Рефлексия над логикой философского штурма

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Рефлексия над логикой совместных рассуждений на философском штурме

Диалог

Аватар пользователя Евгений Силаев

Про смысл логического закона достаточного основания

 

 

   Понимаете, Дмитрий, мне казалось, что моё  выражение, которые Вы цитируете, является для многих очевидным и поэтому я не раскрывал подробно его содержание. В фразе "достаточное основание" прилагательное "достаточное" является оценочным, а значит и субъективным, относится только к субъекту высказывания,  к его пониманию самого этого основания, а вовсе не к следствию из этого основания. При этом, действительно рассуждения о достаточности основания являются ключевыми для смысла этого логического принципа, а слово "достаточное" вошло в его название, как основная характеристика. Думаю, что размышляя о достаточности основания  в логике мы рассуждаем , прежде всего о субъективном мышлении в его индивидуальном понимании,  из которого  следует  высказывание с использованием интерсубъективных слов,  которое может быть логичным только если есть такое основание для  его понимания.

    ЕС

 

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, Дмитрий, мне казалось, что моё  выражение, которые Вы цитируете, является для многих очевидным и поэтому я не раскрывал подробно его содержание.

Даже после того, как вы раскрыли подробно его содержание, я думаю, многие с вами не согласятся. Прилагательное "достаточное", которым охарактеризовано основание по отношению к следствию, никак не может быть субъективной оценкой. Если из некоторого основания с логической необходимостью и строгостью выводится следствие, то это основание достаточно для такого логического вывода. И это справедливо для всякого субъекта (т.е. объективно), а не только для кого-то отдельно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо, Ваше мнение понятно. 

 Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.

  ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Незавершенный проект обоснования

 

Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 11:00, ссылка

Спасибо, Ваше мнение понятно.  Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.  ЕС  

Высказывать достаточно обоснованные, с Вашей точки зрения, суждения - это и есть доказывать и убеждать.

Если отказываетесь, как только-что, доказывать и убеждать, то тем самым расписываетесь в отсутствии у Вас достаточных оснований.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Предлагаю, Михаил Петрович, рассмотреть Ваш комментарий рассуждая логически.    

 С моей точки зрения, доказательство и убеждение являются формами интеллектуального насилия, а если я предлагаю свои обоснованные мнения, то Вы совершенно свободны принять их   или определить мои обоснования как недостаточные для Вас, задать мне  вопросы, высказать Ваши  суждения и их  обоснования. 

  У меня нет цели что-то доказывать и убеждать кого-то, но собеседник вполне может воспринимать высказанное мной как доказанное, может сам убедиться в его обоснованности, а  во всём  этом нет никакого противоречия и нет никакого насилия.  

   ЕС 

    

Аватар пользователя mp_gratchev

С моей точки зрения, доказательство и убеждение являются формами интеллектуального насилия

Не только с Вашей, а со всех точек зрения дедуктивное доказательство является формой интеллектуального насилия.

Ведь в этом и состоит смысл аристотелевского силлогизма: приняв посылки, с железной необходимостью вынуждены будете принять заключение вывода из посылок. А это и есть собственно интеллектуальное насилие.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Ведь в этом и состоит смысл аристотелевского силлогизма: приняв посылки, с железной необходимостью вынуждены будете принять заключение вывода из посылок. А это и есть собственно интеллектуальное насилие.

Ну тогда, любое общение есть форма "насилия", 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну тогда, любое общение есть форма "насилия"

Докажите!

--

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев, 8 Ноябрь, 2019 - 15:39, ссылка

 У меня нет цели что-то доказывать и убеждать кого-то, но собеседник вполне может воспринимать высказанное мной как доказанное, может сам убедиться в его обоснованности, а  во всём  этом нет никакого противоречия 

Т.е. Вы вне нас и над нами._ Так, что ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Т.е. Вы вне нас и над нами._ Так, что ли?

