Разум и Жизнь - унисон или полифония.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Человек стремится к единству, а природа к разнообразию.

("Идея всемирной истории" И.Кант)

В оригинале это звучит как конфликт Единого и Раздвоения.

Menschen begehrte Eintracht ... Die Natur verhindert Zwietracht. 

Можно взглянуть на это шире, как на борьбу разума и жизни. Разум стремится все упорядочить и внести ЕДИНОЕ, Все-Общее. А Жизнь (можно сказать Материя) напротив, как может, стремится отклониться от этого диктата, рождая разнообразие. 

Возникает парадокс: разум, благодаря которому мы имеем преимущества над всеми остальными видами жизни, получается, стремится в пределе к застыванию и усыханию. "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет" - как заметил другой немецкий гений Гёте. 

Но разбегающиеся и отклоняющиеся линии жизни, при отступлении за некие пределы, утрачивают жизнь, поглощаются хаосом, растворяются в Ни-что.

Разум - это схождение расходящихся (симферон диаферон) (по Гераклиту), а жизнь это полифония единой мелодии. Разум стремится все интегрировать связать, найти скрытые связи, привязаться к ним и связать мир так, чтоб он послушно следовал за связями, навязанными ему разумом. 

Мы тоже в философии ищем некий единый рецепт, "философский камень", который поможет ясно увидеть под-лежащие (суб-станция) движущие силы мира, бытия, мышления и разума. Но возможно, это единство может быть уловлено, только как синтез противоположностей, как единая мелодия, то утопающая, то пробивающаяся сквозь полифонию множества различных учений. 

Именно эта полифония делает безуспешными попытки категорического выбора только одной стороны, только одного учения. 

Не уверен, что кто-то подхватит эти мои идеи. Но буду очень рад, если кто-то захочет поделиться своими со-мыслями. 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Вот, что говорит про это Гераклит:

8.

τὸ ἀντίξουν συμφέρον

καὶ ἐκ τῶν διαφερόντων καλλίστην ἁρμονίαν

καὶ πάντα κατ᾽ ἔριν γίνεσθαι.

 

Противоположности сходятся,

из разногласий - прекраснейшая гармония,

и все через раздор рождается.

 

10.

συνάψιες

ὅλα καὶ οὐχ ὅλα,

συμφερόμενον διαφερόμενον,

συνᾷδον διᾷδον,

καὶ ἐκ πάντων ἓν

καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.

 

Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -

это целое нецелое, сходящееся расходящееся,

созвучное несозвучное,

из всего – одно,

из одного – все.

(Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого, 

превращающее многое в одно целое, и одно - во многое, созвучие многоголосия.

Синапсы - чувственные рецепторы, мембраны, связующие обьективное и субьективное.

Синапсы - слова - сигналы, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.)

Аватар пользователя эфромсо

Разум - это схождение расходящихся (симферон диаферон) (по Гераклиту), а жизнь это полифония единой мелодии.

А в действительности 

жизнь - случайность (как и "всё существование")

а "сущность" разума - противопоставление себя чему-либо,

не исключая "всего существования" -

следствие необходимости разрешения конфликтов

между неизбежно "сходящимися и расходящимися"

разнообразностями, порождаемыми жизнью...

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 23 Октябрь, 2020 - 10:24, ссылка

а "сущность" разума - противопоставление себя чему-либо, не исключая "всего существования"

Можно и так сказать. Разум - это порядок, это стремление к цели кратчайшим путем, это геометрическое совершенство форм, а жизнь - это хаос, мешанина, случайности. Разум - это дух бытия, не просто желающий, но знающий, как достичь максимума бытия в любой ситуации, а тело - это набор влечений, стремящихся к сиюминутной краткосрочной пользе или удовольствию.

Разум "противопоставляет" себя этому "всему существованию": и тому, которое снаружи в мире, и тому, которое внутри в теле. И стремится свести все расползающиеся нити существования к некоему новому, более высокому, качеству бытия.

Аватар пользователя эфромсо

Разум - это дух бытия, не просто желающий, но знающий, как достичь максимума бытия в любой ситуации, а тело - это набор влечений, стремящихся к сиюминутной краткосрочной пользе или удовольствию.

Ну я-то имел в виду что-то противоположное, а именно:

тело - "кладезь программ" - алгоритмов действований, обеспечивающих жизнедеятельность индивида как всеобщее благо

http://philosophystorm.org/istinnoe-myshlenie#comment-441093

а разум, выделяющий "существенное" из всего чуйствуемого организмом - закономерно способствует проявлению сознания как средству в осуществлении некоторой аферы - самосохраннения любой ценой

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 23 Октябрь, 2020 - 23:05, ссылка

а разум, выделяющий "существенное" из всего чуйствуемого организмом - закономерно способствует проявлению сознания

Тут надо определиться, что считать разумом-духом, а что сознанием-рассудком. У греков были два слова Логос и Ноос - Всеобщий Разум Природы и Мыслящий Ум Человека. "Ум большой и ум малый", как их называл Анаксагор.

Для рассмотрения внутреннего мира человека надо тоже узреть два "разума":

1) Ноос - как разум, проявляющий в нас Логос Бытия, или Разум Природы.

2) Рацио-рассудок - как сознание индивида. 

Первый - это духовно-интуитивный разум, разум вдохновения, творчества, прозрения, пророчества. Второй - это повседневный рассудок, ум мыслящий, калькулирующий, запоминающий и забывающий. 

Возвращаясь к вашему утверждению: "разум, выделяющий "существенное" - это рассудок-сознание. Но есть еще и другой разум, который вроде бы внутри нас, но нам не принадлежит. Мы к нему порой прорываемся, или он открывается в нас. Вот этот разум не нуждается в выборе и выделении. Он "знает", что есть самое лучшее, самое полезное, самое успешное. Но он не имеет права выбора. Он на "равных правах" с другими влечениями тела и души ждет пока выбор сделает наш расудок-сознание-я.

Аватар пользователя эфромсо

Тут надо определиться, что считать разумом-духом, а что сознанием-рассудком.

Вот я и предлагаю - не уподобляться древним грекам

и  избавиться от оксюморонов типа "разум-дух",

так сказать: не смешивать "мух" с "котлетами",

то есть - кажущееся неуместным "естество"

с бездушным но уже успевшим "приживиться" рационализьмом...  

Аватар пользователя Андреев

и  избавиться от оксюморонов типа "разум-дух",

Дык, уже лет двести, как избавляемся. И плоды бездуховности и сна разума - налицо. Имеющий зрение все уже может увидеть, а скоро и те, кто не видит, почувствуют на своей шкуре, на личном опыте. "Близ уже, при дверех"

Аватар пользователя эфромсо

уже лет двести, как избавляемся

Я бы так не сказал, потому что подмена понятий вместо вникания в последовательность взаимодействий обозначаемых ними предметов - ничего не проясняет...

Аватар пользователя Андреев

Так давайте вникнем. Я ведь не говорю, что дух без жизни - "наше всё". Я говорю, что жизнь нужна духу для того, чтоб дух не задушил сам себя. Но жизнь сильна не своим разнообразием и хаосом, а силой связующего его многоединства.

А в чем это многоЕДИНСТВО по-вашему?

Аватар пользователя эфромсо

В самом общем для меня выражении:

  "дух" - это суб-станция(энергия),

являющаяся неизменной "сущностью всех вещей",

"воля" каковой - направляет

случайно образовавшееся мироздание к дезинтеграции

ради возврата к "сингулярности" -

безмятежности в отсутствии каких-либо взаимодействий...

а для собственно жизни - возникшей как побочный эффект 

"высвобождения духа" из плена "материальной тягомотины"

и представляющей собой

совокупность взаимозависимых циклических процессов -

"устремления духа к свободе" насколько животворно, настолько и губительно,

поэтому растения живут "как дышут" по возможности (без претензий),

тогда как животные,  существующие как некий "катализатор" растениеводства -

"дожились" до разумности (выделению себя как самодостаточной ценности)...

Аватар пользователя Андреев

тогда как животные,  существующие как некий "катализатор" растениеводства -

"дожились" до разумности (выделению себя как самодостаточной ценности)..

И далее надо дожиться до сверх-разумности: осознанию себя проявлением движущей субстанции всех вещей и воссоединению со всей Природой, Космосом. Хомо сапиенс должен превратиться в Хомо универсум.

Аватар пользователя эфромсо

сапиенс должен превратиться в Хомо универсум

...и обезобразить не одну только  родную Землю?

(это к тому, что идеи Циолковского мне не близки)

Аватар пользователя Андреев

Тут выбор: либо-либо. Либо станет разумным а затем вселенским, либо остановится на стадии рассудка-рациональности отделености-противоположности миру и самоуничтожится. Третьего не дано :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а разум это что или кто? Это некая способность отдельных людей (к сожалению в меньшинстве от общего числа людей живущих на Земле и как в своё время отметил поэт Р.Рождественский "Есть светильники, а есть гасильники и последних гораздо больше"), которая позволяет реализовать то, что о сути разума отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"? Или это некая мифическая сущность, существующая и действующая сама по себе вне мозгов людей и попадающая только в мозги неких отдельных людей (как говорят в таком случае - избранных)? 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 23 Октябрь, 2020 - 12:18, ссылка

реализовать то, что о сути разума отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"

Давайте посмотрим, что именно он "отразил":

В обоих случаях общетеоретическое резюме, то есть изображение как законов, которыми процесс управляется, так и “форм”, в рамках которых он протекает и за которые он ни в одном пункте не может выпрыгнуть, – находится именно в Логике. Точнее, в диалектике, понимаемой как Логика процесса преобразования природы силами коллективной человеческой деятельности, а опосредованно – и процессов, в управлении которыми эта деятельность как раз и осуществляется, то есть естественно-природных процессов.

То есть диалектика - это логика законов, управляющих материальными процессами. То есть, это Логика Бытия, Логика естественно-природных процессов. Верно?

Если естественно-природные процессы “подчиняются” логике человеческой преобразующей деятельности, то они тем самым как бы и “признают” власть над собою человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса – это и их собственные законы и формы, законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности.

Человек может управлять природой настолько, насколько точно его логика отражает диалектическую логику развития любого естественно-природного материала, т.е. материи.

Этого обстоятельства, по нашему мнению, как раз и не учитывает экзистенциалистская интерпретация “диалектики”, которая отрицает за нею объективное (в марксистско-ленинском смысле этого понятия) значение и трактует как логику лишь “субъективной активности” человека, лишь как логику его “преобразующей активности”, не имеющей отношения к логике “материала”, в котором она выполняется, и никак этой логикой не связанную. 

Значит, те, кто не учитывают объективность логики Бытия и сводят ее только к "субъективной активности" людей, не правы. А правы те, кто видят в логике преобразующей активности человека точное отражение логики "материала". Вы по-моему, называете эту вне-человеческую Логику (Диалектику Природы) мифической сущностью?

Это некая способность отдельных людей ... или это некая мифическая сущность, существующая и действующая сама по себе вне мозгов людей

Вы уверены, что правильно отразили то, что отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления"?

Вернемся к вашему вопросу:

VIK-Lug, 23 Октябрь, 2020 - 12:18, ссылка

Андрееву: а разум это что или кто? 

Разум человека - это отражение Логики Бытия. А Логика Бытия - отражние Разума Творца, Бога, или если не нравится, то Разума Природы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: я то уверен в том, что Э.Ильенков отразил о сути разума таким образом: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та СПОСОБНОСТЬ человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта"". А вот у Вас это типа - "слона то я и не приметил". А то что люди являются живыми представителями Природы, то именно через них Природа и реализует понимание самой себя (по крайней мере на Земле) - в виде того, что в меметике определяется Метагеномом (в виде соответствующего массива семантической информации, накопленной человечеством за время своего существования на Земле). И как всё это сегодня может использоваться людьми, то как раз об этом в фильме Д.Киселёва "Коды Курчатова" (он есть в Яндексе). 

Аватар пользователя Андреев

люди являются живыми представителями Природы, то именно через них Природа и реализует понимание самой себя 

Виктор, в том, что люди познают Природу, никто не спорит. Но вы же говорите, что это Природа познает сама себя ЧЕРЕЗ человека. А что до этого, она никак себя не познавала, не мыслила? Познающая сама себя Природа - это реальность или то, "о чем вы отразили следующим образом":

это некая мифическая сущность, существующая и действующая сама по себе вне мозгов людей

Так Разум Природы - это миф или реальность? Ответьте просто, как думаете, без цитат и витиеватостей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: я считаю, что Разум Природы это реальность, которая реализуется через такие способности как сознание, память, воображение, интуиция и др.у живых представителей Природы, а именно у людей. А вот есть ли другие представители Природы в качестве таких же обладателей Разума, увы - но это сегодня науке неизвестно, как бы мы не предполагали обратное. И в этом плане я считаю верным вывод Гегеля - "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к его "Философии права"). 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 25 Октябрь, 2020 - 11:36, ссылка

я считаю, что Разум Природы это реальность, которая реализуется через такие способности как сознание, память, воображение, интуиция и др.у живых представителей Природы, а именно у людей. А вот есть ли другие представители Природы в качестве таких же обладателей Разума, увы - но это сегодня науке неизвестно, как бы мы не предполагали обратное. 

Вот когда вы говорите, что разум Природы реализуется через сознание людей, вернитесь на шаг назад и посмотрите, где еще можно увидеть как этот Разум реализует себя, как интегрирующая, связующая, стабилизирующая сила. Везде, где вы увидите порядок, стабильность, повторяемость, предсказуемость, постарайтесь рассмотреть это как проявление Разума Природы. Почитайте книгу "Диалектика Природы", где Энгельс выводит законы мышления из законов природы и истории общества:

"Так называемая объективная диалектика - пишет Энгельс, - царит во всей природе, а так называемая субъективная диалектика, диалектическое мышление, есть только отражение господстующего во всей природе движения путём противоположностей, которые и обуславливают жизнь природы..."

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну и что Вы хотите этим отразить? Что в природе существует еще нечто такое, которое помимо людей обладает Разумом? А то что только люди формируют знания не только о законах природы (о чем весьма объективно отразил Гегель в Предисловии к его "Философии права"), но создают и собственные законы (в дополнение к знаниям о законах природы), которые регулируют организацию и реализацию их совместной жизнедеятельности на Земле. Кроме того, на основе знаний о законах природы и о сути её веществ и явлений, они совместно преобразуют их в полезную и удобную для них форму. И это как раз и есть тем самым синтезом в исполнении их Разумом, о котором и ведет речь Э.Ильенков. А то что кроме людей на Земле никто такой синтез не способен реализовать, то и получается что в природе только люди на Земле являются носителями такого Разума и который не есть чем то постоянным, а формируется и развивается по мере развития (интеллектуального, общественного, материального и т.д.) самих людей в рамках того или иного их общественного объединения и человечества в целом. И в этом плане уместно утверждать не только о наличии Разума у отдельного индивида, но и о такой его форме, как коллективный Разум людей в соответствующих их общественных образованиях.   

Аватар пользователя Андреев

... в природе существует еще нечто такое, которое помимо людей обладает Разумом? 

Это не "в природе", а сама Природа в целом, как суперситема - разумна, самоуправляема, самоорганизована, а человек есть проявление этого Разума в единичном бытии. В этом и чудо человеческого бытия: Разум Природы, Всего Сущего, вдруг оказался весь в одной маленькой черепной коробочке. Макрокосм сжался до микрокосма. 

"Этот Разум все-общий, но каждый им пользуется как своим особенным"- Гераклит это "отразил" уже двадцать пять столетий назад, а до нас все никак не доходит. 

Аватар пользователя buch

С миром материи довольно успешно справляются естественные науки , неуклонно сводя все к единым принципам. С нематериальным миром сложнее , он действительно предстает перед нами как полифония . Мы не знаем как связаны цвет , звук , вкус , ощущения , эмоции .... между собой. Кажется , что нам никогда не достигнуть смысла этих явлений , сколько бы мы не крутили калейдоскоп внутренних переживаний. Поэтому не нужно обвинять философию в отсутствии результатов , если мы даже не можем сформулировать , чего мы хотим от нефизической реальности.

 

 

Аватар пользователя Андреев

buch, 23 Октябрь, 2020 - 12:49, ссылка

Поэтому не нужно обвинять философию в отсутствии результатов , если мы даже не можем сформулировать , чего мы хотим от нефизической реальности.

Кто же ее обвинит и посадит, это же Философия! :)))

С миром материи довольно успешно справляются естественные науки , неуклонно сводя все к единым принципам. С нематериальным миром сложнее , он действительно предстает перед нами как полифония

А что мешает за этой полифонией обнаружить единство? Атомов тоже ведь много, а материя - одна, и гравитация одна, и квантовая механика одна. Может быть и психика едина в своем стремлении к бытию, только разные ее части видят разные пути к сохранению и умножению этого бытия?

Дух ищет единства и требует соединения всех сил, а душа влечется разными желаниями и потребностями, но не выходит за рамки определенного единства.

 

Аватар пользователя Абраам

и гравитация одна

Интересно как Вы беретесь такое утверждать, когда человечество еще толком не в силах объяснить даже само явление? И это еще только касательно гравитации в рамках приложения мира зримого, более простого. 

