости окружающей его действительности. 
Сказал бы, что этот "мост" должен "держать в узде" физический мир с помощью Чувств. Это "эксперимент такой".)))

Нам дано чувство страха за своё выбивание из колеи устойчивого существования: мы опасаемся выхода из привычного хода (круга рефлексии) своей жизни. А потому стремимся к устойчивости и знанию (будущего), чтобы избежать опасностей. И уже затем, задаёмся целью существования.

Идеал общества не в том, чтобы существовать вечно неизменно как вещь-золото. Но быть изменчивым и действовать слаженно адекватно изменчивости физического мира.

Аватар пользователя Вернер

Святой дух, дух, нирвана (соответственно христианство, ислам и буддизм) это на самом деле главная феноменология в религиях, так как хула на бога может быть прощена, а на Святой дух нет.

Учёные пытаются проникнуть в psi-фактор, который родственен духу в терминологии религий.

Клерикалы обыгрывают учёных на этом поле, так как дух, нирвана у них субстанциональны, а у учёных (за некоторым исключением) психика посредством фокуса превращения субстанционально бесчувственной материи начинает вдруг чувствовать и психовать.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 14 Май, 2019 - 14:16, ссылка

Учёные пытаются проникнуть в psi-фактор, который родственен духу в терминологии религий.

Клерикалы обыгрывают учёных на этом поле, так как дух, нирвана у них субстанциональны, а у учёных...

yes  ... а у ученых - функциональны, производны от материи мозга, лишены субстанционального бытия. И в этом непроходимая преграда. 

Если тень немыслима без обьекта и источника света, то рассматривать ее как нечто субстанциональное (как в сказке Андерсона) - это абсурд. Именно таким абсурдом выглядят усилия идеалистов для материалистически ориентированных ученых.

Но если реальность физического мира - сама есть производное от мира идей, "тени на стене пещеры" по Платону, то необходим некий трансцендентный переворот, для того чтобы началось настоящее познание духовной реальности.

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 14 Май, 2019 - 16:18, ссылка

Но если реальность физического мира - сама есть производное от мира идей, "тени на стене пещеры" по Платону, то необходим некий трансцендентный переворот, для того чтобы началось настоящее познание духовной реальности.

Конечно извиняюсь, но моё упражнение то и дело с необходимостью оказывается востребованным:

Платон + физика =  витализм

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf  

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 14 Май, 2019 - 17:50, ссылка

Платон + физика =  витализм

Да, согласен полностью:

Жизнь = физика*идеальное (Платон)

Психика = жизнь*идеальное 

Сознание =  психика*идеальное, или физика*платон-в-кубе.

 

Аватар пользователя Geo

ну это логично просто, любой человек который читал Евангелие или Коран например, понимает почему религия "мешает" обществу становится цивилизованнее и прогрессивнее. Главный вопрос в другом, несёт ли долговременную пользу для человечества прогресс его цивилизации.

 

А вообще конечно Джордан Питерсон однобоко смотрит на мир, он всей душой ненавидит коммунизм и социализм, хотя не жил при этих полит строях. Он судит о них по страшилкам которые рассказывало правительство американцем о СССР, это всё равно что человек живший в СССР и не разу не бывавший в Штатах, будет рассуждать о плюсах капитализма и его минусах.

 

Самые хорошие и объективные философы это те которые жили в СССР или в бывшем соцлагере, им не надо нечего выдумывать и полагаться на рассказы других, они могут просто сравнивать два строя в которых они жили и смотреть объективно на плюсы и минусы каждого из строя.

 

Вот например в дебатах со  словаком, Питерсон  смотрелся бледно на его фоне, Славой Жижек был гораздо более глубже

https://www.youtube.com/watch?v=doE3VtGsf0A

Аватар пользователя Geo

Вообще конечно Славой классный мужик с интересным мышлением

вот только чего стоят его приколы насчёт различных конструкций туалетов в зависимости от характера нации

ПАРАДОКС ТУАЛЕТОВ | Славой Жижек

https://www.youtube.com/watch?v=3-2C42qQLto         

Аватар пользователя Андреев

Geo, 15 Май, 2019 - 01:12, ссылка

...любой человек который читал Евангелие или Коран например, понимает почему религия "мешает" обществу становится цивилизованнее и прогрессивнее

Вы ставите знак равенства между Евангелием и Кораном? Коран - это ремейк Ветхого Завета с новым избранным народом и новым Моисеем. Евангелие - это качественно новая мораль, надкастовая, наднациональная. Не замечать этого, значит смотреть очень поверхностно.

