Реальность объективная?

Аватар пользователя Strange
Систематизация и связи
Онтология

Отрицание или, по крайней мере, сомнение в объективности реальности не ново. Об этом много сказано  еще, например, в индуизме и буддизме. Но там, во-первых, источник этой идеи – мистицизм, во-вторых, форма изложения скорее поэтична, метафорична, нежели логична. Что в совокупности вызывает недоверие и препятствует пониманию. Однако, точно к таким же выводам приводит и самая что ни наесть строгая логика.

Попробуем найти надежную отправную точку познания. Чтобы не было никаких сомнений относительно исходной точки. Собственно, такая точка лишь одна: все существует. Если бы не существовало, то не было бы и предмета для рассмотрения, равно как и самого рассматривающего. Это очевидно и не нуждается в обосновании. «Все» - единственный предмет, не вызывающий вопросов. Любая попытка конкретизировать или дифференцировать «все» рождает множество проблем. Не утверждаю, что анализ «все» не возможен. Именно этим мы далее и займемся в некоторых пределах. Но это будет уже далеко не исходная точка.

Привлечем себе в помощь некий фантастический персонаж, что-то вроде Демона Максвелла, но наделенного другими способностями. Наш Демон способен наблюдать без каких-либо дополнительных средств, вроде электромагнитных полей, акустических волн и пр. Когда есть электромагнитные волны, то наблюдать может любой дурак, а вот без них… Тут без Демона не обойтись. Допустим небольшую вольность: наш Демон является внешним относительно «все». Конечно, «все» в этом случае становится неполноценным, раз что-то есть вне него, но принципиально картина не меняется.

Что же сможет наблюсти Демон? Только «все» в целом, и ничего более. Что бы иметь возможность наблюдать какие-либо частности во «все», должна быть возможность выделить эти частности из остального, а такой возможности у нас (и у Демона) нет. Точнее, она есть, но где-то в общей куче «все» и в силу своей неотделенности недоступна для применения . Выходит, что «все» тождественно «ничто», коли там ничего невозможно наблюдать, ни, тем более, что-то оттуда взять.

Великолепно эту ситуацию иллюстрирует обычный ноль. Выдающееся число, незаслуженно лишенное высших математических почестей. Ноль стоит особняком относительно других чисел. Если остальные числа есть количественная мера чего-либо, то ноль – точка отсчета, начало шкалы. Кроме того, известный арифметический факт, что любое число, умноженное на ноль, есть ноль, может быть интерпретирован как то обстоятельство, что ноль включает в себя все остальные числа (и себя самого) в качестве сомножителей. Ноль, сам по себе ничего не знача, есть начало и источник всех остальных чисел.

Чтобы не топтаться со «все», как недоросль с айфоном, а мочь двинуться дальше, совершенно необходима возможность выделить нечто из «все». И такая возможность есть, чему подтверждением весь наблюдаемый мир. Не будь возможности выделения, не было бы ничего, кроме единого «все» в непредставимом для правоверного смертного виде. Возможность выделения чего-либо частного из «все» позволяет получить все нам известное. Точно так же, как «выделение» единицы из нуля рождает всю математику.

Конечно, одной возможности выделения для создания всего мира недостаточно, есть и другие последовательно извлекаемые из «все» свойства, но это уже выходит за рамки нашей темы.

Принципиальный момент, почти везде и всегда игнорируемый: из «все» можно нечто ВЫделить,  но не ОТделить. В самом деле, отделить что-то от «все» значит поместить что-то за пределы «все». Но за пределами «все» ничего нет! Кроме Демона-наблюдателя, который в эти игры не играет. Следовательно, ничего за пределы «все» отделить невозможно. Некуда отделять.

Теперь в ракурсе вышесказанного обратимся к хомо, простите за выражение, сапиенсу. Он (на самом деле – мы) есть выделенная во «все» частность. Выделенная, но не отделенная! Граница выделения – самосознание, сознание своего я. И тут же возникает деление на «я» и «не я». В силу неких причин, о которых можно только догадываться, «не я», внешний мир воспринимается отделенным от «я». Но это не реальная отдельность, а лишь особенность нашего восприятия, нашего сознания. Судя по тому, что говорили классики буддизма-индуизма, возможно и другое восприятие, ощущение единства и целостности со «все». Но для человека с «нормальным» самосознанием эта возможность относится к области гипотез.

Итак, имеем человека, фактически и юридически неотделимого от «все», но воспринимающего и сознающего себя совершенно отдельно от «все». Очевидно, что такая ситуация не способствует созданию действительной картины мира. Причем речь идет не о каких-то нюансах, а о самых фундаментальных понятиях. Например, пространство. Субъект «я» в силу ограниченности восприятия дробит объект «не я» на бесконечное множество отдельных объектов. Еще раз: множество отдельных объектов – продукт нашего восприятия, в действительность есть лишь единое и неделимое «все», включающее в себя в том числе и «я». Одновременное существование множества объектов требует какой-то организации. В нашем восприятии это и есть пространство. То есть. Пространство не есть фундаментальная категория бытия, а лишь особенность нашего восприятия.

Продолжая в том же духе, неизбежно приходим к заключению, что физика – не наука о фундаментальных свойствах мира, а фактически наука об особенностях человеческого восприятия. А это уже не то же самое, что изучение объективной реальности. Не так ли?

 

Комментарии

Аватар пользователя Виктория

Чтобы не было никаких сомнений относительно исходной точки. Собственно, такая точка лишь одна: все существует. 

А у меня отправная точка - "что-то существует/есть, т.е. нет Абсолютного Ничто") Подумаю теперь над вашим вариантом "всё существует".

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 5 Март, 2019 - 20:41, ссылка

И еще с "Отправной точкой". 

А с чего мы взяли, что "что-то есть"? 

Т е "отправной точкой", должна быть наша Субьективность, заявляющая, что "чо-то есть", поскольку мы "чо-то" воспринимаем. Следовательно копать надо в "чо м как воспринимаем". А?smiley

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 5 Март, 2019 - 21:03, ссылка

А с чего мы взяли, что "что-то есть"? 

Т е "отправной точкой", должна быть наша Субьективность, заявляющая, что "чо-то есть", поскольку мы "чо-то" воспринимаем. Следовательно копать надо в "чо м как воспринимаем". А?

Эрц, я рассуждаю так. Абсолютное Ничто - это когда ничего не воспринимается/не различается, т.е. ничего нет/ничего не существует. Даже в потенции ничего никогда невозможно. 

И единственное, что я знаю достоверно - что Абсолютного Ничто нет))

Всё остальное - мои домыслы и интерпретации. Т.к. я достоверно могу сказать, что я что-то различаю/воспринимаю. Существует ли это независимо от меня или это есть в моем воображении - это уже след. шаг. 

И я не знаю про "всё", я знаю про "нечто", "что-то", что доступно мне.

"Всё" - это уже тоже след. шаг, переход к абстракции для меня.

Но в моей картине первая исходная абстракция - Абсолютное Ничто, которого нет))

А то что и как мы воспринимаем обусловлено многими факторами - возрастом, здоровьем, социокультурным контекстом, настройками восприятия и пр.

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 5 Март, 2019 - 21:19, ссылка

Абсолютного Ничто нет

Какой тогда смысл об этом говорить? типа "несуществования" или "небытия" не существует, естественно (как масла немасленного).

А то что и как мы воспринимаем обусловлено многими факторами - возрастом, здоровьем, социокультурным контекстом, настройками восприятия и пр.

Этот список можно продолжать до бесконечности, НО он ничего НЕ обьясняет.

Наше восприятие обусловлено нашими предыдущими Причинно Следственными Связями (ПСС). Это обьясняет... 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 5 Март, 2019 - 22:04, ссылка

Какой тогда смысл об этом говорить? типа "несуществования" или "небытия" не существует, естественно (как масла немасленного).

Это для понимания, что "что-то существует/есть", мы же про исходную точку ведем речь. 

 Этот список можно продолжать до бесконечности, НО он ничего НЕ обьясняет.

А я пока и не ставила задачу объяснить, я зафиксировала свою отправную точку, не более. Далее в принципе надо вводить наблюдателя (Я), т.е. сделать перенос от различаемого/воспринимаемого к различающему/воспринимающему - это у меня второй шаг.

Наше восприятие обусловлено нашими предыдущими Причинно Следственными Связями (ПСС). Это обьясняет... 

Мне кажется, это один из факторов наряду с перечисленными мной. 

Ладно, Эрц, не хочу злоупотреблять в гостях у автора темы, у него же свой вариант))

Почитаю лучше вашу с ним дискуссию)). 

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 5 Март, 2019 - 22:11, ссылка

Далее в принципе надо вводить наблюдателя (Я), т.е. сделать перенос от различаемого/воспринимаемого к различающему/воспринимающему - это у меня второй шаг.

Ба-а-лшая ашипка! Смотрите, что Вы делаете: вот было обьект+ Вы воспринимающая его. После этого Вы берете тот же обьект и ставите рядом "различающего\воспринимающего". У Вас теперь получаются 2 (две шт) ОБЬЕКТА(!). А где Субьект (ВЫ)? Единственный доступный для изучения Субьект, вынесен Вами, ЗА пределы изучаемой Системы. Вы смотрите на это как Сторонний Наблюдатель (на ОБЬЕКТЫ!)

(кстати, аффтару темы, тоже, я думаю, будет полезен наш диалог...)

Аватар пользователя Виктория

Наблюдатель/различающий/воспринимающий - это есть и субъект)) У меня))

Помните задачу Андрияша о квадратуре круга?

http://philosophystorm.org/zadacha-o-kvadrature-kruga

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 5 Март, 2019 - 22:38, ссылка
Наблюдатель/различающий/воспринимающий - это есть и субъект)) У меня))

Для кого? Для Вас, наблюдающей "как ОН (третье лицо!) наблюдает" или наблюдаете ВЫ? (и только ПОТОМ рефлексируете собственные наблюдения и то уже как "модель")? 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 5 Март, 2019 - 22:48, ссылка

Для кого? Для Вас, наблюдающей "как ОН (третье лицо!) наблюдает" или наблюдаете ВЫ? (и только ПОТОМ рефлексируете собственные наблюдения и то уже как "модель")?

В моей модели) различаемое мной как субъектом идет в связке с субъектом-мной), но воспринимается сначала что-то, а осознание себя как субъекта приходит позже, хотя субъект различения и присутствует сразу (если смотреть на ситуацию в ретроспективе или со стороны).

Как психологу, занимающемуся психологией развития, мне кажется логичным признать, что есть период после рождения, когда мир воспринимается только через ощущения, целостного восприятия нет и восприятия себя еще нет.

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 5 Март, 2019 - 22:54, ссылка
Эрц, 5 Март, 2019 - 22:48, ссылка

Для кого? Для Вас, наблюдающей "как ОН (третье лицо!) наблюдает" или наблюдаете ВЫ? (и только ПОТОМ рефлексируете собственные наблюдения и то уже как "модель")?

В моей модели) различаемое мной как субъектом идет в связке с субъектом-мной), но воспринимается сначала что-то, а осознание себя как субъекта приходит позже, хотя субъект различения и присутствует сразу (если смотреть на ситуацию в ретроспективе или со стороны).

Не верна "точка приложения внимания". Вы рассматриваете взаимодействие двух обьектов. А рассматривать следует взаимодействие Вашего ума, с тем, что он считает НЕ СОБОЙ. Т е видимые МНОЮ обьекты, МОИ мысли, МОИ эмоции - сплошные ОБЬЕКТЫ, а где "Я"?

Как психологу, занимающемуся психологией развития, мне кажется логичным признать, что есть период после рождения, когда мир воспринимается только через ощущения, целостного восприятия нет и восприятия себя еще нет.

 Восприятие, это и есть уже (априорно) "себя". А у новорожденных, нет только КОНЦЕПТУАЛЬНОГО, восприятия себя. (т е априорное "себя" есть и у амебы изначальное неконцептуальное разделение я\остальное).

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 5 Март, 2019 - 23:07, ссылка

Не верна "точка приложения внимания". Вы рассматриваете взаимодействие двух обьектов. А рассматривать следует взаимодействие Вашего ума, с тем, что он считает НЕ СОБОЙ. Т е видимые МНОЮ обьекты, МОИ мысли, МОИ эмоции - сплошные ОБЬЕКТЫ, а где "Я"?

Моя изначальная схема была "от первого лица". И там нет сначала деления на Я и не Я.  В смысле, у младенца нет такого деления, у него все слито сначала. Если же я уже в другом возрасте)), то тогда есть это деление.

Восприятие, это и есть уже (априорно) "себя". А у новорожденных, нет только КОНЦЕПТУАЛЬНОГО, восприятия себя. (т е априорное "себя" есть и у амебы изначальное неконцептуальное разделение я\остальное).

На моем языке (в смысле, языке психологии) младенцы как и простейшие организмы способны к ощущениям (стадия сенсорной психики), восприятие развивается у ребенка на первом году жизни. Но в принципе поняла вашу идею про априорное разделение я/остальное.

Ладно, Эрц, мне кажется, мы уже ушли куда-то в сторону)) 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эрц

"отправной точкой" должна быть наша Субьективность, заявляющая, что "чо-то есть", поскольку мы "чо-то" воспринимаем.

Но мы "чо-то" и не воспринимаем. Так почему же "отправной точкой" должно быть именно то, что воспринимаем как "есть", а воспринятое как "не-есть" - не должно? На данный вопрос напрашивается один ответ - ну очень хочется к Субьективности быть поближе, т.е. так сказать, субьективность "обелить", а обьективность "очернить". Но вот беда - вопросы про "есть" и про "не-есть" мешают этому субьективному желанию осуществиться.

....

Аватар пользователя Эрц

Геннадий Макеев, 6 Март, 2019 - 09:47, ссылка

Но мы "чо-то" и не воспринимаем.

У Вас попутано "воспринимаем" и "осознаем". "Воспринимаем" Всё (всё взаимодействие со всем миром), а осознаем "прожиточный  минимум". 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эрц, чтобы не казалось попутано, надо различать "восприятие", имеющее как непосредственный, так и опосредованный аспект рассмотрения, а если учесть, что эти два аспекта есть как в идеализме, так и в материализме - получим уже четыре(некий диапазон). И путаница получится если не учитывать сей диапазон - тогда и получится как у вас, типа, под себя любимого подмять, субьективировать, так сказать, отчего и констатируете путаницу столкнувшись с чем-то не воспринимаемым(выходящим за рамки вашего узкого понимания "восприятия").

Аватар пользователя Эрц

Геннадий Макеев, 7 Март, 2019 - 08:50, ссылка

Нету в "восприятии" никаких "аспектов". Восприятие это вааще "хрен знает чо такое", бо НЕВЕРБАЛИЗУЕМО и не концептуализируется принципиально. Оно - "вот оно ЕСТЬ" -и это всё (именно по этому ИИ создать невозможно, возможно только создать условия, для его так скажем "зарождения"). Единственное, что можно сказать о "восприятии", что оно 1. Процесс, 2. Изменение (т к ВСЁ изменяется, ну а "восприятие и есть "Всё"). Все остальные "спекуляции" на тему восприятия, это обьективность, пропущенная через то самое "восприятие" (рассуждения бинокля, на тему "как он выглядит"smiley). 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Эрц, как я и предполагал, позиция бессознательного любит говорить "нет"(пока не получит опосредованный опыт). Разделяется ли чем-то позиция бессознательного восприятия от сознательного восприятия?
Восприятие было бы "ваще хрен знает чо такое", если бы нельзя было бы познать самого воспринимающего, т.е. человека как меры существующего и несуществующего. одни познают непосредственно, другие - опосредованно, а иные - не хотят или не могут это сделать. А раз не могут, то вынуждены всячески отгораживаться от "ОР", говоря излюбленное "нет" независимому взгляду на мир.

...

Аватар пользователя Эрц

Восприятие было бы "ваще хрен знает чо такое", если бы нельзя было бы познать самого воспринимающего,

Оно не может быть ОБЬЕКТИВНЫМ. Т е невозможно познать как ОБЬЕКТ, (в бинокль можно разглядеть все кроме бинокля). Обьект изучения и инструмент изучения одновременно наш Ум.

Т е "познание самого воспринимающего" "своего ума" - возможно только путем очищения его от того, что им не является. Т е остается только сам Ум (т е "ВСЁ" - которое НЕ Обьект).

Аватар пользователя Strange

А у меня отправная точка - "что-то существует/есть,

Все или что-то - это уже игра с оттенками. Суть та же. Я тоже когда-то начинал с "что-то". Остановился на "все" просто потому, что оно легко и строго определяется: все - это то, к чему нечего добавить. А как Вы определите "что-то"?

Аватар пользователя Виктория

Остановился на "все" просто потому, что оно легко и строго определяется: все - это то, к чему нечего добавить. А как Вы определите "что-то"?

"Что-то" у меня - то, что различается. Но поскольку различается все в динамике, т.е. разное, то откуда сразу же допущение про полноту, т.е. "всё"?

Для меня тут требуется переход - от "что-то" к "все".

Но в принципе, соглашусь, что это игра с оттенками. 

Аватар пользователя Strange

"Что-то" у меня - то, что различается. Но поскольку различается все в динамике, т.е. разное, то откуда сразу же допущение про полноту, т.е. "всё"?

Как раз полнота не требует никаких допущений. Наоборот, любые ограничения, выделения и пр. нуждаются в обоснованиях. В частности, "что-то" подразумевает различение, т.е. вводится в оборот еще одна категория, которую тоже надо как-то объяснить.  

Аватар пользователя Виктория

Strange, 5 Март, 2019 - 22:39, ссылка

Как раз полнота не требует никаких допущений. 

Возможно) Но вот насчет различения - я под ним понимаю не нахождение различий, а просто ощущения или восприятие как более сложный, целостный процесс. В любом случае умозаключение о существовании идет через различение в таком широком понимании. 

Аватар пользователя Strange

Но вот насчет различения - я под ним понимаю не нахождение различий, а просто ощущения или восприятие как более сложный, целостный процесс. В любом случае умозаключение о существовании идет через различение в таком широком понимании.

Я тоже не про "найдите десять отличий" ))). Ваше "различение" практически идентично моему "выделению". Но все равно, это уже следующая ступень относительно исходной точки, относительно "все".

Существование у меня не продукт умозаключения, а независимый ни от кого и ни от чего факт. Согласитесь, в таком толковании "существование" имеет несколько другой смысл. Возможно, не самое удачное слово для данного случая, но лучше не нашлось ).

Аватар пользователя Виктория

Strange, 5 Март, 2019 - 23:28, ссылка

Ваше "различение" практически идентично моему "выделению".

Да, и различение можно трактовать, беря за точку отсчета и др. субъект, не только человека. Но я старалась "плясать от себя", конечно.

 Но все равно, это уже следующая ступень относительно исходной точки, относительно "все".

Существование у меня не продукт умозаключения, а независимый ни от кого и ни от чего факт. 

Пока я могу только зафиксировать это для себя как вашу позицию)) Т.к. в моем представлении все начинается со связки субъект и различаемое/выделяемое/ощущаемое/воспринимаемое, т.е. другими словами объект, при этом если от первого лица, то сначала различаемое...

Аватар пользователя Strange

Пока я могу только зафиксировать это для себя как вашу позицию))

Уже спасибо )). Не часто встречается, обычно стремятся навязать свою позицию.

 Т.к. в моем представлении все начинается со связки субъект и различаемое/выделяемое/ощущаемое/воспринимаемое, т.е. другими словами объект, при этом если от первого лица, то сначала различаемое...

Между Вашей и моей точками зрения нет противоречия. Они просто разные. Вы, насколько я понял, в качестве отправной точки берете себя (если обобщенно - человека). Это подход практика, экспериментатора. Я же начинаю с предельно возможной начальной точки, независимой от кого или чего-либо, куда можно попасть исключительно логически. Соответственно, получается фундаментально-теоретический подход. Между этими точками не так уж трудно перекинуть мостик. Через цепочку умозаключений одно вытекает из другого и наоборот. Мне это представляется настолько очевидным, что лениво строить эти цепочки ))

Аватар пользователя Виктория

Strange, 6 Март, 2019 - 08:48, ссылка

Между этими точками не так уж трудно перекинуть мостик. Через цепочку умозаключений одно вытекает из другого и наоборот. Мне это представляется настолько очевидным, что лениво строить эти цепочки ))

Да, не будем строить))

Я только последнее скажу - про само понятие "объективная реальность". Раньше я сама как психолог использовала это понятие наряду с "субъективной реальностью". Мне казалось, это понятно и удобно. Но потом у нас тут был некоторый диалог с Болдачевым и он убедил меня, что это не самый лучший вариант.

У него своя схема, и он уже продвинулся далее после тех старых обсуждений, но я для себя остановилась на таком варианте. Согласна с ним, что есть что-то типа "протокода"/трещин на стене (аналог кантовской вещи в себе), т.е. что-то есть, что разными субъектами как-то воспринимается. И представители одного вида воспринимают это сходно. Но это назвать реальностью можно лишь условно, как то, что находится на пересечении восприятия разных субъектов. Слово "объективная" тут лишнее, т.к. никто не может считать "протокод" в первозданном виде, все воспринимают объекты через призму своих анализаторов, а у разных существ они работают по-разному. А есть еще то, что называют обычно "субъективной реальностью" - Болдачев предлагал назвать это "действительностью" самого субъекта. Это могут быть и иллюзии, и видения, т.е. тут нет обычно интерсубъективных пересечений. 

В общем, сейчас словосочетание "объективная реальность" я стараюсь не использовать, достаточно просто "реальность", "объективная" - добавление "ни о чем", если порассуждать.

Аватар пользователя Strange

есть что-то типа "протокода"/трещин на стене (аналог кантовской вещи в себе), т.е. что-то есть, что разными субъектами как-то воспринимается.

Когда-то пришел практически к таким же выводам, но, естественно, используя другие образы. Мне кажется, Вам это может быть интересно. Поэтому вкратце о моей модели.

Наверняка знаете такой эффект - находить в совершенно абстрактных узорах (облака, переплетения ветвей и пр.) очертания неких осмысленных предметов. Скорее всего, это даже называется каким-нибудь ученым словом, но я человек технический, эрудиции никакой ))). Как-то в ожидании поезда метро, тупо пялясь на мраморную облицовку стены, вдруг пришло в голову: а ведь весь мир - те же узоры на мраморной плитке. Там нет ничего для нас осмысленного, но взгляд где-то выделяет лицо, где-то дерево или еще что. Тут вот что примечательно. Допустим, Вы увидели в узоре мрамора голову лошади (которой там на самом деле нет), и показываете мне на нее. До Вашего замечания я ровным счетом ничего не видел на этой плитке, но тут присмотрелся и... Да, действительно, лошадиная голова! И теперь сколько раз я не взгляну на эту плитку, я всегда буду видеть на ней только лошадиную голову. Это характерная черта нашего восприятия, но чем, собственно, и основано обучение в раннем возрасте. Всем нам в том или ином виде тыкали пальцем в дерево и говорили: "Это дерево!". И мы пожизненно видим в этом "узоре" дерево.

А термин "объективная реальность"... Почему бы иногда им и не пользоваться? Это бывает просто удобно, избавляет от лишних уточнений и разъяснений. Главное, не забывать самому насколько реальность "объективна". И если в конкретном случае это не имеет философского значения (например, объективный цвет светофора и субъективное восприятие дальтоника или что-то подобное), то пусть будет "объективная" реальность. Проще общаться ))).

Аватар пользователя Виктория

Strange, 6 Март, 2019 - 22:40, ссылка

Как-то в ожидании поезда метро, тупо пялясь на мраморную облицовку стены, вдруг пришло в голову: а ведь весь мир - те же узоры на мраморной плитке.

Да! Но метафора трещин - не моя, это у Болдачева, у него пещера с трещинами, где в узорах каждый видит свое [он часто приводит пример с женским профилем и бабочкой))]. Мне она показалась удачной, т.к. я давно, конечно, понимаю относительность и условность всего, но не было подходящего образа. А тогда как раз еще и Канта почитала наконец)) и поняла, что ведь он об этом же. В принципе, мне кажется, любой человек в наше время это способен понять, это же очевидно, что все относительно. 

