Речь-мышление-логика

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Основания философии

  1. Чарлз Пирс ввел в основания логики понятие " триада" и  "триадические отношения.".    

 Триада обладает какими-то удивительными свойствами. Каждый аспект триады совершенно уникален , не имеет ничего общего с двумя другими и при этом , содержит в себе всю триаду.

   Триада еще не множественность, но начало множественности. 

  В триаде нет цельности и нет единства, нет частей , нет элементов,   но она одно. 

   Первым примером триады, для меня стала "сущее-сущность-существование".  

      Не может быть сущего без  сущности в его  существовании. 

   Не может быть сущности без существования ее сущего.   

   Не может быть существования без сущности  сущего.    

  Сущее – это обозначение первой  триады.  

   Сущность – это неизменное первой  триады. 

  Существование – это изменчивое живое первой  триады.

      

      В философских рассуждениях о категории "сущее" или о категории "сущность", или  о категории "существование"  говорят об одном смысле первой триады.

 

  2. Вторым примером триады стала "речь-мышление-логика".  

      Не может быть речи без логики  мышления. 

   Не может быть мышления без логики в речи. 

   Не может быть логики без речи в  мышлении. 

 

  Речь – это обозначение смысла второй триады.  

   Мышление – изменчивая жизнь второй триады.

      Логика – это определенность смысла второй триады.

                 

  Все аспекты триады  "речь-мышление-логика" являются категориями.   

   Категория  "Речь" понимается, как речь Человека, где "Человек" – это все люди, которые были, есть и будут.

  Категория "Мышление"в триаде – это мышление Человека. 

  Категория "Логика"в триаде – это Логика речи в  мышлении Человека.

     

   В  каждом индивидуальном мышлении есть сущность Человеческого мышления,  в общем случае, когда не подразумеваем деление людей на расы, национальности, этносы и пр...

  Каждый человек говорит на своем родном языке, но говорящий на немецком языке думает немного не так, как человек, говорящий на английском языке.  

   В каждом индивидууме, личности есть сущность Человека.  

  В каждом конкретном языке есть сущность Человеческого языка.   

     В каждом индивидуальном мышлении есть сущность Человеческого мышления.    

     В сущности логики есть сущность Человеческой речи в мышлении.

      

   3. Смысл логики в том, что она оперирует со смыслами слов и понятий, и только поэтому есть возможность понимать соответствие интерсубъективного  слова речи  субъективному  понятию мышления. В этом смысле логики раскрывается сущность логического  принципа тождества одного слова  изменчивому множественному понятию, как живому  цельному.

 

  4. Герминевтика  ввела в философию плодотворную категорию "Текст".  

  Каждый текст формируется и понимается на определенном языке и имеет свою грамматику.  

   Даже , если человек знает только русский язык, он может понимать язык математики, язык изобразительного искусства, музыки, мимики, язык природы и пр.  

    У каждого языка свои слова, символы, знаки имеющие определенный смысл в соответствии со смыслом  конкретного  понятия, образа или  представления мышления. 

  Причем, одно понятие, соответствующее слову русского языка может иметь отношение к его образу, быть эмоционально окрашенным, ассоциироваться с запахом и т.п.    

   Мышление осуществляется только в понимании смысла  логической структуры  речи. Без такого понимания речь воспринимается, как бессвязная. 

   Взаимные связи  языков имеет сущностный характер и без учета таких взаимосвязей невозможно понять сущность Языка человека, к познанию которой и должна стремиться философия. речи.  

  

  5. Мышление – особая форма идеальной жизни Человека в реальном мире.  

  Философии мышления уже давно необходимо воскликнуть: - "Познай себя!".  

     Странно, что мы так мало знаем о мышлении, и не потому, что недостаточно фактов для осмысления.   

  Мышление наличное  каждому философу, а фундаментальных работ по   исследованию его сущности очень мало.      

  Мышление включает в себя: разум, рассудок, ум, интуицию, озарение (инсайт),   …     

  Мышление оперирует: понятиями, суждениями, умозаключениями, образами, …      

  Мышление невозможно без понимания смысла, памяти, представления,  внимания, фантазии   …  

  Мышление связано с эмоциями, чувствами,  ассоциациями, аналогиями, предчувствиями,  …

   Сегодня очень трудно найти обоснованные размышления о категориях: понятие, форма, образ, аналогия, подобие,  …  Но, без ясного понимания этих категорий трудно  рассуждать о сущности мышления.   

 

  6.   Как уже говорилось  - логика не может быть без речи  мышления, а значит, плохо  понимая сущность языка и мышления трудно понять и смысл  логики.  

  Мы понимаем логику рассуждений, и  как смысл самой  этой  логики.  Вне логики слова и понятия рассыпаются  на отдельные несвязанные элементы, у которых нет одного смысла. В каждом единичном акте мышления  понимается только  один смысл.

  Один смысл и другой в своих отношениях составляют одно цельное, имеющее  смысл цельного, а составляющи  смыслы понимаются, как его содержание.       

  

                                        *** 

  

   Таким образом, познание сущности триады "речь-мышление-логика"  открывает  возможность познания сущности  речи, мышления и логики в смысле Второй триады.    