Главный вопрос в другом, несёт ли долговременную пользу для человечества прогресс его цивилизации.

Ну если религия (духовность) - помеха прогрессу, то научно-техническая цивилизованность должна быть несомненным двигателем и катализатором. Но только чем дальше в "прогресс", тем толще проблемы: социальные, психологические, моральные, экологические. Может, все-таки,  что-то в консерватории не так? :)

 

 

Аватар пользователя Geo

Вы ставите знак равенства между Евангелием и Кораном? Коран - это ремейк Ветхого Завета с новым избранным народом и новым Моисеем. Евангелие - это качественно новая мораль, надкастовая, наднациональная. Не замечать этого, значит смотреть очень поверхностно.

какая разница, там написаны правила и смысл существования человека и общества, над которыми время и прогресс почти не властны. А прогрессивная цивилизация правила всё время меняет и создаёт кучу других новых правил. Чем меньше человек верит, тем больше он готов менятся.

Ну если религия (духовность) - помеха прогрессу, то научно-техническая цивилизованность должна быть несомненным двигателем и катализатором. Но только чем дальше в "прогресс", тем толще проблемы: социальные, психологические, моральные, экологические. Может, все-таки,  что-то в консерватории не так? :)

ну так и я об этом, время может показать что может и не зря церковь запрещала людям заниматься наукой

Аватар пользователя Андреев

какая разница...

На самом деле - огромная. Как между ньютоновской картиной мира и эйнштейновской, как между демокритовской и квантово-механической. 

Чем меньше человек верит, тем больше он готов менятся.

Так можно доизменяться  "до мышей" :)) Плохо когда сухой догматизм, но постоянные перемены без твердого фундамента - это воплощенное китайское проклятие ("Чтоб тебе жить во времена перемен").

время может показать что может и не зря церковь запрещала людям заниматься наукой

Самое интересное, что этого никогда не было. Церковь запрещала заниматься х*ей. Бруно сожгли за чернокнижничество, а не за серьезные научные открытия. Сегодня ученые сделали бы с ним то же самое, только без костра. Галлилей же был просто немого приторможен в своих неоплатонических штудиях и дерзаниях. Он пытался заменить Бога математикой, "поверить алгеброй гармонию". Насколько он ошибался и насколько права была церковь, мы можем судить по плодам нашей цивилизации - мыстоим на грани колоссальных катастроф без единой путеводной нити, как с ними бороться.

Аватар пользователя Корнак7

знак равенства между Евангелием и Кораном

Есть три рода знаний

Знания первого рода - эзотерические. Это школьные знания. Знания школы Сократа-Иисуса-Гурджиева. Они предназначены для внутреннего "посвященного" кругу. Здесь закрытость и тайность не связана с сокрытием. Она связана с пониманием, или его отсутствием.

Знания второго рода - религия, искусство, "священные писания". Они предназначены для всех. Их цель - привлечь к знаниям первого рода.

Знания третьего рода - всё остальное, чем живет обычный человек.

Аватар пользователя Андреев

Вот например в дебатах со  словаком, Питерсон  смотрелся бледно на его фоне, Славой Жижек был гораздо более глубже

Интересно. Как все субьективно... Мне показалось наоборот. Питерсон был точен, логичен последователен, а Славой был невнятен, переменчив, расплывчат.

Но насчет того, что Питерсон видит коммунизм довольно схематично, согласен.

