Рефлексия над логикой философского штурма

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

Рефлексия над логикой совместных рассуждений на философском штурме

Диалог

Аватар пользователя Евгений Силаев

Про смысл логического закона достаточного основания

 

 

   Понимаете, Дмитрий, мне казалось, что моё  выражение, которые Вы цитируете, является для многих очевидным и поэтому я не раскрывал подробно его содержание. В фразе "достаточное основание" прилагательное "достаточное" является оценочным, а значит и субъективным, относится только к субъекту высказывания,  к его пониманию самого этого основания, а вовсе не к следствию из этого основания. При этом, действительно рассуждения о достаточности основания являются ключевыми для смысла этого логического принципа, а слово "достаточное" вошло в его название, как основная характеристика. Думаю, что размышляя о достаточности основания  в логике мы рассуждаем , прежде всего о субъективном мышлении в его индивидуальном понимании,  из которого  следует  высказывание с использованием интерсубъективных слов,  которое может быть логичным только если есть такое основание для  его понимания.

    ЕС

 

Аватар пользователя Дмитрий

Понимаете, Дмитрий, мне казалось, что моё  выражение, которые Вы цитируете, является для многих очевидным и поэтому я не раскрывал подробно его содержание.

Даже после того, как вы раскрыли подробно его содержание, я думаю, многие с вами не согласятся. Прилагательное "достаточное", которым охарактеризовано основание по отношению к следствию, никак не может быть субъективной оценкой. Если из некоторого основания с логической необходимостью и строгостью выводится следствие, то это основание достаточно для такого логического вывода. И это справедливо для всякого субъекта (т.е. объективно), а не только для кого-то отдельно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо, Ваше мнение понятно. 

 Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.

  ЕС  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Незавершенный проект обоснования

 

Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 11:00, ссылка

Спасибо, Ваше мнение понятно.  Моим принципом работы на философском форуме является: -  стараться не спорить, не доказывать и не убеждать, а только высказывать достаточно обоснованные, с моей точки зрения, суждения.  ЕС  

Высказывать достаточно обоснованные, с Вашей точки зрения, суждения - это и есть доказывать и убеждать.

Если отказываетесь, как только-что, доказывать и убеждать, то тем самым расписываетесь в отсутствии у Вас достаточных оснований.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Предлагаю, Михаил Петрович, рассмотреть Ваш комментарий рассуждая логически.    

 С моей точки зрения, доказательство и убеждение являются формами интеллектуального насилия, а если я предлагаю свои обоснованные мнения, то Вы совершенно свободны принять их   или определить мои обоснования как недостаточные для Вас, задать мне  вопросы, высказать Ваши  суждения и их  обоснования. 

  У меня нет цели что-то доказывать и убеждать кого-то, но собеседник вполне может воспринимать высказанное мной как доказанное, может сам убедиться в его обоснованности, а  во всём  этом нет никакого противоречия и нет никакого насилия.  

   ЕС 

    

Аватар пользователя mp_gratchev

С моей точки зрения, доказательство и убеждение являются формами интеллектуального насилия

Не только с Вашей, а со всех точек зрения дедуктивное доказательство является формой интеллектуального насилия.

Ведь в этом и состоит смысл аристотелевского силлогизма: приняв посылки, с железной необходимостью вынуждены будете принять заключение вывода из посылок. А это и есть собственно интеллектуальное насилие.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Ведь в этом и состоит смысл аристотелевского силлогизма: приняв посылки, с железной необходимостью вынуждены будете принять заключение вывода из посылок. А это и есть собственно интеллектуальное насилие.

Ну тогда, любое общение есть форма "насилия", 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну тогда, любое общение есть форма "насилия"

Докажите!

--

Аватар пользователя Алла

Евгений Силаев, 8 Ноябрь, 2019 - 15:39, ссылка

 У меня нет цели что-то доказывать и убеждать кого-то, но собеседник вполне может воспринимать высказанное мной как доказанное, может сам убедиться в его обоснованности, а  во всём  этом нет никакого противоречия 

Т.е. Вы вне нас и над нами._ Так, что ли?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Т.е. Вы вне нас и над нами._ Так, что ли?

Евгений Васильевич предлагает рассуждать логически. А у Вас заключение ("т.е.") без демонстрации логического вывода.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемые Михаил Петрович и Евгений Петрович! 

  Меня на форуме ФШ интересует только свободное философское общение, которое может быть таковым если не будет никакого интеллектуального насилия. Безусловно , я свободный человек и имею возможность принимать или нет такое насилие, а в случае неприятия, действительно, к сожалению,  разрушается общение.    

  Обращаю Ваше внимание, что  такая  Ваша беседа – автопик  в этой моей теме.

  Можно более обстоятельно поговорить об этом в близкой по содержанию моей теме "Научный и школьный пути понимания"(в блоге на стр. 1). 

  ЕС   

 

Приглашение к обстоятельному разговору о логике совместного рассуждения и его законах и правилах ниже:

--

Грачев Михаил Петрович

09 ноября 2019 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 4 Сентябрь, 2019 - 08:59, ссылка

В фразе "достаточное основание" прилагательное "достаточное" является оценочным, а значит и субъективным, относится только к субъекту высказывания,  к его пониманию самого этого основания, а вовсе не к следствию из этого основания.

Первое, что надо отметить, так это то, что Закон достаточного основания позиционируют как принцип не какой-нибудь, а именно формальной логики. А в формальной логике структура высказывания состоит их двух терминов- логического субъекта (о чём высказывание?) и предиката (что высказывается). Ни о каком другом субъекте высказывания (кто высказывается?), строго говоря, в формальной логике речь не может идти.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы так шутите?

mp_gratchev, 9 Ноябрь, 2019 - 13:19, ссылка

в формальной логике структура высказывания состоит их двух терминов- логического субъекта (о чём высказывание?) и предиката (что высказывается). Ни о каком другом субъекте высказывания (кто высказывается?), строго говоря, в формальной логике речь не может идти.

Элементарно, Михаил Петрович! Вам рассказать о структурности, или сами продолжите?

Аватар пользователя mp_gratchev

Конечно же расскажите!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем, структурность это такое свойство системы, которое не нуждается ни в субъекте высказывания, ни в предикате. И смею даже предположить, не нуждается в самом высказывании, например, в живописи. Эта абстракция понятна каждому смертному, кроме адептов ЭДЛ.

Раскрою секрет, я оперирую смыслами, а Вы словами (знаками).

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2019 - 13:37, ссылка

Нет проблем, структурность это такое свойство системы, которое не нуждается ни в субъекте высказывания, ни в предикате. И смею даже предположить, не нуждается в самом высказывании, например, в живописи. Эта абстракция понятна каждому смертному, кроме адептов ЭДЛ.

Уважаемый Виктор Борисович!

Рефлексия над совместным рассуждением - это вовсе не призыв следовать правилам игры в "испорченный телефон" с подменой предмета речи.

В данном случае, предмет - формальная логика, формы мысли, которыми она оперирует. Второе, что надо отметить, так это то, что ФЛ отвлекается от содержания и смыслов. Она сосредотачивается исключительно на форме.

Итак,

по существу структурности высказывания добавить вам нечего.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы прогрессируете. Объясните что такое "предмет речи"?

а за одно что такое "В данном случае, предмет - формальная логика, формы мысли, которыми она оперирует."?

Насколько я помню, мы с Вами уже договорились, что логика это о смыслах. Или Вы забыли? Опять будете требовать ссылку?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ключевое слово "логика".