   Не возможно обоснованно философствовать о речи, мышлении и логике вне смысла Второй триады.        

  Невозможно обоснованно  рассуждать о сущности Человека без учета сущности  Второй триады и наоборот.  

   Первая триада определяет смысл первой природы, а вторая триада  -  смысл природы, которую творит Человек.  

   

  

Комментарии

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Здорово! Очень хорошо написано про "речь-мышление-логика". А о триадах мы еще поговорим.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Благодарю,  Сергей Яковлевич,  за добрые слова. 

  ЕС 

Аватар пользователя Александр Бонн

Я лично, не могу понять, как можно писать такое, если человек изучал философию и к примеру читал Гегеля, который обобщил знания философии. Тот, кто знает "Науку логики", то знает практически весь опыт 3000 лет и более. Но нет же, надо мудрить.

Проблема таких текстов в том, что извращенный ум стремиться всё и вся перевести в СУЩЕСТВО, т.е. заключить любые объекты (духовные и материальные) в форму существа с некой душой. Это первичная когнитивная функция - узнать, оно живое или нет. Многие животные прикидываются мертвыми, чтобы их оставили в покое. Человек же, исследуя физические тела, первым, что делает, определяет наличие жизни. Но, даже, если и не нашел в нечто жизни, то всё равно будет ОДУШЕВЛЯТЬ табуретки, телевизор, собственные мысли и т.д. 

О чем это свидетельствует? Всё просто, мышление не способно оперировать понятиями, понятиями и категориями философии. Мышлению комфортно, когда оно имеет дело с одушевленными вещами, т.е. должна рулить психика, прикрываясь некими словами.

Как триада может чем-то обладать? Обладать может только человек: умом, силой, баблом и волей к победе. 

Когда вы все усвоите простую вещь, что если ваш объект любви мышление, т.е. когнитивная действительность, то и  применяйте к мышлению понятия, которые будут родственными. Полноценное потомство можно получить только в границах ОДНОГО биологического вида. Так и в мышлении, только в границах родовых отношений. 

А если у вас, объект любви натуральный объект, то и применяйте к нему его родовые понятия. Или, не вопрос, примените философское знание к конкретному и получите прикладную философию. 

В любом случае, в основании должно быть знание по философии.

Так вот, Сущее, Сущность, Существования, это понятия разных РОДОВ. Это понятия той эпохи, когда философия была скудна на знания. Это как мир, в котором еще нет млекопитающих, только примитивная растительность, медузы, черви и первые хордовые.

Все это надуманая глупость.

Кто изучал Учение о Сущности, т.е. УЧЕНИИ О МЫШЛЕНИИ, тот знает, что есть Единичное, Особенное и Всеобщее, как ЕДИНСТВО ТРЕХ МОМЕНТОВ.

Анфас, профиль и затылок, это три момента одного тела. 

В логическом мышлении, есть разные ТИПЫ логики.

Одна из типологизаций, это по количеству МОМЕНТОВ в мышлении, что-то вроде по размеру оперативной памяти.

Есть "двухтактный" движок ума, есть "трехтактный", есть 5-ти и 7-ми, но это очень инертные вещи древних (Китай, Индия).

Самая обычная логика, это логика двух ног. Диалектика, это трехтактный ум.

Все эти триады, это набор глупых слов. 

Кто знает Учение о Сущности, такую дурь писать не будет. 

Человек произносит слова по отдельности, т.к. язык или струна, может производить только ОДИН звук в единицу времени. Это простейшие вещи онтологического монизма.

Всегда есть только одно. Говорится одно слово, потом еще слово, еще и осуществляется синтез, т.е. ЛОГОС - точка сборки. Хоть в предложении, хоть в тексте, хоть в понятии.

Слово, всегда сборка. Так и действие ума вслед за действительностью - один момент, другой момент, синтез. 

Уникальное, это неповторимое, если логика постоянно воспроизводится в языке, то в чем тут уникальность? Пушкин, да, это уникально или Ленин, да, это уникально.

А такт вальса, в чем тут уникальность, если все могут это повторить. 

 

Аватар пользователя Алла

Бонн

Проблема таких текстов в том, что извращенный ум стремиться всё и вся перевести в СУЩЕСТВО

Только не  "всё и вся перевести в СУЩЕСТВО," а все и вся ОСЕБЯЧИТЬ. т.е. найти в себе то, что он наблюдает вне себя.
И что здесь особенного, - всякое познание неизведанного  начинается с этого.
И что самое интересное - он всегда это находит.
--------------------------

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Есть такое понятие - СУБЪЕКТИВИЗМ, когда субъект исходит только от себя: от своих чувств, предположений и т.д. и это другая история.

А вот одушевлять объект мышления, это называют - мракобесие или язычество, как культурные феномены.  

Аватар пользователя Алла

 Александр Бонн,

Есть такое понятие - СУБЪЕКТИВИЗМ, когда субъект исходит только от себя: от своих чувств, предположений и т.д. и это другая история.