Аватар пользователя Андреев

Интересно как Вы беретесь такое утверждать,

А что мне еще утверждать? Что гравитаций множество? :)

Аватар пользователя Абраам

Для начала, что мы, практически не имеем никаких знаний, о том о чем говорим, чтобы еще и что-то утверждать. Это единственное утверждение, которое имеет на данный момент смысл и при настоящем положении вещей, не безответственно. 

Но Вы вон уже улыбаетесь, як мы умные, знаем.. а это непонятно чего.. А ведь будь Вы хоть немного честны, да хотя бы перед собой, то приняли бы, что ни хрена ведь не знаем, никто еще толком не знает. Вот и выходит, иллюзия на иллюзии, домысел на домысле.. где неустанное блуждание в том, что кажется, как кажется, возведенное не по качественному а лишь количественному призванию в какую то философскую "науку" фантазий о бытие.

Аватар пользователя Андреев

А ведь будь Вы хоть немного честны, да хотя бы перед собой, то приняли бы, что ни хрена ведь не знаем, никто еще толком не знает. 

Согласен. Наше знание, если оно серьезное и скептическое, только расширяет границы, где мы соприкасаемся с непознанным. Но именно знание и его расширение является причиной нашего чувства собственного бессилия перед океаном неведения. Сократ афористически закрепил это: "Знаю, что ничего не знаю". 

Но ваша досада на незнание декларирующих знание свидетельствует о наличии у вас  некоего представления о знании. Откуда оно у вас? :)

Аватар пользователя Абраам

Есть сто тысяч вариантов ответа на Ваш вопрос, какой из них будет Вам ближе?

Аватар пользователя Андреев

Девятсот девяносто девять тысяч девятсот девяносто девятый  :))

Аватар пользователя Абраам

Последний хотите сказать, самый неприятный? 

Я не знаю, откуда все это. Стоит лишь мне избрать приятное по схеме конструкции базирующейся на системе Эго, и разум породит множество желаемых ответов, один за другим, но ни один из них, не будет честным.

Есть что-то, копаю, изучаю.. но в том положении вещей в котором оно находится сейчас, это слишком мало, чтобы браться о чем-то явном утверждать.

Аватар пользователя Андреев

разум породит множество желаемых ответов, один за другим, но ни один из них, не будет честным.

Вот это - не разум. Это рассудок, мышление, варианты "внутренних голосов" - но это не разум, который как интуиция или вдохновение, знает только один вариант, и тот - верный, верный не для других, а для себя самого, для своего сердца и совести. Но возможно, это моя терминология, и она вам не подходит. Тут я не навязываю ничего, а просто делюсь своей точкой зрения.

Аватар пользователя Абраам

Подходит. Одного не понимаю, как Вы веря в разум как чистое, все еще варитесь в этом супе бесконечной лжи и имитации. Не пора ли Вам, Нам, уже просыпаться?

Аватар пользователя Андреев

Не пора ли Вам, Нам, уже просыпаться?

Пронуться б рад, да как Высоцкий поет: "Что сказать, чего боюсь, а сновиденья тянутся, а того, что я проснусь, а они останутся" :))

И что, если они не только останутся, а появятся другие видения: "Вот и ответ! Какие сны в том новом сне приснятся, когда покров земных иллюзий снят?" (перфразируя Гамлета)

Дело в том, что у вас ведь тоже нет гарантии, что вы проснулись. Может вы просто хотите, чтоб я "проснулся" в вашем сне? Возможен такой вариант?

Аватар пользователя Абраам

Пронуться б рад, да как Высоцкий поет: "Что сказать, чего боюсь, а сновиденья тянутся, а того, что я проснусь, а они останутся" :))

И что, если они не только останутся, а появятся другие видения: "Вот и ответ! Какие сны в том новом сне приснятся, когда покров земных иллюзий снят?" (перфразируя Гамлета)

Страх, это сила. Вы ответили прям как из фильма, счастье в неведении..

Дело в том, что у вас ведь тоже нет гарантии, что вы проснулись. Может вы просто хотите, чтоб я "проснулся" в вашем сне? Возможен такой вариант?

Нет, невозможен, ведь я тоже все еще сплю. Так что мне переходить в Ваш сон, или Вам в мой, никому и никакой пользы не будет.

Аватар пользователя Андреев

счастье в неведении..

Или в ведении своего неведения (как Сократ). В этом суть самопознания, и всякого философского исследования: познай степень своего незнания.

Нет, невозможен, ведь я тоже все еще сплю. 

Тогда нам не стоит упрекать друг друга в нежелании проснуться, а по мере сил подталкивать друг друга к пробуждению. В чем оно может заключаться, по-вашему? Например, Будда считал себя пробужденным, когда увидел что причина страдания - желания и привязанности, а смысл жизни в уничтожении всех желаний, влечений, привязанностей. Вы с ним согласны?

 

Аватар пользователя Абраам

Тогда нам не стоит упрекать друг друга в нежелании проснуться, а по мере сил подталкивать друг друга к пробуждению.

Очень здравая мысль, не имею возможности не согласиться.

Например, Будда считал себя пробужденным, когда увидел что причина страдания - желания и привязанности, а смысл жизни в уничтожении всех желаний, влечений, привязанностей. Вы с ним согласны?

Нет. Не очень. По моему, это довольно бедный выбор, выбор от безвыходности, когда ты уже не можешь изменить саму суть вещей, как подлинную причину страданий, то вынужденно меняешь свою позицию, как к ним отношение. Как по моему, если НАстоящий человек и во всей своей мощи, то не ты должен кружить вокруг животных законов этого мира и к ним соотносится, а они вокруг тебя. И не психическим транквилизатором, усыпляющим, отупляющим, но умиротворяющим, единым быть сыт.

Боль есть и это - датчик, датчик постоянно говорящий нам, что что-то в нас не так, что что-то подлежит исправлению, ну а Будда просто взял и этот датчик сломал. Боль ушла, тревожные сигналы прекратились, но во что это встало всему духовному организму? Таки да, если конечная цель понятия человек погрузится в эйфорию, то он на месте, но как по моему, раз уж задуман датчик, то смастерен он не с проста и есть другая цель, которая гораздо больше, чем собственное искусственное хорошо, но которая в неустанном совершенствовании, в естественное хорошо. Как опять же по моему, ни желания и влечения необходимо категорически искоренять, необходимо ориентируясь по ним, себя совершенствовать, и только так, со временем они сами начнут автоматом уже совершенствоваться, под тебя. И только так, сам этот мир станет лучше, чище, потому как единица не отколотая и вне, а уже как часть его и находящаяся в нем, неустанно возрастая и обретая свое подлинное естество, начнет трансформировать уже весь механизм.

Аватар пользователя Андреев

Абраам, 26 Октябрь, 2020 - 10:17, ссылка

По моему, это довольно бедный выбор, выбор от безвыходности, когда ты уже не можешь изменить саму суть вещей, как подлинную причину страданий, то вынужденно меняешь свою позицию, как к ним отношение.

Это на самом деле "бедный выбор", равно как и отказ от желаний, влечений движений души, отказ от привязанностей, фактически отказ от любви. 

Но там есть одно маленькое "но". Все это не цель, а средство. То есть не просто: "замри и умри", а "Замри. Умри. Воскресни". За отказом от всех иллюзий должно наступить Просветление и Пробуждение, рождение в мир Истиной Реальности. В этом новом мире все становится прозрачно ясным: добро и зло, ложь и истина, честь и гнусность, истиное благородство и ханжество. Все, что  сегодня нас мучит и вводит в бесконечные заблуждения и блуждания, там видится в истином виде. Безобразие как безобразие, тихая красота и смирение как величие, а не как униженность и покорность. 

Так бывает, когда с глаз спадает пелена, или когда из полусна, полудремы, которые случаются во время болезни, вдруг окончательно просыпаешься в мир ясной определенности, понятной предсказуемости. Именно в этом смысл буддизма, а не просто в обретении мудрости премудрого пескаря. 

есть другая цель, которая гораздо больше, чем собственное искусственное хорошо, но которая в неустанном совершенствовании, в естественное хорошо,... неустанно возрастая и обретая свое подлинное естество, начнет трансформировать уже весь механизм.

Именно об этом подлинном естестве и речь. Оно достигается не переделыванием себя самого по рецептам философий и религий, муштрой и дисциплиной ради некоей внешней награды, а в неустанном поиске точки сборки, точки поворота, момента переключения от псевдосуществования к подлинному бытию, бытию по закону подлинного естества. 

Аватар пользователя Абраам

Если Буддизм подразумевает это как некую ступень, как часть пути, а не конечный результат, то тогда я только за. Но если так, то что дальше? Я плохо знаком с учением, но по обрывкам информации которые дошли, сложилось впечатление, что все таки не средство, а конечная цель. Или сидишь, кайфуешь, наблюдаешь.. а дальше? Может я что-то упустил и Вы внесете ясность, ну очистился, ну проснулся, воскрес, дальше что? К чему приложить и как это работает? Какова, не скажу конечная, но хотя бы следующая ступень процесса?

Только пожалуйста не говорите про вечность, другие миры, бессмертие, или подобное. Скажите лучше, про ту часть которая в этом мире.

Аватар пользователя Андреев

Может я что-то упустил и Вы внесете ясность, ну очистился, ну проснулся, воскрес, дальше что? К чему приложить и как это работает? Какова, не скажу конечная, но хотя бы следующая ступень процесса?

Вот здесь-то и "обрыв в цепи". Буддизм объявляет мир иллюзией, и далее в этом мире человеку делать нечего. Его цель не позволить миру вновь поймать себя в сети. Поэтому буддизм не породил ни философии, ни науки, ни технологий. 

У греческой философии был тоже свой путь к "просветлению", к осознанию реальности невидимого мира идей ("подлинного естества"), но у них познание невидимой реальности привело к рождению философии, образования, культуры, политики и юриспруденции - тем краеугольным камням, на которых сегодня стоит наша современность. 

Аватар пользователя Абраам

Понятно. Опять оно упирается в никуда, что позволяет судить, что не очень то все и чистоплотно. И как минимум, судя по этим словам, "не позволить миру вновь поймать себя в сети" это очередное бегство.  И тут мы опять невольно приходим к уже упомянутому мною положению вещей, не способен победить, не способен изменить, значит заткни уши, выключи индикаторы, чувствительность.. и отстранись. 

Вы уж извините, и не припишите это лично себе, но лукавство зовется. Средство непонятно для чего, средство неизвестно ради чего. Или давайте подойдем с другого краю. Раз уж это не их(последователей Буддизма) мир, и они здесь оказались невольно - в плену, то у ни как минимум должно быть хотя бы внятное понятие, как и почему. Есть пояснения? Или и тут концы в воду?

Аватар пользователя Андреев

Вы уж извините, и не припишите это лично себе, но лукавство зовется. Средство непонятно для чего, средство неизвестно ради чего. 

Не берусь быть адвокатом за всех буддистов, но немного в оправдание им скажу, что большая часть ищущей американской мыслящей популяции была во второй половине двадцатого века (а многие и до сих пор) заражена буддийской философией и медитативной духовной практикой. И заметьте это не глупые люди и не последняя страна. Так что, наверное, что-то в этом есть. 

Я говорил о том, что "просветление" это средство к преображению себя (вы говорили о непрерывном совершенствовании) и через это - к преображению мира. Возможно, людям, погружающимся в эти "нирваны", приходят в голову интересные мысли, они изобретают, пишут книги, снимают фильмы, преподают в университетах и делают это более эффективно. 

Аватар пользователя Абраам

Не берусь быть адвокатом за всех буддистов, но немного в оправдание им скажу, что большая часть ищущей американской мыслящей популяции была во второй половине двадцатого века (а многие и до сих пор) заражена буддийской философией и медитативной духовной практикой. И заметьте это не глупые люди и не последняя страна. Так что, наверное, что-то в этом есть. 

Количественный аргумент как качественный? Что-то есть во всем, вопрос в том, чем именно в действительности является подразумеваемое, которое за две с половиной тысячи лет, никто так и не сумел хотя бы внятно сформулировать. 

 Возможно, людям, погружающимся в эти "нирваны", приходят в голову интересные мысли, они изобретают, пишут книги, снимают фильмы, преподают в университетах и делают это более эффективно.

И мир остается прежним - животным, и человек при всей своей внешней видимости якобы эволюции, остается внутри все тем же прежним - кровожадным животным, и все буксует, снова возвращаясь на круги своя. А значит, не мертвое ли то занятие?

Аватар пользователя Андреев

и все буксует, снова возвращаясь на круги своя. А значит, не мертвое ли то занятие?

Это взгляд печальный. Вряд ли от него можно пробудиться. А мы же пытаемся помочь друг другу проснуться. Так? Значит, надо искать не усыпляющее депрессивное начало, а нечто пробуждающее, пусть даже шокирующее. 

Аватар пользователя Ren

Извиняюсь, что опять встряну. Кто это "мы", и как это они, которые "мы", помогают кому-то проснуться? Если вы про веру, то она как-раз призвана усыплять и подчинять. Чтобы верующий надел розовые очки и не снимал до самой смерти, что,бы вокруг не происходило. Иной функции у веры нет.

Аватар пользователя Андреев

Надо ведь следить за темой, если встрять хочется :) Можно назад пролистать тему. Боитесь глаза сотрутся? Или главное в-тему-не-в-тему, но встрять и вставить? :))

Аватар пользователя Ren

Ладно. Извиняюсь. Читать всю полемику подряд времени нету, всё-таки на работе сижу, иногда и работать приходится.)) Так что, значит, не так поняла. Больше не встреваю.)))

Аватар пользователя Абраам

А Баба -яга против!)))

Аватар пользователя Абраам

Знаете в чем беда? А ведь я точно знаю, что для этого необходимо, но сделать не умею, хоть убейте. Потому как это противоречит всем законам внутреннего и внешнего тяготения. Стоит мне начать и попробовать избавится от мешка камней которыми "эволюция" заложила наше мышление, так давление настолько катастрофически возрастает, что сносит практически подчистую. Пусть я снова и снова встаю, пытаюсь бороться, но не имея иного-альтернативного фундамента, на который можно встать, каждый раз, как встаю, я неизменно снова и снова шлепаюсь об землю. 

Хотите помочь? Давайте думать, как для начала хотя бы выбраться из потока. Впрочем, за долгие годы исследований, я и здесь таки нашел теоретический выход, но опять же, совершить не умею. А ведь необходимо пройти весь этот кошмар, ведь других путей нету, чтобы вылечить напичканный и посаженный на наркотическую мысль разум, ему необходимо перетерпеть всю силу сопротивления и пройти путь очищения. 

Вот. Такие вот дела. Ну а так как сбоку виднее, если хотите помочь, то проанализируйте и дайте совет. А если информации мало, то спрашивайте, я отвечу. Ну а чем и как помочь Вам, это уж Вы посоветуйте.

В общем, если двумя словами, то необходимые знания есть, а силы нету. Вопрос в том, где взять эту силу. 

Аватар пользователя Андреев

А ведь необходимо пройти весь этот кошмар, ведь других путей нету, чтобы вылечить напичканный и посаженный на наркотическую мысль разум, ему необходимо перетерпеть всю силу сопротивления и пройти путь очищения

Вы уже говорите, как учитель аскезы или знаток учения святых отцов, основателей монашества. Они говорят о невидимой брани, внутренней войне с психическими врагами, которых они обнаружили в подсознании ("духи злобы поднебесные") задолго до Фрейда. Они говорят о тесном и очень тернистом пути, где бороться надо не только с напичканным и подсаженным на наркоту разумом, но и с собственной волей, ради очищения и освобождения внутреннего "я", и соединения его с подлинным Бытием. Так что интересно, как новое оказывается хорошо забытым старым. 

Ну а чем и как помочь Вам, это уж Вы посоветуйте... Вопрос в том, где взять эту силу. 

Для начала нужен внутренний толчок. Вы, видимо, очень близко к нему. Продолжайте наращивать свой "quest"-поиск-исследование-выпытывание. Помните, как у Цоя: "Моя ладонь превратилась в кулак. Но если есть порох, дай огня... Вот так!"

Тяжесть и сопротивление - признаки беременности, ношения в себе духа. "Надо носить в себе еще хаос, чтобы родилась танцующая звезда". То, что вам надо, не придет от слов другого человека, или вашего личного старания. 

Кстати, есть интересная книга Колин Уилсон Паразиты сознания (The Mind Parasites). Если найдете, почитайте. 

 

Аватар пользователя Абраам

Мне бы Ваш оптимизм. Впрочем, когда то он у меня был, пока я не понял, что надежда это непозволительная роскошь, что это слабость и решившему сыграть против самой реальности, лучше уж сразу готовится к самому худшему варианту.

А за книжку спасибо, я полистал, стоит. Как только будет время, буду читать.

Аватар пользователя Андреев

yes

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Андреев

Абраам, 27 Октябрь, 2020 - 23:33, ссылка

вопрос в том, чем именно в действительности является подразумеваемое, которое за две с половиной тысячи лет, никто так и не сумел хотя бы внятно сформулировать. 

