Разум и разумность социализма

Аватар пользователя ЛАС
Систематизация и связи
Диалектика

РАЗУМ И РАЗУМНОСТЬ  СОЦИАЛИЗМА

 Предметом моих тем  является разумное (бесконечное) понятие социализма, что отсутствует у современных марксистов-коммунистов,  РУСО,   других левых. Никто  из оппонентов (исключение МИБ) не пытается даже понять смысл разумного понятия в диалектике, хотя термин  «разумный» не сходит с языка. Конкретные цитаты от классиков философии с определением «разума» рассудком оппонентов не  замечаются, т.к.  это для рассудка есть сфера  абсолютного непонимания.  К примеру, самое простое:

  Гегель эту истину выразил для школьников.

§9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три

ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я,

либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти

определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания.

Таким образом, существуют:

1)

сознание

вообще, (ЛАС: материализм)

2)

самосознание, (ЛАС: идеализм)

3) разум. ( ЛАС: единство 1) и 2))

---------

ИСТОЧНИК:

Второй курс. Средний класс

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА И ЛОГИКА

Первый отдел

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА, ИЛИ НАУКА О СОЗНАНИИ

Введение

Георг Вильгельм Фридрих Гегель

ФИЛОСОФСКАЯ ПРОПЕДЕВТИКА

 

 Гегель  в «Науке логики» пишет:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

В «Философии права» положение:

Что разумно, то действительно;

 и что действительно, то разумно (53 с.)

Как правило,  это истинное, гегелевское положение  понимают превратно. Здесь речь идет о разумном (всеобщем, бесконечном...) понятии и более ни о чем. Разумное понятие   есть нечто другое, что знаем из формальной логики, это есть единство моментов всеобщего, особенного и единичного. Что и можем наблюдать в той же философии природы. Напомню то, что действительное  есть единство внешнего (реальности) и внутреннего (сущности этой реальности). Грубо, но правильно: реальность дает момент  всеобщности, сущность - момент  особенности, а их единство дает  единичный момент в понятии. Так, исследуя действительное, получаем разумное (всеобщее понятие). Поэтому любое  действительное есть разумное. Обычное мышление или действительное путает с реальным, или  разумное путает с рассудочным. Поэтому данное  гегелевское, истинное положение считается  каким то заблуждение, недомыслием и т.д.

Поводом для данной темы стал третий том  философа Е.С. Линькова «Лекции разных лет по философии», где во второй части книги изложено  «Учение о разуме». Краткий ник Линькова Е.С. – ЛЕС.

Автор отказался от традиции перечислят  определения разума из разных источников, как это изначально  предложили,  к примеру,  определения  из «Феноменологии духа» и «Философской пропедевтики», «Философии права», «Науки логики», т.к. это мало что дает для понимания, кроме тощей бессодержательной абстракции.  Хотя это полезная информация работает, если знать форму и содержание разума, и её можно эффективно использовать практически к определению того же разумного понятия социализма (предмет интереса ЛАС*а, но так как диалектика универсальна, логику разума можно использовать к любому предмету). ЛЕС выбрал иной путь:

1.Разум является продолжением  «других  способов, других формаций человеческого духа, других его ступеней…». ЛАС: здесь в предпосылках  есть явление разума, поэтому разум  есть, но  только неразумный разум. ЛЕС   пишет далее, что разум есть одновременно и знающий и не знающий - это и есть его процесс.

 2. Разум имеет свою форму, содержание и отношение  между ними. Если отношение, то есть кокой то процесс. Процесс означает то, что в развитии разума есть ступени ЛАС: эти ступени уже обозначены в «Феноменологии духа» как сознание и самосознание

3. Возникает потребность ответить на вопрос, если есть предпосылка разума, то откуда возникает необходимость разума? (ЛЕС: 3,202).

4. Разум как процесс есть необходимость истинного познания самого разума. Здесь гегелевское положение: « если мы хотим относится к истине истинно, мы с необходимостью должны посмотреть на её как процесс» (ЛЕС: 3,204).

5. Если  разум лишь одна из форм мышления, наряду с которыми сохраняют наличное бытие другие формы мышления, то это ещё не разум, т.к. эта «демократия» сразу низводит разум до конечности. Значит следует ожидать ещё за  разумом другие формы мышления, тотальность не достигнута, всеобщности нет. (ЛЕС: 3, 205).

6. Ограничусь этим пунктом, чтобы не перегружать начало. 

 Название темы было дано  до чтения  текста ЛЕС*а. На стр. 206 -207 идет размышление  о разумности - неразумности общества. Эта мысль новая для меня, хотя и у Канта есть положение: если за пределами всеобщего существует единичное, то это уже не всеобщее. Повторяется аналогичная позиция Аристотеля по поводу целого. А что по поводу разумности социализма? Исходя из  5 п. социализм не может быть разумным, пока существуют другие формы общества, если я правильно понял  мысль Евгения Семёновича. Но классики понимали социализм как мировая система, а сталинское построение социализма в одной стране, является уже неразумным, т.к. СССР был в капиталистическом окружении. Сам Сталин , исходя из этой первоначальной формы социализма, отказался даже от термина «мировая революция», хотя прекрасно понимал, что  становление коммунизма есть мировой процесс. Значит социализм есть разумное- неразумное общество, в зависимости от типа отношений: если речь о бесконечном понятии, то это разумность социализма, если  речь  о многообразии существования других форм общества наряду с социализмом, то здесь речь о неразумности социализма. Все зависит от истинного понимания разума.

 

РАЗУМ

ссылка

ХОЛИЗМ РАЗУМА: СИЛА  -ЗАКОНЫ и ЛОГИКА СУБЪЕКТА

ссылка

РАЗУМ: ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ

ссылка

ИСТИНА ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ  ДОСТОВЕРНОСТЬ  СОЗНАНИЯ,  

ссылкассылка

ПОТРЕБНОСТЬ ФОРМИРОВАНИЯ РАЗУМА 

СОЗНАНИЕ:

 ссылка

РЕАЛЬНОСТЬ СОЗНАНИЯ,

ссылка

ЧУВСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ

ссылка

ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ

ссылка

РАССУЖДАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ

САМОСОЗНАНИЕ

САМОСОЗНАНИЕ:  вожделеющее, непосредственное начало

ссылка

ВОЖДЕЛЕЮЩЕЕ САМОСОЗНАНИЕ

 

ссылка

ОТНОШЕНИЕ  ГОСПОДСТВУЮЩЕГО  И  ПОДЧИНЕННОГО  САМОСОЗНАНИЯ

 

ПОНЯТИЕ РАЗУМА

 ссылка

РЕАЛЬНОСТЬ РАЗУМА?

 

ссылка

НАБЛЮДАЮИЙ РАЗУМ (введение)

ссылка

НАБЛЮДАЮИЙ РАЗУМ: ЗАКОНЫ КАК ПРИРОДА ВЕЩЕЙ И ПОНЯТИЯ РАЗУМА

 

 ссылка

НАБЛЮДАЮЩИЙ  РАЗУМ В НЕОРГАНИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ

ссылка

НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ РАЗУМ: СРАВНЕНИЕ НЕОРГАНИЧЕСКОЙ И  ОРГАНИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ

Комментарии

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык для Вас что является более важным: понимание сути разума - как соответствующей "науки мышления о мышлении", или всё же разумность социализма - как соответствующего посткапиталистического периода общественного развития людей?

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 16 Июль, 2022 - 11:08, ссылка

Без понимания разума нет разумности социализма, т.е. целостности, или нет понимания социализма, или посткапиталистического периода общественного развития людей.

ЛАС

Предметом моих тем  является разумное (бесконечное) понятие социализма, что отсутствует у современных марксистов-коммунистов,  РУСО,   других левых. Никто  из оппонентов (исключение МИБ) не пытается даже понять смысл разумного понятия в диалектике, хотя термин  «разумный» не сходит с языка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Две интерпретации формулы Гегеля

Интерпретация I (рассудочная):

//Таким образом, существуют (спекулятивно по ЛАСу):
1) сознание вообще, (ЛАС: материализм)
2) самосознание, (ЛАС: идеализм)
3) разум. ( ЛАС: единство 1) и 2))//

Интерпретация II (разумная):

Таким образом, существуют (в действительности):
1. Сознание (капитализм).
2. Самосознание (социализм).
3. Разум (коммунизм) - единство 1 и 2.

--

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМ: СТУПЕНИ СТАНОВЛЕНИЯ

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ (автореферентные) И МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ (В. БЕЛЛ)

ЛАС

Интерпретация I (рассудочная ?):

//Таким образом, существуют (спекулятивно по ЛАСу):
1) сознание вообще, (ЛАС: материализм)
2) самосознание, (ЛАС: идеализм)
3) разум. ( ЛАС: единство 1) и 2))//

mp_gratchev, 19 Июль, 2022 - 07:24, ссылка

Интерпретация II (разумная?):

Таким образом, существуют (в действительности):
1. Сознание (капитализм).
2. Самосознание (социализм).
3. Разум (коммунизм) - единство 1 и 2.

Оригинально, но без основания по-моему, если понимать что они означают  по смыслу в данном аспекте разума.  А главное, перепутали рассудок и разум, у Гегеля в "Феноменологии духа" ( "Философской пропедевтике) речь идет о разуме и ступенях его становления.

 Сознание- акцент на объекте, здесь теории отражения (чистой доски) ничего не отражает , если сознание НЕ ОПРЕДЕЛЕНО, его нет, и отражает, если сознание   взято как данность  извне, практическое  сознание -  относительная истина.

 Самосознание- акцент на определенности субъекта, теоретическое сознание - относительная истина.

 Разум  есть целостность  выражающая не относительную , а абсолютную ИСТИНУ, т.к. разум есть практическое и теоретическое сознание сознание , выражает  содержание  предмета в соответствие со свой формой бесконечного понятия (всеобщее, особенное, единичное).

 Все это в единстве относится как к капитализму, так и к социализму, и также к коммунизму. , а далее к любому интересующему предмету, если у предмета автореференция  , к примеру: ОБЩЕСТВО (ПРЕВОБЫТНОСТЬ, РАБОВЛАДЕНИЕ, ФЕОДАЛИЗМ, КАПИТАЛИЗМ, КОММУНИЗМ: СОЦИАЛИЗМ ЕГО СТАНОВЛЕНИЕ).

 У метафизических , в противоположность диалектическим объектам (МИБ, В. Белл), отсутствует автореференция, здесь достаточно традиционной науки и формальной логики (позиция К. Поппера). Сознание берется как  ДАННОСТЬ.

 Михаил Петрович, вы можете хоть как то обосновать свою позицию. Моя то позиция известна: рассудок абсолютно не понимает разум, т.к. это уровень развития дофилософский. Однако  сам разум только тогда разум, когда снимает все свои предпосылки (рассудок: опыт, наука, искусство, религиозные представления) в себе (природа "Я" по  Фихте: "Я"="не-Я", потом подробнее).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сознание - материализм
Самосознание - идеализм
_________________________
Разум - синтез

//Оригинально, но без основания по-моему, если понимать что они означают по смыслу в данном аспекте разума//

И что они означают по смыслу? Можно конкретику?

--

Аватар пользователя ЛАС

ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ

 mp_gratchev, 19 Июль, 2022 - 17:28, ссылка

Сознание - материализм
Самосознание - идеализм
_________________________
Разум - синтез

//Оригинально, но без основания по-моему, если понимать что они означают по смыслу в данном аспекте разума//

Это относилось к другому:

mp_gratchev, 19 Июль, 2022 - 07:24, ссылка

Интерпретация II (разумная?):

Таким образом, существуют (в действительности):
1. Сознание (капитализм).
2. Самосознание (социализм).
3. Разум (коммунизм) - единство 1 и 2.

И что они означают по смыслу?

ЛАС

Предварительно ответил, что это практическое и теоретическое сознание ( вам писал неоднократно)

ПРАКТИЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ

 В сознании всегда единство объекта и субъекта. И там и там сознание, только в самосознании предмет  для субъекта не рассудочный  внешний объект, а  само сознание. На первой ступени   ступени (внешне определенный формальной логикой) отражает (пока так скажем, хотя это фикция) то, в какой определенности глаза  у рассудка (от Аристотеля), вот они и ухватывают только устойчивую часть  содержания объекта). Что по сути известно нам всем как материализм - ложь , якобы содержание объекта отражается в субъекте. Оказалось наоборот: сознание рассудка выхватывает (видит) в содержании объекта эту устойчивую часть А=А. Это предел рассудка, т.к. он не может выразить в мышлении изменчивую часть содержания объекта. Для этого нужна  другая, ИНАЯ ОПРЕДЕЛЕГННОСТЬ СУБЪЕКТА.

 Чем и занимается самосознание, или  ТЕОРЕТИТЧЕСКОЕ СОЗНАНИЕ. 

  Снимая объект  от первой ступеньки  как А=А, и в отношении к себе находит в этом ВСЕОБЩИЙ момент бесконечного понятия сознания (Гегель  везде отношение вещи к самой А=А, а Линьков упростил для студентов посредством СОХРАНЕНИЯ ВЕЩИ ,(А=А). А далее находит   посредством абсолютного отрицания свой ОСОБЕННЫЙ МОМЕНТ (А= не-А), ИЗМЕНЧИВУЮ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ (эту действительность сознания не видит рассудок), а далее Единичный МОМЕНТ. Здесь сознание   дает себе самоопределение иначе чем Аристотель  как А=А, а как   ВНУТРЕННЕЕ ЕДИНСТВО   А=А и А= не-А, противоречивое единство устойчивости и изменчивости содержания объекта   как самого  сознания. Так сознание определяет самого себя в истинном , бесконечном понятии, в отличие от аристотелевского конечного понятия.

ЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ

 Это уже ступенька РАЗУМА, который снял в себе две предпосылочные ступени становления  разумного понятия , выражающего абсолютную истину предмета.

Сознание разума определенно   не как конечное, а как бесконечное понятие сознания.. Это  позитивное наследство от самосознания., что есть теория сознания.

 Далее возвращаемся к первой ступени, Если изначально практика познания была   по логике Аристотеля, скажем так  практическое сознание №1.  На  уровне разума сознание уже определено в бесконечном понятии Гегеля, а не конечном понятии Аристотеля, здесь другое теоретическое сознание.   Поэтому и практика познания иная, назовем её как практическое сознание №2. Здесь сознание видит  содержание объекта, аналогично   содержанию  сознания , определенном самим сознанием в теоретическом сознании.  Здесь сознание  уже не кем то дано, а само себя определило.

В итоге получаем  форму диалектического мышления, истинное понятие предмета как единство А=А и А= не-А, единство устойчивости и изменчивости содержания.  Это и есть логика в диалектике.

 Здесь, понимаю больше вопросов, чем ответов, но мне в целом ясно после "Науки логики" и "Феноменологии духа", осталось познать некоторые детали,  поэтому стал осваивать третий том лекций Линькова,  хотя и там много новых поворотов мысли, в частности с "Я", и той же tabula rasa.

Аватар пользователя mp_gratchev

//"Оригинально, но без основания по-моему, если понимать что они означают по смыслу в данном аспекте разума".
И что они означают по смыслу? Можно конкретику?//

Рассудочное, отстранённое "они" многозначное. Кто "они"?

В многословном ответе отсутствуют ключевые слова "по смыслу".

Ожидалась конкретика:

То-то, то-то по смыслу означает...

На месте многоточия краткое изложение сути предполагаемого Вами смысла.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а если желаете иметь конкретику, то у Маркса это как раз и отражено в его определениях такой многоликой экономической категории, которой является капитал (в той его форме, которую Маркс определил общественным капиталом). И именно на материалах "Капитала" К.Маркса А.Зиновьев и Э.Ильенков и обосновали диалектику восхождения от абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 20 Июль, 2022 - 10:15, ссылка

Разум непонятен для рассудка.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык именно для разумного понимания истинной сути Гегель и отразил о том, как диалектическое движение суждения трансформируется в истинное умозаключение (субъективность трансформируется объективность). 

Аватар пользователя ЛАС

 VIK-Lug, 20 Июль, 2022 - 14:15, ссылка

1. Умозаключение есть истинное понятие из трёх моментов.

 2.  Здесь субъективности и объективность в  РАЗУМЕ (Кант), а не как в рассудке. Уже писал. Очень хотелось бы услышать , как Виктор, да и Михаил Грачев  понимает субъективность и объективность   в разуме?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык Гегель уже и ответил на этот вопрос, ибо разумным является познание наличного и действительного, а не того, о чем только богу известно. А у Маркса к этому и такая добавка имеется - исследовать не только это "наличное и действительное", но и увидеть закон его изменения, перехода из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений, в другой. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 20 Июль, 2022 - 16:14, ссылка

Виктор, тебе что сказать нечего, хотя бы сказал  как ты понимаешь НАЛИЧНОЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ?  Убежден, что и близко не понимаешь.

  Изменение формы - революция, десяток законов озвучивал  МНОГОКРАТНО.

 Если не будет конкретно по теме, не просто  ЦИТАТА,  а с личным комментарием, то буду удалять. Был вопрос, с твоей подачи про субъективное и объективное:

2.  Здесь субъективности и объективность в  РАЗУМЕ (Кант), а не как в рассудке. Уже писал. Очень хотелось бы услышать , как Виктор, да и Михаил Грачев  понимает субъективность и объективность   в разуме?

Что молчим?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: можешь убеждать себя в чем хочешь. Но то, как ты представляешь себе формирование посткапиталистических (социалистических) общественных отношений, то это однозначно "ни богу свечка, ни черту кочерга". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 21 Июль, 2022 - 11:27, ссылка

 Бог у Гегеля есть  РАЗУМ.

 Отсутствие теории  одна из главных причин гибели СССР. Сталин  не успел найти теоретиков, а сталинское окружение  уровнем ниже:  управленцы, организаторы, производственники, администраторы... Заставить их  образовываться Сталин не успел.

 Виктор на твои  рассудочные мнения, только что ответил Михаилу:

ЛАС, 21 Июль, 2022 - 21:33, ссылка

mp_gratchev, 21 Июль, 2022 - 04:03, ссылка

 Да ходите на здоровье с рассудком, только сфера философии РАЗУМ,  в котором снятый рассудок подчиняется жесткой логике разума.

Эмпирический рассудок по своей природе внешней дуальности и абстрактности абсолютно не понимает разум (монизм, закон исключения второго, абсолютная отрицательность, всеобщность, необходимость  как объективность....)

 Вот и вы плаваете в рассудке, т.к. не видите логики  разума.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: только Ваш, как Вы утверждаете Разум, так и не смог построить маршрут перехода нынешнего российского общества в общественные отношения более высокого уровня - посткапиталистические (социалистические и коммунистические). Именно то, что сегодня реализуется коммунистами в Китае. Не потому ли Вы по этой причине для определения этого общественного процесса в России игнорируете Высшую диалектику понятия Гегеля? Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 22 Июль, 2022 - 10:24, ссылка

Не потому ли Вы по этой причине для определения этого общественного процесса в России игнорируете Высшую диалектику понятия Гегеля?

Виктор,  вы адресом не ошиблись?, Т.к. до сих пор не можете объяснить как вы понимаете высшую диалектику по Гегелю, а мои вопросы по существу все игнорируете, т.к. не в состоянии ответить , природа рассудка  все это не принимает.

 Сейчас в ваш адрес  с Грачевым  МИБ напомнил две позиции - про логику субъекта и холизм, что же вы по этому поводу думаете, и как это отражается в теории и практике  социализма?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык без должного понимания чего и как сегодня реализуется в капиталистических условиях как России, так и Китая, Вы так и не сообразите действительную суть того, как перейти к условиям социализма. Какие бы "не писали заумные круги" вокруг этого. Как собственно и МИБ с Грачевым. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 23 Июль, 2022 - 15:56, ссылка

И что же вы поняли?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: а Вы себе этот вопрос задайте. Типа того, как Маркс применил теорию развития к капиталистическим условиям обеспечения жизни людей - Гл.51 в Т.3 "Капитала" Вам будет в самый раз для этого.

Аватар пользователя ЛАС

 VIK-Lug, 23 Июль, 2022 - 16:21, ссылка

Капитализм есть формация,  а развитие как изменение форм есть революция. Вы бы свой вопрос скорректировали ?

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 23 Июль, 2022 - 16:12, ссылка

[вопрос VIK-Lug'у]

И что же вы поняли?

Ничего он не понял. Просто связал свои ассоциации с Марксом, Гегелем, коммунизмом и Китаем, и объясняет: мне так кажется. Кого не устраивает правило вывода "мне так кажется", тот, как пел Высоцкий:

...ренегат и гад,
Тому на заднице наклеим дацзыбао!
Кто с Мао вступит в спор, тому дадут отпор
Его супруга вместе с другом Линем Бяо.

А кто не верит нам, тот — негодяй и хам.
А кто не верит нам, тот — прихвостень и плакса.

...

Вот и весь интеллектуальный багаж Виктора.

Аватар пользователя mp_gratchev

Речевка рассудка, мнящего себя разумом.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 20 Июль, 2022 - 15:30, ссылка

Почему, вы то как переходите от рассудка к разуму? Мне то переходит не требуется, т.к. рассудок снят в разуме  абсолютно отрицательной природой "Я".

 На счет "речевки рассудка":

2.  Здесь субъективности и объективность в  РАЗУМЕ (Кант), а не как в рассудке. Уже писал. Очень хотелось бы услышать , как Виктор, да и Михаил Грачев  понимает субъективность и объективность   в разуме?

mp_gratchev, 20 Июль, 2022 - 15:30, ссылка

Речевка рассудка, мнящего себя разумом.

Объясните почему так оцениваете?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассудок базовое сознание индивида. Оно первично и неустранимо.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 20 Июль, 2022 - 21:13, ссылка

Да кто против этого спорит, только он в разуме СНИМАЕТСЯ (сохраняется). Если речь идет о разуме, а не о рассудке.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мы о разных вещах.

Я об эмпирическом рассудке индивида. Вы о теоретическом снятии рассудка разумом. В теории сохраняется рассудок, который не понимает разум.

Или вы о практическом снятии? И индивид ходит без рассудка?

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 21 Июль, 2022 - 04:03, ссылка

 Да ходите на здоровье с рассудком, только сфера философии РАЗУМ,  в котором снятый рассудок подчиняется жесткой логике разума.

Эмпирический рассудок по своей природе внешней дуальности и абстрактности абсолютно не понимает разум (монизм, закон исключения второго, абсолютная отрицательность, всеобщность, необходимость  как объективность....)

 Вот и вы плаваете в рассудке, т.к. не видите логики  разума.

Аватар пользователя mp_gratchev

 //Вот и вы плаваете в рассудке, т.к. не видите логики  разума.//

Всё верно: рассудок, возомнивший себя плавающим в разуме.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 22 Июль, 2022 - 05:15, ссылка

 //Вот и вы плаваете в рассудке, т.к. не видите логики  разума.//

Всё верно: рассудок, возомнивший себя плавающим в разуме.

Без основания. т.к. разум есть мышление в бесконечных понятиях как единства ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО И ЕДИНИЧНОГО.

 Причем рассудок только внешние отношения конечных субъекта и объекта, а в разуме  ВНУТРЕННИИЕ, единой СУБСТАНЦИИ СУБЪЕКТА (всеобщего, закон исключения второго, абсолютное отрицание...) 

 В ваших размышлениях это отсутствует, а в моих только это и ничего более. Поэтому вы оцениваете не ЛАСа, а самого себя  М.П. Грачева, почему у вас  не получилась дискуссия с МИБом, т.к. ваша сфера только рассудок в сфере рассудка, а не разума.

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассудок есть мышление в конечных понятиях. Разум и рассудок парные философские категории- неустранимые атрибуты сознания любого человека.

Нет одного без другого. Попытка разлучить разум и рассудок, принизить значение либо превысить значение одного за счёт другого лишь иллюзия впадающего в крайность солиптического мышления.

Дискуссия двух лиц - совместное аргументативное рассуждение. Продуктивность (либо крах) дискуссии следствие достаточности вклада в неё индивидуального разума обоих собеседников.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 22 Июль, 2022 - 10:28, ссылка

Рассудок есть мышление в конечных понятиях. Разум и рассудок парные философские категории- неустранимые атрибуты сознания любого человека.

Да у вас прогресс , наконец то вы  согласились, что  "Рассудок есть мышление в конечных понятиях"  Да и дальше + парные философские категории.   

  Если известно что есть рассудок, и известно, что разум есть противоположность  рассудку, то уже язык не поворачивается сказать , что мышление разума  не есть мышление в конечных понятиях, а противоположно этому, т.е. есть мышление в бесконечных понятиях.  Если это принять, то  для рассудка получаем сплошной кошмар, как это так  нет рассудочного дуализма субъекта и объекта, а  ОДНА субстанция  - субъект,  только одна сфера АВТОРЕФЕРЕНЦИИ.  Что никак не мог понять К. Поппер, а М.П. вспоминая его в своих суждениях, присоединяется к нему в мысли, иначе  вникал бы в то, о чем пишут МИБ и ЛАС. И хотя бы вникли в логику субъекта А= не-А, а чем опять пишет МИБ.

МИБ

В частности, нет понимания того, что рассудок способен оперировать лишь с объектами, а современное познание требует логики оперирования с субъектами.

 

А Мое изложение сознания и самосознания как логики практического и теоретического сознания вами многократно игнорируютс. Если изнорируются ступени р становления разума, то игнорируется и сам результат- разум.

 Далее МИБ критикует  рассудок:

Рассудок строит целое из частей, разум же холистичен, строит части из целого. Со времен Аристотеля известно, что холизм, как модель в мышлении, не может быть реализован в рассудке, он может быть представлен лишь в представлении или в восприятии

 

Гегель  это развивает в трех РАЗУМНЫХ  законах соотношения целого и части.

  Возможно они вам известны эти законы ,но почему они от разума, а не от рассудка вряд ли осознаете, хорошо хоть МИБ объяснил. Сейчас  для меня это актуально,  повторяю РАССУДОЧНОЕ СОЗНАНИЕ, но не так как М.П. "конечное" и все, а рассудочное сознание глазами разума, т.к. и в чувственном сознании, и в воспринимающем сознании, и в рассудочном сознании везде сквозить  ВСЕОЛБЩЕЕ,  т.к. природа самого  сознания , т.е. "Я" в истинной бесконечности, что и есть фундамент разума.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//МИБ. В частности, нет понимания того, что рассудок способен оперировать лишь с объектами, а современное познание требует логики оперирования с субъектами//

У оппонента нет понимания, что Элементарная диалектическая логика (логика рассудка) оперирует с субъектами.

В самом деле, ЭДЛ субъектная логика. Субъект входит в структуру высказывания - А: S(s - p), где S(прописное) субъект рассуждения; s(строчное) логический субъект; р - предикат.

Субъектность логики обеспечивает, позволяет непротиворечиво отобразить противоречие: Аi&неAj=1, где Аi=1, неАj=1; i,j - индексация высказываний по субъекту их генерации.

Конъюнкция двух истинных высказываний имеет табличное значение "истинно".

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 08:18, ссылка

У оппонента нет понимания, что Элементарная диалектическая логика (логика рассудка) оперирует с субъектами.У оппонента нет понимания, что Элементарная диалектическая логика (логика рассудка) оперирует с субъектами.

Глокая куздра тоже оперирует с субъектами - штеко бодлает бокра (например, бодлает кота или  бочку)  - некоторую определённым образом характеризуемую сущность, и что-то делает другое с его  более мелким представителем того же вида, например, с бочонком или котенком).

Конъюнкция двух истинных высказываний имеет табличное значение "истинно".

 Увы, конъюнкция двух истинных, но противоположных высказываний 

Аi&неAj=1, где Аi=1, неАj=1;

ежу понятно. Вот если бы Вы написали, что Аi = Аj, то вся логика пошла бы лесом. Из такой ЭД-логики (Ого-го!-логики) можно вывести все, что угодно. См. диалектическую логику, преподававшуюся в СССР.

Чем отличается субъект рассуждения S от логического субъекта s? Как они определяются?

Аватар пользователя mp_gratchev

//Чем отличается субъект рассуждения S от логического субъекта s? Как они определяются?//

В сообщении, на которое отвечаете записано:

А: S(s - p),
где S(прописное) субъект рассуждения; s(строчное) логический субъект; р - предикат.

Имеем, в структуре высказывания два субъекта:

1) традиционный - элемент субъектно предикатной структуры суждения в формальной логике (логический субъект);

2) субъект рассуждения - лицо, произносящее высказывание.

Отличие состоит в том, что логический субъект отвечает на вопрос: "О чём говорится в высказывании?". Субъект под номером (2) отвечает на вопрос: "Кто говорит, кто мыслит произносимое высказывание?".

Традиционная формальная логика отвлекается от субъекта, произносящего высказывание, т.к. это никак не влияет на закон исключения противоречия. Ибо предполагается, что любой мыслящий субъект одинаково адекватно отображает объект или явление, процесс, о котором рассуждает.

Напротив, диалектическая логика учитывает различие в восприятии и осмысления объекта разными лицами. Поэтому необходимо включает субъект рассуждения (гносеологический субъект, эмпирический, ролевой) в структуру высказывания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вот если бы Вы написали, что Аi = Аj, то вся логика пошла бы лесом. //

Но не пишу так, как предлагаете. У меня Ai=1, неAj=1.

То есть 1=1. А именно, в дискуссии сталкиваются противоречащие одинаково истинные тезис и антитезис, исходящие от разных собеседников.

В противном случае дискуссия не состоится.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

// Если известно что есть рассудок, и известно, что разум есть противоположность  рассудку, то уже язык не поворачивается сказать , что мышление разума  не есть мышление в конечных понятиях, а противоположно этому, т.е. есть мышление в бесконечных понятиях.//

Какой тип противоположности рассудка и разума? Контрарный или контрадикторный? Контрарный.

Контрадикторной противоположностью разума будет глупость, а противоположностью рассудка будет безрассудство.

.

 // то уже язык не поворачивается сказать , что мышление разума  не (!) есть мышление в конечных понятиях, а противоположно этому,//

Т.е. разум есть мышление в конечных понятиях. Разум не есть мышление в неопределенных, расплывчатых понятиях.

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 07:53, ссылка

Какой тип противоположности рассудка и разума? Контрарный или контрадикторный? Контрарный.

 Так ни то и ни другое, там диалектическая противоположность, одно без другого не существувет.

// то уже язык не поворачивается сказать , что мышление разума  не (!) есть мышление в конечных понятиях, а противоположно этому,//

Т.е. разум есть мышление в конечных понятиях. Разум не есть мышление в неопределенных, расплывчатых понятиях.

Конечное условно внутри бесконечного, два конечных после абсолютного отрицания А=А и А= не-А

 Естественно для вас  бесконечное не определено, т.к. истинное понятие в диалектике Гегеля  не по зубам  рассудка:

VIK-Lug, 19 Июль, 2022 - 14:29, ссылка

 Гегель в той же "Философии права" указал: 

"Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная  самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Бесконечное внутри конечного. Например, бесконечное число истинностных значений на интервале между конечными "1" и "0".

--

Аватар пользователя ЛАС

 mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 09:29, ссылка

Каким образом? Я то это доказываю бесконечны понятием.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Нарушаете закон Достаточного основания. Ибо само "бесконечное понятие" Вами пока никак не доказано.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 10:02, ссылка

не доказано.

Бесконечное понятие есть процесс определения (В-О-Е) объекта в процессе его развития. Т.е. бесконечное понятие показывает каким образом данный объект появился  и развивается  до своего конца. Это СТАНОВЛЕНИЕ  данного понятия и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО  (Гегель /Философия права/ Введение)

Аватар пользователя mp_gratchev

СТАНОВЛЕНИЕ  данного понятия и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

Становление лишь момент развития.

Ссылаетесь на Гегеля - цитируйте источник.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 11:10, ссылка

 Может разжевать за вас  и проглотить И без Гегеля ясно, что историзм является доказательством результата. Хотя это доказательство в философии известно со врем Гераклита. А Гегель нарушение этого доказательства  обозвал основным недораумением * Это в "НЛ" с. 21.

