Разум и природа

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Онтология

Природа более широкое понятие чем разум, о чем часто забывают идеалисты, делая наоборот природу только часть разумного замысла. Но если бы разум имел обособленное существование, то что он бы мыслил?

Природа разума заключается в том, что он суть деятельность высшей нервной системы человека, о чем говорит нам эволюционная биология, открывшая развитие примитивных реакций на внешние раздражители до сложного поведения организма обладающего мозгом.

С философской же точки зрения критика идеалистических воззрений на разум есть критика априорного знания и врожденных идей, поскольку лишь в свете последних появляется теоретическая возможность обособленного бытия разума, его независимости от материи.

Хорошей иллюстрацией отсутствия априорности познания может послужить исследования Э.В. Ильенкова("Откуда берется ум?"), где он рассказывает об обучении слепо глухих от рождения:

Случается, к счастью, редко, но все же случается, что в руки педагога-воспитателя попадает существо, по всем биологическим показателям принадлежащее к виду «homo sapiens» («человек разумный»), но не обнаруживающее никаких признаков не только «разума», но и какой бы то ни было человеческой психики. Ни речи, ни сознания, ни самых примитивных проявлений целенаправленных действий, целесообразного поведения.

Более того, отсутствует психика вообще, даже в тех ее элементарных формах, которые свойственны чуть ли не от рождения любому высшему животному. Существо это, как правило, неподвижно и напоминает скорее растение – какой-нибудь кактус или фикус, который живет лишь до тех пор, пока сохраняет непосредственный – не требующий перемещения – контакт с пищей и водой, и погибает, не издав ни звука, если его забыли напоить-накормить и уберечь от холода. Оно не сделает никакой попытки добраться до пиши, даже если эта пища находится в полуметре от его рта, не подаст даже писком сигнала о том, что оно голодно, не спрячется под теплое одеяло от сквозняка, не отреагирует на ласковый голос матери и на ее улыбку. Это в полном смысле человекообразное растение, начисто лишенное психики. Оно будет расти – увеличиваться в размерах, но психика в нем так и не возникнет. Даже самая элементарная.

Также многие другие исследования многих других ученых по всем мире убедительно доказывают, что без материальных стимулов тела, без опыта, разум возникнуть не может, как говорил Маркс: "На духе всегда лежит проклятие - быть отягощенным материей".

Кроме научно-эмпирических доказательств невозможности существования сверхъестественного разума, т.е. разума обособленного от природы, духа не отягощенного материей и т.д. есть и чисто рациональные.

Если мы допустим, что разум каким-то таинственным образом может существовать вне природы как демиург действительного, то возникает вопрос о том, какими стимулами этот разум движем?

Ведь в материализм решает этот вопрос очень просто. Разум есть деятельность ЦНС или человеческого мозга, которые был развит на основании более примитивных реакций и рефлексов, позволяющих более эффективно выживать и продолжать род.

Стимулами работы ума, поэтому есть прежде всего удовлетворение потребностей биологического организма, которые развились также в необходимость удовлетворения социальных потребностей (лучше всего об это сказал Маркс, когда говорил о своем методе (цитата не дословная): "Изменяя свою среду в процессе жизнедеятельности человек тем самым изменяет и себя, поскольку испытывает обратное влияние этой среды").

Но идеалисты напирают на другую сторону вопроса - что же такое природа без принципов, которые ею движут? Именно такие всеобщие принципы бытия природы называют Разумом с большой буквы.

Но отличие принципов природы от разума состоит в том, что они не являются целесообразной деятельностью, т.е. наперед спланированным результатом, ибо для того чтобы планировать нужны стимулы, а у природы таковых нет.

Природа представляет собою лишь скопление качественно разнородных телесных организаций, которые являются носителями всех атрибутов объективной реальности тесно крепленных между собою связями. Взаимодействие этих тел в силу их природы порождают как всеобщие принципы, которые из этого взаимодействия абстрагированы, так и новые телесные формы порождающие в свою очередь новые принципы бытия.

Комментарии

Аватар пользователя Доген

"Изменяя внешнюю среду своего обитания, человек тем самым изменяет самого себя, свой образ жизни."  -  и понимать-осознать это надо так:

Совершенствуя условия своего обитания, изменяя среду внутренней жизнедеятельности посредством пищи-труда-спорта-медицины, напрягая свой мозг знаниями, человек изменяет самого себя, совершенствует свой образ жизни и межчеловеческие отношения.

Аватар пользователя Nirvanus

"Изменяя внешнюю среду своего обитания, человек тем самым изменяет самого себя, свой образ жизни."