Так уж и никто. Можно то же самое сказать и про мышление, про человека, даже про геометрию, если не читать ничего по теме. И что такое "внятно"? Например, Маркс внятно растолковал откуда растут ноги всей современной коррупции экономической, социальной и политической жизни. И что? Кто-то способен это сегодня ясно понять и внятно показать, как мы все оказались в полной зависимости от кучки мировых олигархов, которых и в лицо-то толком не знает.

И если такую тень можно навести на финансово-экономический "плетень", то чего ожидать от ответов на самые глобальные вопросы: кто мы? зачем мы здесь? как жить, чтобы чувствовать полноту бытия? Тут уже не тень наводят, а беспросветный мрак и туман, и платят этим "мрако-бесам" и "дискурс-монгерам" очень большие деньги - и в науке, и в искусстве, и в философии, а уж в политике и образовании! - "чтоб вы даже не сомневались" :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну собственно Маркс и предупреждал именно о таком отношении к тому, о чем он внятно растолковал: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса" (см. Предисловие к "Капиталу")

Аватар пользователя Андреев

"В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки.

Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса"

(см. Предисловие к "Капиталу")

Я бы добавил: а когда дело касается абсолютных ценностей, то на арену борьбы выползают самые яростные, самые низменные и самые лживые представители человеческого интеллекта, паразиты сознания, фурии "частного интереса" науки, философии и религии, мастера фальсификаций, подмен и подлогов, виртуозы софистики. 

Аватар пользователя buch

Для Андреева - Философия- это рисование картин при помощи слов . В отличии от литературы, здесь обитают другие персонажи, с другими сюжетами и способами существования.

Когда слушаешь Грига, с прекрасным пением, сопровождаемым чудесным видеорядом , это вызывает чувство , что вокруг этого всего находится еще что то , невидимое и не ощущаемое. Так что возникновение религии, вполне закономерное явление, учитывая данности жизни людей. https://youtu.be/4E0BoQgSPk8

Понять как устроен мир этого мало . Смутное понимание, мало меняет человека. Для достижения нефизического, нужны духовные практики, меняющие саму биохимию организма. Тогда , да , возможно все.

 

 

Аватар пользователя Андреев

buch, 24 Октябрь, 2020 - 12:40, ссылка

это вызывает чувство , что вокруг этого всего находится еще что то , невидимое и не ощущаемое.

Вот об этом едином всеобщим невидимом, под-лежащим всему видимому и идет речь. Оно есть реально, или реально только многообразие видимых форм жизни?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Андрей!   

  Прочитал Ваш текст и вспомнил Козьму Пруткова:-  "нельзя объять необъятное!".

 На форуме ФШ многие плохо понимают философию, её предмет и уверены, что говоря обо всём они философствуют, пытаются объять необъятное и даже не понимают того о чём сами пишут.   

 Есть разница между мудрецом Гераклитом  и философом  Аристотелем в том, что один - мудрец, а другой – философ, который в своей диалектике  только стремится к мудрости, любит её.

 Мудрец имеет талант цельного понимания  жизни, он может говорить обо всём, но понять его может только ученик, которого он сам выбрал, а не все слушающие его.

 Невозможно научить мудрости. Изучить, усвоить можно только конкретные знания, в том числе и знания высказываний мудреца, но есть пропасть между знаниями и их

пониманием. Ученик может  понимать язык  мудреца, своего личного учителя,  потому, что знает его в общении, а философ может понимать  интерсубъективный  язык философии, её термины, её предмет на основании своих конкретных   философских знаний. 

  Каждый человек в жизни накапливает и упорядочивает   свои знания, но далеко не все эти знания - философские. Например, в философии нет конкретных медицинских знаний.

 Самое важное заключается в том, что различение между философскими и любыми другими знаниями происходит на уровне индивидуального понимания, которое невозможно формализовать потому, что понимание нельзя  передать другому человеку. Передавать  же мы можем только интерсубъективные знания, но без их понимания. 

 Понять речь другого человека можно только зная язык такой  речи, а  значит и  понимая логику мышления собеседника. Особенности философской речи сконцентрированы в специальных научных терминах, идеи которых требуют  ясного обоснованного понимания. Проблема в том, что понимание термина в одной науке не передаётся автоматически на понимание этого термина в философии.  Профессионал хорошо знает границы своей  компетенции и никогда не переходит в незнакомую область знаний..  

 На форуме ФШ много знающих физиков, психологов,  математиков, биологов, программистов и пр., но к  сожалению,  мало философов, а поэтому  мало и философских  обоснованных рассуждений. 

  ЕС      

 

Аватар пользователя Андреев

Профессионал хорошо знает границы своей  компетенции и никогда не переходит в незнакомую область знаний..  

На форуме ФШ много знающих физиков, психологов,  математиков, биологов, программистов и пр., но к  сожалению,  мало философов, а поэтому  мало и философских  обоснованных рассуждений. 

Хочу солидаризироваться с вами, перефразируя Высоцкого: "Скорблю о вас, привеженцы стандартов и границ, томитесь как наложницы в гареме..." А по мне, так все уже сказано Сократом: "Заговори, чтоб я тебя увидел".  У кого есть тяга и способность к философскому общению, тот и философ, его видно, слышно и понятно. "По общению их познаете их". 

Аватар пользователя Евгений Силаев

    

 Странно, Андрей, ЗВУЧИТ Ваше: - "У кого есть тяга и способность к философскому общению,  тот и философ, его видно, слышно и понятно. "По общению их познаете их". 

 - Думаю, что ни тяга ни способности к философскому общению не делают человека  философом, иначе бы, на форуме ФШ – все были бы философами, а их рассуждения - философскими. Не существует философии без философских знаний и их ясного понимания. А вот, без  отчётливого понимания философских знаний, во мраке неведения легко перепутать пустое мудрствование и бесплодное бесцельное   рассуждательство  с философией. В тумане философского  невежества легко убедить себя что что-то отчётливо  видишь и правильно  понимаешь,  а потом доказывать,  убеждать и пропагандировать своё понимание,  стремится  к самовыражению, самоутверждению, саморекламе, но не К обоснованным  философским знаниям, но не к истине. Такова действительность на форуме ФШ,к моему сожалению. 

   ЕС
 

Аватар пользователя buch

Для ЕС - Но хочу заметить, что философией очень часто занимались действительно крупные ученые не философы.  Гейзенберг , Бор , Эйнштейн и т.д. Это же взаимопроникающий процесс , когда философы изучают другие науки , а ученые проникают в философию. И сейчас это продолжается , очень интересно читать например философские рассуждения Чалмерса и Кэмбелла и они носят специфический налет их основного образования. Я например не являюсь серьезным  специалистом ни в философии ни в какой нибудь области знания , что не мешает мне проявлять свою " природную склонность " к философствованию , для чего ФШ является удобной площадкой. Как говорилось в одном советском фильме : " Где ж мне ее теперь выгуливать ? "

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Спасибо, Сергей, за откровенный комментарий. 

  Мне кажется, что  важно  не конкретное состояние знаний и их понимания человеком  в его жизни, а честная оценка такого состояния и стремление к определённой ясно осознаваемой  цели, в том числе и к истине.

   Нет, не было и не будет человека, который бы обладал полнотой знаний, но философские рассуждения должны и меть конкретные обоснования, основываться на    ясно понятых достоверных  философских знаниях, а не на распространённых обыденных  мнениях. Способность к философии проявляется в отчётливом интуитивном  различении обыденного мнения от  обоснованного философского знания. Такая способность развивается в индивидуальной работе с трудами великих философов, в желании правильно понять их размышления,  ИМХО. 

    ЕС

 

Аватар пользователя buch

Конечно я соглашусь с Вами . Дилетанты зачастую выглядят нелепо со стороны профессионалов. И у философии есть свой сложный язык . Но мышление такая особенная сфера, где можно получать знания также и другим путем - путем глубокой саморефлексии, чем и занимаются, например, восточные мудрецы . Одно не отменяет другого,  а лишь дополняет.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Да, Вы правы, но есть разница между мудрецом и философом. 

Аватар пользователя buch

Да , хотя бы по способу получения выводов. 

Аватар пользователя Андреев

ни способности к философскому общению не делают человека  философом,

Я думаю, что делает. Если только настоящие способности есть и тяга к философскому общению реально присутствует (то, что Сократ называл "ум способный заберементь"), то бытие показывает мышление. 

Не существует философии без философских знаний и их ясного понимания. 

Знание и понимание есть у все (ну у большинства) профессоров философии. Сколько из них являются философами? Вы скольких можете из ваших знакомы отнести к философам не по професии, а по сути?

Такова действительность на форуме ФШ,к моему сожалению. 

Согласен с вами, но возвращаюсь к моему определения; сколько есть на форуме людей способных к философскому общению: умению слушать, понимать, выделять суть, аргументировать, быть спокойным и доброелательным собеседником. Сколько? На мой взгляд, не больше десяти.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Обратите внимание,  Андрей, что Аристотель утверждал первичность действия перед возможностью, а любая способность только потенциальна: может осуществиться,  а возможно и нет.  Никакая способность, сама собой, не сделает человека философом  если  он не образуется как философ, не получит образование, пока он не обретёт необходимые для занятий философией  достаточные знаний и не приложит к своим знаниям большой труд для их правильного понимания.    

    ***   

  1. Вы, как и многие другие на форуме ФШ любите ссылаться на Сократа, на его  философское общение с простыми людьми, как кажется  на поверхностный взгляд. Но, если внимательно почитать диалоги Платона то, можно заметить, что Сократ  разговаривал далеко не с каждым, часто сам прерывал собеседника, а иногда и вовсе  прекращал  бессмысленное общение, пустой разговор. Сократ признавался, что готов  бежать за тем у кого он может получить истинные  знания. Сократ  добровольно тратил всё своё время на целенаправленное общение для обретения истинных знаний и на их ясное понимание, с гениальной интуицией собирал фундаментальные знания,  которые и сформировали философию. 

 Не способность Сократа к общению, а его гений в стремлении к истине и огромный личный труд для понимания истины в знании сделали из него известного философа.

 2.  Вы спрашиваете: - "Знание и понимание есть у все (ну у большинства) профессоров философии. Сколько из них являются философами? Вы скольких можете из ваших знакомы отнести к философам не по професии, а по сути?".

 -  Вот мой ответ на Ваш вопрос: - "Философ является творческой личностью, а значит, может быть только свободным философом, если у него есть такой талант для правильного понимания  усвоенных философских знаний".

 Думаю, что существует пропасть между  истинными философскими знаниями и их правильным пониманием, а перейти эту пропасть можно только интуитивно, если есть для этого соответствующий  талант. А вот для усвоения  философских знаний в наше информационное время, для преподавания философии, как   формально усвоенных знаний, достаточно трудолюбия,,, логичного мышления   и хорошей памяти. Просто же  поговорить про философию, высказать своё необоснованное мнение  может каждый, но в таком разговоре  чаще всего  нет  правильного понимания и мало философского смысла. 

 Подробнее о "понимании"   я написал в работе"Школьный и научный подходы к пониманию" (в блоге на стр. 2).   

       ЕС 

Аватар пользователя Whale

Никакая способность, сама собой, не сделает человека философом  если  он не образуется как философ, не получит образование, пока он не обретёт необходимые для занятий философией  достаточные знаний и не приложит к своим знаниям большой труд для их правильного понимания.  

Зачем?

Какова роль философии, как "учености"? Одна из профессий, способ заработать на жизнь?

Имеет ли философия какой-то свой результат, продукт своей деятельности?

Hе кажется ли вам, что в современном мире, философия - как профессиональная деятельность, есть не более, чем учебная дисциплина, призванная "упорядочить" мышление, формализовать его, сделать строгим и логичным, познакомить с историей мысли- и тем самым, подготовить к профессиональному обучению по своей специальности?

Или, может быть, философия снабжает науку чем-то полезным, чего она не может выработать своими средствами? Возможно, так было когда-то, но сейчас науки вполне могут сами о себе позаботиться, разве нет?

Аватар пользователя Андреев

если  он не образуется как философ, не получит образование, пока он не обретёт необходимые для занятий философией  достаточные знаний и не приложит к своим знаниям большой труд для их правильного понимания

Если не приложит большой труд для понимания, то сто процентов не станет, а вот образование - вещь сложная. Кому-то она помогает, кому-то даже вредит. Все зависит каков ученик, и кто учитель. Поэтому хорошее образование желательно, но оно не является гарантией.

Не способность Сократа к общению, а его гений в стремлении к истине и огромный личный труд для понимания истины в знании сделали из него известного философа.

Я с вами полностью согласен. Тяга к истине, и неустанный, почти непрерывный, трудный поиск философской истины - фундаментального принципа бытия и мышления - это самое главное условие философского мышления и философской жизни.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Силаев, 25 Октябрь, 2020 - 11:49, ссылка

"Философ является творческой личностью, а значит, может быть только свободным философом, если у него есть такой талант для правильного понимания  усвоенных философских знаний".

Талант понимания усвоенных знаний... А что важнее: знания или талант понимания. Вот если б образование отбирало абитуриентов с этим талантом, и было нацелено на развитие этого таланта - вот такое образование было бы действительно необходимым. Но пока...

Просто же  поговорить про философию, высказать своё необоснованное мнение  может каждый, но в таком разговоре  чаще всего  нет  правильного понимания и мало философского смысла. 

Тут тоже согласен, но с огорворкой. Если нет знаний, но есть желание поговорить, и есть талант понимания, то это не грешно и даже порой очень полезно. По крайней мере, это лучше, чем просто трепаться ни о чем, или запретить себе "сметь свое суждение иметь". Философом ты можешь и не быть, но философствовать обязан :))

Аватар пользователя нематериалист

На форуме ФШ многие плохо понимают философию, её предмет

На форуме ФШ есть один интеллектуал, считающий всех остальных дураками, один абсолютный материалист, обзывающий всех физиков  "буржуазными", поскольку ни один из них так и не удосужился отыскать материю для конченного материалиста, теперь явилось два истинных философа, единственно понимающих философию, а главное, понимающих ее предмет.

Снизойдите, поделитесь пониманием предмета философии.

Аватар пользователя эфромсо

Так и быть, открою Вам страшную тайну...

Вот людЯм всё время что-то кажется, и никто не вправе запретить им трепаться - что-то про это кажущееся рассказывая...
а собственно философия, как я её понимаю - происходит тогда, когда сапиенсы(уважающие себя и других субъекты) берутся толковать о том, что им кажется не оттого, что "кажется", а потому, что "так и есть на самом деле",
и про это "всамделишное" - у них, сапиенсов имеются фактические(предметно удостоверенные) свидетельства.

Идея философии, по моему - в уважении к мнениям тех сапиенсов, которые в отличие от кого-попало - "глаголят истину", обращая внимание на то очевидное, что  будучи расположено в поле зрения или понимания -  оказывается скрытым или неразличимым для носителей тех или иных особенностей субъективного восприятия...

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо

Если спросить у ребенка необремененного знаниями, что тяжелее - килограмм железа или килограмм пуха, он не задумываясь ответит, что килограмм железа тяжелее килограмма пуха, при этом, будет крайне удивлен нелепости вопроса, поскольку пух безусловно легче железа.

Если спросить у взрослого человека обремененного знаниями, что тяжелее, он ответит, что и железо и пух одинакового веса.

Как только такой человек начинает сомневаться в истинности собственных знаний, поскольку неизбежно впадает в когнитивный диссонанс, - железо все же тяжелее пуха, он задаваться вопросом, а что есть вес? При поиске ответа на этот вопрос он становиться физиком. Но когда он задаваться вопросом, что есть килограмм и какое отношения он имеет к весу, он впадает в философствование. Но стоит задаться вопросом, как возможен килограмм и, что это такое, он становиться философом, но с этого момента он начинает привязывать возможность килограмма к железу и пуху. В результате, либо пух и железо становятся сущностью, либо сущностью становится килограмм. Поскольку и то и другое возможно, как проявление шизофрении (не болезни, а естественного состояния, посредством которого возможно со-знания), то вопрос выходит за рамки философии, (в рамках философии разрешить его не представляется возможным). Тысячелетняя история философии свидетельствует об этом, как, впрочем и настоящий форум.

Философия имеет дело с категориями, проще говоря с универсальными понятиями. Единственный недостаток этих понятий, - их невозможно представить, они не умозрительны. Следовательно, понятия не имеют форму, а без формы не определяется и содержание. Остаются в сухом осадке неопределенные ощущения. У каждого из нас собственные неопределенные ощущения, обличенные в универсальные понятия. Не определившись с ними, мы уверенно опровергаем чужие, по единственно возможному принципу - не втуляй свои понятия. Несостоятельность своей позиции, прикрываем Сократом, Платоном, Аристотелем или дедушкой Лениным.

"Объективная реальность дана нам в ощущения", действительность - в объектах и явлениях, как нечто умозрительное.

 

 

Аватар пользователя Андреев

нематериалист, 21 Ноябрь, 2020 - 08:55, ссылка

Философия имеет дело с категориями, проще говоря с универсальными понятиями. Единственный недостаток этих понятий, - их невозможно представить, они не умозрительны. Следовательно, понятия не имеют форму, а без формы не определяется и содержание. Остаются в сухом осадке неопределенные ощущения. 

