Рефлективные суждения

Аватар пользователя Дмитрий
Систематизация и связи
Основания философии
Логика

Когда-то у меня была здесь темка http://philosophystorm.org/yavlyaetsya-li-ateizm-veroi, где я говорил об основных двух когнитивных способностях (назовем их так) человека, лежащих в основе всякого знания, миропонимания и т.д., - это вера и сомнение. 

Коротко: любая речь человека с логической точки зрения представляет собой последовательность суждений (если не считать вопросы, императивы и т.д.). Суждения по качеству можно разделить на две группы: утвердительные и отрицательные. Логическое мышление есть, вообще говоря, образование новых суждений на основе ранее сделанных суждений по правилам вывода. Вера в общем смысле этого слова есть суждение любого качества, истинность которого принимается без основания ("на веру"). Вере противоположно сомнение. Образованию суждения без основания противоположно не-образование суждения без основания, а это и есть сомнение. Твердая опора (но не единственная - об этом дальше), которую может найти себе скептик, - это факт. Однако факт есть эмпирическое единичное суждение (об этом здесь) и строгого общего вывода на основе единичных фактов сделать нельзя. Факты сами себя не объясняют, задача любой теории - объяснить факты, вывести их. В основе же любой теории, учения, системы лежит вера.

Так вот чем больше я об этом думаю, тем больше в этом уверяюсь. А ведь тут есть еще третий момент, который упущен. Все вышеизложенное - тоже вера? Чтобы это выяснить, надо взять исходное в моем рассуждении суждение и проверить - есть ли основание для него или нет? Исходным суждением было: "любая речь человека представляет собой последовательность суждений". Доказательства этому положению нет, но оно не кажется безосновательным, оно самоочевидно. Вот такого рода суждения можно назвать рефлективными и, тем самым, наряду с верой, сомнением указать еще одну третью когнитивную способность - рефлексию. Собственно, в ходе рефлексии и было понято, что есть вера, сомнение. 

Рефлективные суждения любопытны. Например, суждение "я мыслю" или "я образую суждения". Эти суждения как бы говорят о себе сами и не могут быть ложными. В самом деле, как может быть ложным суждение "я образую суждение"? Если бы оно было ложным, оно бы никогда не было бы произнесено. В суждениях рефлексии тот, кто судит, говорит о деятельности, которую сам же и производит, ничего при этом не говоря о внешнем по отношению к себе мире, поэтому такие суждения всегда истинны и не требуют доказательств, и если здесь возможно ложное значение, то только в следствие какой-либо ошибки психологического характера (невнимательность, например), логические ошибки здесь могут приводить к парадоксам. 

Интересно, что пресловутый парадокс лжеца, если его сформулировать в суждении "я всегда лгу" является суждением рефлексии. Парадокс возникает от того, что это суждение произнесено. Если человек лжец, он не скажет "я лгу", иначе он скажет правду. Если человек правдив, то он не скажет "я лгу", иначе скажет ложь.

Одно неясно: почему если рефлективные суждения имеют такие свойства, задача "познай себя" - самая сложная задача на свете?

Комментарии

Аватар пользователя Александр Бонн

Это уровень подростковой рефлексии, т.е. юношеских рассуждений.

1.Рефлективные суждения, да забудьте, Вы эти словосочетания.  Это пришло из переводов иностранной литературы. Рефлексия - МЫШЛЕНИЕ, рассуждения, СУЖДЕНИЯ т.е., ОТРАЖЕННАЯ реальность и действительность. 

Не важно какой побуждающий мотив к рассуждению и соответственно ХАРАКТЕР рассуждения, важно СОДЕРЖАНИЕ.

Высшим мышлением, есть мышление в понятиях, понятиях философии.

А еще лучше, почитать у Гегеля, что такое суждение. Понятие в покое, это знание, понятие в активной форме, это суждение. У каждого суждения свой субъект: идиот, философ, обыватель и т.д. Какими понятиями владеете, такие и суждения.

Как правило, преобладают ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и размышления представляющего мышления, т.е. все эти низшие формы.

Классическое суждение, это ДВА - ТРИ СЛОВА.  "Бедность не порок" "Бесполезная работа" "скучный фильм" "интересная мысль" 

Когда предложение содержит "я", то это банальный субъективный идиотизм. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вам не надоело писать бред?

Аватар пользователя Александр Бонн

это у вас надо спросить, особенно трогает "две когнитивные способности"

"две зрительные способности"

"две способности слышать"

"две вкусовые способности"

Способность ОДНА - когнитивная, а форм (сущностей) много.

Вам не надоело писать х....ю?

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, и ваше мнение мне тоже очень важно.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваш комментарий произвел на меня впечатление какого-то нагромождения слов, но мне подумалось: а вдруг и мой текст произвел на него то же самое впечатление? Прочел ли он его? Понял ли он его? Я пытаюсь писать ясно и понятно, чуть ли не "на пальцах" и вероятно текст мой выглядит очень простым. Отсюда и вы и говорите:

Это уровень подростковой рефлексии, т.е. юношеских рассуждений.

Вот так вот и бывает - начнешь говорить без заумных слов, начнешь мыслить проще и пожалуйста - "юношеские рассуждения".

Ну что ж, попробую теперь разобрать рассуждения "взрослые":

1.Рефлективные суждения, да забудьте, Вы эти словосочетания.  Это пришло из переводов иностранной литературы. Рефлексия - МЫШЛЕНИЕ, рассуждения, СУЖДЕНИЯ т.е., ОТРАЖЕННАЯ реальность и действительность.

Единичка - это видимо впопыхах поставили, типо, "во-первых"... Вам не понравилось, что я употребил словосочетание "рефлективные суждения". Вы, видимо, уже встречали это словосочетание раннее в литературе (у того же любимого Гегеля), и теперь, услышав его, у вас перещелкнуло в голове. Вот так и бывает - захочешь выразить мысль, употребишь для этого известный забитый термин - у все уцепятся за термин, а на мысль, которую хотел выразить автор, наплевать. Ну, хорошо, не нравится вам слова "рефлективные суждения", "рефлексия" и т.д., я могу вполне обойтись и без них. Можно же ведь и по-русски говорить: самосознание, рассуждения о себе и т.д.

Не важно какой побуждающий мотив к рассуждению и соответственно ХАРАКТЕР рассуждения, важно СОДЕРЖАНИЕ.

Потрясающие рассуждения взрослого человека! Как Алиса в стране чудес: важно, неважно... неважно, важно...

Если речь идет о мышлении, содержанием моей речи будет мышление. О чем именно это мышление - какая на фиг разница?

Высшим мышлением, есть мышление в понятиях, понятиях философии.

Что значит "высшим мышлением"? Вы уверены, что здесь есть какая-то градация - высшим, низшим, средним и т.д.? Это все спорно. Найдутся люди, которые вам скажут, что нет иного мышления, чем мышления в понятиях. Разве можно, например, говорить иначе, чем словами? Вы, конечно, на таких людей плюнете, заведете что-нибудь опять про Гегеля, да слушать вас никто не будет.

А еще лучше, почитать у Гегеля, что такое суждение.

С этого и надо было начинать. Вообще, можно закрывать сайт и идти читать Гегеля. Интересные люди: у самих никаких мыслей - читают Гегеля, понимают его по-своему (а иначе Гегеля нельзя понять), если еще понимают - и начинают делиться со всеми сформировавшимся в голове винегретом. Скажите, пожалуйста, а почему вы считаете, что лучше почитать у Гегеля? А, может быть, это наоборот - хуже всего?

Понятие в покое, это знание, понятие в активной форме, это суждение.

Как понять "понятие в покое"? Ну вот понятие "табуретка" - оно в покое? А это - "понятие в активной форме, это суждение"? Когда у понятия начинается активная форма? Мне так и представляется: вот сидит спокойно понятие в голове и вдруг наступает активная форма и понятие превращается... в суждение? Товарищ, это шизофрения. 

Как правило, преобладают ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и размышления представляющего мышления, т.е. все эти низшие формы.