Евгений Васильевич предлагает рассуждать логически. А у Вас заключение ("т.е.") без демонстрации логического вывода.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемые Михаил Петрович и Евгений Петрович! 

  Меня на форуме ФШ интересует только свободное философское общение, которое может быть таковым если не будет никакого интеллектуального насилия. Безусловно , я свободный человек и имею возможность принимать или нет такое насилие, а в случае неприятия, действительно, к сожалению,  разрушается общение.    

  Обращаю Ваше внимание, что  такая  Ваша беседа – автопик  в этой моей теме.

  Можно более обстоятельно поговорить об этом в близкой по содержанию моей теме "Научный и школьный пути понимания"(в блоге на стр. 1). 

  ЕС   

 

Приглашение к обстоятельному разговору о логике совместного рассуждения и его законах и правилах ниже:

--

Грачев Михаил Петрович

09 ноября 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 08:59, ссылка

В фразе "достаточное основание" прилагательное "достаточное" является оценочным, а значит и субъективным, относится только к субъекту высказывания,  к его пониманию самого этого основания, а вовсе не к следствию из этого основания.

Первое, что надо отметить, так это то, что Закон достаточного основания позиционируют как принцип не какой-нибудь, а именно формальной логики. А в формальной логике структура высказывания состоит их двух терминов- логического субъекта (о чём высказывание?) и предиката (что высказывается). Ни о каком другом субъекте высказывания (кто высказывается?), строго говоря, в формальной логике речь не может идти.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы так шутите?

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2019 - 13:19, ссылка

в формальной логике структура высказывания состоит их двух терминов- логического субъекта (о чём высказывание?) и предиката (что высказывается). Ни о каком другом субъекте высказывания (кто высказывается?), строго говоря, в формальной логике речь не может идти.

Элементарно, Михаил Петрович! Вам рассказать о структурности, или сами продолжите?

Аватар пользователя mp_gratchev

Конечно же расскажите!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем, структурность это такое свойство системы, которое не нуждается ни в субъекте высказывания, ни в предикате. И смею даже предположить, не нуждается в самом высказывании, например, в живописи. Эта абстракция понятна каждому смертному, кроме адептов ЭДЛ.

Раскрою секрет, я оперирую смыслами, а Вы словами (знаками).

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2019 - 13:37, ссылка

Нет проблем, структурность это такое свойство системы, которое не нуждается ни в субъекте высказывания, ни в предикате. И смею даже предположить, не нуждается в самом высказывании, например, в живописи. Эта абстракция понятна каждому смертному, кроме адептов ЭДЛ.

Уважаемый Виктор Борисович!

Рефлексия над совместным рассуждением - это вовсе не призыв следовать правилам игры в "испорченный телефон" с подменой предмета речи.

В данном случае, предмет - формальная логика, формы мысли, которыми она оперирует. Второе, что надо отметить, так это то, что ФЛ отвлекается от содержания и смыслов. Она сосредотачивается исключительно на форме.

Итак,

по существу структурности высказывания добавить вам нечего.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы прогрессируете. Объясните что такое "предмет речи"?

а за одно что такое "В данном случае, предмет - формальная логика, формы мысли, которыми она оперирует."?

Насколько я помню, мы с Вами уже договорились, что логика это о смыслах. Или Вы забыли? Опять будете требовать ссылку?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ключевое слово "логика".

Логика бывает формальная и диалектическая. Вряд ли мы с вами договаривались, что формальная логика про "смыслы".

В элементарной диалектической логике, в той посредством вопросов, оценок и императивов действительно от высказывания к высказыванию по цепочке передается смысл. Ибо от вопроса к суждению и от суждения к вопросу в принципе нельзя передать истинностное значение высказывания, а только смысл.