Понятия - это не неопределенные ощущения, без формы и содержания (я бы сказал, сущности) - это как раз универсальная снятая форма, содержащая сущность. Понятие заяц - это универсальная форма всех зайцев, выражающая их сущность. Она строго определенна - потому понятия являются синонимом определений (но конечно же, они не тождественны). Если бы форма понятий была хоть немного неопределнной, то зайцами бы считались некоторые кошки, собаки и даже белки и крысы :)) 

Конечно философские понятия - это понятия глобальных и часто бесформенных, неопределенных вещей - Бог, мир в целом, душа, сознание, человек как таковой, а также тождество и различие, беконечность и беспределность, время и вечность, совершенство и красота, добро и зло, смысл и истина. Неопределенность этих "вещей" является причиной слабой определенности понятий-определений.

Следствием этого является неопределенность самой философии и множественность ее форм и направлений. Но есть философия и имитация оной. Есть хорошая философия и плохая. И есть гениальная философия. И благодаря последней есть наша цивилизация, наука и культура.

Религии на востоке и на западе - одни и те же. На востоке даже глубже, мистичней и практичнее. Но цивилизация - только на западе, в греко-римской цивилизации, в платоно-аристотелевской системе академий-университетов. Эта философия породила науку, технику, право, цивилизацию. Нет индийских самолетов, нет китайских унитазов, нет египетских компьютеров. 

Вся наука создана теми, кто носит звание PhD. Вы знаете, что это означает? Philosophy Doctor. "Доктор философских наук". Почему все физики, химики, биологи и даже музыканты оказались "философами"? Как вы думаете?

Аватар пользователя нематериалист

Андреев, 21 Ноябрь, 2020 - 09:57

 Я писал о философских категориях. Причем здесь зайцы, кошки и собаки? Если Вы считаете себя европейским доктором философии, то определите европейскую "вещь в себе". Что она из себя представляет? Найдите в ней форму и определите содержание.

Мои понятия это кошки, собаки и попугайчики, а ваши - это "конечно философские - это понятия глобальных и часто бесформенных, неопределенных вещей". Уважаемый европейский доктор философии Андреев, Вы обратили внимание - что я писал?

"Единственный недостаток этих понятий, - их невозможно представить, они не умозрительны. Следовательно, понятия не имеют форму, а без формы не определяется и содержание. Остаются в сухом осадке неопределенные ощущения. "

Сравните со своим утверждением - "Конечно философские понятия - это понятия глобальных и часто бесформенных, неопределенных вещей... Неопределенность этих "вещей" является причиной слабой определенности понятий-определений.

Следствием этого является неопределенность самой философии..."

Надеюсь сравнили. Так вот, неопределенность ощущений не то же самое, что неопределенность "вещей", и причем здесь глобальность, если Вы приписываете мне в этой глобальности крыс.

Что касается науки в частности и цивилизации в целом, то зародились они на востоке. О существовании в древней Греции философах современная Европа, в основном, узнала из арабских источниках, как и содержание трудов в арабской интерпретации.

Что касается штанов, то конечно, европейские доктора философии,  непременно научили носить, нет в этом сомнений, весь, вне цивилизации мир, то есть всех людей, что проживают за пределам Европы.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за ответ. Я только не пойму интонацию. Вы беседуете, спорите или ругаетесь? :)

Я просто поделился своими ассоциациями на тему, поднятую в вашем сообщении. Простите, если оно вас задело за личное. Ругаться лень...

Аватар пользователя нематериалист

Спасибо за ответ. Я только не пойму интонацию. Вы беседуете, спорите или ругаетесь? :)

Я просто поделился своими ассоциациями...

Пожалуйста.  Я не увидел в нашем диалоги ни беседы ни спора, но увидел вашего кролика, которого Вы мне приписали. В ответ, я вовсе не ругался на ваших собак, крыс и докторов европейской философии в единственной европейской цивилизации. Тем более я не ругался с вами. Это была малюсенькая капелька сарказма в ваши ассоциации. Интересные у Вас ассоциации, спасибо что поделились.

Аватар пользователя эфромсо

Спасибо Вам за наглядную иллюстрацию моих тезисов.

Аватар пользователя нематериалист

эфромсо, 21 Ноябрь, 2020 - 21:21,

Спасибо и Вам, значить я Вас правильно понял.

О душе и метафизике у Юльки ухмылки чуть позже, дается тяжеловато. 

Аватар пользователя Whale

Можно взглянуть на это шире, как на борьбу разума и жизни. Разум стремится все упорядочить и внести ЕДИНОЕ, Все-Общее. А Жизнь (можно сказать Материя) напротив, как может, стремится отклониться от этого диктата, рождая разнообразие.

Можно взглянуть по-другому: жизнь предстает в единстве "здесь-бытия", "бытия-в-мире", а разум - дробит единое на субъект-объект, отделяет "идею" от явления, размечает территорию, рассчитывает и вычисляет.

Аватар пользователя Андреев

Whale, 24 Октябрь, 2020 - 01:04, ссылка

Можно взглянуть по-другому: жизнь предстает в единстве "здесь-бытия", "бытия-в-мире", а разум - дробит единое на субъект-объект, отделяет "идею" от явления...

Совершенно верно. С одной стороны: "Буква (форма) убивает, дух же животворит", а с другой стороны, разум разделяет, дробит единое на части, строит схемы вместо жизни, и это тот же дух, умозрение-феорея, про которое сказано: "Суха теория, мой друг, лишь древо жизни вечно зеленеет".

Так какова же роль духа-разума-формы-теории - умножение бытия или иссушение жизни?

Аватар пользователя эфромсо

Так какова же роль духа-разума-формы-теории - умножение бытия или иссушение жизни?

Основополагающая роль разума - "галимая" авантюра:

способствование самосохранению сапиенсов буквально "любой ценой",

не считаясь с благом прочих сущностей, имеющих место в мироздании,

и чем разумнее существо - тем больше в его действиях опасности

для всего что движется и покоится на планете...

http://philosophystorm.org/evolyutsiya-1#comment-364951

 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 24 Октябрь, 2020 - 06:29, ссылка

и чем разумнее существо - тем больше в его действиях опасности

для всего что движется и покоится на планете...

Так точно! Рассудок, вооружающий потребности жизни к самосохранению и самоутверждению - это орудие массового поражения. Но рассудок и разум не одно и то же. 

Аватар пользователя эфромсо

рассудок и разум не одно и то же

Ясен пень:

разум только выделяет "существенное" в восприятии индивида

а рассудок - располагает его интересы  в эпицентре "реальности"...

Аватар пользователя Андреев

Рассудок и разделяет, и выделяет, и рассчитывает, и располагает. А вот осознать, интуитивно почувствовать наилучший путь, самую верную идею - это разум. Рассудок - тактик, разум- стратег.

Аватар пользователя Владимир63

Андреев, 24 Октябрь, 2020 - 07:47, ссылка

Рассудок и разделяет, и выделяет, и рассчитывает, и располагает. А вот осознать, интуитивно почувствовать наилучший путь, самую верную идею - это разум. Рассудок - тактик, разум- стратег.

Позвольте вам возразить. И разделяет, и выделяет, и образует предметный мир - внимание. Даже для того, чтобы вы обратились к рассудку-разуму, то есть задумались, вам придётся, через волю, обратится к вниманию, для обращения к своему инструменту познания. 

Аватар пользователя Андреев

Позвольте вам возразить.

Никаких возражений! :)) В смысле у меня нет возражений против ваших :)

И разделяет, и выделяет, и образует предметный мир - внимание.

 вам придётся, через волю, обратится к вниманию, для обращения к своему инструменту познания. 

Если через волю, то может внимание не само разделяет, а исполняя волю субъекта? И если внимание после этого, для разделения, обращается к рассудку-разуму, то может именно разум-рассудок расщепляет плоды впечатления-восприятия на элементы и вычленяет сущность-идею из предмета-явления? 

Аватар пользователя Владимир63

– В начале прошлого века в городе Витебске жил один каббалист, который полностью проник в суть вещей. Он понял глубочайшую тайну мироздания. И изложил свое тайное учение о главном в короткой мистической притче, которую замаскировал под еврейский анекдот, потому что в бурном двадцатом веке это был единственный путь передать высшее знание потомкам. Анекдот звучал так: «Рабинович, где вы берете деньги?» – «В тумбочке». – «А кто их кладет в тумбочку?» – «Моя жена». – «А кто их дает вашей жене?» – «Я». – «Так где вы берете деньги?» – «В тумбочке». Эта великая притча дошла до нас в сохранности. Но, к сожалению, погибли все, кто мог бы раскрыть ее тайный смысл.

Аватар пользователя Андреев

Мудрая притча. 

Берем мы "в тумбочке" и деньги, и волю, и сознание, но кладет их туда Бог, а мы наполняем Бога всемогуществом. Так? 

Аватар пользователя Ren

"Наполняем бога всемогуществом"... Возможно, но только в мире человеческих фантазий. Тогда звучать должно так: "мы наделяем (наделили) коллективный архетип "бог" всемогуществом".

Аватар пользователя Андреев

Ren, 27 Октябрь, 2020 - 08:36, ссылка

Тогда звучать должно так: "мы наделяем (наделили) коллективный архетип "бог" всемогуществом".

Там речь шла о разуме-сознании, разумном бытии. И смысл аналогии в том, что мы думаем, что берем свой разум от Бога, хотя сами наделяем этого Бога своим разумом. Я думаю вы с этим очень даже согласны. Все боги - это наши страхи, перенесенные на непознанные силы Природы.

Но давайте заменим Бога на Природу, или как у Спинозы - "Бого-Природу". 

Получаем: Мы берем разум из мозга, туда его положила Природа, а Природу наделяем разумом мы сами... Вы согласны с тем, что это вы наделяете Природу способностями соединять атомы и молекулы определнным образом так, что получаются живые клетки, гены, живые существа, мозг и разум?

Я о себе такого сказать не могу. Значит, деньги из тумбочки мы берем не свои, а напечатанные Монетным Двором по заказу Госбанка, а разум у нас тоже не свой собственный, а всеобщий, присущий нам по милости Природы (или Бога).

Аватар пользователя Ren

Всяко!)))

Аватар пользователя Владимир63

Андреев, 25 Октябрь, 2020 - 20:54, ссылка

Мудрая притча. 

 Это не притча, а отрывок из рассказа Пелевина "Свет горизонта". Не сочтите за труд, прочтите его полностью. Уверен, что вам, этот рассказ, очень понравится.

Аватар пользователя Ren

Встряну.
"Позвольте вам возразить. И разделяет, и выделяет, и образует предметный мир - внимание."
А как же тогда люди с синдромом дефицита внимания? Или умственно отсталые? А коты? Они обращаются, задумываясь(!), к рассудку-разуму? Вряд ли. И как тогда поживает их "предметный мир"? Они вроде бы не в вакууме висят.:)))

Аватар пользователя Андреев

А коты? Они обращаются, задумываясь(!), к рассудку-разуму? Вряд ли. И как тогда поживает их "предметный мир"? Они вроде бы не в вакууме висят.:)))

А вы уверены, что коты (и собаки, и летучие мыши) видят мир, как набор тех же самых форм, что и мы? А как видят мир слепо-глухо-немые? В красках и звуках? Но ведь они же не просто выживают, а живут порой очень даже полноценно. Есть профессора, выпускники интерната Ильенкова. Как вы думаете, их картина мира отличается от нашей? 

Мне кажется, что мир в психике животных, это как наш мир в сильно помраченном сознании: какие-то куски реальности, обрывки вещей, отдельные стороны предметов, но они в этих "кусках" ориентируются лучше чем мы в своей "полноте".

Аватар пользователя Ren

Каждое организм в этом мире, как я понимаю, воспринимает окружающую среду в том наборе чувственных данных, который достаточен для функционирования именно этого существа в именно этой среде, постоянно приспосабливаясь к её изменениям. Человек меняет окружающую среду, на что среда реагирует тем же - изменяется, подстраиваясь под человеческую деятельность. Эволюция подстегивает постоянную "гонку вооружений". И вся эта "подрывная деятельность" эволюции, как айсберг, в тёмных глубинах вод, а человеческий рассудок-разум - только лишь малая верхушка. Основные, главные процессы (и внутри и снаружи) происходят вне сознания человека и не по воле человека. Поэтому субъективно-идеологические концепции - ни о чём. Человек скорее марионетка, чем духовная сущность.

Аватар пользователя Владимир63

А как же тогда люди с синдромом дефицита внимания? Или умственно отсталые? А коты? Они обращаются, задумываясь(!), к рассудку-разуму? Вряд ли. И как тогда поживает их "предметный мир"? Они вроде бы не в вакууме висят.:)))

Глубокомысленно подмечено )) , и что совсем меня не удивляет, так это то, как психологи запросто пускаются в спекуляции, даже не задумываясь над тем, что это грозит им ответственностью, и за подобные действия, придется отвечать по всей строгости позитивной науки, одной из которых, психология является. 
  Вы вообще в курсе, что среди психологов еще не сформулировано определение понятию внимание? Что это до сих пор самый неизученный феномен в науке о душе? То есть, на сегодня обстановка такая, что дефицит внимания - это нечто уже объяснимое и наблюдаемое, а вот - чистое внимание, нет .
Кстати, о птичках. Пусть кот, который вам рассказал как он мыслит, зарегистрируется на форуме. Может он прояснит для нас вопросы о мышлении у животных. Пригласите его пожалуйста.
 Теперь о больных. Сознание (внимание) умственно отсталого также приватно, как и сознание гения.  
   Теперь вы понимаете, что своим сообщением, в три строки, вы наговорили себе на статью - спекуляция в особо крупных размерах. ))
  В следующий раз постарайтесь вникнуть в проблему, а не строчить то, что первым приходит вам на ум. 

Аватар пользователя Ren

Я так понимаю, что под "вниманием" вы подразумеваете скорее что-то "кастанедовское", чем то определение, которое дают психологи? И говоря, что внимание - неизученный феномен, имеете ввиду механизм возникновения внимания? То есть, внимание вниманию рознь. Психологи подразумевают под ним одно, философы - другое. А недостаток языковых выразительных средст не позволяет проставить точки над i.
Я, кстати, не утверждаю, что кот прям мыслит. Но обезьяна уже что-то там пытается соображать (где-то между философом и человеком):). Что касается кота, то он создан для красоты, и не впутывайте его в этот форум, не стоит ему портить себе репутацию.)))
Насчет сознания - кто ж спорит! К сожалению (или к счастью) - "чужая душа потемки". Но, наверное, с высокой колокольни эволюции, каждый из нас лишь расходная единица, и все мы для неё на одно лицо -
роботы с одинаковым функционалом.

Аватар пользователя Владимир63

Ren, 27 Октябрь, 2020 - 11:58, ссылка

Я так понимаю, что под "вниманием" вы подразумеваете скорее что-то "кастанедовское", чем то определение, которое дают психологи? 

 Да, на философском форуме я предпочитаю ссылаться на феноменологическую трактовку понятия внимания. Напомню вам, что Карлос Кастанеда - это не писатель эзотерик, а доктор философской антропологии. 

 И говоря, что внимание - неизученный феномен, имеете ввиду механизм возникновения внимания? То есть, внимание вниманию рознь. Психологи подразумевают под ним одно, философы - другое. А недостаток языковых выразительных средст не позволяет проставить точки над i.

  Прослушайте три лекции Петухова из курса общей психологии (https://www.youtube.com/watch?v=zWCKjoo6hNI&list=PLt3fgqeygGTVk5khY228EB... - 51,52,53) 

 или Фаликман Марию послушайте (https://www.youtube.com/watch?v=4gchjCh0EXs&list=PLh6dVTO7f4FaiD2rtHoMLa...)  

  чтобы мне снова, как в случае с Пермским и Болдачевым, не пришлось вам преподавать азбучные истины о внимании. 

Но обезьяна уже что-то там пытается соображать (где-то между философом и человеком):).

 Обезьянки, эволюция... Вы опять за старое? ))

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

то, что

"рассудок и разделяет, и выделяет, и рассчитывает, и располагает"

- не что иное, как "данности", а именно -

объекты, сформированные сознанием

из того, что выделено из чуйствуемого организмом-носителем

как "существенное" -

некоторой "опцией" в нервной системе,

каковую я именую разумом...

"раз-ум" буквально: то, что раз-деляет

"несущественный фон" и "пищу для ума" -

собственно то, чему требуется детализация и осмысление

посредством  ума и рассудка субъекта.

(это к тому, что невразумительные описания разума как

"нечта - благодаря чему мы пользуемся тем, чем без него - не располагали бы" -

меня никак не устраивают...)

 

Аватар пользователя Whale

Так какова же роль духа-разума-формы-теории - умножение бытия или иссушение жизни?

Андрей, рекомендую:

https://libking.ru/books/sci-/sci-philosophy/323730-vladimir-bibihin-mir...

Аватар пользователя Андреев

https://libking.ru/books/sci-/sci-philosophy/323730-vladimir-bibihin-mir...

Спасибо! Высший класс!