Можно было бы просто сказать: воображение и не париться. Да и к чему это вообще? Ну преобладает и что?

Классическое суждение, это ДВА - ТРИ СЛОВА.  "Бедность не порок" "Бесполезная работа" "скучный фильм" "интересная мысль" 

Сто раз уже на форуме говорили про суждения, повторять азы нет никакого желания.

Когда предложение содержит "я", то это банальный субъективный идиотизм. 

А сама эта фраза является каким-то объективным идиотизмом. В повседневной речи постоянно встречаются предложения со словом "я": "я проснулся", "я позавтракал", "я опять лег спать" и т.д. Никакого "субъективного идиотизма" тут нет. 

Вот теперь сами судите о том, какое впечатление вызывают ваши комментарии.

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

"рефлексия" ... рассуждения о себе 

 "Надо бы побриться" - рассуждение о себе, но никак не рефлексия.

Когда у понятия начинается активная форма?

 Когда понятие (не форма мысли, а мысль как таковая) переходит из статичной формы понятия (простейшей формы мысли, а не мысли как таковой) в динамичную форму суждения. Слово "понятие" тут у нас в двух разных значениях.

 А в целом я с вами согласен - говорить надо проще.

Аватар пользователя Дмитрий

"Надо бы побриться" - рассуждение о себе, но никак не рефлексия.

Понимаете, мы же не роботы. В повседневной речи часто опускаются слова. Вы смотрите на суть, а не на слова. Если бы человек вообще бы не рефлексировал, он бы не брился бы никогда. "Надо бы побриться" - это ведь та же мысль, как если бы я сказал "мне надо побриться" или "я испытываю потребность сбрить бороду" или еще как-то. :))

Аватар пользователя bravoseven

Понимаете, мы же не роботы.

Понимаю. А вы понимаете, что рефлексия - это мышление о мыслях, а не о потребностях (ощущениях)? Хотя и то и другое своё, рефлексия не обо всём себе, а только о мыслях.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем вы себе эти ненужные условия придумываете? Рефлексировать значит говорить о самом себе, в том числе и о своих ощущениях, потребностях и т.д.

Аватар пользователя bravoseven

Рефлексировать значит говорить о самом себе

 Ну значит Локк, Кант и Фихте несли полную околесицу. Что ж, бывает.

Аватар пользователя Дмитрий

Локк, Кант, Фихте и пр. понимали рефлексию так, как ее обычно понимают все нормальные люди http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1039/РЕФЛЕКСИЯ

Аватар пользователя bravoseven

Дмитрий,

 А почему вы ссылаетесь на каких-то Ивина, Ильичёва, Федосеева, Ковалёва, Панова, Константинова и Стёпина?

 Дж. Локк. Опыт о человеческом разумении. Кн. 2, гл. 1, п. 4:

... внешние материальные вещи, как объекты ощущения и внутренняя деятельность нашего собственного ума как объект рефлексии, по-моему, представляют собой единственное, откуда берут начало все наши идеи.

Аватар пользователя Дмитрий

И что вы хотите сказать этой цитатой?

Аватар пользователя bravoseven

Я всё, что хотел сказать, сказал и ваше мнение тоже понял. Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 3 Август, 2017 - 22:29, ссылка

Рефлексировать значит говорить о самом себе

 Ну значит Локк, Кант и Фихте несли полную околесицу.

Пётр Алексеевич, Вы, как всегда, сущностно точны.
Околесица - в чистом виде последовательная рефлексия обода колеса на участке кривой дороги. Совершенно точно этой рефлексией может быть измерен этот кривой участок: сколько кругов рефлексии, столько и длина кривой (курвиметр).

И указанные авторы совершенно старались наиболее полно "нести околесицу": как можно точнее, логично сопрягать конец цикла с началом следующего. 

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 3 Август, 2017 - 22:55, ссылка

Локк, Кант, Фихте и пр. понимали рефлексию так, как ее обычно понимают все нормальные люди http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1039/РЕФЛЕКСИЯ

Я попытался в этом определении увидеть именно "рефлексию", но не смог. Видимо, мне ещё чего-то не хватает до нормальности(((.

Дмитрий, 3 Август, 2017 - 14:25, ссылка 
Но обратите внимание, я написал: любая речь человека с логической точкизрения представляет собой последовательность суждений.

Да, я обратил внимание, что в следующем "цикле рефлексии" Вы съехали с "логической точки зрения" на  "любая речь человека представляет собой последовательность суждений".
Я лишь сделал ещё один цикл рефлексии и избавился от не очень понятных "суждений":
"любая речь человека представляет собой последовательность СЛОВ". 
На что Вы справедливо заметили: "Понятное дело. Даже не поспоришь." 

И в следующем цикле рефлексии вновь вернулись на исходную позицию. С несколькими неизвестными: "логической точкой зрения" и "суждениями". 

Если Вы согласились с "последовательностью слов", то, надо думать, согласились и с простейшими словами. Но являются ли эти простейшие слова "суждениями" или "высказываниями"? 
Если они есть высказывания, то какое из них надо принять за "истинное" (да), а какое за "ложное" (нет)? 

Мне вот кажется, что "суждение" как результат рассуждения, не может быть без процесса рассуждения, который пока тоже не очень (мне) понятен.
 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 Пытаюсь понять ваше определение рефлексии, но не понимаю. Честно.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 4 Август, 2017 - 05:13, ссылка http://philosophystorm.org/reflektivnye-suzhdeniya#comment-258219 
Пытаюсь понять ваше определение рефлексии, но не понимаю. Честно.

Трудно понять то, чего нет:))). 
Рефлексия - возврат образа (посыла) к месту его возникновения. (Словарик понятий. Рефлексия)

Это буквальное понятие рефлексии. Но в "нынешнем" понимании оно, как всегда, плавно исчезло из понимания, и перешло в "мышление о самом себе", а то и просто в "мышление".

Если поставить метку на колесе, и привести его во вращение, то метка обычно возвращается в то "место", откуда начала своё движение, совершая круг (цикл) рефлексии.
Она вернётся на "это же место" и после следующего оборота колеса, но это будет уже в ДРУГОМ круге (цикле) рефлексии, и "место" тоже будет ДРУГОЕ.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Словарик понятий

 Ваше представление о рефлексии как о колесе, при всём уважении к Википедии, не соответствует представлению Локка, Канта и Фихте. У последнего, например, она каждый раз полагает предикат субъектом нового суждения, поэтому вернуться к первому субъекту никак не может.

 У вас получается, что если человек смертен, то смерть человечна. Но такая операция игнорирует родо-видовое различие субъекта и предиката, игнорирует структуру суждения как объединения частного и общего, игнорирует первый закон логики.

в "нынешнем" понимании оно ... перешло в ...  "мышление"

 У Канта рефлексия наряду со сравнением и отвлечением представляет собой ровно треть мышления. Если рефлексия - это всё мышление, то куда девать кантовские компарацию и абстракцию? Такое "нынешнее" понимание - бесполезная профанация.

возвращается в то "место", откуда начала своё движение

 Структурно все три операции мышления попеременно повторяются, потому что их всего лишь три. В этом нет никакой особенности рефлексии. Но содержательно ни одна из этих операций повторяться не может, иначе это уже не движение мысли, не мышление.

Аватар пользователя эфромсо

Такое "нынешнее" понимание - бесполезная профанация.

А что Ваша всесторонняя эрудиция  скажет о такой профанации?

Невозможно себе представить, чтобы в германских газетах начала двадцатых годов прошлого столетия печатались сообщения типа:

"Господин, именующий себя Адольфом Хитлером - пожизненно изолирован от общества после консультаций правительства с философами, предоставившими доказательства того, что его деятельность не согласуется со смыслом жизни человеков"

...но в моём представлении - только такой факт мог быть свидетельством того, что философия как человеческое занятие - не бессмысленное дело...

https://vk.com/wall-130598911_3091?reply=3100

Аватар пользователя bravoseven

А что Ваша всесторонняя эрудиция  скажет

Ничего не скажет, но спасибо за вопрос.

Аватар пользователя эфромсо

спасибо за вопрос.