Итак,

забегаете вперед. Давайте сначала покончим с формальной логикой и ее вкладом в совместное рассуждение. Поскольку речь идет о совместном рассуждении, то будет рационально пополнить структуру суждения субъектом высказывания, на которого намекает Евгений Васильевич:

А:          (s - p)     (1) - структура высказывания в ТФЛ

А: Si,j > (s - p)     (2) - структура высказывания в ЭДЛ

где

А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);

s(строчное) - логический субъект;

р - предикат;

S(прописное) - субъект высказывания;

i,j - индексация субъектов высказывания;

[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний);

[:] - поясняющее двоеточие.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Предлагаю вернуться к структурности. Грубо говоря, Вы перевернули всё с ног на голову. Объясняю. Если Вы в основание ставите логику, ту которая о смыслах, то формальная логика у Вас осмысленная. Не возражаете? Насколько я понял, Вы даже оценили (придали смысл) формальной логике, когда говорили о её вкладе в совместное рассуждение. Идём далее. Зачем Вам потребовалось обессмысливать формальную логику при переходе к ЭДЛ? По моему всё делается с точностью до наоборот. То есть Вы создаёте знакоместо под нечто (форму, или ещё что то такое для начала абсолютно бессмысленное), называете это нечто ЭДЛ, и лишь затем наполняете это нечто смыслом. Надеюсь я достаточно понятно изложил свою мысль?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2019 - 14:37, ссылка

Предлагаю вернуться к структурности.

Золотые слова.  Во исполнение ваших слов, рассмотрите две структуры, обозначенные формулами (1) и (2).

Вам эти формулы понятны?

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2019 - 14:48, ссылка

Представьте, себе понятны! И что? Это гарантия сходимости логической формы  "диалог" к истинности суждения? (заметьте, элементом  в Вашей ЭДЛ есть суждение) И ещё один момент, обратите уже внимание на контекст, одно и  то же суждение не может быть истинным в разных теориях.

 "одно и то же суждение не может быть истинным в разных теориях" – Разные теории - это есть субъектность логики. А одновременная истинность утверждения и его отрицания - это локальная истинность (абсолютная истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний; суждение ложно или истинно само по себе, если к нему применимы оценки истинно/ложно).

Теория.

Итак, говоря о логике, прежде говорим о теории некоторого эмпирического мышления как исследуемого объекта. Исследователь (скажем, Аристотель) строит знаковую теоретико-нормативную модель этого объекта (Канон). Затем последователи Аристотеля теорию адаптируют к практике рассуждений и используют её в качестве Органона - орудия, действующего (и действенного) метода рассуждений.

"ситуация употребления знака (знаковая ситуация) включает в себя три компоненты:

1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
3) интерпретатора, использующего знак.

Если хотя бы одна из компонент, указанных в схеме отсутствует, то знак перестает быть знаком" (Бочаров, Маркин. там же, С.44).

Интерпретатор - это иррациональный элемент рациональной логической системы. Интерпретатор определяет субъектность логики.

-- 

Аватар пользователя vlopuhin

Золотые слова.  Во исполнение ваших слов, рассмотрите две структуры, обозначенные формулами (1) и (2).

Стркутурность, как и масса, это свойство, она не "пилится"! Пилится не-структурность. То, что Вы не-структуроность обозначили двумя формулами, это исключительно Ваша проблема. То есть когда Вы обессмыслили логику, то остались в полном одиночестве (один на один со своей ЭДЛ).

Аватар пользователя mp_gratchev

Формула (1): 

(S - P)             (1) 

— это стандартная структура суждения в традиционной формальной логике. Вы этого не знали?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Формула (1) это суждение, например определение S. У этой формулы есть "структурность". Я оформил в кавычки, так как это слово (знак), обозначающий некий смысл. Вот пример суждения:"Смеркалось!" Это суждение не "пилится". Никто не спорит с тем, что вокруг этого слова можно нагородить несколько страниц печатного текста. Напомню, я оперирую смыслами, у меня треугольник представляет из себя единственный смысл, тогда как у Вас тот же самый треугольник может быть представлен целым предложением, например: треугольник это геометрическая фигура, у которой три угла. Таким образом Вы говорите о грамматике, это порядок слов в предложении, в котором так же необходимо присутствие подлежащего и сказуемого. Как в Вашей теории называется диалог, в котором два субъекта одновременно говорят о разных вещах? Что можно/нужно ждать от такого диалога? Типа диалог, это братцы такая вещь, это знаете ли не просто логика, а Логика с большой буквы, но Мы с вами поговорим о грамматике. Понимаете в чем суть? Для начала необходимо определиться, где/вчем Вы собрались искать логику, и можно ли то, что Вы здесь проповедуете назвать логикой? 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2019 - 04:48, ссылка