 А Вы, значит, исходите НЕ из себя.  -  Наверное, - из Бога.
А"и эта другая история" - в отношении чего?

Аватар пользователя Александр Бонн

ЕСТЬ ЗНАНИЕ - историческая форма опыта. 

Язык на котором вы говорите, это исторический опыт народа.

Все нормальные люди получают знания, а не умничают и что-то там себе придумывают, что другие уже придумали и выдали на-гора. 

Аватар пользователя Алла

Александр Бонн

А кто "умничает"? - Столб Вы наш нерукотворный.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Мне кажется, Александр Бон,  что  Вы никогда не поймете смысл  "Науки логики" пока не  станете  изучать работы  Платона,  Аристотеля,  Лейбница,  Канта,  К. Поппера и многих других философов. 

    Гегель является великим философом только для философа, а для других он  мудрёный  мыслитель-язычник, который не умеет или не хочет ясно излагать свои мысли,  претендуя на их  универсальность.    

     ЕС   

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Евгений Силаев или Евгений Сила?

Бонн пишется с двумя буквами "н".

Понимал смыслы, это удел недоучек и людей малоразвитых.

Высшее образование.....высшие навыки мышления...и все это возможно на ОСНОВЕ (уточните у Гегеля, что такое основа, основание и основанное) ПОНИМАЮЩЕГО МЫШЛЕНИЯ, т.е. мышление в понятиях. 

Человек с высшим образованием изучает компендиум, а не историю компендиума, изучает биологию, а не историю биологии. Тот кто занимается наукой профессионально, тот да, читает историю. А тот, кто захочет изучать философию начиная от Аристотеля, тот до Гегеля не дойдет. За жизнь можно вполне изучить не более двух гениальных трудов. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Извините,  Александр, за мою ошибку из-за плохого зрения.  

  Думаю, что со временем  Вы  поймете мой комментарий. 

   ЕС 

Аватар пользователя Александр Бонн

понимать нечего, т.к. всё просто, чем кто-то думает.

С точки зрения обыденного сознания и здравого смысла вопрос не рассматривается и не обсуждается, тут "рулит" язык, который выполняет все необходимые задачи.

А для людей научного толка, надо просто иметь знания.

Для творческой роботы, тут да, профессиональное погружение в ткань предмета. 

Ни Аристотель, ни Платон, никто не смог создать СИСТЕМНОЕ знание и тут Гегель остается и останется навсегда первым системным философом. Я уже сотни раз повторял, что в любой области познания, есть 1-2 исторические фигуры и их не может быть много.

Химия- Менделеев, Физика - Ньютон и Эйнштейн, Литература - Толстой, Философия - Гегель и т.д. В биологии нет гениев и по сей день, в экономике нет гениев и т.д.

Задача "перечитывания", это задача неугасания. Пользы от чтения Платона уже нет, все что можно было там прочитать, уже прочитали.

Вам знакомо понятие ревизионизм в науке? вы хотите себя считать ревизионистом?

Когда человек разобрался с сутью дела, тогда он легко находит важное и у Аристотеля и у Платона и т.д. Одна идея, но в разных исполнениях. Любая наука обладает историчностью и исторической преемственностью. Время "метафизических открытий" прошло и кануло в лета. 

Всё что можно было сказать, уже сказано в академической философии. Сейчас стоят иные задачи - очищение языка, т.к. есть бремя неотрефлексированных слов и лексической перегрузки языка. Люди сплошь и рядом говорят много глупостей умными словами. Я не встречаю людей, которые могут говорит нормальным языком. Как правило умничают, т.е. делают пустые нагромождения слов, за которыми НЕТ МЫСЛИ и НЕТ ПОНИМАНИЯ. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 00:01, ссылка

понимать нечего, т.к. всё просто, чем кто-то думает.

С точки зрения обыденного сознания

А что такое "обыденное сознание"?

Какие еще бывают сознания?

Аватар пользователя Александр Бонн

такие вопросы задают обыватели - носители обыденного сознания, т.е. идиоты, читайте Гурджиева. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 08:47, ссылка

такие вопросы задают обыватели - носители обыденного сознания, т.е. идиоты, читайте Гурджиева. 

Вообще-то Гурджиев себя тоже приписывал к идиотам

Я понял, ответа вы не знаете?

Аватар пользователя Корнак7

Я уже сотни раз повторял, что в любой области познания, есть 1-2 исторические фигуры и их не может быть много.

Химия- Менделеев, Физика - Ньютон и Эйнштейн, Литература - Толстой. В биологии нет гениев и по сей день, в экономике нет гениев и т.д

А может вы просто пали жертвой рекламы как все нынешнее поколение?

Слушайте, вам сколько лет? Ваш юношеский максимализм с безапелляционностью уже не забавляют.

Аватар пользователя Александр Бонн

я отвечаю Виктору, что Вы тут делаете? 

отвечаю - беспардонно встрял, ибо так поступают уже не дети.

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 08:46, ссылка

я отвечаю Виктору, что Вы тут делаете? 

отвечаю - беспардонно встрял, ибо так поступают уже не дети.