Могу порадовать ещё: на какой вопрос Вам хотелось бы ответить более содержательно?

Аватар пользователя bravoseven

Могу порадовать ещё

 Вы очень добры, но я ещё от прошлой радости не отошёл. Когда нарадуюсь, скажу.

Аватар пользователя эфромсо

...уж и не чаю я узреть  от Вас благую  весть - пока не стёрто всё, что  здеся накропал...

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 4 Август, 2017 - 16:02, ссылка 
Ваше представление о рефлексии как о колесе, при всём уважении к Википедии, не соответствует представлению Локка, Канта и Фихте.

Википедия: Рефлекси́я (от позднелат. reflexio — обращение назад) — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление. 

Как заметили, здесь субъект обращает своё внимание "назад", на "самого себя", представляя собой уже "мыслящего субъекта". Сам процесс возврата внимания и называют рефлексИей. 

В той цитате Локка, что Вы привели выше, я понял, что он называет "субъектом" саму "рефлексию". Впрочем, я не настолько силён в его мыслях, может он и в самом деле дошёл до того , что "субъект" имеет в своём составе работу рефлексии, а потому без неё никак не может называться субъектом. 
Но думаю об этом, как источнике активности. 

Но пока "рефлексия" - это возврат посылки к месту своего посыла. А уже что там будет, в этом "месте посыла" - зависит от "механизма посыла". 
У меня, например, в месте посыла находится "сравнение", которое активируется субъектом - источником активности. А живой он или не живой - значения не имеет.

У вас получается, что если человек смертен, то смерть человечна.

Если в конструкте рефлексии нет "сравнения", или оно не работает, то - да. Но мы не можем так сказать по простой причине: сравнение у нас непременно есть. И оно таково, что "путает" нам все мысли.
Машине без "разницы". Но если в программе будет иное, то она поступит согласно программе. 

У Канта рефлексия наряду со сравнением и отвлечением представляет собой ровно треть мышления. Если рефлексия - это всё мышление,

Насчёт "ровно треть", не знаю, но в основе мышления лежит рефлексия.
Рефлексия - это не мышление, но мышления без рефлексии не бывает.
"Сравнение", устройство (компарирование, компаратор) - это тоже не мышление, но мышления без сравнения не бывает. 
Форма цели - это тоже не мышление, но без формы цели мышления не бывает.
Понимание - это не мышление, но без понимания мышления тоже не бывает.

Но содержательно ни одна из этих операций повторяться не может, иначе это уже не движение мысли

Да. Разницу в "содержании" при повторении операций (в содержании рефлексии) образует "компаратор" (сравнение), и образуется она при приближении к цели (итерациями), под действием "стремления к тождеству".
При "адекватном" содержании кольца рефлексии, форма цели достигается за один цикл рефлексии. В этом случае, очень похоже, мышление (понимание) не требуется.

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

 Я не читаю Википедию и вам не советую. Мнение академика Стёпина мне просто не интересно. Уж не знаю, какие его труды вас так очаровали.

Сам процесс возврата внимания и называют рефлексИей.

 Да, психологи говорят с ударением на "и". Но мы с вами не на психологическом форуме, а на философском. Давайте соответствовать.

я не настолько силён в его мыслях

 Ну так прочтите его эссе. Локк проще и понятнее даже Юма, которого Эйнштейн хвалил за простоту и ясность.

Если в конструкте рефлексии нет "сравнения"

 Да, у Канта сравнение - самостоятельная операция мышления.

Логические действия рассудка, благодаря которым понятия создаются по своей форме, суть:
1) компарация, т. е. сравнение представлений друг с другом в отношении к единству сознания;
2) рефлексия, т. е. рассмотрение того, как различные представления могут охватываться в одном сознании; и, наконец,
3) абстракция, или выделение всего того, в чем различаются данные представления.
Примечание 1. Следовательно, чтобы из представлений образовать понятия, нужно иметь возможность сравнивать, рефлектировать и абстрагировать, так как эти три логические операции рассудка являются существенными и общими условиями образования всякого понятия вообще. (Кант. Логика. 1800 г.)

 Про "форму цели" ничего не понял. Это наверное продолжение вашей "формы форм", но её мы, помнится, уже обсуждали.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 5 Август, 2017 - 16:31, ссылка 
Я не читаю Википедию и вам не советую. Мнение академика Стёпина мне просто не интересно.

Про академика Стёпина первый раз слышу. 

Да, психологи говорят с ударением на "и".

Да, я это ударение увидел только что в Википедии, а потому и обратил на него внимание. Похоже, Википедию я и не читал. Мне хватило разбора термина (этимологии) "рефлексия" с С.Борчиковым. 

Ну так прочтите его эссе. Локк проще и понятнее даже Юма

А надо? У меня обычно получается так, если пообещаю, то так и не сделаю. (Это я за собой заметил такое). 

 у Канта сравнение - самостоятельная операция мышления

Операция мышления - это ещё не мышление. В рефлексии, даже если нет отдельной операции сравнения, она всё равно присутствует, но в распределённом виде "вдоль" кольца рефлексии, ограничивая его направление "по прямой", отчего и образуется возврат "посылки" к месту её возникновения. Но здесь об этом не тема.

Про "форму цели" ничего не понял.

У мышления всегда есть цель. Мышление без цели может разве быть? Цель же всегда оформлена, имеет некоторую форму предмета, которого и надо достичь. Если цель не будет иметь "формы", то целью будет достижение формы, оформление бесформенного в чёткие формы. 
Например, желание "чего-нибудь" съесть. Мышление начнётся тогда, когда оформится предмет желания. А до этого будет процесс оформления желаемого: будет ли это мышление - не знаю. М.б., "становление мышления"?

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

А надо?

 Вам не надо, вы же с самим Сергеем Алексеевичем разбирали.wink

Мышление начнётся тогда, когда оформится предмет желания.

 Нет. Мышление начнётся, когда появится желание. А предмет желания появляется уже в результате мышления, когда мышление закончится и выберет наконец в холодильнике сыр или колбасу.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 5 Август, 2017 - 19:54, ссылка

Мышление начнётся тогда, когда оформится предмет желания.

 Нет. Мышление начнётся, когда появится желание

Когда появится желание, то появится "тяга" к исполнению желания, "тоска", например. Но я ещё с этим не определился. "Мышление" - это когда мысли уже "бегать" начинают: начинают двигаться какие-то формы. 

За Локка спасибо: добавил в Словарик понятий. Рефлексия

Аватар пользователя Дмитрий

Короче, логика вам в помощь.

Аватар пользователя Александр Бонн

Нет у Вас мыслей и не будет, надо изрядно попотеть, чтобы было. Мы все жуем то, что другие дали нам.

Что предмет ваших страданий? Сами для себя решите. Все эти "вера"  "со-мнения", это вопрос - навоз (как говорят го..но вопрос).

Тут пусто, нет ничего и не будет, это все ЗОО-психология, вы ветеринар?

Вера и сомнение, это вещи, как молоток и аспирин,  вещи разных родовых начал. 

Манус - рука, вот корневое понятие и его производные: мнить, мнение, сомнение, мышление и т.д. 

Если ваш предмет - Знание или по-знание, то и говорите о ЗНАНИЕ, тогда возможно это будет интересно.

"Я знаю, что ЭТО ЕСТЬ" прошу обратить внимание "я знаю" и "есть"

Есть трактор и он стоит в ангаре и есть трактор, который пашет землю. Один объект и две формы активности: покой и работа. 

Так и с понятием, понятие, как знание (я знаю, что такое дружба....красота....инфляция...объективация...) и понятие, как суждение - красота спасет мир. Понятие, как знание, не выдает субъекта, а в активной форме, всегда проявляет единство субъекта и предиката. 

КТО СУБЪЕКТ в ваших суждениях? Философ? Идиот? Подросток, который начинает отдублятся в мире? Где проблематика? Самосознание, это вообще из другой области.

Самопознание - способность наблюдать себя КАК МЫШЛЕНИЕ, а не наблюдать прыщи на носу и сало на бедрах. 