 Об образе жизни я не писал, цитата не верная.

Совершенствуя условия своего обитания, изменяя среду внутренней жизнедеятельности посредством пищи-труда-спорта-медицины, напрягая свой мозг знаниями, человек изменяет самого себя, совершенствует свой образ жизни и межчеловеческие отношения.

Я имел ввиду другое. С изменением внешних условий человек испытывает обратное воздействие от них на себя, поскольку среда всегда влияет на человека, даже та среда, которая создана самим человеком.

Вообще разум, а в особенность разум конкретной личности, конкретного человека это всегда результат влияния среды - воспитания, общения, жизнедеятельности и т.д. Иными словами разум это продукт социума.

Аватар пользователя Доген

Это полная цитата Маркса. Я понял что вы имели ввиду; но т.к. я материалист и конкретник до костей, но не до мозга, не до мозга в том смысле что сторонник думать, пока досконально не доказано, иногда мысли приходят ниоткуда и они также, помимо перечисленного выше, прринимают участие в формировании-изменении человека, его образа жизни и людских взаимоотношений.

Аватар пользователя Nirvanus

Это полная цитата Маркса.

 Значит моя цитата не верная, но главное, что я имел ввиду немного другое.

иногда мысли приходят ниоткуда

Ниоткуда - такого места не существует. Мышление это сложный процесс, происходящий в мозге, при чем процесс, который нельзя остановить, ибо он находится в постоянной саморефлексии, т.е. сам себя подпитывает.

 

Аватар пользователя Доген

ладно, пусть будет - откудато?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Природа- только материя,через которую проявляется весь ментальный мир , он ее и создал для этого . Владеет мирами вселенной только разум , Божественный Разум . С уважением.

Аватар пользователя mitin_vm

Если ЭТО писал К. Маркс ("Изменяя свою среду в процессе жизнедеятельности человек тем самым изменяет и себя, поскольку испытывает обратное влияние этой среды") то, Я усилил и распространил ЕГО мысль, а именно - "Суть существования объекта есть его взаимодействие с окружающим миром"-  и не только на предметы, но и на человека.

Начнём, пожалуй. А дальше - логика существования. Это когда сегодняшнее состояние объекта определяется суммой результатов его прежних взаимодействий с ОМ.

Отсюда, т.е от предмета, через одноклеточных, рыб, животных и  до человека с его разумом - рукой подать. Дальше не буду. Замечу только словесная информация, на которой разум "воскрешается" и развивается, не передаётся по наследству, а только хранится в обществе и, в первую очередь, родителями "внедряется" в голову детей.

Ещё интересней понятие "душа" человека. Но эта тема завтрашнего дня.

Аватар пользователя Nirvanus

Если ЭТО писал К. Маркс

Ну он так не писал, я просто передал его мысль своими словами, ибо не хотел присваивать себе чужие заслуги.

сегодняшнее состояние объекта определяется суммой результатов его прежних взаимодействий с ОМ

 Да, это совершенно верно.

Замечу только словесная информация, на которой разум "воскрешается" и развивается, не передаётся по наследству, а только хранится в обществе и, в первую очередь, родителями "внедряется" в голову детей.

В процессе воспитания берет участие все общество, поэтому существуют человеческий разум как результат влияния человеческого общества, менталитет как результат влияния определенного ареола, характер и темперамент как результат влияния воспитания и общения и т.д.

Ещё интересней понятие "душа" человека. Но эта тема завтрашнего дня.

Душа это психика. Раньше говорили душевно больной, теперь психически болен, что то же самое.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Nirvanus Вы пишете (Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 13:43 ):

Если мы допустим, что разум каким-то таинственным образом может существовать вне природы как демиург действительного, то возникает вопрос о том, какими стимулами этот разум движем?

Ведь в материализм решает этот вопрос очень просто. Разум есть деятельность ЦНС или человеческого мозга, которые был развит на основании более примитивных реакций и рефлексов, позволяющих более эффективно выживать и продолжать род.

Стимулами работы ума, поэтому есть прежде всего удовлетворение потребностей биологического организма, которые развились также в необходимость удовлетворения социальных потребностей ...

Мне представляется, что, в соответствии с заявленной Вами темой "Разум и природа", не будут лишними для ознакомления и критики участникаим "ФШ" и мои давние (в основе - 1987 года) соображения на эту тему (они были отвергнуты тогда руководителями философских журналов как немарксистские, ненаучные...):

 

Всё дело в том, что психические («субъективные») «образы» и «переживания» представляются результатом физиологического (материального) процесса, ОТДЕЛЕННЫМ от самого процесса как некий его «продукт».