 Почитайте "Философию права", вам это будет полезно, возможно начнете понимать то, что пишут МИБ и ЛАС. Хотя, Виктор, читая "ФП", не понимает сферу разума. Видимо в становлении не все ступеньки развития мышления прошел.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну мне то хорошо понятно, чего Гегель отразил в определении Высшей диалектики понятия (например, такое:"Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед"). А вот у Вас с этим точно та еще заморочка, ибо Вы так и не смогли осознать (и понятное дело, использовать) то, чего Ленин отразил о сути марксизма: "Теория Маркса есть применение теории развития.... - к современному капитализму". Не говоря уже о понимание Вами того, что Маркс определил капитал коллективным продуктом и общественной силой, которая должна стать, при переходе в социалистические общественные отношения, коллективной собственностью со стороны всех членов общества. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 25 Июль, 2022 - 15:50, ссылка

 И что вы поняли в цитате от Гегеля?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну хотя бы то, почему Маркс считал многоликие определения капитала коллективным продуктом и общественной силой. Ибо Гегель в дальнейшем пояснении сути Высшей диалектики понятия, отразил такое: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований (см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"), так и следует их рассматривать в науке". А вот у Вас с этим полная непонятка.     

Аватар пользователя ЛАС

К истинному понятию

Ибо Гегель в дальнейшем пояснении сути Высшей диалектики понятия, отразил такое: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея.

Понятие есть "матрёшка", т.е. аналогия троице Прокла, в каждом моменте понятия  находится такое же понятие из единства ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОГО, только смыслы моментом специфические, в зависимости от родовых моментов.

 Бесконечное понятие внитри содержит общее понятие, особенное понятие, единичное понятие. Специально изложил в практическом применении к социализмау в одной из тем.

 Тему спровоцировал один из активных участников ФШ  Сергей Борчиков но скис в дискуссии  по причине , изложенной МИБ*ом. 

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 09:29, ссылка

Бесконечное внутри конечного. Например, бесконечное число истинностных значений на интервале между конечными "1" и "0".

Даже это Вам только кажется. Без опоры на интуицию, чувственную очевидность (чувственное созерцание, глас материнского сердца или космицкий глас или божественное откровение) Вы это суждение рационально доказать  не сможете. Так что, с точки зрения логики бесконечного понятия, Ваша сентенция о бесконечнозначной логике - не более, как необоснованное логически, беспомощное балабольство, построенное на божестве иррациональности. В современной логике спрос на нечто другое - на преодоление аксиоматического метода, а не на опору на него. Лишь профессиональный кретинизм мешает понять и поставить вопрос о беспредпосылочном методе познания, о беспредпосылочной логике.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы это суждение рационально доказать  не сможете.//

Мною приведен пример:
бесконечное число истинностных значений на интервале между конечными "1" и "0".

Для Вас этот аргумент не убедителен?

.

// Ваша сентенция о бесконечнозначной логике - не более, как необоснованное логически, беспомощное балабольство, построенное на божестве иррациональности.// 

Определение.

"бесконечнозначная логика (или вещественнозначная логика  или  бесконечно-многозначная логика) — это многозначная логика, в которой значения истинности составляют непрерывный диапазон", (с) Яндекс.

С каких пор Яндекс стал божеством иррациональности?

Итак,

Бесконечнозначная логика - это факт, а не балабольство.

--

Аватар пользователя МИБ

Вы отвлекаетесь от вопроса о субъекте в ЭДЛ. Хорошо, я последую за Вами в непрерывную логику. А Вы, в знак признательности, сообщите мне, что такое субъекты s и S.

mp_gratchev, 24 Июль, 2022 - 21:54, ссылка

"бесконечнозначная логика (или вещественнозначная логика  или  бесконечно-многозначная логика) — это многозначная логика, в которой значения истинности составляют непрерывный диапазон" 

Разверните это определение. Что-то мало верится, что Вы понимаете, о чем в нем идет речь. 

Мною приведен пример:
бесконечное число истинностных значений на интервале между конечными "1" и "0".

Для Вас этот аргумент не убедителен?

А что в нем убедительного? 

Ленин делает упрёк Плеханову в том, что он, как и Энгельс, берёт тождество противоположностей как сумму примеров, а не как общий закон мира и познания.

Э.В.Ильенков

Пример  (и даже сумма примеров, по мысли Ленина) не может быть доказательством. Тождество противоположностей должно быть доказано. И все.

Бесконечнозначная логика - это факт, а не балабольство.

Так докажите, что определение бесконечнозначной логики - это факт логики, а не факт божественной интуиции. Иными словами, покажите (набросайте схему) обоснования логики через логику же. [Дайте мне материю, и я покажу, как построить из нее мир! - Иммануил Кант] Определения должны быть выведены, а не высказаны "выстрелом из пистолета". В том числе и аксиомы, определяющие основы логики.

Посмотрите книгу: КейслерГ.,Чэн.Ч.Теория непрерывных моделей 

(со страницы примерно 31; качайте со студопедии), чтобы убедиться, что определение бесконечнозначной логики не столь элементарно, как рассказывает Википедия. Нужно доказать все, начиная с теории множеств и двузначной логики, для того, чтобы быть хотя бы немного уверенным в том, что вещает эта теория.

Современная наука зиждется на лемматическом, по выражению Гегеля, знании. Это не есть хорошо, толкует он. Необходимо, чтобы логика сама себя вывела. Вы согласны с этим положением?

Сразу отмечу, что ни о каких субъектах ни в каких неклассических логиках речь не идет - все эти логики либо клоны двузначной логики, либо ее более слабые подобия. Как Вы обходите этот камень преткновения?

Итак,

Бесконечнозначная логика - это факт, а не балабольство.

Вы не поняли. Требуется не факт, уверяющий, что некоторый объект придуман, а факт, доказывающий, что этот объект может быть построен без интуиции, без субъективного произвола, чисто на логической основе. Без этого это, конечно, факт, но факт балабольства по большому счету. Чего стоит одна аксиома выбора!

Аватар пользователя mp_gratchev

//mp_gratchev, 24 Июль, 2022 - 21:54, ссылка

"бесконечнозначная логика (или вещественнозначная логика  или  бесконечно-многозначная логика) — это многозначная логика, в которой значения истинности составляют непрерывный диапазон" 

Разверните это определение. Что-то мало верится, что Вы понимаете, о чем в нем идет речь.//

В определении ключевые слова: "значения истинности составляют непрерывный диапазон".

То есть, непрерывный диапазон бесконечных значений истинности.

Вам нужно учесть только этот достаточный аргумент.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Так ни то и ни другое, там диалектическая противоположность, одно без другого не существувет//

Риторика.
Без конкретики.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 14:25, ссылка

 Конкретика - истинное понятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Верно.

Осталось предъявить конкретику.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 24 Июль, 2022 - 22:46, ссылка

 Предъявил уже десяток раз в своих темах.

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 07:53, ссылка

Какой тип противоположности рассудка и разума? Контрарный или контрадикторный? Контрарный.

ЛАС говорит о противоположности рассудка и разума,  а Михаил Петрович не понимает, о чем речь, и лепит противоположность внутри  сферы рассудка. 

Михаил, ЛАС говорит о бесконечной противоположности, а не о конечной, как Вы думаете. Вас профессиональный кретинизм обуял, нужно это учитывать хоть как-то! ЛАС пытается донести до Вас простую мысль:

мышление разума  не (!) есть мышление в конечных понятиях

Вам же Ваш кретинизм подсказывает вывод (в соответствии с ЭДЛ, видимо), что ЛАС говорит 

Т.е. разум есть мышление в конечных понятиях. 

Возникает дилемма: либо ЛАС не владеет языком, либо Вы не владеете ни языком, ни логикой. И после этого Вы, не задумываясь, лепите: 

Разум не есть мышление в неопределенных, расплывчатых понятиях.

Конечно, разум требует более высокой дисциплины мышления, чем рассудок. Поэтому, с точки зрения логики разума, рассудок есть мышление в неопределенных, расплывчатых понятиях. Но Вы этого совершенно не понимаете, поэтому прикалываетесь, не вникая в суть того, что пишет Вам ЛАС.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//Михаил, ЛАС говорит о бесконечной противоположности, а не о конечной, как Вы думаете//

У меня о том же. Бесконечная противоположность рассудка и разума контрарная или контрадикторная?

.

//ЛАС пытается донести до Вас простую мысль:
"мышление разума  не (!) есть мышление в конечных понятиях"//

С той оговоркой ЛАСа, что у него язык не поворачивается так сказать, как Вы процитировали.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 24 Июль, 2022 - 23:56, ссылка

У меня о том же. Бесконечная противоположность рассудка и разума контрарная или контрадикторная?

Ничего подобного. Впрочем, сначала дайте определение рассудка и разума, тогда и будем посмотреть, в каком отношении находятся Ваши дефиниции. Кто его знает, как Вы определяете то и другое.

Контрарность и контрадикторность имеют место лишь в сфере конечных понятий. Например, высказывания «все селедки есть огурцы» и «ни одна селедка не есть огурец» находятся между собой в отношении контрарной противоположности: и утверждение и отрицание являются здесь высказываниями общими. 

Контрадикторность — это есть установление взаимоисключающего отношения. Противоречащей противоположность будет:

а) в случае, если одно из противоположных высказываний общее, а другое – частное, и б) в случае, когда оба противоположных высказывания единичные

Например, высказывание "все следки есть огурцы" - общее и "некоторые селедки не есть огурцы" - частное находятся в отношении контрадикторности.

Или: "эта селедка есть огурец" единичное высказывание и "эта селедка не есть огурец" тоже единичное высказывание. Между ними отношение противоречия или контрадикторность.

Отношение противоречия (контрадикторности) — это есть установление взаимоисключающего отношения.

Отношение противоположности (контрарности) — это есть НЕ взаимоисключающее отношение.

В любом случае, суждения во всех случаях являются конечными - каждый субъект либо покрывается предикатом, либо равен ему, либо выходит за его пределы. Но такое отношение не имеет места в бесконечных суждениях - бесконечное суждение не имеет предиката. (Я уже забодался объяснять местным тупицам определение бесконечного суждения Канта). Например, если сказать, что "субстанция есть селедка" и "субстанция не есть селедка", то в каком отношении находятся эти суждения? Они контрарны? Или контрадикторны? Ответ: они бессмысленны, между ними нет никакого противоречия (напомню азы логики: суждение, прежде чем стать истинным или ложным, обязано иметь смысл (Р.Карнап)).

Кажется, что Вы понимаете бесконечное противоречие как контрарность. Это не так. В нормальной (гегелевской) диалектике бесконечное противоречие есть противоречие себя с собой. Например, "материя есть категория". Или "абсолютное есть относительное". Или "субстанция есть причина самой себя". И т.д. Ни одно из этих суждений не допускает отрицания, т.к. в сфере логики бесконечного понятия закон исключенного третьего заменяется на закон исключенного второго. В разуме, - можно сказать, - нет дуализма (нет либо-либо). В разуме - чистый монизм. Что разумно, то и действительно. И наоборот.

Гегель показывает, как осуществляется переход от определения к самоопределению: :

«Вместе с контрарным определением, которое безразлично к противоположности позитивного и негативного, совершается переход к тому, чтобы не быть определенным благодаря чему-то другому, к тому, чтобы быть определенным в себе и для себя, вследствие чего общность сферы исчезла и налицо единичность, определения которой различны, не имеют всеобщей сферы и существуют внутри единичности как в себе и для себя определенные»

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 25 Июль, 2022 - 05:35, ссылка

 Я не стал подробно влезать в логику конечных понятий (мне она предельно надоела), ответил просто про ФОРМАЛЬНУЮ  противоречивость (верхняя горизонталь  логического квадрата) и ФОРМАЛЬНОМУ противоречию (диагонали квадрата), что между конечностью (рассудок) и  истинной бесконечностью (разум) диалектическое противоречие. Однако это пустые слова  для М.П.

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 25 Июль, 2022 - 08:55, ссылка
 ФОРМАЛЬНУЮ  противоречивость (верхняя горизонталь  логического квадрата) и ФОРМАЛЬНОМУ противоречию (диагонали квадрата), что между конечностью (рассудок) и  истинной бесконечностью (разум) диалектическое противоречие.

Не понято, откуда взялась "конечность" и "бесконечность" да ещё и "истинная".
Разве конечность не "истинна" ТОЖЕ? 
Конечность формы вполне истинна, а иначе не было бы формальной логики (логики форм).

Что же касается "логики разума", то, видимо, тут логически приходим не к "логике форм", а к "логике отношений", в которой "логическими сторонами" оказываются не "противоположные формы", а "противоположные стороны ОТНОШЕНИЯ", которое связывает "противоположные формы" ЛОГИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА.

Но суть "диалектики" в том, что в ней отношением изменяются "противоположные формы" формальной логики. Отчего образуется "новая формальная логика", не в смысле "небывалая", а в смысле "очередная" система отсчётов - это по форме.
А если не по форме, а по "жизни", то появляются фантазии о действительности: новые образы в новых формах.

Ну, не будет новых образов в машинах, а будут плодиться новые формы в ИИ.

Аватар пользователя ЛАС

ЭВОЛЮЦИЯ МЫШЛЕНИЯ

 Дилетант, 25 Июль, 2022 - 10:05, ссылка

Владимир, конечность и бесконечность  следует из форм развития самого сознания (Гегель " Феноменология духа"), что МИБ объяснил в  доступном виде как эволюцию форм мышления (неоднократно публиковал См. Коммунику) и в моих темах.

Диалектика отличается от всех прочих философий своей эмпиричностью – анализом форм объективного мышления, данных нам в историческом опыте.

1. Мышление в конечных восприятиях.

2. Мышление в бесконечных восприятиях. Предмет этих форм – восприятия. Метод - ассоциативная логика.

3. Мышление в конечных представлениях.

4. Мышление в бесконечных представлениях. Предмет этих форм – представления. Метод - комбинаторная логика.

5. Мышление в конечных понятиях. Это - научное мышление, его предмет - конечное понятие, а метод - аристотелевская логика.

6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его  предмет - бесконечное понятие, а  метод - диалектика.

пОДРОБНЕЕ:

МИБ, 3 Июль, 2022 - 19:52, ссылка

Я подробно излагаю мысли Линькова  по логике Гегеля:

РАЗУМ

ссылка

ХОЛИЗМ РАЗУМА: СИЛА  -ЗАКОНЫ и ЛОГИКА СУБЪЕКТА

ссылка

РАЗУМЕДИНСТВО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО И ПРАКТИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ

 

СОЗНАНИЕ:

 ссылка

РЕАЛЬНОСТЬ СОЗНАНИЯ,

ссылка

ЧУВСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ

ссылка

ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ

ссылка

РАССУЖДАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ

САМОСОЗНАНИЕ

ссылка

ВОЖДЕЛЕЮЩЕЕ САМОСОЗНАНИЕ

Разве конечность не "истинна" ТОЖЕ? 
Конечность формы вполне истинна, а иначе не было бы формальной логики (логики форм)
.

Согласен, но это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ  истина, которая постоянно Меняется  (ограниченность рассудка), т.к. нет  для рассудка разумной абсолютной истины, что есть результат бесконечного понятия.

Что же касается "логики разума", то, видимо, тут логически приходим не к "логике форм", а к "логике отношений", в которой "логическими сторонами" оказываются не "противоположные формы", а "противоположные стороны ОТНОШЕНИЯ", которое связывает "противоположные формы" ЛОГИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА.

Согласен, в отношениях сущность. Но отношения  не исключаются и между формами, что Маркс назвал РЕВОЛЮЦИЕЙ. 

Но суть "диалектики" в том, что в ней отношением изменяются "противоположные формы" формальной логики. Отчего образуется "новая формальная логика",

Только НЕ ФОРМАЛЬНАЯ. Диалектика высший уровень мышления , сфера разума, следует даже из того, что я выше уже написал в этом посте. 

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 24 Июль, 2022 - 23:56, ссылка

//ЛАС пытается донести до Вас простую мысль:
"мышление разума  не (!) есть мышление в конечных понятиях"//

С той оговоркой ЛАСа, что у него язык не поворачивается так сказать, как Вы процитировали.

 Десятки раз выговаривал, но М.П.  этого не видит:

Гегель  в «Науке логики» пишет:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 25 Июль, 2022 - 08:38, ссылка
«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное»

Можно вставить "мои" копейки 

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их ФОРМ: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто - ДВИЖЕТ ФОРМЫ; он положителен, ибо порождает всеобщее - МАССУ ХИМЕР и постигает в нём особенное - СВЯЗАННОСТЬ ХИМЕР».

Тут нет пока "обратной связи": попыток реализации "связанных химер" (предположений) и отсеивания "истинных химер" - недействительных, нежизнеспособных. Видимо, это - в другом месте.

Спасибо.

Аватар пользователя ЛАС

Дилетант, 25 Июль, 2022 - 09:25, ссылка

 Никаких ХИМЕР, у разума  жесткая логика (закон исключения второго) по сравнению с расхлябанной логикой рассудка (закон исключения третьего).

Аватар пользователя МИБ

Проблема оппонентов в том, что они не допускают и мысли об эволюции мышления, о его различных формах, отличающихся своими технологиями построения моделей реальности. В частности, нет понимания того, что рассудок способен оперировать лишь с объектами, а современное познание требует логики оперирования с субъектами.

Рассудок строит целое из частей, разум же холистичен, строит части из целого. Со времен Аристотеля известно, что холизм, как модель в мышлении, не может быть реализован в рассудке, он может быть представлен лишь в представлении или в восприятии. В рассудке для этого недостаточная логическая технология (нет возможности говорить о противоречиях "непротиворечивым" образом, логически последовательно).

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 22 Июль, 2022 - 20:18, ссылка

 

 Михаил,  на ФШ господствует рассудок, от  мышления в бесконечных понятиях все шарахаются, не понимая, что это  уровень мышления в сфере разума, Т.е. все считают себя разумно мыслящими и одновременно абсолютно отрицают разум.

Напоминание про холизм актуально, добавлю  размышление о "силе" или  ВСЕОБЩЕМ три закона отношения целого и части от Гегеля.

 По возможности  заглядывай, помогай  вскрывать причины  непонимания разума, со стороны оппонентов. Главное, что все они убеждены что мыслят разумно.

Пример

 

mp_gratchev, 20 Июль, 2022 - 15:30, ссылка

Речевка рассудка, мнящего себя разумом.

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 22 Июль, 2022 - 22:11, ссылка

...от  мышления в бесконечных понятиях все шарахаются

Вполне объяснимое явление в стихии отсутствия образования у наших (и, тем более, ихних, копируемых нашими) интеллигентщины-образованщины. В России нет и не было своей философской школы. В России философия всегда подбирала крошки со стола Запада.

Леонид, ты зря бьешься над разъяснением различия между рассудком и разумом. Большинство твоих оппонентов не умеют мыслить даже представлениями, они оперируют только ассоциациями, связанными со словами "рассудок", "разум", "логика", "конечное", "бесконечное". Невежество современных мыслителей особенно выразительно представлено в постмодерне. Именно постмодерн - настоящее буржуазной и будущее российской философии. Сегодня же диплом философа дается, как у Лао Шэ в его "Записках о кошачьем городе" (из речи Маленького Скорпиона):

Кошачье государство древнее и имело свою систему образования еще тогда, когда многие страны Марса были населены дикарями. Но современные учебные заведения, которые ты сегодня видел, мы заимствовали из-за границы. Это отнюдь не значит, что подражание вредно; напротив, оно необходимо и является одной из движущих сил прогресса. Кроме того, оно показывает, кто вырвался вперед, а кто отстал. <...> Если бы мы подражали правильно, то давно стали бы вровень с другими государствами, но мы даже подражать не умеем, и получилась у нас одна глупость. Собственное не развили, чужому не научились… Да, я пессимист и считаю свою нацию слабой. Переделывать ее смешно, так же как и надеяться на наше образование. Ты спрашиваешь, почему маленькие дети у нас учатся в институтах?! Ты слишком наивен, вернее – недогадлив. Эти дети вовсе не учились, они пришли сегодня впервые. Если уж разыгрывать комедию, так до конца – этим только мы и славимся. <...> Когда новое образование еще только вводилось, в наших школах существовали разные классы, учеников оценивали по качеству знаний, но постепенно экзамены были упразднены (как символ отсталости), и ученик кончал школу, даже если не ходил в нее. К сожалению, выпускники начальных школ и университетов пользовались неравными привилегиями, и это вызвало недовольство учащихся начальной школы: «Ведь мы ходим на уроки не меньше, чем студенты!» Тогда была проведена кардинальная реформа, согласно которой день поступления в школу считался одновременно днем окончания университета. А потом… Прости, «потом» не было. Какое тут может быть «потом»?

И далее:

Прежде учителей защищали студенты, но теперь учащиеся непрерывно менялись и помогать никому не желали. Преподавателям оставалось только ждать голодной смерти, а это смерть благородная: против нее император не возражал. Разрешилась и проблема платы за обучение. Теперь отцам семейств достаточно было послать ребенка в школу и дать ему немного еды, если она была. Если же еды не было, то не все ли равно, где голодать: дома или в школе? По крайней мере отпрыск получит высшее образование. На книги и письменные принадлежности тратиться не приходилось, потому что в школу ходили не учиться, а получать диплом. Ну скажи, разве не прекрасная реформа? 


 

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 24 Июль, 2022 - 17:43, ссылка

Леонид, ты зря бьешься над разъяснением различия между рассудком и разумом. Большинство твоих оппонентов не умеют мыслить даже представлениями, они оперируют только ассоциациями, связанными со словами "рассудок", "разум", "логика", "конечное", "бесконечное".

Мы дочитываем "Феноменологию духа" Участники  плохо понимают, что читают и фигачат рассудочные примеры, даже не рассудочные, а больше представления. Править бесполезно, т.к. все считают  что они все понимают. Поэтому постоянно утрачивают логику бесконечного понятия, о чем постоянно пишет Гегель. Я участвую, т.к. мне интересен текст, я его ранее не читал.

 Линькова начал  в третьем томе со второй части - про разум, феноменологию пока пропустил. Цель найти то, что я ранее не осознавал. К примеру, я не знал что рассудок,  мысля законами, не понимает ЕДИНСТВА противоположности. Т.е. к понимаю ограниченности рассудка для меня  добавилось и это. Хотя если подумать то это естественно, т.к.  ЕДИНСТВО сфера разума. 
 Повторение полезно, т.к. больше осознаешь логику движения мысли  Гегеля. В частности не очень понимал, читая ФД, почему после рассуждающего (рассудочного) сознания  перешли к самосознанию, а сейчас ясно: не определенность единства в законе.

 Михаил, кроме науки и формальной логики (конечные понятия), что ещё относится к рассудку?  Или по отдельным признакам  можно отнести и опыт, и искусство,  и религию...?

 По оппонентам: умный будет вникать, пофигист назовет РАЗУМНОЕ  словоблудием. Это их право выбора.

Аватар пользователя ЛАС

ХОЛИЗМ РАЗУМА: СИЛА  -ЗАКОНЫ и ЛОГИКА СУБЪЕКТА

МИБ, 22 Июль, 2022 - 20:18, ссылка

Рассудок строит целое из частей, разум же холистичен, строит части из целого. Со времен Аристотеля известно, что холизм, как модель в мышлении, не может быть реализован в рассудке, он может быть представлен лишь в представлении или в восприятии. В рассудке для этого недостаточная логическая технология (нет возможности говорить о противоречиях "непротиворечивым" образом, логически последовательно).

 Причина холизма разума в противоречивости вещи и её свойств, и противоречивости самих свойств.

Изменяются свойства- изменяется вещь, в пределе  до прекращения существования. Внутренняя противоречивость свойств между всеобщим "Я" (целостность)  и единичным "Я" (чувства) выступает как  СИЛА (ЛЕС: воспринимающее сознание). Е.С. выразил силу с позиции Гегеля как тождество вещи самой себе (определение целого, всеобщего). Это и есть причина холизма. В рассудочном сознании форма силы развивается в ЗАКОНЫ как единство противоположного. Без единства нет силы, без противоположного при наличии силы нет рассудка. Рассудочное мышление есть мышление законами. Парадоксальный "апологет" рассудка Шерри, якобы стоит на основе рассудка, но отрицает рассудочное мышление  в законах, т.е. отрицает сам РАССУДОК. Аналогично  М.П. Грачев, стоит  на почве рассудка, но отрицает СИЛУ, т.е. не выговаривает  ВСЕОБЩЕЕ (бесконечное). Отрицая силу - отрицаем её форму ЗАКОНЫ.  Хотя законы М.П. признает. Снова парадокс.

Гегель  выразил  три закона (силы) соотношения целого и части:

 1) Часть подчиняется целому, т.к. целое(всеобщее) первично, а часть вторична.

 2) Целое формирует для своей целостности  недостающиеся части, которые возникают как необходимость  при становлении целостности. Так  всеобщее определяет себя  не просто особенным  (логика субъекта А = не-А*), а тотальностью особенного, которая возникает  как необходимость развития целого. Так в социализме, изначально материальная подготовка (ленинский социализм в известном смысле, СССР), далее снятие экономической частной собственности, затем снятие правовой частной собственности, и в конце снятие профессиональной частной собственности. Это и есть путь перехода к бесклассовому обществу, который никак не видит Виктор. Который десятки раз дает цитаты от Маркса про  ЗАКОНЫ, понимая законов субстанции и законов революции, истинного понятия   отсутствует. А в итоге, своё непонимание  пути перехода к социализму и коммунизму как гуманизма  перекладывает на ЛАСа.

3) Интегральное свойство целого не сводится к сумме свойств его частей.  Так в социализме, все формы  реализации сущности ведут к одному -  снятию классов и гуманизации общественных отношений, решению социального вопроса  по Марксу.

*

МИБ, 22 Июль, 2022 - 20:18, ссылка

Проблема оппонентов в том, что они не допускают и мысли об эволюции мышления, о его различных формах, отличающихся своими технологиями построения моделей реальности. В частности, нет понимания того, что рассудок способен оперировать лишь с объектами, а современное познание требует логики оперирования с субъектами.

МИБ*у

Михаил , вчера, разбирая лекции  Линькова, возник вопрос по поводу рассудка. Е.С. четко дает определение силы, закона, и самого рассудка. 

 Силатождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета (ЛАС: определение всеобщего в единичном ЛЕС//1, 34/; Гегель – отношение вещи к самой себе).

Закон уже не как сила как тождество вещи самой себе, а  есть уже  единство различенного. 

 Рассудок такая форма мысли, чтобы в единичных, воспринимаемых чувственным сознанием вещах рассматривать внутреннее и  познавать закон.

Ограниченность рассудка  ещё в том, что рассудок не знает определения  ЕДИНСТВА  противоположностей в законе.

ЛАС: получается, что   под это определение попадает одна опытная наука. Однако в том же искусстве множество своих законов (гармонии, композиции...)?

Я к рассудку относил его характеристику дуализма субъекта и объекта, чем страдают все дофилософские формы мышления: опыт наука, искусство, религиозные представления.

 По определению Линькова, получается, что к рассудку относится опытная наука и искусство (чувственная всеобщность).

 В итоге:

 Или рассудок оценивать в узком (законы) и широком (дуализм, абстрактность) смысле?

Или , с  позиции определения Линькова (что  взято от Гегеля из Феноменологии духа/ Сознание), следует оставить  в рассудке  только традиционную науку и искусство?

По поводу абстрактности, Шерри  постоянно  многократно берет положение из ЭФН, что философия абстракциями (сброс содержание, обобщение) не занимается, её сфера- сфера  КОНКРЕТНОГО (бесконечное понятие есть конкретное конкретного/А.Н. Муравьев/, у А.И. Ильина**  конкретное есть матакатегория философии Гегеля).  Сам закон есть  определение конкретного, но в отношении всего содержания - абстракция. Закон как конкретное, есть явление разума.  Правда Шерри это не понимает и переводит на язык здравого смысла (обывателя).

**
 Апологет фашизма  и философия ("Учение Гегеля о конкретности Бога и человека") разные вещи.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Аналогично  М.П. Грачев, стоит  на почве рассудка, но отрицает СИЛУ,//

Что за "сила"? Есть сила тока. Есть сила земного притяжения. Какую силу Вы имеете ввиду?

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 19:26, ссылка

Уже несколько раз здесь писал:

Силатождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета (ЛАС: определение всеобщего в единичном ЛЕС//1, 34/; Гегель – отношение вещи к самой себе).

Закон уже не как сила как тождество вещи самой себе, а  есть уже  единство различенного. 

 Рассудок такая форма мысли, чтобы в единичных, воспринимаемых чувственным сознанием вещах рассматривать внутреннее и  познавать закон.

Ограниченность рассудка  ещё в том, что рассудок не знает определения  ЕДИНСТВА  противоположностей в законе.

ЛАС, 23 Июль, 2022 - 18:25, ссылка

ХОЛИЗМ РАЗУМА: СИЛА  -ЗАКОНЫ и ЛОГИКА СУБЪЕКТА

Аватар пользователя mp_gratchev

//Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета//

Что за псевдофилософские фантазии?

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 20:46, ссылка

//Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета//

Что за псевдофилософские фантазии?

Яо б этих "фантазиях"  писал уже десятки раз ссылаясь на Гегеля и Линькова.

 Это есть определение момента  ВСЕОБЩЕГО  в любом ЕДИНИЧНОМ.  С этого момента и начинается философия, т.к. это сфера  ВСЕОБЩЕГО.

 в 101 раз повторять не буду. Для рассудка это есть ТЕЗИС для АНТИТЕЗИСА и  СИНТЕЗА.

Или из трёх ступеней логического это есть  первая метафизическая ступень  логического.

 Но видно еке вы один такой непонимающий, повторю более понятно для студентов:

Истинное определение ВСЕОБЩЕГО (силы для М.П.) по Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

"Ведь, вдумайтесь, мы говорим, что данный, например природный, предмет сохраняется, а есть такое простое решение: все предметы, пока они есть, они сохраняются. Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает,что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё!"(34).

2. В любом единичном есть момент ВСЕОБЩЕГО (А=А).

"предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете. Вдумайтесь, удалите на мгновение, хотя бы мысленно, из предмета момент всеобщности. А что он собой будет представлять, что это такое будет? Будет этот предмет
существовать? Нет"(34).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета

Определение "силы" ни о чём. Тем же концом по "энергии":

Энергия - тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 11:16, ссылка

Понятно, Гегель и Линьков придурки, а М.П. выше их по развитию мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сила как тождество с самим собой, это убогое открытие Гегеля или ЛАСа?

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 15:13, ссылка

Это убогое открытие  называется сферой философии, сферой всеобщего. Парменид первый действительный философ. Всеобщее это абсолютная действительность  пораждающая все существующее, потому и  СИЛА.

 Читая "НЛ" я  аналогично ругал свою бестолковость, что не могу понять, зачем Гегель постоянно пишет об ОТНОШЕНИИ ВЕЩИ К САМОЙ СЕБЕ.  После чтения первого тома лекций  Линькова понял ( !, 34).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета

У Гегеля нет такого определения силы. Следовательно, это фантазизм ЛАСа и недобросовестное пристёгивание сюда Гегеля.

В порядке предложения на ФШ,

сила - внутренний или внешний источник движения чего-либо в мысли, в объективной реальности.

--

Аватар пользователя ЛАС

СИЛА  В СОДЕРЖАНИИ РАЗУМА

mp_gratchev, 26 Июль, 2022 - 00:57, ссылка

Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета

У Гегеля нет такого определения силы. Следовательно, это фантазизм ЛАСа и недобросовестное пристёгивание сюда Гегеля.

В порядке предложения на ФШ,

сила - внутренний или внешний источник движения чего-либо в мысли, в объективной реальности.