Аватар пользователя Geo

Мне просто позиция Жижека ближе и более рациональна и объективна, я сам просто придерживаюсь такой-же позиции. Он вне системы, он "одиночка". Поэтому его и левые не совсем принимают и правые тоже, он вне лагерей, он без фанатизма смотрит и сравнивает, что было хорошее и плохое  при фашизме, коммунизме, капитализме, сравнивает правых, левых, религии и пр.

А Питерсон фанатик одного из лагерей и всё время слепо глашает позицию своего лагеря и он не ищет что есть хорошее в противоположном лагере он только ищет плохое. Полёт его мысли скован его же убеждениями и слепой верой в правильности позиции и убеждений своего лагеря.

Вот кстате Питерсон яркий пример того что, Чем меньше человек верит, тем больше он готов менятся. Только в его случае это наоборот,  Чем больше человек верит, тем меньше он готов менятся.

Аватар пользователя Андреев

Geo, 15 Май, 2019 - 06:00, ссылка

Мне просто позиция Жижека ближе и более рациональна и объективна, я сам просто придерживаюсь такой-же позиции. Он вне системы, он "одиночка". 

Ну в этом случае и я с вами :) Всю жизнь - жизнь вне течения, по своему внутреннему течению. "Будь одинок как перст". Но тем не менее Питерсон точен, логичен, убедителен, а Слава эмоционален, текуч и переменчив. 

Вот кстате Питерсон яркий пример того что,  Чем больше человек верит, тем меньше он готов менятся.

А зачем меняться тому, кто стоит на двух ногах, "широко расправив плечи" (один из его 12 законов)? Вы думаете надо обязательно прогибаться, вставать на колени, пытаться стать на голову, раз этого требует "изменчивый мир"?

Ему предложили приспособиться к бредовым новоизобретенным родам/полам студентов и называть их особыми местоимениями. Он один восстал против этого. Против него ополчилась Канада и часть США. А он не хочет меняться и один стоит против всех. Скажете, что это плохо? :)

Поймите, я не против Жижека. Он тоже в свое время ломал барьеры и прорвался за флажки. Просто в данной беседе он меня меньше впечатлил, чем Питесон. Но это дело личного вкуса, наверное.

Аватар пользователя Geo

А зачем меняться тому, кто стоит на двух ногах, "широко расправив плечи" (один из его 12 законов)? Вы думаете надо обязательно прогибаться, вставать на колени, пытаться стать на голову, раз этого требует "изменчивый мир"?

 

Я же не говорил хорошо это или плохо.

И вы не совсем правильно восприняли мои слова. Меняться это не значит прогибаться. Вот например большевики не верили в монархию и Бога, их вера была слаба и они поменяли строй и веру.  Если например человек верит в Путина и его линию, то у Навального мало шансов привлечь такого человека на свою сторону, сперва надо разрушить его веру, поставить её под сомнения.

 

 

 

И вы же понимаете что такие как  Трамп, Бэннон и Питерсон и пр, делают только хуже для белой расы в Штатах. Америку белые просрали, уже поздно это менять, активное сопротивление только делает ситуацию хуже.

 

Аватар пользователя Андреев

И вы же понимаете что такие как  Трамп, Бэннон и Питерсон и пр, делают только хуже для белой расы в Штатах. Америку белые просрали, уже поздно это менять, активное сопротивление только делает ситуацию хуже.

Это интересная мысль. Что именно белые потеряли? Контроль над Конгрессом, финансами, армией и полицией, судами? 

А русские Россию тоже просрали? Или здесь другая система измерений? Буду рад услышать хороший комментарий.

И заодно поясните насчет бесполезности активного сопротивления. Почему проблему/болезнь лучше не лечить?

Аватар пользователя Geo

Давайте честно признаемся, что восстание правых в мире это во многом вопрос расовый, национальный и вопрос традиций и устоев, а не только проблема кризиса 2008 года, как это повторяет Бэннон.

Обама объединил правых, а Трамп объединил левых и последние выборы в конгресс это показали.

Америка перестаёт быть белой страной, политкорректность переходит все нормы. Если раньше слово негр было под запретом у белых, то теперь даже слово Black вызывает недовольство. Люди, родившиеся лет 50 назад воспитывались на других нормах.