Человек воображает себя песчинкой и не потому ли размахивается как можно шире в космическом пространстве, силясь утвердить свое величие, на деле подтверждая свою малость. Но его представление о себе как о ничтожной частице вселенной поверхностно, вторично, оно появляется там, где забыты и исходное царственное чувство человеческого младенца в мире, и доводы логики. Логика говорит, что мы не можем быть малой частицей вселенского целого. В самом деле, допустим, вселенная бесконечна. Всякая часть бесконечности есть бесконечность. Всякая бесконечность равна другой бесконечности, поскольку бесконечность не может быть меньше бесконечности. Мы часть бесконечной вселенной. Следовательно, каждый из нас в качестве части вселенной — бесконечность и равен вселенной.

Допустим, наоборот, что вселенная конечна. Если она конечна и притом единственна, иначе была бы не вселенной, а частью какого-то другого целого, то такая вселенная — конечная и единственная — обладает в себе уникальным свойством, а именно устроена так, что, несмотря на свою конечность, не имеет ничего, чего бы ей недоставало, т. е. обладает уникальным свойством полноты, и значит каждая ее часть такова, что без нее вселенная будет уже не полной, т. е. каждая часть равносильна целому в том смысле, что мельчайшая часть оказывается точно таким же условием полноты целого, как самая большая часть и как совокупность вселенной.

Эти силлогизмы обладают математической достоверностью. Но они не имеют для нас силы. Они имели силу для человека, всерьез принимавшего метафизику. Мы презираем метафизику. Мы переполнены диалектикой, которая валит метафизику с ног.

Ну и что, что мы бесконечны. Все относительно, бесконечность есть конечность. Закон единства противоположностей гласит, что конечность и бесконечность неким образом одно. Полнота относительна, полнота есть неполнота, неполнота есть полнота. Мы же ведь все-таки стоим на современном уровне философского развития. Мы поэтому с порога отвергаем метафизическую логику. То ли человек во вселенной крошечно мал и на фоне гигантских горящих звезд его копошения безразличны, то ли человек равен вселенной и каждый его поступок отзывается на вселенском целом, — кто разберет, может быть, по закону перехода количества в качество то и другое верно, поступки безразличны и поступки важны, все течет, смотря как смотреть, посмотришь так и вроде бы выходит так, посмотришь иначе и вроде бы все выходит иначе.

Логическим умозаключениям мы не верим. Какие еще парадоксы бесконечности, что за изощрения. Глубокое или даже садистское равнодушие к выкладкам разума — наша общая черта сегодня, нам в высшей степени все равно, что они там и кому доказывают. Мы полагаемся на чутье и еще очень хорошо, если иногда проверяем его расчетом.

Аватар пользователя Ren

"...На борьбу разума и жизни..."
Чей именно разум вы имеете ввиду? Какой-то космически-абстрактный или человеческий? Потому что, если человеческий, то как бы он не стремился к синтезу, пока что, в силу своей слабости :), довольствуется кусочками абстракций, "выкусывая" их из картины окружающего мира. А вот - жизнь, хоть и обладает большим разнообразием форм и явлений, как-раз более успешно проявляет синергетический эффект. И сравнивать разум жизни с бедным, прямо говоря, разумом человека, просто невозможно.
(К тому же, подозревать наличие разума у философа - это слишком смело. :)))

"Именно эта полифония делает безуспешными попытки категорического выбора только одной стороны, только одного учения."

Правильно. Лучше ни одного. )))

Аватар пользователя Андреев

Ren, 26 Октябрь, 2020 - 05:37, ссылка

"...На борьбу разума и жизни..."
Чей именно разум вы имеете ввиду? 

Для начала внутри вас: ваш разум и ваша жизнь. А далее разум человечества и жизнь Природы. 

И сравнивать разум жизни с бедным, прямо говоря, разумом человека, просто невозможно.

Разум жизни - это уже и разум, и жизнь. Хотя, конечно, жизнь имеет свой разум, но даже в жизни есть масса иррациональных, неразумных интенций, влекущих в запредельное, запрещенное, смертельно опасное: "есть наслаждение в бою и бездны смертной на краю". И речь об этом вечном противоборстве разума жизни, влекущего к сохранению жизни, и иррациональности жизни, стремящейся испытывать горизонты свободы и пределы возможностей.

 

Аватар пользователя Ren

"Разум жизни - это уже и разум, и жизнь. Хотя, конечно, жизнь имеет свой разум, но даже в жизни есть масса иррациональных, неразумных интенций, влекущих в запредельное, запрещенное, смертельно опасное: "есть наслаждение в бою и бездны смертной на краю". И речь об этом вечном противоборстве разума жизни, влекущего к сохранению жизни, и иррациональности жизни, стремящейся испытывать горизонты свободы и пределы возможностей."

Вы меня извините, но на всё это хочется сказать: как много букв. А вот есть ли рациональное зерно в этом потоке поэтических сентенций? А так, да, звучит красиво. "Свистнуто, не спорю, но если говорить беспристрастно, свистнуто очень средне." :)))

Аватар пользователя Андреев

 хочется сказать: как много букв.

Так можно и без букафф вообще. Ловите:...

Так понятней? :)))

Аватар пользователя Ren

Классно. Вот если б многие хвилософы так выражались, меньше бы засорялось информационное пространство. :)))
"Во-первых, нет слов с помощью которых можно передать содержание моего опыта. Во-вторых, что бы я ни сказал, это будет неправильно понято. В-третьих, из ста человек девяносто девяти это не принесёт никакой пользы. А тот, кто способен понять, может сам открыть Истину." Будда
Хорошо сказано.))
А у большинства "философоф" вообще, как в песне: "ничего слова ее не значили, говорила их неразборчиво.)))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Человек стремится к единству, а природа к разнообразию.

Здесь намеренно "поэтизируется" единственное число в слове человек? Вроде бы имеется в виду человечество? Не?

То есть, используется литературный приём, который называется любимым моим (со школьной скамьи) словом синекдоха, пробуждающим у меня желание кого-нибудь прикончить немедленно. Хотя, в словарях меня утешают объяснением через другое исконно русское просторечие - метонимией. Ну, это для того, чтоб "ликовал француз".

Аватар пользователя Андреев

Здесь намеренно "поэтизируется" единственное число в слове человек? Вроде бы имеется в виду человечество? Не?

Кант писал, с него и спрос. А как синекдоха по-немецки? Или они этой штукой пользуются без имени?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От какофонии через полифонию к симфонии

Вставлю свои пять копеек.
Стилю Андрея свойственно немного гипостазировать сущности. Правильно кто-то ему возразил: нет никакого разума вообще, или жизни вообще, или «мы» вообще, кроме как в абстракции. Есть конкретные люди и их конкретные жизни, их конкретные разумы (у каждого свой). Остальное - абстрагенты теоретиков.

И вот если с высоты птичьего полёта посмотреть на все эти жизни и разумы, то увидим прежде всего сплошную какофонию – многообразие, разнообразие, а зачастую инакообразие и противоперечение. Это первично.

А дальше начинается стремление к единению, унифиакции, объединению.
Возможно, у РАЗУМА это получается чуточку лучше, чем у жизни. И каким-то людям в каких-то областях удается достичь унификации правил мышления и разумения. Есть формальная логика, научная (математическая) логика, диалектическая логика,  логика культуры, есть теории о божественном и космическом разуме и т.д. Но я бы не сказал, что все эти теории уж очень едины. Они скорее представляют полифинию. Хотя если посмотреть с точки зрения идеала, то все они имеют идеалом симфонию, т.е. совершенно единый и для всех людей единообразный унифицированный метод-разум.  Но пока такого нет. Это хотелка ученых, философов, теологов, логиков.

В ЖИЗНИ тоже наблюдаем различные единения: самое классическое – семья, где частные жизни объединены во что-то общее, дальше - предприятия, сословия, касты, народности, нации, государства, религии, искусства, идеологии и т.д. и т.п. Здесь, соглашусь, пока больше какофони, даже до полифонии далековато будет. Поскольку полифония – всё же некий упорядоченный склад разноголосия и многоголосия, а большинство жизней в такой склад не вписывается – там полная какофония. Тем не менее теоретики-гуманитарии практически всех мастей ориентируются на идеал полифонии – толерантности, терпимости, взаимопонимания и взаимопомощи, единства идей, желаний, культур, религий и прочая и прочая.
А вот на симфонию жизней (в отличие теоретиков разума) ориентируются только отчаянные утописты и гуманитарные идеалисты-романтики. Потому что если симфония разумов хотя бы в идеальной абстракции может быть представима, то симфония жизней должна быть осуществлена не в уме и фантазии, а по определению – в жизни же. А какая симфония, если жизнь каждого человека заканчивается не то что какофонией, а абсолютной тишиной (смертью)?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей, рад вас приветствовать, добро пожаловать!

Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2020 - 13:08, ссылка

Остальное - абстрагенты теоретиков.

А есть какие-то другие абстрагенты? Например, практиков? :)) А есть ли какой-то инной путь познания, кроме абстрагирования?

Но я бы не сказал, что все эти теории уж очень едины. Они скорее представляют полифинию. Хотя если посмотреть с точки зрения идеала, то все они имеют идеалом симфонию, т.е. совершенно единый и для всех людей единообразный унифицированный метод-разум.  Но пока такого нет. Это хотелка ученых, философов, теологов, логиков.

Все своершенно верно. И возможно не будет. Так как если появится не теория, а закон единства, которому обязаны подчиняться не только разум, но сам жизнь, то исчезнет сама свобода, а движение очень быстро придет к полной остановке. Поэтому видимо бесконечность материи и бесконечность стремления разума к ее интеграции в нечто единое может быть более полифоничным и менее какофоничным. Красота - это гармония сходяще-расходящихся, созвучно-многозвучного, много-единого.

Поскольку полифония – всё же некий упорядоченный склад разноголосия и многоголосия, а большинство жизней в такой склад не вписывается – там полная какофония. Тем не менее теоретики-гуманитарии практически всех мастей ориентируются на идеал полифонии 

Да, именно полифонии, но не универсального единства, не монолитного неподвижного синтеза всего в одном

симфония жизней должна быть осуществлена не в уме и фантазии, а по определению – в жизни же. А какая симфония, если жизнь каждого человека заканчивается не то что какофонией, а абсолютной тишиной (смертью)?

Может, и даже мы с вами, если будем стремиться не к полному единству, а искать единство в разнообразии, то очень быстро найдем гармоничный баланс наших взглядов. И жизни самых разных людей могут быть гармонизированы, если цель будет не унификация, а полифония.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со всем согласен. А о путях познания - слишком необъятная тема.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич, 

Стилю Андрея свойственно немного гипостазировать сущности

 Гипостазировать сущности можно. Это свойства гипостазировать нельзя. Разум и жизнь - свойства, а не сущности.

Аватар пользователя Андреев

Разум и жизнь - свойства, а не сущности.

А сущность - это материя, только материя и ничего кроме материи, и законы природы - свойства ее -:)))

Аватар пользователя bravoseven

Андрей Иванович,

 Вы путаете сущность с сущим. Это сущее - материя. А сущность только в мыслях бывает, она не материя.

Аватар пользователя Андреев

Разум и жизнь - свойства, а не сущности.

Это сущее - материя, а сущность только в мыслях бывает, она не материя.

Итак, разум и жизнь - не сущности.

Материя - тоже не сущность. 

Так что же сущность? И ответьте на вопрос Сергея. Если разум и жизнь свойства, то назовите: свойства чего?

Аватар пользователя bravoseven

Так что же сущность?

 Сущность - это наше усмотрение общего в однородных единичных объектах или отличия в разнородных. Что усматриваем, то и называем их сущностью.

 Сама по себе как часть сущего она может быть и материальной. Только что существовать сама по себе не может.

 Гипостазировать, то есть представить сущность независимым сущим, можно. Мы так и делаем, указывая на конкретное воплощение наших абстракций. Но свойство не имеет конкретного воплощения, поэтому его гипостазировать нельзя - это будет логической ошибкой.

 Ну типа как синий может быть фингал под глазом, а сам по себе быть не может. Улыбка может быть у кота, а сама по себе быть не может.

Аватар пользователя buch

Bravoseven : /Улыбка может быть у кота, а сама по себе быть не может./

У кота может быть только сокращение мышц лица. Улыбку из этого делает сознание, которое тоже является только " улыбкой мозга" ( в интерпретации материалистов ) . Вот и получается, те что не существуют, общаются между собой, а материя им нужна только в качестве символов. 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей,

те, что не существуют, общаются между собой

 В отличие от нас их вечному несуществованию ничто не угрожает, поэтому их болтовня нам бесполезна.

Аватар пользователя buch

bravoseven : в их "несуществующем мире" улыбка живет сама по себе. Поэтому они и награждают ею кота , что она у них есть и без кота. Но мы это и есть они .

Аватар пользователя bravoseven

 Так и знал, что Чеширский кот кого угодно убедит. А про ничто спорить нам с вами Парменид не велит.

Аватар пользователя buch

Особенно его улыбка ,  живет себе, сама по себе . Если бы Пармениду еще квантовую механику, он бы еще не такое поназапрещал.

Аватар пользователя bravoseven

Особенно его улыбка

 Нос майора Ковалёва ничем не хуже.

Пармениду еще квантовую механику

 Что в квантовой механике ничто? Просто интересно.

Аватар пользователя buch

bravoseven : Ну, тот вообще, реальным статским советником стал.

Ничто не Ничто , но с Бытием точно что то странное происходит. Уже собственно и свойства отдельно от материи гуляют , да и вообще.....

А с Парменидом , я пожалуй соглашусь , Ничто на то и Ничто , что бы нигде не быть.  

Аватар пользователя bravoseven

свойства отдельно от материи гуляют

 Вас обманули, нету такого в квантовой механике. Нигде нету.

Аватар пользователя buch

braveseven :10 Квантовый Чеширский кот и физика

 

В 2014 году Тобиас Денкмайр и его коллеги разделили поток нейтронов на два пучка и провели серию сложных измерений. Выяснилось, что при определенных обстоятельствах нейтроны могут находиться в одном пучке, а их же магнитный момент в другом пучке. Таким образом был подтвержден квантовый парадокс улыбки Чеширского кота, когда частицы и их свойства могут находиться по нашему восприятию в разных частях пространства, как улыбка отдельно от кота в сказки «Алиса в стране чудес». В очередной раз квантовая физика оказалась загадочней и удивительней любой сказки!

Квантовая физика.  Лучшие эксперименты ! Квантовая физика, Эксперимент, Длиннопост

Думаю, в конце концов физика наверное решит основной вопрос философии

Аватар пользователя bravoseven

a loophole-free experimental demonstration of the QCC has not yet been achieved

 Не читайте русскую Википедию.

Аватар пользователя buch

bravoseven : Не русскую знания языка не позволяют. Но есть переводчики , слава Богу.

Резюме Вашей статьи :"Квантовый эффект Чеширского кота - это четко определенная квантовая особенность, полученная
23
стандартный квантовый формализм для предварительно и пост-выбранных состояний системы; то
интерпретация эффекта в терминах пространственного отделения частицы от одной из
свойства зависит от вопроса о связи между приписыванием свойств и слабым
связанные указатели;
• Эффект QCC, как предсказано теоретически, еще не наблюдался экспериментально,
поскольку экспериментальные реализации, сделанные до сих пор, не смогли должным образом реализовать
слабый протокол измерений;
• Большинство работ, критикующих эффект QCC, не содержат надлежащих рамок в
чтобы проанализировать проблему пространственного отделения квантовой частицы от одной из
свойства в ситуации до и после выбора, поэтому их критика является неполной.
Благодарности Частичная поддержка Фонда Темплтона (проект 57758)
с благодарностью признан. AM благодарит Институт квантовых исследований (Университет Чепмена) за гостеприимство во время завершения этой работы."

Аватар пользователя bravoseven

 Почему вы верите на слово одним физикам и не верите на слово другим физикам? Экспериментальных подтверждений ни pro, ни contra нету ни у кого. У вас-то они откуда, от верблюда?

Аватар пользователя buch

Верблюд только плеваться умеет , хотя очень грациозен в беге по пустыне.

Резюмируя : 1. Теоретически предсказан эффект Чеширского кота ( все предсказанное до этого времени сбывалось ) 2.  Эксперимент вызывает сомнения ( нормальное явление)  3. Критика пока не достигла стадии опровержения

Но и без кота, в науке достаточно явлений, показывающих новый необычный удивительный мир. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо, Сергей. Поеду в Урюпинск.

Аватар пользователя buch

Урю́пинск — город в России, административный центр Урюпинского района Волгоградской области (не входит в состав района). Самый западный город области, расположен в 340 км к северо-западу от Волгограда, на левом берегу Хопра. В городе есть конечная железнодорожная станция (тупиковая) Урюпино.

Население — 36 704 человек (2020)[3].

Урюпинск в прессе и литературе нередко называют «Столицей российской провинции»[4][5][6].

Урюпинск называют «теплой столицей России», «самым тёплым городом страны» благодаря самобытному народному промыслу — художественному вязанию платков, носков и прочих изделий из козьего пуха.[источни

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to bravoseven

Согласен. Хорошо бы, если бы Вы еще указали: разум - свойство чего/кого? жизнь - свойство чего/кого?

Аватар пользователя bravoseven

Разум - свойство разумного, жизнь - свойство живого.

Аватар пользователя Андреев

Разум - свойство разумного, жизнь - свойство живого.