 Это характерная черта нашего восприятия, но чем, собственно, и основано обучение в раннем возрасте. Всем нам в том или ином виде тыкали пальцем в дерево и говорили: "Это дерево!". И мы пожизненно видим в этом "узоре" дерево.

Согласна. У животных (более сложно устроенных) есть предметность восприятия, но нет осмысленности в той мере, как у человека, т.к. нет словесных ярлыков. А у человека мир, конечно, выстраивается в детстве через язык и выделение фигур из фона более детализированное. На нашем форуме Владимир Зорин много спорил со мной, отстаивая тезис Витгенштейна о связи мира со словесным описанием, с языком. Но я могу его принять лишь частично, т.к. предметность восприятия в определенной форме все-таки доступна и животным, как я уже отметила выше. 

А термин "объективная реальность"... Почему бы иногда им и не пользоваться? Это бывает просто удобно, избавляет от лишних уточнений и разъяснений. Главное, не забывать самому насколько реальность "объективна".

Да, согласна, конечно, проще. Но веселят просто заклинания некоторых участников про эту "объективную реальность"))

Удачи вам в дальнейших обсуждениях, перехожу в режим чтения))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 5 Март, 2019 - 22:39, ссылка
"Что-то" у меня - то, что различается. Но поскольку различается все в динамике, т.е. разное, то откуда сразу же допущение про полноту, т.е. "всё"?

Как раз полнота не требует никаких допущений. Наоборот, любые ограничения, выделения и пр. нуждаются в обоснованиях. В частности, "что-то" подразумевает различение, т.е. вводится в оборот еще одна категория, которую тоже надо как-то объяснить.

Ну дык Вы же и обосновали УЖЕ первым же постом.smiley (и типа сами не заметили). Вот "Всё" у Вас разделилось на "всё" и "демона" воспринимающего это "всё" как Сторонний Наблюдатель. А потом и это мелкое "всё" начавший воспринимать поделив на куски. Т е "демон" обрел Субьективную Неудовлетворенность и пожелал обьективизировать "всё" частями (а то скучно). (Брахма и его сотворение Мира в Индуистской интерпретации).

В это всегда упираются, когда идут от обьективного "Всего" (или Абсолюта). Другой дороги тут нет. 

Аватар пользователя Strange

Вот "Всё" у Вас разделилось на "всё" и "демона" воспринимающего это "всё" как Сторонний Наблюдатель.

Про демона уже ответил Вам в другом комментарии: он только для удобства объяснения. Для модели "все" нет необходимости в стороннем наблюдателе. Более того, вне "все" никакого стороннего наблюдателя в принципе быть не может. Как следствие, нет места излагаемой Вами далее цепочке. 

Аватар пользователя Эрц

Заметьте, пока Вы не ввели в игру "демона" у Вас небыло никаких оснований заявлять, что "всё СУЩЕСТВУЕТ". ("Существование", подразумевает субьект\обьектное взаимодействие). Т е как только воспринимающий (демон) выделил вниманием, либо "Всё" либо из всего, любой другой обьект - он (для него) стал Существующим.

При этом, если Вы берете Абстрактное (типа изначальное) Всё, то Ваш демон может выделить из этой Пустоты (Всеобщего потенциала), ВСЁ, что взбредет ему в голову. А вот потом, это "выделенное", ("осуществленное" демоном) СРАЗУ вступит с демоном и остальным в причинно-следственные отношения.

А так-то мыслите в правильном направлении. (вот только с наукой физикой погорячилисьsmiley, наука занимается СУЩЕСТВУЮЩИМИ Обьектами, а человеческую Субьективность ни к какой науке не пришьешь, бо необьективна).

Т е термин "существование" с его вполне-определенностью (ведь задача как раз в доказательстве (самому себе) НЕ существования и "я" и "обьектов", включая "Обьект ВСЁ"). Т что термин "есть" (просто есть) имхо в тему.smiley

 

Аватар пользователя Strange

Заметьте, пока Вы не ввели в игру "демона" у Вас небыло никаких оснований заявлять, что "всё СУЩЕСТВУЕТ". ("Существование", подразумевает субьект\обьектное взаимодействие).

Привлечение Демона - момент неоднозначный, сделано исключительно для наглядности тождества все=ничто. Были подозрения, что он начнет фигурировать в качестве элемента модели. Но это не так! Просто есть "все", независимо от наличия/отсутствия наблюдателя.

Строго говоря, у меня нет оснований ни для каких заявлений. Но ведь как-то надо начать? ))) При любом варианте начала невозможно обойтись без некоторого произвола. В случае "все существует" произвол минимален. Или можете предложить что-то еще минимальнее?

наука занимается СУЩЕСТВУЮЩИМИ Обьектами

Но ведь объекты как объекты существуют только в рамках нашего восприятия. А? 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 5 Март, 2019 - 22:31, ссылка

Просто есть "все", независимо от наличия/отсутствия наблюдателя.

В том и фокус, что независимости (самосущности) быть не может. ВсеОБЩАЯ ВЗАИМОзависимость. Если есть определенный (ВАМИ Определенный) Обьект "Всё", значит есть его восприятие (обьект только в восприятии).

В случае "все существует" произвол минимален. Или можете предложить что-то еще минимальнее?

Да.  Эрц, 5 Март, 2019 - 21:03, ссылка (выше). Все что у нас есть, это наше восприятие. Т е именно это Априорно Есть. И это та "константа", единственная, через которую мы можем выразить "Всё" остальное. Единственное что "дано" в нашей задаче. 

Аватар пользователя Strange

Обьект "Всё", значит есть его восприятие (обьект только в восприятии).

Но "все" не объект!!!

Все что у нас есть, это наше восприятие. Т е именно это Априорно Есть. И это та "константа", единственная, через которую мы можем выразить "Всё" остальное. Единственное что "дано" в нашей задаче. 

Во-первых, не только восприятие, но еще сознание. Согласитесь, это не одно и то же. Хотя и сильно друг от друга зависят. Но это не начальная данность мироздания, а наш начальный инструмент. Я же говорю о начале мироздания вне зависимости от человека. Тут выбор начальной точки определяется не тем, чем мы изначально располагаем, а тем, что не подлежит сомнению. Наше же восприятие и сознание довольно далеко отстоят от исходной точки мироздания. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 5 Март, 2019 - 23:20, ссылка

Тут выбор начальной точки определяется не тем, чем мы изначально располагаем, а тем, что не подлежит сомнению. Наше же восприятие и сознание довольно далеко отстоят от исходной точки мироздания.

 Правильно!. А теперь давайте разбирать: Подлежит ли сомнению наличие (у Вас) ВОСПРИЯТИЯ?

При полной (обоснованной) убежденности в несовершенстве этого восприятия, есть ли у Вас основания заявлять о Существовании "Всего", руководствуясь этим несовершенным инструментом?

----------

Т е первый вывод должен быть, что "Нечто есть", вопрос в каком "виде".

Давайте попробуем еще раз "с самого начала"... 

Аватар пользователя Strange

Подлежит ли сомнению наличие (у Вас) ВОСПРИЯТИЯ?

Не подлежит, но вызывает множество вопросов. А "все" - это просто "все". Без исключений и оттенков.  Самая простая из всех возможных аксиом. А без аксиом обойтись в принципе невозможно.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 6 Март, 2019 - 16:19, ссылка
Подлежит ли сомнению наличие (у Вас) ВОСПРИЯТИЯ?

Не подлежит, но вызывает множество вопросов. А "все" - это просто "все". Без исключений и оттенков.  Самая простая из всех возможных аксиом. А без аксиом обойтись в принципе невозможно.

Дык это "ВСЁ", Вы получаете ЧЕРЕЗ Восприятие. Т е оно уже НЕ простое, а ВТОРИЧНОЕ, полученное ЧЕРЕЗ, нечто априорноданное - через восприятие. Ну и соответственно ВАМ придется разбирать ГДЕ ВРЕТ Ваше восприятие, когда выдает Вам именно "это Всё". 

Аватар пользователя Strange

Дык это "ВСЁ", Вы получаете ЧЕРЕЗ Восприятие.

Нет. В данном случае "все" чисто логическое и никак не эмпирическое. Оно так же относится к восприятию, как геометрическая точка или линия к реальным предметам. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Strange, 6 Март, 2019 - 21:21, ссылка

_Нет. В данном случае "все" чисто логическое и никак не эмпирическое. Оно так же относится к восприятию, как геометрическая точка или линия к реальным предметам.

Тут Вы "переборщили" в споре с солипсистом и по сути стали на его точку зрения. "Всё" стало (в Вашем изложении в этом конкретном комментарии ) лишь понятием, а не объективной реальностью (ОР)...

Солипсисты исходят из того, что "всё")) дано лишь в... ИХ ("солистов")) сознании". Так и есть, но... только для их ума, ибо их утверждение, что "ОР" - ментальная фикция по сути равно заявлению "Считайте меня Всемогущим!" - никого и ничего нет, кроме их "сознания" (точнее их "умища" - автора подобного идиотизма), а всё и вся, включая участников данного ФШ - плод только их "умища"...

Факт того, что всякое воспринимаемое субъектами - результат их восприятия, для солипсистов становится фактом отсутствия ОР. Отсутствие субъективной способности к пониманию ОР (агностицизм) приравнивается к отсутствию ОР вообще...

Однако, любому здоровому уму понятно, что если любой из умов (НЕ самих субъектов = объективности!) солипсистов исчезнет "с концами", то для ОР, в которую входит сам субъект с данным вывертом ума, вообще ничего не случится, для ОР это будет иметь неизмеримо меньшее значение, чем на войне, когда "отряд не заметил потери бойца"...

София (мудрость) и призвана понять ОР в отличие от науки, которая всего лишь "щупает" самые-самые поверхностные проявления ОР и принимает результаты "щупания" за знание ОР...

Аватар пользователя Strange

Тут Вы "переборщили" в споре с солипсистом и по сути стали на его точку зрения. "Всё" стало (в Вашем изложении в этом конкретном комментарии ) лишь понятием, а не объективной реальностью (ОР)...

Ну, почему же сразу солипсизм? Просто теоретическое построение.

Если уж говорить о солипсизме, то:

1. Употребление слова "солипсист" во множественном числе - нонсенс. Солипсист может быть лишь один, а все остальное - продукт его сознания.

2. Сознание солипсиста вечно, как вечна Вселенная, порожденная этим сознанием. Так что Ваш аргумент с исчезновением ума солипсиста не убедителен.

3. Солипсизм логически не опровержим, да и не надо его опровергать просто в силу его абсолютной никчемности. Встанем на позицию солипсизма и будем считать все порождением нашего сознания. Но почему наше сознание работает именно так? Почему в нем проявляются какие-то закономерности? А почему в нем что-то необъяснимо? И так далее. Короче, солипсизм не отвечает ни на один вопрос познания. Все вопросы вопросы остаются. И ответ "так работает мое сознание" ничуть не более информативен, чем "Так создал Господь" или "Так устроено в природе". Следовательно, солипсизм абсолютно бесполезен, забавная логическая игрушка и не более того. И совершенно не заслуживает серьезного отношения, тем более, обсуждения. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_1. Употребление слова "солипсист" во множественном числе - нонсенс. Солипсист может быть лишь один, а все остальное - продукт его сознания._

Да, "солирует" каждый в отдельности, но этих "отдельностей" очень много и тогда... все мнятся друг для друга. 

_2. Сознание солипсиста вечно, как вечна Вселенная, порожденная этим сознанием. Так что Ваш аргумент с исчезновением ума солипсиста не убедителен._

Каждый солипсист в таком случае мнит себя "Всемогущим Создателем", трансцендентным всему, включая вечному. Мнит безо всяких на то оснований, ибо всё его восприятие ("сознание") - всего лишь следствие, а не самопричинно.

Всё)) в "сознании" откуда-то "извне" - результат ментального инфицирования ("информирования") и солипсист не сможет указать ни на что в своём)) "сознании" как нечто возникшее "само по себе"... 

Мнить себя "Создателем МИРА" - предельное расстройство, на фоне которого мнящие себя Наполеонами, Христами и т.п., - всего лишь мелкие шалуны. 

_3. Солипсизм логически не опровержим, да и не надо его опровергать просто в силу его абсолютной никчемности.

Логика тут бесполезна, ибо ум солипсиста исходит из абсурдной мнимости, которую он принимает за аксиому. А абсолютная)) абсурдность "безупречных логических выводов" - лишь результат абсурда в "начале" - выборе мнимой "аксиомы". 

Только аксиома объективной реальности (ОР) постепенно)) освобождает от мнения мнящего ума и ведёт к появлению мысли (РАЗ-умности) как "движения" ЕДИНОГО целого = РАЗ ("всего") "внутри сознания" субъекта, ибо сам субъект вместе с его... "сознанием" - есть ОР, в отличие от ума субъекта, который не знает ОР субъекта, а лишь мнит о "себе" как результате "обработки" мнений "извне"...

_Но почему наше сознание работает именно так? Почему в нем проявляются какие-то закономерности? А почему в нем что-то необъяснимо?

Потому что наше сознание... объективно, в отличие от мнений ума, который за "сознание" принимает лишь то, что попадает в "прицел" его внимания. "Сознание" ума - лишь мнимая "сингулярная точка", скользящая по ментальному "полю/огороду", который ум мнит своим...

_Почему в нем проявляются какие-то закономерности?_

Сознание закономерно, ибо закономерна ОР - ничего нет ВНЕ всеобщего КОНА ЕДИНОГО и локальных заКОНов многообРАЗного.

_А почему в нем что-то необъяснимо?_

С момента пробуждения РАЗ-ума (ума, понимающего РАЗ - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) "=" момента просветления понимание появляется и переживается как "Большой взрыв сознания", но... оно лишь "схематично" ("основные ориентиры" Бытия).

С этого момента субъект знает, что он... ничего не знает, ибо способен отличить знание (понимание) от мнения, выдаваемого за "знание".

С момента просветления оный как процесс никогда не заканчивается, ибо субъект, в сущности, вечен, а его ум наоборот - просто обязан)) перманентно меняться, "хороня" свои мнения = "знания", чтобы понимание субъекта становилось всё более и более ясным...

Аватар пользователя Эрц

Михаил ПП, 8 Март, 2019 - 13:11, ссылка

Простая картинка: Солипсист утверждающий, что ВСЁ у него в уме. КТО рассматривает эту картинку?

Солипсист создал обьект "мой ум", запихал туда ВСЁ и рассматривает его как Сторонний Наблюдатель. Т е ОН ОГРАНИЧИЛ обьект "мой ум, с запихнутым туда ВСЕМ". А что будет если снять ГРАНИЦЫ (все)? ВСЁ никуда не денется, а ни солипсиста, ни его ума, ни запихнутого туда "обьекта ВСЁ" уже не будет. Ну дык всего этого и раньше не было (НЕ СУЩЕСТВОВАЛО), были только ГРАНИЦЫ (между тем и этим) проведенные я-умом солипсиста.

Аватар пользователя Михаил ПП

_были только ГРАНИЦЫ (между тем и этим) проведенные я-умом солипсиста._

Да, это так... в ЕДИНОМ, где нет ни субъекта, ни объектов! 

Но это не так в многообРАЗных ПРО-явлениях ЕДИНОГО, где границы ("энергетические") есть и не зависят от... ума субъектов, а зависят от уровня объективного РАЗ-вития/оБОГащения/проСВЕТления (РОП) самих субъектов.

"Мы" тут, и никакие ухищрения ума не приведут "нас" в имманентное ЕДИНОЕ. Миллионы стремятся стать просветлёнными, но оных единицы даже по легендам. Но и "просветлённые" не завершают процесс просветления земным "просветлением". Они могут на определённом уровне РОП лишь избавиться от самого стесняющего тела - физического, как "выполнившего" своё предназначение. Но тел для РОП много, а вовсе не "семь"...   

Солипсизм ума появляется не "на пустом месте", а имеет объективные... для него условия. Просто ум, с одной стороны, абсолютизирует  "границы я и не-я", а с другой - начинает мнить себя "хозяином" ("субъектом"), создавая проблемы для РОП (Жизни в жизни) реального субъекта. Тем самым он часто "обесточивает" его, углубляя депрессию/делигию. А мог бы дать субъекту осознанно Жить (РОП), а не просто жить (существовать)!

Аватар пользователя Strange

Простая картинка: Солипсист утверждающий, что ВСЁ у него в уме. КТО рассматривает эту картинку?

Тут как раз нет никаких противоречий. С позиции солипсизма сам солипсист - это и есть ВСЁ, которое само себя созерцает. Никакие границы здесь убрать нельзя в виду их отсутствия. Сознание солипсиста - это и есть вся вселенная. Логически эта позиция непробиваема. Вы говорите с позиции стороннего относительно солипсиста наблюдателя, но для солипсиста таких быть не может! Все в его сознании.

Знаю ситуацию изнутри, поскольку когда-то сам пришел к этой концепции, еще в те времена, когда не слышал ругательства "солипсизм". И довольно подробно исследовал - игрушка в самом деле очень занимательная. Бросил это баловство, когда понял (как уже говорил выше), что толку от этой игрушки никакого. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Михаил ПП, 8 Март, 2019 - 13:11, ссылка

_в отличие от ума субъекта, который не знает ОР субъекта, а лишь мнит о "себе" как результате "обработки" мнений "извне"..._

Ошибка - пропуск в изложении словами мыслеобраза.

Читать: в отличие от ума субъекта, который не знает ОР субъекта, а лишь мнит о "себе" как о Всемогущем творце всего, будучи лишь результатом внешнего ментального инфицирования и "обработки" мнений "извне" ...

Аватар пользователя Георгий Петров

Процесс передачи и обработки, а также хранения информации требует определения самого понятия "информация" если мы хотим договориться о "терминах".
Но если мы хотим просто (причём ОЧЕНЬ просто) понять друг друга, то это можно сделать и без терминов, а так, как мы объясняем детям сложные для них понятия.

Способ существования нашего тела - обмен веществ.
Способ существования нашего разума - информационный обмен.
Он проще и плодотворнее, поскольку при обмене информацией (идеями) их количество (в нашей голове) увеличивается, т.е. закон сохранения энергии для инфо не действует.
Если мы мыслим себя как материальное тело, то мы - телесны.
Если мы мыслим себя как сознание - то мы душевны.
Если мы мыслим себя как дух, то мы духовны.

В дальнейшем речь пойдёт о построении модели, как идеи (результат мысленного моделирования) и определении "границ" модели, но не о доказательстве её существования.

В рамках заявленной возможности мыслить (оперировать мыслями-моделями) мы должны рассмотреть любую возможность продления существования себя самого (того, что мы отождествляем с собой) в вечность, хотя бы как вероятность.
Телесное и душевное тела (модели) не вечны, поскольку привязаны к физическим законам существования самого материального мира.

Вечное существование может обеспечить себе (рассматриваем модель) информационное тело, причём "оболочка" может быть любой, главное - та инфо (как идея) с которой мы себя отождествляем. (Если Вы забыли, мы говорим о мышлении, как моделировании возможного). Так вот, есть возможность отождествления себя самого с Идеей инфообмена: принимается вся инфо, а "выделяется" такая, которая не противоречит правилу: относись к другому (другим) так, как хочешь, чтобы относились к тебе.

Чтобы было понятнее суть идеального инфообмена (как модели) такова:
принимаю инфо как сообщения и ощущения, а "выделяю" - ОТНОШЕНИЕ (в идеале - Любовь).

Если эта моя (субъективная) модель не соответствует иному представлению о мире - флаг им в руки, но и ответственность за принятое решение - тоже на них.
Я живу в соответствии со своим представлением о вселенной, как системе отношений.
Человек в этом мире - сумма отношений.
Бог – ОДНО отношение – Любовь.

Воплощение Истины в нашем мире и есть осуществление Божественного принципа инфообмена – реализация Идеальной Идеи (Бог есть Любовь), с которой и я могу себя отождествить.

При этом доказательство отождествления - моё отношение к миру, которое я могу ТОЛЬКО проявить. Попытка заставить меня действовать в соответствии с иной моделью мира не конструктивна по своей сути (поскольку это не моя модель).

Если совсем просто, то "фильтруй базар " (отношения) это та модель поведения, то правило, которому я стараюсь придерживаться в жизни. 

Аватар пользователя rpa

Георгий Петров, 6 Март, 2019 - 13:27, ссылка

Петров, я тоже люблю вареники, я их ем! Давайте поговорим о МОЕЙ любви к вареникам!

Петров, а вы едите своего Бога? Бываете ли вы им сыты? Когда вы им нажретесь, а то меня, да и не только меня, уже тошнит и от вашей Любви, и от вашего Бога, и от вас самих!

Аватар пользователя Георгий Петров

Это у Вас от непонимания Истины ... и Бога.

Аватар пользователя rpa

Это у Вас от непонимания Истины ... и Бога.

 Так расскажите какой он на вкус! Он вкуснее вареников?)))

Аватар пользователя Георгий Петров

Если Вы никогда не думали о ЖИЗНИ с Богом как СОбытии, то скажу так:

- она (эта ЖИЗНЬ) "вкуснее" общения с Вами. 

Аватар пользователя rpa

 она (эта ЖИЗНЬ) "вкуснее" общения с Вами. 

Вы же не пробовали моих вареников, уверен, вы бы изменили свое мнение!))) 

Аватар пользователя Георгий Петров

Избегаю общения с любителями вареников.

Аватар пользователя rpa

Избегаю общения с любителями вареников.

Петров, от судьбы не уйдешь, вареники все равно вас догонят!))) 

Аватар пользователя Георгий Петров

Мою судьбу пишут НЕ вареники ... Для меня высшая радость - общение с ближними во Христе.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Strange

...такая точка лишь одна: всё существует.

"Всё" - единственный предмет, не вызывающий вопросов.

Как раз такая позиция и вызывает вопросы, которых вы, увы, не видите.

Т.е., а откуда вы знаете, что "всё" именно существует? Ведь чтобы это знать, необходимо отталкиваться от чего-то несуществующего, а у вас такого различия нет, поэтому вы и не сможете знать, существует или нет всё. Отсюда значит, что что-то не так в вашей "строгой логике".

Аватар пользователя Strange

а откуда вы знаете, что "всё" именно существует?

"Все существует" - аксиома, не нуждающаяся в обоснованиях в силу своей очевидности. А без аксиом ни одна логическая система обойтись не может. Я выбрал самую простую и надежную.  

необходимо отталкиваться от чего-то несуществующего

Видимо, я еще не дорос до такого уровня, чтобы строить умозаключения на основе химеры ))) 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Strange, "очевидность"  для аксиомы не нуждающейся в обоснованиях это маловато. Необходимо "наиболее очевидное"(как у Аристотеля, если читали) как очевидное-невероятное = удивительное, с чего и начинается настоящая философия, а химера - это то что у вас "все существует - аксиома".

Все имеет как веру всего, так и меру, поэтому...

"Человек есть мера всех вещей - существующих что они существуют, и несуществующих что они не существуют"...

Аватар пользователя Strange

Геннадий, для любых рассуждений нужна исходная точка. Согласны? Выбор исходной точки в значительной мере произволен. Я взял "все существует". Здесь всего два слова, каждое из которых может быть подвергнуто сомнению. Итого максимум два "сомнения". В формуле "очевидное-невероятное=удивительное" уже пять понятий, и каждое из них может быть оспорено. Итого имеем пять "сомнений". "Все имеет как веру всего, так и меру" - уже семь "сомнений". И далее по нарастающей. Это отнюдь не прибавляет ясности и убедительности. Утопить в демагогии можно все. С теми же основаниями можно отрицать геометрию и алгебру, которые так же основаны на недоказуемых, но очевидных аксиомах.