 

Впрочем, всё закономерно

Часть любого большинство будет всегда бороться за право им оставаться.

А часть меньшинства будет всегда бороться за то что бы стать большинством.

Быть в большинстве это горантия безопасности.

Но поезд уже ушёл, у белого населения очень мало шансов остаться большинством.

 

А Россия идёт по пути Штатов, иметь под боком Китай которому многое дозволяют, держать мусульманские колонии при мусульманской же рабочей иммиграции и при замедлении рождаемости у славян, приведёт к тому, что русские потеряют Россию. Это не будет микс всех со всеми, это будет захват, и новые хозяева страны будут устанавливать свои правила и свои традиции и будут иметь на это полное право.

 

Сколько сейчас в мире стран построенных на идеях глобализма без национального или расового национализма, Штаты, Австралия и Новая Зеландия?

 

Аватар пользователя Андреев

Но поезд уже ушёл, у белого населения очень мало шансов остаться большинством.

Да уж :) Проблема даже в том, что у большинства нет шансов пользоваться не только правами большинства, но и защищать свои права от агрессивного меньшинства. Происходит узурпация власти меньшинствами. Чтобы иметь права "большинства" надо принадлежать к одному из меньшинств. Самый бесправный - это белый гетеросексуальный мужчина, который зарабатывает и платит налоги. 

Демократия извращена в своем фундаментальном смысле. Вместо доминирования права большинства при уважении права меньшинств на существование, мы имеем диктатуру и сдаже тиранию меньшинств при полном пренебрежении к правам большинства. 

Аватар пользователя Geo

Проблема даже в том, что у большинства нет шансов пользоваться не только правами большинства, но и защищать свои права от агрессивного меньшинства. Происходит узурпация власти меньшинствами.

Правильно это потому что у большинства нет борьбы которая их объединяет, а у меньшинств есть борьба есть символ за который они сражаются и конечно они победят группу которая борьбу не ведёт.

 

Вместо доминирования права большинства при уважении права меньшинств на существование, мы имеем диктатуру и сдаже тиранию меньшинств при полном пренебрежении к правам большинства.

Это только начало тирании, уже ведь говорят например что надо выплачивать репарации чёрным рабам, а самое интересное будет когда к власти придёт чёрный Трамп. Обама конечно сильно помог шансам чернокожих политиков занять пост президента. Ведь первый блин(президентство первого чернокожего) вышел не комом по мнению большинства, а это очень важно для истории и будущего. Проблема только что Обам среди чёрного населения мало, больше шансов на Трампа попасть.

 

Самый бесправный - это белый гетеросексуальный мужчина, который зарабатывает и платит налоги.

Правильно так как белый гетеросексуальный мужчина не оказывает сопротивления, когда со всех сторон окружён "врагами" которым везде мерещится white privilege, так ещё ведь   и белые бабы дуры, нашли нашли момент когда восстать со своим феминизмом, мало того что на фронтах давят так ещё и с тыла удар идёт. Посмотрим насколько им поможет феминизм в обществе где белые перестанут быть большинством и устанавливать свои правила и традиции в обществе.

 

Конечный путь Штатов в мечтах левых может и неплохой, это микс всех со всеми и появления новой расы и расовые проблемы отпадут. Да и плюс до пути полного микса, разнорасовость будет выступать гарантом демократии в стране, против тирана одной из рас, сразу ополчатся другие расы.

Только вот белые больше всех будут страдать и притесняться во время этого векового микса.

Одна надежда на Европу, но у неё под боком  Россия которая скорей всего с помощью Штатов будет гасит попытки Европы подняться.

Аватар пользователя Geo

И заодно поясните насчет бесполезности активного сопротивления. Почему проблему/болезнь лучше не лечить?

 

Рождаемость у белого населения падает больше чем у других.