Здесь форум, а не личка. Называется философский штурм. Вы под прицелом.

Аватар пользователя Фристайл

Не может быть сущего без  сущности в его  существовании

Ещё б определить, что значат использованные слова не через столь же неопределенные по значению другие слова, а через результаты физических экспериментов и измерений. А пока, то этого момента, имеем что-то вроде:

не может быть болтовни без болтливости болтуна.

Не может быть мышления без логики в речи. 

   Не может быть логики без речи в  мышлении.

Глупость какая-то! Кто-нибудь может отказать шахматисту в мышлении во время шахматной партии? Но во время обдумывания у него никакой речи вообще нет!

Имеем банальный формализм. Автор темы кого-то там некритично прочёл, и ничтоже задумавшись пошёл нести пургу. А задумался бы, включил бы логику, без которой по его же утверждению нет мышления, и обнаружил бы указанные несостыковки.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Да,  Леонид,  и  Вы правы,  что  "не может быть болтовни без болтливости болтуна". 

 

Аватар пользователя boldachev

Чарлз Пирс ввел в основания логики понятие " триада" и  "триадические отношения.". 

Пожалуйста, приведите пожалуйста цитату из текста Пирса, где он  "ввел в основания логики понятие "триада""?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 В отличие от знаковой дихотомии Соссюра, Пирс ввёл в семиотику знаковую триаду: икона, индекс, символ. Остальное Евгений Васильевич видимо додумал сам.

Аватар пользователя boldachev

Пирс ввёл в семиотику знаковую триаду: икона, индекс, символ.

Вот это я знаю. Да и все знают про треугольник Пирса. Поэтому и удивился такому вольному приписыванию Пирсу "введение в основания логики понятие "триада"". Никакого понятия он не вводил, да и "треугольник" не имеет отношения к логике))

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Да, согласен. Это больше семиотика, чем логика в целом.

"треугольник" не имеет отношения к логике

 А тут не могу согласиться. Треугольник Пирса - основа его семиотики. Но саму семиотику её автор (Д. Локк) считал тождественной логике:

В-третьих, следующий раздел можно назвать σημιωτική, или «учение о знаках». И так как наиболее обычные знаки — это слова, то семиотику довольно удачно называют также λογική — «логика» (Д. Локк. Опыт о человеческом разумении. 1690 г.)

Аватар пользователя boldachev

Я понимаю, что хочется показать свою эрудированность. Но ведь мы должны ориентироваться на общепринятую практику, а не случайную фразу в некой книге. Логика и семиотика можно сказать противоположные дисциплины: одна принципиально исключает семантику, а вторая исключительно про нее.

Аватар пользователя bravoseven

Я понимаю, что хочется показать свою эрудированность.

smiley Нет, я Википедию не читаю.

Аватар пользователя boldachev

И это уже что-то. А то многие и про нее забывают))) Хотя бы для того, чтобы уточнить вводил некто что-то в основания чего-то или нет.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Вот  цитата.  

Ч.С. Пирс. Избранные философские произведения

293. Тщательное изучение логики отношений подтверждает выводы, к которым я пришел еще до того, как добился результатов в этом исследовании. Оно показывает, что логические термины суть либо монады, либо диады, либо полиады; эти же последние не вводят никаких элементов, радикальным образом отличных от тех, которые уже находятся в триадах. Поэтому я разделяю все объекты на монады, диады и триады; первый шаг в настоящем исследовании состоит в том, чтобы установить, каково понятие чистой монады, свободной от всех диадических и триадических примесей; каково понятие диады (которая включает в себя монаду), свободной от всех триадических контаминации; в чем специфика того, что в диаде добавляется к монаде; каково понятие триады (которая включает в себя монаду и диаду) и что характерно для триады.

294. Не сомневаюсь, что у читателя вызывает раздражение кажущееся нелепым словосочетание "неразложимые элементы", которое такой же ирландизм, как и "необходимое и достаточное условие" (как если бы "условие" означало бы не более чем сопутствующее обстоятельство, а необходимый не был бы надлежащим сопутствующим смыслом "достаточного"). Но я употребил его потому, что не имею в виду просто элемент. Логический анализ не является разложением на существующие элементы. Он прослеживает отношения между понятиями, основываясь на том допущении, что наряду с каждым данным или найденным понятием дается и его отрицание, и любое другое отношение как результат транспозиции его коррелятов. Последний постулат состоит в простой идентификации каждого коррелята и отличении его от других без распознавания какого-либо порядка их следования друг за другом. 

    

 

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я разделяю все объекты на монады, диады и триады;

А если я  напишу "поэтому я разделяю объекты на феномены и ноумены", то вы и мне припишите введение понятия "ноумены"? Это раз. А два - все эти монады и триады не имеют никакого отношения к логике - посмотрите к какому разделу книги относится цитируемый вами текст - ФЕНОМЕНОЛОГИЯ. 

А вообще почитайте тут - триада.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

Непонятно,  Александр,  почему  Вы не видите  отношения цитаты к логике, а судите только по названию раздела.