Аватар пользователя Георгий Петров

Мера Любви

Георгий Петров 2

То, что человек есть мера всех вещей как существующих, так и не существующих сказал ещё Протагор, который не признавал объективно существующей Истины и говорил о том, что вещи таковы, каковыми они нам кажутся. Логическое противоречие в словах Протагора заключается в том, что принятие их за Истину означает, что истин столько, сколько человеческих мнений о том, что есть Истина. Истиной становится мнение об отсутствии Истины как таковой. Оксюморон!
 
Говорить о том, что Истина субъективна можно лишь тогда, когда наше знание Её соответствует нашим же представлениям о ней. Если для человека объективное (первичное) существование Истины несомненно, то это приводит его к мысли о том, что всё-таки живёт где-то единственная Истина, которую кто-то делает содержанием своего собственного бытия, т.е. субъективирует Её. Такому человеку остаётся только выбрать из множества истин Истину для себя и стать для Неё формой или сделать Её своей собственной сущностью.

Единственность Истины является залогом собственной вечной жизни при условии, что бытию Истины в нашем сознании (душе) подчинено всё наше существование. Выбор Истины и есть тот фундамент, на котором (только) возможно выстроить своё (личное) мировоззрение. Этот выбор заключается в поиске как Идеи, способной существовать вечно, так и того, кто делает вечным Её бытие, учитывая несомненность того, что сама Идея первична по отношению к ЛЮБОМУ бытию.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-5).
 
Как видите, разумное основание собственного бытия (жизнь) для человека есть «Свет Истины (Слова)» в его сознании. Отсутствие бытия Истины в сознании по сути своей есть отсутствие жизни. Страх небытия – первоначальная движущая сила для разумного человека. Так как мнение о том, что Истину не знает никто не является истинным, человек просто обязан выбрать Истину для себя самого, чтобы жить Ей в надежде на вечное бытие. Силу этой надежде придаёт вера в то, что Бог есть Любовь и Он живёт именно Этой Истиной.

Итак, Истина – Бог есть Любовь.
Жизнь - способ существования Истины. 
Бог (Иисус Христос) Воплощает Истину в ЖИЗНЬ.
Воплощением Истины Бог показал человеку не только Любовь Свою, но и полноту человечности. 
Мера человечности – Сам Бог – Иисус Христос. 
Мера Любви Его – Воплощение, Крест и Воскресение. 
Человек лишь в малой мере способен отразить в мир Свет Христовой Любви выполняя Заповедь Новую: любить ближнего своего так, как Любит его Бог, бесконечно приближая своё бытие к жизни Бога ... 

Аватар пользователя Совок.

физика – не наука о фундаментальных свойствах мира,

  Разгонитесь и своей философской умной головой врежтесь в бетонную стену. Вы сразу поймёте что физика наука о фундаментальных свойствах мира. 

Аватар пользователя Фристайл

wink

пару замечаний.

 философской умной головой 

Практика - критерий верности теории, не так ли? Но на практике ни одной умной философской головы не обнаружено, все больше в диапазона от совершенно тупых до полных идиотов.

Какой бы ни был идиот, но все же рефлексы могут сработать и у него, и по-настощему сильного удара о стенку для встряхивания опилок в голове может не получиться. Потому практичнее мой вариант: прогулка по выдуманному лугу за окном.

Аватар пользователя Strange

Но на практике ни одной умной философской головы не обнаружено, все больше в диапазона от совершенно тупых до полных идиотов.

И сколько философских голов Вы исследовали, кроме своей собственной? 

встряхивания опилок в голове

Мне не интересно дискутировать с человеком, имеющим столь примитивные представления о нейрофизиологии.  

Аватар пользователя Strange

Разгонитесь и своей философской умной головой врежтесь в бетонную стену.

Ну сколько можно одно и то же? Материализму несколько тысяч лет, а умнее аргумента, нежели булыжником в лобешник, так и не придумали.

Тысячелетиями фундаментальным свойством Земли была ее плоскость. Столетиями фундаментальным свойством Вселенной было пребывание Земли в центре. Вы можете гарантировать, что теперешнее физическое описание мира действительно фундаментально? Не говоря уже о громадном количестве фактов, наукой необъяснимых.

Современная физика с легкой руки Галилео Винченцовича очаровалась количественными соотношениями, не утруждая себя объяснением причин. Мы можем рассчитать и смонтировать сложнейшее электронное устройство, но до сих пор не знаем, что такое электричество. И это наука о фундаментальных свойствах мира? 

Аватар пользователя Совок.

умнее аргумента, нежели булыжником в лобешник, так и не придумали.

С Вами всё ясно. Материализм это ниже вашего достоинства. Вы воспаряете в небеса. Подумайте о судьбе Икара. 

И это наука о фундаментальных свойствах мира? 

 Всё относительно.  Относительно хомо, да.  Для его наука это фундамент. 

Аватар пользователя Эрц

Совок., 8 Март, 2019 - 13:35, ссылка

С Вами всё ясно. Материализм это ниже вашего достоинства. Вы воспаряете в небеса. Подумайте о судьбе Икара.

А не подскажете как с помощью материализма, рассмотреть Субьективность?

Либо "такого зверя" в материалистической философии не водится. Интересно как без него возможна какая-либо философия? 

Либо Субьективность, рассматривается в материализме как очередной Обьект. НО тогда какая ж эта Субьективность?

Материализм - научная философия, а наука занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Обьектами и их ПСС. В субьективности для материализма НЕТ никакого "предмета изучения". И данных для моделирования и интерсубьективной концептуализации тоже нет. Обьективных НЕТ, только Субьективные.

Аватар пользователя Strange

С Вами всё ясно. Материализм это ниже вашего достоинства. Вы воспаряете в небеса. Подумайте о судьбе Икара.

Как просто Вы ставите диагноз. Судьба Икара, конечно, печальна, но почему-то люди помнят его и восхищаются им, а не разумным и дисциплинированным Дедалом.

 Если Вам понятнее пример с моей головой и бетонной стеной, то пусть будет именно этот случай. Последствия плотного контакта головы с бетоном представлю очень хорошо, имею подобный опыт, были и переломы, и сотрясения. Дело-то не в этом. Если начать дотошно копать вглубь, то окажется, что и стена, и моя голова - предметы весьма эфемерные. Не том смысле, что их на самом деле нет, что это плод нашего воображения и пр. Конечно, они есть и они реальны, и взаимодействие между ними возможно. Дело в том, что и стена, и моя голова, и что угодно еще в том виде, как мы их знаем - продукт нашего восприятия. А что там в реальности нам знать не дано. Уверенно можно сказать лишь, что существует нечто, что нами воспринимается как моя голова, и есть нечто, что нами воспринимается как бетонная стена. То есть, все нами воспринятое уже не объективно, оно прошло обработку нашего восприятия. А физика имеет дело именно с продуктами нашего восприятия. Изучая падение чугунного ядра с Пизанской башни, Галилей сопоставлял образы своего восприятия, а не их реальные и независимые от его сознания прототипы. Полученный им закон описывает поведение образов в его сознании, а не самих по себе, взятых отдельно. Именно по этой причине физика (и любая другая наука) не может считаться объективной - она неизбежно привязана к человеку и к особенностям его восприятия.

Аватар пользователя Фристайл

Продолжая в том же духе, неизбежно приходим к заключению, что физика – не наука о фундаментальных свойствах мира, а фактически наука об особенностях человеческого восприятия.

laugh

Продолжая вашу мысль, неизбежнео приходим к заключение, что ваше  образование - субъективное и глубоко ошибочное суждение учебного заведения выдавшего вам заведомо фальшивую бумажку.

Ну к примеру, человеческое восприятие чего-то там вещь субъективная, и многовариантная. Вообразите себе, что прямо за вашим окном лето и травянистый лужок с одуванчиками. Смело распахивайте окно и идите себя гулять, перешагнув подоконник.

Аватар пользователя Георгий Петров

"человеческое восприятие чего-то там вещь субъективная, и многовариантная"

Человеческое восприятие ЖИЗНИ как способа существования Истины субъективно и ОДНОвариантно ... в том случае, если человек ЗНАЕТ Истину (Бог есть Любовь) и Жизнь как способ существования Истины....

Аватар пользователя Фристайл

wink

Ну вот видите, вы тут же и доказали многовариантность, передав словами бред из своей головы. Поверьте, у вас он особенно яркий и дурацкий, второго такого долго придется искать

Аватар пользователя Георгий Петров

"Бред" - это у Вас от НЕзнания Истины.

Скорее всего в Вашей голове многовариантность (хаос).

Аватар пользователя Эрц

1.Вот у нас ВСЁ (вааще всё, без исключений). Оно "безначально". (согласны?)

В этом ВСЁ, в т числе есть и наш "не пока выделенный демон". Т е в этом ВСЁ уже присутствует СОЗНАНИЕ (Восприятие) и оно так же Безначально. Оно там ЕСТЬ, иначе это уже не ВСЁ.

2. Теперь выделяем демона. Т е он осознал, что "он есть" + к этому "есть остальное". Появились ДВА обьекта. "Остальное" и "демон". Оба обьекта НЕ ОФОРМЛЕНЫ материально. Две абстракции, одна Субьект-воспринимающий (и Себя и Остальное), вторая Обьект-Остальное-воспринимаемое. Всё, Целое кончилось. Есть двойственное разделение на я-демон и Остальное.

3.Дальше "все как у людей", материализация духов и слонов. Т е "оФОРМление" самого себя, придание Формы окружающему Остальному, а потом и убежденность, что это Остальное "само-по-себе" отдельно, обьективно, материально и Причинно-Следственно.

---------

Проблема в том, что в натуре (не в нашем "мультике" с демоном), Никакого "Начала" НЕТ. Да нам это и не должно быть интересно (мы ж не индусыsmiley).

Мы берем то, ЧТО ЕСТЬ уже вот прямо СЕЙЧАС. Т е то, что демон (Брахмаsmiley), уже состряпал в нашем восприятии. И пытаемся разобраться как же вернуться ОБРАТНО к этому "ВСЁ", которое было Цельным. Т е что нужно сделать, чтоб я-демон исчез (провернуть весь этот "фарш", обратно, через ту же "мясорубку", чтоб а5 получить "ВСЁ").

Аватар пользователя Георгий Петров

А то, что было "в начале" разве не существует здесь и сейчас?

Аватар пользователя Strange

Теперь выделяем демона. Т е он осознал, что "он есть" + к этому "есть остальное". Появились ДВА обьекта. "Остальное" и "демон". Оба обьекта НЕ ОФОРМЛЕНЫ материально. Две абстракции, одна Субьект-воспринимающий (и Себя и Остальное), вторая Обьект-Остальное-воспринимаемое. Всё, Целое кончилось. Есть двойственное разделение на я-демон и Остальное.

В том-то и фишка, что целое не кончается. Я специально делаю на этом акцент: ВЫделение, но не ОТделение. Почитайте еще раз. Отдельность - иллюзия самосознания. Выделение чего-либо из "все" это как садком выделить часть пруда. Вода остается одной и той же что в пределах садка, что за его пределами. Хотя карасик бьется в садке и выбраться оттуда не может. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 6 Март, 2019 - 16:16, ссылка

Да, правильно. НО, мы сами (Вы самиsmiley) выстраиваете эти стены (из ничего). Всегда это делали и будем продолжать (ну до просветленияsmiley).

"Целое" как истинная человеческая природа ума, никуда не девается. Оно всегда с нами, т е оно Есть в нашем здесь сейчас. НО, оно загрязнено нашим "я-восприятием" (вспомним когда и куда делось "все", когда демон начал процесс деления\самоосознания - никуда!).

Т е чтоб вернуться "назад", нужно "избавиться от лишнего", а для этого нужно определить, что конкретно, как и почему, это "лишнее" нам мешает.

Вот Вам еще один довод в пользу того, что не имеетбрать за аксиому "ВсЁ". Вы не можете его взять, т к у Вас к нему нет доступа, у Вас ограничение в восприятие только до ОБЬЕКТИВНОГО "всё".

Типа заявляя, что у Вас доступ ко ВСЕМ цветам спектра, Вы не учитываете невидимую его часть, т к НЕ ОСОЗНАЕТЕ, хотя и воспринимаете. Т е воспринимаете ВСЁ, а в Системе, как Аксиому учитываете ТОЛЬКО осознаваемое. Соответственно "Целое" у Вас превращается в Аксиому, вместо того, чтоб в то Существование чего ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ. (Доказываем, в каком виде оно "есть", в каком виде оно нами воспринимается и почему). 

Аватар пользователя Strange

"Целое" как истинная человеческая природа ума, никуда не девается. Оно всегда с нами, т е оно Есть в нашем здесь сейчас. НО, оно загрязнено нашим "я-восприятием" (вспомним когда и куда делось "все", когда демон начал процесс деления\самоосознания - никуда!).

С этим я абсолютно согласен. 

Вот Вам еще один довод в пользу того, что не имеетбрать за аксиому "ВсЁ". Вы не можете его взять, т к у Вас к нему нет доступа, у Вас ограничение в восприятие только до ОБЬЕКТИВНОГО "всё".

 А тут не согласен. У меня нет доступа к "все", как к реальности. До уровня Господа моя мания величия еще не дошла ))). Но кто может мне запретить взять "все" как логическую концепцию?

Если бы я действительно воспринимал "все" как "все", вряд ли эта беседа была бы мне интересна. Впрочем, как и любая другая. Ибо "Знающий не говорит, говорящий не знает". wink

Аватар пользователя Эрц

Strange, 6 Март, 2019 - 21:33, ссылка

Ну, что... попробую написать пост, способный сподвигнуть Вас (и Викторию) на смену точки зрения  изучения проблемы. Вдруг да получится (т к иначе...sad).

Но кто может мне запретить взять "все" как логическую концепцию?

Здравый смысл. smiley Сколько и "кто только ни..." занимался этим ДО Вас. И куда они пришли? В этот тупик уже протоптана такая глубокая колея, что топтать ее еще раз просто не имеет смысла. При этом, в том же тупике оказывается и вся религия и пр и тд и др.

Вам мало "окружающих Вас обьектов, Вы создаете еще один- "ВСЁ". От этого, не меняется ничего. В точности та же двойственность вот ВЫ-Сторонний Наблюдатель, вот очередной Обьект. И пофиг что гипотетически Вы запихнули в него всё, ВЫ - как сторонний наблюдатель, все равно присутствуете.

Но кто может мне запретить взять "все" как логическую концепцию? 

Никто, но в этом нет СМЫСЛА. Концепция- Обьект. А "ВСЁ" - обьектом быть НЕ МОЖЕТ. А не может она быть обьектом, хотя бы потому, что мы (Вы), загнали туда априорно "сознание демона" - а оно явно НЕ ОБЬЕКТИВНО.

Соответственно, рассматривая "ВСЁ", как концепцию, Вы выносите из нее СЕБЯ, т е наступаете а5 на те же самые грабли, что и всегда. Вместо "действительно ВСЕГО", Вы получаете еще одно "взаимодействие обьектов" в ВАШЕМ восприятии.

-----------

Это было про то, чего не надо. А теперь про то, что  имеет смысл.

Вот это "ВСЁ - как концепция", она в ВАШЕМ восприятии. Т е рассматривая это самое "восприятие", мы можем рассматривать и находящееся в нем ВСЁ, как один из его фрагментов. Т е "концепция-ВСЁ", явно не есть всё в нашем уме. И что немаловажно, Концепция самого Ума, в котором имеется "концепция всего", это тоже только концепция- обьект, рассматриваемый Сторонним Наблюдателем (НАМИ, Вами).

А вот с этого, единственно доступного Вам Субьекта, и стоит начинать (другого-то нет).  

----------

Вот это "ВСЁ" - не концепция она ЕСТЬ (где-то там, того что "есть" достаточно). Вот  восприятие ограничивающее всё Обьективностью. Что, как, чем, почему "ограничивающее". Что будет если ограничения снять? Как снять? "Я" - ограничивает, значит Что есть "я"? ну и тд...

Вот Вам более подробно про Ваше "Всё"  http://philosophystorm.org/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee

а это про "то же самое, дальше"  http://philosophystorm.org/obekt-subekt-soznanie-um-dobit-chtob-ne-muchitsya (там по одному посту).

Аватар пользователя Strange

Эрц, 7 Март, 2019 - 21:14, ссылка

 

Уважаемый Эрц! Поверьте, Вы напрасно тратите на меня свои силы и время. Подвигнуть на смену точки зрения Викторию Вам возможно и удастся. Но меня нет. 100%. Поскольку я занимаюсь изучением другой проблемы. Попробую объяснить в двух словах без особых подробностей. Дело в том, что в философию я вляпался чисто случайно. Я – практик, моя стихия – прикладные применения. Но мне для уверенного, комфортного пользования чем-либо необходимо хотя бы в общих чертах знать, как оно устроено. Я не смог бы пользоваться компьютером, не зная его устройства. Я не смог бы водить автомобиль, не зная как работает двигатель. Ну, вот живут у меня такие тараканы. С рождения. А тут столкнулся с тем, что некоторые практические методы пусть со скрипом, пусть со множеством ошибок, но работают – отрицать это невозможно. А сколь-нибудь внятных объяснений этому нет, хотя всякой сакрально-мистической чуши нагорожено очень много. Стал разбираться, искать. Постепенно стала вырисовываться удивительно стройная, логичная картина. Но при этом оказалось, что меня занесло уже на философский уровень. Но связи с практикой я не теряю. Верифицирую каждый шаг. Так что выход из этого лабиринта помню, не заблужусь. И пойду не по колее в тупик, а назад к прикладным применениям.

Хотите верьте, хотите нет, но из этой позиции «все существует» легко и естественно вытекает ряд очень интересных следствий, накрывающих и физику, и математику, и психику, и все что угодно. Помните наши споры вокруг эволюции? И это тоже вытекает из «все существует». Просто пока оно пребывает в очень схематичном виде со множеством недоделок и шероховатостей, а потому не готово ко всеобщему обозрению. Но общая картина достаточно ясна, чтобы не сомневаться в ее истинности. Тем более, что многие фрагменты подтверждаются на практике. В общих чертах примерно так.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 7 Март, 2019 - 22:43, ссылка

Понял.

-------

Однако, тому, что я написал, существует и практическое применение.smiley (ну типа для того и писалось).Т е вместо того, чтоб моделировать и переделывать "всё" "руками". Достаточно задуматься над вопросом: А кто это "Всё" собственно наворотил, именно таким образом (что его нужно переделыватьsmiley)? Т е когда "головой" модели строить уже научился, "ручками" переделывать вроде тоже, а все равно выходит хрень какая-то. Ну вот тут философия и всплывает. В поисках "причины Всего"... (т что у Вас это "очередным этапом"... следует, рано или поздноsmiley).

Аватар пользователя Strange

Однако, тому, что я написал, существует и практическое применение.

Ну, батенька, эдак можно и практическую ценность марксистско-ленинской философии обосновать. По крайней мере, для моего поколения. Не сдашь экзамен по марксистско-ленинской философии - вылетишь из института. И будешь всю жизнь работать не головой, а ручками )))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 8 Март, 2019 - 11:47, ссылка

Не, тут немного по-другому.

Мотивация Вашей системы (не только Вашей, но и науки и религии и любая другая, двойственная, субьект\обьектная, оперирующая обьективностью), направлена на СЛЕДСТВИЯ: Вот были причины (так, "про-между-прочим") имеем СЛЕДСТВИЯ "здесь сейчас", которые нас априорно не удовлетворяют. Следовательно нам нужны новые СЛЕДСТВИЯ, причину которых (ОБЬЕКТИВНУЮ!) мы должны создать. Т е и эта причина, уже не столько причина, сколько модель "техпроцесса".

А я предлагаю Вам систему, основанную на изучение ПРИЧИН. При этом ОСНОВНЫХ действующих во ВСЕМ причин- субьективных. Т е вместо, чтоб "срывать горы" и "засыпать моря", подумать "А нахрена?", т е заняться Причинами. Соответственно, если мотивация (причины) сдавать "диамат"- осознаны, то это сразу, становится не каторжным трудом, а типа таким "развлечением" (снова вспоминаем "покраску забора Тома Сойера"smiley). 

Аватар пользователя Strange

Т е вместо, чтоб "срывать горы" и "засыпать моря", подумать "А нахрена?"

Тут как раз все просто и ничего особо искать не надо. Мне это интересно. Все. Другой мотивации мне не нужно. 

Аватар пользователя Виктория

Strange, 7 Март, 2019 - 22:43, ссылка

Подвигнуть на смену точки зрения Викторию Вам возможно и удастся.

)) Ну уж нет, с моей исходной позиции - что нет Абсолютного Ничто меня тоже не сдвинешь wink

Аватар пользователя Strange

Ну уж нет, с моей исходной позиции - что нет Абсолютного Ничто меня тоже не сдвинешь

Но я же не мог за Вас ручаться ))) 

Аватар пользователя Виктория

Strange, 9 Март, 2019 - 20:42, ссылка

Но я же не мог за Вас ручаться ))) 

)))

Аватар пользователя Корвин

Непонятно - у Вас всё это бытие вообще? Такому бытию противостоит только ничто. Или всё это сущее, действительное?

Аватар пользователя Strange

Непонятно - у Вас всё это бытие вообще? Такому бытию противостоит только ничто. Или всё это сущее, действительное?

Все - это просто все, то, к чему нЕчего добавить. Равно как и противопоставить. Кроме него нет ничего, в том числе и "ничто". Все включает в себя и действительное, и недействительное, и реальное, и невозможное, и т.д., и т.п. 

Аватар пользователя Корвин

С практической точки зрения зачем Вам нужно понятие всё?

Аватар пользователя Strange

С практической точки зрения зачем Вам нужно понятие всё?

1. Как наиболее простая и очевидная аксиома.

2. Это соответствует действительности. 

Аватар пользователя Корвин

Так как во всё входят смыслы, то это не вещь, а понятие. Когда Вы говорите, что всё существует, то необходимо дать понимание существования понятий. По крайней мере у Стоиков про смысл нельзя сказать существует он или нет.
Кроме того есть еще вопрос содержательности суждения "всё существует". Например суждение "черное есть черное" истинно, но бессодержательно.

Аватар пользователя Strange

Так как во всё входят смыслы, то это не вещь, а понятие.

Если начинать раскручивать с самого начала, то кроме "все" ничего больше сказать нельзя. Еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий. Нет никаких различений. Это выводится далее. Чем и удобно "все", что можно начинать, не отвлекаясь на какие-либо подробности.

 Например суждение "черное есть черное" истинно, но бессодержательно.

Само по себе утверждение "все существует" мало что дает, но из него естественным путем вытекает ряд следствий, а они уже весьма содержательны. 

И потом. Никогда не задумывались, чтобы что-то могло существовать, в мире должна быть соответствующая возможность, свойство? Мы это не замечаем, как само собой разумеющееся, как не замечаем атмосферы вокруг себя (в обычной жизни). Но это свойство есть, и это основополагающее свойство Вселенной. Что и декларируется утверждением "все существует".

Аватар пользователя boldachev

кроме "все" ничего больше сказать нельзя. Еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий. ...

Само по себе утверждение "все существует" мало что дает, но из него естественным путем вытекает ряд следствий, а они уже весьма содержательны.

 Утверждение "все существует" не является непосредственным. Оба понятия - "все" и "существует" - не являются исходными и очевидными. 

Произнося "все" мы подразумеваем, что нам уже дано не-всё, а часть. "Все" - это ментальная экстраполяция от единичного. Это уже додумывание, а не непосредственно данное. Если вы утверждаете, что нет ни смыслов, ни вещей, то значит и нет "всего", поскольку всё - это все смыслы, все вещи, все объекты. Не различая единичные вещи, не различая ничего вы не можете произнести "всё". Пустота (отсутствие чего-либо) - это не всё. Итак, для того, чтобы иметь представление о понятии "все" необходимо оперировать понятиями "одно" или "объект".

Аналогичная ситуация с понятием "существует" - оно имеет хоть какое-то значение только как имеющее отношение к чему-то конкретному и единичному. Мы делаем вывод, что существуют все люди только на основании того, что что уверены в существовании одного конкретного человека. 