Логика бывает формальная и диалектическая. Вряд ли мы с вами договаривались, что формальная логика про "смыслы".

В элементарной диалектической логике, в той посредством вопросов, оценок и императивов действительно от высказывания к высказыванию по цепочке передается смысл. Ибо от вопроса к суждению и от суждения к вопросу в принципе нельзя передать истинностное значение высказывания, а только смысл.

Итак,

забегаете вперед. Давайте сначала покончим с формальной логикой и ее вкладом в совместное рассуждение. Поскольку речь идет о совместном рассуждении, то будет рационально пополнить структуру суждения субъектом высказывания, на которого намекает Евгений Васильевич:

А:          (s - p)     (1) - структура высказывания в ТФЛ

А: Si,j > (s - p)     (2) - структура высказывания в ЭДЛ

где

А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);

s(строчное) - логический субъект;

р - предикат;

S(прописное) - субъект высказывания;

i,j - индексация субъектов высказывания;

[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний);

[:] - поясняющее двоеточие.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Предлагаю вернуться к структурности. Грубо говоря, Вы перевернули всё с ног на голову. Объясняю. Если Вы в основание ставите логику, ту которая о смыслах, то формальная логика у Вас осмысленная. Не возражаете? Насколько я понял, Вы даже оценили (придали смысл) формальной логике, когда говорили о её вкладе в совместное рассуждение. Идём далее. Зачем Вам потребовалось обессмысливать формальную логику при переходе к ЭДЛ? По моему всё делается с точностью до наоборот. То есть Вы создаёте знакоместо под нечто (форму, или ещё что то такое для начала абсолютно бессмысленное), называете это нечто ЭДЛ, и лишь затем наполняете это нечто смыслом. Надеюсь я достаточно понятно изложил свою мысль?

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 9 Ноябрь, 2019 - 14:37, ссылка

Предлагаю вернуться к структурности.

Золотые слова.  Во исполнение ваших слов, рассмотрите две структуры, обозначенные формулами (1) и (2).

Вам эти формулы понятны?

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2019 - 14:48, ссылка

Представьте, себе понятны! И что? Это гарантия сходимости логической формы  "диалог" к истинности суждения? (заметьте, элементом  в Вашей ЭДЛ есть суждение) И ещё один момент, обратите уже внимание на контекст, одно и  то же суждение не может быть истинным в разных теориях.

 "одно и то же суждение не может быть истинным в разных теориях" – Разные теории - это есть субъектность логики. А одновременная истинность утверждения и его отрицания - это локальная истинность (абсолютная истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний; суждение ложно или истинно само по себе, если к нему применимы оценки истинно/ложно).

Теория.

Итак, говоря о логике, прежде говорим о теории некоторого эмпирического мышления как исследуемого объекта. Исследователь (скажем, Аристотель) строит знаковую теоретико-нормативную модель этого объекта (Канон). Затем последователи Аристотеля теорию адаптируют к практике рассуждений и используют её в качестве Органона - орудия, действующего (и действенного) метода рассуждений.

"ситуация употребления знака (знаковая ситуация) включает в себя три компоненты:

1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком (его значение),
3) интерпретатора, использующего знак.

Если хотя бы одна из компонент, указанных в схеме отсутствует, то знак перестает быть знаком" (Бочаров, Маркин. там же, С.44).

Интерпретатор - это иррациональный элемент рациональной логической системы. Интерпретатор определяет субъектность логики.

-- 

Аватар пользователя vlopuhin

Золотые слова.  Во исполнение ваших слов, рассмотрите две структуры, обозначенные формулами (1) и (2).

Стркутурность, как и масса, это свойство, она не "пилится"! Пилится не-структурность. То, что Вы не-структуроность обозначили двумя формулами, это исключительно Ваша проблема. То есть когда Вы обессмыслили логику, то остались в полном одиночестве (один на один со своей ЭДЛ).

Аватар пользователя mp_gratchev

Формула (1): 

(S - P)             (1) 

— это стандартная структура суждения в традиционной формальной логике. Вы этого не знали?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Формула (1) это суждение, например определение S. У этой формулы есть "структурность". Я оформил в кавычки, так как это слово (знак), обозначающий некий смысл. Вот пример суждения:"Смеркалось!" Это суждение не "пилится". Никто не спорит с тем, что вокруг этого слова можно нагородить несколько страниц печатного текста. Напомню, я оперирую смыслами, у меня треугольник представляет из себя единственный смысл, тогда как у Вас тот же самый треугольник может быть представлен целым предложением, например: треугольник это геометрическая фигура, у которой три угла. Таким образом Вы говорите о грамматике, это порядок слов в предложении, в котором так же необходимо присутствие подлежащего и сказуемого. Как в Вашей теории называется диалог, в котором два субъекта одновременно говорят о разных вещах? Что можно/нужно ждать от такого диалога? Типа диалог, это братцы такая вещь, это знаете ли не просто логика, а Логика с большой буквы, но Мы с вами поговорим о грамматике. Понимаете в чем суть? Для начала необходимо определиться, где/вчем Вы собрались искать логику, и можно ли то, что Вы здесь проповедуете назвать логикой? 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2019 - 04:48, ссылка

Формула (1) это суждение, например определение S. У этой формулы есть "структурность". Я оформил в кавычки, так как это слово (знак), обозначающий некий смысл. Вот пример суждения:"Смеркалось!" Это суждение не "пилится". 

Смеркалось. Смеркается. Тихо. Громко. Жарко. Холодно. Пасмурно, Ветрено. Истинно. Ложно. — Это не суждения, а оценки.

Суждение  — форма мысли, в которой что-либо утверждается или отрицается о предмете, его свойствах или отношениях между предметами. В языке суждение выражается повествовательным предложением.

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира, (Грачев М.П. К различению оценки и суждения)]. 

У оценки актуален только предикат. Логический субъект оценки вынесен за пределы высказывания.

Например, оценка "Лгу". Данная оценка относится, скажем, к некоторому ранее предъявленному предложению ("Эйфелева башня расположена в Лондоне").

Ведь не будете же утверждать, что "Лгу." — это суждение. И не станете выяснять, ложно или истинно предложение "Лгу." само по себе?!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Я высказал мысль, которая заключается в том, что мы говорим о разных вещах. Непонятно, Вы решили подтвердить это, или опровергнуть?

Ведь не будете же утверждать, что "Лгу." — это суждение. И не станете выяснять, ложно или истинно предложение "Лгу." само по себе?!

Ещё как буду! Поскольку это слово (знак), и оно имеет смысл (значение). А вот свойство этого значения (истинность или ложность), действительно определяется контекстом. Для того, что бы получить "дурную бесконечность", необходимо создать определённые условия (контекст). В данном случае достаточно добавить субъекта (первое лицо, от которого произносятся слова), например, "Я лгу."

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2019 - 05:45, ссылка

 Для того, что бы получить "дурную бесконечность", необходимо создать определённые условия (контекст). В данном случае достаточно добавить субъекта (первое лицо, от которого произносятся слова), например, "Я лгу."

И попали пальцем в небо. Что в лоб, что по лбу: оценка (а не суждение) была — оценка и осталась.

Читаю:

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира

В примере, кто субъект? — На субъект указывает личное местоимение. Он и рефлексирует по поводу ранее озвученного им предложения "Эйфелева башня в Лондоне".