"О себе" 

Идентифицируйте себя для начала. Гурджиев в помощь и его 10-ть уровней идиотизма.

Вы знаете кто вы? Как вы можете думать о себе, если вы себя не видите?

Я легко могу объективировать себя и другого. Если я дурак и я это вижу, то значит я на миг поумнел. А поскольку у вас есть добротная сердцевинка ума, то написал вам. Для остальных идиот это бесполезно. 

Ничего нового я не скажу - без знаний по философии, всякая светская философия, это убогое зрелище. Лично я потратил немало времени, пока переболел всякой херней и как говорят лучше поздно. 

В широких массах, люди которым за 40 лет, как правило демонстрируют интеллект 14-20 лет. Телке 40 лет, а она мычит как подросток или мужику 50, высшее образование, но тупо гонит.

Гуманитарное знание, как олимпийская медаль, это тонны пота, а не тонны мыслей. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 3 Август, 2017 - 16:45, ссылка

Манус - рука, вот корневое понятие и его производные: мнить, мнение, сомнение, мышление и т.д. 

Глубоко мыслите.

А изрекать произошло от из ректума?

А может вы как Рома глухонемой и для вас мышление связано не с языком, а с пальцами?

Есть трактор и он стоит в ангаре и есть трактор, который пашет землю. Один объект и две формы активности: покой и работа. 

Покой - это активность?
Любопытно

Телке 40 лет,

Это вы о ком? Вы глухонемой ветеринар?

Аватар пользователя Дмитрий

Вот она рефлексия:

Я легко могу объективировать себя и другого. Если я дурак и я это вижу, то значит я на миг поумнел.

Ничего нового я не скажу...

Лично я потратил немало времени, пока переболел всякой херней...

Это все о ком? Как вы можете думать о себе, если вы себя не видите?

Самопознание - способность наблюдать себя КАК МЫШЛЕНИЕ, а не наблюдать прыщи на носу и сало на бедрах. 

К слову, из Библии: "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания".

Аватар пользователя Александр Бонн

Рефлектор - отражатель.

Рефлексия - отражение сущего в сознание.

В русской традиции преобладает "осознание"

"я отрефлексировал, что был не прав с соседями, когда грубо им ответил"

"подсудимый, вы отрефлексировали всю тяжесть вашего положения"

Как вы узнали, что это "вера", а это "сомнение"?

Рефлексируйте дальше, как возникают знания в вашем сознание. 

Бытие, это и есть знание, т.к. знание возникает при ОПРЕДЕЛЕНИИ - акт ума.

Ваш ум, отражен в вашем сознание?

Ваш ум определяет сам или использует инструменты? Вы знаете, что умеет ваш ум?

Посредством чего, ваш ум выполняет определения? Сколько функций в вашем калькуляторе? 

Есть умозрение и умонастроение.

Вопрос веры, это вопрос умонастроения - СОСТОЯНИЯ сознания.

Переживает психика, ум не обладает способностью переживать.

Любое мышление бездушно по своей сути. В мышлении нет ни капли чувственного.

В любом индивидууме два зверька: психика и ум. Психика наживает ум, в ум наживает душу, иногда это противоречие снимается в творчестве. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 3 Август, 2017 - 21:46, ссылка

Рефлектор - отражатель.

Рефлексия - отражение сущего в сознание.

В русской традиции преобладает "осознание"

"я отрефлексировал, что был не прав с соседями, когда грубо им ответил"

"подсудимый, вы отрефлексировали всю тяжесть вашего положения"

Как вы узнали, что это "вера", а это "сомнение"?

Рефлексируйте дальше, как возникают знания в вашем сознание. 

Бытие, это и есть знание...

Поток откровений.

Бытие не имеет никакого отношения к знанию.

Перед "это" лучше ставить тире, чтобы читатели понимали вашу и без того запутанную речь

 

Аватар пользователя Дмитрий

Как вы узнали, что это "вера", а это "сомнение"?

Я как раз об этом и писал. Если вы говорите что-нибудь и не можете это ничем подкрепить/обосновать/доказать, то это вера. Правда просто?

Аватар пользователя Александр Бонн

говорить можно всё, что угодно..дети агукают к примеру. 

Говорение, это процесс коммуникации - ОБЩЕНИЯ. Я могу вам свистеть в след и вы обернетесь. 

ДИАЛЕКТ, это ПАРА: язык (орган речи) и ухо (орган слуха). Донор-реципиент, папа-мама, болт - гайка. Сообщение и адресат.

На более развитом уровне, диалект возносится к "голосу разума" и "уху понимания". Если есть научная мысль (философская), то должен быть адресат - когнитивное сознание. Английский язык для англичан, русский язык для русского уха, научный язык для понимающего уха.

Собственно говоря, а зачем так парится. Вот есть кошки, которые без всякой веры и сомнений вполне успешно живут, рожают, едет и спят.

насколько далеко вы ушли от кошки?

Доказывают в суде и в математике. В натуральном виде, либо есть понимание (ЗНАНИЕ-для-себя) либо нет понимание. Знание: понимание-для-другого. Знание и понимание, это два момента одного. Первично знание (бытие), а потом уже все остальное.

Вы знаете Петрова из города М? Нет? Тогда почему вы о нем думаете? 

Метафизика - возведение вещи до понятия. Уверяю вас, почти все вещи уже возведены до понятий. Попробуйте ездить на велосипеде, а не изобретать его. 

Аватар пользователя Дмитрий

Собственно говоря, а зачем так парится. Вот есть кошки, которые без всякой веры и сомнений вполне успешно живут, рожают, едет и спят. 

насколько далеко вы ушли от кошки?

Видимо, достаточно далеко, коли верю еще во что-то и сомневаюсь.

А вот в вашем винегрете не вижу ни веры, ни сомнений. Просто какое-то перебирание слов, как дети из кубиков собирают просто так, а потом радуются тому, что собрали.

Аватар пользователя Александр Бонн

рефлексия без знаний, как пустой желудок натощак. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 4 Август, 2017 - 00:01, ссылка

говорить можно всё, что угодно..дети агукают к примеру. 

Говорение, это процесс коммуникации - ОБЩЕНИЯ. Я могу вам свистеть в след и вы обернетесь. 

ДИАЛЕКТ, это ПАРА: язык (орган речи) и ухо (орган слуха). Донор-реципиент, папа-мама, болт - гайка. Сообщение и адресат.

У вас на удивление поверхностное понимание.

Диалект совсем не то, что вам подумалось. И этот термин не имеет никакого отношения к числу "два". У него другая смысловая нагрузка.

 

Аватар пользователя Александр Бонн

это ваше личное дело. У вас язык (мясо) и ухо, это так...слова.

Для языка надо ДВОЕ - аудитория и ЛЕКТОР, но вы можете носить кастрюлю  во время дождя...у нас сейчас плюрализм.  

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 4 Август, 2017 - 09:05, ссылка

это ваше личное дело. У вас язык (мясо) и ухо, это так...слова.

Для языка надо ДВОЕ - аудитория и ЛЕКТОР, но вы можете носить кастрюлю  во время дождя...у нас сейчас плюрализм.

Двое нужны для ДИалога.

Диалект - совсем не то, что вам показалось. И никакой плюрализм вы тут не пропихнете. Диалект - разновидность языка. 

Аватар пользователя Александр Бонн

есть термины - НАЗВАНИЯ вещей, а есть ПОНЯТИЯ - форма ИДЕИ. Любое понятие имеет свой корень - родовое НАЧАЛО. Это вопрос не лингвистика, это вопрос мышления. 

Так что разбирайтесь Вы, что у вас и как с познанием (усвоением) учебного материала. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 4 Август, 2017 - 12:47, ссылка

есть термины - НАЗВАНИЯ вещей, а есть ПОНЯТИЯ - форма ИДЕИ. Любое понятие имеет свой корень - родовое НАЧАЛО. Это вопрос не лингвистика, это вопрос мышления. 

Вот именно. А вы пытаетесь подменить понятие разбором корней. Причем высосанным из пальца.  С таким же успехом можно увидеть удвоение в ДИарее.