Формула (1) это суждение, например определение S. У этой формулы есть "структурность". Я оформил в кавычки, так как это слово (знак), обозначающий некий смысл. Вот пример суждения:"Смеркалось!" Это суждение не "пилится". 

Смеркалось. Смеркается. Тихо. Громко. Жарко. Холодно. Пасмурно, Ветрено. Истинно. Ложно. — Это не суждения, а оценки.

Суждение  — форма мысли, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами. В языке суждение выражается повествовательным предложением.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира, (Грачев М.П. К различению оценки и суждения)]. 

У оценки актуален только предикат. Логический субъект оценки вынесен за пределы высказывания.

Например, оценка "Лгу". Данная оценка относится, скажем, к некоторому ранее предъявленному предложению ("Эйфелева башня расположена в Лондоне").

Ведь не будете же утверждать, что "Лгу." — это суждение. И не станете выяснять, ложно или истинно предложение "Лгу." само по себе?!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я высказал мысль, которая заключается в том, что мы говорим о разных вещах. Непонятно, Вы решили подтвердить это, или опровергнуть?

Ведь не будете же утверждать, что "Лгу." — это суждение. И не станете выяснять, ложно или истинно предложение "Лгу." само по себе?!

Ещё как буду! Поскольку это слово (знак), и оно имеет смысл (значение). А вот свойство этого значения (истинность или ложность), действительно определяется контекстом. Для того, что бы получить "дурную бесконечность", необходимо создать определённые условия (контекст). В данном случае достаточно добавить субъекта (первое лицо, от которого произносятся слова), например, "Я лгу."

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Михаил Петрович, ещё  средневековые схоласты ясно поняли, что обсуждение на разных основаниях всегда будет бессмысленным.  Могу дополнить , что если в беседе собеседники стремятся   к разным целям, то разговор будет бесполезной  тратой времени.    

   Все мои статьи о логике на форуме ФШ посвящены осознанию смысла логики.

Пока что для меня существует только логика мышления и речи человека, а названия "формальная логика", "математическая логика" и пр. характеризуют только особенности её выражения и использования, и все они  являются  отдельными  аспектами   одной и той же  логики,  ИМХО. Поэтому, принцип достаточного основания является фундаментальным принципом философии, выражает смысл логики, в том числе и формальной, как и всех существующих логик. Фундаментальный принцип определяет смысл логики и выражается во всём её содержании.     

   В моём понимании, формальная логика используется для формального механистического выражения  логических связей, как некоторые правила для школьного понимания высказываний. (Поэтому, я и предлагал  продолжить обсуждение в моей теме о понимании.)

  Следовательно, говорить о достаточности основания с позиции формальной логики нет  никакого смысла и это хорошо рассмотрел М. Хайдеггер в своём докладе положений оснований.

  Думаю, что в этом содержатся причины противоречий на которые Вы указываете в комментарии. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2019 - 15:04, ссылка

 Уважаемый Михаил Петрович, ещё  средневековые схоласты ясно поняли, что обсуждение на разных основаниях всегда будет бессмысленным.  Могу дополнить , что если в беседе собеседники стремятся   к разным целям, то разговор будет бесполезной  тратой времени. 

Уважаемый Евгений Васильевич, разные основания и разные цели не могут служить препятствием для достижения консенсуса в совместном рассуждении.