     Вот цитата из цитаты: "… логические термины суть либо монады, либо диады, либо полиады; эти же последние не вводят никаких элементов, радикальным образом отличных от тех, которые уже находятся в триадах. Поэтому я разделяю все объекты на монады, диады и триады;". 

  ЕС 

 

Аватар пользователя boldachev

А почитайте выше или ниже по тексту - там ведь не про логику. А в одном из фрагментов Пирс упомянул "логические термины" и определил их место в его классификации. То есть он не в логику ввел понятие, а указал место элементов логики в феноменологии. Ну и потом, фраза "ввел в основания логики" может означать только одно - что действительно ввел, и что они там есть. Так откройте любой учебник логики и найдите в нем на первых страницах (поскольку "основания")  упоминание триад.)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Не вижу предмета для спора. 

  Ваш взгляд на  рассуждения  Пирса  с позиции учебника по логике я понял.   

      Интересно, Александр, как Вы понимаете  логический объект "триада" в философии  Ч. Пирса?

   ЕС 

Аватар пользователя boldachev

как Вы понимаете  логический объект "триада" в философии  Ч. Пирса?

А где вы у него такой нашли? Где вы прочитали у Пирса про "логический объект триада"? У него же вполне определенно написано: "Оно показывает, что логические термины суть либо монады, либо диады, либо полиады...". Мол, есть всякие там логические термины (чего только нет в логике)), и все эти термины по классификации Пирса  являются либо монадами, либо диадами, либо полиадами. Ни намека на то, что "триада" - это логический объект. Вы просто невнимательно читали и увидев в тексте рядом слова "логические" и "триада" сами у себя в голове соединили их в новую конструкцию "логический объект триада".

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо,  Александр, про  Ваше понимание триады у Пирса мне  все понятно. 

  Успехов, 

   ЕС 

Аватар пользователя Корвин

А.С.Боброва - Идеи теоретической философии Канта в графической теории Пирса.

Стремясь улучшить систему учителя [Канта], американский исследователь создает ее альтернативную версию («A New list of Categories»), над которой продолжает усиленно трудиться в последующие годы. Количество категорий у Пирса сокращается, каждая категория наделяется новыми смыслами. Категории Пирс также выводит из своих разработок в области логики, правда, в его случае речь идет о логике отношений. Философ говорит о фундаментальности трех видов отношений: унарные, бинарные и тернарные (остальные сводятся к перечисленным). Это позволяет ему заменить двенадцать категорий количества, качества, отношения и модальности на три: Первость, Вторость и Третьесть (Firstness, Secondness, Thirdness).
Категория Первости охватывает непосредственные ощущения, чувственные качества (qualities of feeling), взятые вне всяких отношений. Вторость говорит о реакции (reaction), об опыте, рассматриваемом без учета его цели, о диадическом отношении знака к объекту (мы ссылаемся на грубые факты). Третьесть передает представления (representation), посредничество, работая в области триадических отношений: знак соединяется с обозначаемым им объектом через задающего цель посредника-интерпретатора, и это позволяет формировать понятия.
В силу тесной связи теории категорий с логикой, которая в широком смысле трактовалась Пирсом как семиотика, суть каждой категории можно пояснить в терминах самой известной семиотической триады: икона — индекс — символ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Благодарю, г-н  Корвин,  за  ссылку на интересную статью. 

   ЕС 

Аватар пользователя Корнак7

Мышление включает в себя: разум, рассудок, ум, интуицию, озарение (инсайт)

 

Мышление - процесс. Процесс не может включать объекты. Объекты включаются в процесс.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Процесс забивания гвоздя включает в себя гвоздь и молоток ...

 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Силаев, 26 Июль, 2017 - 10:31, ссылка

Процесс забивания гвоздя включает в себя гвоздь и молоток

-----------

Это неверное использование русского языка.

Процесс забивания происходит посредством использования молотка и гвоздя. В процесс включены молоток и гвоздь. Но не процесс включает молоток и гвоздь.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо, усвоил. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Корнак7, 26 Июль, 2017 - 10:36, ссылка

В процесс включены молоток и гвоздь. Но не процесс включает молоток и гвоздь.

А когда в процесс уже включены молоток и гвоздь, он (процесс) уже включает молоток и гвоздь или еще нет?

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 18:40, ссылка

Корнак7, 26 Июль, 2017 - 10:36, ссылка

В процесс включены молоток и гвоздь. Но не процесс включает молоток и гвоздь.

А когда в процесс уже включены молоток и гвоздь, он (процесс) уже включает молоток и гвоздь или еще нет?

С молотком и гвоздем еще можно спорить, смотря как построить предложение, но про мышление, включающее в себя ум, разум и прочее я решительно против

Процесс лучше описать через порядок действия различных частей, участвующих в процессе, а не через перечень составных частей. 

Вообще у вас странно построено предложение. "В процесс включены" и сразу вопрос - "в процесс включены?"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Процесс лучше описать через порядок действия различных частей

А вам не приходила мысль, что "части", которые можно потрогать, это движения (изменения), то есть процессы? Что вещи это процессы? Даже Кант что-то такое говорил. В этом свете все может выглядеть по-другому.