Уровень разума    более глубокое проникновения в сущность действительности в сравнении с рассудком. Указывает не только на источник силы, но и определяет сам источник, саму СУБСТАНЦИЮ -СУБЪЕКТА (ГЕГЕЛЬ: основной принцип).

 Источником движения в диалектике является ЦЕЛОЕ (Всеобщее)// МИБ о холизме. 

ЛАС, 23 Июль, 2022 - 18:25, ссылка

ХОЛИЗМ РАЗУМА: СИЛА  -ЗАКОНЫ и ЛОГИКА СУБЪЕКТА

МИБ, 22 Июль, 2022 - 20:18, ссылка

Рассудок строит целое из частей, разум же холистичен, строит части из целого. Со времен Аристотеля известно, что холизм, как модель в мышлении, не может быть реализован в рассудке, он может быть представлен лишь в представлении или в восприятии. В рассудке для этого недостаточная логическая технология (нет возможности говорить о противоречиях "непротиворечивым" образом, логически последовательно).

Далее я напомнил три закона, т.е.  какую СИЛУ  оказывает целое на части.

ЛАС, 25 Июль, 2022 - 23:04, ссылка

СИЛА

МИБ, 25 Июль, 2022 - 19:35, ссылка
Когда разбирали "НЛ" на стр 570 (в одной книге, не 3 тома) "Отношение между целым и частями" очень объемно про силу как особенность целого (всеобщего):

А)Обусловленность силы

b) Побуждение силы

 с) Бесконечность силы.

 Сила - это отрицательное единство, в котором разрешалось противоречие между целым и частями.

Для рассудка поясню, что это есть в РАЗУМЕ
 ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО и ВСЕОБЩЕЕ (целое) одно и то же. Если говорим ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО, то подразумеваем  ВСЕОБЩЕЕ; если говорим ВСЕОБЩЕЕ  подразумеваем  ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЕДИНСТВО.

 Это как в Философии права" о тождестве разума и действительности:

Что разумно, то действительно;

 и что действительно, то разумно (53 с.)
 

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 20:46, ссылка

//Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета//

Что за псевдофилософские фантазии?

Я об этих "фантазиях"  писал уже десятки раз ссылаясь на Гегеля и Линькова.

 Откройте любой параграф "Науки логики"  как Гегель определяет "тезис".

 Это есть определение момента  ВСЕОБЩЕГО  в любом ЕДИНИЧНОМ.  С этого момента и начинается ФИЛОСОФИЯ, т.к. это сфера  ВСЕОБЩЕГО.

 в 101 раз повторять не буду. Для рассудка это есть ТЕЗИС для АНТИТЕЗИСА и  СИНТЕЗА.

Или из трёх ступеней логического это есть  первая метафизическая ступень  логического.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Я об этих "фантазиях"  писал уже десятки раз ссылаясь на Гегеля и Линькова.//

Голословно. Где подтверждающая цитата из Гегеля?

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 15:36, ссылка

Истинное определение ВСЕОБЩЕГО по Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

"Ведь, вдумайтесь, мы говорим, что данный, например природный, предмет сохраняется, а есть такое простое решение: все предметы, пока они есть, они сохраняются. Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает,что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё!"(34).

2. В любом единичном есть момент ВСЕОБЩЕГО (А=А).

"предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете. Вдумайтесь, удалите на мгновение, хотя бы мысленно, из предмета момент всеобщности. А что он собой будет представлять, что это такое будет? Будет этот предмет
существовать? Нет"(34).

ЛАС

 Вот так преподаватель  гегелевской философии  на философском факультете многие десятки лет объяснял студентам понимание  "ТЕЗИСА"  по Гегелю.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я и говорю: тождество чего угодно, а не только силы.

Например, Закон сохранения энергии.

--

Аватар пользователя ЛАС

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ФИЛОСОФИИ

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 17:01, ссылка

Я и говорю: тождество чего угодно, а не только силы.

Например, Закон сохранения энергии.

Вы никогда не поймёте, если  дальше рассудка не видите ( все примеры из рассудка).======================================

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ФИЛОСОФИИ

Гегель/ Философия права )Введение /§2/стр 7, 60

§ 2

   Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, чтò то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета. В качестве части она имеет определенную исходную точку, которая есть результат и истина того, что предшествовало ей и что составляет ее так называемое доказательство. Понятие права по своему становлению трактуется поэтому вне науки права, его дедукция предполагается здесь уже имеющейся и его нужно принять как данное.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО В ФИЛОСОФИИ

Слово "доказательство" в цитате упоминается, но не заявленное ЛАСом описание доказательства "в философии" (заголовок ссылки на Гегеля).

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 26 Июль, 2022 - 00:43, ссылка

Да на здоровье, мнение рассудка   опровержению не подлежит, бесполезно.

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 23 Июль, 2022 - 20:46, ссылка

//Сила- тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета//

Что за псевдофилософские фантазии?

А если не вумничать, а привести свое определение силы? Заметим, что Гегель приводит определение силы в начале XIX века. Владимир Даль, позже Гегеля, дает определение  

«Сила есть отвлеченное понятие общего свойства вещества, тел, ничего не
объясняющее, а собирающее только все явления под одно общее понятие и название».

Чем это определение лучше гегелевского? 

Разнообразие смыслов, в которых употребляется слово «сила», поистине удивительно: здесь физическая сила и сила воли, лошадиная сила и сила убеждения, стихийные силы и сила страсти, сила пара и т. д. и т. п.

Но, может быть, словарь В. Даля просто устарел. Обратимся, например, к словарю русского языка, составленному С. И. Ожеговым в 1953 г. Здесь мы не найдем вообще
единого определения этого слова, зато увидим сразу десять различных толкований. И вряд ли у кого-нибудь возникнет уверенность, что нельзя добавить сюда еще столько же, хотя охват здесь весьма широк: от «центробежной силы» и «силы привычки» до «по силе возможности».

Вот еще о силах:

Орел бьет сокола, а сокол бьет гусей.

Страшатся щуки крокодила;

От тигра гибнет волк, а кошка ест мышей.

Всегда имеет верх над слабостию сила.

А. Пушкин, «Нравоучительные четверостишья»

Или еще:

Сила силе доказала,

Сила силе не ровня.

Есть металл прочней металла,

Есть огонь страшней огня.

А. Твардовский, «Василий Теркин».

Сила может быть употреблена в поэзии почти что в научном смысле:

Зачем надевают кольцо золотое

На палец, когда обручаются двое? —

Меня любопытная дева спросила.

Не став пред вопросом в тупик,

Ответил я так собеседнице милой:

— Владеет любовь электрической силой,

А золото — проводник!

Р. Бернс, «Золотое кольцо».

«...поскольку каждому сознательному применению человеком силы предшествует волевой акт, то позади физического понятия силы искали нечто более глубокое, метафизическое, какое-то присущее телам стремление; в случае, например, силы тяжести — стремление соединиться с себе подобным. Нам трудно понять эту точку зрения». (Макс Лауэ, «История физики»).

Подобно тому,— рассуждали ученые древности,— как утомленный путник ускоряет шаги по мере приближения к дому, падающий камень начинает двигаться все быстрее и быстрее, приближаясь к матери-земле. Как это ни странно для нас, движение живых организмов, например кошки, казалось в те времена гораздо более простым и понятным, чем падение камня.

 Только Галилею и Ньютону удалось целиком освободить понятие силы от «стремлений», «желаний» и других подобного рода черт, присущих одушевленной материи. Классическая механика Галилея и Ньютона стала колыбелью научного понимания слова «сила».

Так что такое сила в физике? Самое замечательное в законах движения Ньютона — это их точная количественная форма. Мы можем не только говорить о некотором взаимодействии тел, мы можем это взаимодействие измерять. Количественная мера воздействия тел друг на друга называется в механике силой.

Таким образом, мы заменили неясное определение термина "сила" на не менее неясный термин "взаимодействие". Гегель же толкует, что причина взаимодействия лежит в самих телах, есть внутренняя суть единичного предмета - будь то кирпич, кварк, голод или страсть.

Снова попрошу наших вумных маш покритиковать определение силы Гегелем более обстоятельно, а не с позиций обывательского верхоглядства, как это было раньше. Покажите, например, что во времена Гегеля было понятие силы (не только в физике, но и  других науках, в биологии, напр., или в химии) более приемлемое для современности.

Аватар пользователя ЛАС

СИЛА

МИБ, 25 Июль, 2022 - 19:35, ссылка
Когда разбирали "НЛ" на стр 570 (в одной книге, не 3 тома) "Отношение между целым и частями" очень объемно про силу как особенность целого (всеобщего):

А)Обусловленность силы

b) Побуждение силы

 с) Бесконечность силы.

 Сила - это отрицательное единство, в котором разрешалось противоречие между целым и частями

Аватар пользователя МИБ

Леонид, ты знаешь, что я отношусь к изложению Линькова прохладно. Его формулировка силы (мол, как и у Гегеля)  есть пересказ точки зрения Ньютона:

По расчётам учёных сила притяжения Солнца, удерживающая Землю на орбите, составляет 3,6х1021кгс. Но кроме Земли надо притягивать и другие планеты. Учёные попали в тупик, выяснив, что Солнце не в состоянии энергетически обеспечить притяжение планет солнечной системы. Ньютон, да и Эйнштейн долго бились над этим вопросом, но так и не нашли разумного ответа. В конце концов, Ньютон решил, что сама масса (единичное содержание объекта) является источником силы притяжения.

По словам Гегеля, переосмыслевшего  эту мысль Ньютона, получилось, что Сила - это отрицательное единство, т.е. сила сть субъект. 

Аватар пользователя ЛАС

 

МИБ, 26 Июль, 2022 - 19:13, ссылка

Аналогично ответил по выводу Грачеву:

 М.П.

В порядке предложения на ФШ,

сила - внутренний или внешний источник движения чего-либо в мысли, в объективной реальности.

ЛАС

Уровень разума    более глубокое проникновение в сущность действительности в сравнении с рассудком. Указывает не только на источник силы, но и определяет сам источник, саму СУБСТАНЦИЮ -СУБЪЕКТА (ГЕГЕЛЬ: основной принцип).

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня про силу, а у Вас про уровень разума. Следовательно, говорим о разном (стандартная схема: в огороде бузина, а в Киеве дядька).

Перекиньте мостик от моей темы "определение силы" к своей!

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 27 Июль, 2022 - 00:07, ссылка

сила - внутренний или внешний источник движения чего-либо в мысли, в объективной реальности.

У меня про силу, а у Вас про уровень разума. Следовательно, говорим о разном (стандартная схема: в огороде бузина, а в Киеве дядька).

Перекиньте мостик от моей темы "определение силы" к своей!

У ЛАСа про определение силы, а у Вас мнение о силе, взятое из старого учебника физики для 6-го класса. Определение Гегеля (часть определения):

...сила - это противоречие, отталкивающее себя от самого себя; она деятельна; иначе говоря, она соотносящееся с собой отрицательное единство, в котором рефлектированная непосредственность или существенное внутри-себя-бытие положено как то, что есть лишь снятое или момент, и, стало быть, поскольку оно отличается от непосредственного существования, переходит в него. Следовательно, сила как определение рефлектированного единства Целого положена как то, что само из себя становится существующим внешним многообразием.

Г.Гегель

Т.е., сила, определенная разумно, есть субъект, есть А = не-А. Вот то, что Вам нужно критиковать, а Вы выдвигаете свое мнение, думая, что это и есть доказательство истинности Вашего определения. Конечно, можно представить силу, как причину изменения движения или формы тела (определение в учебнике физики для 6-го класса), но мы не об этом.

Следовательно, говорим о разных формах мышления, о разных способах конструирования понятия "сила" в мышлении, о разных технологиях мышления (стандартная схема: в огороде бузина с огурцами, а в Киеве дядька с селедками).

Перекиньте мостик от своей темы к теме "Разумность социализма".

Аватар пользователя mp_gratchev

//Определение Гегеля (часть определения):
...сила - это противоречие//

Чем мнение Гегеля, что сила это противоречие, отличается от определения Гегелем силы?

Даже если так, то противоречие и есть по Гегелю источник всякого движения и жизненности.

Следовательно, моё мнение совпадает с мнением Гегеля.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 20 Июль, 2022 - 21:13, ссылка

Рассудок базовое сознание индивида. Оно первично и неустранимо.

Базовое сознание индивида есть конечное чувственное сознание, пребывающее в зародыше (потенциально). До научного рассудка дорастают единицы из тысяч. До ремесленнического рассудка дорастают примерно половина всех мужчин. Так что Вы снова в луже со своим пониманием эволюции мышления, точнее - с отсутствием такого понимания. Попробуйте от ребенка добиться понимания решения квадратного уравнения, чтобы убедиться в том, как Вы слажали. Этого понимания нет и у большинства взрослых, а Вы - "первично", "неустранимо"!

Аватар пользователя ЛАС

 

МИБ, 24 Июль, 2022 - 22:43, ссылка

Видимо  М.П. Грачев не читал Феноменологию

ссылка

ЧУВСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Суждения черпаем из забытых газет времён Очакова и покорения Крыма.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev, 25 Июль, 2022 - 18:43, ссылка

.

Суждения черпаем из забытых газет времён Очакова и покорения Крыма.

Гегель не в прошлом, а будущем, тем более для вас.

 

Аватар пользователя ЛАС

СОЦИАЛИЗМ (новое для  ЛАС*а): РАЗУМНОСТЬ- НЕРАЗУМНОСТЬ ОБЩЕСТВА

6. Название темы было дано  до чтения  текста ЛЕС*а. На стр. 206 -207 идет размышление  о разумности - неразумности общества. Эта мысль новая для меня, хотя и у Канта есть положение: если за пределами всеобщего существует единичное, то это уже не всеобщее. Повторяется аналогичная позиция Аристотеля по поводу целого. А что по поводу разумности социализма? Исходя из  5 п. социализм не может быть разумным, пока существуют другие формы общества, если я правильно понял  мысль Евгения Семёновича. Но классики понимали социализм как мировая система, а сталинское построение социализма в одной стране, является уже неразумным, т.к. СССР был в капиталистическом окружении. Сам Сталин , исходя из этой первоначальной формы социализма, отказался даже от термина «мировая революция», хотя прекрасно понимал, что  становление коммунизма есть мировой процесс. Значит социализм есть разумное- неразумное общество, в зависимости от типа отношений: если речь о бесконечном понятии, то это разумность социализма, если  речь  о многообразии существования других форм общества наряду с социализмом, то здесь речь о неразумности социализма. Все зависит от истинного понимания разума.  Следует вспомнить  позицию  Б.ф. Поршнева, что разум восторжествует в конце истории, позицию В.И.  Искрина  о нарастании разумности в историческом процессе, позицию   М.И. Белоногова об эволюции форм мышления, что коммунизму  адекватна позиция разума, мышление в бесконечных понятиях, а для капитализма выгодна рассудочность, чтобы скрыть истину о классах и их явлениях.

Понял я ЛЕС*а верно, т.к. на стр.  297 -209, аналогичные размышления, со ссылкой на К. Маркса из «Немецкой идеологии», что коммунизм возможен как всемирно-историческая формация.

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 17 Июль, 2022 - 16:54, ссылка

АБСОЛЮТ, БОГ, РАЗУМ

Гегель и педагогика

 - Все вроде правильно, но в том то и дело, что взглянуть на себя со стороны с позиции культуры означает вовсе не с позиции освоенных единичных вещей, а с позиции господа бога, абсолюта. Того абсолюта, который Гегель называл Разумом. Вот чего не понимает ни один учитель. Что уж говорить об учениках.

 Много интересных, полезных мыслей. Аналогия: АБСОЛЮТ, БОГ, РАЗХУМ (для темы о РАЗУМЕ).

Бытие и ничто не существуют друг вне друга. Они существуют лишь в третьем, в становлении. Школьные предметы все без исключения должны стать становлением «Я» ребенка. 

Глубокая мысль, бытие всеобщее, внутри абсолютное отрицание (мышление). Благодаря этому возникло «Я»- сознание  как бесконечное. Стал читать про РАЗУМ  от Линькова, он об этом же, как сознание в себе сняло все единичное, все природное и антропологическое становление.. В противном случае оно бы ничего не осознавало, но для сознания нет разницы, что усматривать, все родное. Потому  что всеобщее есьть единство бытия и ничто, а абсолютное отрицание есть  снятие существующего в себе.

Что есть бог? Бог — некий образ единства рода. Единица и единство — не случайно однокоренные слова. Понять единицу как предел человеческого бытия, весь огромный человеческий мир как одну большую единицу. Живую и рождающую миллионы маленьких единиц. И если он сам создаст уравнение 1 = 1+1 + 1+1+1 + 1+1, то для его души это будет намного полезнее. Ведь если понимать единицу как первоначально обнаруженное единство себя с человеческим родом, а двойку как раздвоение этого единства, то малыш вряд ли станет «индуктивным ослом» (Энгельс).

Аналогично о всеобщности сознания, Пифагор во всей красе: монада, диада, 

Относиться к малышу как к человеку. Тогда и только тогда всякое отношение в познании будет отношением к себе. Конечно, сегодня об этом можно только мечтать. Но как тут не вспомнить призыв В.И. Ленина: «Революции нужны мечтатели, романтики и поэты». Но чтобы не стать прекраснодушным мечтателем, необходимо утвердить и антитезис, абсолютно тождественный ленинским словам: «Революции необходимы люди, умеющие калёным железом выжигать рафинированное отношение к абстракциям».

 ЛАС

 Как образ Сталина: и теория и практика

целостность  триада. 

Но как такое объяснить ученику, если даже профессиональные математики абсолютно чужды этому вопросу?

 Поэтому за математикой необходимо видеть диалектику , что обычно отсутствует.

 Изначально необходимо удержать в себе истину в целом. И не просто удержать, а определять это целое как цель всех творческих поисков себя. Но поскольку цель в тебе самом, то познание мира превращается в самопознание. И в то же время, изначальное удержание субстанции в себе даёт возможность познавать именно весь мир, его объективные законы, а не заниматься интроспекцией.

ЛАС

 Не истину, а образ истины ( мысль Маркса). В диалектике истина открывается в конце пути познания и практики осуществления (мысль  Гегеля)..

=======

 Михаил. спасибо, умная статья,  информация полезная.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: умная статья может быть и умная, но вопрос в том, что разум одного индивида и разум того общества, где реализуются (или должны реализоваться) социалистические общественные отношения - это всё же две большие разницы. 

Аватар пользователя ЛАС

ПОНЯТИЕ РАЗУМА:  ДЕСТВИТЕЛЬНОЕ СОЦИАЛИЗМА ЕСТЬ РАЗУМНОЕ СОЦИАЛИЗМА

VIK-Lug, 18 Июль, 2022 - 14:54, ссылка

где реализуются (или должны реализоваться) социалистические общественные отношения 

В особенном моменте социализма, что есть его сущность и действительность.

В «Философии права» :

«Все разумное действительно и наоборот».

В целом это разумное (бесконечное) понятие социализма.

 А вот сложновато для вас,  точнее совсем непонятно для рассудка:

«Само понятие есть — именно для нас — и в себе сущее всеобщее, и для себя сущее отрицательное, а также и третье — в себе и для себя сущее, всеобщее, которое проходит через все моменты умозаключения; но третье есть заключение (Schlußsatz), в котором понятие опосредствовано с самим собой своей отрицательностью и тем самым положено для себя как всеобщность и тождественность своих моментов» (13, Bd.6, S.566). 13. Hegel G.W.F. Wissenschaft der Logik I, II // Werke in 20 Bd. Fr. am M.: Suhrkamp, 1986. О преподавании философии как науки  - Ссылка от МИБ;

Смирных С.В. О преподавании философии как науки. Тезисы к данной статье были зачитаны на научной конференции «Философия Гегеля и современность» в рамках VI Российского философского конгресса в Нижнем Новгороде 28 июня 2012 года. 

 ПОНЯТИЕ РАЗУМА:

1. Понятие в своей простой логической всеобщности есть понятие в себе — первая посылка метода  (ЛАС: сознание)

 

2. Понятие в своем обособлении есть всеобщее для себя, противопоставляющее себя своему в себе бытию (рефлексия понятия) — вторая посылка метода (ЛАС: самосознание).

 

 

3. И единичный момент понятия есть его в себе и для себя бытие — заключение  (ЛАС: разум)

 Все действительное в социализме есть его разумность (те же моменты понятия). Напомним действительное есть единство внешнего и внутреннего.:

1)  ВНЕШНЕЕ –коммунистическая революция есть бытие социализма, социалистическая норма есть наличное бытие социализма  (пропорция классовости и бесклассовости; капитализма и коммунизма)

2) ВНУТРЕННЕЕ -  сущность, социалистическая норма в развитии (изменений количественных пропорций, и три качественных состояния, соотносящих по закону очередности, начальная форма, материальная предпосылка, социализм в известном смысле, практика СССР) Всего четыре качественных формы социализма. Первая форма свидетельствует о реальности социализма, и три существенных формы – о действительности социализма.

3) ЕДИНСТВО /1)+2) /действительность социализма, или разумное понятие социализма, т.к. «все действительное есть разумное» (Гегель, «ФП»).

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: дык Гегель в той же "Философии права" указал не только на то, что "всё разумное действительно и наоборот" (а наоборот, это чего по Вашему), но и на то, каким должно быть истинное понятие как по форме, так и по структуре: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная  самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия". А то, что Вы отразили о понятии (разума), как то не шибко совпадает с тем, что отразил Гегель о сути истинного понятия.  

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 19 Июль, 2022 - 14:29, ссылка

 Гегель в той же "Философии права" указал: 

"Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная  самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия". 

Все что здесь  УЖЕ написано только это и есть и более ничего. Только рассудок этого не видит, что естественно.

 А то, что Вы отразили о понятии (разума), как то не шибко совпадает с тем, что отразил Гегель о сути истинного понятия.  

 Совпадают смыслы и слова, возможно не все озвученные.   К примеру, как вы понимаете связь ИДЕИ  и  ИСТИННОГО ПОНЯТИЯ?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у : идея - посткапиталистические условия обеспечения жизни людей (социализм) , истинное понятие - определение капитала как многоликой экономической категории и как основы для перехода в эти условия. И без должного понимания сути этого, вести разговоры о переходе в посткапиталистические общественные отношения (социализм, в частности) - это "до ветру против ветру". Что собственно и произошло в СССР и с СССР. При все том, что истинное определение капитала было отражено во всех советских энциклопедических словарях. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 20 Июль, 2022 - 10:31, ссылка

 Вы что  ещё хотите осознать в ублюдочном российском капитализме? Социализм снимает классы, частную собственность (материя социализма) этого  ублюдка. Но чтобы снимать, нужно знать облик всего процесса в голове, в этом разумность социализма.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: только одно хочу осознать в процессах общественного развития России, а именно то, о чем у Маркса есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А вот у Вас с этим как то не шибко просматривается, даже на примере Китая у которого у власти коммунисты. Однако.

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 20 Июль, 2022 - 16:07, ссылка

Виктор, до меня никак не может дойти, для чего вы это пишите, так как и  школьнику все понятно, тема про РАЗУМ:

1.оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами.

Никто не перескакивал, т.к. капитализм остался в прошлом (критерий  МОНОПОЛИЯ), и по логике истории в 19 веке, и тем более после СССР. Сегодня -зигзаг истории, ублюдочный, случайный капитализм.

2."Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития

На законы напали по мат. пон. истории, социализм общество коммунистической революции .

 Я вам озвучил десяток законов революции.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 20 Июль, 2022 - 10:31, ссылка

Что собственно и произошло в СССР и с СССР.

 А что собственно и произошло в СССР и с СССР - Вы можете описать внятно? В чем, собственно, заключаются "основы для перехода в эти условия"? Какие возможны модификации этих условий (по мысли Маркса? Ленина?) в России? Отвлекитесь на мгновение от пересказа банальных ныне мыслей (в конце концов, пересказывать Плеханова - кому ума не доставало!), выскажите, как Вы их понимаете.

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А вот у Вас с этим как то не шибко просматривается.

Верная мысль Маркса. Но у Вас ее понимание как-то не шибко просматривается. Видимо, Поднебесная своими успехами затмила Ваш разум. Благодаря чему эти успехи - Вы и понятия не имеете, только толчете воду в ступе: в Китае социализм, у власти - коммунисты. В России тоже у власти коммунист Путин, человек был с партбилетом КПСС, с клятвой и т.д., и т.п. И что?

...вопрос в том, что разум одного индивида и разум того общества, где реализуются (или должны реализоваться) социалистические общественные отношения - это всё же две большие разницы. 

Почему? Густав Юнг пишет на эту тему свою объяснительную:

Индивида все больше лишают права на принятие нравственного решения о том, как ему следует прожить его же собственную жизнь. Его кормят, одевают, обучают и дисциплинируют, как единицу общества, его селят в соответствующую единицу жилья и доставляют ему удовольствие и удовлетворение в той форме, в какой их воспринимает толпа. 

Правители, в свою очередь, являются такими же единицами общества, как и подданные, и отличаются от последних только тем, что представляют собой рупор государственной доктрины. Им совсем не обязательно обладать здравым смыслом, они могут просто быть хорошими специалистами, совершенно бесполезными вне области их специализации. Государственная политика определяет, что следует преподавать и что следует учить

<...> Чем больше толпа, тем ничтожнее индивид. И если индивида переполнит ощущение собственной незначительности и бессилия, и он почувствует, что его жизнь утратила смысл, который, в конце концов, не тождественен благосостоянию общества и высокому уровню жизни, значит, он уже близок к тому, чтобы стать рабом Государства и, сам того не желая и не подозревая, его горячим приверженцем.

И т.д. Смотри фрагмент из книги «Нераскрытая самость» швейцарского психиатра Карла Юнга.  Короче, по Юнгу толпа глупее самого глупого ее индивидуума. Вы не согласны? По-вашему, социалистическая толпа умнее самого умного ее индивида? Как это происходит, как переформатируется этот архетип?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: дык не только эта верная мысль у Маркса. У него есть и такой вывод (я считаю, фундаментальный): "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Вот и попробуйте на основе этого вывода проанализировать чего и как сегодня реализуется в Китае, а заодно и в России. Или слабо это сделать, даже опираясь на труды Карла Юнга? 

Аватар пользователя ЛАС

"Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"

 

 Материалистическое понимние истории.

И в чем тайна, если ПО есть отношение ЧС, чсто снимает социализм?  Чего вы там узрели, что  МИБ  и ЛАС  осознали в пеленках? Чего это вы на голом месте выискиваете проблему, тайну?

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: да ни хрена Вы с МИБ-ом не осознали как из нынешнего капитализма в России перейти к социализму. Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 23 Июль, 2022 - 16:24, ссылка

 Виктор, а при чем здесь МИБ и ЛАС, если вы  сознательно игнорируете марксизм, что твой вопрос  находится в сфере марксистского понимания теории революции по Марксу и Ленину. Хотя суть одна, но теории разные, в зависимости от изменения глобального  социального объекта.

Аватар пользователя VIK-Lug

ЛАС-у: ну кто из нас сознательно или бессознательно игнорирует марксизм, то я не зря Вам предлагал вникнуть в суть того, что Маркс отразил в Гл.51 в Т.3 "Капитала". Ибо после вывода: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни -", он добавил и такое: "-имеют специфический исторический и ПРЕХОДЯЩИЙ ХАРАКТЕР". И именно этот "преходящий характер" нынешних капиталистических условий как в России, так и в Китае, Вы с МИБ-ом "в упор" не желаете видеть. Однако.  

Аватар пользователя ЛАС

VIK-Lug, 24 Июль, 2022 - 17:14, ссылка

 Это естественно, ничего нового.

 

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 23 Июль, 2022 - 16:07, ссылка

Вот и попробуйте на основе этого вывода проанализировать чего и как сегодня реализуется в Китае, а заодно и в России. Или слабо это сделать, даже опираясь на труды Карла Юнга?

Допустим, мне слабо. Но Вам-то еще много слабее. Вы же выдвигаете тезис типа

""Религиозные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Попробуйте на основе этого вывода проанализировать деятельность инквизиции - чего и как сегодня реализуется в Китае, а заодно и в России".

Маркса на эту тему я уже не раз анализировал, причем с позиций исторического материализма, который Вы и на дух не переносите. Поэтому прошу Вас дать свое понимание приведенной мысли Маркса.

Итак. Вопрос к Вам (понимаю, риторический, ибо от попа марксистского прихода ничего путного не жду): о чем пишет Маркс в приведенной цитате? Если Вы ответите нормальным образом (ожидаю, ответ будет - если еще будет! - с немалым душком либерал-фашизма и пошлейшей идеалистической метафизики), то я обязуюсь попытаться проанализировать Ваш ответ. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: дык это пусть Вам ЛАС объяснит - каким таким бесконечным понятием-"матрешкой" можно определить то, как у Маркса реализуется ПРЕХОДЯЩИй ХАРАКТЕР в диалектической взаимосвязи процесса совместной реализации производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем обществе (например, нынче в Китае - или и там коммунисты привержены тому, что Вы определяете либерал-фашизмом?).  

Аватар пользователя ЛАС

 

VIK-Lug, 26 Июль, 2022 - 10:45, ссылка

 Маркс до структуры " троицы Прокла" не дошел, т.к. по мышлению находится между рассудком и разумом.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 26 Июль, 2022 - 10:45, ссылка

МИБ-у: дык это пусть Вам ЛАС объяснит - каким таким бесконечным понятием-"матрешкой" можно определить то, как у Маркса реализуется ПРЕХОДЯЩИй ХАРАКТЕР в диалектической взаимосвязи процесса совместной реализации производственных отношений с производством общественной жизни в целом в соответствующем обществе (например, нынче в Китае - или и там коммунисты привержены тому, что Вы определяете либерал-фашизмом?

Во-первых, не надо врать. К либерал-фашистам относятся пустоголовые демагоги, вроде Вас, на способные ни понять, ни передать другим информацию, о которой они трезвонят с вумным видом. 

Во-вторых, Вы слили себя, отправив меня к ЛАСу, хотя ЛАС, в отличие от Вашего либерал-фашистского  благородия, не сачкует, а из шкуры лезет, чтобы объяснить, что такое диалектика такому барану, как Вы.

В-третьих, Вы демонстрируете, что ничему в жизни не учились настоящим образом, и учиться не собираетесь. Так, спустя рукава, полистали Маркса - и вот, глядите, какой бухгалтер получился!

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: ну Вы совсем уже задурковались уважаемый - с Вашим любимым "либерал-фашизмом". Ибо чтобы толком объяснить как сформировать и реализовать базовую ИДЕЮ социализма (в условиях которого жизнь людей в этом историческом периоде бытия должна быть более благоприятной и успешной для всех членов соответствующего общества, а не только для некоторых, умело использующих действие права частной собственности при капитализме), Вы запустили пустопорожнюю лабуду о моих личных характеристиках. Мне лично плевать на это, но для кого тогда Гегель отразил такое: "Философия занимается ИДЕЯМИ. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется  как представляющее собой только понятия" (см. "Философию права"). И как раз с этим как у Вас, так и у ЛАС-а - очевидный "полный швах". Однако.   

Аватар пользователя ЛАС

РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ КАК "МАТРЕШКА"- АНАЛОГ ТРОИЦЫ ПРОКЛА 

VIK-Lug, 27 Июль, 2022 - 17:12, ссылка

 И как раз с этим как у Вас, так и у ЛАС-а - очевидный "полный швах". Однако.

Рассудок не понимает разум.

Понятие как МАТРЁШКА, изложил подробно, т.е. внутри  бесконечного понятия находятся  его определения всеобщее, особенное, единичное понятие. Почему я назвал это матрёшкой? 

 1- я куколка: внутри бесконечного понятия как его определение находится всеобщее понятие; 

 2-я куколка: внутри всеобщего как его определение  находится особенное понятие ;

3-я куколка: внутри особенного как его  определение находится единичное понятие ;

Эту мысль изложил Гегель в "Науке логики" и "Философии права", но текстом более сложным.