То есть, истинно, что он лжет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть без "Эйфелева башня в Лондоне" никак! Тяжелый случай... Вот до чего доводят бессмысленные оценки :)

Аватар пользователя mp_gratchev

необходимо создать определённые условия (контекст)

Просили контекст? - Контекст получили.

Итак,

Оценка "Лгу" - это предикат. А логический субъект (то, по поводу чего он лжет) остался в контексте за кадром.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы Ваш контекст подстроили под оценку. Так генератор запустить невозможно. Попробуйте "прикинуть пиджачок на себя". Например, "Я лгу". Если утверждение истинно, то я лжец, то есть утверждение ложно, если утверждение ложно, то я не-лжец, то есть утверждение истинно, и т.д. до бесконечности... Таким образом никаких "Эйфелева башня в Лондоне" здесь не требуется, оно лишнее, тем не менее логический субъект, он же субъект суждения за кадр "не вылез".

Аватар пользователя mp_gratchev

"Я лгу". Если утверждение истинно, то я лжец, то есть утверждение ложно, если утверждение ложно, то я не-лжец, то есть утверждение истинно, и т.д. до бесконечности... 

О чём я Вам толкую? О том, что суждение и оценка - это две самостоятельные формы мысли. 

Это про суждение можно задаться вопросом, истинное оно или ложное. А к оценке такой вопрос ставить нельзя. Оценка по определению не истинная и не ложная.

Вы же, пытаетесь просунуть верблюда в игольное ушко - оперируете оценкой как суждением. Не удивительно, что в результате получаете парадокс.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Да, но Ваша оценка относится к чему то во вне, тогда как моя оценка ждёт меня впереди: запустил генератор - молодец, не запустил - двойка!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Это не "моя", а логическое свойство оценки.

Свойство оценки, позволяющее выделить её в самостоятельный вид высказывания: оценка не суждение, а суждение не оценка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Но Вы же только что сказали, что у оценки не может быть ни истинности, ни ложности. Тогда на каком основании Вы берётесь рассуждать о логических свойствах оценки? Это не логический объект, в топку его :)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вам сюда: ссылка.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 10 Ноябрь, 2019 - 13:11, ссылка

Итак,

в зависимости от предъявленной логической системы высказывание либо отличают от суждения, либо не отличают.

Может быть всё с точностью до наоборот? То есть там, где речь идёт о суждениях и рассуждениях, там присутствует логика. А там, где речь идёт о вольных высказываниях, логики нет, точнее она там необязательна. Например, литература, беседы у костра "под щучьи головы"...

И ещё хочу Вам напомнить. Дело даже не в высказываниях и суждениях, а в том, что логика помимо всего прочего сама по себе является критерием истинности теорий. Вы же предлагаете "вытирать о неё ноги".

Аватар пользователя mp_gratchev

А там, где речь идёт о вольных высказываниях, логики нет

Присоединяюсь целиком и полностью. Поэтому-то и предложил начать  со структуры высказывания (1):

А:     (s - р)      (1)

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не возражаю, да собственно и не возражал против того, как Вы изобразили выше совместное рассуждение (диалог):

А:          (s - p)     (1) - структура высказывания в ТФЛ

А: Si,j > (s - p)     (2) - структура высказывания в ЭДЛ

где

А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);

s(строчное) - логический субъект;

р - предикат;

S(прописное) - субъект высказывания;

i,j - индексация субъектов высказывания;

[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний);

[:] - поясняющее двоеточие.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2019 - 10:18, ссылка

Это про суждение можно задаться вопросом, истинное оно или ложное. А к оценке такой вопрос ставить нельзя. 

Отчего же нельзя? Допустим, есть следующая оценка: "На улице жарко". Ну и что Вам мешает задаться вопросом,  истинна ли оценка погоды за окном или ложна? 

Оценка по определению не истинная и не ложная.

Ну если не истинная и не ложная, то какая? Если оценка погоды за окном "на улице жарко" - не истинна и не ложна, то какова?

суждение и оценка - это две самостоятельные формы мысли

Суждение может быть оценочным. "На улице жарко" - пример оценочного суждения. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемая Ирина Простая!

Вы же не станете оспаривать таблицу умножения? Если таблицу умножения забыли, то загляните на обложку школьной тетради в клеточку.

А если забыли, что оценочное высказывание не истинное и не ложное, то загляните, пожалуйста, в "Словарь по логике" А.А. Ивина и А.Л. Никифорова.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2019 - 12:28, ссылка

Уважаемая Ирина Простая!

Вы же не станете оспаривать таблицу умножения? 

Не стану.

оценочное высказывание не истинное и не ложное

НЕ согласна. Любое высказывание, в том числе и оценочное, можно оценить через истинно/ложно.

Например, оценку "на улице жарко" можно оценить как ложную, если температура воздуха за окном -20°С. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, пожалуйста. Объективируйте субъективность. Вводите шкалу оценок на здоровье.

Например, оценка выступления фигуристов на льду чисто субъективная. Объективность достигается за счет введения экспертной оценки по 10-ти бальной шкале.

И опять первый раз в первый класс: старая добрая 5-ти бальная школьная шкала оценок.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 12 Ноябрь, 2019 - 13:12, ссылка

Да, пожалуйста.

Что и требовалось доказать. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Я, вообще, на седьмом небе.

--

Аватар пользователя Алла

Так для одного эта оценка есть истина, а для другого она ложна. 

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 12 Ноябрь, 2019 - 09:52, ссылка

То есть без "Эйфелева башня в Лондоне" никак! 

Пусть в контексте будет: "Эйфелева башня в Париже". Тогда предложение

[Лгу, что "Эйфелева башня в Париже"] = Ложно.

И вновь никакой "бесконечности". Всё предельно определенно и однозначно.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, определено однозначно, но Вы перед собой какую цель ставили? Избавиться от дурной бесконечности? Если я поставлю перед собой такую же задачу, то не смогу, например, запустить генератор тактовых импульсов в компьютере, а он мне шибко нужен.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, да. Если мне нужен электрический звонок для входной двери, то использую парадокс лжеца: истинность влечет ложность, а ложность влечет истинность.

Отсюда, пока давлю на кнопку, звонок звенит.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Отсюда кнопка никак не следует, генератор он самодостаточен, генерирует ложность с истинностью, а я могу отдохнуть, набраться сил для рывка на стометровке.

Аватар пользователя mp_gratchev

ок.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Михаил Петрович, ещё  средневековые схоласты ясно поняли, что обсуждение на разных основаниях всегда будет бессмысленным.  Могу дополнить , что если в беседе собеседники стремятся   к разным целям, то разговор будет бесполезной  тратой времени.    

   Все мои статьи о логике на форуме ФШ посвящены осознанию смысла логики.

Пока что для меня существует только логика мышления и речи человека, а названия "формальная логика", "математическая логика" и пр. характеризуют только особенности её выражения и использования, и все они  являются  отдельными  аспектами   одной и той же  логики,  ИМХО. Поэтому, принцип достаточного основания является фундаментальным принципом философии, выражает смысл логики, в том числе и формальной, как и всех существующих логик. Фундаментальный принцип определяет смысл логики и выражается во всём её содержании.     

   В моём понимании, формальная логика используется для формального механистического выражения  логических связей, как некоторые правила для школьного понимания высказываний. (Поэтому, я и предлагал  продолжить обсуждение в моей теме о понимании.)