Вот и получается, что утверждение "все существует" производно от "нечто (единичное) существует". Хотя и последнее не является непосредственным и исходным, поскольку требуется объяснить, что такое "существует". Для меня например не очевидно значение этого слова, как первого, непосредственного.

Понимаете проблему? Вам надо объяснить мне, что такое "все" и "существует" находясь в полной пустоте ("еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий").

Аватар пользователя Strange

Понимаете проблему? Вам надо объяснить мне, что такое "все" и "существует" находясь в полной пустоте ("еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий").

Вы далеко не первый, кто тыкает меня носом в этот момент. Честно сказать, удивлен. В моем посте есть утверждения, которые действительно могут вызвать сомнения и потребовать дополнительных разъяснений. Но почему-то никто на них не обратил внимания. Всех обеспокоило "все существует" - самое невинное из утверждений.

Проблему прекрасно понимаю, но не знаю решения этой проблемы. Подозреваю, что его не существует в принципе. Никакие понятия не являются полностью независимыми и самодостаточными. Все требует определения через что-то еще. Конструкция "все существует" выбрана по принципу "из всех возможных зол выбираем наименьшее", здесь всего два достаточно очевидных (хотя и не доказуемых) понятия. Можете предложить более экономный в смысле неопределенности вариант?

Аватар пользователя boldachev

В моем посте есть утверждения, которые действительно могут вызвать сомнения

 Зачем сомневаться в деталях, если сомнителен исходный тезис? 

Конструкция "все существует" выбрана по принципу "из всех возможных зол выбираем наименьшее", здесь всего два достаточно очевидных (хотя и не доказуемых) понятия.

А вам не кажется, что существование всего напрямую следует из утверждения  "объект/нечто существует": если существует нечто одно, то из этого следует, что существуют и все эти нечто, а следом и всё существует. Утверждение же "все существует" констатирует лишь существование некоего непонятного абстрактного неконкретного "всё". Что такое "всё"?

Все требует определения через что-то еще.

Конечно. И тут надо вам ответить на вопрос: всё определяется через нечто/одно/объект или нечто/одно/объект "выводится"  из все? Вроде очевидно, что всё - это множество всех объектов. А вот как из "все" ("еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий") получить представление об единичном - не знаю. Предложите свой вариант.

Аватар пользователя Strange

А вам не кажется, что существование всего напрямую следует из утверждения  "объект/нечто существует"

И что это принципиально меняет? Глагол "существует" остается на месте. "Объект/нечто" точно так же нуждается в определении, как и "все". Плюс, если "все" накрывает все одним махом, то "объектов" бесчисленное множество, и надо давать определение каждому. 

Конечно. И тут надо вам ответить на вопрос: всё определяется через нечто/одно/объект или нечто/одно/объект "выводится"  из все?

Можно и так, и эдак повернуть. Соответственно, имеем дедуктивный либо индуктивный подход. Дедуктивный (от "все" к объектам) считается более надежным. 

А вот как из "все" ("еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий") получить представление об единичном - не знаю. Предложите свой вариант.

Попробую совсем коротко. В самом посте об этом есть: свойство выделенности. Без этого никаких объектов и вообще ничего различимого быть не может. На примере только этой пары свойств - существования и выделенности, уже есть интересные следствия:

1. Выделение - это действие, изменение. Поскольку все остальное, весь мир так или иначе вытекает из "все", то весь мир - это движение.

2. Выделение подразумевает замкнутую границу (не обязательно в геометрическом смысле, например, в языке предложение имеет четкие границы, но геометрия тут не причем). Следствие: все в мире ограничено (но не обязательно конечно).

3. Из первых двух третье следствие: любое движение в пределе замкнуто, т.е. циклично.

Если выделяется два объекта, то получаем еще ряд свойств, а именно множественность, полярность, соответствие (как глобальное свойство объектов) и ряд других.

Ну, и в том же духе, продолжать можно долго, вплоть до любой конкретики. Но вообще, это отдельная огромная тема, выходящая далеко за рамки не только комментариев, но и целой статьи.

Аватар пользователя boldachev

В самом посте об этом есть: свойство выделенности.

Нельзя выделить всё, выделяем всегда одно, отделяя его от других "одно".  

1. Выделение - это действие, изменение. Поскольку все остальное, весь мир так или иначе вытекает из "все", то весь мир - это движение.

Не понял  логики: как это остальное вытекает из всё? Ведь у вас во всё "нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий", а значит и вытекать ничего не может.

2. Выделение подразумевает замкнутую границу (не обязательно в геометрическом смысле, например, в языке предложение имеет четкие границы, но геометрия тут не причем). Следствие: все в мире ограничено (но не обязательно конечно).

А  здесь подмена понятий: "всё в мире ограничено" это про то, что все единичные  объекты имеют границы, а не про то, что "всё" само по себе (в котором "нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий") ограничено. 

3. Из первых двух третье следствие: любое движение в пределе замкнуто, т.е. циклично.

Забавная логика)) Как из того, что все движется и имеет границы следует вывод о цикличности? 

Но самое занятное - а какое это  имеет отношение к заданному вам вопросу?

boldachev, 8 Март, 2019 - 19:55, ссылка

А вот как из "все" ("еще нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий") получить представление об единичном - не знаю. Предложите свой вариант.

Аватар пользователя Strange

Ведь у вас во всё "нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий",

Во "все" есть все по определению. Просто на уровне, когда имеем только "все", мы не можем говорить о смыслах, вещах и пр., до тех пор, пока не выделили их из "все". Их нет только в этом смысле, мы пока не можем их различать.

 А  здесь подмена понятий: "всё в мире ограничено" это про то, что все единичные  объекты имеют границы, а не про то, что "всё" само по себе (в котором "нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий") ограничено.

Никакой подмены. Я и говорю об ограниченности выделенного, но не "все".

 Как из того, что все движется и имеет границы следует вывод о цикличности?

Заметьте: движение в пределе циклично. Просто потому, что предел движения задан замкнутой границей. Упереться в границу движущееся не может - движение неуничтожимо (закон сохранения импульса, энергии). Остается единственный вариант - цикл.

Но самое занятное - а какое это  имеет отношение к заданному вам вопросу?

Самое прямое. Я показал в самых общих чертах схему (часть схемы), как из "все" выявляются различные свойства, которые в конце концов и образуют все известное нам. Самый простой вариант единичного - единичное, возникающее в результате выделения. Пока о нем ничего нельзя сказать, кроме того оно выделено. Мы не можем назвать его ни объектом, ни смыслом, ни процессом, ни признаком, ни чем-либо еще, но оно уже единичное. По мере появления все новых и новых свойств, появляется все больше и больше определенности. На самом деле это невозможно упаковать в формат комментария, чтобы было убедительно и понятно. Даю лишь самые общие намеки, показывающие сам принцип.

Аватар пользователя boldachev

Заметьте: движение в пределе циклично.

В каком пределе? Вы кидали камни? Они предельно летели по кругу? 

Просто потому, что предел движения задан замкнутой границей.

Это вы сами придумали? Можете привести пример? 

 Я показал в самых общих чертах схему (часть схемы), как из "все" выявляются различные свойства, которые в конце концов и образуют все известное нам.

Из всё, в котором "нет ни смыслов, ни вещей, ни понятий" выявляются различные свойства? Вы не шутите? 

Самый простой вариант единичного - единичное, возникающее в результате выделения.

А причем тут всё? Которое существует. Вы же сами прекрасно понимаете, что существует только и исключительно единичное. А всё - это только наше ментальное обобщение.

Извините, но вот тут я предлагаю закончить. Уже не интересно. Спасибо.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 8 Март, 2019 - 19:33, ссылка

Никакие понятия не являются полностью независимыми и самодостаточными. Все требует определения через что-то еще.

Я ж выдал Вам такое понятие "восприятие", но Вы почему-то от него отбиваетесь без всяческих на то оснований.smiley 

Аватар пользователя Strange

Я ж выдал Вам такое понятие "восприятие", но Вы почему-то от него отбиваетесь без всяческих на то оснований.

А я не знаю, что такое "восприятие". Объясните, пожалуйста. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 8 Март, 2019 - 21:36, ссылка
Я ж выдал Вам такое понятие "восприятие", но Вы почему-то от него отбиваетесь без всяческих на то оснований.

А я не знаю, что такое "восприятие". Объясните, пожалуйста.

"Во, тепленькая пошла".smiley

Никто не ЗНАЕТ, ЧТО такое восприятие. Никто не может этого ОБЬЯСНИТЬ (т е создать МОДЕЛЬ). НО, ВСЕ "знают" (имеют, "воспринимают") это. А вот когда начинают обьяснять-моделировать, у них получаются ТОЛЬКО "отдельные аспекты" этого "восприятия" - НЕ САМО ОНО, а его ПРОЯВЛЕНИЯ, типа, "в нем имеются:чувства, память, обьекты в виде моделей, информация и прочая хрень", т е В НЕМ ИМЕЕТСЯ ВСЁ. Т е это "НЕЧТО" в котором есть "ВСЁ".

Смотрите. В точности та же картинка получается с Обьективностью (и Материальностью). Физика оперирует аксиомой масса-энергия. В точности та же (принципиальная) дуальность, что и материя-дух в философии. Масса- определима, Энергия, тоже. А вот ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ? на уровне обьективности- это понятие НЕОПРЕДЕЛИМО (принципиально не определимо на уровне Обьективности!)

Т е "материя- это та хрнень, которая ДАНА нам ТОЛЬКО в ВОСПРИЯТИИ". Т е мы снова пришли к Обьективному "ВСЕМУ", засунутому в наше ВОСПРИЯТИЕ. Соответственно, решив что есть Восприятие, мы получаем решение, Что есть "НЕЧТО"- которое "ВААЩЕ ВСЁ" (т е не Ваше "Всё" - которое ОБЬЕКТ в ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ).

Strange, 8 Март, 2019 - 23:04, ссылка

Самый простой вариант единичного - единичное, возникающее в результате выделения. Пока о нем ничего нельзя сказать, кроме того оно выделено. Мы не можем назвать его ни объектом, ни смыслом, ни процессом, ни признаком, ни чем-либо еще, но оно уже единичное. По мере появления все новых и новых свойств, появляется все больше и больше определенности.

"Единичное" возникает при выделением Вашим вниманием (ограничивании) чего-либо по ОДНОМУ из ВОСПРИНИМАЕМЫХ СВОЙСТВ. Все остальные свойства Вы наворачиваете на обьект, для уточнения потом.

Аватар пользователя Strange

Никто не ЗНАЕТ, ЧТО такое восприятие.

Значит, брать в качестве исходной аксиомы понятие, зависимое от других понятий, это плохо. А брать в качестве аксиомы понятие, которое вообще не определено, это хорошо. Так получается? Морально не готов с этим согласиться. 

 Что есть "НЕЧТО"- которое "ВААЩЕ ВСЁ" (т е не Ваше "Всё" - которое ОБЬЕКТ в ВАШЕМ ВОСПРИЯТИИ).

Но почему Вы решили, что мое "все" - объект моего (Вашего или еще чьего-то) восприятия?!!! Где у меня хоть пол-намека на это? Я не перестаю твердить, что "все" - не объект. Это именно "ВААЩЕ ВСЁ". Только короче названо.

 "Единичное" возникает при выделением Вашим вниманием

Вы все норовите привлечь к делу субъекта. Но он у меня не предусмотрен. Я даю абстрактную модель не глазами субъекта, а исключительно на основе логики. Если угодно, формальную логическую систему. И не надо говорить, что все познается субъектом и т.д. Если учитывать все реальные факторы, то выявить основные закономерности невозможно. Невозможно доказать теорему Пифагора, если учитывать все возможные типы реальных линий на чертеже, выполненном карандашом, мелом, шариковой или перьевой ручкой и т.п.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 9 Март, 2019 - 13:32, ссылка
Никто не ЗНАЕТ, ЧТО такое восприятие.

Значит, брать в качестве исходной аксиомы понятие, зависимое от других понятий, это плохо. А брать в качестве аксиомы понятие, которое вообще не определено, это хорошо. Так получается? Морально не готов с этим согласиться.

ВЫ никогда в школе задачки не решали? Есть "дано" - это то, что Вам "определенно дано" вне зависимости чего это и откуда взялось. Всю остальную хрень из "этого" надо ВЫВЕСТИ.

Т е "морально Вы готовы" выводить всё "от печки" или "с кирпича"?

Но почему Вы решили, что мое "все" - объект моего (Вашего или еще чьего-то) восприятия?!!! Где у меня хоть пол-намека на это? Я не перестаю твердить, что "все" - не объект. Это именно "ВААЩЕ ВСЁ". Только короче названо.

 Патамушта! Нету у Вас никакого "морального права", заявлять о наличии какого бы то ни было "Всего", ВНЕ какого бы то ни было ВОСПРИЯТИЯ. Нет восприятия нет, НЕКОМУ констатировать наличие этого "Всего". А без этого у Вас "Всё" - абстрактная несуществующая "вещь" которую не к чему привязать, ведь как только Вы вводите разделяющего на я\остальное демона, у Вас уже нет "Всего".

------

Масса-энергия НЕ существует, вне приложения их к Материи. 

Материя НЕ существует, вне восприятия. (обьективность не существует вне восприятия)

Ни материя, ни восприятие НЕ существуют как нечто Отдельное и "самосущее" в этом Вашем "Всё". "Все" НЕ является чем-то существующим.

Вы все норовите привлечь к делу субъекта. Но он у меня не предусмотрен. Я даю абстрактную модель не глазами субъекта, а исключительно на основе логики.

Ваша модель - набор бильярдных шариков + куча обьективных ПСС - 100% детерминированная система. Но "чувак с кием" - здесь самый главный "создатель ПСС", т е без него "бильярда" вааще НЕТ.

-------

Все остальное либо танцы с бубнами в надежде приблизится к пониманию "Целого", либо попытка построить для себя еще одну модель Причинно -Следственной связи между Обьектами.  

Аватар пользователя Strange

Патамушта!

Что, пошла горяченькая? )))

 Нету у Вас никакого "морального права", заявлять о наличии какого бы то ни было "Всего", ВНЕ какого бы то ни было ВОСПРИЯТИЯ

Нет. И не очень-то хотелось. Но право на моей стороне, когда я строю логическую модель с любыми угодными мне допущениями, а потом смотрю результат и сверяю его с воспринятой реальностью. 

Масса-энергия НЕ существует, вне приложения их к Материи.

А вот с такими заявлениями надо быть аккуратнее. Ибо и масса, и энергия может оказаться не совсем тем, чем представлено в школьном учебнике физики. 

Ваша модель - набор бильярдных шариков + куча обьективных ПСС - 100% детерминированная система. Но "чувак с кием" - здесь самый главный "создатель ПСС", т е без него "бильярда" вааще НЕТ.

Хороший образ. Как бы ни был велик и искусен  "чувак с кием", движение шаров все равно подчиняется законам ньютоновской механики. Вот эти законы (в самом широком смысле) меня и интересуют.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 9 Март, 2019 - 22:39, ссылка

я строю логическую модель с любыми угодными мне допущениями, а потом смотрю результат и сверяю его с воспринятой реальностью.

Не-е-е... не так. "Я строю модельку из кривых кубиков, а потом смотрю на нее кривым глазом"devil

 А вот с такими заявлениями надо быть аккуратнее. Ибо и масса, и энергия может оказаться не совсем тем, чем представлено в школьном учебнике физики.

Эт ОСНОВА. ВСЕЙ физики (ну да, с четвертого, кажется класса и до самой современной).

Хороший образ. Как бы ни был велик и искусен  "чувак с кием", движение шаров все равно подчиняется законам ньютоновской механики. Вот эти законы (в самом широком смысле) меня и интересуют. 

Да подчиняются. Но только "в идеале", пока пьяный Вася, не смешает на столе все шары. Сколько раз Вы сегодня сходили покурить, СМЕШАВ нахрен всю Ньютоновскую механику цельной планеты? (я раз 30 наверное)smiley 

Аватар пользователя Один

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:50, ссылка

Вмешаюсьsmiley В

Strange, 9 Март, 2019 - 22:39, ссылка

я строю логическую модель с любыми угодными мне допущениями, а потом смотрю результат и сверяю его с воспринятой реальностью. 

 Strange описал свой алгоритм построения эдекватной модели. (метод проб и ошибок с обратной связью -- последовательное приближение к оригиналу с конечной, но сколь угодно малой погрешностью в модели)
Эрц , а ваш подход (где всё криво) никуда не ведёт. Тупик.
Вот и вся разница

 

Аватар пользователя Strange

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:50, ссылка

Копия

 Один, 10 Март, 2019 - 00:33, ссылка

Я исхожу из того, что есть набор наиболее общих универсальных законов, принципов, описывающих мироздание (мир, "все" и т.д. - не в терминах суть). По-моему, не самое глупое предположение. Сейчас говорю об этот не как о факте, и даже не как о гипотезе, а как своих взглядах.

Далее. В познании мира мы не можем обойти наше восприятие со всеми его приколами. Тут Эрц прав. Но восприятие, будучи элементом мира, подчиняется тем же законам. Да, созданная в сознании посредством восприятия картина мира не тождественна объективной реальности за пределами сознания. Но законы действуют и тут, и там. Отражение в кривом зеркале не похоже на оригинал, но и первое, и второе подчиняется законам оптики. И законы оптики могут быть познаны даже на основе искаженного изображения в кривом зеркале. Если только делать поправку на кривизну. Делать поправку на особенности восприятия необходимо. 

Эти два фактора: специфика восприятия и общие законы, для субъекта неотделимы друг от друга. Но для анализа можно, хотя бы временно, абстрагироваться от одного из факторов. Иначе окажешься в положении Буриданова осла, и вообще никогда не сможешь начать. Я выбрал законы (не забывая о восприятии!). А о восприятии есть смысл поговорить отдельно, есть некоторые любопытные предположения. Но сначала хотелось бы закончить с этим бедламом )))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 10 Март, 2019 - 12:06, ссылка

Но восприятие, будучи элементом мира, подчиняется тем же законам.

surprisesurprisesmiley. (типа словов нету).

"Законы мира" - законы обьективности. ДЕТЕРМИНИРОВАНЫЕ законы обьективности. Субьективность- НЕ детерминирована (ну в противном случае Вы -биороботsmiley). 

Аватар пользователя Strange

"Законы мира" - законы обьективности. ДЕТЕРМИНИРОВАНЫЕ законы обьективности.

На всякого Лапласа с его детерминизмом найдется свой Гейзенберг с принципом неопределенности. Это раз. Детерминированные законы не делают детерминированным мир. Это два.

Простой пример. Инерция в механике - известное явление? А инерция мышления - не то же ли самое в субъективной среде? И дело не использовании одного и того же слова "инерция". 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 10 Март, 2019 - 18:40, ссылка

На всякого Лапласа с его детерминизмом найдется свой Гейзенберг с принципом неопределенности.

Вы про принцип неопределенности-то помните, что именно ВЫ ВЫБИРАЕТЕ, ЧТО ВАМ нужно от частицы? А неопределенность в том,что Вы не можете иметь "все сразу" как в случае с кирпичом. И это а5 ВЫ ВЫБИРАЕТЕ, как всю эту хрень рассматривать, как волну или как частицу и СООТВЕТСТВЕННО получаете различные СЛЕДСТВИЯ.

Реальность, с одного (микро) конца, заканчивается неопределенностью, с другого (макро, Ваше "ВСЁ") неопределимостью, бо не вербализуется. 

Простой пример. Инерция в механике - известное явление? А инерция мышления - не то же ли самое в субъективной среде? И дело не использовании одного и того же слова "инерция".

"Инерция" детерминирована. Можете сказать когда (безинерционно) Вам "в голову" придет какая-нибудь "блажь"?smiley 

Аватар пользователя Strange

Можете сказать когда (безинерционно) Вам "в голову" придет какая-нибудь "блажь"?

Не могу. Но тем не менее. Возможный набор блажей для конкретной головы может быть определен с достаточно высокой точностью. Надо лишь знать некоторые характеристики этой головы.

А неопределенности полно не только в квантовой механике, но и в макромире. Ту же погоду невозможно предсказать на срок более трех суток. Я уж не говорю про тривиальную рулетку. Сейсмология опять же не блещет возможностью прогнозировать. Про социальные процессу говорить не будем, там слишком велик вклад субъектов. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 10 Март, 2019 - 19:06, ссылка
Можете сказать когда (безинерционно) Вам "в голову" придет какая-нибудь "блажь"?

Не могу. Но тем не менее. Возможный набор блажей для конкретной головы может быть определен с достаточно высокой точностью. Надо лишь знать некоторые характеристики этой головы.

 Во! Теперь смотрим: с одной стороны "характеристики головы" - это типа "психология" - но это "Средняя температура",(либо по больнице, либо по конкретной голове - т е чистая фикция, для КОНКРЕТНОЙ Реальности). А с другой стороны "характеристики головы" - ВАШЕЙ (персональной и только ДЛЯ ВАС). Т е "задумываетесь" ли Вы что Вы делаете, или делаете это "матрично", как всегда, по "установленной ранее модели". Т е включается момент ОСОЗНАНИЯ, "свободы воли". И вот этот МОМЕНТ включения "момента осознания" и есть та самая "случайность", от которой "вертится Мир" -так как он "вертится".

Будет Ваш следующий ход,"по инерции" или "осознанно"? Мало того, даже если ОБЬЕКТИВНО, Ваше действие в ОБОИХ случаях будет одним и тем же, Вы в результате получите РАЗНЫЕ ПСС цепочки, даже если "ближайшие" Следствия будут так же Обьективно совпадать.

А неопределенности полно не только в квантовой механике, но и в макромире. Ту же погоду невозможно предсказать на срок более трех суток. Я уж не говорю про тривиальную рулетку. Сейсмология опять же не блещет возможностью прогнозировать. Про социальные процессу говорить не будем, там слишком велик вклад субъектов.

Во всем Вами перечисленном Вы НЕ УЧИТЫАВАЕТЕ, что не Вы один ежемоментно строгаете Следствия, собственными поступками. Этой хренью занимается испокон веку, ВСЁ человечество (ну и продолжает заниматься). В социальных процессах, это просто "самоочевидно".  

Аватар пользователя Strange

с одной стороны "характеристики головы" - это типа "психология" - но это "Средняя температура",(либо по больнице, либо по конкретной голове - т е чистая фикция, для КОНКРЕТНОЙ Реальности).

Да не такая уж и фикция. Людьми манипулируют довольно часто и успешно, используя "характеристики головы". Не буду развивать и подтверждать - и так понятно.

 Будет Ваш следующий ход,"по инерции" или "осознанно"? Мало того, даже если ОБЬЕКТИВНО, Ваше действие в ОБОИХ случаях будет одним и тем же, Вы в результате получите РАЗНЫЕ ПСС цепочки, даже если "ближайшие" Следствия будут так же Обьективно совпадать.

Здесь опять возвращаемся к бильярдному столу. Игрок непредсказуем (допустим), но шары строго подчиняются законам механики. Наличие в жизни хаоса и случайностей еще не причина игнорировать законы механики. Они свой вклад вносят. И иногда 100%. Как не ударьте шар, сквозь стол он не полетит. 

Аватар пользователя Эрц

Да не такая уж и фикция. Людьми манипулируют довольно часто и успешно, используя "характеристики головы". Не буду развивать и подтверждать - и так понятно.

Правильно. Похожесть ПСС, приводит к похожести омрачений. (об этом мы тут у Вас с Викторией говорим). НО Это и всё. Субьективность - она субьективностью и останется.

Здесь опять возвращаемся к бильярдному столу. Игрок непредсказуем (допустим), но шары строго подчиняются законам механики. Наличие в жизни хаоса и случайностей еще не причина игнорировать законы механики. Они свой вклад вносят. И иногда 100%. Как не ударьте шар, сквозь стол он не полетит.

 На бильярде Вам видно ГДЕ источник этим "законам механики"? Как и куда ударит мужик с кием. Ну, ладно бильярд, здесь "все на столе", прикиньте гольф. Бильярд, можно "смоделировать", прикиньте как смоделировать гольф...  