к примеру (простая для восприятия часть):

 "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея.

ЛАС

Наличное бытие (реальность) это не мнение рассудка, а особенный момент понятия (реальность, сущность, действительность). Поэтому понятие само содержит в себе и объект и субъект (субстанция-субъект), что и есть явление  ИДЕИ  как абсолютной истины, т.е. единства  понятия и его реальности.

 

У всех понятий одна структура, но смыслы трех моментов  (В-О-Е) разные., одно понятие является определением другого по логике углубления конкретизации. Само бесконечное понятие есть конретное конкретного ( д.ф.н. А.Н. Муравьев)., т.к. каждое понятие конкретно (различается внутри тремя моментами; напомню: конкретное- соединение различного, единство многого, единство противоположного).

  Гегель для этого понимания использовал исторический аналог ТРОИЦУ ПРОКЛА, где каждое лицо бога  содержит обязательно два других лица, иначе не получится связи между ипостасями Бога (Всеобщее -Отец, Сын - особенное, Святой дух - единичное). Так возникает понятие отца ( В-О-Е), понятие сына ( В-О-Е), понятие святого духа ( В-О-Е). Все моменты в  трех понятиях имеют свою особенность, поэтому троица это не "3", а 3х3 = 9.

 Я понимаю, что для вас это недоступно, как вы о себе пишите "полный швах. Мне то это понятно, т.к. я практически это изложил очень подробно в предыдущей теме: 

Диалектика социализма (продолжение) и альтернативы нет

ДИАЛЕКТИКА СОЦИАЛИЗМА и альтернативы нет

 

СОДЕРЖАНИЕ:

 1. Введение

2. Логика всеобщее понятие как  момента бесконечного понятия:  рассудочная разумность или разумная рассудочность

 3. Логика особенного понятия  как момента бесконечного понятия

4.  Логика единичного  понятия как момента бесконечного понятия

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 20 Июль, 2022 - 10:31, ссылка

идея - посткапиталистические условия обеспечения жизни людей (социализм) , истинное понятие - определение капитала как многоликой экономической категории и как основы для перехода в эти условия.

Так вот и ставят Гегеля с ног на голову: мол, идеи существуют объективно, вне головы, а истинные понятия есть ярлыки, созданные в голове как определение капитала... (дальше в цитате совершенная чепуха, не допускающая на русском языке никакой осмысленной интерпретации). 

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 24 Июль, 2022 - 22:54, ссылка

Виктор выдрал цитату от Гегеля про истинное понятие, что уже хорошо, т.к. читает "Философию права", но он ничего в ней не понял  кроме названия об истинном понятии, т.к. абсолютно не понимает метода и не желает этот метод диалектики понять.

VIK-Lug, 19 Июль, 2022 - 14:29, ссылка

 Гегель в той же "Философии права" указал: 

"Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная  самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия". 

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 25 Июль, 2022 - 08:29, ссылка

Виктор выдрал цитату от Гегеля про истинное понятие, что уже хорошо, т.к. читает "Философию права", но он ничего в ней не понял  кроме названия об истинном понятии, т.к. абсолютно не понимает метода и не желает этот метод диалектики понять.

Леонид, уметь читать мало. Нужно еще уметь соображать, о чем и как пишет автор. А здесь у Виктора большой засор в голове. Он совершенно не способен внятно изложить прочитанное, а не то, чтобы прокомментировать текст своими словами. Для него Маркс и Гегель изданы как бы на иностранном языке: слова, вроде, понятны, но ассоциации, вызываемые ими, не находят выхода на родном языке.

Конечно, Гегель пишет на далеком от обывательского языке:

Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия

Эту мысль Виктор совершенно не понимает, хотя какие-то ассоциации у него этот порядок слов порождает. Но он сам не может себе дать отчет в том - какие именно? 

Аватар пользователя ЛАС

 

МИБ, 25 Июль, 2022 - 18:20, ссылка

Но он сам думает иначе, что он все понимает, а  вот мы не догоняем ни Маркса, ни Гегеля.

 Завышенное самомнение, а существа не раскрывает , т.к. не понимает о чем речь.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: дык поясните, какой структурой должно обладать некое бесконечное понятие- "матрешка" (в определении ЛАС-ом), если не такой же, какую отразил Гегель в Параграфе 32 в "Философии права"?

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 26 Июль, 2022 - 10:50, ссылка

МИБ-у: дык поясните, какой структурой должно обладать некое бесконечное понятие- "матрешка" (в определении ЛАС-ом), если не такой же, какую отразил Гегель в Параграфе 32 в "Философии права"?

Что ж, не поленюсь объяснить еще раз, хотя, видимо, это бесполезно. Понятие в рассудке - это слово, подведенное под общее определение (так называемое "родовое понятие") и имеющее отличия от тех слов, которые подпадают под этот же род ("видовые отличия"). Например, Ивин (если память не изменяет) дает такое определение понятия "стул": стул - это предмет мебели, предназначенный для сидения, имеющий четыре ножки и спинку. Здесь "предмет мебели" общее родовое понятие, "предназначенный для сидения" - особенное родовое понятие, "имеющий четыре ножки и спинку" - видовое единичное отличие этого понятия от прочих предметов мебели вообще, и предметов мебели для сидения - в частности. Определение предстает как суждение "субъект есть предикат", где субъект есть определяемое, а предикат - определяющее. Так определенные понятия называются конечными и подчиняются логике рассудка (формальной логике). В логике они понимаются как самотождественные, с положительным отношением с собой, их форма есть А = А и называются объектами.

Есть и такие понятия, которые невозможно подвести под какой-либо родовой признак - например, материя, бытие, движение и т.д., и т.п. Они называются категориями, и не допускают для своего определения никакого предиката. Но они могут быть быть определены через другое самих себя, через противоположную категорию: например, "материя есть категория", "бытие есть ничто" и т.п. Эти понятия находятся не только в положительном отношении с собой (А =  А), но также и в отрицательном отношении с собой, их форма А = не-А. Такие понятия называют объект-субъектами. Мышление в такой логике называют разумным.

Таким образом, логика бесконечных понятий расширяет сферу своего приложения с объектов только еще и на субъекты. Маркс как-то заметил, что разум существовал вечно, но не всегда в разумной форме. "Разум" природы - материя, способ существования которой есть движение (субъект) в начале своего развития являет себя как необходимость ("окаменевший интеллект"), но далее все более и более проявляет себя как свобода, как субъект. Поэтому в естественных науках до поры, до времени достаточно рассудочной логики, в науках же гуманитарных исходно требуется логика разума.

Виктор, если что непонятно - спрашивай. Непонятливость - грех меньший, чем гордыня, кою ты здесь столь охотно являешь.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Определение предстает как суждение "субъект есть предикат" (1), где субъект есть определяемое, а предикат - определяющее
...Эти понятия находятся не только в положительном отношении с собой (А =  А), но также и в отрицательном отношении с собой, их форма А = не-А. Такие понятия называют объект-субъектами (2)//

В структурах (1), (2) "субъект" у Вас один и тот же или имеет разные значения (смыслы)?

.

//и не допускают для своего определения никакого предиката//

Вместо предиката допускают для своего определения ... объект?

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 27 Июль, 2022 - 14:33, ссылка

В структурах (1), (2) "субъект" у Вас один и тот же или имеет разные значения (смыслы)?

Совершенно разные. Как Вы недавно сами заметили, логический субъект отличен от реального дядьки в Киеве.

//и не допускают для своего определения никакого предиката//

Вместо предиката допускают для своего определения ... объект?

 Не допускают никакого конечного предиката. Нельзя считать определением суждения типа "Материя есть селедка" или "Материя не есть селедка", и равным образом "Материя есть не селедка, не огурец, не шило, не мыло...".

Аватар пользователя mp_gratchev

//Совершенно разные//

В чём разные?

В субъект-предикатном отношении - "логический субъект". В субъект-объектном отношении - "гносеологический субъект".

--

Аватар пользователя МИБ

Субъект есть другое самого себя, есть отрицательное отношение с собой, чего не скажешь о логическом субъекте. Дядька в Киеве есть другое самого себя (если он не овощ, порожденный СССР), А = не-А, а огурец в определении "огурец - это овощ" есть тождество с собой, А = А. Кстати, Вы так и храните в тайне различие между S и s. Это гостайна? Вас посадят на многие лета за ее раскрытие? Или эта тайна - что-то личное? Теперь еще добавился "гносеологический субъект"!

Категория Бытие есть категория-объект. Самоприменение ее к себе есть она сама: Бытие (Бытия) есть Бытие. Категория Ничто есть категория-субъект. Она, будучи применима к самой себе, дает другое самой себя: Ничто (Ничто) есть Бытие. Второе самоприменение возвращает категорию в себя: Ничто (Ничто (Ничто)) = Ничто (Бытия) есть Ничто. В случае с объектом I^2 = I, в случае с субъектом I^2= -I, I^3 = I.

Впрочем, я уже не раз об этом говорил подробно. Не буду повторяться.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Кстати, Вы так и храните в тайне различие между S и s. Это гостайна? Вас посадят на многие лета за ее раскрытие? Или эта тайна - что-то личное? Теперь еще добавился "гносеологический субъект"!//

Поясняю.

В логике (s-p) и философии (s-о) оперируют одним и тем же словом "субъект", но вкладывают в это слово разный смысл.

В формальной логике символом "s" обозначают предмет мысли в структуре субъект предикатного отношения.

А именно,
А: (s-p), (1)
где
А - суждение;
[:] - поясняет двоеточие;
s - субъект (отвечает на вопрос: "О чём мыслят?");
р - предикат ( отвечает на вопрос: "Что мыслят?");
[-] - связка.

В философии структуру субъект-объектного отношения в символьном виде записывают:
(S-O), (2)
где
S - субъект познания (соответственно, гносеологический субъект);
О - объект.

В формальной логике разные смыслы слова "субъект" нигде не пересекаются, поскольку в ФЛ отвлекаются от субъекта рассуждения (отвечает на вопрос: "Кто мыслит? Кто рассуждает?"; он же, субъект познания).

А в структуре ЭДЛ присутствуют оба субъекта, обозначающие субъекта мышления (кто мыслит) и предмет мышления (о чём мыслят):

А: s(s-p) (3)

Для различения двух субъектов использую в ЭДЛ символы S прописное и s строчное:
А: S(s-p) (4).

Есть ещё вопросы к символьным обозначения S и s?

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 28 Июль, 2022 - 09:49, ссылка

в структуре ЭДЛ присутствуют оба субъекта, обозначающие субъекта мышления (кто мыслит) и предмет мышления (о чём мыслят)

....

Есть ещё вопросы к символьным обозначения S и s?

Пожалуй, есть немного. Крокодил является субъектом  (он же не мыслит!)? А дуб? А Земной Шар? Можно ли в природе наблюдать чистые объекты и чистые субъекты? Человек, мыслящий теорему Ферма - субъект (по Вашему определению). А человек,, моющий себя под душем - тоже субъект? Или объект?

Аватар пользователя mp_gratchev

     — Кстати, Вы так и храните в тайне различие между S и s. Это гостайна? Вас посадят на многие лета за ее раскрытие? Или эта тайна - что-то личное? Теперь еще добавился "гносеологический субъект"!

    — В формальной логике разные смыслы слова "субъект" нигде не пересекаются, поскольку в ФЛ отвлекаются от субъекта рассуждения (отвечает на вопрос: "Кто мыслит? Кто рассуждает?"; он же, субъект познания).

     — Крокодил является субъектом  (он же не мыслит!)? А дуб? А Земной Шар? Можно ли в природе наблюдать чистые объекты и чистые субъекты? 

Крокодил субъект, но он не рассуждает и не высказывает суждения. Ваш исходный вопрос был "о различии между S и s" в Элементарной диалектической логике.

Итак,

В нашем обсуждении "субъект" ограничен рамками его присутствия в формальной и диалектической логике. Крокодил, дуб и земной шар выходят за эти рамки. Следовательно не по существу. Вопросы по существу заявленной Вами темы "о различии между S и s" в Элементарной диалектической логике - есть?

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 28 Июль, 2022 - 23:33, ссылка

Вопросы по существу заявленной Вами темы "о различии между S и s" в Элементарной диалектической логике - есть?

Тема заявлена ЛАСом, и здесь нам интересна логика Гегеля, а ЭДЛ лишь постольку-поскольку. Поэтому попрошу Вас определить категорию "субъект" более философским образом, нежели "то, что мыслит". Гегель определяет субъект, как другое самого себя, как негативное отношение с собой, как противоречие в себе.

Напомню о необходимости обращения к Гегелю. Ницше, очень медленно и довольно поздно освободившийся от того жалкого поношения к Гегелю, которое он перенял от Шопенгауэра, сказал однажды:

«Мы, немцы, — гегельянцы, даже если бы никогда не было никакого Гегеля»

Хайдеггер замечает:

боюсь, что его «Логику» Ницше никогда не «читал», не говоря уже о том, чтобы продумать ее в целом)

И, далее:

Эпоха, в которой был укоренен Ницше и которая оказывала на него свое воздействие, немыслима без Гегеля, не говоря уже о Марксе и марксизме, который есть нечто большее, чем определенная формула социализма.

Мартин Хайдеггер пишет:

Своеобразие философии Гегеля прежде всего в том, что за ее пределами уже не существует более высокой точки самосознания духа. Поэтому в будущем невозможно утвердиться на чем-то таком, что — как в свое время сделала сама Гегелева философия, заранее подчинив себе всякую более раннюю — было бы выше его систематики. 

<...> 

Сегодня влияние Гегеля ощущается повсюду, но всегда в превратном и завуалированном виде или же в протесте против этого.

<...>

эта философия есть, и здесь то, что должна мыслить философия, помыслено особым образом; здесь совершается нечто такое, что не протекает вне «времени», но, пожалуй, имеет свое собственное время, поскольку оно в том или ином случае это время утверждает.

Хайдеггер и не пытается превзойти Гегеля,  развить логику бесконечного понятия, но, будучи не глупым романистом в философии (в отличие от Ивана Ильина), все же обнаруживает стержень гегельянства:

Каково то основное определение Гегелевой философии, продумывание которого возвращает на более исконный ее уровень, поскольку именно оттуда она как таковая только и может усматриваться? Каким должно быть это определение, чтобы оно в то же время воздало должное и основательной проработанности Гегелевой системы?

Мы утверждаем: это основное определение есть негативность.

Предварительно Мартин поясняет, что речь о Гегеле есть речь об автореференции:

Точка стояния Гегеля — абсолютный идеализм («идеализм», понятый только в новоевропейском смысле: idea как то, perceptum [основное правило], которое характерно для регсерtio [восприятия] как cogitatio — как «сознание»), Устояние как установка вообще — это установка сознания. Бытие — это пред-ставление и пред-ставленность пред-ставления; безусловная субъективность.

 Представление представления есть понятие.

Далее Хайдеггер лопухнулся, заявив, как и наши марксисты-либерал-фашисты, что 

Принцип Гегеля гласит: «субстанция есть субъект»

Гегель не утверждал подобной ахинеи.  Он пишет:

...все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект. 

Субстанция здесь есть противоположность субъекта - объект. О том, что Гегель полагает, будто бы мир есть субъект только -  брехня, возводимая на Гегеля (и на всю философию) представителями всякого рода постмодернизма, включая как прошлых младогегельянцев, так и современных марксистов. Как, впрочем и положение дилетантов в диалектике, что в основании философии Гегеля лежит тождество мышления и бытия. Тождество бытия и ничто - лежит, но никак не тождество бытия и мышления!

Определение «точки стояния» и «принципа» философии Гегеля; понятие «точки устоя» и «принципа». Точка стояния: абсолютный идеализм, понятие абсолюта, безусловность тезиса ego cogito certum. Принцип: субстанциальность есть субъективность. «Бытие» как «становление» абсолютного знания.

Здесь мы видим смешение рассудочного представления о категориях Бытие и Ничто с логическими категориями разума. Бытие рассудочно понимается как математическое объединение всех свойств материи, Ничто же мыслится как математическое пересечение всех возможных свойств материи. Отсюда и корявая фраза о том, что категория Бытие становится без всякого Ничто, хотя становление Бытия без категории Ничто невозможно логически. Но на фиг нужна Хайдеггеру логика? Не нужна. И далее автор несет чисто фантастичную ахинею на тему философии, т.е., упражняется в повествовательно-поэтическом жанре, именующем себя "современной философией", философией для папуасов.

Таково, примерно, понимание субъекта в современной философии (т.е., никакого!). А что Вы можете сказать об определении субъекта?

Аватар пользователя mp_gratchev

//МИБ, 27 Июль, 2022 - 21:55, ссылка
Субъект есть другое самого себя, есть отрицательное отношение с собой, чего не скажешь о логическом субъекте.//

Логический субъект и индивид-субъект - это виды субъекта и, соответственно, несут в себе признак родового понятия "субъект".

А именно, логический субъект, о чём тоже можно сказать, есть другое самого себя.

И если сам по себе субъект, то его другое самого себя есть предикат.

В самом деле, то, что для вас является предикатом высказывания, для вашего собеседника становится субъектом его ответной реплики. Затем роли меняются.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 30 Июль, 2022 - 02:29, ссылка

...логический субъект, о чём тоже можно сказать, есть другое самого себя.

Верно, но этот факт необходимо выразить в словах, чтобы это стало ясно и ежу. Например так:  всякое суждение есть форма "субъект есть предикат", или более обще "нечто есть другое". Т.е., всякое суждение есть субъект, другое самого себя (не буду повторяться, думаю, дальнейший ход мысли ясен).

Аватар пользователя mp_gratchev

Правы,  всякое суждение есть форма "субъект есть предикат".
Здесь субъект есть лишь отдельный структурный элемент формы суждения. Но не целиком вся форма суждения.

Логика, и только логика. Ею пренебрегаете, когда выводите, что "всякое суждение есть субъект ", хотя субъект только часть суждения.

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 1 Август, 2022 - 13:15, ссылка

Логика, и только логика. Ею пренебрегаете, когда выводите, что "всякое суждение есть субъект ", хотя субъект только часть суждения 

Михаил, Вы, кажется, не поняли. Я говорю о логике бесконечного понятия, а не о формальной логике, где невозможно сказать: суждение имеет форму "Нечто есть Другое".

"Субъект есть предикат" - только иная, менее общая форма от "Нечто есть Другое". Заменив слово Нечто на слово субъект, а слово Другое на слово предикат,  мы получили форму суждения в более кастрированном и неистинном, хотя и в более специфическом,  виде.

Здесь Нечто утверждается именно как Другое. Т.е., Нечто есть субъект в нормальном смысле, а не только в смысле формально-логического речекряка. Иными словами, Нечто есть Другое утверждает, что Нечто не есть Нечто, а есть именно Другое. Наше суждение переводит себя в форму Другое есть Другое. И опять же, Другое есть не Другое, а Другое Другого, т.е. Нечто. Истина суждения становится в форме "Другое есть Нечто". И т.д.

Вот смысл и логика формы "Субъект есть предикат". А не в том, что в суждении возможно рассмотрение субъекта вне его отношения с предикатом. Мол, субъект лишь отделимая часть суждения (!). Мол, суждение без субъекта остается суждением, только не полным, ущербным.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Михаил, Вы, кажется, не поняли. Я говорю о логике бесконечного понятия, а не о формальной логике, где невозможно сказать: суждение имеет форму "Нечто есть Другое".//

Я говорю об обычной логике человека разумного. В ней равным образом можно сказать: "Другое есть нечто".

Какая бы форма у суждения ни была, она остаётся формальной формой. У логики бесконечного понятия формальной формы нет по определению.

--

Аватар пользователя ЛАС

mp_gratchev,

1 Август, 2022 - 16:33, ссылкаЯ говорю об обычной логике человека разумного.

До человека разумного далековато будет, тем более в сфере формальной логики.

Пенсионер (Владимир Михайлович), аналогично думает, что ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ (Напомнило В. Белла), существует изначально.

ЛАС, 1 Август, 2022 - 21:47, ссылка

Уже процитировал несколько раз. Разум по своей природе, как снимающий все формы сознания и самосознания, как являющий всей реальностью не может быть ДАН  кем то, чем-то. ОН появляется только в конце труднейшего пути  всех формаций сознания, самосознания и своего внутреннего становления.  Если хотя . что-то упущено, не пройдено человеком, то о разуме следует забыть.  В обществе рассудком обладают  немногие, тем более  , если речь идет о вершине человеческого мышления.

 

Обратите внимание  на то, что вы пишите:

Пунктик 5. Критерием истины служит не практика, а теория.

Разум, собственно, для того и ДАН...

 Где , у  кого, в каком виде вы узрели в классической философии (кроме религии, где представления) что разум ДАН?  Обывательские  общепринятые мнения мне не интересны, понятно что  РАЗУМНОСТЬ  нарастает, т.к. идет процесс становления разума. Однако результат   возникнет в конце истории (гуманизм). Об этом писал ещё известны ученый Б.Ф. Поршнев в книге " О  начале человеческой истории". Но это не значит, что человечество  пока не имеет  понятия  разума. Революцию в философии совершил Гегель, его философия раскрывает  понятие разума.

 В науке рассудок ДАН  еще Аристотелем. В науке и предмет и метод изначально  ДАНЫ. В философии (классика) все с точностью наоборот, т.к. разум есть противоположность рассудка.  В философии  и  предмет, и метод, и истина, и сам разум  не  ДАНЫ. Человек разум приобретает в конце труднейшего пути познания действительности. Вот только тогда, добравшись до разума, человечество реализует ваш тезис. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//"mp_gratchev,1 Август, 2022 - 16:33, ссылка. Я говорю об обычной логике человека разумного".
До человека разумного далековато будет, тем более в сфере формальной логики//

Человек относится к виду человек разумный (Homo sapiens), роду человек (Homo), семейству гоминид (Hominidae), отряду приматов (Primates), классу млекопитающих (Mammalia), типу хордовых (Chordata). Время формирования человека разумного — 400-40 тыс. лет назад (верхний палеолит).

У вас "человек разумный" нечто другое, которое не сходится с научной классификацией понятия человека?

Индивидуальные отличия человека разумного проявляются в уровне развития интеллекта. А разумность - это родовое качество любого человека (в норме, и с патологией).

--

Аватар пользователя ЛАС

 

mp_gratchev, 2 Август, 2022 - 01:47, ссылка

У вас "человек разумный" нечто другое, которое не сходится с научной классификацией понятия человека?

Традиционная наука есть сфера РАССУДКА, у которой только ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О РАЗУМЕ.

Как чувствовал, что нужно продублировать пост на данной теме: 

ЛАС, 2 Август, 2022 - 13:56, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Термин Homo sapiens (Человек разумный) появился в XVIII веке. Такое видовое название дал человеку Карл Линней

Почему Карл Линней назвал вид человека именно так?

У Вас спрашивать полагаю бесполезно.

Карл Линней умер 1778г.
Гегель родился 1770г.

--

Аватар пользователя ЛАС

  "РАЗ-УМ"(этимология)

 

mp_gratchev, 2 Август, 2022 - 15:58, ссылка

Термин Homo sapiens (Человек разумный) появился в XVIII веке. Такое видовое название дал человеку Карл Линней

Почему Карл Линней назвал вид человека именно так?

У Вас спрашивать полагаю бесполезно.

Но до него существовала классика философии, понятия разума еще не было (были представления) появится только у Гегеля.

 Представления,  множество различных толкований об этимологии оставим в стороне, возмем, к примеру, три  позиции:

1) Происхождение слова РАЗУМ — Этимологический...

korneslov.info›proishozhdenie-slova-razum/

Интересно услышать расклад слова Разум, Ра это солнце и Ум. Юрий. Спасибо за вопрос! Благодаря им Словарь растёт. Я уверен, что Ра — это не солнце. Иначе ракета — это кета бога Ра, работы — это боты Ра А это не так. Но корень ум выделен совершенно точно. ... Как ни странно, это почти то же самое, что ум-солнце, ум Ра. Но! Это тупиковая ветвь эволюции — а что делать с этим умом Ра? Другие слова эту же закономерность не поддерживают… Тогда как знание значений приставки раз- помогает разобраться и в других словах на раз-. Другие слова с этой приставкой в этом значении стали яснее — раскрасавец, разбитной, рассердиться — в каждом из них мы встречаем наивысшее качество или интенсивность проявления. 

2) Философия ближе к истине:

РАЗУМ - что такое в Философской энциклопедии

rus-philosophical-enc.slovaronline.com›Философская энциклопедия

Вслед за понятием разума (греч. «нус»), появившимся сначала у Анаксагора и Аристотеля, у стоиков встречаем понятие мирового разума, идентичного с закономерностью природы. Гегель сделал разум принципом -мира: что разумно, то действительно, и что действительно, то разумно. Гаманн и Гердер выводили разум из слушания: он представляет собой тот орган души, с помощью которого мы воспринимаем невидимое, трансцендентное, божественное; см. также Предчувствие. ... РАЗУМ, -а, л*. 1. Способность человека логически и творчески мыслить,обобщать результаты познания, ум (в 1 знач.), интеллект. 2. Ум (во 2 знач.),умственное развитие. 

3) ЛАС: точнее определил  д.ф.н. А.Н. Муравьев, т.к.  "РАЗ - УМ",  есть разделенный ум (ЛАС: определенный)  как различенные моменты бесконечного понятия.

 Таков был ответ на мой вопрос в "Школе мысли".

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 1 Август, 2022 - 16:33, ссылка

Какая бы форма у суждения ни была, она остаётся формальной формой. У логики бесконечного понятия формальной формы нет по определению.

Эх, Михаил Петрович! Формальная форма - форма без содержания, бессодержательная форма. Вы обвиняете логику Гегеля в том, что в ней бесформенное содержание, в отличие от Вашей бессодержательной формы? Еще бы поняли, что такое бесконечное понятие, тогда бы и рассказывали нам о форме и содержании бесконечного суждения.

...по определению...

Бу-га-га! по определению! Хоть маленько бы соображал в определении...  С каких пор у Вас определением стало непонимание определений? Логик, елы-палы!

А еще, Михаил, существуют не только бесконечные суждения, но и бесконечные умозаключения. Но это совсем недоступная сфера для Вас - человека, не интересующегося ни познанием, ни наукой. Там тоже есть определения, но Вам нужно понять, в чем состоит определение определения прежде, чем хвастать своим владением логики.

Хвастун Вы, Михаил, а не логик. Пока что, извините, Вы выглядите так в этой теме. Ни на йоту в сторону от того, что известно уже две тысячи лет. Хотя и в этот период люди делали открытия в логике, которыми Вы пренебрегаете. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//МИБ, 1 Август, 2022 - 13:44, ссылка
"Субъект есть предикат" - только иная, менее общая форма от "Нечто есть Другое"//

В "Нечто есть Другое" сохраняется формальная форма:
[ субъект есть предикат (1)], где "Нечто" субъект и "Другое" - предикат.

Верно, выражение (1) есть бессодержательная форма, которую каждый раз наполняют содержанием.

В данном случае, словами нечто и другое. Как бы Вы не старались выпрыгнуть из формы формальной логики в некое "бесконечное понятие".

.

//Еще бы поняли, что такое бесконечное понятие//

Известный друг человека тоже всё понимает. Только сказать не может. Лишь издаёт звуки, похожие на "бу-га(в)-га(в)".

//...А еще, Михаил, существуют не только бесконечные суждения//

Гегель:
" Хотя название бесконечного суждения и приводится в обычных логиках, но при этом остается неясным, как с ним обстоит дело".

--

Аватар пользователя МИБ

mp_gratchev, 4 Август, 2022 - 10:14, ссылка

Гегель:

" Хотя название бесконечного суждения и приводится в обычных логиках, но при этом остается неясным, как с ним обстоит дело".

Фраза Гегеля из той же серии, что и ниже:

Ричард Фейнман.

"Думаю, я смело могу сказать, что квантовую механику никто не понимает"

Тем не менее, квантовая механика успешно работает. Как и бесконечное суждение. Тот факт, что никто не понимает, что такое энтропийная сила, ничуть  не умаляет ее действия в природе. Так же и добавление абсолютной бесконечности в технологию мышлении не мешает понимать природу более глубоко, нежели без этой технологии. Проблема логиков - разобраться в логике бесконечного понятия, а не облаивать ее: га(в)-га(в).

Однако, логики дружно слиняли от сей проблемы: мол, Поппер не велел ею заниматься! А Поппер - это Вам не Кант и не Гегель! Поппер - это голова! Вот что Вы отвечаете на посты ЛАСа.

А разобраться в идее бесконечного суждения слабо? Как и Карлу Попперу?

Слабо. Легче заявить, что процессы развития, эволюции и прочей субъективности не познаваемы и познаваемыми никогда не станут.

«отговоркам, которые научное бессилие черпает из предположения таких отношений для избавления себя от труда в науке и в то же время для того, чтобы придать себе вид серьезного и усердного труда» Гегель.

И далее:

«Формализм, на который жалуется и возводит хулу философия нового времени и который возродился в ней самой, не исчезнет из науки, даже если неудовлетворительность его известна и ощущается, — пока познание абсолютной действительности полностью не уяснит себе своей собственной природы»

Все же, приведу несколько фраз о категории "субъективность", как ее понимал Гегель.

«На мой взгляд […] все дело в том, чтобы понять и выразить истинное не как субстанцию только, но равным образом и как субъект»

 «Я есть не только Самость, но и равенство Самости с собой; но это равенство есть совершенное и непосредственное единство с самим собой, или: этот субъект есть в такой же мере субстанция»

«Об абсолютном надо сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что оно есть по истине. И в том-то и состоит его природа, что оно есть действительное, субъект или становление самим собою для себя» 

Как субъект абсолютное появляется уже не в форме внешней объективности как некое данное, существующее само по себе и которое знанию надлежит осваивать. Оно артикулировано само в себе в том измерении духа, которое делает его самим собой и другим самого себя, одновременно всеобщим в своей изначальной автономии и вполне частным в отношении к изначальному знанию. Гегель уточняет:

«В то же время надо заметить, что субстанциальность в такой же степени заключает в себе всеобщее, или непосредственность самого знания, как и ту непосредственность, которая есть бытие, или непосредственность для знания»

Возникает задача, двусторонняя, негативная и позитивная: надо отказаться рассматривать познавание и истинное как «вещи», противополагая их друг другу как сложившиеся реальности в категории «бытия» (в непосредственном и объективирующем смысле этого слова), и, напротив, следует войти в движение рефлексии, которое выявит их взаимопредположение — тот факт, что каждое из них по существу включает в себя свое другое в само свое построение: «Исходя из этого здесь и следует предпринять изложение являющегося знания» (Гегель).

Аватар пользователя ЛАС

СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ  ПРИНЦИП МОНИЗМА В ФИЛОСОФИИ

МИБ, 4 Август, 2022 - 14:42, ссылка

  Михаил, думаешь , что М.П. может понять субстанцию-субъект (автореференцию), если он абсолютно не понял закон исключения второго? Для рассудка субъект есть одно, а объект за пределами субъекта  есть иное. А в разуме только одно: А=А, огурец не равен селедке, а внутреннюю активность субъекта  (А = не-А), рассудок не видит, поэтому у него "огурец не равен селедке". Большая проблема:  как разбудит от сна рассудок.

 

Аватар пользователя ЛАС

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ  В ДИАЛЕКТИКЕ 

 

mp_gratchev, 1 Август, 2022 - 16:33, ссылка

...по определению...

МИБ, 4 Август, 2022 - 01:01, ссылка

Бу-га-га! по определению! Хоть маленько бы соображал в определении...  С каких пор у Вас определением стало непонимание определений? Логик, елы-палы!

Михаил, проблема с определением  не только  у М.П.,  но и у всех  оппонентов без исключения. У них или представления, или в лучшем случае определение из рассудочной  формальной логики, что я сам озвучивал сотни раз студентам.

 Типа: определение- логическая операция, раскрывающая содержание, путем перечисления существенных признаков. Существенных я добавил, а то вообще кошмар: пишут "путем перечисления  входящих  в него простых признаков" Т.к. признаки проявляются в отношениях, которых бесконечное количество.