  Следовательно, говорить о достаточности основания с позиции формальной логики нет  никакого смысла и это хорошо рассмотрел М. Хайдеггер в своём докладе положений оснований.

  Думаю, что в этом содержатся причины противоречий на которые Вы указываете в комментарии. 

    ЕС  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2019 - 15:04, ссылка

 Уважаемый Михаил Петрович, ещё  средневековые схоласты ясно поняли, что обсуждение на разных основаниях всегда будет бессмысленным.  Могу дополнить , что если в беседе собеседники стремятся   к разным целям, то разговор будет бесполезной  тратой времени. 

Уважаемый Евгений Васильевич, разные основания и разные цели не могут служить препятствием для достижения консенсуса в совместном рассуждении.

Осознание смысла логики - это и моя цель.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Обратите внимание, Михаил Петрович, в нашем  разговоре Вы стремитесь убедить меня в правильности своих рассуждений про ЭДЛ, а меня интересует смысл логики. У нас с Вами разные цели беседы, совершенно разные основания наших суждений, что мешает понять друг друга. 

   Например, для меня  даже нет смысла у термина "совместное рассуждение", потому, что рассуждение, как и мышление, как и речь всегда индивидуальные, а значит и не могут быть совместными.

    ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 9 Ноябрь, 2019 - 17:52, ссылка

Например, для меня  даже нет смысла у термина "совместное рассуждение", потому, что рассуждение, как и мышление, как и речь всегда индивидуальные, а значит и не могут быть совместными.

Совместная речь -  диалог. Соответственно, совместное рассуждение - это логическая форма диалога.

Таким образом осознание смысла логики никак не может обойтись без осознания рассуждения как логической формы диалога, то есть совместного рассуждения.

Сегодня смысл у термина "совместное рассуждение"  не усматриваете, а завтра этот смысл сможете обрести.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а то что совместные рассуждения однозначно предшествуют организации и реализации совместной деятельности людей (какими бы индивидуальными не были у них их процессы мышления) при формировании и развитии условий их жизни на Земле, так это как то у Евгения Силаева "мимо кассы" получается.    
 

Аватар пользователя Алла

М.П. и Е.В.

Я так и не понял: О чем это вы? - Толи о суждениях, или о высказываниях?
Согласитесь, что "суждение" и "высказывание" - не синонимы.

Если о суждении, то тогда для него крайне необходимо "неделимое", которое, собственно, своими атрибутами и организует СТРУКТУРУ суждения, причем сама структура формируется самим мозгом, т.е. без нашего осознания этого процесса. Тогда как процесс "заполнения" узлов структуры словами, понятиями и терминами нами вполне осознается.

А в общем, "неделимое" (для данного сознания), его рекурсия в рамках минимального сечения и продуцируют то, что, собственно, и есть СТРУКТУРА будущего суждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 10 Ноябрь, 2019 - 10:25, ссылка

Я так и не понял: О чем это вы? - Толи о суждениях, или о высказываниях? Согласитесь, что "суждение" и "высказывание" - не синонимы.

Уважаемый Евгений Петрович! 

Я удивлен. Уж кому как не Вам знать о моих неоднократных разъяснениях на тему соотношения суждения и высказывания.

В Элементарной диалектической логике суждение - это вид высказывания наряду с вопросом, оценкой и императивом. В ЭДЛ высказывания делятся на две группы: те, которые означивают истинностными оценками ложно/истинно (суждения= утверждения + отрицания). Это первая группа. 

Суждение либо абсолютно истинное/ложное, либо истинно относительно высказавшего его субъекта рассуждений (локальная истинность). Локально истинное суждение есть ни что иное как "мнение". 

И вторая группа: неистинностные высказывания, которые не принимают истинностные значения ложно/истинно. Это вопросы, оценки, императивы. 

В ТФЛ и в математической логике актуальны высказывания исключительно первой группы в силу обладания ими свойством "истинности". Поэтому в этих логиках термином "высказывание" обозначают одни лишь суждения. Лучше всего об этом говорят сами математические логики и Аристотель:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

"Предметом исследования алгебры высказываний являются высказывания"..."Из многочисленных свойств высказывания алгебру высказываний интересует лишь одно: истинно оно или ложно. Итак, под высказыванием, понимается такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Высказывание не может быть одновременно и истинным и ложным" (Игошин В.И. Математическая логика и теория алгоритмов. - М., 2004. - С.15).

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

С середины прошлого века разрабатывают неклассические формальные логики, в которых вопросы, оценки и императивы (в отличие от Аристотеля) рассматривают уже в качестве логических форм.

Итак,

в зависимости от предъявленной логической системы высказывание либо отличают от суждения, либо не отличают.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Извините, Михаил Петрович, но совместная речь – это не диалог, а "базар", когда один собеседник не слушает другого и продолжает говорить совместно с ним.  В диалоге каждая речь собеседников  индивидуальна, отдельна, как в нашей с Вами беседе.

   Логическая форма диалога выражается в логической форме каждой индивидуальной, понятной другому каждой отдельной, а не совместной, индивидуальной речи диалога.

    К сожалению понять можно существующий смысл, а смысла в термине "совместное рассуждение" -  просто нет и это совершенно очевидно из этих моих индивидуальных рассуждений. 

   ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

   Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2019 - 09:34, ссылка

Извините, Михаил Петрович, но совместная речь – это не диалог, а "базар", когда один собеседник не слушает другого и продолжает говорить совместно с ним.

Уважаемый Евгений Васильевич, Вы путаете ситуацию совместного обсуждения темы с ситуацией "одновременно говорить". 

В противном случае, не было бы двух самостоятельных терминов "диалог" и "базар".

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Справедливо! Именно поэтому , диалог не совместная речь, а совместную  речь называют   просто "базар".  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Речевые жанры: диалог и монолог

 

Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2019 - 09:34, ссылка

В диалоге каждая речь собеседников  индивидуальна, отдельна, как в нашей с Вами беседе.

Верно. Однако в этом случае, диалог следует противопоставлять не "базару" а монологу. И в монологе, и в диалоге речь индивидуальна. Только,

Монолог - индивидуальная речь, не рассчитанная на ответную реакцию.

Диалог - обмен индивидуальной речью (репликами) двух собеседников  с информационным вкладом каждой стороны в общую тему разговора.

Участников диалога называют со-беседниками, то есть агентами совместного рассуждения.

Качественное различие. Диалог - это не просто генерация индивидуальной речи, а обмен такой речью.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Да, уважаемый Михаил Петрович, с логикой у Вас, как мне кажется, большие проблемы. 

  В нашей беседе мы пришли к обсуждению термина "совместное рассуждение", а потом перешли к термину ""диалог и тут Вы совершаете "логический прыжок" к новому соотношению "диалог - монолог". , забыв про логический принцип тождества.

   Думаю, что у Вас нет иллюзий про индивидуальность монолога и его принципиальную  невозможность быть совместным. 

   Однако, индивидуальная речь в монологе не имеет никакого принципиального отличия от индивидуальной речи в диалоге.  В монологе не определён собеседник, а в диалоге есть конкретный собеседник. При этом и в диалоге индивидуальная речь может быть  монологичной , как мы часто наблюдаем на форуме ФШ.  

  В итоге нашей беседы, можно обоснованно утверждать невозможность существования определённого смысла термина "совместное рассуждения",  ИМХО.       

     ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Евгений Силаев, 10 Ноябрь, 2019 - 14:30, ссылка

Да, уважаемый Михаил Петрович, с логикой у Вас, как мне кажется, большие проблемы.   В нашей беседе мы пришли к обсуждению термина "совместное рассуждение", а потом перешли к термину ""диалог и тут Вы совершаете "логический прыжок" к новому соотношению "диалог - монолог". , забыв про логический принцип тождества.

Нет никакого логического прыжка. Выявились три темы обсуждения:

- диалог vs. базар;

- совместность vs. одновременность;

- индивидуальная речь одного vs. совместная речь двух персон.

Имеем,

диалог —  это совместное рассуждение, а не одновременные выкрики как на базаре или в телешоу "Время покажет".

С другой стороны, индивидуальная речь в диалоге —  та же самая, что и в монологе. С той качественной разницей, что в монологе индивидуальная речь автономна и самодостаточна, а в диалоге не просто речь, а обмен репликами, рассчитанными на ответную реакцию.

А вот тема "индивидуальность монолога" vs. "индивидуальность речи" — это уже четвёртая тема.

Поскольку есть разница в том, что индивидуальная речь присутствует как в монологе, так и в диалоге. А "индивидуальный монолог" принадлежит только монологу —  "монолога совместного", разумеется, не бывает. Трудно такое вообразить.

 

Однако, индивидуальная речь в монологе не имеет никакого принципиального отличия от индивидуальной речи в диалоге (1).  В монологе не определён собеседник, а в диалоге есть конкретный собеседник (2).

Против (1) и (2) никто не возражает. Это у меня с Вами общее место. Разве что, следует не забывать про слово "обмен" репликами. Совместность предполагает именно обмен. Разумеется, не абы как.

Монолог в диалоге — это пятая тема. В таком диалоге формально есть внешние признаки: "тема-рематическая" смена реплик, — но по содержанию реплики никак не пересекаются. Ни по предикату, ни по логическому субъекту высказываний. Каждый из участников развивает собственную мысль, не оглядываясь на ответную реакцию своего визави и не вдумываясь в неё.

-- 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Знаете, Михаил Петрович, мне даже как-то неудобно на философском форуме говорить Вам что в нашем диалоге Вы рассуждаете индивидуально, а не совместно,  отвечая на мои комментарии и ничего не знаете о моих индивидуальных рассуждениях, кроме моих высказываний в этом диалоге, и даже не имеете возможности что-то знать про мои индивидуальные рассуждения во время   этого нашего диалога.   

    Извините меня, Михаил Петрович, но у меня нет больше  желания продолжать этот наш разговор. 

  Успехов,

   ЕС 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 11 Ноябрь, 2019 - 10:24, ссылка

в нашем диалоге Вы рассуждаете индивидуально, а не совместно,  отвечая на мои комментарии и ничего не знаете о моих индивидуальных рассуждениях, кроме моих высказываний в этом диалоге, и даже не имеете возможности что-то знать про мои индивидуальные рассуждения во время   этого нашего диалога.   

Уважаемый Евгений Васильевич,

1. Вы наверное имеете ввиду "ментальные рассуждения". Если Ваше  рассуждение в диалоге озвучено, то, по факту я о нем знаю. Как могу о нем не знать?

А если умозаключаете в уме (ментально), не вынося свои рассуждения на публику, то естественно о таком вашем рассуждении не могу знать.

Например, имеем:

Ваше рассуждение А:

[Пока что для меня существует только логика мышления и речи человека, а названия "формальная логика", "математическая логика" и пр. характеризуют только особенности её выражения и использования, и все они  являются  отдельными  аспектами   одной и той же  логики,  ИМХО. (1) Поэтому, принцип достаточного основания является фундаментальным принципом философии, выражает смысл логики, в том числе и формальной, как и всех существующих логик.  (2)] http://philosophystorm.org/refleksiya-nad-logikoi-filosofskogo-shturma#comment-394771

На основании посылки (1), используя вводное слово "поэтому", связывающее две мысли, делаете заключение (2)

Ваше рассуждение Б:

[В моём понимании, формальная логика используется для формального механистического выражения  логических связей, как некоторые правила для школьного понимания высказываний. (3)  Следовательно, говорить о достаточности основания с позиции формальной логики нет  никакого смысла и это хорошо рассмотрел М. Хайдеггер в своём докладе положений оснований. (4)]

На основании посылки (3) делаете заключение (4).

Тема № 6. Оппозиция: "ментальные рассуждения" vs. "индивидуальные озвученные рассуждения".

 

2. "в нашем диалоге Вы рассуждаете индивидуально, а не совместно".  -— Уточняю, в совместном рассуждении присутствует и индивидуальное рассуждение. Одно другому не мешает.

Например, вот мое индивидуальное рассуждение:

[Если Вы, Евгений Васильевич, знаете, что такое индивидуальное рассуждение, то легко перейдете к понятию "совместное рассуждение"].     (5)

Совместное рассуждение состоит из тех же элементов, что и индивидуальное рассуждение. Плюс в структуре совместного рассуждения присутствует уже не один, а два субъекта рассуждений Si и Sj.

Индивидуальное рассуждение - это цепочка высказываний, включающая суждения, вопросы, оценки, императивы в различных комбинация. В ТФЛ имеется ограничение в составе используемых форм мысли. В ТФЛ возможны комбинации лишь из утверждений и отрицаний.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

    Как я понял Вас, Михаил Петрович, под бестолковым термином "совместное рассуждение", например, в диалоге Вы понимаете только последовательный обмен репликами (высказываниями) собеседников.  Элементами диалога у Вас являются только определённые высказывания собеседников, в их конкретной  форме, а под логикой, как мне кажется, Вы понимаете только формальную аналитику этих высказываний  в смысле Аристотеля, без какой либо связи этих высказываний с их смыслом.  Поэтому, для меня  не интересно  говорить про  такие рассуждения, которые направлены  на понимание только формы высказываний, как о техническом моменте восприятия суждений собеседника. Меня интересует смысл его суждений и их обоснований, сам смысл их  логики, а не формы высказываний.      

      ЕС

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 12 Ноябрь, 2019 - 12:11, ссылка

    Как я понял Вас, Михаил Петрович, под бестолковым термином "совместное рассуждение", например, в диалоге Вы понимаете только последовательный обмен репликами (высказываниями) собеседников.

Вполне аутентичный для диалога термин "совместное рассуждение" характеризуется общим предметом и общей целью рассуждения, хотя бы и с разных исходных позиций. Следующее непременное свойство совместного рассуждения - это тот обоюдный информационный вклад, который обеспечивает решение проблемы, побудившей стороны к участию в диалоге. Последовательный обмен репликами (высказываниями) собеседников - всего лишь техническая сторона совместного рассуждения.

 

Элементами диалога у Вас являются только определённые высказывания собеседников, в их конкретной  форме, а под логикой, как мне кажется, Вы понимаете только формальную аналитику этих высказываний  в смысле Аристотеля, без какой либо связи этих высказываний с их смыслом.

"Определенными высказываниями" вопрос об элементах диалога у меня не исчерпывается. Учитывая, что передача истинностного значения от вопроса к суждению и от суждения к вопросу в принципе не осуществимы, у меня прямым текстом говорится, что переход от высказывания к высказыванию сопровождается переносом смысла от вопроса и суждения к оценкам и императиву. Так что в этой части Ваше замечание не справедливое.