Но это ошибочное представление, основанное на ОБЪЕКТИВНОЙ ВИДИМОСТИ для обладающего САМОСОЗНАНИЕМ человеческого индивида.

Данный процесс не порождает свой результат как нечто отличное от себя, а содержит его в себе как свой момент. Процесс и результат здесь ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ТОЖДЕСТВЕННЫ.

Поэтому и невозможно «со стороны» обнаружить субъективные «образы» и «переживания» индивида.

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».

Функционирование человеческого организма, с другой стороны, есть деятельность индивида, как процесс удовлетворения индивидом системы своих потребностей посредством необходимого для этого взаимодействия со своей средой (с одной стороны, природной, с другой стороны, общественной).

«Вторая сигнальная система», с этой стороны, должна рассматриваться как система понятий, в которой выражается знание индивидом своих потребностей и вместе с тем знание, которое можно выразить формулой «с ЧЕМ, ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ».

Рассмотрим в самом общем виде как складывалась «вторая сигнальная система» и вместе с тем как животный организм становился человеческим индивидом, обретая СОЗНАНИЕ.

Определённые состояния определённых органов и, условно говоря, определённых структур мозга, «запускающие» функционирование организма, будучи центральным моментом этого функционирования, выражают потребности организма.

Этот момент функционирования необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы (в процессе её становления путём естественного отбора), значит, отображается в понятиях: например, «голод».

Среда организма отражается при посредстве органов чувств. Результат процесса отражения – образ отражаемого – также необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы, значит, отображается в понятиях: например, «пища».

В понятиях отображаются не только определённые моменты функционирования организма, но и сам факт их отображения. Это получает выражение в понятиях: например, «хочу есть (чувствую, эмоционально переживаю потребность)», «вижу пищу» (ощущаю, воспринимаю среду)». С другой стороны: «думаю о голоде, о пище (мыслю)»; «мыслю о том, что мыслю»

(речь идёт именно о ПОНЯТИЯХ, а НЕ о словах и терминах, в которых эти понятия выражались на разных ступенях становления и развития человеческого индивида).

Вместе с этими понятиями рождается понятие «Я».

Понятие «Я» неотделимо от этих понятий, так как его содержание в них и заключается.

С другой стороны, его содержание заключается в понятиях «должен действовать так»; «действую так (взаимодействую со средой, т. е. с «не-Я»),чтобы удовлетворить свои потребности».

Понятия «Я» и «не-Я» связывают понятия, вырабатываемые в процессе становления человеческого индивида (в дальнейшем – «индивида»), в систему, которая и выражается формулой: «с чем что и как «Я» должен делать с «не-Я» для удовлетворения своих потребностей».

Вместе с тем складывается ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ, РЕШАЮЩАЯ роль в организации функционирования организма второй сигнальной системы.

Так что теперь НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей.

Именно указанные способности, по мере их становления, дают животным особям, существующим в сообществе, всё более полную возможность создания ОБЩЕГО (ОБЩЕСТВЕННОГО) продукта, т. е. предметов потребления, которые ПРЕЖДЕ чем будут ПОТРЕБЛЕНЫ КАЖДЫМ из членов сообщества, должны быть совместно (а также и индивидуально) ПРОИЗВЕДЕНЫ и совместно РАСПРЕДЕЛЕНЫ между всеми членами сообщества.

Участие в создании ОБЩЕГО ПРОДУКТА (а также его сохранении и распределении) – самая СУТЬ ТРУДА – требует от особи ряда действий, НЕ завершающегося удовлетворением непосредственно ее потребности, а завершающемся достижением «ОБЩЕЙ (и вместе с тем индивидуальной для каждого) ЦЕЛИ".

А с другой стороны, создание, сохранение общего продукта и его распределение требует ОБЪЕДИНЕНИЯ действий и ОБЩЕНИЯ.

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ,

т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,

по пути преобразования особей в индивидов,

а их сообщества в Человеческое Общество.

Однако, преобразование животного организма в индивида не превращает моменты процесса функционирования организма (биологической функциональной системы), необходимо подлежащие при этом осознанию, в «субъективную реальность».

Субъективность «переживаний» и «образов» есть только ОБЪЕКТИВНАЯ ВИДИМОСТЬ для индивида, осознающего себя через понятие «Я» и неотделимые от него понятия, отображающие, с одной стороны, определённые моменты процесса функционирования организма, с другой стороны, сам факт их отображения.