Аватар пользователя Александр Бонн

если Вы не знаете, то сообщаю, очень много людей на свой лад трактуют знания.

Повторяю, сущность диалекта - "двойность", т.е. понятие, в котором отражена природа взаимо-обусловленности и со-отношения. Есть парные или соотносительные понятия: верх-низ, тепло-холодно и т.д. 

Далект, отражает сущность духовного опыта: двоих. "Соберутся двое во имя мое и Я между ними"  Диалектика - две ноги мышления. 

Две руки, две ноги.....акт через соотношение, соотношение генерации и приема. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 4 Август, 2017 - 15:42, ссылка

если Вы не знаете, то сообщаю, очень много людей на свой лад трактуют знания.

Повторяю, сущность диалекта - "двойность", т.е. понятие, в котором отражена природа взаимо-обусловленности и со-отношения. Есть парные или соотносительные понятия: верх-низ, тепло-холодно и т.д. 

Далект, отражает сущность духовного опыта: двоих. "Соберутся двое во имя мое и Я между ними"  Диалектика - две ноги мышления. 

Две руки, две ноги.....акт через соотношение, соотношение генерации и приема. 

Тролингом решили заняться?
А может русский язык стали забывать на Украине?

Диалект - своеобразный местный говор. И всё. Есть тюремный диалект. Есть московский диалект.

Дошло?

Аватар пользователя эфромсо

Диалект совсем не то, что вам подумалось. И этот термин не имеет никакого отношения к числу "два"

- Такое впечатление, что Вы стали дегустировать все подряд таблетки из аптеки...

Аватар пользователя Корнак7

эфромсо, 4 Август, 2017 - 09:14, ссылка

Диалект совсем не то, что вам подумалось. И этот термин не имеет никакого отношения к числу "два"

- Такое впечатление, что Вы стали дегустировать все подряд таблетки из аптеки...

Не разменивайтесь на пустяки. Переходите к существу

Аватар пользователя Корнак7

Диалект:

- Местное или социальное наречие, говор. Территориальные диалекты. Говорить на диалекте.

 

Диалектов может быть много. Говорят на них многие. Никакого отношения к числу "два" диалект не имеет.

Аватар пользователя эфромсо

Если кто-то проследил возникновение сразу нескольких диалектов, то Вы правы, но по всей видимости - определение наличия диалекта происходит при обнаружении "раздвоения" лексики в практике общения...

Аватар пользователя эфромсо

Как я понял, автору темы захотелось поморализаторствовать, но просто так ( ни с того ни с сего) предлагать себе подобным сомневаться в себе - он не решился, а завёл беспредметный разговор ниачём и по ходу - тешит свою невразумительность...

Аватар пользователя Дмитрий

Оставьте вы, наконец, в покое автора темы. Вас никто сюда не тащит, и никто не мешает вам просто пройти мимо записи, если автором ее являюсь я.

Аватар пользователя эфромсо

Претендуя на выражение чего-то, что не привязано к потребностям человеческого организма - Вы не заслуживаете ничего, кроме насмешек (как и любой Вам подобный, берущийся рассуждать о том, в чём нет смысла)...

Аватар пользователя Дмитрий

Ух, что-то злое я почувствовал в вашем комментарии. Спасибо, Повелитель мух, ваше мнение для меня очень ценно.

Аватар пользователя эфромсо

Нет моей заслуги в том, что  Вы почувствовали то, что хотели почувствовать...
 

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. в ваших словах: "не заслуживаете ничего, кроме насмешек", "рассуждать о том, в чём нет смысла", выражениях: "любой Вам подобный" нет ничего злого. Оказывается, я сам захотел там что-то почувствовать.

Можно было бы написать так: "Я прочел ваш текст и не нашел в нем ничего для себя путного." Так было бы намного скромнее, и я бы ничего злого не почувствовал бы или, как вы утверждаете, "не хотел бы почувствовать".

Аватар пользователя эфромсо

Оказывается, я сам захотел там что-то почувствовать.

Что бы кому  ни казывалося -  расположив себя в логической точке зрения Вы обозначили отсутствие интереса к человечности - вот и получаете в ответ снисходительные насмешки и бессмысленный бред...

Аватар пользователя эфромсо

Можно было бы написать так: "Я прочел ваш текст и не нашел в нем ничего для себя путного." Так было бы намного скромнее

Прочитав текст, в котором нет для меня ничего путного - я ощущаю себя объектом насмешки автора, морочащего себя и других тем, что для него не имеет  ни малейшего значения. 

Аватар пользователя Дмитрий

А почему вы решили, что для меня это не имеет ни малейшего значения?

Аватар пользователя эфромсо

В самом начале Вы заявили, что в основе знания располагаете способности верить и сомневаться - тем самым отказались от знаний, приобретённых Вашим организмом в процессе опыта переживания действительности  в пользу представлений и догадок его личности - каким-то образом  в некоторой степени о чём-то  информированной... и не более того...

Аватар пользователя Дмитрий

В самом начале Вы заявили, что в основе знания располагаете способности верить и сомневаться - тем самым отказались от знаний...

Так вот усомнившись во всех этих знаниях, я понял, что в основе их лежит вера. Может быть, когда-нибудь, покопавшись в себе, в своих понятиях и представлениях, вы обнаружите тоже самое, и тогда все, о чем я говорю сейчас, будет иметь значение и для вас. Рефлексируйте.

Аватар пользователя эфромсо

Рефлексируйте

А жить - когда?

Верить себе как личности  - я никак не могу, потому что достаточно осведомлён о её несостоятельности, но если перестану верить в себя как сущность - исчезнут причины жить...

Аватар пользователя Дмитрий

А вы через день - один день живете, другой рефлексируете и т.д. :)

И веру в себя (вообще и как личность) не теряйте!

Аватар пользователя Дилетант

Коротко: любая речь человека с логической точки зрения представляет собой последовательность суждений
...Исходным суждением было: "любая речь человека представляет собой последовательность суждений". Доказательства этому положению нет, но оно не кажется безосновательным, оно самоочевидно.

 любая речь человека представляет собой последовательность СЛОВ.
Простейшее слово состоит из гласного звука (буквы) или согласного звука (буквы).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с Дилетантом. Вот пример не просто речи, а даже знаменитое стихотворение (поэтической речи) Алексея Крученых:

Дыр бул щыл
убешщур
скум
вы со бу
р л эз

Попробуйте в этой последовательности слов и букв вычленить суждения.

Как поступает логика?

Формальная (Дмитрий) - она аксиоматически утверждает фигуру суждения, а затем абстрагируясь от особенностей живой и художественной речи, вычленяет то, что подпадает под эту фигуру. Это называется: саморефлексивно себя в речи и находит.

Диалектическая (Александр Бонн + Гегель) - она аксиоматически вычленяет в речи понятие, а посему саморефлексивно везде понятия и находит. Гегель утверждал даже, что не только речь, но и материальные объекты есть самобытие понятия.

Элементарно-диалектическая (ЭДЛ М.Грачева) - она аксиоматически делает ударение на вопросе (к слову, на процедуре вопрошания делал ударение и Хайдеггер), а посему сводит мышление к рефлексивному самовопрошанию.

Особенность саморефлексивных суждений хорошо подметил Дмитрий:

Рефлективные суждения любопытны. Например, суждение "я мыслю" или "я образую суждения". Эти суждения как бы говорят о себе сами и не могут быть ложными.

Это верно по отношению и к другим суждениям: "я мыслю понятиями", "я чувствую", "я знаю", "я задаю вопрос" и т.д. В самом деле, если я задаю вопрос, то что, я не задаю вопрос? Или: "я пишу стихотворение". Пусть кто-то возразит Алексею Крученых, что его перл не стихотворение. А если возразит, то тоже по алгоритму саморефлексивного суждения: "я оцениваю стихотворение А.Курученых как бред". Как оценивает, так и считает.