 

Поэтому, для меня  не интересно  говорить про  такие рассуждения, которые направлены  на понимание только формы высказываний, как о техническом моменте восприятия суждений собеседника. Меня интересует смысл его суждений и их обоснований, сам смысл их  логики, а не формы высказываний.      

Полагаю, что разговор о смысле логики, это в первую очередь обсуждение тех новых форм и структур, которые приносит с собой новационная логическая теория, - какой и является Элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Как обычно, Михаил Петрович, Вы не отвечаете на поставленные вопросы, переводите разговор на другое, а вместо обоснования просто повторяете свой тезис, который я критикую.     

   Неужели Вы не различаете "суждение" и "высказывание суждения"? Если не различаете, то действительно, для Вас термин "совместное рассуждение" будет аутентичный термину "диалог", но тогда нет смысла  обсуждать с Вами логику диалога, логику высказываний.   

  Например, совершенно очевидно, что в диалоге может и не  быть общего предмета и цели, как в этом нашем диалоге нет никакого общего предмета и нет общей цели.

   Я говорю про логику мышления ( индивидуальные суждения и рассуждения), а Вы  про выдуманные "совместные рассуждения". Моя цель – понять смысл логики, а Ваша – доказать всем  существование ЭДЛ. 

 Вы пишете: - "Полагаю, что разговор о смысле логике, это в первую очередь о тех новых формах ...". 

  • Если для Вас разговор о смысле логики – это разговор о формах!, то мне сказать Вам  нечего, потому, что мы просто не поймём друг друга. наши индивидуальные (не совместные) рассуждения базируются на различных основаниях, а значит эта беседа будет бессмысленной.
  •   Всего хорошего, 
    •     ЕС
Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка

Неужели Вы не различаете "суждение" и "высказывание суждения"?

На ваш вопрос мой ответ:

"высказывание суждения" - это действие. "Суждение" по отношению к его высказыванию - продукт такого действия. Только как требуемое Вами их различение может повлиять на трактовку понятия "совместное рассуждение"?

 

  Например, совершенно очевидно, что в диалоге может и не  быть общего предмета и цели

Диалог, в котором нет общего предмета и общей цели,  - это вырожденный случай диалога и такой диалог имеет свое название: "фатический диалог".

 

 как в этом нашем диалоге нет никакого общего предмета и нет общей цели.

Когда Вы предъявляете претензию "переводите разговор на другое" (на другой предмет), то фиксируете наличие первоначального предмета диалога, который полагаете общим и побуждаете не уклоняться от него.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев
  •     
  •     Вот видите, Михаил Петрович, как мы понимаем одно по разному. Увас суждение результат высказывания суждения, а у меня суждение- законченная мысль, которую можно и высказать, а результатом  высказывания является речь или текст этого высказывания,  определённая внешняя материальная   форма выражения такого   индивидуального  идеального суждения.
  • Вообще-то сейчас, как я думал,  Мы  обсуждаем наше понимание термина "рассуждение" в  диалоге, а также обсуждаем формы внешнего выражения индивидуальных суждений, которые доступны для восприятия собеседнику.  
  •         ЕС
  •     
    •   
Аватар пользователя mp_gratchev

 а у меня суждение- законченная мысль

Ну, да. Когда завершили действие высказывания суждения, то получили законченную мысль.

Естественно, высказываться можете устно или письменно. Тогда суждение будет озвучено на диктофоне, на листе бумаги или на экране монитора.

Рассуждение - это последовательная цепочка высказываний, состоящая из утверждений, отрицаний, вопросов, оценок и императивов.

Если на мониторе голоса собеседников не обозначены, то перед вами сплошной текст. Возможно внутренне противоречивый. Но всё равно, трудно будет сделать заключение - сгенерирован текст одним лицом или несколькими лицами.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев
  •   

    К сожалению, Михаил Петрович, мне кажется,  Вы меня так и не поняли.  

  •   Попробую объяснить на простом примере.  Вот я подошёл к окну и увидел надвигающуюся тёмную тучу, вспомнил про прогноз погоды на сегодня и пришёл к окончательному суждению о том, что выходя из дома надо взять зонтик. Эти мои рассуждения я вовсе не высказывал, никак не выражал их вне себя, но суждение как законченную мысль, сформировал и это суждение стало причиной моих действий (взял с собой зонт), как  в других случаях такое моё суждение может быть причиной и высказывания.  
  •   Ответьте, пожалуйста,  мне на такие  вопросы.
  •   -  Неужели Вы формируете свои суждения только в то время когда их высказываете?
  •     - Неужели Вы не можете рассуждать молча, без внешнего  материального выражения своих суждений?
  • - Неужели у Вас никогда не возникала мысль, что Ваш собеседник  по диалогу говорит не совсем то, что он думает?
  •    Заранее благодарен  Вам за откровенные ответы на мои вопросы,
  •    ЕС  
    •   
Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Силаев, 13 Ноябрь, 2019 - 18:29, ссылка

Вот я подошёл к окну и увидел надвигающуюся тёмную тучу, вспомнил про прогноз погоды на сегодня и пришёл к окончательному суждению о том, что выходя из дома надо взять зонтик. Эти мои рассуждения я вовсе не высказывал, никак не выражал их вне себя, но суждение как законченную мысль, сформировал и это суждение стало причиной моих действий (взял с собой зонт), как  в других случаях такое моё суждение может быть причиной и высказывания. Ответьте, пожалуйста,  мне на такие  вопросы.   -  Неужели Вы формируете свои суждения только в то время когда их высказываете?

Уважаемый Евгений Васильевич, за вашей мыслью действительно не угонишься. Вы всё дальше и дальше уходите от логики в область психологии и онтогенеза личности. Формирование и созревание суждений вне логики. Это отдельная тема №6. По степени зрелости, суждение ребёнка о каком то предмете может сильно отличаться от суждения взрослой особи о том же предмете.

В логике, и прежде всего в традиционной формальной логике про понятия, суждения и умозаключения всё расписано до мельчайших деталей. Громоздить и пристёгивать сюда психологию и гносеологию вовсе не обязательно.

Для оперирования понятиями "индивидуальное рассуждение" и "совместное рассуждение" достаточно их персонального состава: индивидуальное рассуждение - это одна персона; и совместное рассуждение - это две персоны в диалоге и множество персон в полилоге.

В Элементарной диалектической логике я пользуюсь понятием "генерации высказывания". Для генерации высказывания в ЭДЛ мною введен специальный знак [>]:

А: Si,j > (s - p)     (2) - структура высказывания в ЭДЛ
где
А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
S(прописное) - субъект высказывания;
i,j - индексация субъектов высказывания;
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний);
[:] - поясняющее двоеточие.

Себе в уме сколь угодно длительно можете формировать суждение. Для диалога как логической формы это не актуально. Актуально озвучивание Вашей созревшей и сформировавшейся мысли и публичное оперирование ею. Разумеется, такое оперирование осуществляется гласно, а не "молча".Так что соответствующий Ваш риторический вопрос не в тему.

Откровенность за откровенность. Непреходящий образец откровенности нахожу у Виталия Свинцова по поводу диалектической логики. О своем двоемыслии по Джорджу Оруэллу он пишет:

"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности. Должен искренне признаться, что почувствовал известное облегчение, встретив в «Философских тетрадях» такое высказывание: «Нельзя вполне понять „Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!!» (т. е. спустя полвека после выхода в свет «Капитала».— В. С.)5 . Штудирование Гегеля (тогда и позднее) существенно не изменило моего отношения к диалектической логике. Что касается Ленина, то мне, разумеется, тогда и в голову не приходил простой вопрос: не слишком ли много берет на себя автор этих удивительных слов, полагая, что едва ли не одному ему открылись тайны диалектики и диалектической логики? Лишь впоследствии я разрешил себе крамольно предположить, что, может быть, диалектический король — голый" (Виталий Свинцов. Существует ли диалектическая логика). 