Значит лечение возможно, только путём большого кровопускания, на которое не кто не пойдёт и не согласится. Так зачем тогда дразнить и злить вирус, против которого нет лекарства, он ведь не пропадёт от этого и не уедет, он только больше и яростней начнёт вас атаковать и вам раньше наступит конец. Это к сожалению тот случай когда умеренная оборона оттягивает смерть дольше чем яростная  атака с бумажными мечами

Аватар пользователя Geo

подумалось, а ведь раньше в истории такие проблемы как религия или национальные, расовые проблемы и другие они чаще всего решались с помощью силы и крови. А со временем когда мир стал гуманный, то единственный шанс большинства договорится с наступающим меньшинством, это пойти ему на уступки как можно с меньшим проигрышем для себя. И  договариваться приходится всё чаще и чаще.

Аватар пользователя Андреев

"Печально я гляжу на наше поколенье, его грядущее иль пусто, иль темно..."

Двести лет прошло и закат Запада плавно переходит в ночь :(((

Действительно печальная картина. 

Но интересно, что те, кто поднимают меч и дерзают подать свой голос, как Питерсон, как Трамп, оказываются не среди маргиналов и поверженных, а выходят в президенты и в топ-листы просмотров. Как вы думаете, это что-нибудь значит?

Возможно, постмодернизм, политкорректность и левацкий экстримизм тоже идут к закату. А что должно придти на смену? Новое средневековое Возрождение? Ренессанс метафизики? Возрождение религиозной философии, Соловьевского Богочеловечества и Всеединства? Осознание мира как Воли, как Влечения к бытию, как Бытия, пробивающегося к со-Бытию? Или как глобального Логоса, прорастающего к себе самому сквозь толщу мтериального хаоса?

Аватар пользователя вадимыч

подумалось, а ведь раньше в истории такие проблемы как религия или национальные, расовые проблемы и другие они чаще всего решались с помощью силы и крови. А со временем когда мир стал гуманный, то единственный шанс большинства договорится с наступающим меньшинством, это пойти ему на уступки как можно с меньшим проигрышем для себя. И  договариваться приходится всё чаще и чаще.

..............................

.....В мире действуют те правила которые устраивают хозяев финансового и промышленного капиталов ,Вы Гео просто забыли суть капитализма : свободные руки,свободные финансовые средства ,свобода передвижения....и если вы ( обобщённо) исправно приносите прибавочную стоимость и исправно кредитуетесь,то хозяевам этого Мира глубоко по барабану к каким "меньшинствам" вы относитесь.....Чем больше меньшинств тем лучше,проще управлять обществом ....А вот в вопросах собственности владельцы Мира  ни на какие уступки не идут....Просто современные технические возможности ( начиная от информационных,финансовых,технологических,медицинских и пр.пр.пр.... и заканчивая военными  технологиями )таковы ,что позволяют изменить методы управления Миром.....И ещё насчёт Трампа ,который ,по Вашему,собрал вокруг себя левыхlaugh( Вообще-то Трамп-ставленник республиканцев и команда его сплошь республиканцы т.е. консерваторы),Гео левые-это ни те кто за свободу и равенство ЛГБТ,левые -это те кто за разделение создаваемых обществом материальных и не материальных благ на принципах гуманизма и демократии ( равных прав,равных возможностей ,равенства перед законом,справедливости и т.д.).....К примеру:

https://www.youtube.com/watch?v=SOgWmjwY5cU

....А таким "левым" как Трамп в своё время обращался Маяовский:https://www.youtube.com/watch?v=p81sCOP4CO0

 

Аватар пользователя jura12

не все религии одинаковы. есть религии для аристократов, есть для народа. и разобраться в этом не подготовленному человеку достаточно сложно. потому что человек социален и на него надеты как на лошадь : 

Шоры (наглазникищитки) — специальные пластины, надеваемые на морду лошади, закрывающие ей обзор по бокам. Используются для ограничения области зрения лошади, чтобы лошадь не отвлекалась на посторонние явления по бокам дороги: обгоняющие машины, толпу на ипподроме и т. д.

так что советую вам оказаться в нужном месте в нужное время. и будет счастье).
П П деньги как известно средство для воплощения идей. 
П П 2 есть мнение что цивилизованность не главное и тупиковый путь. потомучто не обеспечивает жизнь.