Браво, браво-sеvеn!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А круглое - свойство круглого. Браво, ФШ!

Аватар пользователя Андреев

А масло - свойство маслянного.

Аватар пользователя bravoseven

 Да, самого по себе круглого не бывает. Бывает только что-то круглое. Нет, не доходит? Вот масло бывает само по себе, а масляное уже что-то.

Аватар пользователя bravoseven

Спасибо. Обращайтесь, если что.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а как быть с тем, что прежде чем перейти в мир иной, каждый представитель живой природы на Земле  стремится создать себе подобных и обеспечить им соответствующие условия их последующей жизни? А то что ничто "не вечно под луной", дык на том и базируется определение диалектики у Маркса: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное понимание существующего включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели...". И ещё - я бы не стал относить к "отчаянным утопистам и гуманитарным идеалистам-романтиков" тех философов, которые принимают активное участие в реализации комплексной программы по разработке и внедрению природоподобных технологий НБИКС в Курчатнике (см. фильм Д.Кисилева "Коды Курчатова"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 29 Октябрь, 2020 - 11:00, ссылка

а как быть с тем, что прежде чем перейти в мир иной, каждый представитель живой природы на Земле стремится создать себе подобных и обеспечить им соответствующие условия их последующей жизни?

А так, что относиться к Вашим словам с большой осторожностью - как к лёгкому романтическому иллюфонированию.
Потому что если взять историю, например, XX века, то только в Первой мировой войне со всех сторон погибло более 10 млн. человек, во Второй - более 70 млн. человек. Итого только в двух войнах 100 млн. смертей. Ничего себе Ваше "стремление создать себе подобных", а уж называть смерть "обеспечением соответствующих условий жизни" - это не насмешка ли?
Я уж не говорю об убиенных преступниками, насильниками, алкоголем, наркотиками и прочая и прочая. Успели ли эти люди "обеспечить соответствующие условия для других людей"? А оставшиеся в живых их убивцы, каким образом обеспечили условия жизни последующим поколениям?..

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим участие и естественно гибель людей в различных войнах как раз и относится к их стремлению при обеспечении их жизни в тех или иных их общественных образованиях, сформировать будущие условия жизни для их потомков именно таким образом.  И определяется это расширением жизненного пространства для представителей того или иного этноса за счет другого. И это не какое то "легкое романтическое иллюфонирование", а то что (в том числе с другими природными факторами) заложено практически у всех представителей живой природы на Земле. А если у Вас есть предложения как людям победить именно такое их природное стремление расширять жизненное пространство для их потомков - дык для того Вы и философ и давайте их обсудим (у Гегеля в его "Философии права" по этому поводу много чего отражено). И то что в фильме из советских времен "Никто не хотел умирать" сказал один герой: "Бабам ведь рожать не запретишь" - так потому людей на Земле и становится гораздо больше, чем их насильственный уход в небытие по тем или иным причинам. Однако диалектика в действии.      

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задачи, которые Вы мне предлагаете - переустройство жизни и т.п., - это задачи социологов, политологов, политэкономов, правоведов, антропологов. Если Вы к ним относитесь, то Вам и карты в руки. Я послушаю.

Я же метафизик (= гносеолог + онтолог) и мое дело вскрывать метафизические иллюзии и химеры. Если Вы готовы поговорить о Ваших личных метафизических химерах, то я с удовольствием откликнусь на предложение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну со своими личными метафизическими "заморочками" я как то разберусь сам. А вот в обсуждении тех, которые возникают и присутствуют в той диалектической взаимосвязи, о которой Маркс так отразил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" - с большим удовольствием. Ибо в последнем их бывает столько, шо мама не горюй. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Со своими личными метафизическими "заморочками" я как то разберусь сам.

Ну и прекрасно. Значит, в моих услугах Вы не нуждаетесь.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, а «симфония жизней» это химера и утопия или все-таки идеал который достижим если многообразие признаёт некое базисное единство? Не задача ли философии сформулировать те универсальные ценности, которые могли бы превратить социальную какофонию в полифонию?

Аватар пользователя эфромсо

  Не задача ли философии сформулировать те универсальные ценности, которые могли бы превратить социальную какофонию в полифонию?

Добро и зло - понятия идеологические. Они актуальны в религии и политике, основывающихся на той или иной демагогии (утверждении кажущегося - действительным). В философии (в моём представлении: отличении действительного от кажущегося) вроде как подразумевается этика (учение о благе - чём-то всеобщем, следовательно безальтернативном), однако нигде я не видел суждений о том, что

Реальный человек - это живность, нужная растениям

такой какая она есть - жрущей, срущей, плодящейся...

однако делающая это не так же, как они, а иначе -

чтобы поддерживать "обмен веществ" в природе..

соответственно - каждый реальный человек нужен реальным людям

такой как есть - чувствующий, думающий, действующий...

но делающий это - не точно так же, как это делают они, а ради всего живого -

более эффективно: используя информацию об их действиях..

(диалектика - дело житейское)

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 30 Октябрь, 2020 - 06:58, ссылка

В философии (в моём представлении: отличении действительного от кажущегося) вроде как подразумевается этика (учение о благе - чём-то всеобщем, следовательно безальтернативном), однако нигде я не видел суждений о том, что

Реальный человек - это живность, нужная растениям

Человек - это не индивидуальная жизнь (живность), стремящаяся к самосохранению, и даже не разум, стремящийся к максимальной интеграции всего со всем, а человек - это частное бытие, стремящееся к сохранению и умножению Бытия. Проблема в том, что часто сохранение и умножение индивидуального бытия приходит в противоречие с умножением бытия "лесов, полей и рек". А человек становится по настоящему человеком только тогда, когда он осознает свою ответственность за сохранение бытия окружающих и окружающего. Это и есть всеобщее безальтернативное благо. Беда в том только, что каждый видит пути к этому благу на свой лад, не всегда совпадающий с таким, как вы описали:

 ...делающий это - не точно так же, как это делают они, а ради всего живого -

более эффективно: используя информацию об их действиях...

Аватар пользователя эфромсо

Забавно, что и впервый раз выкладывая это своё соображение

http://philosophystorm.org/bezumie-0#comment-438383

и во второй -

http://philosophystorm.org/istinnoe-myshlenie#comment-441093

я акцентировал его антибуквоедскую направленность...

судя по Вашему комментарию -

чтобы избежать "выпадания" в метафизику,

 такой реверанс нужно делать каждый раз...

Аватар пользователя Андреев

чтобы избежать "выпадания" в метафизику,

Чтобы избежать выпадания в метафизику, не надо заниматься философией. Философия и метафизика - это как физика и математика. Представляете себе физика, который боится "выпадения в математику"? :))

Аватар пользователя эфромсо

Вот именно, что представляю, и "по жизни" вижу, что если бы  физики не уподоблялись "философам", очаровавшимся метафизикой,  то  предающихся  бездушной математике сволочей, делающих расчёты ОМП - взять было бы негде...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андреев, 29 Октябрь, 2020 - 21:40, ссылка

а «симфония жизней» это химера и утопия или все-таки идеал который достижим если многообразие признаёт некое базисное единство?

На сегодня -  это прекрасная утопия, идеал.
Но она тотчас превращается в химеру, если человек утверждает, что этот идеал - уже реальность.

Не задача ли философии сформулировать те универсальные ценности, которые могли бы превратить социальную какофонию в полифонию?

Верно. Задача. И даже в крайнем варианте социальной симфонии, а не только полифонии.
Но всегда надо понимать, что формулирование универсальных Ценностей и всеобщих Идеалов еще далеко не означает их верификацию, претворение и реализацию. За всю историю человечества идеалов наформулировано тонны, а до их реализации пока как до Луны.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну и какие сегодня в России сформированы такие всеобщие Идеалы, реализация которых смогла бы направить "производство общественной жизни" в ней если не на "социальную гармонию", то хотя бы на "социальную полифонию"? Как то сегодня не щибко в России видны философы такого же уровня и с ткаим же пониманием сути общественного развития людей, как Э.Ильенков.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не знаю. Сочинение утопий мне не интересно. "Производство общественной жизни" - это Ваш конёк. Готов послушать Ваши утопии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а давайте начнем с того, что отразил в качестве Основ для общественного развития людей Гегель. Он ведь у Вас вроде как в авторитете. Одной из таких Основ у него является такая метафизическая сущность как "Нравственность" - отражению сути которой и её действию на общественное развитие он посвятил целую Гл.3 в его "Философии права".Ну и как по Вашему (как у философа-метафизика) - что так, а что не так реализуется в нынешней России в её общественном развитии то, что Гегель определил в качестве этой метафизической сущности?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня нет никакого желания здесь разбирать иллюзии и химеры Гегеля (почти 200 лет, как он умер). А вот если Вы изложите Вашу личную точку зрения на современную нравственность, то постараюсь (как уже говорил) вскрыть Ваши метафизические иллюзии Вам в помощь. Но Вы вроде сказали, что и сами справитесь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык речь не о моих личных метафизических иллюзиях и химерах, а о тех, которые сегодня действуют в общественном развитии (или деградации?) российского социума. Ибо еще Аристотель вона чего заявил по этому поводу: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".  Вы же свои философские системы категорий разрабатываете не для того, чтобы исследовать иллюзии и химеры, которые могут быть только у одного индивида?  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну хорошо, таитесь и не хотите обозначать свои иллюзии и химеры, обозначьте иллюзии и химеры других людей касательно тех теорий, которыми Вы занимаетесь. Как они Вам видятся?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: только через анализ диалектической взаимосвязи в том, что является основой в формировании условий жизнедеятельности людей в рамках того или иного их социума и о чем у Маркса так отражено; "Производственные отношения (которые базируются в большей мере на знании законов природы при преобразовании её веществ и явлений в полезную и удобную для людей форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (в котором и формируется соответствующий уровень общественного сознания и коллективного разума, обеспечивающих или эффективное развитие конкретного социума людей, или его деградацию и даже саморазрушение - моё уточнение)". Вот и желательно у Вас узнать - какую роль в этом могут играть те или иные метафизические сущности, в том числе и в виде тех или ных иллюзий и химер, которые могут присутствовать в вышеуказанных процессах формирования условий жизни людей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То Вы меня просите разбирать учения Гегеля, теперь Маркса. У меня нет желания копаться в анналах истории философии. Я хочу разговаривать с живыми людьми и их теориями.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык Маркс и определял себя учеником Гегели в вопросах использования диалектической логики, но не с метафизической стороны, а с материалистической. На что он (в смысле Маркс) и указал в Послесловии ко второму изданию "Капитала". При этом сам Маркс не отвергал действие метафизических факторов в общественном развитии соответствующих социумов, что собственно и стало для него главным предметом исследований этого развития в капиталистических условиях. А суть диалектической логики этого исследования Марксом, уже раскрыли по полной программе философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. А то что сегодня, как Вы выразились, "живые люди" обеспечивают свою жизнь всё в тех же капиталистических условиях, которые исследовал Маркс и его последователи, так получается негоже игнорировать те результаты исследований, которые получил Маркс в виде соответствующих фундаментальных выводов и законов капиталистической экономики.  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 30 Октябрь, 2020 - 13:36, ссылка

Одной из таких Основ у него является такая метафизическая сущность как "Нравственность" - отражению сути которой и её действию на общественное развитие он посвятил целую Гл.3 в его "Философии права"

И что полезного для себя вы можете вынести из этой главы? То что нравственность - это свобода, разумноать и обязательства? А из чего все это берется, за что и перед кем ответственнен нравственный человек. Пока был Бог и духовная природа человека, было все ясно. А когда природа стала животно-социальной, а никаких абсолютов, даже истин не осталось, то какая нравственность? 

Я пытаюсь нащупать объективную реальность идеальной духовной природы потому, что это та самая точка опоры, которая может дать и нравственность и гармонию, и полифонию и даже симфонию. Но ведь вы считаете, что идеальное - реально только в виде субъективной реальности. Верно? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну предположим для меня важным в работе Гегеля "Философия права" является не только то, как он определил суть такой метафизической сущности как нравственность. А тот комплексный характер в определении сути самого права и тех правовых законов, которые, как указал Гегель "от людей". И в которых нравственность (и не только она) может иметь соответствующее место и действие. Ибо именно правовые законы, принятые и действующие в соответствующем социуме, являются наиболее реальным комплексным механизмом, через который и могут реализоваться различные метафизические сущности, типа нравственности.

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 31 Октябрь, 2020 - 11:54, ссылка

Ибо именно правовые законы, принятые и действующие в соответствующем социуме, являются наиболее реальным комплексным механизмом, через который и могут реализоваться различные метафизические сущности, типа нравственности.

То есть, Ваше понимание его определения: нравственность - это метафизическая сущность, которая возможна только в социуме, где действуют правовые нормы. Я вас правильно понял? Можете дать свое определение нравственности, как вы ее понимаете исходя из текста Гегеля?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не совсем так, ибо правовые законы есть наиболее РЕАЛЬНЫМ КОМПЛЕКСНЫМ МЕХАНИЗМОМ, на основе которого могут реализоваться различные сущности, в том числе и такая метафизическая сущность как, нравственность. А у Гегеля в кратком виде (из всего, что он отразил о её сути в Гл.3 "Нравственность" в "Философии права") есть такое определение: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания". Хотя при всём этом, при определении сути "живого добра" стазу же "нарываешься" на диалектику такого общеизвестного - "что русскому хорошо - то немцу смерть".   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 1 Ноябрь, 2020 - 19:32, ссылка

 А у Гегеля в кратком виде есть такое определение:

Вы, Виктор, или плохо понимаете по-русски, или издеваетесь. Я же попросил вас:

Можете дать свое определение нравственности, как вы ее понимаете , исходя из определения Гегеля.

Его определение я прочел и понял одно, что нравственность - это идея свободы, это понятие свободы, это живое добро. Это живое добро имеет свое знание в своем самосознании, и когда оно чего-то волит, то имеет в своем действии свою действительность... Бредовее я ничего не читал. Вы-то понимаете хоть что-нибудь в этом бессвязном наборе слов?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык и надо начинать с "Науки логики" Гегеля, чтобы понимать суть того, как он отразил использование этой диалектической логики в прикладном плане, и в частности, в его "Философии права" и на чем она базируется и в основном на синтезе различных метафизических сущностей, типа нравственности и других. А без такого понимания синтеза в основе этой логики, то это однозначно: пойти туда - не зная куда и найти то - не зная что.  

Аватар пользователя Андреев

 И даже в крайнем варианте социальной симфонии, а не только полифонии.

Дал бы Бог получить полифонию, и можно обойтись и без симфонии. Для этого было бы хорошо вернуться к идеальным ценностям традиционализма, где есть вера в объективную истину, в общечеловеческую природу и присущие ей духовные ценности. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, хорошо бы. Я даже знаю людей, которым удается локально возвращаться. Но всё это мизерные акты, которые не делают погоды в социуме в целом.

Аватар пользователя Андреев

Но всё это мизерные акты, которые не делают погоды в социуме в целом.

Конечно, ведь погоду уже 300 лет делают люди с другими взглядами, и мало того, они настаивают что их мораль и нравственость "научно" обоснованы. В результате получается, что несогласные с ними выглядят либо как интеллектуальные кретины, либо как моральные уроды :))) Но все революции духа совершаются "мизерными" группами. "Не бойся, малое стадо!"

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но все революции Духа совершаются "мизерными" группами.

Согласен. Аналогичное можно сказать о революциях Разума.

Но Вы это не можете сказать о революциях Социума и тем более Жизни.

А если можете, то должны представить свою Теорию - не Духа-Разума, а теорию человеческой жизни. Чего я добиваюсь от VIК-Luga. Хорошо, если она не окажется очередной УТОПИЕЙ.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну пока что Вы предложили исследовать мои личные метафизические "заморочки". А от предложения это сделать совместно для нынешнего российского общества - однозначно отказываетесь.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отнюдь. Так вопрос Вы не ставили.
Общество не философ. Оно не сочиняет метафизические теории.
Их сочиняют отдельные люди, у них есть фамилии.
Можно критически и рассмотреть какие-то метафизические проекты.
Приведите Ваши пожелания: фамилии, тексты и т.д.

 

 

Аватар пользователя Андреев

 Хорошо, если она не окажется очередной УТОПИЕЙ.

А кто будет судить утопия или нет? Вы? А откуда у вас критерии, право на суд? Вы уже все познали, Сергей?

Скучновато стало с вами разговаривать. Как с непогрешимым папой римским. Кидаетесь суждениями, как буллами :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Критерий - вообще не человек. А он известен - практика, реализация.
Если какой-то социальный проект реализован, то он становится действительным. А пока он не реализован, у него статус плана, проекта, гипотезы, хотелки, программы, идеала, утопии.

Аватар пользователя Андреев

Если какой-то социальный проект реализован, то он становится действительным. А пока он не реализован, у него статус плана, проекта, гипотезы, хотелки, программы, идеала, утопии.