 

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 27 Июль, 2017 - 19:32, ссылка

Процесс лучше описать через порядок действия различных частей

А вам не приходила мысль, что "части", которые можно потрогать, это движения (изменения), то есть процессы? Что вещи это процессы? Даже Кант что-то такое говорил. В этом свете все может выглядеть по-другому.

Видимо так.

Я скорее высказался о построении предложения, не особо углубляясь в вопрос.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но если "углубиться в вопрос", то станет очевидным, что и молоток, и гвоздь и полет молотка это всё процессы. И в этом смысле молоток ничем от полета молотка не отличается. А споры возникают потому, что мы говорим, "видя" привычными физическими представлениями: молоток это предмет, полет молотка это действие этого предмета. Но это только потому, что нам так удобно. А удобно не просто так, а потому, что вещи это процессы специфические - они имеют форму. А уж о форме мы здесь распространяться не будем - это надолго.

Аватар пользователя александр киринеянин

Каждый, что нибудь, когда нибудь добавляет по мере усвоения и понимания предмета но и это не означает истину. Ведь развитие идет. . . В статье дано больше я бы сказал медицинских понятий чем логических с бытия человека. Чарлс Пирс не понял одного простого постулата. Все появляется по мере накопления ЗНАНИЙ человеком и в тот период когда для этого созрели условия в обществе.   

Речь, мышление, логика - назовем триада основаны на Знаниях. Причем тут речь (язык для повествования или передачи другим информации) для мышления, речь не нужна и Пирсу. А логика и есть с гр. слово т. е. передача информации, по порядку, последовательно с использованием речи (язык не важен какой) ....  больше склоняюсь к мнению Александра Бонн. А если не вникать то речь и логика  одно и тоже. Либо каждая речь должна содержать логическую последовательность. Слабенький Пирс в философии, слабенький.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а почему триаду "речь - мышление - логика" не отразить таким образом: "речь - мышление - логика деятельности человека (людей) при обеспечении своей жизни на Земле"? 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Мы обсуждаем смысл логики, а не смысл жизни человека. 

  Вы ставите вопрос  для отдельной большой темы, вот и напишите для обсуждения соображения в  своем  посте. 

  ЕС 

Аватар пользователя Александр Бонн

понятие смысл не применяется к понятию логика. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Извините,  Александр  Бонн,  но в логике Ваших  необоснованных мнений действительно очень часто  нет смысла и поэтому она непонятная.

  А вот, смысл моего суждения, как мне кажется,  Вы хорошо  поняли и это логично.

  Про смысл  логики  можно поговорить  в моих темах  (см. на первой стр.  в  блоге).

      ЕС 

Аватар пользователя Александр Бонн

у меня нет логики и быть не может. Логика есть или нет в рассуждении.

Мысль проявляется в логике, а логика в языке. Язык, логика и иные вещи духовной сферы, относится к общественному сознанию, т.е. к историческому опыту.

Я или Вы, не есть субъект истории или познания.

Более того, у Вас и у меня нет собственных идей и собственных мыслей.

90% моих комментариев, это "напоминания" эпистемологического толка.

У Вас нет рассуждений, вы играете некими вещами в собственном сознании и предлагаете разделить эту игру другим.

Мне лично это не интересно, но когда я вижу "фальшивку", я указываю, что это "ложь".

Самый простой маркер "проблемы", это чрезмерное использование "моё". Я вам говорю,  у Вас ничего нет, глупости есть, это да, это на 100% личное и персональное. И я могу глупить, как личность и как индивид. Но, если Вы ОБСУЖДАЕТЕ НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, то надо выдерживать форму НАУЧНОГО ЗНАНИЯ.

Мнение - субъективное  знание, да, иногда это может быть интересным.

Смыслы ищут дураки, т.к. для них смысл, это высшая форма когнитивности.

Сто раз повторял, нет никаких смыслов, смысл, это когнитивная форма профанации.

Зачем мне вас понимать? Вы что, объект познания? 

Язык несет две функции: коммуникация и когнитивная функция. В рамках коммуникации, да, я "понял", т.е. получил от Вас сообщение, которое прочитал и из которого УЗНАЛ о том-то. Но никаких мыслей или суждений в них нет.

Вы не делаете суждений, Вы делаете какие-то личные домыслы, предположения, утверждения, всё что угодно, кроме философских суждений.

Есть понятие, понятие в покое, это знание (которое имеет свои носители), а понятие в активной форме, это суждение. Если есть понятие, то есть субъект данного понятия и субъект суждения: логик, теоретик, философ и т.д. 

А есть игроки - субъект игры, игры в слова. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Знаете,  Александр  Бонн,  на форуме есть человек под ником  "Роман999",  который в ментальном отношении является  Вашим  зеркальным отображением. 

    Попробуйте побеседовать с ним в его теме и в такой беседе  Вы увидите себя в зеркальном отображении, а он, может быть, увидит себя. 

Думаю, что для  Вас это будет интересно. 

  ЕС 

   

Аватар пользователя Александр Бонн

"Сам дурак.."

Вот это логично, логическое завершение сюжетной линии. 