Осознание смысла логики - это и моя цель.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Обратите внимание, Михаил Петрович, в нашем  разговоре Вы стремитесь убедить меня в правильности своих рассуждений про ЭДЛ, а меня интересует смысл логики. У нас с Вами разные цели беседы, совершенно разные основания наших суждений, что мешает понять друг друга. 

   Например, для меня  даже нет смысла у термина "совместное рассуждение", потому, что рассуждение, как и мышление, как и речь всегда индивидуальные, а значит и не могут быть совместными.

    ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2019 - 17:52, ссылка

Например, для меня  даже нет смысла у термина "совместное рассуждение", потому, что рассуждение, как и мышление, как и речь всегда индивидуальные, а значит и не могут быть совместными.

Совместная речь -  диалог. Соответственно, совместное рассуждение - это логическая форма диалога.

Таким образом осознание смысла логики никак не может обойтись без осознания рассуждения как логической формы диалога, то есть совместного рассуждения.

Сегодня смысл у термина "совместное рассуждение"  не усматриваете, а завтра этот смысл сможете обрести.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а то что совместные рассуждения однозначно предшествуют организации и реализации совместной деятельности людей (какими бы индивидуальными не были у них их процессы мышления) при формировании и развитии условий их жизни на Земле, так это как то у Евгения Силаева "мимо кассы" получается.    
 

Аватар пользователя Алла

М.П. и Е.В.

Я так и не понял: О чем это вы? - Толи о суждениях, или о высказываниях?
Согласитесь, что "суждение" и "высказывание" - не синонимы.

Если о суждении, то тогда для него крайне необходимо "неделимое", которое, собственно, своими атрибутами и организует СТРУКТУРУ суждения, причем сама структура формируется самим мозгом, т.е. без нашего осознания этого процесса. Тогда как процесс "заполнения" узлов структуры словами, понятиями и терминами нами вполне осознается.

А в общем, "неделимое" (для данного сознания), его рекурсия в рамках минимального сечения и продуцируют то, что, собственно, и есть СТРУКТУРА будущего суждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 10 Ноябрь, 2019 - 10:25, ссылка

Я так и не понял: О чем это вы? - Толи о суждениях, или о высказываниях? Согласитесь, что "суждение" и "высказывание" - не синонимы.

Уважаемый Евгений Петрович! 

Я удивлен. Уж кому как не Вам знать о моих неоднократных разъяснениях на тему соотношения суждения и высказывания.

В Элементарной диалектической логике суждение - это вид высказывания наряду с вопросом, оценкой и императивом. В ЭДЛ высказывания делятся на две группы: те, которые означивают истинностными оценками ложно/истинно (суждения= утверждения + отрицания). Это первая группа. 

И вторая группа: неистинностные высказывания, которые не принимают истинностные значения ложно/истинно. Это вопросы, оценки, императивы. 

В ТФЛ и в математической логике актуальны высказывания исключительно первой группы в силу обладания ими свойством "истинности". Поэтому в этих логиках термином "высказывание" обозначают одни лишь суждения. Лучше всего об этом говорят сами математические логики и Аристотель:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

"Предметом исследования алгебры высказываний являются высказывания"..."Из многочисленных свойств высказывания алгебру высказываний интересует лишь одно: истинно оно или ложно. Итак, под высказыванием, понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Высказывание не может быть одновременно и истинным и ложным" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. - М., 2004. - С.15).

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

С середины прошлого века разрабатывают неклассические формальные логики, в которых вопросы, оценки и императивы (в отличие от Аристотеля) рассматривают уже в качестве логических форм.

Итак,

в зависимости от предъявленной логической системы высказывание либо отличают от суждения, либо не отличают.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините, Михаил Петрович, но совместная речь – это не диалог, а "базар", когда один собеседник не слушает другого и продолжает говорить совместно с ним.  В диалоге каждая речь собеседников  индивидуальна, отдельна, как в нашей с Вами беседе.