Единственная ловушка подобных рассуждений, заключается в самообмане. Человек может и самообманываться, но вот составить саморефлексивное суждение о самолжи или самообмане он не может. Нет саморефлексивных суждений: "я лгу сам себе", "я сам себя обманываю". В противном случае человек сразу попадает в ситуацию парадокса лжеца, который так просто не разрешим.
Но учитывать ложь (химеричность) в любом суждении как-то нужно, даже в саморефлексивном, иначе что это за философия, оправдывающая ложь вопреки истине?

Аватар пользователя эфромсо

учитывать ложь (химеричность) в любом суждении как-то нужно

Любое высказывание личности выражает собой либо её уверенность в самодостаточности  высказанного  и высказывающего - либо потребность во взаимном восприятии предмета(ов) высказывания для более полного  раскрытия сути, так что шалость поэта Кручёных - можно трактовать как призыв высказывать то, что имеется в виду непосредственно, а не городить лабиринты из бессмысленных словосочетаний, к которым прибавить нечего, кроме такого же вполне себе самодостаточного  бреда...

Аватар пользователя Дмитрий

Попробуйте в этой последовательности слов и букв вычленить суждения.

Я бы вычленил в этой последовательности слов и букв суждения, если бы знал, что означают слова. Если слова в этом стихотворении - действительно слова, т.е. имеют какое-то значение, то, стало быть, эта речь, как и любая, представляет собой суждения.

Единственная ловушка подобных рассуждений, заключается в самообмане. Человек может и самообманываться, но вот составить саморефлексивное суждение о самолжи или самообмане он не может. Нет саморефлексивных суждений: "я лгу сам себе", "я сам себя обманываю".

Очень интересное замечание. Как возможен самообман? Ведь самообман, как и любой обман, есть ложь. Но когда человек лжет, он не может не знать, что он лжет. Так как тогда можно лгать самому себе? А ведь самообман - это вполне реальное явление. И очень распространенное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Самообман - следствие не достаточно рефлексивной логики

Очень интересное замечание. Как возможен самообман?

Спасибо. Мое решение таково. Самообман возможен просто по факту суждения. Всякое (недоказанное кем-то другим) суждение - либо гипотеза, которую надо доказать и подтвердить, либо химера (которую надо фальсифицировать). Истина доказывается или фальсифицируется исключительно практикой (опытом бытия). Если человек думает, что он может изречь истину без верификации - то он уже исходно заблуждается и сам себя обманывает. Логическая верификация (т.е. умственная, не подкрепленная бытийной) ему в этом самообмане потакает.

Аватар пользователя Дмитрий

Дадим определения. 

Лгать - значит сознательно давать другому ложную информацию. Нельзя лгать кому-нибудь и не знать о том, что лжешь. Ложь следует отличать от заблуждения. 

Заблуждаться - значит неосознанно давать другому ложную информацию. Заблуждается тот, кто не знает, что те или иные сведения ложные. Заблуждающийся человек может и других невольно вводить в заблуждение. Но лжец вводит другого в заблуждение сознательно.

Так вот когда речь идет о самообмане, ясно, что невозможно лгать самому себе, т.к. нельзя обманывать себя зная, что себя обманываешь. Но самообман, как я настаиваю, самое частое явление. Скорее всего, под самообманом следует понимать "самозаблуждение". Допустим: стоит женщина перед зеркалом и говорит: я на свете всех милее, всех румяней и белее. Она не лжет себе, но она действительно верит в то, в чем сама себя хочет убедить. Она думает, что говорит себе истину, стало быть, заблуждается.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. Но дополнительно выделил бы такой нюанс.
Действительно, лгать самому себе невозможно. Логически.
Но психологически есть три (может, больше) варианта самообмана.

1) Тривиальное самозаблуждение ("я на свете всех милее, всех румяней и белее").
2) Фанатическое самозаблуждение. Это когда ты не просто девственно заблуждаешься, не зная иного, но тебе уже со стороны указали: "Мужчина (женщина), да ты тут заблуждаешься, есть и иное или противоположное мнение на сей счет". Если и после этого ты продолжаешь держаться за свое заблуждение, если не зародится сомнение, не возникнет желание проверки и т.д., то это упорный, упрямый, фанатический самообман.
3) Наконец, ты можешь узнать истину, но она окажется настолько нелицеприятной, что, даже зная ее, ты начнешь методологически-медитативно талдычить сам себе: "Нет, белое - это черное" и т.д. и т.п. И в итоге возникнет психологический эффект притупления истины, вытеснения ее в область подсознания и замещения ложью, симулякром, хотя бы частичное оправдание лжи и т.д.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 3 Август, 2017 - 09:18, ссылка 
ловушка подобных рассуждений, заключается в самообмане. Человек может и самообманываться, но вот составить саморефлексивное суждение о самолжи или самообмане он не может

"Ложное" или "истинное" только по противоположению различны. Всякое противоположеННОЕ - изначально "ложно". Потому что "я" - всегда "истинно". Становясь на противоположную сторону, она становится всякий раз "истинной". Возникает "дурная бесконечность" смены состояний. При этом возникает именно "саморефлексия". 

Для того, чтобы выйти из этого состояния непрерывной смены места, надо моему "я" над ним "подняться" и организовать ещё одно отношение: "я" и "пара противоположностей", из которой "я" вышел.

Тогда в результате "саморефлексии" образуется пара: "я" и "окружающий мир", а саморефлексия "я-не-я" превратится в объективную саморефлексию.

А в окружающем мире ввиду его многообразия не так легко "зациклиться" на одном и том же. Всегда найдётся более важное, которое выбьет из саморефлексии (отождествления себя с чем-нибудь). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Формально Вы правы. Надо. Но нужны конкретные примеры и рецепты, как это делать в тех или иных проблемных философских ситуациях. Иначе любой критик обвинит нас в схоластическом словоблудии. Вот проблема возникшая в параллельных темах. Как, например, самому себе отрефлексировать, тролль ты или нет.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 21 Август, 2017 - 16:22, ссылка
 Как, например, самому себе отрефлексировать, тролль ты или нет.

Каждый человек - тролль. Тема О троллях, ботах, диалоге не сильно занята, можно там поговорить. Ответ там ссылка

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Во-первых, Вы даете слишком этимологческое определение троллям - от слова "вести", я же рассматриваю его жёстче - как современный негативный феномен.
Во-вторых, Вы рассматриваете троллизм слишком широко, во многих областях культуры. Я же ограничиваю разговор исследованием философского троллизма.
См. здесь - ссылка.

Аватар пользователя Дилетант

Согласен, что широко. 
Тролль - это эгоистичное, злобное, узкоидейное существо, питающееся камнями, в отличие от феи)))

Я его рассматривал применительно к диалогу, способности увести от темы. Но если увидели ещё и "культуру", то, значит, что-то там полезное ещё можно взять.

Аватар пользователя oiisocrat

А что это за философия, оправдывающая истину вопреки лжи? Рефлексивное самовопрошание.

Аватар пользователя Дмитрий

любая речь человека представляет собой последовательность СЛОВ.

Понятное дело. Даже не поспоришь.

Но обратите внимание, я написал: любая речь человека с логической точки зрения представляет собой последовательность суждений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы вычленил в этой  последовательности слов и букв (в стихотворении А.Крученых) суждения, если бы знал, что означают слова.

Верно. Но стихи пишутся не для того, чтобы логики вычленяли из них суждения. Аналогично любой поэт может перевести любую научно-дедуктивную цепочку мысле-слов на язык рифмованных, ритмизированных строчек (поэмы), но зачем ему это надо? А есть еще, скажем, нотный (музыкальный) аспект: любая речь с музыкальной точки зрения может быть переложена на ноты. И т.д. Поэтому речь и язык всё же шире всякой логики.

Но обратите внимание, я написал: любая речь человека с логической точки зрения представляет собой последовательность суждений.

Поскольку суждения состоят из терминов, то было бы правильней сказать, что любая речь с логической точки зрения представляет поток терминов. Потому что суждения в обычной речи не всегда формулируются четко и полно (есть даже такая форма, как энтимема, которая предполагает пропуск суждения), а вот термины в речи всегда явно присутствуют.
Можно сказать и так, что любая речь с логической точки зрения - это поток мыслей. Всё зависит от того, какая у Вас логическая модель и какие логические первоатомы она предполагает. Какие предполагает, такие мы и найдем в речи. Ибо речь многократно превосходит по проявлениям возможности логоса и его логические модели.