А на счет "сквозь стол", твердый шар, твердый стол, два твердых материальных обьекта. Но это только модель "зашитая" в наше восприятие. Физика нам рассказывает, что "расстояние между атомами (любыми), гораздо больше чем сами атомы". А философия подсказывает (не всем правдаsmiley), что "материи", той самой "твердой" и "обьективной", НЕ Существует. Вот и получается, что шарик сквозь стол не проваливается "по инерции нашего мышления" повязанного ПСС. Ну и соответственно, ЕСЛИ создать УСЛОВИЯ в уме, то...smiley Проблема в том, чтоб "сломать" стереотипы восприятия (очистить от стереотипов).

Аватар пользователя Strange

Похожесть ПСС, приводит к похожести омрачений.

Но ведь похожесть уже есть следствие каких-то закономерностей, а? 

Но это только модель "зашитая" в наше восприятие

Почему именно такая модель зашивается? Тоже ведь в силу каких-то законов? 

Эрц, сейчас нет времени для развернутого ответа, собаки ждут выгула. И вообще, сейчас туго со временем. Кстати, сходил по Вашей ссылке... Короче, хочу взять тайм-аут, потом продолжим. ОК?

Аватар пользователя Эрц

Но ведь похожесть уже есть следствие каких-то закономерностей, а?

Почему именно такая модель зашивается? Тоже ведь в силу каких-то законов?

Причина (первопричина) - одна: двойственность - то самое разделение на я\остальное. А дальнейшее "деление" происходит из ограниченности "коренных омрачений" повязанных на нашем "я-желании". Дальше идут "вторичные" омрачения (тоже не так много). Ну и соответственно количество "рекомбинаций" счетное, разница только в силе (степени), того или иного омрачения. "Субьективный изменяющийся набор омрачений" - есть похожие (весьма и не весьма) есть различные (весьма и не весьма) но все Субьективны и "первопричина" тому виной.

Тайм-аут, так тайм-аут (впереди Вечностьsmiley

Аватар пользователя Strange

Эрц, 12 Март, 2019 - 08:07, ссылка

Впечатление от "Основ философии буддизма" могу выразить только словами незабвенного П.П.Шарикова: "Не согласен!".

Могу ответить развернуто и аргументировано, но здесь, как мне кажется, это было бы не к месту. Можно комментарий в Вашу тему, а можно в личку - как скажете. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 13 Март, 2019 - 10:50, ссылка

В тему. (типа за тем и писалосьsmiley в смысле за разумной критикой)

Аватар пользователя Strange

Эрц, 14 Март, 2019 - 09:05, ссылка

Иду на ВЫ!  

Аватар пользователя Strange

Я строю модельку

А вот был еще такой Сиддхартха Гаутама, не последний авторитет в философии, так он утверждал, что неправильно говорить "я строю модельку", правильно: "моделька строится".

Эт ОСНОВА. ВСЕЙ физики (ну да, с четвертого, кажется класса и до самой современной).

Во-первых, физика измеряет, но не объясняет. Во-вторых, масса у Ньютона и масса у Энштейна - две большие разницы. 

Да подчиняются. Но только "в идеале"

Эвклидова геометрия вся построена на идеале, но Вы же не будете умалять ее достоинства лишь на том основании, что в реальности нет ни абсолютно прямых линий, ни абсолютно правильных окружностей. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Strange, 10 Март, 2019 - 07:51, ссылка

А вот был еще такой Сиддхартха Гаутама, не последний авторитет в философии, так он утверждал, что неправильно говорить "я строю модельку", правильно: "моделька строится".

Не Сиддхартха ли Гаутама  озвучивал идею, что неправильно говорить "я высказываю мысль", правильно: "я вхожу в мысль"?!

--

Аватар пользователя Strange

Не Сиддхартха ли Гаутама  озвучивал идею, что неправильно говорить "я высказываю мысль", правильно: "я вхожу в мысль"?!

Если уж стать на позицию последовательного буддиста, то правильно будет: "происходит вхождение в мысль". 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 10 Март, 2019 - 07:51, ссылка

Наука, ЛЮБАЯ, ничего не "измеряет", она отыскивает ПСС (в своей области). Измерять начинает "технология".

Аватар пользователя Strange

Наука, ЛЮБАЯ, ничего не "измеряет", она отыскивает ПСС (в своей области).

ПСС в количественных соотношениях (т.е. соотношения между измерениями), но не ищет суть. Сколько декларировано ПСС и сколько формул в электротехнике, но мы до сих пор не знаем что такое электричество. 

Аватар пользователя rpa

Эрц, 9 Март, 2019 - 09:45, ссылка

Т е "материя- это та хрнень, которая ДАНА нам ТОЛЬКО в ВОСПРИЯТИИ". 

Эрц, вся ваша беда в том, что вы не верите в силу вареников! Вам надо обязательно хоть однажды их попробовать, тогда вы перестанете считать их "хрненью"!))) 

Аватар пользователя Эрц

rpa, 9 Март, 2019 - 21:56, ссылка
Эрц, 9 Март, 2019 - 09:45, ссылка

Т е "материя- это та хрнень, которая ДАНА нам ТОЛЬКО в ВОСПРИЯТИИ". 

Эрц, вся ваша беда в том, что вы не верите в силу вареников! Вам надо обязательно хоть однажды их попробовать, тогда вы перестанете считать их "хрненью"!)))

Раз несколько на ФФ, предлагал Вам озвучить "Материя -это?" На этой площадке еще кажется нет. НИ РАЗУ не сказали чего-нить путного. Т е либо определение "материи", либо "в сад" . 

Аватар пользователя Strange

вся ваша беда в том, что вы не верите в силу вареников!

"И животноводства! ". (А.и Б. Стругацкие, "Хромая судьба")

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 8 Март, 2019 - 20:01, ссылка

Я ж выдал Вам такое понятие "восприятие", но Вы почему-то от него отбиваетесь без всяческих на то оснований.smiley 

Эрц, не ради спора, просто реплика) - в "восприятии" есть психологизм, поэтому не всех оно устраивает. 

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 9 Март, 2019 - 19:45, ссылка

Эрц, не ради спора, просто реплика) - в "восприятии" есть психологизм, поэтому не всех оно устраивает.

"Психологизм" в восприятии, это попытка его "Обьективизировать", соответственно "смоделировать" и интерсубьективно вербализовать. Да. В некоторых моментах такой подход имеет смысл (карма- ПСС, схожесть кармы, схожесть ПСС, приведших "группу" к схожему "здесь сейчас" и соответственно схожим ОМРАЧЕНИЯМ ума).  Т е психология занимается "средней температурой (ума) по больнице", либо "средней температурой" отдельного ума (и нейрофизиология тоже и смежные...)

Уровень такого "знания", степень изучения ума, Вы можете понять по аналогии. Примерно такой же обьективизации пытаются достичь, скажем товарищи занимающиеся вкусовыми ощущениями - дегустаторы или запахом. Теперь проведите аналогию с психологией, вот однозначно интерсубьективные уксус и сахар, нашатырь и сероводород, вот менее интерсубьективные (можно спорить) их нюансы... всё.(ну если утрировано).

Ну а скажем буддизм (как действенная технология "по уму") позволяет выявлять наитончайшие омрачения и "привязанности к двойственности" НАШЕГО ума. ДРУГОГО, в НАШЕМ распоряжении нету. Т е "другой" для нас только ОБЬЕКТ, с соответствующим Обьективным ограничением. 

Вот такая Само-супервизия, по технологии...

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:00, ссылка

Эрц, я имела в виду, что восприятие - термин из области психологии, подразумевающий конкретный психический процесс, связанный с построением целостного образа объекта, а не отдельными какими-то ощущениями. 

Но не знаю, какой термин лучше. Болдачев использует, например, "различение", но ему важна сквозная линия, у него же что угодно м.б. субъектом, не только человек и не только живое существо.

Strange говорит о "выделении" в этом смысле, если я его правильно поняла.

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 10 Март, 2019 - 00:25, ссылка

Эрц, я имела в виду, что восприятие - термин из области психологии, подразумевающий конкретный психический процесс, связанный с построением целостного образа объекта, а не отдельными какими-то ощущениями.

Дык я о том и пишу, что "ухватили кусок" по-обьективнее, обозвали его восприятием и думают, что это оно и есть.smiley А куда, скажем, девали эмоции, они-то не обьективны, настроения и все прочее. Но дело даже не в этом. Это "аспекты восприятия". "Построить образ обьекта" может уже и машина, вызвать эмоцию, может "электрохимия" (электрод в моск, наркота)... НО нет такой терминологии, чтоб описать САМО восприятие этой хрени, включая "построение образа обьекта". Т е "вот ОНО", но что это за "ОНО" - хз. 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 10 Март, 2019 - 17:43, ссылка

Дык я о том и пишу, что "ухватили кусок" по-обьективнее, обозвали его восприятием и думают, что это оно и есть.smiley А куда, скажем, девали эмоции, они-то не обьективны, настроения и все прочее. 

smiley У нас все систематизировано - есть место сенсорике (ощущениям), есть место перцепции (восприятию), есть место и аффективным процессам (эмоциям в том числе). Но я бы не сказала, что восприятие - это "кусок пообъективнее"))

"Построить образ обьекта" может уже и машина, вызвать эмоцию, может "электрохимия" (электрод в моск, наркота)... НО нет такой терминологии, чтоб описать САМО восприятие этой хрени, включая "построение образа обьекта". Т е "вот ОНО", но что это за "ОНО" - хз. 

))) Ладно, Эрц, думаю, в этой теме обсуждение восприятия - это оффтоп. Главное, что "всё существует" wink 

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 10 Март, 2019 - 18:36, ссылка

Главное, что "всё существует" 

Главное, что НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. (вот это "НЕЧТО" - есть, но "НЕ существует" в нашем двойственном понимании "существования"). Т е это нужно кропотливо разбирать, что, как, где и почему "существует" исходя из нашего восприятия, и как прийти к пониманию в каком виде это "Всё" -"есть". Собственно к этому я и пытаюсь (безуспешно) подтолкнуть аффтара темы.smiley

А на счет психологии, это фиксация ТОЛЬКО Внешних, Обьективных проявлений (вкус апельсина, описанный чукчей, соплеменникам). 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 10 Март, 2019 - 19:02, ссылка

Главное, что НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

)) Эрц, ладно, это была отсылка к идее автора темы, вы же знаете, что моя исходная формула другая - "Нет Абсолютного Ничто, т.е. что-то есть/существует".

А на счет психологии, это фиксация ТОЛЬКО Внешних, Обьективных проявлений (вкус апельсина, описанный чукчей, соплеменникам). 

Для меня эта ваша фраза не безупречна, но нет сил сейчас разбирать это).

Аватар пользователя Эрц

Виктория, 10 Март, 2019 - 19:07, ссылка
Эрц, 10 Март, 2019 - 19:02, ссылка

Главное, что НИЧЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

)) Эрц, ладно, это была отсылка к идее автора темы, вы же знаете, что моя исходная формула другая - "Нет Абсолютного Ничто, т.е. что-то есть/существует".

Аффтара темы уже посылал почитать, как из "Ничто" или Абсолюта, можно сделать "Нечто" (но он видимо не пошелsmiley) там один пост в вордовскую страницу.

http://philosophystorm.org/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpre...

Аватар пользователя Виктория

Аффтара темы уже посылал почитать, как из "Ничто" или Абсолюта, можно сделать "Нечто" (но он видимо не пошелsmiley)

)))

Эрц, на такое у меня только такое - "Пошлите меня..." wink

https://www.youtube.com/watch?v=sOvyr9REEo0

Ну а если серьезно, то м.б. из Ничто или Абсолюта можно сделать "Нечто", но из моего любимого Абсолютного Ничто -   Н И К О Г Д А !!!!!!! smiley

Аватар пользователя Эрц

Ну а если серьезно, то м.б. из Ничто или Абсолюта можно сделать "Нечто", но из моего любимого Абсолютного Ничто -   Н И К О Г Д А !!!!!!!

Дык "Абсолютное Ничто" (как его ни обзови) - это Абсолютное ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ ВСЁ. И "ключ" от этого ВСЕГО у нас в уме.

Эрц, на такое у меня только такое - "Пошлите меня..." 

https://www.youtube.com/watch?v=sOvyr9REEo0

Снова неверный методологический подход.

Верный вот:  https://www.youtube.com/watch?v=R6uJyHQOgpE   

Единственная доступная нам Реальность, это реальность нашего ТЕКУЩЕГО восприятия, все остальные "модели" в восприятии построенные...ветер в голове. Вопрос в "чистоте" (ясности, контрастности)нашего восприятия. Жизнь (как феномен)= восприятие.

 

Аватар пользователя Виктория

Эрц, 12 Март, 2019 - 07:56, ссылка

Дык "Абсолютное Ничто" (как его ни обзови) - это Абсолютное ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ ВСЁ. И "ключ" от этого ВСЕГО у нас в уме.

...

Единственная доступная нам Реальность, это реальность нашего ТЕКУЩЕГО восприятия, все остальные "модели" в восприятии построенные...ветер в голове. Вопрос в "чистоте" (ясности, контрастности)нашего восприятия. Жизнь (как феномен)= восприятие.

Эрц, мы как-то обсуждали АН с сиспилакопой, ссылки там уже не работают, скопирую:

 сиспилакопа, 21 Октябрь, 2018 - 18:01, ссылка

Виктория, если есть только Одно (Нечто), то оно - Ничто! Поскольку в себе не различимо - ничего Иного кроме него нет, чтобы на его фоне различиться как что-то. “Нечто” и “Ничто” - это синонимы для вас в вашей понятийной сетке если вы до конца и последовательно будете отрицать Абсолютное Ничто.

 Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 18:13, ссылка

У меня простая дихотомия - либо Абсолютное Ничто либо Нечто (хотя бы минимальная возможность когда-нибудь чему-нибудь проявиться).

Имеем Нечто, и АН мне не представить(((

 сиспилакопа, 21 Октябрь, 2018 - 20:19, ссылка

зачем скрещивать Ничто с Абсолютом? Что такое относительное "ничто" по-вашему? Виктория, если в вашей понятийной сетке есть место понятию "Абсолютное Ничто"? - чем оно отличается от просто Ничто?

...

За вычетом неудачного термина АН, который заменим просто на простое Ничто, получим обычную схему Ничто против Что: сознательное vs бессознательное.

"Абсолютное Ничто" = "Абсолютному Нечто" = "Одно" = "Единое". А ладно, сейчас не до логических каламбуров. Но если вникнуть в каламбур, то нельзя не прийти к логическому выводу, что кроме Ничто ничего нет, а Нечто - иллюзия. ))

 Виктория, 21 Октябрь, 2018 - 20:49, ссылка

В моей понятийной сетке, Гавриил, Ничто - это отсутствие всего "здесь и сейчас" [тоже абстракция]. Но Ничто (относительное) может быть как до, так и после чего-то, может содержать какой-то потенциал для возникновения/проявления чего-то.

Абсолютное Ничто - предельная абстракция, в которой нет потенциала для проявления хоть чего-нибудь.

 сиспилакопа, 21 Октябрь, 2018 - 21:14, ссылка

... забираю ваше Ничто как отсутствие всего "здесь и сейчас" в свою понятийную сетку. Это, кстати, определение Ничто по Сартру. ;))

...

А зачем АН потенциал, если оно эмерджентность Н + Н:  Ничто плюс Нечто = Абсолютное Ничто.

Т.е. всё наоброт. Ничто - это следствие и причина и цель для Нечто и Ничто. Которых тоже нет, потому что они относительны. Мы - наше мышление - просто в плену языковых структур: ничто\нечто, да\нет.

Термин "Абсолютное Ничто" - это просто маркировка, под которой подразумевается "ни да, ни нет", но вот описать его при помощи "да\нет" не получается. АН - оно не не есть. Вспоминается термин из индийской философии про недвойственность. АН - недвойственно. Оно другое. Наш язык не про него.

В результате я согласилась с сиспилакопой, что наш язык не про него, АН - это порождение моего ума, почему-то именно меня оно очень занимает. smiley

Что касается вашей идеи перехода АН во ВСЁ, то в моем уме такой переход возможен, но изначально я его ввела как антагониста вообще самой минимальной потенциальной возможности хоть чему-то проявиться.

Ладно, Эрц, что-то я злоупотребила оффтопом.

Напоследок про ваш "методологический подход" - посмеялась, спасибо)))

Злоупотреблю и я последний разок:

Мой подход тоже комедийный wink 

Александр Башлачев "Галактическая комедия"

https://www.youtube.com/watch?v=ON2fAJmQ6kw

Аватар пользователя 77

Виктория, 11 Март, 2019 - 20:16, ссылка

на такое у меня только такое - "Пошлите меня..

И поехали ни на чем,
И привезли ничего,
да мало.
Ваше искреннее плечо
О коленку меня
сломало.

Я не буду молчать во сне,
Я предам и родных,
и прочих.
Эти ласточки по весне
Просто голову мне
морочат.

blush

Аватар пользователя Виктория

77, 12 Март, 2019 - 16:10, ссылка

И поехали ни на чем,
И привезли ничего,
да мало.

Да, у Анны кое-что меня тоже зацепило.

А я развлекаюсь сегодня, Светлана, т.к. кое-кому, о ком вы знаете wink сегодня 20 лет)))

И это моя объективная реальность...)))

Аватар пользователя 77

А я развлекаюсь сегодня, Светлана, т.к. кое-кому, о ком вы знаете wink сегодня 20 лет))) 

Позвольте передать поздравления и пламенный привет вашей принцессе laugh 

Аватар пользователя Виктория

Cпасибо, Светлана, надеюсь к ночи все-таки увидеть эту вольную художницу)) и все ей передам laugh

Аватар пользователя Один

Эрц, 10 Март, 2019 - 19:02, ссылка

Вот она, классическая позиция антиреализма, наследника и правоприемника солипсизма.
Но в отличие от тупого солипсизма -- антиреализм некот. время сдерживал буйные фантазии классических реалистов, чем обеспечивал конструктивный противовес. С уходом со сцены выявления отношения <реальность vs сознание> антиреализма по объективным причинам -- классические реалисты во своих фантазиях пошли вразнос. Друг пред другом началась гонка -- кто ещё впендюрит в реальность чёнить кроме: волшебных палочек, скатёрок-самобранок, джинов различного посола, ... в общем -- розовые единороги стали появляться в "научных" описаниях повсеместно.
Но как и галимый солипсизм, так и антиреализм бесперспективен.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёву.

Почему бы не понимать "Всё" в виде некой "среды"(абстракции) которую одни(зацикленные лишь на конкретике) вынуждены воспринимать опосредованно(додумывать), а другие(у которых конкретика перекликается с абстрацией) - непосредственно, о чём и свидельствует такое мудрое высказывание "всё есть одно". Тут нет зависимости "всё" от "одного", тут скорее взаимозависимость удивительным образом разрешающаяся в ту или иную сторону в виде независимой данности, а соответственно и независимого восприятия этой данности.

Аватар пользователя boldachev

Почему бы не понимать "Всё" в виде некой "среды"(абстракции) 

Тут же проблема сугубо терминологическая. Слово "все" используется для обозначения полного счетного множества чего-то (все ученики класса, все вещи в квартире). Если же хочется указать на абстрактную среду, то и надо  писать что-то типа "универсум", "пространство", "мир". А бытовое понятие "всё" лучше в философию не привлекать.

Аватар пользователя Strange

А бытовое понятие "всё" лучше в философию не привлекать.

Теперь понятно. Оскорбил Ваши эстетические чувства просторечием. Простите, был сосредоточен на сути, об этикете не думал.

А вообще в данном случае ближайшим синонимом "все" является "абсолют". Намеренно его не использовал. Почему? Почитайте несколько десятков определений Абсолюта в разных источниках (чтобы не утруждаться с поисками, можете посмотреть готовую подборку в комментариях к посту http://philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki...). Если у Вас после этого появится ощущение ясности и простоты, то... 

 

Аватар пользователя boldachev

А вообще в данном случае ближайшим синонимом "все" является "абсолют".

Я сначала в предложенный список вставил "абсолют", а потом удалил.

Понятие, о котором вы пишете, все же скорее следует обозначить словом "мир" - целокупность существующего, понимаемая как нечто единое и целое. Но мир не существует. Существуют только объекты. И то, что можно обозначить словом "абсолют" не существует.

Аватар пользователя Strange

boldachev, 9 Март, 2019 - 14:02, ссылка

С утверждением по поводу существующих объектов также вылезает ряд неудобных вопросов. Вы правы, когда говорите о терминологической проблеме. Поднятая тема, в общем-то, проста и достаточно понятна (во всяком случае, мне так кажется). А с терминологией... Пока нет хорошего решения. Буду думать. В любом случае спасибо Вам и всем остальным за сделанные замечания. Хороший ориентир.

По поводу цикличности предельного движения, что Вас позабавило. Бросок камня - не предельное, а прерванное движение. Предельное движение камня (и любого физического объекта) в системе "Земля" - движение с первой космической скоростью. Тут про цикличность убеждать надо? Если разогнать камень сильнее, до 2-й космической, он покинет систему "Земля" и станет объектом Солнечной системы. И так далее. Или камень в системе "полая сфера", как его не разгоняй, пределом движения будет внутренняя поверхность сферы, по которой камень и будет циклически кататься.  

Аватар пользователя boldachev

По поводу цикличности предельного движения, что Вас позабавило. 

Позабавила именно логика: "как из того, что все движется и имеет границы следует вывод о цикличности?" ("Из первых двух третье следствие: любое движение в пределе замкнуто, т.е. циклично"). Про космические скорости - это надо оставить для школьников. Тут же вопрос про элементарную логику: мир - это движение, все в мире ограничено, следовательно движение в пределе циклично) Как это? И главное, зачем? 

Аватар пользователя Strange

Тут же вопрос про элементарную логику

Логика-то тут очевидна. Если система, в которой происходит движение, ограничена, то граница есть предел движения. При достижении движущимся границы, возможны три варианта. 1. Оно отражается от границы и движется обратно до противоположной границы, от которой опять отражается. И т.д. Циклическое движение маятника. 2. Оно начинает скользить вдоль границы, а поскольку граница замкнута, то движение получается опять же циклично. Орбитальное движение. 3. Движущееся преодолевает предел, в этом случае оно становится членом системы следующего уровня, где все повторяется.

 Про космические скорости - это надо оставить для школьников.

Вообще-то, космические скорости начались Вашим примером с брошенным камнем. Физические примеры хороши своей очевидностью. Но принципы действуют одни и те же во всех случаях. Например, круговорот воды в природе или обращение биотического вещества в биосфере уже не так очевидны, но достаточно изучены, чтобы служить аргументом.

 И главное, зачем?

Зачем оно так устроено - не нам судить. Зачем это знать, затем же, что и любой закон природы. Хотя бы развитие - то же разновидность движения. Не даром же существуют разные варианты утверждений о развитии по спирали. Что есть разновидность цикла. Но здесь нет механической очевидности, и непонятно, откуда эта спираль берется. Тезис о цикличности предельного движения ее объясняет. 

Аватар пользователя boldachev

При достижении движущимся границы, возможны три варианта. 

Киньте кусок пластеина в  стену и понаблюдайте как он будет скользить вдоль нее)))

А если серьезно, то вы не делаете логических выводов, а прибегаете к эмпирическим примерам. При этом исходите из механистичного идеализированного представления движения. 

Зачем оно так устроено - не нам судить.

Это только у вас в голове так устроено. Да, есть циклические движения. Но большинство наблюдаемых нами изменений в целом не цикличны.

Хотя бы развитие - то же разновидность движения.

Эволюция - очевидный пример не цикличности. Отдельные моменты - цикличны (метаболизм, смена поколений и пр.), но в общем движение как мира в целом, так и текущей эволюционирующей системы не зациклено.

Тезис о цикличности предельного движения ее объясняет. 

Почему есть циклы? Потому, что есть тезис о цикличности предельного движения. Хорошее объяснение.