В таком случае нет никакой разницы между хорошей теорией и плохой, между гипотезой и химерой, между программой и утопией. А вам интересно обсуждать хотелки и утопии?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Планирование - важная часть социального строительства. И нет никакого запрета выдвигать самые невероятные гипотезы и предлагать самые фантастические планы.
Я же оговорил выше - есть запрет: именовать свои планы и гипотезы до их претворения и реализации самыми истинными, правильными, действительными и необходимыми для всего человечества. Вот такой соблазн и есть химера.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2020 - 20:51, ссылка

именовать свои планы и гипотезы до их претворения и реализации самыми истинными, правильными, действительными и необходимыми для всего человечества. Вот такой соблазн и есть химера.

Так это же по умолчанию понятно, что раз мы это обсуждаем, а не предписываем как закон для обязательного исполнению всеми, то это план, программа, проект. Но называть свои размышления и умозаключения химерами, и принимать участие в обсуждении чужих химер - это не серьезно и не приятно :) 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ни один социальный проект еще не реализованный в действительности, а предлагающий реализацию в будущем, я не называю химерой, а идеалом, романтикой, гипотезой, утопией (в зависимости от контекста).

Химерой называю только те взгляды, предмет которых точно не соответствует уже свершившейся реальности или показал такие свершения, которые диаметрально противоположны замысленному.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а разве может быть революция в Социуме без изначальной революции в Разуме. Именно так, как и отразил Маркс в его определении диалектики: "В своем рациональном виде диалектика в позитивное ПОНИМАНИЕ существующего она включает в то же время ПОНИМАНИЕ его отрицания, его необходимой гибели...".

Аватар пользователя Андреев

И определяется это расширением жизненного пространства для представителей того или иного этноса за счет другого... А если у Вас есть предложения как людям победить именно такое их природное стремление расширять жизненное пространство для их потомков 

Расширять жизненное проствранство - значит, умножать бытие - это дело хорошее. А вот делать это за счет других живых и особенно разумных существ - это "грабли", наступая на которые неизбежно получишь по лбу, как бы ты хорошо ни развивался и как бы высоко ни взлетал. Конец отнимающих бытие у других один - потеря своего бытия. Именно в медленном просвещении всех готовых к принятию и воплощению этой истины в жизнь - заключается "предложение ка людям победить их пагубное стремление к уничтожению других".

Если посмотреть на всемирную историю, то этот вектор будет очень ясно заметен. Сейчас мы вступаем в фазу особенно острой борьбы с этой трансформацией. Множество сил с разных сторон стремятся опошлить, извратить, затуманить и заставить забыть эту простую истину. Но река приближается к водопаду, поле к жатве, мир - к концу данной системы вещей. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Именно в медленном просвещении всех готовых к принятию и воплощению этой истины в жизнь...

Просветительство - один из первейших и главнейших гуманитарных рецептов.
Во-первых, он не единственный. Что делать с другими?
Во-вторых, процесс этот идет настолько медленно, что за 3 тысячи лет сознательного просвещения ни одно поколение просветителей сменилось, так и не дождавшись зримого результата.
В-третьих, встает вопрос, чему просвещать и как просвещать. И здесь нет единой программы. В озвучивании своих программ просветители нередко разругиваются в какофонии.
В-четвертых, Вы не ответили на вопрос, что делать с теми, кто НЕ "готов к принятию и воплощению этой истины в жизнь". А это самое главное? Они тоже люди.

Аватар пользователя Андреев

За 3 тысячи лет сознательного просвещения ни одно поколение просветителей сменилось, так и не дождавшись зримого результата.

Не совсем так, за последние триста лет началось "просвещение" наоборот. Плоды этого помрачения мы пожинаем полной мерой только ныне. А вот сможем ли мы развернуть этот процесс и вернуть его на ПРИРОДНЫЕ рельсы (имеется ввиду природа человека, его духоно-нравственная субстанция, разумность, логосность, а не животная страстность и эгоизм). Вот в чем вопрос. 

В-третьих, встает вопрос, чему просвещать и как просвещать. И здесь нет единой программы. В озвучивании своих программ просветители нередко разругиваются в какофонии.

Просвещать надо светом. Свет - это не свойство мрака, дух не свойство материи. Если это принято за основу, то можно провещать и спорить до "какофонии", которая при наличии общего взгляда на природу духовного света, будет все-таки полифонией.

А вот когда свет - это свойство мрака, разум - свойство хсаоса, дух - функция материи, то это уже не единство и полифония, а полная нестыковка, диссонанс и какофония. Причем, противоположная сторона стремится к собственной полифонии и не приемлет идею духовной реальности ни как альтернативу, ни как разновидность, ни как особое мнение. 

В-четвертых, Вы не ответили на вопрос, что делать с теми, кто НЕ "готов к принятию и воплощению этой истины в жизнь". А это самое главное? Они тоже люди.

Еще какие люди! Хорошо организованные, агрессивные и готовые к борьбе не на жизнь, а на смерть. Что с ними делать? Молиться о просвещении их душ :))

Аватар пользователя Потерпевший

за последние триста лет началось "просвещение" наоборот. Плоды этого помрачения мы пожинаем полной мерой только ныне. А вот сможем ли мы развернуть этот процесс и вернуть его на ПРИРОДНЫЕ рельсы (имеется ввиду природа человека, его духоно-нравственная субстанция, разумность, логосность, а не животная страстность и эгоизм). Вот в чем вопрос. 

   Пока Человек рождался в наРод -- у него еще была перспектива пробуждения\активизации нравственности (не моральности -- внешнего закона предписания). Но последнии 300 лет он рождался уже в корпоРацио (совсем-совсем Потерпевшесть -- полное отрицание и вытеснение нутряного (там где "в дубе - дупло,  в дупле - заяц, в зайце - утка, " -- в утке ужо и сидит та самая игла, которая есть нравственное ядро - субстанция коллективизны, унисонии и камертон симфонизмы)). Ну и третья фаза проекта Человека Симфонического -- третьего Адама --- Возвращения к наРодности, но уже народности Большой -- всечеловеческой. А для сего нужно преодолеть (пресилить) закон "шестидесяти" -- это когда социальная группа перерастает количество в шестьдесят человек, то сильные особи начинают вытравливаться и гнобится "великим средним", посредственность начинает, а затем также глупость и низость становится главной ценностью проживания. 
В колонии сурков, как изучали биологи, пока все плохо -- НУЖДА и голод ---- колония сбивается в коллектив и выживает совместностью, а как только наступает достаток и благоденствие -- начинается "грызняк", что, правда, способствует расселению вида по большей территории. 
--- Нужда - мать духовного благородства и нравственной душевной тональности, аскетика -- отец продвижения. Есть соответственные техники и нуждоВкушения и технологии аскетизма. Только индивидуальная нутряная работа ведет к духовно-симфоническому прогрессу, да и к прорыву в Творительное (проект Взрослости - БогоЧеловечеству). Предельно эффективной и без лишностей является практика Смерти-Воскрешения (конечно смерти не физической, но смерти сознания и психики (их предельное обесточивание- останов с последующим очищением-возрождением).
Ну и так далее -- "отыщи всему начало.." а дальше все легко размотать-достроить..
Стержень (собственно, схема прорыв-Апокалипсиса) ::  "1->2->3 Адам" --- "наРод -> корпоРацио-Общество (потерпевшесть) -> Большая наРодность (Человечество - БогоЧеловечество)"

Аватар пользователя Андреев

Пока Человек рождался в наРод -- у него еще была перспектива пробуждения\активизации нравственности (не моральности -- внешнего закона предписания). Но последнии 300 лет он рождался уже в корпоРацио...

НаРод и корпоРацио - это классно!

та самая игла, которая есть нравственное ядро - субстанция коллективизны, унисонии и камертон симфонизмы

Да это и есть игла Жизни - субстанция инте-грации, взаимо-связи (интер-легер-ности), интел-лигибельности, разумности - Духа, "который дышет, идеже хочет, и не знаешь откуда приходит и куда исчезает".

Только индивидуальная нутряная работа ведет к духовно-симфоническому прогрессу, да и к прорыву в Творительное (проект Взрослости - БогоЧеловечеству). Предельно эффективной и без лишностей является практика Смерти-Воскрешения 

Да именно, внутренняя аскеза, борьба со своей собственной "волей" и "разумом", медленное выдавливание из себя раба страстей и страхов, постепенное "выделывание" себя в человека РАЗУМного, Творческого - бого-человека по подобию Богочеловеку, со-умирание и спогребание ради со-воскресения. Это и есть суть вечно новой морали и нравственности, фундамента будущего Богочеловечества, альтернативой которому является не либерально-демократическое общество потребителей, а только лишь ядерная зима.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 В обсуждении этой темы ясно проявляется индивидуальное понимание метафизических оснований философии, а значит и понимание  самой философии, её неизменной сущности, понимание цели свободных, ничем не обусловленных философских рассуждений.

 Разум причастен жизни свободного человека и не может быть обусловлен его внешним  биологическим существованием,   как индивидуума. Человек не должен быть средством, а поэтому, философия необходима людям как наука о должном, а не о действительном.  

 Разумное мышление  интуитивно улавливает истинное направление, цель личной  жизни среди людей, в общении с ними,  позволяет понять как должно  относиться к другим людям и окружающему миру для реализации своего предназначения, своих талантов,  а не для  изменения других свободных людей.  Не случайно  философу было сказано: - "Познай себя!", а себя я могу познать только в общении с другими людьми.  

   ЕС . 

   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Евгений Васильевич, Вы также склонны гипостазировать сущности, как и Андреев. Примеры.

Разум причастен жизни свободного человека...

Назвали бы хотя бы фамилию этого свободного человека. Мы бы тогда здесь поизучали его разум.

Человек не должен быть средством...

Согласен. Но, к сожалению, история на сегодня такова, что человек средство есть.

философия необходима людям как наука о должном, а не о действительном.

Очень сусальный образ философии как успокоительного иллюзиона, утопистики и фантастики.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, Сергей Алексеевич, за Ваш  интересный для меня  комментарий. 

  1. Вы предлагаете мне: - "Назвали бы хотя бы фамилию этого свободного человека. Мы бы тогда здесь поизучали его разум".

 - Ответ прост, например, – Сергей Алексеевич  Борчиков. Что скажите, если согласны, что  такой как у Вас разум есть и у других людей? 

 2. Про   должное для человека Вы пишете: - "Согласен. Но, к сожалению, история на сегодня такова, что человек средство есть".   

 - Вот тут и существует  сложная для понимания метафизическая гранита между философией и всеми другими науками, которые занимаются действительным, а не должным. Это существенно  и важно для  правильного понимания философии, её начал и    оснований в  метафизике.     

  3. Про суть философии вы пишете: - " Очень сусальный образ философии как успокоительного иллюзиона, утопистики и фантастики". 

 - таким суждением, Сергей Алексеевич, Вы  противопоставляете   себя философам, музыкантам, математикам и  всем другим свободным творческим личностям. Попробуйте как-то  это правильно понять и  принять или пояснит мне  в чём  Ваше  непонимание.     ЕС       

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что скажите, если согласны, что  такой как у Вас разум есть и у других людей? 

Ну это Вы мне льстите, любезнейший. Я сторонник ненасилия и тем более неубийства. Если бы у всех людей был такой разум, как у меня, то в мире не было бы насилия и убийств. Но в реальности мы видим совершенно другую картину.

СБ: "Очень сусальный образ философии как успокоительного иллюзиона, утопистики и фантастики".

ЕС: Таким суждением, Вы противопоставляете себя философам, музыкантам, математикам и всем другим свободным творческим личностям.

Наоборот. Я считаю, что философия - это в первую очередь не о должном, а о действительном: о действительном сознании, действительном познании, действительном мышлении, действительном творчестве. Со мной согласятся все великие музыканты, художники, философы, которые занимаются не фантазиями, каким должно быть искусство или мышление, а в реальности, ежедневно сочиняют действительную музыку, пишут действительные картины, творят действительные философские теории и системы.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2020 - 17:51, ссылка

философия - это в первую очередь не о должном, а о действительном: о действительном сознании, действительном познании, действительном мышлении, действительном творчестве. 

Действительность тоже бывает разная - есть фундаментальная, сущностная, а есть поверхностная, чувственная, видимая. Философия, все-таки, о более глубоком, чем позитивная наука и попкультура. Хотя в действительности попкультуры трудно усмниться. Вы о какой действительности говорите? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О любой.

Согласен, что сущностная действительность более глубже. Но это не делает её более действительной, чем поверхностная действительность. Последняя такая же действительность, как и любая другая.

1 миллион человек живет высочайшими глубинами культуры, а 7 миллиардов - попкультурой, культурой эрзацев и симулякров. Но от этого Жизнь (а это же одно из двух центральных понятий темы) этих 7 миллиардов людей не становится менее жизнью, чем жизнь 1 миллиона. Она тоже есть Жизнь!

И если 1 миллион человек, а иногда даже 1 миллиард людей иллюфонирует, что их жизнь лучше и существенней, то это их иллюзии и утопии, не находите. Придут новые миллиарды, сменятся утопии и идеалы, и канувшая в лету жизнь этого миллиона/миллиарда тоже окажется на плоскости ново-поколенческих проекций - пшиком. Но... только в Разуме-проекции, а не в Жизни.

Аватар пользователя Потерпевший

тоже окажется на плоскости ново-поколенческих (поколеченских) проекций - пшиком. Но... только в Разуме-проекции, а не в Жизни.
 

Скоко "поколеченских проекций" еще нужно положить на алтарь Разумо-Прохода?? Да и есть ли для этого еще время?  Я родился в наРод, как ПраДоверие, а меня счипцами вначале за голову, а потом и за мозги. В 4,5-5 лет (как и положено) у меня был такой огромный разворот "горчичного зерна" и проникновение в суть ума (проход в  природу Чистого Разума), которого ни одному "метафизику полагания" вообразится не под силу. После этого я всеми "жабрами души" сопротивлялся погружению меня в дурку корпоРацио "тусняка и драки-собаки" и ожидал, что где-то не так далеко откликнется вдруг оно -- Разумо-Проходо-Обеспечение (так-как именно в него и к нему я и рождался). Но цинизм : "Дар бесценный, дар напрасный, жизнеРазум - есть фигня" до сих пор так и висит над миром. Воистину: "Царствие мое не на земле - на небесах токмо есмь" а здеся только жрать, пить и ЕСТЬ.  Философия "Есть пить, и Есть есть, и друг друга есть" начинается с великого философского передерга: Вопрос "Как жить?" подменяется на "Что есть Бытие?" и вообще "ЧТО ЕСТЬ" и далее и пить и есть и спать..

Дар Бесценный -- дар напрасный, ПШИК сверкнул и свет погас..

Человек есть ДароНоссе, но и тут-же -- ДароПросер.

Убивши Отца -- тут же должны построить Мавзолей его и над ним вывешиваем шар его последнего доха -- пневму Надежды и камертон Устремленности

 ... Придут новые миллиарды Пшиков, сменятся утопы и идеалоиты, и канувшая в лету Жизнь послужит топливом для новой Напрасны..

В то время как все очень просто : (БОГО)ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПРОЕКТ === Адам1->Адам2(потерпевшесть)->Адам3 (Адам1=Прото + Адам2=Профи(РациоИнструмент))

Аватар пользователя Skachok

Воистину: "Царствие мое не на земле - на небесах токмо есмь" а здеся только жрать, пить и ЕСТЬ.  Философия "Есть пить, и Есть есть, и друг друга есть" начинается с великого философского передерга: Вопрос "Как жить?" подменяется на "Что есть Бытие?" и вообще "ЧТО ЕСТЬ" и далее и пить и есть и спать..

Ох, ну прям крик души! Быть, бить (по клавиатуре) и пить. Вот и все наше Житие! К слову вопрос "Как жить?" диаметрально противоположен вопросу "ЧТО ЕСТЬ?". Жить это значит Жать, Жатва, Жать пшеницу к примеру. Раньше мы имели гармоничное "Жать, Есть, Жать, Есть". Но потом что-то пошло не так. И началось "То Жать, То Есть, То Есть, То Есть. ТО ЕСТЬ?! ОПЯТЬ ЕСТЬ?! ЕСТЬ! ЕСТЬ? ЕСТЬ?! БЫТИЕ ЕСТЬ!!!!!". Конечная, приехали. Западное Бытие-к-Логосу кушать подано. Вот и жрем уже 2500 лет Метафизику, Диалектику, Логику, Онтологию и никак не нажремся, а новый Логос никак не можем пожать, разучились. В Древней Греции чересчур хороший урожай тогда выдался. Сейчас этот урожай уже гнилой и протухший, но это мало кого волнует. ЕСТЬ и хрен с ним. Вот только сам ХРЕН уже мягко говоря не тот. И сейчас мы имеем Постмодерн (Философия Потерпевшести, Философия Вписки и прочее в таком духе), пытающийся перенаправить этот гнилой Логос и его носителей с внешнего, на самого себя, чтобы он сам себя сожрал уже наконец то. НАДО ПЕРЕСТАТЬ ЕСТЬ.

Воистину: "Царствие мое не на земле - на небесах токмо есмь"

Ну еще бы. Земля не та уже. Земля с асфальтом, земля с тратуарными плитками. У меня прямо под моим домом сейчас укладывают плитку, теперь мне свою любимую Черную Землю (Чернозем) уже нормально не ощутить. Зато какое мы теперь имеем удобное цифровое небо и цифровую землю, в которой сейчас пребываем! С бесконечной Gerede-болтовней и проблесками аутентичного совместного Межбытия в нем. Модернизация, инновации, цифровизации, в общем пахнующий нафталином Западный Логос во всей своей красе. Ну и продолжайте, наслаждайтесь, вкушая это гнилье дальше!