   Логическая форма диалога выражается в логической форме каждой индивидуальной, понятной другому каждой отдельной, а не совместной, индивидуальной речи диалога.

    К сожалению понять можно существующий смысл, а смысла в термине "совместное рассуждение" -  просто нет и это совершенно очевидно из этих моих индивидуальных рассуждений. 

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

   Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2019 - 09:34, ссылка

Извините, Михаил Петрович, но совместная речь – это не диалог, а "базар", когда один собеседник не слушает другого и продолжает говорить совместно с ним.

Уважаемый Евгений Васильевич, Вы путаете ситуацию совместного обсуждения темы с ситуацией "одновременно говорить". 

В противном случае, не было бы двух самостоятельных терминов "диалог" и "базар".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Справедливо! Именно поэтому , диалог не совместная речь, а совместную  речь называют   просто "базар".  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Речевые жанры: диалог и монолог

 

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2019 - 09:34, ссылка

В диалоге каждая речь собеседников  индивидуальна, отдельна, как в нашей с Вами беседе.

Верно. Однако в этом случае, диалог следует противопоставлять не "базару" а монологу. И в монологе, и в диалоге речь индивидуальна. Только,

Монолог - индивидуальная речь, не рассчитанная на ответную реакцию.

Диалог - обмен индивидуальной речью (репликами) двух собеседников  с информационным вкладом каждой стороны в общую тему разговора.

Участников диалога называют со-беседниками, то есть агентами совместного рассуждения.

Качественное различие. Диалог - это не просто генерация индивидуальной речи, а обмен такой речью.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Да, уважаемый Михаил Петрович, с логикой у Вас, как мне кажется, большие проблемы. 

  В нашей беседе мы пришли к обсуждению термина "совместное рассуждение", а потом перешли к термину ""диалог и тут Вы совершаете "логический прыжок" к новому соотношению "диалог - монолог". , забыв про логический принцип тождества.

   Думаю, что у Вас нет иллюзий про индивидуальность монолога и его принципиальную  невозможность быть совместным. 

   Однако, индивидуальная речь в монологе не имеет никакого принципиального отличия от индивидуальной речи в диалоге.  В монологе не определён собеседник, а в диалоге есть конкретный собеседник. При этом и в диалоге индивидуальная речь может быть  монологичной , как мы часто наблюдаем на форуме ФШ.  

  В итоге нашей беседы, можно обоснованно утверждать невозможность существования определённого смысла термина "совместное рассуждения",  ИМХО.       

     ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2019 - 14:30, ссылка

Да, уважаемый Михаил Петрович, с логикой у Вас, как мне кажется, большие проблемы.   В нашей беседе мы пришли к обсуждению термина "совместное рассуждение", а потом перешли к термину ""диалог и тут Вы совершаете "логический прыжок" к новому соотношению "диалог - монолог". , забыв про логический принцип тождества.

Нет никакого логического прыжка. Выявились три темы обсуждения:

- диалог vs. базар;

- совместность vs. одновременность;

- индивидуальная речь одного vs. совместная речь двух персон.

Имеем,

диалог —  это совместное рассуждение, а не одновременные выкрики как на базаре или в телешоу "Время покажет".

С другой стороны, индивидуальная речь в диалоге —  та же самая, что и в монологе. С той качественной разницей, что в монологе индивидуальная речь автономна и самодостаточна, а в диалоге не просто речь, а обмен репликами, рассчитанными на ответную реакцию.

А вот тема "индивидуальность монолога" vs. "индивидуальность речи" — это уже четвёртая тема.

Поскольку есть разница в том, что индивидуальная речь присутствует как в монологе, так и в диалоге. А "индивидуальный монолог" принадлежит только монологу —  "монолога совместного", разумеется, не бывает. Трудно такое вообразить.

 

Однако, индивидуальная речь в монологе не имеет никакого принципиального отличия от индивидуальной речи в диалоге (1).  В монологе не определён собеседник, а в диалоге есть конкретный собеседник (2).