Аватар пользователя Strange

Киньте кусок пластеина в  стену и понаблюдайте как он будет скользить вдоль нее)))

Пример опять же далекий от предельности. Для механического движения предел в общем случае - движение со скоростью света. 

Почему есть циклы? Потому, что есть тезис о цикличности предельного движения. Хорошее объяснение.

Извините, это уже мне не интересно. Готов объяснять до посинения, если кто-то хочет разобраться, понять. Но ублажать чей-то скепсис не имею ни малейшего желания. 

Данный формат общения не позволяет последовательно и аргументировано изложить всю концепцию в целом. А если выдавать с нуля отдельными тезисами, то легко можно разгромить и ньютоновскую механику, и эвклидову геометрию, и любую другую систему.

Аватар пользователя boldachev

Для механического движения предел в общем случае - движение со скоростью света. 

Посветите фонариком на стену и  наблюдайте как свет будет скользить вдоль нее))

Данный формат общения не позволяет последовательно и аргументировано изложить всю концепцию в целом.

Меня не интересует  "концепция в целом" - я просто обращаю ваше внимание, на локальные методы ее обоснования. В конкретном случае: вы, выведя из эмпирических соображений тезис о цикличности движения, его же предлагаете для объяснения цикличности ("Тезис о цикличности предельного движения ее объясняет"). Вы серьезно  считаете это объяснением?

Аватар пользователя Strange

Посветите фонариком на стену и  наблюдайте как свет будет скользить вдоль нее))

Ну, это опять же прерванное движение! Как и брошенного с малой скоростью камня.

 его же предлагаете для объяснения цикличности

Неудачно сформулировал. Не объясняет, но еще раз демонстрирует проявление цикличности.

Аватар пользователя boldachev

Не объясняет, но еще раз демонстрирует проявление цикличности.

То есть тезис о цикличности демонстрирует проявление цикличности. Вполне себе цикличненько)) 

Аватар пользователя Strange

boldachev, 9 Март, 2019 - 23:15, ссылка

Наш диалог точно попал в цикл. Что лишний раз подтверждает мой тезис. ))) 

Аватар пользователя Корвин

to Strange
Если сравнивать с гегелевским бытием, то там развитие понятия бытия происходит из его отрицания. Субъект как-бы выступает из бытия в ничто и оттуда о нем рассуждает. У Вас же отрицание всё невозможно, соответственно невозможно и развитие понятия.
Кроме того понятие бытия некоторым образом включает понятие своего существования. Нет смысла говорить, что бытие существует, потому что бытие это как раз наличествующее. Судя по вашей аксиоме "всё существует" всё может и не существовать, и соответственно само понятие существования требует объяснения.

Аватар пользователя Strange

У Вас же отрицание всё невозможно, соответственно невозможно и развитие понятия.

Почему ж невозможно? Когда от "все" переходим к выделенному "нечто", как раз и имеем отрицание "все". А по поводу развития, тут вообще получается довольно интересная картина. Не готов предъявить ее целиком, она еще не проработана до такой степени, но уже видна цикличность развития, которое со "все" начинается и в него же возвращается.

Кроме того понятие бытия некоторым образом включает понятие своего существования. Нет смысла говорить, что бытие существует, потому что бытие это как раз наличествующее. Судя по вашей аксиоме "всё существует" всё может и не существовать, и соответственно само понятие существования требует объяснения.

"Все может и не существовать" явным образом не задано, а предположить и дополнить можно как угодно. Но мной это не подразумевалось. Тут уже, знаете, что-то вроде адвокатских штучек, которые любое высказывание могут интерпретировать так, что дар речи пропадает.

Если же говорить про бытие, то ведь есть и противоположное понятие: небытие. Не так ли? И если пытаться накрыть "теперь не знаю как правильно назвать" одним понятием, то оно должно включать как бытие, так и небытие. То есть тоже без проблем не обходится. 

Аватар пользователя Simeon

Strange, 5 Март, 2019 - 20:34

«Все» - единственный предмет, не вызывающий вопросов. Любая попытка конкретизировать или дифференцировать «все» рождает множество проблем.

А что такое "всё", если не совокупность частностей? Вы не могли бы дать определение этого "всё", ни в какой форме не ссылающееся на обобщающий характер данного термина?

Аватар пользователя Strange

А что такое "всё", если не совокупность частностей? Вы не могли бы дать определение этого "всё", ни в какой форме не ссылающееся на обобщающий характер данного термина?

 В других комментариях уже давал такое определение: "Все - то, к чему нЕчего добавить" (определение не мое, но я с ним абсолютно согласен).

На самом деле при желании можно и к такому определению придраться. Дать такое определение, которое было бы абсолютно независимо и самодостаточно невозможно в принципе. Это относится не только к "все", но к любому понятию.

Аватар пользователя Георгий Петров

Для человека разумного:

всё сущее - информация;

способ существования сущего - обмен информацией;

смысл существования сущего - создание НОВОЙ информации.

 

Аватар пользователя Strange

Для человека разумного:

всё сущее - информация;

способ существования сущего - обмен информацией;

смысл существования сущего - создание НОВОЙ информации.

По-моему, не совсем так. Сводить все к информации (вообще-то, не совсем корректный термин в данном случае, но оставим его за неимением лучшего) ничуть не лучше, чем все объявлять веществом или энергией. Эти категории равноправны, и никакая из них не может быть без остальных. Есть еще и четвертая категория той же значимости, но она вообще выпадает из поля зрения как науки, так и философии. Я условно называю ее "объектность" - возможность отдельных сущностей. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Если Вы дадите определение "объектности", то поймёте, что это ТОЖЕ информация ... как и "вещество с энергией вкупе.

Отсутствие инфо - тоже информация об её отсутствии.

Аватар пользователя Strange

Если Вы дадите определение "объектности", то поймёте, что это ТОЖЕ информация ... как и "вещество с энергией вкупе.

Определение - да, как и любое другое определение. Но не сама объектность. Как и не само вещество с энергией. Информация - это слово "халва", но, как известно, "сколько не говори "халва", во рту слаще не станет". Чтобы стало слаще, нужно положить в рот вещество "халва". 

Аватар пользователя Георгий Петров

Существование Истины (Бог есть Любовь) само по себе объективно (первично и ВНЕличностно), а ЖИЗНЬ Истины в самом себе делает Её субъективной. 

НЕТ "объектности". 

Есть "субъектность" - осознание СЕБЯ как личности (самосознание и воля) и есть Личность - Бог, дающий ЗНАНИЕ (по вере в Истину) Себя как субъекта отношений. И в этом случае появляется ДРУГОЙ субъект в единстве Жизни, Её смысла и Истины.

 

Аватар пользователя Strange

Простите, но нет желания вступать в теологические диспуты. Мне это не интересно.

Аватар пользователя Георгий Петров

Вольному - воля ...

Аватар пользователя Simeon

Strange, 7 Март, 2019 - 07:52, ссылка

А что такое "всё", если не совокупность частностей? Вы не могли бы дать определение этого "всё", ни в какой форме не ссылающееся на обобщающий характер данного термина?

 В других комментариях уже давал такое определение: "Все - то, к чему нЕчего добавить" (определение не мое, но я с ним абсолютно согласен).

На самом деле при желании можно и к такому определению придраться.

Вы правы насчёт "придраться", поскольку это определение некорректно. "нЕчего добавить" - это просто речевой оборот, неявно опирающийся на понятие частности: "нЕчего добавить" означает "невозможно добавить никакую частность". (Вариант "невозможно добавить другое всё" лишает определение смысла, зацикливая его в бесконечной рекурсии). А "невозможно добавить никакую частность" означает "невозможно добавить любую частность", т.е., подразумевает в этом отрицании исчерпывающее перечисление всех частностей.

Дать такое определение, которое было бы абсолютно независимо и самодостаточно невозможно в принципе. Это относится не только к "все", но к любому понятию.

Именно потому, что это "невозможно в принципе", определение понятия "всё" не может не ссылаться на понятие частности, ибо в противнм случае это определение будет просто лишено смысла.

Аватар пользователя Strange

Именно потому, что это "невозможно в принципе", определение понятия "всё" не может не ссылаться на понятие частности, ибо в противнм случае это определение будет просто лишено смысла.

Это уже игра со словами. Занятие жутко увлекательное, но мало продуктивное. Мы никогда не выберемся из замкнутого круга, пытаясь определить одно через другое. А язык устроен так, что независимых понятий в нем нет. Вместе с тем достаточно ясно, что подразумевается под "все".

Если же начать обосновывать "все" по всем правилам и в соответствии с философскими традициями, то... Фактически здесь "все" эквивалентно понятию "абсолют". Ну, так определений абсолюта существуют десятки, если не сотни. И некоторые по несколько страниц. А много ли из этого получается ясности и определенности? 

Аватар пользователя Simeon

Strange, 8 Март, 2019 - 09:32, ссылка

Именно потому, что это "невозможно в принципе", определение понятия "всё" не может не ссылаться на понятие частности, ибо в противнм случае это определение будет просто лишено смысла.

Это уже игра со словами. Занятие жутко увлекательное, но мало продуктивное. Мы никогда не выберемся из замкнутого круга, пытаясь определить одно через другое. А язык устроен так, что независимых понятий в нем нет. Вместе с тем достаточно ясно, что подразумевается под "все".

Нет, замкнутый круг - это когда понятие определяется через самого себя. Иначе это цепочка или сеть. Но в данном случае речь идёт не о поиске начала этой цепочки, а о соотношении между двумя понятиями, о зависимости понятия "всё" от понятия "частность". Т.е., мы определяем "всё", как совокупность всех частностей, не раскручивая цепочку/сеть определения понятия "частность". И Ваше "достаточно ясно, что подразумевается под "все"" просто неявно полагается на это обобщение, которое Вы почему-то пытаетесь так или иначе обойти.

Аватар пользователя Strange

Но в данном случае речь идёт не о поиске начала этой цепочки, а о соотношении между двумя понятиями, о зависимости понятия "всё" от понятия "частность". Т.е., мы определяем "всё", как совокупность всех частностей, не раскручивая цепочку/сеть определения понятия "частность".

Да, если строго, то понятие "все" зависит от "частности". Но веди и "частность" зависит от чего-то еще, например, от отдельности, различимости и пр. Почему же мы должны обрывать цепь зависимости понятий в этом месте, и не раскручивать цепь определения понятия "частность"? Это уже отдает произволом. А если начать раскручивать, то обнаружим себя в замкнутом круге понятий. Просто протяженность круга будет довольно велика. Уж лучше сразу произволом обрубить эту цепь в самом начале, так хотя бы появляется возможность сдвинуться с мертвой точки.

Тут ведь как получается. Разгромить можно любую логическую систему, поскольку любая логическая система основана на каких-то допущениях. И система, построенная на "все существует" не исключение. Почему я предпочел этот вариант - он относительно просто раскручивается до тех моментов, которые верифицируются практикой. А вот это уже для меня убедительно. 

Аватар пользователя Simeon

Strange, 8 Март, 2019 - 11:44, ссылка

Но в данном случае речь идёт не о поиске начала этой цепочки, а о соотношении между двумя понятиями, о зависимости понятия "всё" от понятия "частность". Т.е., мы определяем "всё", как совокупность всех частностей, не раскручивая цепочку/сеть определения понятия "частность".

Да, если строго, то понятие "все" зависит от "частности".

Так зачем же выходить за рамки этой строгости и пытаться усилить её необязательными деталями?

Но ведь и "частность" зависит от чего-то еще, например, от отдельности, различимости и пр. Почему же мы должны обрывать цепь зависимости понятий в этом месте, и не раскручивать цепь определения понятия "частность"?

Потому что эти "уточнения" лежат за пределами соотношения "всё - частность". Так же, как для соотношения "поленница - полено" совершенно несущественно, поленья какой породы деревьев или какого размера сложены в поленницу.

А если начать раскручивать, то обнаружим себя в замкнутом круге понятий. Просто протяженность круга будет довольно велика.

Необязательно. Скорее всего, мы упрёмся в понятия, кои усвоены не на основе определения, а интуитивно - из контекстов общения, чтения - без гарантии совпадения с пониманием их значений другими людьми. (Например, всем знакомо понятие сознания, но никакого более или менее чёткого его определения не существует). В основном это относится к понятиям чувственного уровня, которые на словесном уровне необъяснимы.

Тут ведь как получается. Разгромить можно любую логическую систему, поскольку любая логическая система основана на каких-то допущениях. И система, построенная на "все существует" не исключение.

Я оспариваю лишь Вашу попытку в определении понятия "всё" обойтись без ссылки на понятие "частность". Никакие обходные пути не помогут Вам объяснить, а Вашему собеседнику - понять, что такое "всё", если Вы не дадите его определение через понятие "частность" или не станете тыкать пальцем в частности и говорить, что они входят в это "всё".

Аватар пользователя Strange

Simeon, 9 Март, 2019 - 21:51, ссылка

Уже смирился с тем, что формула "все существует" требует замены. Пока не вижу решения, буду искать.

 Так же, как для соотношения "поленница - полено" совершенно несущественно, поленья какой породы деревьев или какого размера сложены в поленницу.

Пусть несущественны параметры поленьев (хотя это допустимо только в философии, как обитатель частного дома могу утверждать, что ой как существенны!), но нам известно что такое "полено". Соответственно, для пары "все - частность" должно быть хотя бы минимальное представление о частности. 

Я оспариваю лишь Вашу попытку в определении понятия "всё" обойтись без ссылки на понятие "частность". Никакие обходные пути не помогут Вам объяснить, а Вашему собеседнику - понять, что такое "всё", если Вы не дадите его определение через понятие "частность" или не станете тыкать пальцем в частности и говорить, что они входят в это "всё".

В том-то и задача, чтобы все же найти приемлемые обходные пути. Представить частности, как вытекающие из "все" следствия. Повторяю, пока не знаю решения. Надеюсь, найду. 

Аватар пользователя Ren

"Собственно, такая точка лишь одна: все существует."
По-моему - это абсурдное утверждение. И все рассуждения, основанные на этом утверждении - схоластика.

Аватар пользователя Strange

По-моему - это абсурдное утверждение. И все рассуждения, основанные на этом утверждении - схоластика.

 О как! Но если "все существует" - абсурд, т.е. ложь, то должно быть истинным хотя бы одно из следующих утверждений:

- все не существует;

- существует не все;

- ничто не существует;

- существует ничто.

Вроде бы все возможные варианты. Какой же из них не абсурден?

Аватар пользователя Ren

Да как тут дойти до этих утверждений, когда даже самое начало неизвестно? Вот, например" что такое - "Всё"? Определение есть у этого слова для того значения, в котором вы его используете?
Всё - не предмет и вызывает вопросы.))
Ну, а определить "всё", я подозреваю, всё-таки не получится.

Аватар пользователя Strange

Во-первых, с праздником. Если я не ошибаюсь, а тут Алла - мужчина...

Да как тут дойти до этих утверждений, когда даже самое начало неизвестно? Вот, например" что такое - "Всё"? Определение есть у этого слова для того значения, в котором вы его используете?
Всё - не предмет и вызывает вопросы.))
Ну, а определить "всё", я подозреваю, всё-таки не получится.

Нет такого понятия, которое можно определить независимо от других. Без начальной аксиомы обойтись невозможно. И "все" - простейший, наименее сомнительный вариант. Согласитесь, понятно о чем речь, даже при отсутствии строгого определения. 

Аватар пользователя Ren

Из словаря: значение слова "всё" (я думаю, к вашему "всё" больше подходит это значение).
"1.
Употребляется при указании на нераздельное, цельное, взятое в полном объёме."
Существует ли некое абсолютное всё? Которое бы соответствовало взятому в полном объёме? Цельному? Что включает в себя это ваше "всё"?
Ну вот, я не могу согласится с тем, что "всё существует" -аксиома.

Аватар пользователя Strange

Существует ли некое абсолютное всё? Которое бы соответствовало взятому в полном объёме? Цельному? Что включает в себя это ваше "всё"?

А почему ж оно может не существовать? Ведь не станете отрицать свое существование? Существование Антарктиды? Существование Юпитера со всеми его спутниками? Существование электромагнетизма? Существование именительного падежа? И даже существование чего-то нам неизвестного, а может и в принципе непознаваемого отрицать невозможно. И почему бы все это не объять одним простым и коротким словом "все"? Оно неизбежно окажется абсолютным, поскольку соотнести его будет просто не с чем. Целым же оно будет не как система, организм (тут неоднозначно, хотя и не исключено), но как простая совокупность всего. Любая куча разнородного мусора есть целое как куча.

Аватар пользователя Ren

Я смотрю, не только я, но и другим здесь "не нравится" это ваше "всё". Так, что и до меня уже сказали - почему.

Аватар пользователя Ren

А вот подумалось. Допустим, есть некое колл-во чего-то там, килограмм яблок, например. Для эксперимента назовём его "всё". Т.е. "всё" - это все яблоки, что у нас есть - больше нету - такое маленькое локальное "всё". (Килограмм яблок) = (всё). К этому килограмму яблок мы ничего не можем добавить (по вашему определению - "всё" - это то, к чему ничего нельзя добавить, а у нас и нечего - деньги на яблоки кончились, магазин закрылся). Но тут вдруг яблоки начинают видоизменяться: некоторые превращаются в груши и апельсины, другие исчезают, или появляются новые, более того, все яблоки вдруг исчезают, превращаясь в идею яблок, или воспоминания о вкусе. Можно ли в этом случае сказать, что это "всё" (килограмм яблок) - существует? )
И ещё подумалось: "всё" - это же всеобъемлющее понятие? Но раз оно включает всё, то, должно включать и бесконечность. А как можно объять бесконечность, заключив её во "всё"? Ведь на то она и бесконечность, чтобы быть необъемлемой.
И ещё подумалось, чтобы допустить существование "всё", нужно допустить существование - "ничего". А как? Ведь "всё" должно включать в себя и понятие "всё", и понятие "ничего", и само это "ничто"- если оно действительно абсолютное "всё"? А если включить во "всё" "ничто", то "всё" станет тождественно этому "ничту". И что тогда: "всё" ="ничто"?
И ещё кучу вопросов можно предъявить в вашему "всё". ))

Аватар пользователя Strange

Я смотрю, не только я, но и другим здесь "не нравится" это ваше "всё". Так, что и до меня уже сказали - почему.

Для меня это стало неожиданностью. В моем посте есть действительно провокационные моменты, готовился защищать их, а тут вдруг все кинулись на очевидное "все". На самом деле, очень ценные замечания. Для того и публикую, чтобы увидеть, как оно может быть понято (или не понято).

К Вашему примеру с яблоками. Ну, знаете, если в качестве аргумента брать превращение яблок в идею яблок, то так можно доказать или опровергнуть вообще что угодно. Если же хоть как-то придерживаться реальности, то в данном случае задача формулируется так. Есть изолированная система, в которую ничто не может попасть извне, ничто не может исчезнуть во вне (законы сохранения), и нет никаких влияний извне. В том числе в виде законов физики и пр. В этой системе есть некоторое количество вещества, энергии, некоторые возможные свойства, которые и образуют локальное "все". И пусть теперь вещество в соответствии с имеющимися свойствами организуется хоть в яблоки, хоть в бананы, хоть в редьку с хреном, коли имеются соответствующие свойства системы. Сильно упрощено, но примерно так.

И ещё подумалось: "всё" - это же всеобъемлющее понятие? Но раз оно включает всё, то, должно включать и бесконечность.

Но у нас нет требований к конечности "все", оно может быть и бесконечным. Тогда противоречия не возникает. А с тем, что одна бесконечность может включать другую, давно разобрался Кантор. 

И что тогда: "всё" ="ничто"?

Но я об этом и пишу! Правда, обосновываю иначе, но "все" действительно тождественно "ничто". Кстати, не мое изобретение. О там же говорил Гегель.  

Аватар пользователя rpa

Но я об этом и пишу! Правда, обосновываю иначе, но "все" действительно тождественно "ничто". Кстати, не мое изобретение. О там же говорил Гегель.  

Возможно именно здесь ваша "главная" ошибка! Данная ошибка характерная черта "метафизиков", которые считают, что если они читали Гегеля, то уже одно это сделало их "диалектиками"!)))

Надо быть дураком, чтобы "рубить сук на котором сидишь", а Гегель дураком не был!

Вам надо определиться! Чем отличаются "материалисты" от "метафизиков"? -"материалисты" опираются на эмпирику, на Материю; "метафизики" опираются на порождения собственного ума типа "логосы и эйдосы". Вместо того, чтобы неуклонно расширять материализм до Идеала, "метафизики" пытаются всеми правдами и не правдами отгородится, уйти, сбежать от Материи и тем самым теряют СВЯЗЬ с философией!

Я люблю "подвешивать" метафизиков. Достаточно задать им простой вопрос типа: Идеал материален? Информация материальна? Ноль материален? Число материально? и они "зависают!)))

Аватар пользователя Strange

Возможно именно здесь ваша "главная" ошибка!

Моя главная ошибка - вляпаться в попытки познать. Жил бы себе спокойно... )))

Вам надо определиться!

Но я не хочу определяться в плане следования той или иной идеологии. Зачем накладывать на себя дополнительные ограничения, когда их и так в жизни чрезмерно? 

"метафизики" опираются на порождения собственного ума типа "логосы и эйдосы".

Вы не путаете метафизику и идеализм? Метафизика, занимаясь поисками "над" физических законов, отнюдь не отрицает материю и даже, в общем случае, ее первичность. А в том, что существуют метафизические ("над" физические) законы, нет ничего нелепого. Сколько угодно примеров идентичных закономерностей как в физике, так и в социологии, психологии и других логиях. Разве это не говорит о наличии более общих, нежели физические, законов?

По поводу противостояния материалист/идеалист моя точка зрения такова: в действительности мы все материалисты. Даже те кто позиционируют себя идеалистами. Если идеалист балуется идеализмом просто как интеллектуальной игрушкой, это одно, ну такое у человека хобби. Если же он начинает распространять свои взгляды на жизнь, то это уже просто интеллектуальное пижонство.

Идеал материален? Информация материальна? Ноль материален? Число материально?

Из этих вопросов без оговорок можно ответить лишь на один: информация нематериальна. Остальные требуют уточнений. Например, что понимать под материей и что понимать под идеалом? Эти термины не очень однозначны. Мое мнение, что есть не две (материя и идея), а четыре равноправные категории: вещество, энергия (их обычно и объединяют в "материю"), информация (не совсем корректно, информация - частное проявление более общего, для чего нет общеупотребительного термина, так что пусть будет информация) и "объектность" (существование объектов как отдельного). С этой позиции идеал скорее информационное понятие, нежели вещественное или энергетическое. Хотя и без энергии идеал появиться не может. С остальными вопросами, в общем, аналогично.

Аватар пользователя Ren

"Есть изолированная система, в которую ничто не может попасть извне, ничто не может исчезнуть во вне (законы сохранения), и нет никаких влияний извне."
Я не философ, может чего не знаю, вот не не могу понять - как изолированная система может быть бесконечна, например? Если она изолированная, то это предполагает, что она изолирована от чего-то, но от чего, если в этой системе вообще "всё"? По-видимому, и пространство там, и время и т.д. То есть, я хочу сказать, мне представляется, что у такого "всего-всего" не должно быть границ, и не должно быть чего-то там за границами, так что демона даже воткнуть некуда, не только что и взять неоткуда.
Гегель, конечно, авторитет, и всё такое, но моё представление, что "всё" и "ничто" не тождественны друг другу, а аннигилируют друг друга, это как единицу поделить на ноль. А получилось, что они якобы тождественны из-за какой-то логико-семантической ошибки в попытке определения содержания этих понятий - "всё" и "ничто".
Ну, конечно, это только моё мнение.
Ну, не нравится мне это "всё", и всё тут. )))

Аватар пользователя rpa

Ren, 11 Март, 2019 - 06:54, ссылка

Ren, вы талантливы и будет чертовски жаль если вы "профукаете" свой талант!