Аватар пользователя Дмитрий

Как соотносятся логика и язык - очень много думал об этом и пришел к мысли, что все логически понятия и конструкты производны и берут свое начало от речи, языка. Суждение - это как бы логическое предложение. Во всяком случае, всякое предложение есть с точки зрения логики суждение. Суждение могут быть утвердительными и отрицательными. То, что любую речь можно представить как последовательность суждений, следует хотя бы из того, что всякая речь что-то утверждает или отрицает. Хотя, конечно, есть еще вопросы, императивы, иные какие-то грамматические формы, которые нельзя представить как суждения.

Поэты тоже что-то утверждают, и при анализе стихотворения филологи вполне могут сформулировать суждения, которые оно в себе содержит. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я с Вами уже в прошлый раз согласился. Но Ваши аргументы тем не мене не снимают проблемы. Конечно, при анализе произведения поэзии теоретически возможно сформулировать срытые в них суждения. Однако практически в большинстве случаев сделать это архи- и архи-сложно. По многим творениям интерпретаторы спорят уже тысячелетия. Хотя при этом (от отсутствия строгих изоморфных суждений) поэтический язык нисколько не страдает и вполне прекрасно существует и без логических копий и эквивалентов.

Аватар пользователя Дмитрий

Не понимаю, о чем спор.

Суждение - субъект-предикатная связка. Субъект - это о чем, предикат - это то, что говорится о субъекте.

Я с Вами уже в прошлый раз согласился.

О чем это суждение? О вас. Субъект - Я. Что говорится о вас? Что вы со мной уже согласились - предикат. 

Но Ваши аргументы тем не мене не снимают проблемы.

Субъект - о моих аргументах. Предикат - что они не снимают проблемы.

Конечно, при анализе произведения поэзии теоретически возможно сформулировать срытые в них суждения.

Субъект - суждения. Предикат - возможность сформулировать их при анализе произведения. 

И так далее. Возьмем поэзию.

Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.

Тут два суждения.

Субъект - "я". Предикат - "помню чудное мгновенье".

Субъект - "ты". Предикат - "передо мной явилась, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты".

И так в подавляющем большинстве случаев. 

Аватар пользователя Victor_

В самом деле, как может быть ложным суждение "я образую суждение"?

 Это суждение однозначно ложное по содержанию - когда вы мыслите: "я образую суждение", то, судя по этой вами озвученной мысли, вы при этом некоим образом не образуете суждение... и даже если вы заявите: "я образовал суждение" или "я образую суждение", то и тут, если кому к вам веры нет, вы никогда не докажете что вы не солгали или докажите?...

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, что бы я ни говорил, найдутся люди, которые усомнятся в чем угодно, даже в своих собственных сомнениях.

Тут я ничем помочь не могу.

Аватар пользователя Александр Бонн

Сливки Гегеля.

-------------------------

Поскольку предмет имеется в представлении и, в особенности, в памяти или же поскольку он абстрактное определение мысли, он может быть совершенно прост. Даже самый богатый по своему содержанию предмет, например дух, природа, мир, а также Бог, если он без всякого понятия берется в простом представлении о столь же простом слове: дух, природа, мир, Бог, есть, правда, нечто простое, чем сознание может довольствоваться, не выделяя для себя далее какого-либо отличительного определения или признака; но предметы сознания не должны оставаться такими простыми, не должны оставаться представлениями или абстрактными определениями мысли, а должны быть постигнуты в понятии, т.е. их простота должна быть определена вместе с их внутренним различием. Сложное же понятие - это то же, что деревянное железо. О чем-то сложном можно, правда, иметь то или иное понятие, но сложное понятие было бы чем-то худшим, нежели материализм, который признает сложным лишь субстанцию души, а мышление все же считает простым. Неразвитая рефлексия прежде всего наталкивается на сложность как на совершенно внешнее соотношение, на худшую форму, в которой можно рассматривать вещи; даже самые низшие создания должны обладать некоторым внутренним единством. А еще и переносить форму самого неистинного наличного бытия на Я, на понятие, это уж чересчур, это полное неприличие и варварство.

Поскольку предмет имеется в представлении и, в особенности, в памяти или же поскольку он абстрактное определение мысли, он может быть совершенно прост. Даже самый богатый по своему содержанию предмет, например дух, природа, мир, а также Бог, если он без всякого понятия берется в простом представлении о столь же простом слове: дух, природа, мир, Бог, есть, правда, нечто простое, чем сознание может довольствоваться, не выделяя для себя далее какого-либо отличительного определения или признака; но предметы сознания не должны оставаться такими простыми, не должны оставаться представлениями или абстрактными определениями мысли, а должны быть постигнуты в понятии, т.е. их простота должна быть определена вместе с их внутренним различием. Сложное же понятие - это то же, что деревянное железо. О чем-то сложном можно, правда, иметь то или иное понятие, но сложное понятие было бы чем-то худшим, нежели материализм, который признает сложным лишь субстанцию души, а мышление все же считает простым. Неразвитая рефлексия прежде всего наталкивается на сложность как на совершенно внешнее соотношение, на худшую форму, в которой можно рассматривать вещи; даже самые низшие создания должны обладать некоторым внутренним единством. А еще и переносить форму самого неистинного наличного бытия на Я, на понятие, это уж чересчур, это полное неприличие и варварство.

Понятия, далее, разделяют в особенности на контрарные и контрадикторные. Если бы при рассмотрении понятия дело шло о том, чтобы указать, какие имеются определенные понятия, то пришлось бы привести все возможные определения, ведь все определения суть понятия и тем самым определенные понятия, и все категории бытия, равно как и все определения сущности, надлежало бы привести как виды понятий. Впрочем, в сочинениях по логике - в одних больше, в других меньше, как кому вздумается, говорится о том, что имеются понятия утвердительные, отрицательные, тождественные, условные, необходимые и т.д. Так как подобные определения уже не имеют отношения к природе самого понятия и потому, когда они приводятся при рассмотрении его, находятся не на подобающем им месте, то они допускают лишь поверхностные толкования слов и не представляют здесь никакого интереса. В основании контрарных и контрадикторных понятий - различие, на которое здесь обращают особое внимание, лежит рефлективное определение разности и противоположения. Они рассматриваются как два отдельных вида, т.е. каждое как неподвижно существующее само по себе и безразличное к другому, рассматриваются без всякой мысли о диалектике и внутренней ничтожности этих различий;

как будто то, что контрарно, не должно быть определено точно так же и как контрадикторное. Природа и существенный переход тех рефлективных форм, которые ими выражаются, рассмотрены нами в своем месте. В понятии:

- тождество развито во всеобщность,

- различие - в особенность,

 

- противоположение, возвращающееся в основание - в единичность.

 

 Понятие есть конкретное и самое богатое [по содержанию], так как оно есть основание и тотальность предыдущих определений, т.е. категорий бытия и рефлективных определений; поэтому последние, правда, выступают и в нем.

понятие имеет три особенных определения - всеобщее, особенное и единичное

Суждение, каково оно непосредственно, есть,

во-первых, суждение наличного бытия; его субъект есть непосредственно абстрактное, сущее единичное, а предикат - его непосредственная определенность или свойство, нечто абстрактно всеобщее.

Так как это качественное в субъекте и предикате снимает себя, то определение одного прежде всего имеет видимость (scheint) в другом; в этом случае суждение есть,

во-вторых, суждение рефлексии.

Но это скорее внешнее совпадение переходит в существенное тождество субстанциальной, необходимой связи; в этом случае суждение есть,

в-третьих, суждение необходимости.

В-четвертых, так как в этом существенном тождестве различие между субъектом и предикатом стало формой, то суждение становится субъективным; оно содержит противоположность понятия и его реальности и их сравнение; оно суждение понятия.