Для логики совсем без разницы, говорит ли оратор то, что думает, или говорит противоположное тому, что думает. Для логики важна лишь авторская оценка сгенерированного высказывания "ложно/истинно". Ибо по умолчанию истинно каждое суждение, публично озвученное оратором.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев
  •     
  •    Благодарю, Михаил Петрович, за Ваш обстоятельный откровенный ответ,  думаю, что я Вас хорошо понял.
  •    Для меня все работы классиков МЛФ не представляют никакого интереса, являются поверхностными и формальными, а значит нефилософскими, ИМХО.
  •    Работы Гегеля очень тёмные и глубокие, философские, но, как мне кажется, достаточно противоречивые, а значит не совсем о логике, это скорее философские рассуждения, диалектика, а не логика.  Особенно интересна мне "Феноменология духа", но читать и понимать Гегеля  мне очень трудно.
  •    Если мы друг друга поняли, то как видно,  на этом наш разговор можно и закончить.
  •     Всего хорошего,
  •    ЕС 
    •   
Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Силаев, 14 Ноябрь, 2019 - 08:49, ссылка

Я говорю про логику мышления (индивидуальные суждения и рассуждения), а Вы  про выдуманные "совместные рассуждения". Моя цель – понять смысл логики, а Ваша – доказать всем  существование ЭДЛ. \\\ Для меня все работы классиков МЛФ не представляют никакого интереса, являются поверхностными и формальными, а значит нефилософскими, ИМХО.

Хорошее желание и хорошее намерение должны иметь и хорошее решение!

Логика выражает <оформление ↔ осознание> lim становления <значений ↔ смыслов> у существенных состояний {«синтезно - <связных» ↔ «сопряжений> - сопоставлений»} в строении взаимодействующих элементов сущности, о которых сообщается с помощью {мерно ↔ масштабных} зависимостей. Логика онтологически отображает последовательность соединения элементов <причины ↔ деятельности> в генетическом виде организованности содержательных единств. Это осуществляется посредством применения <символов ↔ знаков>, <дукций ↔ логизмов>, показанных со стороны <дуг ↔ линий>, <слогов ↔ слов>, <долей ↔ частей>. Логика описывает <отношения ↔ соотношения> {мерно ↔ масштабных}, дихотомически организованных диалогов, формируемых с помощью <сравнений ↔ соединений>, <синтеза ↔ связи>, <сопоставлений ↔ сопряжений>, <совмещений ↔ стобуляций>, <сцеплений ↔ слияний>, <становлений ↔ строений>. Логика характеризует [органически-целостное (и/или) существенно-сущностное] {«эйдосно-осевое - <становящееся» ↔ «строение> - сущности»}, что уровнево обозначается как логос, сообщающий о ракурсе воспринимаемых аспектов «модусов – атрибутов» у взаимодействующих элементов действительности. Подразумевается, что «логос» описывает технологические аспекты «вибрационной (свето/звуковой) формы движения материи».

Другими словами, логика является [ортогонально  ҉  онтологическим]  [{мёбиусно ↔ мембранным}  ҉  {палиндромно ↔ генетическим}] умственным орудием мыслительной деятельности, описывающим [{противоположные}  ҉  {противоречивые}] lim представлений о <бытии (б)   ҉   существовании (с)> действительности. Ортогональность «мысли» (Дм) по отношению к «мышлению» (Мд) выражена в виде “лемнискатно-дихотомических” соответствий «образности» и “линейно-организуемых” умозаключений «логичности», формирующих доминантные основания {Мд//Дм} по поводу тороидальных {֎ ↔ ֍} взаимодействий «движущих сил» для умственно осознаваемых lim, которые можно представить в следующем виде: {д ↔ в}, {  ܛ, α ↔ Ω, ℧}, {ФД ↔ ФВ}, {ФДМ ↔ ФВМ}.

Логика представляет собою последовательность осознаваемых речевых построений, формируемых с помощью <суждений ↔ умозаключений> на всех исторически становящихся этапах применения ИЗОБРАЖЕНИЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ посредством {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»}, {«рассудочного - <разумного» ↔ «сознательного> - духовного»} мышления в виде формирования {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}, образуемых посредством {«звуков - <букв» ↔ «языка> - определений (сочетаний «букв – слогов – слов)»}, которые социально выявляются и задаются с помощью оперирования {<сравнениями ↔ сопоставлениями>  ҉  <соединениями ↔ сопряжениями>  ҉  <символами ↔ смыслами>  ҉  <знаками ↔ значениями>}.

Можно сказать, что «диалог» реализуется в сравнении {«становлений - <состояний» ↔ «сопряжений> - сопоставлений»}, рассматривающих те или иные аспекты логики: {«диалог логик - <логику диалога» ↔ «диалогику (единство лексики / липики)> - диалектическую логику (лектику)»}, которые позволяют осознавать содержание <синтеза ↔ связи> в ортогональных значениях онтологической определённости: {«термина (т//р) - <lim его существования (противоположностей) // lim его бытия (противоречий)» ↔ «(выражающих мерно // масштабные состояния) течений цикличности явлений> - в виде (линейно-образных) представлений (о суждениях // умозаключениях)»}.

Диалог направлен на исследование <сопоставлений ↔ сопряжений>, формируемых <соответствиями = пропорциями> <бс> <внешне ↔ внутренних> предельных состояний, охватывающих <становление ↔ строения> целостности. Целостно изображенная совокупность ортогональных состояний сущностно рассматривается с помощью применения понятий “корреляционных осей” <т/р  ҉  р/т>,  удобных для выражения контурных (дуговых) становящихся значений, что представляется посредством каузальных зависимостей, описываемых «соотношениями». А целостное содержание онтологических состояний, кластерно формирующихся в виде линейных зависимостей, описываемых с помощью “координатных осевых” состояний <т  ҉  р>, – представлено как их «отношения» в объективно-социально принятых параметрах строения, что выражается посредством смыслов и значений для рассматриваемой сущности.  