 Что же есть определение  в диалектике изложено Гегелем в "Науке логики" на 114 с.: 

Качество, которое  есть "в себе" в простом  нечто и существенно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в - нем бытием, можно назвать определением, поскольку это слово отличается от определенности  вообще.

Ещё одно уточню, т.к. определенность шире по объему, чем определение:

Небытие принятое в бытии таким образом,  что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую.

Как я понимаю, определенность  шире определения, т.к. определенность  родовое понятие определения.

 Так, к примеру, определение границы: такая определенность которая соединят и разделяет два нечто.

 Нечто -единичная реальность (определенное бытие - качество), единичное наличное бытие.

В-нем бытие - как понимаю, есть процесс внутреннего изменения  одного нечто, т.е. А = не-А, что не видит рассудок.

  В себе бытие  сохранение качества, при внутренних изменениях. Это непосредственная форма, что по Канту  непознаваемое, а по Гегелю исходный момент познания. Далее определение этого непосредственного бытия ( всеобщего) есть особенное или "для себя бытие ", далее определегние определения есть момент единичный бесконечного понятия, или "бытие в себе и для себя ".

 

 

 

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 4 Август, 2022 - 15:40, ссылка

Михаил, проблема с определением  не только  у М.П.,  но и у всех  оппонентов без исключения.

Ты прав, Леонид. Если деньги, благодаря Марксу, как-то определились, как товар всех товаров, как в-себе-противоречие, то определение понятия, как понятие всех понятий, как противоречие в себе,  логиками не осознано. Деньги имеют стоимость непосредственно, и в этом их потребительная ценность. Определение есть понятие непосредственно, и в этом его логическая ценность. Определение определения, отсылающее к родовому понятию и к видовым различиям все равно, что определение денег, отсылающее к стоимости, как к роду, и к видовому различию  (бумажные, металлические, деревянные и т.д).

В любом случае, определение определения строится на базе категории "качество".

Аватар пользователя ЛАС

Согласен, почему Гегель и начинает определение определения с "качества".

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: ну-ну, только это Ваше "пояснение" это типа - "слона то я и не приметил". И если ЛАС понял, откуда "ветер дует", то и отразил то, как он понимает суть определения ИДЕИ ("явление ИДЕИ как абсолютной истины"). И я не "выдирал" цитату Гегеля из его определения чем и каким должно быть истинное понятие, а предложил "помозговать" над тем, чего Гегель отразил в Параграфе 32 в "Философии права": "Определения, получающиеся в процессе РАЗВИТИЯ ПОНЯТИЯ, сами суть, с одной стороны, понятия, а с ДРУГОЙ СТОРОНЫ, они имеют форму наличного бытия, ТАК КАК ПОНЯТИЕ ЕСТЬ ПО СУЩЕСТВУ ИДЕЯ". И как раз с пониманием этого последнего у Вас не всё лады. Однако.  

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 28 Июль, 2022 - 14:33, ссылка

У Гегеля сложноподчиненное предложение:

"Определения, получающиеся в процессе РАЗВИТИЯ ПОНЯТИЯ, сами суть, с одной стороны, понятия, а с ДРУГОЙ СТОРОНЫ, они имеют форму наличного бытия, ТАК КАК ПОНЯТИЕ ЕСТЬ ПО СУЩЕСТВУ ИДЕЯ"

Спасибо, Виктор, за внесенные исправления. В том посте, где я насмехаюсь над Вами, Вы допустили неточность, заявив, что идеи существуют объективно, умолчав, что они в то же время - понятия. Так что извините, что наступил на Ваш больной мозоль, где у Вас не все лады.

У Вас понятие и идея были совершенно различны, совершенно ничем не связаны. Напомню, Вы писали:

идея - посткапиталистические условия обеспечения жизни людей (социализм) , истинное понятие - определение капитала как многоликой экономической категории и как основы для перехода в эти условия.

Это сложносочиненное предложение, однако.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: дык на основе этого "сложносочиненного предложения" по Марксу и реализуется идея перехода в условия социализма: "Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (а чтобы реализовать это, без должного понимания того, чем по своей сути является капитал - это однозначно "до ветру против ветру", моё замечание), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности (капитала - моё уточнение). Она потеряет свой классовый характер". (см. небезизвестный Манифест). 

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 2 Август, 2022 - 12:36, ссылка

...если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную.

Виктор, сколько можно нести банальщину? Вы у Маркса никогда ничего не читали, кроме "Манифеста" и "Капитала"? И Вас не учили в ВУЗе, что противоречие капитализма, снимаемое в социализме, есть противоречие между общественным характером труда и частнособственническим характером присвоения? Что Вы прицепились к этой фразе Маркса с умным видом, что, мол, мысль эта несказуема для Вас? Но МИБ и ЛАС должны ее выразить в словах и растолковать Вам, о чем там пишет Маркс? Или еще чего?

...это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер

Вот и прочли бы у Гегеля в "Философии права", что такое собственность и частная собственность. Потом у Маркса о том, как связана частная собственность с отчуждением человека от собственной сущности, как это отчуждение развивалось исторически, как оно снимается. И все. Нечего огород городить, наводить тень на плетень.

Остается лишь понять, что, по Марксу, единственная частная собственность, которая остается у человека - это он сам.

Присвоение капитала, передача его в общественную собственность,  еще не есть присвоение всей частной собственности. Это лишь присвоение экономической формы частной собственности, но есть и другие формы, которые необходимо снять. Общество, снимающее все формы частной собственности, называется коммунизмом (или эпохой осознанной необходимости).

Вот сущность темы о социализме, о его диалектической модели, а не перепевы того, что обязан знать всякий, окончивший десять классов советской школы. Вы, похоже, в школе не учились, и теперь блещите своими открытиями в философии и политэкономии.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: дык Вы бы сначала разобрались чем действие ПРАВА частной собственности отличается от действия ПРАВА коллективной собственность со стороны всех членов общества. Ибо как частная собственность, так и коллективная собственность возникают после соответствующей легализации действия того или иного ПРАВА (частного, индивидуального, коллективного, корпоративного и т.д.). На "Философию права" Гегеля Вы ссылаетесь, а о том как формируется и действует то или иное ПРАВО - об этом "ни гу-гу". Собственно на это самое "ни гу-гу" и расчитывают идеологи капитализма. Однако.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 4 Август, 2022 - 11:43, ссылка

...о том как формируется и действует то или иное ПРАВО - об этом "ни гу-гу".Собственно на это самое "ни гу-гу" и рассчитывают идеологи капитализма. Однако.

Так я и говорю, что Вы - идеолог капитализма, точнее - его самой отмороженной формы - фашизма. Ибо Вы никогда и нигде не затрудняете себя объяснением тех загадок, которые предъявляете нам, грешным. Хоть "гу-гу" намекните на то, что Вам видится в "Философии права" по поводу различия собственности и частной собственности. Я же не скрываю от Вас своего понимания и выдал его еще лет 10 назад, а Вы все еще жметесь, как истинный идеолог капитализма, либерал-фашизма. Мол, Гегель имеет в виду нечто, совсем другое, нежели высказывает явно. Так объясните нам, что Гегель имеет в виду? В чем различие между отношением собственности и отношением частной собственности? Где Гегель, по-Вашему,  вертится и лажает в пользу фашизма?

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: ну уважаемый, Вы опять на свой любимый "либерал-фашизм" свалились. А нет, чтобы поразмышлять над тем, как заменить действие права частной собственности при капитализме на действительное и действующее право коллективной собственности со стороны всех членов общества при социализме, таки от Вас "хрен и маленько". Однако.

Аватар пользователя МИБ

VIK-Lug, 4 Август, 2022 - 16:33, ссылка

...поразмышлять над тем, как заменить действие права частной собственности при капитализме на действительное и действующее право коллективной собственности со стороны всех членов общества при социализме

Ну, уважаемый! Так поразмышляйте, поучите меня, неуча размышлять! Или либерал-фашисты могут только приказывать, а сами ничего не умеют? Даже размышлять?

Определение: либерал тот, кто не умеет ни размышлять, ни работать.  Если, к тому же, этот либерал требует от других работать на себя, то это уже либерал-уберменш, т.е. фашист. Пока что от Вас мы имеем хрен без маленько, только выклянчиание того, что Вы, якобы, думаете. Однако.

Итак, как заменить действие права частной собственности при капитализме на действительное и действующее право коллективной собственности? Ответьте нам, темным, докажите, что Вы умеете размышлять, а не только приказывать размышлять другим.

Аватар пользователя VIK-Lug

МИБ-у: эка как Вы затупили в определении того, кто и зачем определяет и реализует то или иное право собственности в различных его формах. И которое должно быть сформировано не только на бумаге (в неком договоре или законе), но и закреплено в головах тех, кто пользуется правом собственности в той ли иной его форме и реализует его в бытии.  А понять то, почему Маркс в своем выводы отразил, что "производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и именно от результатов последнего (производства общественной жизни, а Гегель в "Философии права" отразил суть базовых метафизических сущностей для реализации именно этого производства) и зависит какое право собственности (частное право или право коллективной собственности со стороны всех членов общества) имеет приоритет в организации и реализации уже производственных отношений, то это у Вас явно просматривается как "мимо кассы". Однако.

Аватар пользователя ЛАС

РЕАЛЬНОСТЬ СОЗНАНИЯ, ПРИРОДА «Я»: ВСЕОБЩЕЕ  ОТРИЦАНИЕ (СНЯТИЕ), ПРОТИВОРЕЧИЕ «Я»= «Я»  себя  и «Я» = «не-Я»  снятого иного

Сознание имеет широкий смысл куда входит и материализм, и идеализм, и сам разум, а так же   все формы рассудочного развития человеческого духа (опыт, наука, искусство, религиозные представления). Из этого определения  вывели сознание (вообще) в узком смысле, самосознание, разум.

Далее речь пойдет о сознании как ступени становления разума. Это сознание (определенность Я)  возникает в сфере субъективного духа («Философия духа») на как следствие этапа антропологического развития в моменте ДУШИ, из антропологической определенности  противоположности души и тела. Душа выступила как отрицательность телесного и получила название Я

 Получается как у Фихте - Я  есть, поэтому Я=Я.  Я  несет отрицательность иного не-Я (ЛАС: Спиноза, определение есть отрицание, не -Я есть предел Я), Получаем Я=Я и Я = не-Я. Так осознает себя мышление в историческом способе своего развития. «Я» выступает как отрицательность всякой  особенной реальности: природной, телесной, духовной (ЛАС: абсолютная отрицательность Я есть с абсолютное снятие особенной реальности. Это означает, что вся особенная реальность находится внутри Я. Это поражает, в этом  абсолютном снятии  особенного – тайна Я). Какова реальность самого  Я? Ничего сказать не можем, кроме того, что это всеобщая реальность (сняла все особенное). Итак, если Я есть, то есть бытие Я, а в наличном бытии есть реальность, Какая?  Всеобщая, нерасчленённая (ЛАС:  нет различия – нет содержания?), неопределимой в себе реальностью. Нужна реальность  как множество ощущений, представлений и т.д.  

Реальность «Я» как tabula rasa

«Я» есть субъективная форма, отражающая (копии, слепки, снимки…) объективное содержание внешнего мира. В «Я», в эту всеобщность, неопределенность погружается  любая определенность внешнего мира (отпечатывается в «Я» как в воске). Но «воск» есть  не само «Я», а «не-Я». Сравнение «Я» с воском  случайно, произвольно недопустимо, даже как аналогия. Было с tabula rasa так  лихо и хорошо, и вдруг тупик. Tabula rasa- антифилософская фикция.

Остается  задать вопрос – а правда ли что «Я» как всеобщая  реальность не имеет в себе определенности?  Но эмпирически, опытно, чувственно ощутить  определенность (различия)  всеобщей реальности «Я» нельзя. Необходимо мысленно присмотреться к «Я», необходимо зрение ума, умозрение. Повторим то, что получили «Я» как всеобщую отрицательность  всякой природной и антропологической формы человека. Если не абсолютная отрицательность, то это уже не «Я», а какая то особенная форма души  (чувствующая). Сказать «Я» и всеобщая отрицательность есть одно и тоже. Получается, что сравнить «Я» с тем, из чего «Я» выходит не возможно. Получается, что в результате всеобщей отрицательности «Я»  любой особенной реальности как объективной, так и субъективной, эта особенная реальность погрузилась в это «Я». ЛАС: логика снятия - снимается старая форма, сохраняется содержание,  Содержание сохраняется в  результате,  т.е. в «Я». Если «Я» всеобщая реальность, отрицательность и в «Я» погрузилась вся особенная реальность  (природная, антропологическая), то ясно, что это  чувствами не воспринять.

Получили противоречие «Я» равно себе самому «Я» = «Я», и «Я» абсолютно  не равно себе «Я» = «не- Я».  «Я» не тольбко всеобщая отрицательность особенной реальности, но всеобщая отрицательность самого себя. ЛАС: «не- Я» есть снятое в «Я» содержание особенной реальности. Оказалось в «Я» нет никакого иного, т.к. оно (иное) сняло себя в «Я», только поэтому  и выступило «Я». Абсолютная отрицательность всего вне себя и себя самого есть в самом «Я».  «Я» есть единство противоположностей. Если чего то нет, то нет «Я».В этом реальность «Я». Природа реальности: реальность всегда есть единство различенного, всегда включает  в себя два момента и их связь.

Аватар пользователя ЛАС

ЧУВСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ, ЧУВСТВУЮЩЕЕ «Я» КАК ЕДИНИЧНОЕ «Я»

Противоположность всеобщей противоречивой природе «Я»  выступает  единичное «Я, т.е. чувства. Если у Канта ощущения, чувства вне «Я», то у Фихте внутри «Я». Если в чувствах нет разумности, то откуда возьмется «Я»? В антропологической форме  развития человека была стихия чувствования, которая далее в абсолютном отрицании снялась в «Я». Чувства при становлении «Я» и чувства как определенность самого  «Я»  это разные чувства. Не случайно в определении мышления Гегель начинает не с чувств, а с чувственного «Я», с чувственного сознания. ЛАС: напоминает определение искусства: чувственная  всеобщность, или всеобщая чувственность. В «ФД» изначально процесс обозначен как движение от чувственности к истине. Само движение есть достоверность, а результат - истина.

 Внутри «Я противоречие породило противоположность всеобщности «Я». Т.е. единичное «Я», или чувства. Способны ли чувства отражать внешний мир? Нет!, Т.к. мы получили не tabula rasa (дуализм) определенность «Я».ЛАС: как tabula rasa   -НЕТ (дуализм), как чувствующее сознание – ДА, т.к. чувства определены  противопречивостью "Я", возникла возможность  выражать  всё внешнее вне его  («Я»), выражать  «непосредственно сущее».

 Казалось бы, чувственное сознание должно выражать истину предмета, но вместо чувственной устойчивости предмета получаем обратное. Однако чувствующее сознание имеет всеобщее в этом единичном чувствующем бытии. Способ мысли соответствует определенности предмета, и определенность предмета соответствует способу мысли.

 Вопрос: какова эта всеобщность единичного существующего, что отразило чувственное сознание, т.к. чувствующая единичность исчезает, а выступает всеобщее? Следующая ступень за чувствующим сознанием воспринимающее сознание. Воспринимающее сознание отвечает на это вопрос.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас . Добрый день. Мне думается, вы сможете обрести ответ на ваши сегодняшние вопросы  о чувствовании и чувствах, о Сознании. Новая статья моя- вам только в помощь. У неё длинное название. «То, что мы называем Сознанием, есть Энергия Движения». Она о работе форм Сознания.  С уважением.

Аватар пользователя ЛАС

 Спасибо.

 У меня цель познать  РАЗУМ  на уровне философии, а не религии и  других форм рассудка.

 Мы заканчиваем  с группой исследовать  после " Науки логики"  "Феноменологию духа", но комментарии моих коллег не выходят за пределы рассудка. Я иногда выражаю эту разницу  (последний раз по определению разумного определения искусства), но редко т.к. бесполезно.

Сейчас я хочу проследить  комментарий того же произведения Гегеля от философа Линькова для студентов. Становится более понятным сухой текст Гегеля. Возможно найду что-то полезное  для разумности социализма. И уже нашел в абсолютном снятии всех форм мышления о социализме.  

 Чувствующее сознание есть крохотный аспект  огромного объема  разума. В следующем аспекте сознания  продвинулись к пониманию всеобщего не выходя из материализма.

 Сейчас опубликую это ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ.

Аватар пользователя МИБ

vvvvvvvvvvvvvv

Аватар пользователя ЛАС

ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ

Предмет воспринимающего сознания не просто единичная вещь как в чувственном сознания, а вещь,  состоящая из  свойств. Свойства принадлежат и другим вещам (ЛАС: общие, особенные, единичные; свойства соединяют и разъединяют вещи). Воспринимающее сознание начинает определять в чувственной вещи   свойства, Свойства находятся в отношении между собой. Вещь единична, а свойств множество (противоречие). Именно свойства отличается один предмет от другого. Исчезают, изменяются свойства, исчезает единичная вещь. Свойства правят предметом. Свойства определяют бытие вещи. Свойства главные. Что является определяющим – единичная вещь или всеобщее свойство вещи?

 Предмет был единичным, изменился и  стал особенным. Пример: социализм единичное, но свойства изменились (источник - противоречия  сущности) и возникают четыре особенные формы социализма под влиянием более развитого противоречия. А особенное становится всеобщим «внутренним вещи». ЛАС: понимаю как снятие в  реализованной сущности. Заметим в действительной вещи процесс идет от единичного к всеобщему, а в познании наоборот. Всеобщее определяет существующее, а не наоборот, Дальше всеобщего некуда идти.

Подведем итог. Все начинается с единичного. Это преходящее, чувственное, телесное, материальное имеет постоянный неизменный внутренний момент. Внутреннее есть результат  противоречивого отношения вещи и свойств и отношений свойств к друг другу. Если внешнее - постоянная изменчивость, то внутреннее - это постоянно тождественное. Добрались до рассуждающего сознания.

Что есть это внутреннее, тождественное, всеобщее? Краткое наименование – сила. Предмет со своими свойствами, только явление, а его собственный процесс противоречия раскрыл, что у вещи есть внутренне, сила, суть. Сила порождает единство вещи. Сила (определение) – тождество с самим собой как внутренняя суть единичного предмета (ЛАС: определение всеобщего в единичном ЛЕС//1, 34/; Гегель – отношение вещи к самой себе). Непосредственная  единичность есть обнаружение самой силы предмета (всеобщего).

Аватар пользователя ЛАС

РАССУЖДАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ

ЛАС

В воспринимающем сознании устойчивое внутреннее определили как силу. Логика простая, вывели силу из отношений вещи и свойств, и отношениям между свойствами. Обычно в диамате свойства: общие, особенные, единичные, А Линьков смотрит с позиции разума, ни разу не оговорился про  общие свойства, т.к. речь о сознании, т.е. «Я» что есть  ВСЕОБЩЕЕ. Свойства первичны, они причина сохранения вещи. Функцию сохранения вещи выполняет всеобщее, что и есть сила, определяющая особенные и единичные свойства. Только что МИБ напомнил о холизме.

 ЛЕС

Более развитой формой силы, т.е. внутренней сути вещей, выступает  ЗАКОН.

 Закон уже не как сила как тождество вещи самой себе, а  есть уже  единство различенного.

Если есть просто единство,  то это не закон, а сила.

 Если  нет единства, но есть различенное, то это все что угодно, но не предмет рассудка.  Рассудок такая форма мысли, чтобы в единичных, воспринимаемых чувственным сознанием вещах рассматривать внутреннее и  познавать закон

ЛАС: получается, что   под это определение попадает одна опытная наука. Однако в том же искусстве множество своих законов?

Высшая форма закона, не просто единство различенного, а единство противоположностей, строже, единство в самой  противоположности. Законы выступают для рассудка  как истинное бытие. Закон раскрывают не для бытия, а для того чтобы знать истинное бытие. Только благодаря познанию внутреннего закона  как единства противоположностей  в самой вещи, рассудок имеет возможность познать свою природу, т.е. мышление может стать предметом  для самого мышления, что невозможно раньше, т.е.  на ступенях чувствующего и воспринимающего сознания.

МИБ, 22 Июль, 2022 - 20:18, ссылка

Проблема оппонентов в том, что они не допускают и мысли об эволюции мышления, о его различных формах, отличающихся своими технологиями построения моделей реальности. В частности, нет понимания того, что рассудок способен оперировать лишь с объектами, а современное познание требует логики оперирования с субъектами.

Рассудок строит целое из частей, разум же холистичен, строит части из целого. Со времен Аристотеля известно, что холизм, как модель в мышлении, не может быть реализован в рассудке, он может быть представлен лишь в представлении или в восприятии. В рассудке для этого недостаточная логическая технология (нет возможности говорить о противоречиях "непротиворечивым" образом, логически последовательно).

Аватар пользователя ЛАС

Истинное определение ВСЕОБЩЕГО (силы для М.П.) по Е.С. Линькову

Тождество с собой (А=А) –предпосылка, причина сохранности  вещи.

"Ведь, вдумайтесь, мы говорим, что данный, например природный, предмет сохраняется, а есть такое простое решение: все предметы, пока они есть, они сохраняются. Что означает сохраняемость предмета? Поскольку это выражение обыденного сознания, это означает,что предмет сохраняет тождество с самим собой, сохраняет отношение к себе самому. И всё!"(34).

2. В любом единичном есть момент ВСЕОБЩЕГО (А=А).

"предмет относится к себе самому, даже единичный предмет неорганической природы — это и есть момент всеобщности в самом этом предмете. Вдумайтесь, удалите на мгновение, хотя бы мысленно, из предмета момент всеобщности. А что он собой будет представлять, что это такое будет? Будет этот предмет
существовать? Нет"(34).

Аватар пользователя ЛАС

САМОСОЗНАНИЕ:  вожделеющее, непосредственное начало

 

 Остановились на рассудочной ступени сознания с выводом о том, что закон как единство противоположного всеобщего «Я» и единичного «Я»  подводит мысль ко второй ступени разума – к самосознанию.

 Если противоположности определены, то  единство ещё не определено. Независимо от формы сознания(чувствующее, воспринимающее, рассудочное), сознание исходит из того, что ВНЕ  его  есть предмет, есть сущность, есть истина.

 

Великая  познавательная способность рассудка выявила его ограниченность:  в законе  само единство противоположностей  не определено.

 В чувственном и воспринимающем сознании  нет ответа: что предмет, что сущность, где истина? Изменяется предмет сознания - изменяется и форма сознания. ЛАС: если  предмет внешняя вещь, то это чувственное сознание, если предмет  всеобщее, то форма воспринимающее  сознание. 

 И наоборот: изменяется форма сознания – изменяется предмет. Безуспешные попытки  философски  решить, что здесь что определяет - предмет  определяет сознание (материализм) или сознание определяет предмет (идеализм).

Если рассудок не определяет единство в законе, то противоположности  остаются внешними для единства. Получается: закон в себе не имеет необходимости. Это предел, который рассудок не может преодолеть.

 Преодолевает самосознание. Способ развития сознания определяется как «Я», только определенность  «Я» разная в чувственном, воспринимающем, рассудочном сознании. Сознание снимает себя в самосознании. Здесь не просто «Я», а «Я есть «Я».

Сознание и самосознание  существуют друг с другом, т.к. снятие всегда неполно. Снятая форма выступает как момент последующей. Снятые формы сознания целиком есть внутри самосознания, в  этом «Я есть «Я». «Я» абстрактно выражает сознание, а «Я есть «Я»-  абстрактно выражает самосознание. Сознание есть сознание, пришли через познание  единства закона явлений (?),«Я тождественно «Я». Чем  познающее «Я» отличается от познаваемого »Я"? Сознание и самосознание не существуют друг без друга.

 Это полная смерть теории отражения (256) Если бы сознание было чистое зеркало, где сознание тождественно себе, то ничего бы не отражало. Сознание вмещает все  вне себя (абсолютная отрицательность, результат снятие).

 Почему рассудок снимается в самосознании, почему за рассудком больше не выступили другие формы сознания? Воспринимающее отрицает чувственное, рассудочное отрицает воспринимающее сознание_- отрицание отрицания. Всё определенная фаза миновала, полное развитие определенной формы свершилось.. Это не формальная схема.

 Простая форма самосознания содержит все богатство всего развития способов сознания. Последняя форма рассудочная  как мышление  законами- единством различного.. Различие в законе не внешнее, а внутреннее, когда различие выступает в самом единстве., тогда закон выступает как процесс. Логика проста: если этот закон должен быть законом различных изменяющихся  моментов в их единстве, то сам закон должен быть изменяющимся, т.е. закон как процесс. Изменяющие моменты делают единство изменяющим в самом себе - их процессом.

«Я есть «Я» - источник всей определенности развития самосознания.  «Я» было чувственным, воспринимающим, рассудочным, но, как только «Я» стало  моментом самосознания, оно носит название вожделеющего.  В двух словах самосознание выступило  как снятие сознания и формы сознания стали предметом для самосознания, его объектом. Но  «Я» = «Я» еще не определено, т.е. непосредственное, нет еще внутреннего опосредствования.  Ещё остался для сознания  во вне исходный объект (чувствующего сознания), в  этом противоречие самосознания, здесь два объекта.

Аватар пользователя МИБ

Эль-Марейон, 22 Июль, 2022 - 07:53, ссылка

Элла,  что такое  

точто мы называем Сознаниеместь Энергия движения. Мысль наполняет Сознанием, то есть, чувствами, душу изнутри (с изнанки)

Водопад - явление энергии движения масс воды в поле тяготения, ветер переносит энергию движения масс воздуха в поле температур и давлений (и тоже в поле тяготения), а что есть энергия движения вообще? Что она переносит? Что собой являет? Что Вы вообще понимаете под энергией в отличие от научного ее определения?

Опять же, сознание, т.е. чувства. Сознание человека и чувства вши - одно и то же? Или разница в душе? Вша не чувствует ничего, поскольку у нее нет души? Тогда объясните, что такое душа.

электрон – позитрон в процессе соития создали новый живой организм – атом.

Ну, Вы даете! Городить чушь собачью научились, причем оболгав как Дирака, так и Резерфорда! А в школе не учились? Что ж, учитесь:

При низких энергиях результатом столкновения является аннигиляция электрона и позитрона и создание энергичных фотонов:

e− + e+ → γ + γ

При высоких энергиях могут образовываться другие частицы, такие как B-мезоны или W- и Z-бозоны.

Понятно, что электрон с позитроном при встрече аннигилируют, а не атом порождают? Ведь даже если говорить об экзотическом атоме вроде ония, то и тогда их время жизни составляет примерно 0.12 нс. 

Только ~ 0,5% позитронов образуют ортопозитроний, который самораспадается (обычно на три гамма-излучения). Эта естественная скорость распада ортопозитрония относительно медленная (время распада ~ 140 нс), поэтому распад на три гамма-излучения происходит редко.

Вообще, на тему позитрония и аннигиляции существует много литературы. Если бы Вы, вместо тупой ссылки на Поля Дирака, посмотрели бы, о чем идет речь, Вы так по-детски не облажались бы. Но Вы продолжаете нести ахинею:

Задавалась вопросом, что делать с нейтронами, протонами? Какое им место отвести в теории противоположностей? А что делать с 350-ю частицами и  античастицами, что открыли учёные – физики? Все они были тоже.

А еще, Элла, есть резонансы. Но это совсем другая, недоступная даже Вашей энергии движения лживой мысли, тема.

И далее статья полна всякой чуши, о которой и писать-то совестно в приличном обществе. Например такой перл:

Мужчина и женщина рождают новый   организм – дитя (мальчика или девочку).

Третий вариант: муж хотел девочку, а жена - мальчика (или наоборот). А Бог пошел на компромисс. 

Пока что Вы ничего не объясняете, а лишь демонстрируете свою полную необразованность в вопросах сознания (хотя бы на уровне школьной психологии), причем, не понимаете этого, т.е. дополнительно являете  энергию движения собственной глупости.

Для овладения философией требуется подготовка (эрудиция и уровень интеллекта) минимум в объеме средней школы. Вы же пока такой подготовкой не блещите.

Жаль, что приходится Вам так грубо выговаривать, но... сами напросились!

Аватар пользователя ЛАС

ВОЖДЕЛЕЮЩЕЕ САМОСОЗНАНИЕ

Причина страстного желание самосознания в противоречии: ранее получили противоречие «Я» равно себе самому «Я» = «Я», и «Я» абсолютно  не равно себе «Я» = «не - Я».   Самосознание есть  квинтэссенция (сущность)  всех форм сознания, а у сознания есть внешний объект. Когда выступило  самосознание, тогда внешний предмет снимается в самосознании. Снятый внешний  предмет  становится тождественным самосознанию  в форме субъективности и единичности. Самосознание  отрицает свою собственную непосредственность, непосредственное тождество с собой, в форме субъективности и единичности.

ЛАС: получаем  единичное самосознание.  В самосознании   непосредственность «Я»=«Я» отрицается. Остается «Я» = «не-Я»,  но снять единичный объект «не-Я», значит самосознание  в определении  «Я»=«неЯ»  стало  единичным,  самосознание имеет дело с внешними единичными вещами. Правильно ли это?

ЛЕС

Начинаем с отрицания единичного и приходим к себе как единичному. Но самосознание «Я»=«Я», не достигло тождества с собой, оно всеобщее, а «Я»=«Я» стало единичным. Есть другие внешние  объекты, что противоречит природе самосознания. Значит, отрицание у вожделеющего самосознания продолжится в дурной бесконечности. Противоречие между природой всеобщности  самосознания и его  единичностью (ЛАС: дурной бесконечностью). Но  на самом деле  нет дурной бесконечности, т.к.  результатом снятие  внешней единичности стало особенное (опосредование  самосознанием), что есть первоначальное проявление всеобщего.

ЛАС

  Для меня проще объясняется.  Бесконечное понятие самосознания вытекает из противоречивости всеобщей природы самосознания. Противоречие  как единство противоположностей всеобщего (природы  сознания) и единичного (чувственного сознания). Само единство есть всеобщее (абсолютное,  Парменид), делится на себя всеобщее и свою противоположность  - единичное (определение Абсолюта: унарное деление). Между противоположностями  всеобщего и единичного есть опосредование особенным, т.е. отрицанием и снятием всеобщего и единичного. Особенное есть результат  деятельности  вожделеющего сознания (отрицание себя и внешнего  единичного объекта, снятие). Далее  момент единичности  есть второе определение всеобщего (первое определение есть особенное) В единичном моменте снимается противоположность всеобщего и особенного (что не решает рассудок в понятии закона, т.е. единство не определяет). Особенное не просто мостик между всеобщим и единичным, а снятие непосредственности самосознания, первая определенность абстрактной всеобщности самосознания. Так получаем  всеобщее понятие самосознания как единство моментов всеобщего (Я=Я) особенного (Я= не - Я) и единичного (целостность  как результат взаимодействия  Я=Я и Я= не-Я).

ЛАС: тоже получается сложновато,  но здесь влияние «Науки логики». Посмотрим,  как добирается до понятия самосознания Линьков.

Аватар пользователя ЛАС

ОТНОШЕНИЕ  ГОСПОДСТВУЮЩЕГО  И  ПОДЧИНЕННОГО  САМОСОЗНАНИЯ

ЛАС

 Евгений Семенович уделяет много места этому фрагменту. Как я понимаю  господствующее сознание (господин) выражает момент ВСЕОБЩНОСТИ (природа  самосознания), а подчиненное самосознание (раб) все формы снятого  сознания (чувствующее, воспринимающее, рассуждающее), снятие внешнего объекта. «РАБ» выражает  реальность бытие, сущность , действительность, т.е. ОСОБЕННЫЙ МОМЕНТ, определение  ВСЕОБЩЕГО.  Подчиненное самосознание есть единичное самосознание.  Вся особенность в снятии как господина и раба, в этом их отношение определенности. С позиции   разумного понятия   отношения и место  «господина» и «раба»  понятно. Цель Линькова  видимо сказать что-то большее, что я пока не осознал, т.к. больше разумного понятия и идеи ничего нет. Выразим тезисно мысли Е.С. Линькова:

 1. Самосознание отказавшее от природной определенности (несвободы) есть «Я=Я», что есть свобода (абстрактная).