Когда заканчиваются фигуры, вход идет шахматная доска. 

Прошу заметить, я к вам взываю - "когда Вы наконец-то...", т.е. даю возможность, оставляю место для исправления....сохраняю надежду, в отличие от некоторых.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  .Вы не хотите понять, что все ответы на свои комментарии уже получили.     

  Может быть пора подумать и почитать прежде чем писать новый?  

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 27 Июль, 2017 - 13:35, ссылка

у меня нет логики и быть не может. Логика есть или нет в рассуждении.

Мысль проявляется в логике, а логика в языке. Язык, логика и иные вещи духовной сферы, относится к общественному сознанию, т.е. к историческому опыту

Никто и не заявлял, что у вас есть логика. Вы не только сами непонятно пишите, но и других не понимаете.

Мысль не может проявляться в логике. Логика проявляется в мысли. 

Вам дали неплохой совет пообщаться с Ромой

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: а передергивать не есть хорошо. Ибо смысл жизни человека и логика его действий в тех или иных условиях - это две большие разницы. А вот логика мышления человека и логика его действий - это тесно связанные и взаимозависимые процессы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

   Ну вот, сразу обвинения. 

   Обратите внимание, что мышление и речь -  действия человека, как и очень  многие другие, а мы тут говорим только  о триаде  "речь-мышление-логика".  

   ЕС  

   

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: ну тогда уж вместо "речь" надо использовать "язык" - на котором человек и реализует свое мышление. Ибо, например, "речь толкнуть", сами понимаете, уже в основном реализуется человеком как результат его предварительного мышления.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый  Виктор!   

Обратите внимание,  что  Ч. Пирс  строит свою феноменологию на базе логики отношений и саму логику понимает как  процесс. 

   В этом смысле  язык  используется в триаде  как в одном  и для речи, и для мышления, и для логики,  а в этом и заключается суть триады как логического одного. 

 

     ЕС 

 

Аватар пользователя александр киринеянин

Какая то не стыковка в Пирса. Речь - мышление и снова речь логика? А по сути речь и логики одно и тоже при рассмотрении.  А какая речь в глухонемого,   причем шахматиста во время игры.   Он что не мыслит логически?  Для мышления речь не нужна. К тому же речь и логика при общении одно и тоже!!!  Разве Пирс этого не знал? Мышление не зависит от речи и логики. Главную роль играют опыт, знания, практика, среда обитания и пр. . Да, если хотите история, технологии... Зачем Пирс писал, что нового нашел  в триаде честно говорю не понял логики...  Если я начну использовать речь при мышлении то со стороны многие могут назвать меня больным человеком.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Ув.  Александр,  у  Ч. Пирса ничего нет про триаду  ""речь-мышление-логика. 

Про речь,  мышление  и логику в философии есть  огромный корпус литературы на любой вкус, можно почитать для понимания.   

    Про логическую  триаду надо читать  работы Пирса, но это тяжелый труд.  

  ЕС    

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Силаеву: но вот Вы указали, что "Не может быть логики без речи в мышлении". А что собственно по Вашему представляет собой эта самая "речь (а не язык) в мышлении"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Ответ можно прочитать в п.2  моего текста. 

Аватар пользователя александр киринеянин

А как общаются глухонемые и без речи и с логикой которая только от Знаний. Без знаний мне логика ни к чему. Это болтология получится на базе детского сада.  

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Прочитайте  текст, который Вы комментируете, прочитайте про речь, мышление и логику и тогда, может быть, поймете. 

 

Аватар пользователя александр киринеянин

Зачем было писать когда сам не понимаешь темы, а так вежливо куда то всех посылаешь....

Нет речи, нет жизни человеку на земле, логика железная у вас. Не все понравившееся человеку съедобно, нужно еще понимать кое что.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Подумайте, стоит ли  Вам здесь говорить за всех и о моем понимании? 

  Вопрос риторический, что значит - отвечать не нужно. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О, смотрите, какое движение я организовал! Уважаемый Евгений Васильевич! Несколько дней размышлений дают свои плоды и они, как часто бывает, отличаются от первого, что приходит в голову. Теперь, по размышлении о триадах и анализе реплик на вашу статью, я вижу, что мы с вами говорили не совсем об одном и том же в философском понимании. Я говорил о триадах, видя в них просто число три. В ваших рассуждениях я разглядел (не без помощи комментариев, появившихся за эти пару дней, и поисков по интернету) следующее.

Для начала вспомним о понятиях явления и сущности. Сущность нам является. Каждому наблюдателю, будь то человек или прибор-фиксатор, сущность является по-разному. Это зависит только от способности наблюдателя "увидеть". Разные наблюдатели видят разную картину. Обычно так нам объясняют понятия явления и сущности.