Вы не первая кому я это говорю. Был "космонавт" с его удивительной способностью схватывать противоречивость, но находить решения он не умеет; была Галия со способностями к систематике, но погрязла в эзотерике; был chank превосходный аналитик, но совершенно беспомощный в политическом отношении; были и другие и каждый в чем-то силен и в чем-то слаб! Strange тоже талантлив, но его хватает только на "генерацию" идей! В философии этого не достаточно, надо знать весь "производственный процесс"!

Проблема, которую вы "зацепили" является "ключевой" из тех проблем, решение которых, приведет в конечном итоге к смене научной парадигмы! Именно этому и только этому была посвящена моя единственная НАУЧНАЯ статья: http://www.philosophystorm.org/naukastaraya-i-novaya  ,все остальное, что я писал, всего лишь комментарий к ней!

Подводя итог, я ещё и ещё раз подчеркиваю, что Наука в целом и в частностях подошла к такому "краю", когда двигаться дальше без Гегеля, без усвоения его результатов становится практически НЕВОЗМОЖНО! Это называется "исторической необходимостью", для которой наши личные пристрастия не играют никакой роли!

Аватар пользователя Эрц

Ren, 11 Март, 2019 - 06:54, ссылка

Я не философ, может чего не знаю, вот не не могу понять - как изолированная система может быть бесконечна, например?

А она и не "изолирована" и не "система".(т е тогда "может"smiley)

У "изолированной" - должны быть ГРАНИЦЫ, Границы устанавливает НАШ Ум. Как только появились границы, появился Обьект. Раз есть обьект, значит есть ОСТАЛЬНОЕ - ВНЕ Обьекта (т е еще один Обьект) и между ними не может не быть ВЗАИМОдействия. (т е даже "кубический конь в вакууме" не может не взаимодействовать с вакуумомsmiley).

Т е Реальность - не обьект, а ПРОЦЕСС. НЕ Обьективный (поэтому ему пофиг на "сохранение", но не противоречит ему при рассмотрении в двойственной, обьективной парадигме.) 

Аватар пользователя Strange

Ну, не нравится мне это "всё", и всё тут. )))

Все остальное можно было бы объяснить и обосновать, но этот аргумент не оставляет шансов. Он неопровержим. ))) 

Аватар пользователя rpa

И все рассуждения, основанные на этом утверждении - схоластика.

Схоластика это когда сумбур в голове, а здесь "проглядывается" система. У Strange есть пара дельных идей, но развить он их не сможет. Он материалист, но "урезанный" материалист -НЕ диалектик! 

Аватар пользователя Strange

У Strange есть пара дельных идей, но развить он их не сможет.

А Вы не можете подсказать ему, что это за идеи? А то, будучи урезанным материалистом, сам он их не видит ))) 

Аватар пользователя rpa

Strange, 7 Март, 2019 - 15:49, ссылка

Вот эта тема:  http://www.philosophystorm.org/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki

Другие я еще не просматривал, возможно и там что нибудь найдется...

Аватар пользователя Strange

rpa, 7 Март, 2019 - 16:09, ссылка 

Я думал, Вы оцениваете в рамках текущего поста...

Упомянутая тема по моей оценке одна из самых примитивных. Честно не понимаю интереса к ней.

Забавный артефакт: при попытке зайти в ФШ по ссылке на Ваш комментарий от меня требую регистрации. По ссылкам на любые другие комментарии авторизируют автоматически. 

Аватар пользователя rpa

Strange, 7 Март, 2019 - 16:50, ссылка

У меня постоянно так, требует "войти или зарегистрироваться", просто нажимаю на "войти".

Упомянутая тема по моей оценке одна из самых примитивных. 

Просто я начинал с подобных идей лет 40 назад, поэтому и обратил внимание, а "дельные" они потому, что дали результат! 

Если у вас есть что-то, что вы не считаете "примитивным", укажите, "заценю". Хотя сразу говорю, моя "оценка" вам может очень не понравится!

Аватар пользователя Strange

Если у вас есть что-то, что вы не считаете "примитивным", укажите, "заценю". Хотя сразу говорю, моя "оценка" вам может очень не понравится!

Оценка меня не пугает любая, если она аргументирована.

Указать не на что. То, что сам считаю интересным и значительным (возможно и зря), далеко от завершения. В любом случае, эту тему невозможно втиснуть в рамки записи ФШ. Даже для статьи тяжеловато.

Публиковал на ФШ отдельные фрагменты, которые можно представить более-менее автономно (данный пост, кстати, из этой серии), но без общей картины они выглядят неубедительно и непонятно.

Так что в свою пользу не могу предъявить ни одного значимого довода. И не особо этим озабочен ))). 

Аватар пользователя Михаил ПП

Strange, 7 Март, 2019 - 18:48, ссылка

_Оценка меня не пугает любая, если она аргументирована._

Ваше понятие "всё" можно принять, если...))) заменить его на понятие "единое целое", по исконно русски - РАЗ, а РАЗ-ум - ум, который это понимает.

РАЗ - принципиально невидимо! Его нельзя положить под микроскоп или рассмотреть в телескоп... для верификации уму, который воспринимает лишь то, что можно "пощупать" и строит из этого свои умозаключения...

Вполне возможно, Вы и имели в виду (в... РАЗ-уме) РАЗ, но... написали "всё"...

К РАЗ также, как и ко "всё" ничего нельзя прибавить/убавить. Оно не исчезнет, даже если мгновенно, разом)), исчезнет (чисто гипотетически!) всё)) проявленное - все его бесчисленные формы ("частности" для ума), обРАЗуемые... ВЕЧНЫМ РАЗ через силы всеобщего (КОН) и локальных (заКОНы) порядков... 

А "всё" наглядное (миземизюр, включая всю Видимую Вселенную) и ненаглядное (безгранично великое), как проявление ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, уже в процессе очень быстрого написания краткого слова "всё"... очень сильно изменилось: "бесконечно" многое новое появилось и "бесконечно" многое старое исчезло...

_То, что сам считаю интересным и значительным (возможно и зря), далеко от завершения. В любом случае, эту тему невозможно втиснуть в рамки записи ФШ. Даже для статьи тяжеловато._

Вы, как сущность - "посланник" ЖИЗНИ (ЕДИНОГО ВЕЧНОГО), слава ей, никогда не завершите процесс, иначе... исчезнет интерес/вдохновение как проявление мудры - тока/энергии ЖИЗНИ в Вас, - наступит делигия/депрессия, купированием которой и занято огромное количество людей... 

_Публиковал на ФШ отдельные фрагменты, которые можно представить более-менее автономно (данный пост, кстати, из этой серии), но без общей картины они выглядят неубедительно и непонятно._

"Общую" картину своего внутреннего "видимого" Вы не сможете описать словами и за тысячи лет. Даже если взглянуть на самое заурядное наглядное ("мгновенное фото") Вам понадобятся годы, чтобы ТОЧНО (!) описать, что же Вы увидели "РАЗом" ("мгновенно")...

_Так что в свою пользу не могу предъявить ни одного значимого довода. И не особо этим озабочен ))).

Вы уже свои доводы довели до публики своими "фрагментами", а целостную картину своего внутреннего, скрытого (эзотерического) для всех иных, понимания "доводи, - не доведёшь".... 

Ваши фрагменты весьма интересны и "выдают" Вас как человека интересного, ибо Вы реально интересуетесь, а не "красуетесь" (хвастаете) своими "находками" (открытиями)... 

Особенно... для меня)) интересен Ваш фрагмент "Соответствие", который никто не прокомментировал, ибо, скорее всего, совсем)) ничего не понял... 

Аватар пользователя Strange

Михаил ПП, 10 Март, 2019 - 10:52, ссылка

Спасибо за добрые слова. Приятно удивил отзыв о "Соответствии".

 "Общую" картину своего внутреннего "видимого" Вы не сможете описать словами и за тысячи лет.

Стараюсь не замахиваться на заведомо невыполнимое. Хотелось бы оформить лишь то, что действительно можно представить в виде завершенной работы. 

Аватар пользователя rpa

Добавлю еще: http://www.philosophystorm.org/vsemirnaya-onkologiya

Здесь тоже есть "дельные" идеи...

Аватар пользователя rpa

Ren, 7 Март, 2019 - 14:35, ссылка

Ren, если хотите пример "схоластика", понаблюдайте за Анти-Эдипом...

Это "чудо" надергало идей отовсюду (даже у меня!?), но ни одну из них не УСВОИЛО это и есть определяющий признак схоластики! "Козыряют" умными словечками, но так как смысл этих слов им не доступен, то делают это ВСЕГДА "не к месту"!))) 

Аватар пользователя Дмитрий

Попробуем найти надежную отправную точку познания. Чтобы не было никаких сомнений относительно исходной точки. Собственно, такая точка лишь одна: все существует.

Возражаю: не все существует.

Русалки, Дед Мороз, летающий макаронный монстр и т.д. - всего этого нет.

Аватар пользователя Strange

Возражаю: не все существует.

Русалки, Дед Мороз, летающий макаронный монстр и т.д. - всего этого нет.

До сих пор никто не предъявил доказательств существования русалок, но ведь и доказательств их отсутствия тоже нет. Не так ли? Дело даже не в этом. Изначально нам не важны подробности. Важен сам принцип возможности существования. Можно сформулировать так, что бы исключить невозможное: "Существует все, что существует", но получается явно избыточно. Да и никому в здравом уме не придет в голову использовать тезис "все существует" в качестве доказательства существования летающего (и даже ползающего) макаронного монстра. Все-таки философия это не юриспруденция.

Аватар пользователя Дмитрий

Можно сформулировать так, что бы исключить невозможное: "Существует все, что существует", но получается явно избыточно.

Получается не просто избыточно - получается совсем другой тезис.

Предметом суждения "все существует" является все, а предметом суждения "существует все, что существует" является не все, а только то, что существует.

И кстати говоря, если мы делаем суждение "существует все, что существует", то тем самым, мы делим все на две части (два класса объектов): существующие объекты и несуществующие объекты. И только по отношению к несуществующим объектам мы можем говорить о возможности их существования или невозможности оного.

Т.е. если все существует, то непонятно о каком таком принципе возможности существования может идти речь.

Аватар пользователя Strange

И кстати говоря, если мы делаем суждение "существует все, что существует", то тем самым, мы делим все на две части (два класса объектов): существующие объекты и несуществующие объекты.

Явным образом такое деление здесь не заложено, а предположить и добавить можно что угодно. 

Т.е. если все существует, то непонятно о каком таком принципе возможности существования может идти речь.

 О всеобщем. Известная формулировка "все течет, все изменяется" не вызывает недоумения о каком таком изменении идет речь? 

Аватар пользователя Дмитрий

Явным образом такое деление здесь не заложено, а предположить и добавить можно что угодно.

Тогда ваше "избыточное" уточнение не имеет никакого смысла и мои возражения остаются в силе: русалок, демонов, вампиров и т.д. не существует, т.е. не все существует.

Более того, как раз вследствие того, что "все течет, все меняется", ничто не существует вечно, стало быть, всякий объект не существовал, возник - начал существовать, и пропал - завершил существование. Т.е. существует не все, а только то, что возникло и пока еще не умерло.

Римской Империи больше не существует, Сократа не существует и т.д. Видите как много оснований против вашего "все существует".

Известная формулировка "все течет, все изменяется" не вызывает недоумения о каком таком изменении идет речь? 

Откуда-то вдруг выскочило какое-то изменение... я пас.

Аватар пользователя Эрц

Дмитрий, 8 Март, 2019 - 20:36, ссылка

Русалки, Дед Мороз, летающий макаронный монстр и т.д. - всего этого нет.

Абсолютная Истина- полный комплект Относительных Истин.

Обусловленная Истина - существование Дед Мороза (или русалки).

МОЖЕТЕ ВЫ создать (в уме) условия, при которых они могут существовать? Для этого Вам придется дать Определение, что есть Дед Мороз (или русалка), обозначив их СВОЙСТВА, а потом создать УСЛОВИЯ, при которых эти свойства будут проявляться. Если у Вас не получится, это будет говорить не о НЕвозможности их создать, а только о ВАШЕЙ невозможности их придумать. 

Аватар пользователя Один

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:39, ссылка

Обусловленная Истина - существование Дед Мороза (или русалки).

Тезис никакого отношения ни к какой трактовке истины не имеет.
Или же Эрц smiley -- вы пользуетесь во своём тезаурусе чем-то таким, чем подменяете для себя любую из известных истинных трактовок термина ИСТИНА, но для аргументирования аудитории следует использовать термины в общепринятом значении.
Это надо вам для того, (и ПРЕЖДЕ ВСЕГО вам) чтоб восприятие аудиторией ваших текстов было адекватно тому, про что вы задумали передать этой аудитории.

Аватар пользователя Эрц

Как только Вы берете за основу "восприятие" у Вас появляется возможность изучения "Всего" (через изучение восприятия).

Если Вы берете за основу Обьективное "Всё", у Вас появляется возможность изучения ТОЛЬКО "Всего Обьективного".

(чем тут на форуме и в философии вааще собственно и занимаютсяsmiley при этом заявления "я смотрю на Всё как на НЕ обьективное" - в счет не идут из-за "я смотрю"smiley ).

Аватар пользователя Один

Эрц, 9 Март, 2019 - 22:13, ссылка

Если Вы берете за основу Обьективное "Всё", у Вас появляется возможность изучения ТОЛЬКО "Всего Обьективного".

И это "объективное ВСЁ" -- и отнюдь и, даже усугублю wink -- ваащета весьма и весьма не мало.
Но вы имплицируете статичность "Всего Обьективного", а это далеко не так.
В познании нам постоянно приходится вновь открытые и объектно выделенные части реальности обЪзывать, иногда в жилу, а иногда и мимо, но "объективное всё" наращивает свои обЪёмы увеличивая наши возможности в практическом применении (да хоть бы и в конструировании тех же костылей).
Динамическое это самое "Объективное ВСЁ" и с тенденцией к постоянному росту.

Как только Вы берете за основу "восприятие" у Вас появляется возможность изучения "Всего" (через изучение восприятия).

Эрц.
А распишите ка свой алгоритм, укрупнённо --  как из изучения восприятия, причём безобъектного изучения, -- создать некий полезный девайс-костыль.*
Сможете?
Ну оч. интересноsmiley

 

* ли же вы постоянно про нирвану из-под лотоса трактуете?

Аватар пользователя Derus

Strange, приветствую.
Прежде всего Вы не указали, что следует понимать под объективностью в словосочетании «объективная реальность».

Например, если под объективностью понимать то, что существует не только лишь в нашем сознании, а и за пределами него, то, например, в вашем утверждении: «Но это не реальная отдельность, а лишь особенность нашего восприятия, нашего сознания.», реальное совпадает с объективное (мол, эта отдельность не объективна, а субъективна, т.е. не более чем загадочная особенность нашего восприятия) и значит в словосочетании «объективная реальность» у Вас фигурирует пустое понятие.

А если к примеру под объективностью реальности понимать её соответствие тому, что мы о ней знаем с помощью нашей человеческой природы, то тогда она совпадает с понятием истины, а истинность характеристика наших суждений, а не реальности. Т.е. мы можем реальность понимать ложно (= неадекватно ей, например, как Вы говорите, ОТделяя то, что нераздельно), а можем познавать истинно (= адекватно ей, например, как Вы говорите, лишь ВЫделяя то, что нераздельно). Таким образом, «объективность» - опять пустое понятие.
И т.д.
С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Источник цитаты: Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*]

Тавтологичность выражения «объективная реальность»

Реальность – одно из самых неточных и спорных понятий в философии, обросшее множеством эпитетов, которые делают его просто бессмысленным: объективная реальность, субъективная реальность, неистинная реальность и т.п. Давайте попробуем разобраться.

Если под реальностью понимать Мир как он есть, вне нас, независимо от нас, то словосочетание «объективная реальность» просто тавтология – ведь словом «объективный» мы и так называем именно то, что вне нас, независимо от нас. Если же к реальности отнести только то, что принято называть материальным миром, то есть то, что остается после вычитания из Мира его идеальной составляющей, то объективная реальность уж точно тавтология – материя (в терминологии материализма) объективна по определению. Правда, можно и идеальную часть Мира понимать как реальную. В некоторых философских системах, скажем, у платоников и неоплатоников, мир идей более объективен, чем материя. Но и в этом случае словосочетание «объективная реальность» звучит тавтологично. Констатация объективности идеи совсем не требует дополнительного утверждения ее реальности.

И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность? В общем, полная путаница. Если реальность это весь Мир, то какие могут быть у этой реальности эпитеты (объективная, субъективная)? А если реальность это часть Мира, то что же – другая часть Мира нереальна?

Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления. К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит – появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, – то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна? Или если несколько субъектов соглашаются, что нечто появляется и пропадает для всех одновременно (скажем, коллективная галлюцинация) – неужели они вынуждены будут прийти к соглашению, что перед ними нечто реальное?

Итак, если предельно строго разобраться с терминами «объективность» и «реальность», то скорее следует прийти к выводу, что это синонимы. Даже на первую прикидку: реальным мы называем то, что объективно существует, а объективным – то, что существует в реальности. Поэтому, на мой взгляд, лучше пользоваться лишь одним из этих терминов в зависимости от исходных мировоззренческих посылок. Для материалистической точки зрения центральным понятием является материальная реальность, и нет никакой необходимости дополнительно констатировать ее объективность – она является объективной (независимой от субъекта, наблюдателя и пр.) по определению. Для противоположной позиции существенна констатация объективного (в прямом смысле вне субъекта) существования идей, и называть или не называть эту объективную составляющую Мира реальностью – дело вкуса.

Так что, как и большинство проблем, проблема объективности реальности или реальности объективности сугубо терминологическая.

Аватар пользователя Derus

:о)

Так, Александр, к Вам-то вопросов нет (т.к. по этому моменту, я с Вами согласен (кстати, читал этот ваш текст весь)).
А вот мало ли у автора этой темы какой-то свой ход мысли, пускай даже с тем же результатом...
С ув. D

Аватар пользователя Kirsanow

Это называется - зафилософствовались. Гносеология учит упрощать при усложнении сущностей. Ищи первооснову и найдешь первопричину или реальность.

Самоосознание или человек  живет будущим и с этим ничего нельзя поделать. Нет прошлого, нет настоящего - есть только будущее.

Аватар пользователя Strange

значит в словосочетании «объективная реальность» у Вас фигурирует пустое понятие.

Наверное, все же не пустое, а избыточное: можно было бы сказать просто "реальность", определение "объективная" не делает его пустым. Но как без уточнений различать объективную (существующую независимо от меня) и субъективную (что у меня в сознании) реальности? Ведь мои мысли тоже реальны, но никак не объективны.

В общем-то, это устоявшаяся терминология, не вижу особых проблем с ее использованием. 

Аватар пользователя boldachev

Но как без уточнений различать объективную (существующую независимо от меня) и субъективную (что у меня в сознании) реальности?

А почему то, что "существует у вас в сознании" - это реальность? В каком значении вы используете термин "реальность"? 

Аватар пользователя Strange

А почему то, что "существует у вас в сознании" - это реальность? В каком значении вы используете термин "реальность"?

Реальность - то, что существует. Или могут быть другие толкования? Хотите верьте, хотите нет, но в мою голову иногда забредают мысли и какое-то время в ней существуют. Существуют для меня. Субъективно. Для Вас, конечно, их нет. Объективно. Ну-с, давайте Ваш подвох ))) 

Аватар пользователя boldachev

Реальность - то, что существует.

Если реально все, что существует, то понятие "реальность" просто лишнее. Задавать вопрос о существовании нечто в реальности теряет всякий смысл - все что вам дано, существует в реальности. 

Вы понимаете, что наличие некоторого понятия имеет смысл только в ситуации, когда оно разделяет ваше "всё" на два подмножества - то, что подпадает под это понятие и то, что не подпадает под него (например, на столы и не столы). Если же реально все, что существует, если мы не можем разделить существующее на реальное и нереальное, то зачем нам это понятие? 

Хотите верьте, хотите нет, но в мою голову иногда забредают мысли

То есть, стол за которым вы сидите и забредшая к вам в голову мысль одинаково реальны? Повторю вопрос: а зачем тогда вообще водить термин "реальность"?

Аватар пользователя Один

boldachev, 11 Март, 2019 - 00:17, ссылка

Задавать вопрос о существовании нечто в реальности теряет всякий смысл - все что вам дано, существует в реальности. 

Тут есть фокус (фокус в смысле иллюзиона, цирковой трюк) -- после слов <все что вам дано> и пред запятой следует прописать <вне вас>, и далее по тексту.
Но этот трюк -- это есть золотая фишка Болдачёваyes или даже усугублю -- 5-й туз в рукавеyesyes

И в этом моём мизерном дополнении и есть назначение, смысл, условие адекватного применения, ... обсуждаемого термина.

Аватар пользователя Strange

boldachev, 11 Март, 2019 - 00:17, ссылка

Всего-то навсего? Я было напрягся в ожидании, что Вы чем-то серьезным подденете... )))

 Если реально все, что существует, то понятие "реальность" просто лишнее

С тем же успехом можно объявить лишним понятие "существование", оставив "реальность". Но ведь есть еще такое понятие: "синоним", которое фиксирует факт наличия и использования в языке слов с одинаковым или схожим смыслом. Это вопрос даже не терминологический, скорее, стилистический. 

То есть, стол за которым вы сидите и забредшая к вам в голову мысль одинаково реальны? Повторю вопрос: а зачем тогда вообще водить термин "реальность"?

Одинаково реальны для меня, но не для Вас. Для Вас реален лишь стол, за которым я сижу (хотя и здесь можно развести бодягу по поводу реальности моего стола для Вас, но, надеюсь, не будем опускаться так низко). Поэтому справедливо: стол объективно реален, а мысль субъективна реальна. Или стол объективно существует, а мысль субъективно существует. В чем вопрос? 

Аватар пользователя boldachev

Всего-то навсего? Я было напрягся в ожидании, что Вы чем-то серьезным подденете... )))

Как вы все помешаны на конкуренции. У вас тут  банальная терминологическая проблема - о ней написал.

С тем же успехом можно объявить лишним понятие "существование", оставив "реальность".

Да, действительно, можно оставить и "реальность", но тогда будет сложнее как вводить, так и использовать терминологию. Попробуйте объяснить, что такое "реальность"  не прибегая к понятию "существует". 

Но ведь есть еще такое понятие: "синоним", которое фиксирует факт наличия и использования в языке слов с одинаковым или схожим смыслом. Это вопрос даже не терминологический, скорее, стилистический. 

Вы опять скатываетесь в быт. Речь же о строгой философской терминологии, о логике, то есть о запрете обозначать двумя терминами одно понятие.

А у вас действительно тут проблемы. Если у вас всё существует и всё реально, то и ваш термин "всё" обозначает то же понятие, что термин "реальность". "Объективное все" и "субъективное все" у вас полные синонимы "объективная реальность" и "субъективная реальность". И в эту же кучу "объективно существующее" и "субъективно существующее". 

Я понимаю, что вы можете не видеть в этом проблемы. Но это как минимум ментальная неряшливость. А по большому счету, отсутствие системности в мышлении. Самое страшное тут то, что у так вольно оперирующих словами людей складывается впечатление, что они мыслят что-то важное и с легкостью излагают это важное, даже не замечая, что на выходе получается лишь малосвязанный набор тезисов.

Аватар пользователя Strange

Спасибо. ))

Аватар пользователя Derus

Strange, по поводу моего Вы говорите:  «Наверное, все же не пустое, а избыточное: можно было бы сказать просто "реальность", определение "объективная" не делает его пустым. Но как без уточнений различать объективную (существующую независимо от меня) и субъективную (что у меня в сознании) реальности? Ведь мои мысли тоже реальны, но никак не объективны. В общем-то, это устоявшаяся терминология, не вижу особых проблем с ее использованием.»
Странный Вы человек…
Ну как же нет проблем, если я Вам сходу указал на проблему.
Ещё раз.
Если объективность не пустое понятие и если реальность мыслима не только объективной, то тогда ваше суждение «Но это не реальная отдельность, а лишь особенность нашего восприятия, нашего сознания.» - некорректно, т.е. проблематично. Т.к. в этом случае реальность – это более общее понятие, а значит «нереальная отдельность» это такая отдельность, которой вообще нет, что противоречит тут же сказанному об этой отдельности.