Аватар пользователя Потерпевший

Ох, ну прям крик души!

Ну да, - крик Души, благо есть немного такой субстанции, вот и прокрикиваю иногда -- Киай развивается, да потихоньку в Айки преобразуется, и вообще, тело Бессмертия формируется.. --- ну а как еще "из болота тянуть Бегемотину" -- сами знаете "душа обязана трудится" (- авось в том свете пригодится..)))

  Что хотел сказать: автор темы ввел в рассмотрение только две сущности: Жизнь и Разум. Этот набор не полон - не хватает Сознания. У меня есть ("сырой") опыт  прямого контакта моей жизни с другой жизнью, и даже проживание на короткий момент их слияния. Однажды, подростком я подстрелил из "воздушки" птичку и ее жизнь прямым контактом (своим "Киаем") проникла в меня и молила прекратить страдания (она еще и орала диким ором) хотя моих приятелей это нисколько не задело и даже наоборот весьма прикололо и развеселило (это, похоже, те 7 миллиардов толи "глухарей", толи биороботов, по отношению к которым, возможно, "дар прекрасный - дар напрасный" даже вспоминать неуместно, или нужно предварительно очень-очень потрудится с этим биоматериалом, чтобы до чего-то там достучатся..) Ну и в других мероприятиях, типа Боевые Искуства Контактные (БИК), Айкидо и даже настольный теннис, там где возможно было включить Киай или даже Айки, и войти в состояние Мусуби (это вид глубокого энергетически-динамического итд слияния с партнером, группой или еще шире ситуацией, где возникает Цельность и Полнота (Цельность с выходом в метапозицию)).
  

Разумом соприкасаться с другим разумом (напрямую) тоже доводилось - самые яркие ситуации, это ситуации "ученичества". По большому счету у меня по жизни проходило только три Учителя -- и все животные - один орангутанг в зоопарке, и еще две собаки (животные силы, по Кастанедовски), --- они были очень живыми, особенно на фоне окружающей "упячки" и "протухщих" глаз соседствующих человеков. Правда попадалось немного людей с пробужденным разумом и психикой, но они "деликатно" не учили (не настаивали на истине пробужденности своим присутствием).

Ну а контактов сознания - это "хоть пруд пруди", правда не всегда эти сознания ясные и мощные.

С бесконечной Gerede-болтовней

Хорошо, что у меня есть внучка, с которой можно зайти в лес -, замолчать и растворится. А однажды мы даже вышли во двор и --- Заблудились !!!. - Во как !

Так что пока еще "Цифра" не заглотила окончательно мойМир, а есть в нем и "Жива" и "Тайна-Творительность". Жаль что для других от ЦЖТ-гармонии остается только Цифра-Шапокляк :(((

Аватар пользователя Андреев

Зато какое мы теперь имеем удобное цифровое небо и цифровую землю, в которой сейчас пребываем! С бесконечной Gerede-болтовней и проблесками аутентичного совместного Межбытия в нем. 

Модернизация, инновации, цифровизации, в общем пахнующий нафталином Западный Логос во всей своей красе. Ну и продолжайте, наслаждайтесь, вкушая это гнилье дальше!

Браво! Вот оно "новое небо и новая земля", только, действительно, и логос, и небо, и земля - все цифровое, неживое, скоропортящееся, гниющее на глазах. Бесконечное Gerede  с проблесками Со-Бытия. 

Аватар пользователя Skachok

Вот оно "новое небо и новая земля", только, действительно, и логос, и небо, и земля - все цифровое, неживое, скоропортящееся, гниющее на глазах.

И зачем нам такое "новое небо и новая земля"? Надо любоваться нормальным традиционным Черным Небом, а не своим черным компьютерным монитором и шагать по нормальной традиционной Черной Земле, без всяких идиотских плиток и асфальтов. Выйти из этой цифровой пещеры, в которую всех сейчас как в стойло загоняют. И стать Пастухом традиционного Неба и Земли. Презираю тех "современных и продвинутых" IT олухов типа Гейтса или Грефа, которые хотят стать "Пастухами" цифрового неба и цифровой земли с Big Data, QR кодами и прочей слежкой. Ни о каком вопрошании у этих "Пастухов" и речи быть не может. Нормальным философам в цифровом небе и цифровой земле делать нечего, разве что Сомыслить.

Бесконечное Gerede  с проблесками Со-Бытия.

Могу ошибаться, но по моему Вы путайте экзистенциал Межбытие (Mitsein) и Событие (Ereignis). Наше совместное Сомыслие это Межбытие (Бытие-с) в действии, а не Событие. Событие гораздо более фундаментально. Событие это грубо говоря когда не ты смотришь на Небо, а наоборот Небо смотрит на тебя. Событие это мгновение максимальной аутентичности, выстрел, болезненный глоточек воды, вода которая из стакана смотрит на тебя. Хайдеггер не просто так сконструировал неологизм Ereignis из Er (Он, Оно) и Augen (Глаза). Вообще по хорошему Ereignis это С-БЫТИ-Е, противоречивая двойственная недвойственность Бытия (Sein) и Быти (Seyn), между которыми Просвет (Lichtung), его остаточный феномен Быти王то. Именно Быти王то, а не БытиЕТО или БытиЭТО, ибо тут мы уже соскальзываем в ТО или ЭТО Определенное Наличное Сущее, точнее Бытие Сущего.

Задача, нащупать Быти через аномальное Бытие, которое вроде как и не Сущее, но оно и не Быти, ибо оно как минимум СУЩЕствительное, а не Глагол. Бытие это Быти с побочными эффектами Сущего, наша философская болезнь, костыль который все никак не отбросим. "Сущее есть" тут все нормально, но "Бытие есть" это аномалия, тавтология, все равно что сказать "Естина есть". Поэтому Бытие есть Ничто. Но ведь все равно Ничто ИЗ Сущего. Замкнутый круг. Вот такое получили аномальное Бытие, как Быти помысленное через Сущее. А надо СО-УЗНАТЬ (не помыслить, ум неизбежно соскальзывает в Сущее) Быти через Бытие и таким образом подойти к разгадке тайны Со-знания. Ну и дальше Сверхчеловечество Пастухов без паствы, Богочеловечество или что то в этом роде. Просвет уже заметен.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2020 - 08:28, ссылка

Согласен, что сущностная действительность более глубже. Но это не делает её более действительной, чем поверхностная действительность. Жизнь этих 7 миллиардов людей не становится менее жизнью, чем жизнь 1 миллиона. Она тоже есть Жизнь!

То есть, мы будем мерять действительность количеством? :)) А нравственность и мораль - большинством? Если появится достаточно широкий круг лиц, практикующих человеческие жертвоприношения, мы будем и это считать действительностью и одной из форм жизни?

Да, все живут по разному, некоторые даже убивают себе подобных. Но жизнь - это полифония, а не какофония. В жизни важна "стремнина", та животворящая игла интеграции (см. Потерпевшего), стержень истинной жизни, который на практике стопроцентно соблюдают пусть даже не 1 миллион человек, а несколько десятков. Но задача философии не смешивать все в кучу (это и так делается без всяких философов), а выделение той объективной морали и нравственности, которые, как реальная субстанция, определяют и сохраняют бытие человечества.

Если бы все формы бытия были равно действительны, то зверства эпохи революций, гражданских и мировых войн, колониализма и геноцида никогда бы не заканчивались. Но жизнь (ЖИЗНЬ!) показывает, что ей не ВСЕ равно: не все формы "действительности" действительно действительны! :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То есть, мы будем мерять действительность количеством?

Действительность чего?
В теме два понятия: Жизнь и Разум.

Действительность жизни я предлагаю мерить самим фактом жизни. И нет никакой разницы - жизнь комара, жизнь кота, жизнь раба на галерах, жизнь революционера или жизнь Наполеона. Всё - уникальные жизни. А от Вас как бы поступили инокачественные критерии: духовность или существенность. У Вас как бы получается, что духовная жизнь или существенная жизнь как-то лучше, как-то подлинней, как-то действительней что-ли жизни вообще.

Действительность разума меряется продуктом. Если разум продуцирует идеи, понятия, теории, системы, конструкты, программы, которые оказываются адекватными и изоморфными сущему (бытию), то он - действительный разум, а если разум продуцирует иллюзии, фикции, химеры, то он - недействительный разум.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2020 - 20:44, ссылка

Действительность жизни я предлагаю мерить самим фактом жизни.

И что из этого факта вы извлекаете, как философ? Что комар, гадюка и Наполеон - живые существа, стремятся к сохранению своего бытия. А какова их роль по отношению к всеобщему бытию? И вот здесь встает философкий вопрос. Действительность, действенность, активность их бытия оказывается совершенно различной. Причем не надо Наполеона, любой человек отличается от всех других действительных живых существ, гораздо большим влиянием на бытие и жизнь окружающего мира.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И что из этого факта вы извлекаете, как философ? Что комар, гадюка и Наполеон - живые существа, стремятся к сохранению своего бытия.

Это Ваш вывод. Мой вывод проще. Комар, гадюка, Наполеон - живые существа. Точка.

О сохранении - эта Ваша концепция.
Комар живет 2-3 месяца и никак не стремится продлить свою жизнь
Есть киты, выбрасывающиеся на берег.
Есть птицы, заклёвывающие своих птенцов, и те никак не стремятся сохранить свою жизнь.
А Наполеон если бы стремился сохранить свое бытие, вряд ли ввязался в сомнительные (химерические) авантюры и преспокойно дожил бы императором.

Аватар пользователя Ren

"А какова их роль по отношению к всеобщему бытию? И вот здесь встает философкий вопрос. Действительность, действенность, активность их бытия оказывается совершенно различной."

А вирус? Вы забыли про вирусы. Ещё скажите, что они меньше влияют на окружающий мир, чем человек. В природе всё взаимовлияет друг на друга, и главное - качественные, а не количественные характеристики влияния. Вирусы, бактерии, они настолько более "влиятельны", чем человек, а ведь их "работа" на первый взгляд, как будто не видна. Человеческое же влияние на природу отчетливо видно: засирание и замусоривание планеты. Не знаю, какая там эволюционная цель у двуногого животного под названием человек, но похоже, будто загадить всю планету, выжить все другие виды и потом мучительно сдохнуть в образовавшейся помойке.

Аватар пользователя Потерпевший

А вирус? Вы забыли про вирусы. Ещё скажите, что они меньше влияют на окружающий мир, чем человек.

   Вирус не Влияет, а только Территоризирует. В философии игры Го самое первое разделение интенций это - 1.Территория, 2. Влияние, 3. и их Гармония. 
  Человек - Влияет, и то не каждый -- 7 милиардов не Влияют, а лишь - терроЗасирательствуют, а способность Влияния есть только лишь у 1 миллиона --- называется "нутряное золото"..

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Мне кажется,, Сергей Алексеевич, что в основании ваших философских рассуждений лежит  материалистическое,  позитивистское миропонимание. Попробую обосновать такое суждение. 

      ***    

  1. Например, Вы различаете  естественный разум у разных людей и утверждаете: - "Если бы у всех людей был такой разум, как у меня, то в мире не было бы насилия и убийств. Но в реальности мы видим совершенно другую картину". 

 - Человек разумный творит  добро и  зло и несёт за это моральную ответственность, сам  лично отвечает за свои поступки. Смешно ведь сказать, что мой разум, или что-то другое во мне,  виноваты в моём  преступлении. Разумное ещё не значит доброе или злое.     

  2. Вы пишете: - "Я считаю, что философия - это в первую очередь не о должном, а о действительном: о действительном сознании, действительном познании, действительном мышлении, действительном творчестве. Со мной согласятся все великие музыканты, художники, философы, которые занимаются не фантазиями, каким должно быть искусство или мышление, а в реальности, ежедневно сочиняют действительную музыку, пишут действительные картины, творят действительные философские теории и системы".  

 - Обратите внимание, Сергей Алексеевич, что  свободное творчество,  в том  числе и в философии, заключается в явлении небывшего.При таком понимании философского  творчества очевидно ложность "теории отражения" потому, что невозможно отразить то, что ещё не существует в действительности. Более того, творчество является исключительно свободной деятельностью, а значит, такая деятельность в своей сути не обусловлена действительными обстоятельствами и может стремиться  только к должному, к истине, красоте, добру. Поэтому,, все творческие люди не будут поддерживать Ваши взгляды на творчество. Действительными  становятся только  результаты творческой деятельности, как и результат любой другой  деятельности.     

   ЕС

 

Аватар пользователя buch

Человек одновременно является телом , индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием. "Я",  на шкале  индивидуальное сознание ---- Всеобщее Сознание, может находиться в любой ее точке. В среднем для разных "Я" это волна нормального распределения Гаусса . Смещение по этой шкале не зависит от количества знаний и прочитанных книжек , так как это процесс биохимический. Что бы его изменить нужны длительные духовные практики,  с негарантированным результатом , зависящим от гормонального баланса. Если следовать логике- нужно следовать ей до конца. Эволюция ведомая Всеобщим Сознанием создает из одних видов живых существ следующие , без уничтожения предыдущих ( большинство сами по себе вымирают ). Человек не исключение в этой цепочке эволюционных изменений и на смену Homo sapiens приходит Homo spirituals . Но разные виды живых существ не живут вместе , поэтому неизбежна полная сегрегация. Волна Гаусса разделится на две волны по шкале  индивидуальное сознание ----- Всеобщее Сознание . Потому так и беспомощны социальные теории, пытающиеся сделать из зайчиков ежиков. Задача Homo spirituals не дать Homo sapiens самоуничтожиться , но они всегда будут находиться в своей среде потребления , гедонизма и агрессии.  Это тоже жизнь. Жизнь - Разум - Духовность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз: какофония, полифония, симфония
(продолжение ссылки)

Поскольку тема опять растеклась по древу всей проблематики ФШ, то сформулирую кратко мою позицию, чтобы не отвлекаться впредь на остальное.

Жизнь есть жизнь.
Она уникальна. Хоть жизнь березы, хоть комара, хоть бомжа, хоть святого.
Она непродолжительна - от рождения до смерти.
Есть разум (только у человека).
Среди его задач - осмысление жизни и в лучшем случае вспомоществование жизни.
Вспомоществуя жизни, разум строит различные планы, как улучшить жизнь по тем или иным параметрам.
Эти планы условно можно разделить на две группы.
Первая - те которые, сбываются и действительно улучшают жизнь (решил стану инженером - и стал инженером, решил вступлю в партию - и вступил в партию и улучшил свою жизнь).
Вторые - те которые не сбываются или, сбываясь, не улучшают жизнь. Например, решил буду великим артистом - поступил во ВГИК, но актером не стал и спился от неудач. Или решил, что коммунизм сделает всех - людей счастливыми, но сам стал инвалидом на стройках коммунизма, а в целом и для всего человечества пока не видно счастья от "призрака коммунизма" (Маркс). Или решил, вслед за Вл. Соловьёвым, что спасение в идеале "Богочеловечества", но идеал этот пока тонет в какофонии различных конфессий. И т.д. Такие планы с акцентом на гипотетичность называются утопиями, а с прямой уже апробированной несостоятельностью - химерами.

Поэтому между Жизнью и Разумом - можно выделить три состояния:
1) полная какофония: разум говорит одно, а жизнь течет сама собой в другом русле (это психотерапевтический диагноз),
2) полифония: разум говорит одно, жизнь течет в другом русле, но как-то приспосабливается, даже если разум вещает химеры и утопии, между ними устанавливается негласный уговор полифонии и терпимости друг к другу,
3) разум адекватно осмысляет жизнь и устанавливает (по мере возможности) адекватные планы, тем самым достигая моментов симфонии с жизнью, а жизнь - моментов симфонии с разумом.

Есть ряд вопросов, которые мне задают и которые проявляются в других ответвлениях данной темы, но все они находятся за пределами темы, очерченной топикстартёром  и нацеливают на весь комплекс философских проблем, которые в границах этой малюсенькой темы не решить. А многие из них уже так или иначе раньше муссировали (ужеобс)...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык без должного понимания сути того, чего есть в жизни "на здесь и сейчас" (а с этим как раз и возникает больше всего проблем и в частности, в нынешнем российском общественном развитии или деградации), то и планировать "чего будет", это однозначно "до ветру против ветру".  

Аватар пользователя Потерпевший

Андреев-Борчиков-Скачок-Потерпевший---ИНТЕГРАЦИЯ:

Аватар пользователя Skachok

Можно даже так сопоставить:

Жизнь-Земля-Сущее,

Сознание-Человек-Бытие,

Разум-Небо-Сущность.

Аватар пользователя fed

Андреев: Разум стремится все упорядочить и внести ЕДИНОЕ, Все-Общее. А Жизнь (можно сказать Материя) напротив, как может, стремится отклониться от этого диктата, рождая разнообразие. 

Если это духовный, интуитивный разум, то нет противоречий. Противоречия возникают у чистого разума - см главный труд Канта. У бездуховного разума.