Но картину объяснения можно расширить. Так одному наблюдателю одна и та же сущность может предстать в разных ипостасях или, по-философски, явлениях. Это может зависеть, например, от условий наблюдения или состояния наблюдателя. В таких случаях мы можем выделить те случаи, когда сущность является нам всегда в трех ипостасях. Не будем сейчас анализировать причину возникновения таких случаев, нас сейчас интересует только отношение сущности и ее явлений. А это, мне кажется, именно тот случай, о котором вы и рассуждали, говоря об "удивительных свойствах троицы". Ведь именно тут мы видим проявление того, о чем вы говорите

В триаде нет цельности и нет единства, нет частей , нет элементов,   но она одно.

Разумеется, если за любым явлением "видеть" сущность, то, сколько бы их ни было, они одно. Но "видеть" сущность мы можем только "третьим" глазом (иногда говорят - сердцем), потому что наши два глаза видят только явление.

Евгений Васильевич, я попытался философски рассмотреть ситуацию, вызвавшую наш спор. Я понял истоки ваших утверждений, но и, возможно к вашему огорчению, не нашел причин выделить троицу в ряду монад, диад и полиад. Все ваши, как, впрочем, и всех других философов, включая Гегеля, заключения строятся не на логике, а на предъявлении практических триад. Это можно сравнить с предъявлением аксиом в геометрии или другой теории, с той, правда, разницей, что там как-то еще пытаются анализировать эти аксиомы или предлагать им замену (Лобачевский). Троицы в этом смысле никак не анализируются, наоборот - ищутся (и находятся) все новые подтверждения их "исключительности". Это очень устраивает религию, но не может устраивать философию.

Я не вижу причин таких бурных эмоциональных реакций, как это проявил Александр Бонн. При всей его эрудиции можно было бы ограничиться философским рассмотрением вашей логики. Но и судить его за это не будем: ну эмоциональный он человек! Заметим только (особенно если он это читает), что лишние эмоции (а они тут явно лишние) только уводят от выяснения истины и отнимают время.

А спор с Александром Болдачевым по моему мнению у вас произошел из-за лексической ошибки. Вы философский объект "триада" назвали логическим объектом "триада". Ну, во всяком случае, мне так показалось.

Аватар пользователя Корнак7

Г.С.: Разумеется, если за любым явлением "видеть" сущность, то, сколько бы их ни было, они одно. Но "видеть" сущность мы можем только "третьим" глазом (иногда говорят - сердцем), потому что наши два глаза видят только явление

--------------------------- 

Я бы больше сказал. Даже то, что мы видим глазами, нами домысливается.

Но тут следует добавить. С поднятием на каждую следующую ступень домысливания о домысливании мы не отдаляемся от реальности, а все больше к ней приближаемся, хотя окончательно слиться с ней не можем.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Где-то приближаемся, где-то отдаляемся. Но если в глобальном масштабе, то да, считается, что эволюция идет по-восходящей.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 

  Спасибо,  Сергей Яковлевич,  за  организацию обсуждения в этой важной для меня  теме.    

 

   1.  Про сущность и явление.

  Сущность одна, неизменная сущего  , которое существует в отношениях существования и выражает  себя полностью  только в тотальности этих отношений.    

  Явление сущего воспринимается только в отдельных конкретных отношениях  этого сущего с  конкретным другим сущим и не охватывает в этом явлении  тотальности отношений его существования. 

  Только восприятие  всех явлений  сущего в его существовании раскрывает его сущность, но такое восприятие   практически невозможно.  

   

   2.  Про логическую триаду. 

Ч. Пирс  очень обосновано вводит в основания логики триаду из анализа  логических отношений   форм нашего мышления в процессе познания. Он, как выдающийся логик, математик и философ строит свои философские рассуждения с математической строгостью   и логической  изощренностью, которые  трудно воспринимаются если нет основательных знаний математики, логики и философии.    К примеру, "Критику чистого разума" он знал почти наизусть.  Каждая фраза в его тексте – результат большого труда, содержит  глубокую мысль.  Пирс не дает своему читателю  возможности расслабиться, требует непрерывной работы и поэтому  читать его , для меня, очень тяжело.           

  Философские  рассуждения Пирса исходят не из практического анализа действительности, а из логики отношений как основании нашего мышления.    

      Пирс показал предельность триады  в смысле того, что полиады не имеют ничего существенно  нового в сравнении с триадой. 

  К сожалению,  Пирс  относится и к философии как математик и не очень заботится о  практических  аспектах использования результатов  своих  исследований.   

  Важно понимать,  что  даже феноменология Пирса основана на логике отношений, к сожалению А. Болдачев, как мне показалось,   этого не понял и в этом суть нашего с ним спора.  

   

   ЕС .

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, Евгений Васильевич! Наверно мне нужно Пирса почитать.

Аватар пользователя Алла

Речь-мышление-логика

Евгений, у меня иначе:
Внешние обстоятельства (раздражитель) -> представление -> диалектика -> логика -> речь ((язык)= Мышление.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

  Мне кажется, что квазиматематическая форма  изложения  в своей внешней солидности  выхолащивает  весь смысл того, что  Вы хотели сказать. 

    Например, переход от "представления" к  "диалектике" требует уточнения Вашего понимания термина "диалектика" и смысла такого перехода или  смысла  Вашего значка.  

   Без  Ваших комментариев к  такому выражению нет предмета для обсуждения.

     ЕС