Против (1) и (2) никто не возражает. Это у меня с Вами общее место. Разве что, следует не забывать про слово "обмен" репликами. Совместность предполагает именно обмен. Разумеется, не абы как.

Монолог в диалоге — это пятая тема. В таком диалоге формально есть внешние признаки: "тема-рематическая" смена реплик, — но по содержанию реплики никак не пересекаются. Ни по предикату, ни по логическому субъекту высказываний. Каждый из участников развивает собственную мысль, не оглядываясь на ответную реакцию своего визави и не вдумываясь в неё.

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Знаете, Михаил Петрович, мне даже как-то неудобно на философском форуме говорить Вам что в нашем диалоге Вы рассуждаете индивидуально, а не совместно,  отвечая на мои комментарии и ничего не знаете о моих индивидуальных рассуждениях, кроме моих высказываний в этом диалоге, и даже не имеете возможности что-то знать про мои индивидуальные рассуждения во время   этого нашего диалога.   

    Извините меня, Михаил Петрович, но у меня нет больше  желания продолжать этот наш разговор. 

  Успехов,

   ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Ноябрь, 2019 - 10:24, ссылка

в нашем диалоге Вы рассуждаете индивидуально, а не совместно,  отвечая на мои комментарии и ничего не знаете о моих индивидуальных рассуждениях, кроме моих высказываний в этом диалоге, и даже не имеете возможности что-то знать про мои индивидуальные рассуждения во время   этого нашего диалога.   

Уважаемый Евгений Васильевич,

1. Вы наверное имеете ввиду "ментальные рассуждения". Если Ваше  рассуждение в диалоге озвучено, то, по факту я о нем знаю. Как могу о нем не знать?

А если умозаключаете в уме (ментально), не вынося свои рассуждения на публику, то естественно о таком вашем рассуждении не могу знать.

Например, имеем:

Ваше рассуждение А:

[Пока что для меня существует только логика мышления и речи человека, а названия "формальная логика", "математическая логика" и пр. характеризуют только особенности её выражения и использования, и все они  являются  отдельными  аспектами   одной и той же  логики,  ИМХО. (1) Поэтому, принцип достаточного основания является фундаментальным принципом философии, выражает смысл логики, в том числе и формальной, как и всех существующих логик.  (2)] http://philosophystorm.org/refleksiya-nad-logikoi-filosofskogo-shturma#comment-394771

На основании посылки (1), используя вводное слово "поэтому", связывающее две мысли, делаете заключение (2)

Ваше рассуждение Б:

[В моём понимании, формальная логика используется для формального механистического выражения  логических связей, как некоторые правила для школьного понимания высказываний. (3)  Следовательно, говорить о достаточности основания с позиции формальной логики нет  никакого смысла и это хорошо рассмотрел М. Хайдеггер в своём докладе положений оснований. (4)]

На основании посылки (3) делаете заключение (4).

Тема № 6. Оппозиция: "ментальные рассуждения" vs. "индивидуальные озвученные рассуждения".

 

2. "в нашем диалоге Вы рассуждаете индивидуально, а не совместно".  -— Уточняю, в совместном рассуждении присутствует и индивидуальное рассуждение. Одно другому не мешает.

Например, вот мое индивидуальное рассуждение:

[Если Вы, Евгений Васильевич, знаете, что такое индивидуальное рассуждение, то легко перейдете к понятию "совместное рассуждение"].     (5)

Совместное рассуждение состоит из тех же элементов, что и индивидуальное рассуждение. Плюс в структуре совместного рассуждения присутствует уже не один, а два субъекта рассуждений Si и Sj.

Индивидуальное рассуждение - это цепочка высказываний, включающая суждения, вопросы, оценки, императивы в различных комбинация. В ТФЛ имеется ограничение в составе используемых форм мысли. В ТФЛ возможны комбинации лишь из утверждений и отрицаний.

--