2.  Содержание этой абстрактной свободы? Это всеобщее, различенное в себе содержание? Особенное, уже развитое ч за счет снятия природности самосознания? Ни то, ни другое. Содержание  абстрактной свободы выступает  непосредственная единичная , природная определенность. (ЛАС: форма без содержания не существует, господин не существует без раба).

3. «Я=Я», получает свою определенность за  за счет природной определенности другого, вне его существующего самосознания ( ЛАС: самосознания раба), самосознание которое держится за жизнь (ЛАС: реальность, бытие, сущность , действительность).

4. Получается, что  раб и господин поменялись местами, т.к. править самосознание, к у которого главная природная определенность. Значит ведущим становится отрицание  в снятии, т.е. созранения природной определенности, т.к. все содержание свободы «Я=Я»  в этом сохранении.

5. Оказывается свободы в БУДУЩЕМ  нет, вся свобода в наличном сущем.  ЛАС: понятно, что ЛЕС отрицает марксизм, т.к. результат в марксизме гуманизм, т.е. подлинная свобода человека, где снято животное существование, снято отчуждение человека от своей сущности - свободы и творчества. ЛЕС не договаривает, что марксизм выражает коммунизм  не как состояние, а как движение, т.е. СТАНОВЛЕНИЕ свободы, где в каждом времени становления есть свой незавершенный результат свободы. Далее ЛЕС, для примера студентам, поливает грязью марксизм, с якобы его абстрактной мифической свободой. Сфера марксизма:  есть непознанная Линьковым сфера. Совет Аристотеля: не  спорит о том, в чем  не разбираешься.

6. «Господин и раб» не существуют изолированно, они выступают в едином процессе только в единстве. Получается  что самосознание (господин) и сознание (раб) существуют только в единстве, что и есть  РАЗУМ.

ЛАС:  думаю, что  размышление об отношении «господина и раба»  возникают,  как необходимость, из их неразрывного единства как противоположностей,  выйти на  высший уровень мышления, т.е. РАЗУМ.

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 29 Июль, 2022 - 11:05, ссылка

Цель Линькова  видимо сказать что-то большее, что я пока не осознал, т.к. больше разумного понятия и идеи ничего нет.

Линьков, как я понимаю, пытается высказать объективное отношение господства и рабства, высказанное Гегелем.  У Гегеля господство и рабство высказано в более общей форме, нежели социальное отношение. В метафизике (в науке) это отношение формулируется  в теореме Ларса Онзагера (утверждение о симметричности матрицы феноменологических коэффициентов, связывающей термодинамические потоки): любая пара взаимодействующих процессов обменивается между собой энергией и информацией.

При этом один процесс жертвует своей энергией ради приобретения информации, другой, наоборот, жертвует своей информацией ради приобретения энергии. Например, в процессе дыхания или пищеварения организм получает массу, богатую негэнтропией (информацией) , выделяет же из себя массу обесцененной энергии, богатой энтропией.

В случае господства и рабства, господин потребляет энергию раба, сбрасывая на него свою энтропию.  Результат: очень вумный, но слабый, господин и крайне глупый, но сильный, раб. Чтобы изменить это состояние раба, нужен другой процесс - процесс, рассеивающий энергию среди рабов с  соответствующим уменьшением энтропии среди них - нужна партия рабов. Однако, и партия, в этом отношении, если не входит в теоретический процесс познания, становится не вождем, а рабом пролетариата. 

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 31 Июль, 2022 - 21:50, ссылка

ЛАС, 29 Июль, 2022 - 11:05, ссылка

Цель Линькова  видимо сказать что-то большее, что я пока не осознал, т.к. больше разумного понятия и идеи ничего нет.

МИБ

Линьков, как я понимаю, пытается высказать объективное отношение господства и рабства, высказанное Гегелем.  У Гегеля господство и рабство высказано в более общей форме, нежели социальное отношени ..."

Согласен. К сожалению, когда читали "ФД", участники все сводили к социальным отношениям, Я понимал, что это не совсем так в диалектике самосознания, где речь идет о бесконечном понятии и  единстве его моментов (В-О-Е).  Т.е. Господин есть  ВСЕОБЩЕЕ,  раб есть  ОСОБЕННОЕ.  В конце лекции Линьков приходит к выводу, что  ВСЕОБЩЕЕ  (господин) находит свою природную определенность в ОСОБЕННОМ ( рабе). Но зачем так объемно объяснять неразумным студентам, не понял. Этот вывод и так понятен, но моменты понятия всеобщее и особенное, здесь не используются, а то что  меняются местами зависит от того или абстрактное всеобщее ("Я=Я"), или действительность особенного как  определение особенного ("Я=не-Я") и снятие непосредственности, абстрактности всеобщего.

 Надеюсь, что Линьков в дальнейшем  прояснить истинную функцию "господина и раба" в своем понимании, т.е. становлении понятия. 

Аватар пользователя ЛАС

ИСТИНА ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ  ДОСТОВЕРНОСТЬ  СОЗНАНИЯ,  

 ЛАС

«Феноменология духа»  начинается с положения: путь познания идет от достоверности к истине. Как понимаю, достоверность есть несовершенная истина,  ограниченная низшими формами сознания (опыт, наука, искусство, религиозные представления), чувственностью, рассудком, мнениями, представлениями…

ЛЕС

Сознание в полноте своей развитой единичности достигает   достоверности, что оно в себе есть абсолютная сущность. ЛАС: это исходное внешнее  содержание, которое снимается  диалектическим мышлением  в форме разумного  понятием и преобразованием содержания в содержание всеобщего, особенного, единичного.

  Сознание в своем развитии достигло предела и сняло себя, возникает самосознание. Самосознание в свою очередь, пройдя ступени своего развития, снимает себя в единстве сознания и самосознания (разум). Получили новое  ЕДИНСТВО, которое не есть сознание и самосознание, одновременно есть и то и другое. Предмет сознания свой (внешний объект), предмет самосознания свой (сознание), в результате снятия, нового единства  возникает нечто новое: определение мышления есть определение предмета, определение предмета есть определение  мышления. Истина есть определение мышления. Получается: если истина, то мышление, если мышление, то истина.

 ЛАС: для меня это видимо новое определение мышления, почему то не осознавал единство предмета и мышления в разуме, хотя это естественно, идет еще от Парменида.  Предмет разума  - истина/ единство снятых предметов сознания и самосознания; определение мышления в разуме есть деятельность всеобщего в себе, проходящего все этапы сознания и самосознания. Это важная мысль, нужно её запомнить, ни от кого такого определения мышления не слышал.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 2 Август, 2022 - 13:54, ссылка

ПОТРЕБНОСТЬ ФОРМИРОВАНИЯ РАЗУМА 

Пенсионер, 1 Август, 2022 - 23:26, ссылка

ЛАС, 1 Август, 2022 - 21:47, ссылка

Человек разум приобретает

Я человек? Человек. Разум мне не дан? Вы утверждаете, что не дан. Значит, я родился без разума.

Скажите, где вы взяли свой разум? Я тоже хочу.

ЛАС

 Разум не берется, а формируется. Тем более преподавал три десятка лет формальную логику (рассудок), поэтому  ограниченность формальной логики  вызвала острую потребность  в формировании  высшего уровня диалектического мышления в разумных (бесконечных) понятиях.

Изучал и даже преподавал философию. Особенно подробно изучил античность в "Школе мысли" Линькова, Муравьева, организатор  Клементьев.

 Но главное это общение МИБ*ом и подробное изучение "Науки логики" и сейчас  дочитываем " Феноменологию духа". В настоящее время  исследую вторую часть  3-го т.  лекций Е.С. Линькова  " Учение о разуме". Специально для это создал тему " Разум и разумность социализма". Практически использовал понятие разума в десятке тем здесь на ФШ. Мой интерес - это актуальное общество, т.е.  социализм. У левых нет  разумного понятия социализма, они не видят целостности его существования, существуют одни односторонние (абстрактные) определения, а абстракция в реальности не существует. Это и вызвало первоначальную потребность  после конечных (рассудочных) понятий освоить бесконечные (разумные) понятия. Меня удивляет, что здесь  на ФШ любители философии (сферы разумности)  шарахаются от бесконечных понятий диалектического мышления. Складывается впечатление, что  мои оппоненты никогда не открывали трудов Гегеля.

В.М.

 Приведите ваши дефиниции, плиззз

http://philosophystorm.org/razum-i-razumnost-sotsializma#comment-510588

 Мой ответ.

Гегель эту истину выразил для школьников.

§9

Соответственно различию своего предмета сознание вообще имеет три

ступени. А именно предмет есть либо противостоящий Я объект, либо само Я,

либо нечто предметное, которое столь же принадлежит и Я, – мысль. Эти

определения не взяты эмпирически извне, но они суть моменты самого сознания.

Таким образом, существуют:

1)

сознание

вообще, (ЛАС: материализм)

2)

самосознание, (ЛАС: идеализм)

3) разум. ( ЛАС: единство 1) и 2)).

ИСТОЧНИК:

Второй курс. Средний класс

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА И ЛОГИКА

Первый отдел

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ДУХА, ИЛИ НАУКА О СОЗНАНИИ

Введение

Георг Вильгельм Фридрих Гегель

ФИЛОСОФСКАЯ ПРОПЕДЕВТИКА

 

 Гегель  в «Науке логики» пишет:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

В «Философии права» положение:

Что разумно, то действительно;

 и что действительно, то разумно (53 с.)

Владимир Михайлович, вам эта тема должна быть хорошо знакома, если судить по следующему:

 

О себе

Автор книг:
Теория потребностей
Логический анализ философия бытия
Дихотомическая структура пространства и времени
Корпоративная философия
Статьи:
Парадокс существования
Абсолютная истина

Аватар пользователя ЛАС

РЕАЛЬНОСТЬ РАЗУМА?

Разум есть  реальность, и реальность есть разум

 Разум есть вся реальность (определенность сознания и самосознания). Сознание и самосознание имеет отрицательное отношение к своему инобытию.  Сознание отражает, стремится перенести истину вещей в себя, т.е. отрицает. Отражение посягает на истину вещей. Самосознание отрицает природную определенность вещей. Вожделеющее самосознание только и занято тем, чтобы потребить внешние вещи, чтобы спасти самого себя

 А единичное самосознание, которое ставить жизнь выше свободы, аналогично отрицает свободу. И выступает разум, который  НЕ отрицает и сознание и самосознание. Разум  не будет существовать как разум, если не будет в мире видеть самого себя, а в себе не будет видеть  всего мира  (вся реальность). У разума положительное отношение  ко всему, Разум как вся реальность, сохраняя все, разум сохраняет себя, сохраняя  себя, разум сохраняет все. Разум есть  реальность, и реальность есть разум. Что это истина или достоверность разума? Только достоверность. Для истины требуется одно – чтобы  для  разума сохранялся весь генетический процесс всех ступеней сознания и самосознания. Иначе не будет всей реальности. Разум в достоверности есть разум «в себе», Разум в истине есть уже разум  «для себя» (ЛАС: в себе и для себя в понятии): достигнуто единство сознания и самосознания, предмета и мысли, бытия и мышления.

 Какова определенность этой реальности (разума)? Реальность определяется  категориями, но для абсолютной реальности нет категорий, т.е. нет абсолютной реальности, нет разума. У Гегеля эта категория есть, он называет её «чистой категорией». Но для определения нужна расчленённость – нужны многие категории? ЛАС: противоречие между одним и многим.

Первоначальная реальность разума всеобща, абсолютна, неопределённа, чиста, пуста и т.д. – и в этом абсолютна. Чистая категория - ВСЕОБЩА, а многие категории - особенное. Поэтому когда особенные категории, тогда и реальность  определяется не как абсолютная, а как относительная. Утверждали, что разум абсолютная реальность, а несколько категорий уже несколько реальностей, несколько определенностей. Особенное отрицает всеобщее и получаем единичность разума, т.е. это есть внешний предмет сознания. Получается, что внешние предметы есть бытие разума? Это отказ от разума, т.к. единичность внешнего бытия есть противоположность разуму. Если пойдем дальше, то получим особенное, далее всеобщее и снова виток. Где конец, сколько можно гулять  по дурной бесконечности из одного полюса в другой? Бытие  разума оказалась самой тощей  реальностью, т.е. антиразумной. ЛАС: т.к. разум есть  вся реальность, а не единичная реальность.

 Ошибка в том, что разум есть не только одна положительность, но и  отрицательное единство. В генезисе разум как результат не только отрицает все ступени сознания и самосознания, но и сохраняет их в себе как результат снятия.  Разум есть необходимость единства противоположных моментов. Разум, который выступил как результат разложения сознания и самосознания имеет форму непосредственности (ЛАС: неопределенности в себе). Любая форма изначально выступает как непосредственность (318 с). Непосредственность составляет момент понятия и понимания, но не само понятие и понимание. Понимание есть процесс понятия ( ЛАС: определение понимания). Изначально выступает стихийный разум, в своей непосредственности,  разум, который  себя не понимает, т.е. понятие ещё отсутствует. И свою реальность  такой разум осознает как непосредственную (ЛАС: неопределенную реальность. Парадокс: реальность есть определенность , т.е. в непосредственной форме реальность  разума неопределенная определенность).  Итак, реальность разума пока не определили, это определение реальности  дает (вероятно) наблюдающий разум.

Аватар пользователя Пенсионер

ЛАС, 2 Август, 2022 - 15:24, ссылка

Разум есть  реальность, и реальность есть разум

Фашизм есть реальность. Война есть реальность. Дерьмо всякое есть реальность. И всё это разум?

Вы хоть иногда думаете, прежде чем что-нибудь из себя извергнуть?

Аватар пользователя ЛАС

 

Пенсионер, 2 Август, 2022 - 15:58, ссылка

ЛАС, 2 Август, 2022 - 15:24, ссылка

Разум есть  реальность, и реальность есть разум

В.М.

Фашизм есть реальность...

 Речь не о единичной реальности, что вы перечислили (представления, рассудок), а о ВСЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, о целостности  всеобщей реальности, за пределами которой ничего нет (Аристотель: определение целого).

Разум есть вся реальность (определенность сознания и самосознания)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС

Абстракция в реальности не существует.

Разум есть вся реальность.

Пробел в понимании реальности как абстракции , так и идеи разума(Ирразума), требующих изменения фокуса восприятия(т.е. найти переносный смысл, а не только буквальный). Да и понятие бесконечного различается - как то, что беЗ конца и то,
что беС конца. В одном смысле не имеется конечное, а в другом имеется, но не понимается как, каким образом, вследствие чего между рассудком и разумом есть недопонимание.

 

Аватар пользователя ЛАС

 

 КРИТИКА РАЗУМА СО СТОРОНЫ НЕПОНИМАЮЩЕГО РАССУДКА

Геннадий Макеев, 3 Август, 2022 - 10:17, ссылка

ЛАС

Абстракция в реальности не существует.

Разум есть вся реальность.

Геннадий

Пробел в понимании реальности как абстракции ,

Философия абстракциями не занимается, т.к.  её предмет  ИСТИНА, а истина всегда конкретна. Реальность есть определенность наличного бытия, что всегда конкретно, целостно. Одностороннее понимание только у рассудка, который мыслит в конечных понятиях, что не существует без бесконечных понятий, как своей первопричины.

Геннадий

 Пробел в понимании.... идеи разума(Ирразума), 

 У рассудка точно, только не пробел, а китайская стена , предел .

 Идея разума есть  абсолютная истина как  соответствие абсолютного (бесконечного) понятия своей реальности. ( Итог "Науки логики")

 

Геннадий

требующих изменения фокуса восприятия(т.е. найти переносный смысл, а не только буквальный).

Буквальный смысл  осознается восприятием  посредством чувств, а якобы "переносный", точнее истинный смысл познается частично рассудком и абсолютно разумом.

Геннадий

Да и понятие бесконечного различается - как то, что беЗ конца и то,
что беС конца. В одном смысле не имеется конечное, а в другом имеется, но не понимается как, каким образом, 

Согласен , рассудку это не дано. Вам МИБ пытался объяснить различие Дурной бесконечности (математической с результатом конечного) и истинной бесконечности  как абсолютного понятия  абсолютной истины . Но все было бесполезно, рассудок этого не понимает, и придумывает "БЕЗ" и  "БЕС"

Геннадий

вследствие чего между рассудком и разумом есть недопонимание.

Сложность РАЗУМА в том, что в нем снимается не только вся реальность, но все формы сознания и самосознания. Как это происходит и пытается объяснить Линьков в лекциях для студентов. Но для рассудка, абсолютно не понимающего разум , в противоположность разуму, все это  СНЯТИЕ- СОХРАНЕНИЕ закрытая тема.

1.Разум является продолжением  «других  способов, других формаций человеческого духа, других его ступеней…». ЛАС: здесь в предпосылках  есть явление разума, поэтому разум  есть, но  только неразумный разум. ЛЕС (Линьков)   пишет далее, что разум есть одновременно и знающий и не знающий - это и есть его процесс.

Из начального текста темы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Одностороннее понимание только у рассудка, который мыслит в конечных понятиях, что не существует без бесконечных понятий, как своей первопричины.//

Истина, как верно заметили, конкретна. Поэтому сформулировать её можно только и только в конечных понятиях.

Формулировка истины в бесконечных понятиях не осуществима по причине огульности абстракции: расплывчатости как самих этих понятий, так и отсутствия дефиниции бесконечного понятия.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык понятие в развитии на основе Высшей диалектики понятия и предполагает этот процесс не только конечным (в виде отдельных понятий, составляющих основу такого развития), но и бесконечным (см. Параграфы 31 и 32 в "Философии права").

Аватар пользователя mp_gratchev

Общая фраза. А истина конкретна. На что именно в 31 и 32 следует обратить внимание?

Цитату можно? В противном случае получается, что ссылка Вами дана "на деревню дедушке". Не находите, что конкретно подходит для цитирования.

Или это Гегель виноват в многословии и неумении чётко формулировать свои мысли?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а самому Вам об этом узнать в "Философии права", надо понимать - слабо? Или как? Ну а для начала я процитирую такое: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Ну и как определить конечным это самое "движение вперед" в развитии условий жизни людей на Земле? 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Формулировка истины в бесконечных понятиях не осуществима по причине огульности абстракции: расплывчатости как самих этих понятий, так и отсутствия дефиниции бесконечного понятия.//

Вот видите, в приведённой Вами цитате нет доказательства способности сформулировать истину в бесконечных понятиях.

Следовательно, Ваша ссылка на 31 и 32 ни к селу, ни к городу.

Либо вы не вникли в суть моего замечания.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: еще и как и к селу, и к городу. Вы просто упускаете из виду ПРОЦЕСС РАЗВИТИЯ бесконечного понятия на основе диалектического движения так, как Гегель и отразил в Параграфе 32 в "Философии права", а не наличие уже готового самого бесконечного понятия. Однако. 

Аватар пользователя ЛАС

В конечных понятиях истина  ОТНОСИТЕЛЬНА,  Бесконечное понятие сфера разума, там никаких абстракций т.к. сфера философии, которая абстракциями не занимается. Однако если смотреть на разум с позиции рассудка - это аналогично слепым, которые  пытались понять, что есть слон.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / Философия абстракциями не занимается.../

Извините, но вы повторяете то, что изо всех углов повторяет ограниченная("классическая") философия, увы, не способная в полной мере понять связки конкретное-абстрактное, а посему ограничивающаяся лишь конкретным, типа, " Истина всегда только конкретна"(без какого-либо понимания её перехода в абстрактное(распятое) состояние).
Следствием подобной ограниченности становится понятно почему трансгуманизм у вас в полном неведении - одни папуасы только мерещатся.

Ограничиненность "феноменологией духа" не дает возможности перехода в ноуменологический аспект его рассмотрения, чему предшествует, как переходный момент, иная феноменология, а именно "феноменология души". Есть ли последняя у вашего Гегеля, которого вы так почитаете?

 

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 4 Август, 2022 - 08:54, ссылка

Ограничиненность "феноменологией духа" не дает возможности перехода в ноуменологический аспект его рассмотрения, чему предшествует, как переходный момент, иная феноменология, а именно "феноменология души". Есть ли последняя у вашего Гегеля, которого вы так почитаете?

У "нашего Гегеля" нет ни феноменологии души, ни феноменологии картошки, ни прочих "гендерных феноменологий" и "феноменологий секса" (в смысле Ого-го!-философии). Но это все (и многое другое) Вы можете найти  в современной постмодернистской  философии для папуасов - там ассортимент феноменологий и ноуменологий очень широкий, как и их взаимопереходов. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

МИБу, ясное дело, что у Гегеля этого нет. Но у вас это "нет" видимо большое достижение, по принципу, не вижу и не хочу видеть никакой альтернативы, т.к. как только взгляну, так одни папуасы и мерещатся только. 
Ну да ладно, не буду с вами прирекаться, сидите в своей ограниченности разума(кажущемся безальтернативном варианте "бесконечного понятия").

 

 

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 5 Август, 2022 - 07:47, ссылка

...у вас это "нет" видимо большое достижение

А у Вас, видимо, есть авторы, которые изобразили феноменологию души? Интересно бы узнать, кто это? Или секрет? Я, пока что, кроме Аристотеля и Гегеля, ни о ком не слышал в этом отношении.  Вообще, кажется, что феноменология души идет в последние пару столетий по епархии психологии, а никак не по философии. Впрочем, подскажите... Современная философия хватается за все, что под руку попадется. Так что, может, и душу залапала.

Аватар пользователя ЛАС

 

Геннадий Макеев, 4 Август, 2022 - 08:54, ссылка

ЛАС / Философия абстракциями не занимается.../

Извините, но вы повторяете то, что изо всех углов повторяет ограниченная("классическая") философия

Впервые слышу об ограниченности РАЗУМА, т.к. классическая философия исследует  ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЕ разума, высшей формы мышления, все другие формы мышления ограничены. Интересно, вы как сами определяете свою форму мышления, в том же трансгуманизме (обесчеловечивание)?

 

Но́умен- (греч. νούμενον - имя) - философское понятие, обозначающее умопостигаемую сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от феномена как объекта чувств. созерцания.

Нет ни одного философа, который бы так глубоко проник в сущность вещей как Гегель. /Наука логики/ Книга вторая/ Учение о сущности /  427 - -644 стр./.  В бесконечном понятии сущность выступает как  момент тотальности особенного. Я пытался на некоторых форумах сделать опрос , что есть сущность и как они понимают сущность  социализма. В ответе - абсолютное непонимание. Только после изучения "НЛ" и осознал что есть сущность и в частности сущность социализма.

Интересно, вы хоть  раз познали сущность какого либо предмета и как вы её используете?

Далее  подробнее ответил МИБ.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / Впервые слышу об ограниченности разума /

"Дай бог не последний", хотя для многих это трудное дело - переносить фокус разумности в альтернативные варианты, являя некое измененное состояние разума, вплоть до гипер-разумности(понимание МИРА в БОЛЕЕ чем МИР состоянии), исходя из возможностей фокусирования - в конкретном и абстрактном аспекте  рассмотрения.

Трансгуманизм это не обесчеловечивание, которое лишь "побочный эффект" пути к гуманизму свыше..., что без абстрагирования невозможно. Но существенной абстракции не хватает, поэтому и возникают на этом пути всевозможного рода и вида мутации производящие сообщество гуманоидов, требующих признания и прав, как это делает сообщество ЛГБТ. Т.е. одни несут на землю огонь(Христос, Прометей...), а другие "Эпиметеи"(крепкие задним умом) - различные беды, открыв "Ящик Пандоры". И это надо понимать и разделять, а не валить всё в одну кучу - в виде обесчеловечивания только. Об этом хорошо говорит пословица "услышал звон(трансгуманизма), но не знаешь откуда он", а раз не знаешь, то начинаешь подставлять под трансгуманизм всё что угодно, если его истинная стезя потеряна идущими...

Гипермир зачался парадоксом наук:
Истин лого-стезя потерялася вдруг.
Где субьект, где обьект - не понять "мудрецам",
Вроде есть человек, но в нём нету лица...

"Побочный эффект" - когда видят лишь дым(в вашем случае папуасов), а огня не видят, хотя "дыма без огня не бывает".

Аватар пользователя ЛАС

Геннадий Макеев, 5 Август, 2022 - 08:18, ссылка

ЛАС / Впервые слышу об ограниченности разума /

"Дай бог не последний",

У вас  это на уровне представлений, понятие разума отсутствует, вот пример представлений:

Трансгуманизм это не обесчеловечивание, которое лишь "побочный эффект" пути к гуманизму свыше..., что без абстрагирования невозможно. 

 Я вас попросил оценить вашу форму мышления, пока вижу одни образы, представления, мнения, Диалектика, определения (вчера написал *что есть определение), разумное понятия  у вас отсутствуют, вы их игнорируете на моих темах.

Авторитетные философы

ПлатонАристотельКантГегель, Бердяев...

 Бердяев то ваш родной, видно, а первые философы каким боком зачесались у вас в авторитеты, тем более разум для вас ограниченный? А они все ИЗ КЛАССИКИ:

 Что используете  два способа диалектического мышления от  отца диалектики  Платона?

 Этелехию от Аристотеля?

 Бесконечное суждение (синтетическое) от Канта?

 Бесконечное понятие диалектического мышления от Гегеля?

 

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 5 Август, 2022 - 09:29, ссылка

У Геннадия все просто, он объявил мышление обезьяны разумом  - и теперь стебется помаленьку над философией в духе постмодернизма, в духе первобытного папуаса. Ему и в голову не приходит, что мыслить - это труд, и в процессе этого труда исторически меняются и развиваются технологии этого труда. Легко понять, что дубина и атомная бомба - одно и то же (разница лишь количественная),  но очень трудно осознать, что эти орудия требуют для своего создания совершенно разных технологий мышления.

Людям не дано понять, что познание развивается, меняя свои формы, что философия есть способ открытия новых форм познания, чем отличились как Платон, так и Аристотель, как Кант, так и Гегель (и что совершенно чуждо Бердяеву, живущему на готовеньком).

Каждый овощ из среды папуасов мнит себя умнее и продвинутее Платона или Гегеля, не будучи, однако, в состоянии объяснить, пересказать хоть бы один абзац из их трудов. Значит, они глупцы в сравнении с папуасом, полагает вумный папуас - ведь нормальный папуас выражается простым человеческим языком: "Ууу!", "Эээээ", "Ааааа!", "Оооо!" и еще с полдесятка слов-междометий. А вумники-философы несут чушь и регресс прогрессивному обществу папуасов, осуждают фашизм (папуас ради становления фашизма готов прикинуться ярым антифашистом, но это сосем не то, что проповедует философия) во всех его формах, ограничивают свободу ЛГБТ (ах, это сладкое слово - свобода!), предлагают посадить всех проповедников либерализма в ГУЛАГи и прочий сталинизм (да, народ, вопреки папуасам и прочим хомячкам, зовет Сталина и просит его не быть таким добреньким, как раньше).

Интересно, что все эти хомячки, защитники либерализма (в России это всякие Невзоровы, Гудковы, Пионтковские, Соловьевы, Симоньяны и прочие мракобесы на ютубе) не понимают, что именно они своим либерализмом протащили постмодерн и фашизм в Россию, против которого они так яростно выступают, стараясь повернуть историю вспять. Как некогда отец либерализма Людвиг фон Мизес, изумленный тем, во что превратились его идеи на практике. От либерализма остались лишь "побочные эффекты" - фашизм, ЛГБТ и прочий трансгуманизм в представлении либерал-папуасов с мышлением обезьяны с гранатой.

Гипермир зачался парадоксом наук:
Истин лого-стезя потерялася вдруг.
Где субьект, где обьект - не понять "мудрецам",
Вроде есть человек, но в нём нету лица...

Вот она, истина либерала - человек с обезьяньей мордой, теряющей даже черты папуаса, теряющий последние крупицы и без того скудного мышления! 

Аватар пользователя ЛАС

 

МИБ, 5 Август, 2022 - 22:16, ссылка

Людям не дано понять, что познание развивается, меняя свои формы, что философия есть способ открытия новых форм познания, чем отличились как Платон, так и Аристотель, как Кант, так и Гегель (и что совершенно чуждо Бердяеву, живущему на готовеньком).

Классика  в отличии от постмодерна, прежде чем  о чем -то судить, пусть даже о том же постгуманизме, необходимо определить форму мышления. Вот тогда и будет понятен весь результат  размышлений о предмете. Неслучайно Геннадий  упорно не отвечает на этот вопрос. В противном случае вся его ОГРАНИЧЕННОСТЬ  нарисуется  в явном виде. Форма мышления есть  зеркальное отражение формы содержания предмета. На рассудок не  тянет т.к. основное в рассудке мышление законами и конечными понятиями. Какие там законы, если ризома (корневище)*. Но главное, Геннадий убежден, что классика ограничена, а трансгуманизм постмодерна есть будущее человечества. Вот такое плачевное состояние  с мышлением. Хорошо, что тема о разуме, спать спокойно не дает. Хорошо бы было, если бы критика "ограниченности" разума (классики) была бы с помощью гениев философии (как Платон, так и Аристотель, как Кант, так и Гегель ), тогда была бы дискуссия по существу.

*

Ризома должна противостоять неизменным линейным структурам (как бытия, так и мышления), которые, по их мнению, типичны для классической европейской культуры.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

ЛАС / У вас это на уровне представлений.../

Что значит "на уровне представлений"? Они ведь тоже бывают разные - есть зрительные, а есть умозрительные, вплоть до разумных и идейно-разумных(= Идея разума=Ирразум), также как и уровень переживаний, с соответствующей феноменологией , Гегеля или Гуссерля.

/Я вас просил оценить вашу форму мышления.../

Мне видится, что не просто просите, а хотите её загнать под то разумное, что не имеет идеи, т.е. выкинуть из содержательной формы содержательное, оставив лишь голую форму разумности.  Тут мне видится у вас налицо разрыв между вашей разумностью и идеей разумности, и вы, вместе с МИБом, преодолеть сей разрыв пока не способны, отчего и идут ваши препинания и брезгливость к другому в виде некого альтернативного варианта. Брезгливость как надменное папуасничание, не способное различить зерна от плевел.
Получается что ваш социализм основан на разрыве/обрыве, где невозможен никакой выбор (обрыв vs выбор). Но это социализм(с обрывом) основан на антихристовой закваске, а не на христовой, отчего и не можете понять и принять должным образом распятого на кресте. Отсюда и становится понятно почему абстракция у вас вылетает из лона философии.

Сейчас(в переходный период истории) как раз и время как антихристовых, так и христовых страстей в отношении понимания аспектов как КАПИТАЛА, так и СОЦИАЛА, в их возможных справедливых и несправедливых рассмотрениях по форме и содержанию. 

Аватар пользователя ЛАС

 

Геннадий Макеев, 6 Август, 2022 - 10:09, ссылка

ЛАС / У вас это на уровне представлений.../

Что значит "на уровне представлений"? Они ведь тоже бывают разные - есть зрительные, а есть умозрительные, вплоть до разумных и идейно-разумных(= Идея разума=Ирразум),

Представление (любое) есть субъективное мнение (мнить -ложность). 

 идейно-разумных(= Идея разума=Ирразум)

Разум лучше вам не вспоминать, т.к для вас это  Ирразум, т.е. уровень рассудка.

 Искусственный разум (ИР). Сочетание опыта когнитивпой психологии и компьютерной науки, направленное на разработку компьютерных программ, способных выполнять комплексные задачи. Сущность этого подхода заключается в том, что операционные системы, созданные людьми, приближаются по своим возможностям к рассуждающсй способности, или разуму человека.