*******

Итак, Вы уточнили, что объективная реальность – это реальность существующая независимо от меня (т.е. не "у меня в сознании").
Понято.
В таком случае, теперь мне кажется, следует уточнить в чем собственно сомнение или отрицание, когда Вы говорите: «Отрицание или, по крайней мере, сомнение в объективности реальности не ново.»?
Вы отрицаете (сомневаетесь), что что-то существует помимо вашего сознания?
Если да, то тут же возникает вопрос к предложенной вами отправной точки:

«Попробуем найти надежную отправную точку познания. Чтобы не было никаких сомнений относительно исходной точки. Собственно, такая точка лишь одна: все существует.»
Если мы сомневаемся, что что-то существует помимо нашего сознания, то тогда это положение не может быть несомненным. Несомненным оно будет, если в нем будет идти речь обо всем, что существует в сознании.
Ну раз мы различаем разные существования, а сомневаемся только в одном, то данное положение не может быть несомненным вот в таком простом виде, поскольку оно более общее и содержит в себе ту "часть", в которой как раз мы и сомневаемся. (Ваш ход напоминает мне того, кто, сомневаясь в белых гориллах, всё же утверждает, что гориллы бывают всех цветов.) Разве я не прав?

Аватар пользователя Strange

Странный Вы человек...

 Ну да, Strange предполагает и такой перевод ))

Если объективность не пустое понятие и если реальность мыслима не только объективной, то тогда ваше суждение «Но это не реальная отдельность, а лишь особенность нашего восприятия, нашего сознания.» - некорректно, т.е. проблематично. Т.к. в этом случае реальность – это более общее понятие, а значит «нереальная отдельность» это такая отдельность, которой вообще нет, что противоречит тут же сказанному об этой отдельности.

Но простите! Не знаю, намерено передернули или по невнимательности. "Не реальная отдельность" (в первоисточнике) и "нереальная отдельность" (в Вашем аргументе) - абсолютно разные вещи! К сожалению, "великий и могучий" позволяет такие фокусы.

Вы отрицаете (сомневаетесь), что что-то существует помимо вашего сознания?

Нет, не отрицаю и не сомневаюсь. Про сомнение в объективности, которое не ново, это отсылка к весьма почтенного возраста утверждениям, что мир - иллюзия (майя). Которое может быть понято двояко. 1 - вариации на тему солипсизма, это не трогаем. 2 - реальный мир не тождественен его восприятию, я развиваю эту тему.

 (Ваш ход напоминает мне того, кто, сомневаясь в белых гориллах, всё же утверждает, что гориллы бывают всех цветов.) Разве я не прав?

Почти правы. Я бы исправил утверждение о гориллах на "возможны всех цветов". Когда не являешься экспертом по гориллам, такая оговорка - способ обезопасить себя от лишних упреков в неточности. Фиг его знает, каких цветов они бывают на самом деле. 

Мы не можем знать всего существующего в мире, поэтому просто допускаем существование чего угодно без какого-либо критического анализа. Здесь важен сам принцип существования, а не то, к чему именно он относится.

Аватар пользователя Derus

Strange, Вы говорите: «Но простите! Не знаю, намерено передернули или по невнимательности. "Не реальная отдельность" (в первоисточнике) и "нереальная отдельность" (в Вашем аргументе) - абсолютно разные вещи! К сожалению, "великий и могучий" позволяет такие фокусы.»
Ну что Вы, никакого фокуса и передергивания.
Частица НЕ с прилагательными в русском языке пишется раздельно, если идет противопоставление, а именно так и было у Вас, и пишется слитно, если противопоставления нет, как было у меня.
Как бы там ни было, не пойму, Вы не хотите признать указанной неувязочки с вашей стороны? Или может не считаете – это неувязочкой? Если да, то почему прямо не скажете, мол, в моем утверждении «это не реальная отдельность, а лишь особенность нашего восприятия, нашего сознания» никакой связи между тем, что до запятой и после – нет, подобно тому, как её нет «в огороде бузина, а в Киеве дядька», поэтому «не реальная отдельность» вовсе не означает, что этой отдельности (я от не-я) объективно нет и т.д..
Извините, но что-то ваше «непонимание» такого пустяка отбило охоту продолжать разговор. Поэтому я лучше на этом и остановлюсь.
Всего хорошего.
С ув. D

 

Аватар пользователя А.Саган

Попробуем найти надежную отправную точку познания. Чтобы не было никаких сомнений относительно исходной точки. Собственно, такая точка лишь одна: все существует. Если бы не существовало, то не было бы и предмета для рассмотрения, равно как и самого рассматривающего. 

Всё существует - это не точка, это вывод, который сделала точка, тот самый рассматривающий. Прежде чем что*то рассматривать необходимо,  это что-то создать, а перед этим создать того, кто будет рассматривать это что-то. 

Этот парадокс решается Триединством Бытия.

Задачи философии понять и объяснить суть и смысл Триединства. 

Религиозная трактовка - Отец - Сын- Святой Дух

Для философа - Я - Ты - Он ---- и это ВСЁ,  больше ничего нету.

Субъективная реальность.

Философия Истины

Аватар пользователя rpa

А.Саган, 12 Март, 2019 - 06:35, ссылка

Вы шагаете в правильном направлении, товарищ! Раньше считалось, что человек произошел от вареников -это ошибка! Истина заключается в том, что вареники СОТВОРИЛИ человека! Не смотря на то, что вареники всемогущи, без  помощников, беляшей и пельменей, дело конечно же не обошлось!)))

Аватар пользователя Strange

без  помощников, беляшей и пельменей, дело конечно же не обошлось!

И животноводства! 

Аватар пользователя Strange

А.Саган, 12 Март, 2019 - 06:35, ссылка

С Вашим мнением уже знаком. Или Вы имеете добавить что-то новое? 

Аватар пользователя А.Саган

Мнение - это у вас. У меня правда и истина.

Аватар пользователя rpa

А.Саган, 12 Март, 2019 - 07:41, ссылка

Мнение - это у вас. У меня правда и истина.

Сразу видно, что вареников товарищ не пробовал!))) 

Аватар пользователя Ren

"Субъект «я» в силу ограниченности восприятия дробит объект «не я» на бесконечное множество отдельных объектов."
Дааа... А в действительности - везде одна серая аморфная масса, обладающая одинаковыми свойствами на всей своей, возможно бесконечной, протяжённости (которой тоже нет, потому что её придумало сознание человека). В этой массе, что субъекты, что объекты, что идеи - всё одно, перемешано (блендером, наверное). И несчастный демон (откуда он взялся?) пытается "выделить" (но не вынуть!) из этого "всё" хотя б морковку, но не тут-то было! )))
Забавно то, что всё (ха ха - снова "всё") это высказывает человек "фактически и юридически неотделимый от "всё" (хотя, какой же это человек? Если он от "всё" неотделим? Просто какая-то частица "серой массы" заговорила), чей субъект "я" "в силу ограниченности восприятия и т.д. Ну понятно. Честно хотя б.
Извините, но когда читаешь весь этот ваш (скажем прямо - бред? Бред.), встаёт вопрос - нахрен нужна такая философия?

"Продолжая в том же духе, неизбежно приходим к заключению, что физика – не наука о фундаментальных свойствах мира, а фактически наука об особенностях человеческого восприятия. А это уже не то же самое, что изучение объективной реальности. Не так ли?"
Интересно, это "откровение" сильно поможет физикам? В чём КПД сего "философского труда"? Как-то всё бессмысленно и беспощадно.
Возможно, я просто не понимаю философию - но мне всё это видится бессмысленным словоблудием. Просто - зачем?
Извините, наболело.) Почитаешь тут всякое...
Это нужно не "по прочтению сжечь", а вместо прочтения. )))))))

Аватар пользователя Strange

Ren, 13 Март, 2019 - 06:29, ссылка

Похоже, это не для Вас написано. Я писал разумом и для разума, а Вы читаете эмоциями. Лучше читайте поэзию.

В попытке представить непредставимое у Вас получается: 

везде одна серая аморфная масса,

Но если уж пытаться это представить, то почему бы не вообразить искрящуюся всеми цветами спектра энергию (что, кстати, ближе к истине)?

 нахрен нужна такая философия?

Вам хочется философию "Елки зеленые, брызги шампанского"? Дык создайте! Кто ж Вам запрещает? )))

 Интересно, это "откровение" сильно поможет физикам?

Физикам уже ничто не поможет. А вот перестать тратить миллиарды (если уже не триллионы) на постройку безумных экспериментальных установок с нулевым выходом может помочь. 

Это нужно не "по прочтению сжечь", а вместо прочтения.

Вынужден Вас огорчить: рукописи не горят. ))) 

PS Слушайте, а может дело в том, что rpa Вас варениками не угощал? )))

Аватар пользователя Ren

И не говорите, такие вот злобные читатели попадаются, как я - всем недовольны.)))
Может, потому что не угощал, я же с работы написала. Это вы там все спите, а мне работать приходится.)))
Хотя я вареники не люблю.

Аватар пользователя Strange

И не говорите, такие вот злобные читатели попадаются

Все в порядке. Вы укусили, я огрызнулся - дело житейское ))).

 Это вы там все спите

Да уже не спится. Тает, берлогу заливать начало. Какой тут сон? )))

 Хотя я вареники не люблю.

В данном случае это не вопрос любви. Надо. Как рыбий жир. ))) 

Аватар пользователя rpa

PS Слушайте, а может дело в том, что rpa Вас варениками не угощал? )))

Будьте снисходительны, девочка просто устала! У неё художественный склад мышления, а значит  абстрактные конструкции ей даются очень тяжело. Я кстати согласен с её "отрицательной оценкой"данной темы, но с другой стороны есть множество тем, которые в десять раз хуже! Критиковать тоже бесполезно, пришлось бы начинать с самых азов...

Кстати "идею" вареников подала именно она, дав ссылку на ролик "про Хэнка", который я считаю "классикой". Я скачал его ещё год назад, но забыл, а здесь просто решил опробовать данный прием... 

Аватар пользователя Strange

Будьте снисходительны, девочка просто устала!

Ценю Ваше благородство, но, вообще-то, я не агрессивен. Меня даже на прогулку без смирительной рубашки выпускают ))). 

Я кстати согласен с её "отрицательной оценкой"

Оценка в значительной степени дело субъективное. Всем хорошо никогда не бывает. В чем сам вижу свои недочеты в данном случае - не смог достаточно ясно и убедительно раскрыть тему. Частично по врожденной ленивости, частично по врожденному же разгильдяйству, частично по недостатку опыта и знаний. В любом случае всем признателен за замечания и критику, для меня это ценно.

Кстати "идею" вареников

 Не знал этих подробностей, но оценил. Украсило обсуждение. ))) Вообще, люблю такого рода штучки. "Серьезное лицо еще не признак ума".

Аватар пользователя Ren

"Вынужден Вас огорчить: рукописи не горят. )))"

Не могу не добавить: а некоторые рукописи ещё и не тонут!

Аватар пользователя Strange

Ren, 14 Март, 2019 - 03:52, ссылка

Я так понял, обсуждение по существу в основном закончилось. Софиты погасли, камеры выключены, съемочная группа разбрелась. Можно просто спокойно посидеть, покурить, поговорить "за жизнь".

 Не могу не добавить: а некоторые рукописи ещё и не тонут!

Я не фанат натурализма, но "заметьте! Не я это предложил". Намек тут достаточно прозрачен. Но на самом деле что оно не тонет - это не более, чем штамп. Мы не замечаем фактов, хотя с современной сантехникой (унитазы без полочки) любой может убедиться, что оно тонет. Просто столкнулся с ситуацией, когда на это пришлось обратить внимание.

Работал в небольшом открыточном издательстве в жанре рисованного прикола. Одна барышня из нашего издательства задумала такой сюжет: из кучи какашек вылезает червячок, мечтающий о клубнике. К этому предполагалась какая-то прикольная надпись (сейчас уже не помню). Она нарисовала очаровательного червячка, аппетитную клубничку, но какашки ей никак не давались, получались или тряпочки, или картошка, или еще что. И редактор запряг меня ей в помощь. Во-первых, восторгу моих друзей не было предела. В основном на темы "Всегда готов девушке подгадить" и "Как художник ты только и годишься говно рисовать". Во-вторых, задачка оказалась не такой простой. Интернета с кучей картинок тогда еще не было, в унитазе не разглядишь - тонет. Ехать зимой на пленер рисовать с натуры? Тоже как-то ...

Понял, почему сложилась такая ситуация. Она не умела рисовать. Для червячка и клубнички есть символы, чтобы изобразить их не надо уметь рисовать. Каждый может изобразить, например, сердечко или ежика, чтобы было понятно что это. А для какашек такого символа нет, соответственно, надо передать с художественной точностью. Кстати, из этого уже можно сделать тему для обсуждения "О роли символизма". Разумеется, на других примерах ))).

Аватар пользователя Ren

Ага, вы - художник, значит. Тогда понятно всё с вами. Художники, они же все немного чокнутые? )))) Коллега, однако.)))
Да и вообще, насчёт рисованных какашек, по-моему уже до инета был штамп, по-моему, у Бидструпа ещё в комиксах, где про выставку и собачку на улице.)))

Аватар пользователя Strange

Ага, вы - художник, значит. Тогда понятно всё с вами. Художники, они же все немного чокнутые? )))) Коллега, однако.)))

Высокой чести быть Вашим коллегой вряд ли достоин. ))) Были одно время потуги стать художником, единственным результатом которых стало понимание: художник из меня никакой. Я типичный технарь. Правда грешил дизайном лет 15, но дизайнер - не художник.

 у Бидструпа ещё в комиксах, где про выставку и собачку на улице.)))

Были картинки, были карикатуры на эту тематику, но там предмет однозначно идентифицировался сюжетом, тут точность воспроизведения не требуется, по контексту понятно. А в моем случае наоборот,  какашки рождали сюжет, и здесь без достоверности не получалось.

Вы лучше попробуйте ответить на такой вопрос. Вот сошлись в беседе два интеллигентных человека, оба умные, с широким кругозором. Заговорили о высоких материях, а где-то через полчаса, глядишь, уже говорят о не поминаемых в приличном обществе предметах. Почему так выходит? )))

Аватар пользователя Ren

Я такой же художник, как вы - только образованием, потом переучилась на дизайнера и тоже - технарь. ))) Так что - коллега, таки.
"Вы лучше попробуйте ответить на такой вопрос..."
Во-первых, у меня кругозор не широкий, ну, не настолько, чтобы сочинять всякую философскую чушь (хотя любой человек задумывается о мире и о себе в нём), во-вторых, вовсе не всегда так бывает - это частный случай. )))

Аватар пользователя Strange

Я такой же художник, как вы - только образованием, потом переучилась на дизайнера и тоже - технарь. ))) Так что - коллега, таки.

Да, прижали к стенке. Выходит, коллеги ))).

 вовсе не всегда так бывает - это частный случай. )))

Насчет всегда, я, конечно преувеличил, но в самом деле часто.  Или просто мне такие попадаются? Мы ведь не с любым человеком можем сблизиться, а только с теми, с кем есть "родство духовной натуры" (Набоков). Значит, у меня такая духовная натура )))

Аватар пользователя Эрц

Strange, 13 Март, 2019 - 10:52, ссылка
Ren, 13 Март, 2019 - 06:29, ссылка

везде одна серая аморфная масса,

Но если уж пытаться это представить, то почему бы не вообразить искрящуюся всеми цветами спектра энергию (что, кстати, ближе к истине)?

Не так. Представьте "точку в пространстве". Точка имеет единичное свойство напр. "цвет красный". Как только Вы это представили, Вы вступили с этой "точкой" в Причинно-Следственную связь (для Ren не путать с половой smiley). НО, эта "точка" у нас не в "вакууме" а в Реальности из этих "точек" и ВСЕ они ВЗАИМОдействуют с Вами и между собой, постоянно изменяясь.

А теперь придется представить что "точки" - ОБЬЕКТА -НЕТ. Т е "в этом месте Пространства", мы воспринимали только "Это единичное СВОЙСТВО" (но и оно уже изменилось в "этой точке").

А теперь придется представить, что и "Пространства" - Обьекта- тоже НЕТ, т к это только "набор, взаимодействующих, единичных свойств" постоянно изменяющихся.

Можно, так же обратить внимание "на себя" и увидеть в точности такой же "набор единичных взаимодействующих свойств", вписанный в "всеобщее взаимодействие". Но "взаимодействие" -детерминировано, а "рулить" - нарушать детерминированность - свойство нашей субьективности.

Ну и на десерт самое интересное: "Свойства" - тоже обьекты нашего ума, т е их тоже НЕТ (не Существуют).

Что остается? А остается непрерывный Процесс Изменения. (вот так как-тоsmiley)

Аватар пользователя Strange

Не так.

Эрц, если обратили внимание, я говорю "представить непредставимое". Что есть заведомо иррациональный оборот. Здесь речь идет о художественном воображении, а художник не ограничен ни логикой, ни разумом. Но крайне обидчив )))

"Все" само по себе не может быть отнесено ни к какой категории, но содержит в себе возможность любого явления, процесса, объекта. А возможность - это энергия (в широком смысле). Потому и говорю, что "ближе к истине". 

Представьте "точку в пространстве".

Ну, это не ново. Начинаем эту точку увеличивать, увеличивать... И получаем изображение мааааленького соленого огурчика. ))) 

Аватар пользователя Эрц

Эрц, если обратили внимание, я говорю "представить непредставимое". Что есть заведомо иррациональный оборот.

Я обратил внимание. Просто, внимание, не обратили Вы. Вы взяли "непредставимое" ЗА ОСНОВУ. А я пытался привести Вас к "непредставимому" (патамушта, ОНО такое и ЕСТЬ!) через "представимое", т е через то, что ИМЕЕТСЯ в нашем восприятии УЖЕ, НО мы это воспринимаем не анализируя как "само-собой-разумеющееся". Т е воспринимаем "кирпич", а не "набор единичных изменяющихся свойств" - относительных НАШЕМУ восприятию, бо "кирпич" - "материален" и интерсубьективен - типа не задумываться, а строить надо. 

Соответственно, ПОСТОЯННЫЙ перевод (Вашего внимания) с ОБЬЕКТИВНОСТИ, на СУБЬЕКТИВНОСТЬ. А в ней (для Вас) ничего "само-собой-разумеющегося" больше БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО ,раз уж Вы решили это "Всё" исследовать (хотя б потому, что это "само-собой" Вам нагло врет, в чем Вы сами убедилисьsmiley). 

Аватар пользователя Strange

Т е воспринимаем "кирпич", а не "набор единичных изменяющихся свойств" - относительных НАШЕМУ восприятию, бо "кирпич" - "материален" и интерсубьективен - типа не задумываться, а строить надо.

 С этим я не спорю. Но, согласитесь, для простого смертного это лишь интеллектуальная концепция, значимая лишь в соответствующем контексте (типа обсуждения на ФШ). А жизнь есть жизнь: "строить надо". Нельзя же каждый чих объяснять решениями партии и правительства ))). Если же в самом деле постоянно

А в ней (для Вас) ничего "само-собой-разумеющегося" больше БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО

то либо я свихнусь, либо помру с голода, либо еще какая пакость реализуется, несовместимая с инстинктом самосохранения. Бо на просветление уповать еще наивнее, чем на крупный выигрыш в лотерею.

Аватар пользователя Эрц

Strange, 14 Март, 2019 - 12:12, ссылка

 С этим я не спорю. Но, согласитесь, для простого смертного это лишь интеллектуальная концепция, значимая лишь в соответствующем контексте (типа обсуждения на ФШ). А жизнь есть жизнь: "строить надо". Нельзя же каждый чих объяснять решениями партии и правительства ))). Если же в самом деле постоянно

то либо я свихнусь, либо помру с голода, либо еще какая пакость реализуется, несовместимая с инстинктом самосохранения. Бо на просветление уповать еще наивнее, чем на крупный выигрыш в лотерею.

Да нет...тут "прямой практический смысл". Можно сказать "Смысл жизни". Что такое "жизнь", т е чем живое отличается от не? ВОСПРИЯТИЕМ (больше ни чем, нечем). Т е "занимаясь восприятием" (собственным, другого у нас нет), мы его совершенствуем (очищаем). А процесс это хоть и не быстрый, но вполне "обьективно проверяемый". ПСС примерно такие: обьективность та же самая, изменяется наше отношение к ней, изменяется "ее (обьективности) отношение" к нам ну и тд + процесс становится "ярче, контрастнее, многограннее" интереснее + смерть воспринимается как очередная смена формы восприятия, а не как полный финиш. Правда для "продвижения" нужна "практика" (причем "адекватная", от адекватного учителя), но и теория помогает понять, хоть что-то "в модели", что не маловажно. Создали в уме причину, изменили Мир (Свой Мир).smiley

Аватар пользователя Strange

Правда для "продвижения" нужна "практика" (причем "адекватная", от адекватного учителя), но и теория помогает понять, хоть что-то "в модели", что не маловажно. Создали в уме причину, изменили Мир (Свой Мир).

"Не надо меня за советскую власть агитировать. Я сам кого хошь сагитирую". Рассказать об этом могу не хуже Вас. И практик сейчас любых сколько угодно, хоть духовных, хоть физических, хоть интеллектуальных, хоть каких еще. Можно развивать себя в любом направлении и в любом отношении. Но. До сих пор не встречал практики, побеждающей лень. А без этого остальные не работают ))). 

смерть воспринимается как очередная смена формы восприятия

А вот тут, простите за вульгаризм, "бабка в лужу пернула". Прижизненных доказательств нет. А посмертные, конечно, каждый получит, но какие они будут и будут ли - сие никому неведомо. 

Аватар пользователя Эрц

Strange, 14 Март, 2019 - 21:01, ссылка

И практик сейчас любых сколько угодно, хоть духовных, хоть физических, хоть интеллектуальных, хоть каких еще. Можно развивать себя в любом направлении и в любом отношении.

Вот на счет практик, Вы правы. И у меня специально отмечена "адекватность". Т к "игры с умом" - вещь довольно рисковая. Ум является обьектом и инструментом воздействия одновременно. Т е функции КОНТРОЛЯ при этом быть не может. Не с чем сравнивать, ум меняется в процессе практики. Т что все эти "любые" и "сколько угодно", ладно если просто на бабки разводят, а если при этом чо-то в ум впаривать пытаются... (кстати к адекватной практике, обычно прилагается инструкция по ТБsmiley)

 А вот тут, простите за вульгаризм, "бабка в лужу пернула". Прижизненных доказательств нет. А посмертные, конечно, каждый получит, но какие они будут и будут ли - сие никому неведомо.

Логика (в первую очередь) + к этому иногда не все "теряют память" во всяком случае не полностью - это типа "случайно". А достаточно продвинутые практики "специально". + отдельные "статистические, научные" (хз как назвать) исследования + регрессивный гипноз. В буддизме ряд практик направленных на освоение процесса умирания есть + типа учебник "Бардо тодол" - весьма оптимистичное чтиво.smiley (типа лучше познакомиться с инструкцией к девайсу, который тебе впарят так или иначе, а вдруг там найдутся те "кнопачки", о которых в книшке написаноsmiley

До сих пор не встречал практики, побеждающей лень. А без этого остальные не работают ))).

Вот именно лень, видимо и держит у нас "средний умственный уровень" выше чем на западе, там же они почти все к какому-нить "мозгокруту" да ходят.smiley 

Аватар пользователя Один

Эрц, 14 Март, 2019 - 09:32, ссылка

Вне зависимости от аргументации в обосновании (исходняк-та различныйsmiley) результирующего вывода -->

А остается непрерывный Процесс Изменения. (вот так как-тоsmiley)

-- > я получаю в точности такой же результат (в неск. др. текстовом оформлении) -->
  Время -- это наше ВСЁ!!