Это проступание (Hervortreten) понятия обосновывает переход суждения в умозаключение.

------------------------

 

Вопрос, как можно писать такие посты, если человек хоть раз внимательно прочитал Гегеля?

 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вопрос, как можно писать такие посты, если человек хоть раз внимательно прочитал Гегеля?

А для меня Гегель не авторитет.

Аватар пользователя Александр Бонн

признаю, был не прав, ошибся в идентификации контрагента. 

товарищ просто танкист, а я думал летчик.

Аватар пользователя Дмитрий

Я больше скажу: для меня и Кант не авторитет, а о его философии я часто упоминал. Когда я говорю, что для меня тот или иной философ не авторитет, я не хочу сказать, что мне эти достойные мужи неинтересны, просто мне обманывать некого и незачем. Я просто хочу разобраться и не стесняюсь говорить "я не знаю" или "я не понимаю".

Вопрос, как можно писать такие посты...

А какие-такие посты? Что я такого страшного написал?

Человек судит, делает суждения. Вы не согласны? 

Человек делает выводы на основе сделанных суждений. Кто ж с этим будет спорить?

Если человек настаивает на истинности недоказанного суждения, он верит. Это даже дети знают.

Если человек, не имея оснований, не судит, не видит основания для того или иного суждения - он скептик. 

Когда человек говорит о себе, своих мыслях, чувствах, переживаниях, он рефлексирует.

Тут все ясно и понятно. Спорный тезис в моей монографии... пардон, статье... т.е. нет - в обычном посте на философском сайте где-то в интернете - суждения рефлексии всегда имеют истинное значение и не требуют доказательства. 

И вот появляетесь вы и говорите: а я думаю иначе и начинаете писать о том, как вы поняли Гегеля. Ну и на здоровье. Только зачем же стулья ломать?

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы настолько увлечены своим, что не можете понять, что я вам пишу. Для мышления нет веры, доказательств и прочей фигни.

Не надо валить все в кучу.

Если предмет разбирательства мышление, то надо применять понятия для мышления.

Уход в сторону, даю некий фон, на котором будут мазки.

А как вы узнали, что это вера? Или как вы определили, что вот это вера, а это сомнение, а это еще что-то?

Если мышление, то это всегда актуальность и проблематика.  

Бытие (знание) ОПРЕДЕЛЯЕТ, Мышление (рефлексия) ВЫЯВЛЯЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, Понимание (логика понятия) УСТАНАВЛИВАЕТ ИСТИНУ, т.е. УСТАНАВЛИВАЕТ соответствие (родство) понятия и объекта в "два конца", т.е. соответствие двух диаметрально (прямо) противоположных моментов (на одной линии). 1000км от Москвы до Ленинграда и 1000км от Ленинграда до Москвы. Это ложка (созерцание), я взял ложку (практика).

А если некто, говорит одно, а делает другое, то это не-истина, т.е. отсутствие соответствия и тождества.

так вот, знания философии не предусматривают разночтение, если это объект, то объект, если предмет, то предмет.

Это к тому, что если хотите, чтобы Вас ПОНИМАЛИ, то говорите ПОНЯТНО, т.е. ПОНЯТИЯМИ. Первый шах к знанию - ОПРЕДЕЛЕНИЕ ...определил что ЕСТЬ, а потом уже о естестве.....ЕСТЕСТВЕ и тогда возникнут условия для СУЩЕСТВЕННОГО. 

Аватар пользователя Дмитрий

Не надо валить все в кучу.

Где это я валю все в кучу?

А как вы узнали, что это вера? Или как вы определили, что вот это вера, а это сомнение, а это еще что-то?

Как раз об этом мой пост.

Это к тому, что если хотите, чтобы Вас ПОНИМАЛИ, то говорите ПОНЯТНО

Я-то хочу, чтоб меня понимали, но хотите ли вы понять?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интересный вариант рефлективного суждения "я философ" неожиданно всплыл в параллельной теме. См. - ссылка.

Аватар пользователя oiisocrat

Если человек лжец, то он не скажет «Я лгу». Иначе говоря, Вы утверждаете, что лжецам недоступна возможность проговаривания относительно самого себя «Я лгу», поскольку Вы считаете, что это будет проговариванием правды. Но для кого это будет правдой? Ведь лжец не может проговорить правду, следовательно, проговариваемое им «Я лгу» есть такая же ложь, как и проговариваемое им «Я говорю правду», т.е. в содержании мышления лжеца нет понятия правды. В сплошности лжи (лжец) нет правды, как и в сплошности правды нет лжи.

Более того, слушающий проговаривание кем-то «Я лгу», должен сам обладать понятиями как правды, так и лжи, умением распознавать, где правда, где ложь, а относительно говорящего, знать лжец он или правдолюб.

Аватар пользователя Дилетант

oiisocrat, 23 Август, 2017 - 07:27, ссылка
Если человек лжец, то он не скажет «Я лгу».

Неважно, что говорит человек (чем модулирует звук), момент произнесения для него всегда истинен. 

Аватар пользователя oiisocrat

Звучание речи или порождение любых доступных звуков любого человека истинно (если за истинное принимать именно звучание). «Э-э-э» в устах тугодума также истинно, как «Я правдолюб» в его же устах. Велик ли смысл в истинности звучания? В такой логике для любого человека истинен, например, момент поднятия кружки пива.

Аватар пользователя Дилетант

oiisocrat, 24 Август, 2017 - 06:32, ссылка
Звучание речи или порождение любых доступных звуков любого человека истинно (если за истинное принимать именно звучание).

"Звучание" - это уже вторичное, следствие. Момент, в данном случае, первичен. Но первичнее, лежащее во основе, - движение. Движение чего-то - проявление отношения.

«Э-э-э» в устах тугодума также истинно, как «Я правдолюб» в его же устах. 

Именно так, для "произносящего". Но произнесённое им же, вернувшееся к нему (рефлексия) через его же "ухо", уже "вторично", "следственно", уже не истинно, а "ложно". 
Известен эффект "неузнавания" своего же голоса. 

Аватар пользователя oiisocrat

Парадоксально ли с т.зр. истинности суждение некоторого человека о себе: «Я лгу»? Для меня очевидно, что сначала надо каким-то образом решить проблему приписывания истинности-ложности всевозможным суждениям людей. Иначе говоря, всем ли суждениям людей можно приписать значение «истинно» или «ложно»? Другая проблема: всякому ли действию людей (в том числе и говорению) можно приписать значение «истинно» или «ложно»?

Если суждение – это форма мысли, в которой что-либо утверждается или отрицается о существовании предметов, связях между предметом и его свойствами или об отношениях между предметами, то всякому суждению можно приписать значение «истинно» или «ложно». Является ли словосочетание «Я лгу» суждением? Самое существенное в определении суждения — это утверждение или отрицание. Является «Я лгу» формой мысли? Да, является. Утверждает ли нечто эта форма мысли и, если утверждает, то о каком предмете с т.зр. его существования, связях с другими предметами, наличия каких-то свойств, отношениях с другими предметами? С моей т.зр. это словосочетание констатирует производимое действие «Я», следовательно, никак не относится к самому словосочетанию «Я лгу». И поскольку в этом действии нет указания на что оно направлено, то и нет никакой возможности утверждать о его истинности или ложности. Но некоторые авторы, рассматривавшие это словосочетание, утверждают, что оно с логической т.зр. эквивалентно суждению «Я есть лжец». Истинность такого суждения зависит от объёма предиката «лжец»: если объём этого предиката пуст, то суждение является утверждением о том, что «Я» обладает несуществующим свойством или несуществующими свойствами, следовательно, оно бессмысленно; если же объём этого предиката не пуст, то суждение утверждает, что «Я» обладает свойствами, которые характеризуют совокупность лжецов — и это не что иное, как простая констатация факта относительно «Я», истинность которого может быть установлена только при наличии эффективной процедуры проверки наличия у «Я» свойств, которые определяют совокупность лжецов. Другими словами, не логично заведомо полагать истинность или ложность словосочетания «Я лгу» или суждения «Я есть лжец».