Автор, много на себя берет, от скромности не умрет,  Идея разума=Ирразум - есть ложь, никакая машина не заменит человека.

Аватар пользователя ЛАС

/Я вас просил оценить вашу форму мышления.../

Мне видится, что не просто просите, а хотите её загнать под то разумное, что не имеет идеи, т.е. выкинуть из содержательной формы содержательное, оставив лишь голую форму разумности.  Тут мне видится у вас налицо разрыв между вашей разумностью и идеей разумности, и вы, вместе с МИБом, преодолеть сей разрыв пока не способны, отчего и идут ваши препинания и брезгливость к другому в виде некого альтернативного варианта. Брезгливость как надменное папуасничание, не способное различить зерна от плевел.

Т.е. не знаете определение своего мышления:

МИБ

1. Мышление в конечных восприятиях.2. Мышление в бесконечных восприятиях. Предмет этих форм – восприятия. Метод - ассоциативная логика. 3. Мышление в конечных представлениях. 4. Мышление в бесконечных представлениях. Предмет этих форм – представления. Метод - комбинаторная логика. 5. Мышление в конечных понятиях. Это - научное мышление, его предмет - конечное понятие, а метод - аристотелевская логика. 6. Мышление в бесконечных понятиях. Это - современное философское мышление, его  предмет - бесконечное понятие, а  метод - диалектика.

 

Аватар пользователя ЛАС

Получается что ваш социализм основан на разрыве/обрыве, где невозможен никакой выбор (обрыв vs выбор). Но это социализм(с обрывом) основан на антихристовой закваске, а не на христовой, отчего и не можете понять и принять должным образом распятого на кресте. Отсюда и становится понятно почему абстракция у вас вылетает из лона философии.

Социализм есть творчество масс (Ленин). Разум позволяет увидеть социализм в его природе от начала и до конца. Но реализовать эту природу может только человек своим творчеством. Выбор есть  - это альтернатива антигуманизма, онтисвободы, антиправа, антиравегнства, антитворчество,антисправедливости... как классовое общества с шапкой трансгуманизма и ИИ.

Сейчас(в переходный период истории) как раз и время как антихристовых, так и христовых страстей в отношении понимания аспектов как КАПИТАЛА, так и СОЦИАЛА,

Религия  - момент разума  (Бог как разум, Абсолют,  Всеобщее, Субстанция-Субъект,"Троица Прокла"). Не случайно  религия есть второй момент в определении абсолютного духа, как истины в себе и для себя.

 Геннадий , ваши мнения (представления) , основанные на  незнании понятия разума.

Аватар пользователя МИБ

Геннадий Макеев, 3 Август, 2022 - 10:17, ссылка

Пробел в понимании реальности как абстракции , так и идеи разума (Ирразума), требующих изменения фокуса восприятия (т.е. найти переносный смысл, а не только буквальный). 

Геннадий, все дело в том, что называть философией и философом. В истории человечества существует не более десятка философов: Платон, Аристотель, Спиноза, Кант, Гегель. Эти мыслители утверждали, что философия - очень трудный предмет для познания. Например, Платон говорит, что философия отличается от софистики тем, что софист мыслит представлениями, а философ - понятиями. Гегель уточняет: философия -  обязательно мышление в  бесконечных понятиях.

Есть люди, приблизившиеся к философии вплотную, такие как Декарт, Фихте, Шеллинг. Все. Больше на Земле философы не рождались, но родилась нескончаемая плеяда папуасов, называющая друг друга философами. Вот в чем суть наших разногласий: Вам и папуас - философ, а мне и Делез с Хайдеггером, и Гуссерль с Поппером - папуасы. Их философия примитивна, их выводы банальны, их мировоззрение ничтожно.

Современный философ не только не может мыслить в конечных понятиях, но даже и ничего не смыслит в современной науке, построенной, практически полностью, на конечном понятии (на рассудочном мышлении). Какой же это философ, если он не дорос даже до рассудочной формы мышления?! Либо эти экземпляры рода человеческого затесались в философию по ошибке, либо Платон, Аристотель и Гегель не являются философами. Вот и вся недолга.

...понятие бесконечного различается - как то, что беЗ конца и то,
что беС конца. В одном смысле не имеется конечное, а в другом имеется, но не понимается как, каким образом, вследствие чего между рассудком и разумом есть недопонимание.

Поясню определения бесконечного, поскольку не видно, что Вы понимаете то, что написали:

- актуальное трансфинитное бесконечное есть то, вне чего всегда существует еще более умопомрачительное бесконечное. Это научное, рассудочное бесконечное.

- актуальное абсолютное бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Это разумное, философское бесконечное.

Философия начинается с понимания этого различия, с понимания противоположности этих двух определений.

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 8 Август, 2022 - 01:13, ссылка

 Михаил, возможно, после твоих существенных объяснений, хоть рассудок для Геннадия  будет понятен. Хотя вряд ли, он же не осознает, что в законе рассудок  не понимает и почему законы рассудка являются исходным материалом для разума. Поэтому и  не осознает связь рассудка с разумом.

Аватар пользователя МИБ

МИБ, 4 Август, 2022 - 02:18, ссылка

Пенсионер, 2 Август, 2022 - 15:58, ссылка

Фашизм есть реальность. Война есть реальность. Дерьмо всякое есть реальность. И всё это разум?

Это, конечно, не продукты разума, а продукты более древних,  недалеко ушедших от первобытных форм мышления. Такое мышление, получив власть, старается выстроить общество в соответствии со своими неразвитыми идеалами. Пример - Б.Н.Ельцин и В.В.Путин, притащившие современный западный фашизм в Россию.

Кстати, о дерьме. Теперь оно будет товаром и его производство облагается налогом. Так что, иногда думайте над своими извержениями, чтобы не платить за них в гос. казну!

Аватар пользователя ЛАС

НАБЛЮДАЮИЙ РАЗУМ (введение)

Разум смотрит на себя и убежден, что он есть вся реальность, причем единственная истинная реальность (ЛАС: истина конечной реальности в бесконечной реальности). Если в непосредственном разуме нет определенности  (различия) он начинает искать определенность  своей реальности в предметном.

ЛАС: напомню определение  определения, но определенность у непосредственного разума есть, т.к. разум уже выступил в своей непосредственности как достоверность (вся реальность, в истине вся реальность есть бесконечное понятие).Видимо Е.С. перепутал определенность с определением, т.к. лекция для студентов, которые этого различия не понимают.

 Что же есть определение  в диалектике изложено Гегелем в "Науке логики" на 114 с.: 

Качество, которое  есть "в себе" в простом  нечто и существенно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в - нем бытием, можно назвать определением, поскольку это слово отличается от определенности  вообще.

Ещё одно уточню, т.к. определенность шире по объему, чем определение:

Небытие, принятое в бытии таким образом,  что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую.(99 с.)

 

ЛЕС

Здесь превратность разума, т.к. это определенность реальности предметов, а не определенность реальности разума? Выступает из «Философии права» положение:

Что разумно, то действительно;

 и что действительно, то разумно (53 с.)

 Наблюдающий разум желает наблюдать разумное в предметах ЛАС: это ответ  по поводу превратности реальности разума;  предмет социализм, наблюдаем  разумность социализма. Гегель множество размышлений приводит по поводу права, морали, нравственности… как явлений разума. Разум ищет самого себя в предметном, чтобы увидеть самого себя. Начальная форма разума непосредственна, неопределенность реальности, процесс диалектического снятия сознания и самосознания. Поэтому разум ищет эту определенность в предметном: 1) в неорганической природе, 2) органической природе, 3) в мышлении, духе, 4) в их отношении  друг к другу. В итоге получаем уже действительный разум, Предпосылки  разума снялись  как моменты, существуют для разума в мыслительной памяти, но в форме самосознания, т.к. в сознании  еще присутствует действительный предмет. Формы самосознания тоже сняты, т.е. осталась только мыслительная память.

Проблема в том, чтобы заставить непосредственный разум  шевелится в нем самом, чтобы разум в самом себе сделал рефлектированным. Речь о рефлексии инобытия самого разума. Если инобытие вне разума, то это не разум (как вся реальность на уровне достоверности). Эта рефлексия выступает  разум инобытия. Здесь две реальности (одна  для доразумных форм, другая для разума).

 В природе  частичное снятие, не полное, все природные формы существуют одновременно. В сознании уже другая форма снятия, через закон сознание снимается в самосознании, там более высокая форма снятия в разум (двойное отрицание, в отношении господина и раба происходит смена функций), в разуме полное  снятие противоположно частичному  снятию в природе, т.к. разум выступает как вся реальность (достоверность). К чему бы разум  как к предмету не прикоснулся, говорит: « О, это моё» (ЛАС: разумность социализма, если социализм выступает в бесконечном понятии). Полное снятие в разуме отличается от снятия в своих предпосылках, отличается от  природы и духа (сознание, самосознание).

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 6 Август, 2022 - 13:49, ссылка

 ФОРМЫ МИРОВОЗЗРЕНИЯ и ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ КАК МЫШЛЕНИЕ В ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ 

Normolog, 6 Август, 2022 - 12:25, ссылка

 Здравомыслие это способность мыслить в единстве взаимосвязи настоящее - будущее - прошлое, в единстве мыслю - делаю - с учётом обстоятельств. Иначе в туалет пойдёте, а штаны не сняли.

ЛАС, 6 Август, 2022 - 13:37, ссылка

Здравый смысл -мировоззрение  обывателя, которому явно не до целого.

 

Victor, 6 Август, 2022 - 13:05, ссылка

Нет! Здравый смысл - это мировоззрение философа, смотрящего на качественности через "призму" гармонии как оптимальной уравновешенности всех качеств в организменности.

А обыватель, познающий единичности умеет только считать их.

ЛАС

 Вы в праве что угодно  МНИТЬ И ПРЕДСТАВЛЯТЬ, но в  философии, что определяется как учение о мировоззрении, рассматриваются всего пять типов мировоззрения:

 1. Мифологическое;

2. Религиозное  (представления);

 3. Здравый смысл, основанный на ОПЫТЕ (первой форме  первобытного человека, посредством чувств) 

 4. Научное, или рассудочное;

 5. Философское, или разумное..

 Для меня и философии  вопрос решенный несколько тыс. лет назад. Так что фантазируйте дальше.

Аватар пользователя ЛАС

НАБЛЮДАЮИЙ РАЗУМ: ЗАКОНЫ КАК ПРИРОДА ВЕЩЕЙ И ПОНЯТИЯ РАЗУМА

Разум смотрит на себя и убежден, что он есть вся реальность, причем единственная истинная реальность (ЛАС: истина конечной реальности в бесконечной реальности). Если в непосредственном разуме нет определенности  (различия) он начинает искать определенность  своей реальности в предметном.

ЛАС: напомню определение  определения, но определенность у непосредственного разума есть, т.к. разум уже выступил в своей непосредственности как достоверность (вся реальность, в истине вся реальность есть бесконечное понятие).

 Что же есть определение  в диалектике изложено Гегелем в "Науке логики" на 114 с.: 

Качество, которое  есть "в себе" в простом  нечто и существенно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в - нем бытием, можно назвать определением, поскольку это слово отличается от определенности  вообще.

Ещё одно уточню, т.к. определенность шире по объему, чем определение:

Небытие, принятое в бытии таким образом,  что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую.(99 с.)

 

ЛЕС

Здесь превратность разума, т.к. это определенность реальности предметов, а не определенность реальности разума? Выступает из «Философии права» положение:

Что разумно, то действительно;

 и что действительно, то разумно (53 с.)

 Наблюдающий разум желает наблюдать разумное в предметах ЛАС: это ответ  по поводу превратности реальности разума;  предмет социализм, наблюдаем  разумность социализма. Гегель множество размышлений приводит по поводу права, морали, нравственности… как явлений разума. Разум ищет самого себя в предметном, чтобы увидеть самого себя. Начальная форма разума непосредственна, неопределенность реальности, процесс диалектического снятия сознания и самосознания. Поэтому разум ищет эту определенность в предметном: 1) в неорганической природе, 2) органической природе, 3) в мышлении, духе, 4) в их отношении  друг к другу. В итоге получаем уже действительный разум, Предпосылки  разума снялись  как моменты, существуют для разума в мыслительной памяти, но в форме самосознания, т.к. в сознании  еще присутствует действительный предмет. Формы самосознания тоже сняты, т.е. осталась только мыслительная память.

Проблема в том, чтобы заставить непосредственный разум  шевелится в нем самом, чтобы разум в самом себе сделал рефлектированным. Речь о рефлексии инобытия самого разума. Если инобытие вне разума, то это не разум (как вся реальность на уровне достоверности). Эта рефлексия выступает  разум инобытия. Здесь две реальности (одна  для доразумных форм, другая для разума).

 В природе  частичное снятие, не полное, все природные формы существуют одновременно. В сознании уже другая форма снятия, через закон сознание снимается в самосознании, там более высокая форма снятия в разум (двойное отрицание, в отношении господина и раба происходит смена функций), в разуме полное  снятие противоположно частичному  снятию в природе, т.к. разум выступает как вся реальность (достоверность). К чему бы разум  как к предмету не прикоснулся, говорит: « О, это моё» (ЛАС: разумность социализма, если социализм выступает в бесконечном понятии). Полное снятие в разуме отличается от снятия в своих предпосылках, отличается от  природы и духа (сознание, самосознание).

Субстанция есть всеобщее, разум (мышление) деятельность этого всеобщего (334). Наблюдающий  разум в воспринимаемом предмете ищет подобие себе и себя самого. Наблюдающий разум  имеет дело не  вещами как сознание, а с природой вещей. Вещи отличаются от наблюдающего (непосредственного) разума, тем, что они определены. Разум ищет своё подобие, ищет внутреннюю сущность, отвернувшись от внешнего. Через определенность вещи перейти к раскрытию их природы, и этим самым  раскрыть самого себя. При этом разум всегда остается равен себе (А=А - момент всеобщего в единичном).  Род (всеобщее) и вид (особенного)  есть, не хватает единичности (а  сама вещь, точнее единство противоположного) для развитой реальности. Задача наблюдающего разума ухватить все три момента и их связь.

Разумность социализма: всеобщее (род) коммунистическая революция: особенное - тотальность предпосылки (СССР) и  снятия трёх видов частной собственности; единичное – разумное понятие как снятость рода и тотальности видов.

 Проблема начинается с единичны  всеобщего (рода), виды определенность рода (ЛЕС так  по-прежнему  не разводит определение и определенность). Проблема в том, что единичное противоположность всеобщего. Задача выделить существенное, отделить от несущественного в  вещах, выделить природу вещи («при-рода» есть то, что возникло при рождении, при родах вещи).

ЛАС: далее Е.С.  говорит, как наблюдающему разуму трудно разобраться с природой вещей.  По сути, этот трудный путь прошел Гегель  в становлении «Науки логики», а здесь этап «Философии духа», «Феноменологии духа», где много  разного в бытии для наблюдающего разума. В содержании «Науки логики» все разработано в деталях,  как методом рефлексии определяется природа вещей (Учение о сущности).

Как только разум начинает находить не просто существование высшую суть  вещей, то разум одновременно сделает себя предметом своего познания. При этом разум утрачивает свою первоначальную непосредственность (неопределенность). Разум достиг рефлексии, пока без различия существенного и несущественного. Каков предмет непосредственного разума - таков и разум, каков  разум (без различия) – таков и его  предмет (ЛАС: единство практического и теоретического разума). Здесь главное взаимодействие (единство материализма и идеализма).

Разум ищет сущность вещей не для вещей, а чтобы найти отношение всеобщего и единичного. Да что ещё философия может познавать и мыслить кроме многообразия единичных вещей природы и духа? Да ничего. Но это делает наука, познает единичное и особенное. Философии осталось   искать ВСЕОБЩЕЕ в этих единичных вещах.

Если признаки изменчивы, преходящи, то это несущественно. Существенное  – неизменные, устойчивые признаки.  Разум на то и разум – потому и разум, что он знает неразделенность всеобщности, особенности и единичности, единичности – особенности – всеобщности. Поэтому разум не подаётся на причуды, типа искать единичное вне всеобщего, не искать всеобщее вне единичного. Если существенное устойчивое (А=А), то в каком моменте его искать? Тождественно самому себе только всеобщее. Но реальность всеобщего не существует без особенного, иначе это пустая всеобщность, которую разум не хочет знать, всеобщее без реальности, Получается, что всеобщее существенное, особенное тем более, а единичное, индивид - снятое род и вид, результат: род – вид -  индивид.

 Всеобщее и единичное противоположности, значит,  и по признакам получим существенное – несущественное. Вывод: в диалектике признак не только свойство и отношения, но и единство противоположного (новенькое). Вывод: не следует искать устойчивое и не устойчивое, а искать противоречие – единство  противоположности. Что и составляет природу вещей, что в описании закона, восхождение к закону вещей. Единство  противоположного есть ПОНЯТИЕ.  Закон не чувствуем, не ощущаем. Разум в отличие от рассудка начинает понимать ЕДИНСТВО противоположного в понятии  (В-О-Е), то на чем застрял рассудок. В разуме не только закон, а понятие этого закона. В законе  как понятии всегда три момента. В  рассудке закон выступает как сущий  в себе, в разуме - как сущий для себя. В рассудке закон выступает в бытии, а в разуме, а в разуме  тот же закон выступает  как  понятие о бытии  закона. Разум втянул себя самого в развитую форму рефлексии. Понятие закона (В-О-Е) есть существенное, природа вещи и  определение самого разума. Более развитое понятие закона выступает в органической природе, в организме.

 Новое направление  - посмотреть законы социализма  как понятие разума. Законы социализма есть существенное и выражают природу социализма. Тотальность законов  выступает как тотальность особенного. Непривычно, но среди законов основной экономический закон - закон  потребительной стоимости.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 7 Август, 2022 - 17:07, ссылка

УМ КАК ЗНАНИЕ ЕДИНОГО ВО ВСЕМ 

 

Толя, 4 Август, 2022

Ум - концепция, связанная с мышлением. Суть мышления - мысли. Совокупность мыслей названа умом. Реальна мысль, ум - лишь представление.

Потому нет "объекта" "ум", но есть "объект" "мысль", который обнаруживается человеком в личном опыте, как определенное "чувство".

 1. //Ум - концепция, связанная с мышлением. Суть мышления - мысли. Совокупность мыслей названа умом.

 Суть  мышления  не тавтология, а деятельность  ВСЕОБЩЕГО. Мысль и ум тождественные понятия.

2.//Совокупность мыслей названа умом

Вряд ли , предмет ума не многое, а единое.

3. //ум - лишь представление.

Да в религии, а есть еще обывательское  МНЕНИЕ, художественный ОБРАЗ  в искусстве, закон в науке. Все это не УМ, в лучшем случае явления ума.

 Ум только в разумных (раз- ум - ных) понятиях, или бесконечных понятиях, что противоположно рассудочным конечным понятиям. Обратили внимание внимание на термин "разум", как разделенный   УМ на моменты разумного понятия: ВСЕОБЩЕЕ - ОСОБЕННОЕ - ЕДИНИЧНОЕ.

 4.//  Потому нет "объекта" "ум", но есть "объект" "мысль".

Вряд ли, в последней книге  Э.В. Ильекова " Философия и культура", хотя бы " Откуда берется  ум? / стр. 44 ". Т.е. предмет -  ОБЪЕКТ  есть УМ.

 5.//который обнаруживается человеком в личном опыте, как определенное "чувство".

 Вряд ли, ум это истина, а истина чувствам не дана. Деятельность ума в преодолении чувств (достоверность)  к истине.

Преодоление чувств многого, и нахождение во многом  ЕДИНОГО  и есть обнаружение ума (от Платона: две способности диалектического мышления).

-------------

 В заключении.

 Анатолий извиняюсь, но по данному  поводу  Аристотель  утверждал: прежде чем, о чем то судить, нужно знать этот  предмет .

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 8 Август, 2022 - 12:32, ссылка

ПОНЯТИЕ  УМА

Выложу на своей теме об разуме, полезно для оппонентов.

Толя, 8 Август, 2022 - 11:16, ссылка

ЛАС, 7 Август, 2022 - 17:07, ссылка

Мысль и ум тождественные понятия.

 Мысль и ум - одно и то же?

 2.//Совокупность мыслей названа умом

Вряд ли , предмет ума не многое, а единое.

Что в данном  это "единое"?

 4.//  Потому нет "объекта" "ум", но есть "объект" "мысль".

Вряд ли...

Мысль - феномен, обнаруживаемый в личном опыте. Потому и "объект". Ум - условность, абстракция и потому не является объектом как таковым.

 4.//  Потому нет "объекта" "ум", но есть "объект" "мысль".

Вряд ли, в последней книге  Э.В. Ильекова " Философия и культура", хотя бы " Откуда берется  ум? / стр. 44 ". Т.е. предмет -  ОБЪЕКТ  есть УМ.

У Ильенкова "ум"="мышление". Мышление - объект? Если да, то как его обнаружить?

 5.//который обнаруживается человеком в личном опыте, как определенное "чувство".

 Вряд ли, ум это истина, а истина чувствам не дана.

"Вряд ли" - Ваше сомнение и потому не может служить доказательством.

Как Вы узнали, что "ум это истина", если "истина чувствам не дана"?

...Аристотель  утверждал: прежде чем, о чем то судить, нужно знать этот  предмет.

Если он такое утверждал, то согласен с ним.

 ЛАС

1. Одно определение ума и мудрости

2. Разумное (бесконечное) понятие.

3. Ум  есть абстракция для представления, в разуме есть конкретное конретного как понятие.

 4. Обнаруживается разумом.

5. Т.к. ум есть разделенный (конкретный) ум, т.е. разум, предмет которого истина и ничего более.

 6. Аристотель помогал мне со студентами провести десятки споров по логике.

 Анатолий, ум сфера философии, а не чувств. Я исхожу , к примеру, из такого:

 

 О ФИЛОСОФИИ И ФИЛОСОФАХ

МИБ, 8 Август, 2022 - 01:13, ссылка

Геннадий Макеев, 3 Август, 2022 - 10:17, ссылка

//Пробел в понимании реальности, как абстракции, так и идеи разума (Ирразума), требующих изменения фокуса восприятия (т.е. найти переносный смысл, а не только буквальный)//. 

Геннадий, все дело в том, что называть философией и философом. В истории человечества существует не более десятка философов: Платон, Аристотель, Спиноза, Кант, Гегель. Эти мыслители утверждали, что философия - очень трудный предмет для познания. Например, Платон говорит, что философия отличается от софистики тем, что софист мыслит представлениями, а философ - понятиями. Гегель уточняет: философия -  обязательно мышление в  бесконечных понятиях.

Есть люди, приблизившиеся к философии вплотную, такие как Декарт, Фихте, Шеллинг. Все. Больше на Земле философы не рождались, но родилась нескончаемая плеяда папуасов, называющая друг друга философами. Вот в чем суть наших разногласий: Вам и папуас - философ, а мне и Делез с Хайдеггером, и Гуссерль с Поппером - папуасы. Их философия примитивна, их выводы банальны, их мировоззрение ничтожно.

...   ...

ЛАС, 8 Август, 2022 - 11:43, ссылка

МИБ, 8 Август, 2022 - 01:13, ссылка

 Михаил, возможно, после твоих существенных объяснений, хоть рассудок до Геннадия  будет понятен. Хотя вряд ли, он же не осознает, что в законе рассудок  не понимает и почему законы рассудка являются исходным материалом для разума. Поэтому и  не осознает связь рассудка с разумом.

 

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 8 Август, 2022 - 12:35, ссылка

...возможно, после твоих существенных объяснений, хоть рассудок до Геннадия  будет понятен. Хотя вряд ли, он же не осознает, что в законе рассудок  не понимает и почему законы рассудка являются исходным материалом для разума. Поэтому и  не осознает связь рассудка с разумом.

Леонид, каждая смена формы мышления сопровождается психологической ломкой, порой доводящей человека до самоубийства. Так что надеяться, что папуас ни с того, ни с сего начнет мыслить по научному - бесполезно. Он будет держаться до коца своей папуасской формы познания, пока жизнь не изобьет его настолько, что смерть покажется ему более легкой долей, чем жизнь. Вспомни Шерри: как он крутился, лгал, юлил, жульничал ради того, чтобы остаться в сфере бесконечного восприятия, что бы не вступить с чуждую ему сферу конечного представления. Видимо, в детстве или молодости он не смог пережить ломки перехода к конечным представлениям и остался на уровне папуаса в науке и в философии. 

Будет замечательно, если Геннадий почувствует различие между чувственной достоверностью и истиной представления. До рассудка необходимо учится долго и больно, а ему это дело внове и в лом. Я, мол, и так вумный, как член племени пираха, как какой-то Шерри, вумнее всех Кантов и Гегелей!

Аватар пользователя ЛАС

"КРИТИКИ" РАЗУМА КАК ЧЛЕНЫ ПЛЕМЕНИ ПИРАХА 

 Будет замечательно, если Геннадий почувствует различие между чувственной достоверностью и истиной представления. До рассудка необходимо учится долго и больно, а ему это дело внове и в лом. Я, мол, и так вумный, как член племени пираха, как какой-то Шерри, вумнее всех Кантов и Гегелей!

Пираха — самые счастливые люди Планеты. (О том, как христианский миссионер стал атеистом в джунглях бразильской Амазонии)

Они не умеют считать — даже до одного. Они живут здесь и сейчас и не строят планов на будущее. Прошлое для них не имеет никакого значения. Они не знают ни часов, ни дней, ни утра, ни ночи, и уж тем более, распорядка дня. Они едят, когда проголодаются, а спят лишь урывками по полчаса, считая, что длительный сон отнимает силы.

Им неизвестна частная собственность и глубоко наплевать на всё то, что представляет ценность для современного цивилизованного человека. Им неведомы тревоги, страхи и предрассудки, которые одолевают 99 процентов населения земного шара.

Они именуют себя «правильные люди», в то время как все остальные для них — «мозги набекрень». Они абсолютно довольны своей жизнью. Это очень счастливый народ — народ племени Пираха́.

...

 Вспомни Шерри: как он крутился, лгал, юлил, жульничал ради того, чтобы остаться в сфере бесконечного восприятия, что бы не вступить с чуждую ему сферу конечного представления. Видимо, в детстве или молодости он не смог пережить ломки перехода к конечным представлениям и остался на уровне папуаса в науке и в философии. 

член племени пираха

Это понятие для меня ново, но опыт общения с "критиками" разума подтверждает точность этой оценки.

 Про Шерри , согласен: и рассудок отрицает (законы) и о разуме никакого представления. Один из аргументов - теория вероятности (видимо сдал экзамен в МГУ на 5), т.е. все случайно, может быть, а может не быть, типа закон всемирного тяготения для космонавтов не работает. Конечно, условия закона не учитываются.  Шерри "умнее" классиков, так утверждает, что  времена изменились, и он якобы "встал их плечи гигантов мысли", т.е. надо понимать видит дальше. Что-то  выхватил, без абсолютного понимания, типа философия абстракциями не занимается, или три ступени логического  (Гегель), или антиномии Канта.

 Не случайно про таких представителей "племени пираха" Аристотель сказал, что прежде чем,  о чем то судить, нужно знать данный  предмет.

 

Аватар пользователя МИБ

ЛАС, 9 Август, 2022 - 13:46, ссылка

Не случайно про таких представителей "племени пираха" Аристотель сказал, что прежде чем,  о чем то судить, нужно знать данный  предмет.

Конечно, нужно знать хоть какой-то предмет. А не зная ни физики, ни математики, ни информатики, ни логики  - какой у человека может сформироваться рассудок? Странно, что он получил диплом МГУ. Скажем, Владимир Белл получил диплом физика в НГУ - и это видно за версту. А диплом физика МГУ не виден вплотную.

Аватар пользователя ЛАС

Удачная аналогия с "людьми племени пираха". Результат не зависит от учебного заведения, а только от человека.

Аватар пользователя ЛАС

ИСТИНА И ЕЁ СВОЙСТВА

ЛАС, 10 Август, 2022 - 11:04, ссылка

Гость

http://philosophystorm.org/svoistva-istiny

«Какие вам известны свойства истины».

ЛАС

Существенный вопрос  для ФШ.

 

Свойства  характеризуют истину по отношению к иному.

 

 Этих свойств вижу несколько:

 

1.

 

Главное. Истина есть  предмет философии. В истории классической философии истина и метод (диалектика) расходятся, т.к. различные типы философии  еще достоверны (абстрактны), находятся в становлении понятия философии. Поэтому истина (в себе и для себя)  есть  критерий (признак-свойство) отличия философии  от дофилософских форм мышления (опыт, наука, искусство, религиозные представления)

 

Предмет и критерий философии  - это главное свойство истины.

 

2. Критерий   напомнил  позицию Э. В. Ильенкова, что противоречие критерий истины

 

Противоречие  еще один признак истины. Но здесь определенные проблемы. Рассудочное мышление есть мышление законами. Закон есть единство противоположного. Противоположности   относятся внешним образом, что рассудок видит. Но рассудок утверждая их единство в законе, не может определить самого  ЕДИНСТВА, т.к. это сфера  внутренних отношений сфера разума, сфера абсолютного непонимания рассудком.

 

 3.

Истина есть соответствие мысли (понятия ) к реальности (определенности бытия)

Родовой признак (свойство) - отношение соответствия.  Если соответствие присутствует, то это истина, если нет, то противоположность истины ложь.   В диалектике (разуме) познание идет от достоверности к истине. В достоверности все намешано, истина, ложь, чувства, заблуждения, абстрактность... Здесь снова речь о различии рассудка и разума в отношении к истине.

 

4.

 

 В дофилософских формах мышления  относительная (достоверность) форма истины или правда. Особенно это в явной форме обнаруживается в рассудке как мышлении в конечных понятиях.  Относительность очередная характеристика истины, но низших форм мышления.

 

 5.

 

В разуме истина характеризуется как абсолютная, т.к. даже в начальной форме разума схватывается уже вся реальность.  Так в бесконечном понятии социализма выражена вся реальность социализма. Однако  для истины нужно понятие, оно формируется в конце становления развитого разума. Только тогда возникает  высшее свойство истины - её АБСОЛЮТНОСТЬ.

 

 6.

 

 Постоянно  содержание истины  заключается между полюсами рассудка и разума, то здесь скрыто еще одно свойство истины. Рассудок  дает относительную истину, а разум абсолютную, по той причине, что рассудок мылит конечными понятиями, а разум  бесконечными. Однако истина конечного в бесконечно, т.е. бесконечное определяет в итоге  само конечное, что рассудок не осознает, утверждая закономерность существования. Но главное что соединяет в законе противоположности- это  ЕДИНСТВО, что определяет разум бесконечным понятием.

Рассудок  есть относительная истина как мышление в конечных понятиях, истина которого в разумных бесконечных понятиях. Получается что сущность -  ИСТИНА конечного в бесконечном, что означает что относительная истина есть  только ЯВЛЕНИЕ истины,  а не сама истина как самость в себе и для себя.

 Поэтому еще одно свойство истины быть критерием  отношения между конечным и бесконечным, как отношением  между  явлением и сущностью истины.

 Спасибо автору, за возможность поразмышлять об истине. Выложу в последней своей теме РАЗУМ И РАЗУМНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА, чтобы поразмыслить об истине социализма.

ЛАС, 10 Август, 2022 - 12:34, ссылка

Относительная истина - это оксиморон! 

Поэтому ЯВЛЕНИЕ  истины, достоверность, правда... А далее спорьте с представителями науки, вы всех отрицаете, а я нет. Просто они, не занимаются истиной в разуме, их сфера истина в рассудке, где мышление законами, а единство (противоположного) подтверждает опыт.

*

Оксю́морон, окси́морон, а также оксюморо́н, оксиморо́н (др.-греч. ὀξύμωρον, от ὀξύς «острый» + μωρός «глупый») — образное сочетание противоречащих друг другу понятий; остроумное сопоставление противоречивых понятий, парадокс; стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого).