Диалог по своему содержанию направлен на исследование «противоположностей / противоречий» в виде lim представлений в связи с <линейными (палиндром) ↔ каузальными (пекторальными)> основаниями <б  ҉  с> обусловленных зависимостей. Подобное осознание этапов целостного видения становящегося строения сущности становится возможным благодаря пониманию онтологического содержания ортогональных состояний логики, логической комбинаторики, сообщающей о последовательностях <синтеза ↔ связи> <символов ↔ знаков>, выявляемых с помощью диалога между {«сравнениями - <сопоставлениями» ↔ «сопряжениями> - соединениями»}. Подобный подход позволяет обнаружить и детально описать содержание (1) абстрактных значений противоречия, показываемого в виде: {«отношений - <соотношений» ↔ «lim сопоставлений/сопряжений> - (мерно/масштабных) корреляций»}. Это противоречие описывает собою <ортогональную ↔ онтологию> взаимодействий (2), проговариваемых уравнением сравнения уровней взаимодействия {«R - < D» ↔ «π > - f»} ≡ {«0,3 - <0,5» ↔ «0,7> - 0,9»}. Это уравнение позволяет выявлять «частную / долевую» определенность <б с> рассматриваемой сущности посредством инструментария, именуемого следующей парой: {«органом» ↔ «органон»}. Благодаря такому инструментарию указанный подход, онтологически являющийся генетическим (3), может быть применен к осознанию конструирования целостно-организуемой сущности. Диалог позволяет рассматривать конфигурирование генетической организации бытия и генетической организации существования различных форм жизни, что осуществляется сообразно с условиями проявления её генетически-клеточной, целостно-сущей организуемости. Диалог выглядит (4) основным элементом для осознания «ортогональной – онтологии» <б ↔ с> сущности сущего и оказывается той «элементарной диалектикой», которую так отчаянно  и щ е т Грачев  М.П. Включать ли противоречие в содержание логики? И как это выполнить для доказательства сути содержания диалектики, о которой принято говорить как о науке развития? Диалектика станет объясняемой в том случае, если развитие будет рассмотрено со стороны «диалога» и его {«элементарного - <всеобщего» ↔ «номинативного> - абсолютно-абстрактного»} значений. Вот эту реальную помощь и надо оказать мыслителю Грачёву М.П. Если у философа имеется методология постижения развития (клеточно-генетическая, палиндромно-мёбиусная, целостно-органическая, едино-сущая), то становится возможным диалектически правильное проговаривание о каком-либо уровне рассмотрения диалектической логики, появляется представление о той или иной истинности знаний по поводу познаваемого предмета. Но не нужно просто отмахиваться от его размышлений, как это делаете Вы, уважаемый Силаев Евгений Васильевич. С уважением Сергей Семёнов.

Аватар пользователя Евгений Силаев
  •   
    •  Извините, но я  почти ничего не понял из Вашего текста.  
      •   
Аватар пользователя mp_gratchev

А как же вывод Семёнова: "Но не нужно просто отмахиваться от его (Грачева) размышлений, как это делаете Вы, уважаемый Силаев Евгений Васильевич. С уважением Сергей Семёнов."?

Вывод, на мой взгляд вполне понятный.

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

непонятно на каком основании получено такое суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Семёнов. "Но не нужно просто отмахиваться от его (Грачева) размышлений, как это делаете Вы, уважаемый Силаев Евгений Васильевич. С уважением Сергей Семёнов."

Грачев. Вывод, на мой взгляд вполне понятный.

Вверху два суждения: мое и Семёнова. О чьём суждении Вы говорите?

--

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Прошу Вас, Михаил Петрович, будьте справедливы! Больше недели мы  с Вами вели конструктивное обсуждение и кажется хорошо поняли друг друга. Ни я, ни Вы , как мне кажется не ставили себе цель переубедить другого. Я честно признался, что не имею никакого желания рассуждать исходя из оснований Ваших логических построений, а значит  и нет смысла продолжать  нашу беседу.  

  •    ЕС    
Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Силаев, 16 Ноябрь, 2019 - 17:51, ссылка

16 Ноябрь, 2019 - 15:14, ссылка Извините, но я  почти ничего не понял из Вашего текста.  

6 Ноябрь, 2019 - 17:51, ссылка мы  с Вами вели конструктивное обсуждение и кажется хорошо поняли друг друга.

Силаеву Евгению Васильевичу. Вы с Грачевым хорошо поняли друг друга, как сами утверждаете. Но при этом ничего содержательного не проговорили о главном вопросе диалектики и диалектической логики. Пишете, что ничего не поняли в том материале, который я привел. Вы ничего не поняли вполне обоснованно. Это произошло потому, что Вы не знаете следующего: главным элементом любой из упоминаемых мною вариаций диалектических логик является противоречие и умение видеть пределы сопоставлений и сопряжений его собственных составляющих во время его рассмотрения. Элементарная ДЛ Грачева – и есть логика диалога, которая должна описывать собственное строение противоречия, которое, по всей видимости, имеет генетическую природу, позволяющую подробно описать возможности ДНК и РНК, раскрываемые причинно организованной деятельностью человека, космоса и всех форм жизни, имеющихся в нём. Она потому и элементарна, что является основным компонентом для всех вариаций в строении логик, возникших на основе диалога, то есть является доминантным основанием для всех логических конструкций диалектического толка, так или иначе описывающих развитие форм <б с> мира явлений и его предметов. Тот факт, что становление строения «гена» не является ещё логически полностью доказанным и практически проверенным знанием, ещё не означает, что этого знания нет и не было. Если наука ещё не доросла до уровня осознания сути «гена» (в виде какой либо серийной докториады), что подтверждается и экспериментальным скрещиванием и выращиванием, то это вовсе не означает, что это знание отсутствует. Оно имеется и многократно проговоренно предшествующими цивилизациями и расами. В параллельном материале о Логосе «Ариадной» проговариваются именно значения и зависимости фрагментов представлений описывающих «противоречие» развивающихся форм жизни. Описываются ею те сопряжения и сопоставления компонентов, звеньев, цепей их образующих благодаря которым происходит причинное обнаружение влияния противоречий в развитии объектов. Именно философия, именно её стержневое сборочное знание – диалектика, как раз и позволяет подробно описать все “переливы”, “вариации” диалогических представлений описывающие все оттенки представлений о <становлении ↔ строения> генов и формируемых ими хромосом задающих параметризацию клеточной и организменной организованности <б ↔ с> вещей мира. Этим знанием практически пользуются люди, понимающие содержание генетического строения того или иного события или явления. Оно опирается на каузальное видение становящегося строения «причинно-деятельных» зависимостей, а не на знание «причинно-следственных» = линейных обусловленностей. Очевидно, Вам просто мало что известно о каузальном измерении.  Именно о содержании этого знания я и упоминаю в написанном выше комментарии, применяя известные Вам образы и суждения. Но как Вы говорите не понятные, не осознанные ещё Вами в практическом значении. Поскольку Гегель часто ведет речь о причинных аспектах и их взаимодействиях между собою, то и он тоже для Вас мало понятен, как Вы честно об этом и говорите. Всё поправимо если возникнет желание познать и это “нечто”, т.е. желание познать как оно образуется из “ничто”, что вполне занятно для мыслителя. Ян Ботер уже со всех сторон этот вопрос “провертел” но так и не нашел логически обоснованного ответа со стороны ФЛ. С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Уважаемый Сергей Семёнов!

  Этот Ваш пост  мне уже значительно более понятен.

 Вы пишете: - " Силаеву Евгению Васильевичу. Вы с Грачевым хорошо поняли друг друга, как сами утверждаете. Но при этом ничего содержательного не проговорили о главном вопросе диалектики и диалектической логики".   

  • Возможно, для Вас главный вопрос в диалектике и диалектической логике, но мы рассуждали о  нашем понимании термина "диалог".   
  •  Извините, но этот  Ваш текст о диалектике и диалектической логике мне кажется сумбурным и необоснованным, нефилософским, а значит и непонятным для меня. 
    •   ЕС  
Аватар пользователя Сергей Семёнов

Евгений Силаев, 17 Ноябрь, 2019 - 09:00, ссылка

...мы рассуждали о  нашем понимании термина "диалог".

У истины нет ваших и наших. Истина - всегда в единственном лице. Причина, как <диалог> "бытия - существования", как ортогональная пектораль форм жизни все-таки вертится (!), как вокруг Земли, так и вместе с нею. С уважением С. Семёнов.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, мудрёно, но понятно.