Верно, рассудок не видит ЕДИНСТВА  в  противоречии. 

ГЛУБИНУ РАЗУМА  пока на данной теме про свойства  не затрагиваю:

 

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВО РЕЗУЛЬТАТА И ЕГО СТАНОВЛЕНИЯ

ссылка

ИСТИНА КАК ВСЕОБЩЕЕ

ИСТИНА ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ 

 Истинное понятие в разуме:

 

Гегель в той же "Философии права" указал: 

"Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная  самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия". 

Аватар пользователя ЛАС

НАБЛЮДАЮЩИЙ  РАЗУМ В НЕОРГАНИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ

 Наблюдаем существенное и несущественное, выделяя признаки.  Устойчивое, т.е. существенное равно самомому себе ( А=А) и этим обладает момент всеобщего. Признак должен быть устойчивым, но на опыте убедились, что признаки есть не что-то устойчивое, а изменчивое, т.к. единичное  есть противоположность всеобщего. Признаки в нерганической природе переходят в свою противоположность. Признак оказался единством противоположного. Это и есть определение закона. Непосредственный разум подошел к тому, что природу вещей надо рассматривать  в соответствии закону,  а по Гегелю, в соответствии с понятием закона. Здесь понятие  совершенно не то, что известно рассудку  (совокупность признаков), а единство трёх моментов: всеобщего, особенного, единичного; рода – вида – индивида.  Быть  разумным и быть  разумом для себя  есть большое различие.  Можно быть разумным человеком, но разум ещё не есть  для себя (не сделал себя своим предметом), а есть лишь разум в себе.

ЛАС: аналогия с социализмом: СССР социализм в себе,  даже теоретически не раскрыл свою сущность, но социализм  уже был как реальность. А есть социализм в себе,  где познана  своя сущность и началось реализация сущности, социализм из реальности стал действительностью. Это процесс отношения сущности и явления.

ЛЕС

 Любой закон с необходимостью включает противоположные стороны и их единство. Опыт наблюдающего разума в природе пришел к открытию  понятия закона. Разум приходит к необходимому единству противоположностей между всеобщим и особенным., Но вынужден искать закон в форме чувственного бытия, т.к. это еще непосредственный разум ( всеобщее А=А). Но чувственное бытие случайно, зависит от чувств. Сам закон есть отрицание чувственного бытия, иначе получим антизакон, царство случайности, вероятности. Закон есть не внешнее, а внутреннее единство, противоречие его понятия и его наличного бытия. Кто  же выдумал такие гениальные дефиниции закона «устойчивая, сохраняющаяся, многократно повторяющаяся  тождественная себе самой связь». Что есть А=А, но такого закона нет (закон тождества в формальной логике, это не закон,  а положение, т.к. где противоположность). Противоположности в законе снимают  чувства только при достижении ВСЕОБЩНСТИ. Получается один только  ВСЕОБЩИЙ  закон, это и есть монизм как «единство природы и духа» ( ЛАС: закон абсолютного отрицания). Если отношение единичного с единичным, то это не закон. Закон должен иметь всеобщее, которое присутствует в этом единичном. Действительный закон есть единство понятия закона и его реальности. А  в качестве  реальности  принимают единичное,   чувственное бытие. Но непосредственный разум знает реальность (вся реальность), но не знает  ПОНЯТИЕ ЗАКОНА.

 Для всеобщего закона чувственное бытие не имеет никакого  определенного  значения. Непосредственный разум упорно ведет к понятию  (ЛАС: уже чувственное не имеет значения). Пока застревали на сознании и самосознании, то был распад между формой и содержанием, предметом и сознанием  предмета и т.д. Предмет движется по своим собственным определениям, а сознание по своим. В разуме дуализм исчезает, содержание и форма, предмет и сознание его абсолютно неотделимы друг от друга (ЛАС:  метод диалектики есть осознание формы внутреннего самодвижения её содержания). Бытие в себе разумно, если разум  в себе разумен (ЛАС: единство теоретического и практического разума). Двух разумностей нет, разумность одна, если это разумно, то оно всеобщее. Познание идет от определения существенного признака к закону, а далее, к понятию закона, В этом процессе  осуществляется процесс отрицания чувственности. Т.е. знать разумно  - означает снимать чувственность бытия, происходит полагание разумной всеобщности бытия.

 Определение: разум есть снятие чувственного бытия. Т.е. всеобщая реальность (всеобщее бытие) .  А закон , тот же закон всемирного тяготения  есть всеобщий закон, т.е. истинный закон, или понятие  закона. Но этот закон не  существует без чувственного предмета. Т.е. разум не различает  всеобщий закон и чувственную реальность, вследствие его непосредственности,  Эта предметность разума в простом – в   органическом,  а разбирали неорганическую природу.

Аватар пользователя ЛАС

НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ РАЗУМ: СРАВНЕНИЕ НЕОРГАНИЧЕСКОЙ И  ОРГАНИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ

 Понятие закона  для непосредственного  разума  принимает облик  организма. Органического более развитое образование, чем вещь и её признаки, и более развитое,  чем  формулировка закона. Главное отличие в определенности. Разум понимает то и другое. Органическое такая реальность, которая определяется своей всеобщностью. Отсутствие определенности только в субъективном  представлении. Извращенное представление, что неорганическое есть царство индивидуального. Однако  неорганическое, многообразие вещей не знает индивидуальности.  Стихийность и отличается от случайности. Греки вдвинули учение о природных  стихиях. Стихии противоположны индивидуальности. Стихии есть непосредственность природного всеобщего.  Неорганическое есть зародыш индивидуального, стихия есть индивидуальное в себе. Неорганика перестала быть собой, если бы доходила до индивидуального. Индивидуальность начинается с органической природы.

 В неорганической природе за пределами одного конечного  есть  другое конечное, благодаря этому оно существует  (ЛАС: у вещи два основания, второе совокупность отношений с другими вещами). Это главное, а момент тождества с собой  (ЛАС: первое основание , сущность)  есть подчинённый момент. В конце концов органическое  погибает (кислота в ином). Органическое  - это  самосохранение себя самого  в отношении к иному. Начало и результат процесса органического совпадают, там и там целостность, они принадлежат одному и тому же организму. В неорганическом  процессе начало находится вне  результата. К примеру. кислота действует на нечто и результат иной, кислоты нет, результат уже иное. В органике ещё  и результат всегда ведет к началу, а начало становится результатам. Так организм сохраняет себя (ЛАС: отклонение болезнь;    круг диалектики). Это уже понятие цель, но в организме  цель неосознанная. Организм ничего не порождает, кроме самого себя (ЛАС:  а как же дети?). Организм делает себя. Итак, неорганическое утрачивает себя в отношении к иному, а органическое  сохраняет себя. Бытие для иного главное в неорганической природе, а в органической  главное бытие для себя.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 12 Август, 2022 - 11:04, ссылка

"ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ" КАК РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ 

KVP1248, 10 Июль, 2022 - 10:59, ссылка

Желающим использовать метод Менделеева для поиска  perpetuum mobile

Поиск истины завершает разум, достигая абсолютной истины, т.к.  истинное бесконечное понятие  и выражает "вечный двигатель" (от Аристотеля и энтелехия Аристотеля). Извиняюсь, но никакая опытная наука, в т.ч. химия и физика, включая метод гениального Менделеева, эту проблему не решают, т.к. это сфера рассудка. Изначально "вечный двигатель" скрыт в  неорганической природе , где опытная наука находит ЗАКОНЫ (единство противоположного). Рассудок видит противоположности, что он хорошо объясняет, т.к. это различное имеет внешние отношения и они выступают в явном виде. Но рассудок из опыта утверждает, что эти противоположности связаны,  ЕДИНЫ. Но рассудок этого единства не определеяет. Сейчас на теме о разуме  это подробнее разбираю

 Линьков (ЛЕС)

Трудность в том, что бытие для иного и бытие для себя (организм) есть единичное бытие. Над отношением бьётся  опытная наука и всегда билась.

ЛАС: отношение уже установлено: неорганическая природа основана на законах, а организм на понятие закона, т.е. ЕДИНСТВО противоположного определено в разумном понятии как единстве всеобщего, особенного, единичного.

В разумном понятии достигается абсолютная истина , там начало и конец соединяются (начало ведет к кону, а конец выходит на начало). Это  и есть  "вечный двигатель", изначально, который появляется в организме, что определяется как бытие для себя (принцип субстанции - "замыкание на себя").

Поэтому "вечный двигатель" для разума не проблема, т.к. круг диалектики есть основа этого  бесконечного понятия.

Владимир, во что упирается ограниченность  рассудка , разрешает разум. Вам как физику теоретику это наверное ясно в явной форме, т.к. опытная наука  порождает дурную бесконечность  открываемых законов. Вся проблема в том, что только разум познает  а законах ЕДИНСТВО противоположного, что и останавливает  дурную бесконечность, т.к. осуществляется выход на всеобщий закон.

Аватар пользователя МИБ

Пример физика-теоретика, адепта  Аллатры или ашрама Шамбалы. Что-то отсюда: 

Исконная физика аллатра

Болтовня ни о чем с уверениями в научности.

Аватар пользователя ЛАС

Посмотрел начало, ничего по содержанию обещанного нового.  Видимо это рекламный ролик, показывающий , что у этой физики нет проблем, которые бы они не решали. Уровень популяризации физики для школьников. Какой то эзотеризм, брахма, образ змеи, знак аллатра - круг и месяц  и т.п. Уровень представлений и мифологии.

--------------------------------------------------------------

KVP1248, 10 Июль, 2022 - 10:59, ссылка

 Реальные физики теоретики устойчиво сидят в рассудке, их разум вообще не интересует.

Аватар пользователя МИБ

 Реальные физики теоретики устойчиво сидят в рассудке, их разум вообще не интересует.

Это реальных физиков. Но здесь не реальный физик, а что-то похожее на Эль-Марийон:  балагур, излагающий нечто вроде современных мифов инглингов.

Аватар пользователя ЛАС

 Михаил , это моя оценка  общения с физиком теоретиком, что их разум не интересует.

 Если найдешь время , вырази своё отношение к реальности, материальности, идеальности, нематериальности

http://philosophystorm.org/ponyatiya-idealnogo-nematerialnogo-realnogo-i...

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:57

 Т.к.  в содержании разума есть материальное, реальное, идеальное, то выложу свое понимание на данной теме.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 16 Август, 2022 - 08:48, ссылка

РЕАЛЬНОЕ

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:5

 

Логика 2. В реальности объекты взаимодействуют не попарно, а множественно. Нет никакой возможности удалить влияния третьих объектов на два объекта, отношения которых мы можем рассматривать, как некий идеал. То есть реальное образуется из наслоения идеалов, так как невозможно осуществить идеальный процесс, под которым мы понимаем взаимодействие исключительно двух, трех, четырех и т.д. объектов. Но поскольку реальные процессы состоят из идеальных, сложенных в единый процесс, каждый из этих идеальных процессов реален, потому что происходит в реальности. Формы, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории реального

Из сказанного понятно, что идеал существует в реальности, но мы не имеем возможности его выделить из нее в чистом виде ввиду бесконечной множественности влияний на любой рассматриваемый объект.

Самое простое  из предложенного – это реальное, которое постоянно путают с действительным (о чем уже писал: ссылка ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ЕСТЬ РАЗУМНОЕ, РАЗУМНОЕ В ПРИРОДЕ).

Согласен с вашей  «логикой 2», только бы акценты изменил. Вы усложнили понятие реального, что есть просто определенное, но не любое, а определенное бытие. Это и есть  определенность реального.  Вы правы в том, что реальное не определить  без отношений с иным. Т.к. само «о-ПРЕДЕЛ-ение», предполагает границу, такая определенность, которая соединяет и разделяет два нечто, т.е. два отношения и два нечто. Все это тоже реальные отношения, иначе бы все многообразие бытия развалилось бы (физики открыли всякие константы, которые обеспечивают целостность мира). Отношения и идеальны (исправлюсь, с учетом принятого разделения идеального и реального у Гегеля),  и реальны, т.к. они  есть определенное бытие, пример предела  границы и определения, где целостность двух нечто, т.е. определение единства двух нечто бытия. Если бы отношения были нереальны, то  само наличное бытие не существовало. Как может отношение связи быть не реальным, если по определению та же  связь -  есть такое отношение между вещами, когда при  изменение в одной вещи происходит изменение в другой вещи. Если бы отношения  были идеальны, то вряд ли это произошло (мало ли что можно нафантазировать в идеале). Рассудочное мышление есть мышление законами. Но и в законах есть отношения противоповложностей. Единство (отношение) противоположного, рассудок не может определить в силу своей ограниченности, это делает разум. Разум  дает понятие закона, где идеальное и реальное (материальное), разорвать просто невозможно, т.к. реальность понятия включена в содержание самого понятия, это и есть абсолютная истина. Это только ограниченность рассудка  все изолирует  на идеализм, материализм -эмпиризм (реальное), на онтологию, гносеологию…. В разуме все эти различия снимаются. Человек в зависимости от своего уровня развития вправе  выбирать,  как подходить к идеальному, материальному, реальному. Разделять эти категории категорически, у меня не получается, т.к. в разуме одно снимается в другом, бытие становится мышлением, а мышление становится бытием, материализм становится  идеализмом, и наоборот. Конечно, все зависит от стадии развития, такая форма материи как сознание тоже не сразу возникло.

.Здесь много трудностей, т.к. люди обычно мыслят рассудочно, а предмет требует разума.

 Так в рассудке определение определения одно, а в разуме другое.

 В рассудке определение понятия  одно, а в разуме другое.

 Рассудок не задумывается о различии определения и определенности.

 В рассудке определение закона одно, в разуме другое.

 Ваших аргументов для меня недостаточно

Из сказанного понятно, что идеал существует в реальности, но мы не имеем возможности его выделить из нее в чистом виде ввиду бесконечной множественности влияний на любой рассматриваемый объект.

Рассудочный взгляд, а объективная сущность бытия для чего? Или выделять необходимое и случайное нет нужды для познания.

 Извиняюсь, как вы понимаете ОБЪЕКТИВНОЕ?

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 16 Август, 2022 - 08:58, ссылка

МАТЕРИАЛЬНОЕ

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:57

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

ЛАС

 Полностью солидарен с таким пониманием, но это больше от рассудка. Мне сразу вспомнился Аристотель, Гегель, Энгельс, Ленин, 

АРИСТОТЕЛЬ

Метафизика, VII, 1-17; VIII, 1-6, 1028а10-1045b20 // Сочинения. В 4-х тт. Т.1. – М., 1975

Аристотель рассматривал  материю со своей противоположностью, т.е.  формой  как сущность в их единстве, как  вещь (первая сущность). Если формы нет, то нет и материи, видим форму - видим материю. Материя (субстрат) -  это то, из чего  нечто возникает, …а форма (образ) – это то, чем становится нечто после возникновения. Каждая вещь обладает возможностью (материей, способностью изменятся), т.к. она может быть, а может не быть. Материя (возможность к изменению) есть у возникающих вещей друг из друга, нет перехода - нет материи (лунное затмение). Материя сама не познаётся, а воспринимается чувствами (образ) и познается через форму. Форма есть определенная (осуществленная) возможность, или действительность материи

  ГЕГЕЛЬ

«Философия природы»,

Материя  определяется в процессе развертывания пространства и времени. Материя есть  результат самоотрицания, самополагания, самоопределения  (всеобщего единства). Материя есть истина всех определений пространства, времени. движения, места.она есть самая развитая определенность  и отрицательность своих моментов. Все моменты существуют только в единстве: нет пространства без движения, нет времени без движения, и наоборот, нет материи без движения, и наоборот. Отрицание моментов имеет положительный результат  в качестве определения  материи. Материя есть самая конкретная определенность по сравнению с моментами.  У Гегеля в содержании разума снимаются сознание и самосознание. Сознание символизирует материализм, а самосознание идеализм, разум снимает это различие, т.к. есть единство данных противоположностей.

Добавлю, я в мысли шел наоборот от материи к её моментам, но тогда  ещё не читал  "Философию природы".

 В своё время, прочитал монографию "Материя", из которой понял, что материя бывает на уровне явления и на уровне сущности. Материя как явление есть вещи и их свойства, материя как сущность - отношения между вещами. Такое деление использовал, для объяснения студентам философской картины мира. Кратко: вещь есть отдельное (явление материи); отдельное  определяется как отношение (уже сущность материи); отношения связи и изолированности определяются через изменения; изменения вообще есть движение ( Энгельс). движение внутренне определяется унарным делением на самого себя и свою противоположность как движение(изменчивость) и устойчивость; при таком делении получаем две противоположности:  покой -  материя есть пространство  как устойчивые отношения вещей относительно друг друга.; и противоположность  покоя изменчивость , или материя есть изменение вещей относительно друг друга.  Все это внутри мира как многообразия вещей. В целом мир не есть вещь, т.к. ни от кого и ни от чего не отделен. А это означает , что для мира в целом нет движения, мир не изменяется, т.к. с наружи ничего не действует, нет пространства и времени.

 

 ЭНГЕЛЬС
 «Диалектика природы»

 Исследовал формы движения материи, выделил пять форм: физическое, химическое, механическое, биологическое, социальное. Материя - это некоторая предельная абстракция, то есть чистое создание мысли, которая никогда не дана нам чувственно, а всегда представлена теми или иными конкретными формами движения материи[336]. Вместе с тем, в отдельных случаях он трактовал ее вслед за французскими материалистами как совокупность вещественных образований[337]. 

ЛАС

 Повторяет Аристотеля, что материя дана через её противоположность - форму, связывал с вещами. Взял от Гегеля то, что материя существует в движении, в пространстве и времени. Но если у Гегеля материя  самое конкретное, то у Энгельса абстрактное. Конечно, Гегель прав, т.к. речь об определении материи снятием моментов.

 Но главное в материи  для разума её субъективность (существование в движении: А = не-А), что необходимо для разумного понятия, и объяснения возникновения социальной формы движения материи.

 ЛЕНИН

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»

Головорушко Сер..., 22 Февраль, 2022 - 19:57

Логика 3. Объекты, которые мы имеем возможность наблюдать в окружающей нас действительности, следует относить к категории материального.

 ЛАС

Определения Ленина и Головорушко Сер... совпадают. Действительно рассудок  так и мыслит материю. Позиция Аристотеля и Гегеля больше соответствует разуму.

На мой взгляд,  в определении Ленина «философская категория» не совсем соответствует философии (разуму). Почему?

 Почему «философская категория»  мне не очень понятно: т.к. дуализм; теория отражения («чистая доска» не работает, пока сознание не определено, но зато точно материализм); чувства (самый низкий уровень сознания, даже до рассудка не дотягиваем); объективность в дуализме рассудочная . Реальность  есть определенное бытие – т.е. материя это сфера наличного бытия, многообразия эмпирического материала- это исходный материал для разума, та же природа.

Итак, думаю, что  гении философии предельно ясно объяснили, что есть материальное.

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 16 Август, 2022 - 10:10, ссылка

ИДЕАЛЬНОЕ В ПОНИМАНИИ КЛАССИКОВ АНТИЧНОЙ ФИЛОСОФИИ

 

«Головорушко Сергей Яковлевич

http://philosophystorm.org/ponyatiya-idealnogo-nematerialnogo-realnogo-i...

Логика 1. Формула фигуры (окружность, прямая, цилиндр, конус) это идеал. То есть идеал это закон, которому следует некоторый процесс. Всё, что мы можем назвать идеалом, следует относить к категории идеального. В простейшем случае закон описывает зависимость между двумя объектами, но ничто не препятствует описать зависимость между тремя и более объектами, что тоже можно назвать идеалом.»

ЛАС

Хороший вопрос: что есть идеальное? Конечно, я согласен с Сергеем,  с автором логики 1 ( от Ильенкова) .  Но для себя хочу напомнить, что по этому поводу думали мудрецы-философы, среди которых врезалось  в памяти Сократ, Платон, Аристотель, Гегель и конечно Ильенков.

СОКРАТ

Революционер  в философии, прерывает тенденцию натурфилософии (досократики) и делает акцент на мышлении человека. У Сократа много идей, но запомнилось  размышление о прекрасном, Сократ  предлагает помочь  выяснить, что есть прекрасное само по себе как нечто, так как «все прекрасные предметы предполагают прекрасное вообще». Каждое определение прекрасного  (девушка, лира, горшок…) исключало бы возможность быть прекрасными для всех предметов. Прекрасное не отдельный предмет, а ИДЕЯ, приобщившись к которой предмет становится прекрасным. Конечно Сократ не мог выразить идею в понятии, но он был первым кто задумался о всеобщем, на чем базируется разум. Поэтому афоризм Протагора нужно подправить: «не просто человек, а человек разумный мера всех вещей…»

Сократ как философ имел целевуюпричину показать в диалогах направленностьразума на становлении идей:

  1. Диалог «Гиппий большой» поиск идеи  прекрасного.
  2. Диалог «Хармид»  поиск идеи рассудительности (софросины).
  3. Диалоги «Алкивиад, Апология Сократа» поиск идеи   справедливости.
  4. Диалоги «Лисид, Пир» поиск идеи любви.
  5. Диалог «Гиппий» поиск идеи связи добродетели со справедливой душой  (этический рационализм)
  6.  и т.д.

Идеи, идеальное  отражают для сознания одну из сторон вещей, хотя и главную, существенную, необходимую, первопричину вещи.

ПЛАТОН

Идея (эйдос) по Платону — это исток вещи, ее прообраз, лежащий в основе конкретного предмета. Платон идет дальше Сократа  в понимании идеи.

  Т.к. идея есть высшее в понимании вещей, а “Диалектика – это карниз, венчающий все наше знание”, то выражу,   как Платон изображает идею в двух способностях диалектического мышления, тем более что Платон отец диалектики. Метод (met-odos) : Odos – путь, а met – нечто идущее вслед. Здесь два пути: один путь вещей (опыта-эмпиризм), а другой путь идей (рационализм). Действительно Платон использует двойной путь: путь вверх и путь вниз (Гераклит): во-первых, умение, обозревая  по-видимому разрозненное многое, соединять его  в одну идею, чтобы, определив  ею каждое, сделать ясной его природу, и, во-вторых, умение вновь различать  каждый вид идеи, не раздробив ни его, ни её единства[Федр, 265d-266c]». Платоновская диалектика идеи есть исток разумного понятия идеи как единства всеобщего, особенного и единичного. Таковы моменты идеи в разумном понятии.

 АРИСТОТЕЛЬ

В моем понимании выразил идеальное  в последних трёх из четырех причин (конспект ЛАС*а):

«Аристотель о причинах. Физика, II, 2-3, 194b-195b30 // Сочинения. В 4-х тт. Т.3. – М., 1981

Мы должны  рассмотреть причины,   каковы  они  и

сколько  их  по числу. Так как наше исследование предпринято  ради знания, а

знаем мы… каждую  [«становящуюся» вещь]  только тогда, когда понимаем "почему  [она]" (а  это  значит понять  первую  причину),…зная их начала, мы  могли попытаться свести к ним каждую исследуемую вещь[194b20].Первое значение причины то, «из чего» (материя, субстрат). Второе значение причины: форма /целое, соединение/- это есть определение сути бытия [194b25](что есть ставшее, чем является вещь согласно своему определению, что остаётся в ней по отвлечению от материи/893а25 ссылка2/).Третье значение причины «откуда первое начало», производящее – причина производимого, и изменяющее – изменяемого (действующая). Четвёртое значение причины есть цель /благо/, т.е. «ради чего» [194b30-35].Причин много, одна бывает более отдалённой, другая - более близкой, «конечные» причины можно сгруппировать (к 4 родам), всегда  следует искать высшую причину[195b20].Четыре причины можно сгруппировать к двум причинам: возможным и действительным[195b5]либо деятельными[195b15];материи и форме (в последствии к одной причине - субстанции).

ЛАС

 Идеальное  выражено в цели, целесообразной деятельности и результате , т.е. внешней (образ) и внутренней форме (сущность) материи (материю знаем только по форме).

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 17 Август, 2022 - 20:05, ссылка

РАССУДОК И РАЗУМ ОБ ОБЪЕКТИВНОМ И СУБЪЕКТИВНОМ.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ МЫШЛЕНИЯ

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 21:46, ссылка

Прежде всего отвечу на ваш вопрос. Объективное я понимаю как существующее в отношениях объектов.

ЛАС

 Уточним.

 РАССУДОК

Это для субъекта, его головы, т.к. объект без субъекта не существует. Значит критерием объективного и субъективного для субъекта является его голова: что за пределами «Я», то объективно, что внутри сознания «Я» то субъективно.

РАЗУМ

 Объективным является  необходимое, или всеобщее. В разуме если говорим необходимое (нельзя обойти), то это означает всеобщее; если говорим всеобщее, то это означает необходимое (Кант). Субъективное в разуме или случайное (противоположность необходимому) или какой - то момент  целого  (противоположность всеобщего). Кто достигает разума, то его мышление объективное, т.к. в основе всеобщее. (необходимое). Это мышление совершенно не зависит от автора, от субъекта, т.к. речь о всеобщем (необходимом), которое одно. Поэтому Энгельс сказал  лишнее, когда утверждал , что всеобщих законов диалектики три, в действительности один  всеобщий закон АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.  А «якобы законы» по Энгельсу –это только логические выводы, т.к. в диалектике все выводится и принцип прямого отношения между объемом и содержанием  категорий, т.е все содержание предыдущих катетегорий снимается в содержании последующих категорий, что отсутствует в диамате и в рассудке называется основным "недо-разум -ением" (НЛ, с.20).

Аватар пользователя ЛАС

 

ЛАС, 18 Август, 2022 - 08:18, ссылка

ОБ ИДЕАЛЬНОМ С ПОЗИЦИИ РАССУДКА

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 21:46, ссылка

А теперь хочу уточнить своё представление об идеальном. Оно довольно далеко от представлений Канта и Гегеля, может быть потому, что захожу с другой стороны. Может быть эти представления никогда и не сойдутся, если их развивать с одной и с другой стороны.

Сразу хочу отметить, имея в виду ваш вопрос, на который я только что ответил, что идеальное существует объективноИдеальное - это отношения объектов и ничего общего с мыслительной деятельностью не имеет. Как не имеет ничего общего с тем, что рассматривает теология.

 

«Головорушко Сергей Яковлевич

http://philosophystorm.org/ponyatiya-idealnogo-nematerialnogo-realnogo-i...

Логика 1. Формула фигуры (окружность, прямая, цилиндр, конус) это идеал. То есть идеал это закон, которому следует некоторый процесс. Всё, что мы можем назвать идеалом, следует относить к категории идеального. В простейшем случае закон описывает зависимость между двумя объектами, но ничто не препятствует описать зависимость между тремя и более объектами, что тоже можно назвать идеалом.»

Или совпало с позицией Ильенкова  «Философия и культура» 402 с., или   взяли у него  про закон. Но Ильенков  целостно подходит к идеальному, но все другое вы у него отрицаете.

//… идеальное существует объективноИдеальное - это отношения объектов…

 ЛАС

«Да кто с этим будет спорит? Объективное» взято из рассудка и в каком отношении рассматриваем. Только дальше пишите: «и ничего общего с мыслительной деятельностью не имеет». Здесь у вас или парадокс, или формальное противоречие (что недопустимо).
  Только что отвечал на ваше утверждение.

Сергей: Объективное я понимаю как существующее в отношениях объектов.

 Леонид: Это для субъекта, его головы, т.к. объект без субъекта не существует. Не будь мышления человека, не было бы никакого объективного, это категория человеческого мышления. Поэтому все то,  с чем сталкивается человек,  отражается (теория отражения) в мышлении человека, становится идеальным, в т.ч. и объективные отношения объектов. «Идеальное» только для человека, для животных отсутствует (Маркс: рассудление о пчеле и архитекторе). Это вы и Ильенков  утверждаете, что отношения объектов  не даны налично  чувствам, поэтому «ИДЕАЛЬНЫ», что дано чувствам то материально и реально. Хотя материальное и реальное тоже  в мышлении человека,  т.е. идеальны. Поэтому деление на реальное и идеально у того же Гегеля  и Ильенкова рассудочны,  в зависимости от вида отношения. Т.е. одно и тоже и  реально, и идеально,  и материально. Тем более что мышление есть высшая форма материи (Энгельс). Итак, какой смысл имеет любой предмет, зависит от того,  в отношении чего рассматриваем. Если наличное бытие то материально, если объективные отношения объектов, то это сущность материи (Монография « Материя»), если материальное, реальное в отношении мышления , т.е. любая определенность идеальна, т.к. определение есть результат мышления..  Поэтому Гегель и Ильенков больше к истине, утверждая диалектику этих категорий.

 Нематериальное , по формальной логике А  не равно не А, нематериальное отрицает материальное, т.е. есть  идеальное или даже  реальное как определенное  бытие, а сама материя есть основа бытия. Понятие реальное все относят к материальному, только нужно различать это реальное в мышлении ( для рассудка субъективное) или в действительности (для рассудка объективно).

 

Аватар пользователя ЛАС

ЛАС, 19 Август, 2022 - 09:16, ссылка

УМ-РАССУДОК-РАЗУМ

 Головорушко Сер..., 17 Август, 2022 - 16:50, ссылка

Да, я не понимаю разницы ума, разума и рассудка. Поэтому не понимаю и ваших рассуждений на этот счет.

1. Мой предмет  разумное понятие социализма, а содержание из марксизма, т.к. ему нет равнозначной альтернативы. Критики Маркса ещё не родились. Имеющая "критика" болтовня.

 

2. Противоположности есть  стороны целого, которые не существуют отдельно и имеют противоположные направления развития (устойчивость и изменчивость в движении, внутреннее и внешнее, явление- сущность, материя-форма...) Не всякое различное есть противоположности (корова-гусь).

 Единство противоположностей есть противоречие (определение  закона), рассудок  мыслит законами, но  не может объяснить самого ЕДИНСТВА, что объясняет только разум. Вот и вышли на понимание УМА.

3. Ум тождественен мудрости как определение ЕДИНОГО ВО ВСЕМ.

Фалес писал, как Гомер, а не “прозой презренной”.

О многом говорить не значит мнить разумно.

Единое отыскивать достойно мудреца.

Одно старайся выбрать; тем самым крепко свяжешь

Мужей болтливых речи, лишенные конца.

(перевод с греческого А.Н.Муравьева – В.К.)

 

  Разум дает полную истину (абсолютную ) в форме бесконечного понятия, а рассудок дает относительную истину в форме конечного понятия , т.к. истина конечного в бесконечном, что рассудок не видит. Подробнее в начале темы:

http://philosophystorm.org/razum-i-razumnost-sotsializma

ЛАС, 7 Август, 2022 - 17:07, ссылка

УМ КАК ЗНАНИЕ ЕДИНОГО ВО ВСЕМ 

ЛАС, 2 Август, 2022 - 19:33, ссылка

  "РАЗ-УМ"(этимология)

4. Самое понятное , что есть материя у Аристотеля (соотношение с формой, материальная причина). Очень правильно подобраны слова.

 У Ленина значительно  сложнее:

- Философская категория, философия ?

- объективное , где в рассудке или в разуме?

 - реальность  как определяет Ленин?

-отражение , теория отражения не работает без самосознания (идеализм противоречит материализму)? Что первично - большой вопрос.

 -Чувства - искажают истину? Поэтому: когда   чувства, тогда нет истины, а только достоверность, и нет философии, т.к. её становление от достоверности к истине. И при чем здесь  у Ленина в определении материи  философская категория?

- свойства материи , объективность в рассудке? познаваемость с относительной истиной?

 Поэтому никакого сравнения с простотой Аристотеля в понимании материи. Ленина можно критиковать за рассудочное определение материи, а Аристотеля нет ( не к чему придраться в неистинности).

 Но мне и то и то понятно, т.к. давненько занимаюсь соотношением рассудка и разума, дуализма и монизма... Понимание зависит от этого.