Для индивида, ещё только ставшего индивидом, «Я» есть, с одной стороны, чувственно воспринимаемое им собственное тело, отличное от всего чувственно воспринимаемого остального, т. е. от «не-Я», с другой стороны, его чувственные переживания, мысли, представления, сны…

Все эти явления для индивида абсолютно реальны сами по себе, как таковые, но другими индивидами «со стороны» не воспринимаются, в организме никак не обнаруживаются…

В результате размышлений индивиды сошлись на мнении о наличии у них бестелесной «души», в которой и находятся эти явления.

Впоследствии философы отнесли эти явления к «субъективной реальности» как реальности нематериальной, «данной» лишь индивиду как таковому (субъекту) в виде возникающих у него (в нём) субъективных «переживаний» и «образов».

Так объективная видимость породила ЛОЖНОЕ ОБЫДЕННОЕ представление, перешедшее затем в ЛОЖНОЕ ФИЛОСОФСКО-НАУЧНОЕ представление, существующее и поныне.

Корень признания «субъективной реальности» частью материалистов и в наши дни в представлении о существовании «образов» и «переживаний» как таковых, как чего-то ОТЛИЧНОГО от ПРОЦЕССА функционирования организма. Признавая их существование, объяснение его материалистам приходится искать или на пути создания концепций «вульгарного материализма», или на пути создания концепций «субъективной реальности», т. е. ОТСТУПЛЕНИЯ от материализма (что, конечно, авторы этих концепций не осознают). ...

 

В результате деятельность индивида понимается ОДНОСТОРОННЕ, теоретически не чётко,

ЗАКОНЫ деятельности и поведения индивида не выявлены с ПОЛНОЙ теоретической определённостью до сих пор

Исследование деятельности индивида продвигается методом проб и ошибок…

А философы напрасно тратят время и силы в схоластических обсуждениях и спорах по вопросу «что есть психическое» а также – «что есть идеальное», противопоставляя, в большинстве своём, «идеальное» как и «психическое» МАТЕРИАЛЬНОМУ.

 

С моей точки зрения, под «идеальным» можно понимать только МЫСЛЕННЫЙ предмет («предмет» – в широком смысле), "данный" индивиду в качестве ПОНЯТИЯ (системы понятий). Этот предмет как таковой реально НЕ существует, будь то адекватное научно-теоретическое изображение какой-то части-целостности бытия, или фантастический сказочный персонаж в художественном произведении; представляемая в воображении вещь, которую надо изготовить или описание индивидом реальной вещи; рассказанное индивидом событие прошлого или предполагаемое событие будущего…

«Идеальное» может быть теоретически противопоставлено только «реальному» как НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (в реальности).

Но, данный индивиду мысленный предмет, играет роль в организации индивидом своей деятельности, поэтому его НЕЛЬЗЯ НЕ признать существующим.

Отсюда, данный индивиду "мысленный предмет" надо признать

"НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ и вместе с тем СУЩЕСТВУЮЩИМ».

Разрешение этого противоречия в том, что существование «идеального» НЕ В НЕМ САМОМ, а в его противоположности – в «РЕАЛЬНОМ»:

с одной стороны, в реальном процессе организации индивидом своей деятельности на основе содержания сознания, выраженного в понятиях,

с другой стороны, в реальном процессе функционирования человеческого организма.

Непонимание объективного противоречия «идеального» –

а это выражается, с одной стороны, в признании его существующим, поскольку несуществующее не заслуживает никакого внимания,

с другой стороны, в признании существования за ним самим, поскольку «здравый смысл» не позволяет видеть существование чего-либо не в нём самом –

с неизбежностью приводит к теоретическому противопоставлению «идеального» «МАТЕРИАЛЬНОМУ» (несмотря на признание материального единства мира!).

Гогузев А.В.

(1987 г.; 2012 г.; 2014 г.)

 

Аватар пользователя Вернер

С моей точки зрения, под «идеальным» можно понимать только МЫСЛЕННЫЙ предмет («предмет» – в широком смысле), "данный" индивиду в качестве ПОНЯТИЯ (системы понятий). Этот предмет как таковой реально НЕ существует, будь то адекватное научно-теоретическое изображение какой-то части-целостности бытия, или...

 Отсюда, данный индивиду "мысленный предмет" надо признать

"НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ и вместе с тем СУЩЕСТВУЮЩИМ».

Это противоречие разрешается введением фундаментального свойства природы, сходного с чувствительностью и не сводимого к физхимии, но связанного с ней.

Об этом говорил Ленин, Энгельс, Дидро. Это из области витализма или точнее чувственного фундаментального витализма.

Поскольку с лёгкой руки вульгарных материалистов типа автора данной темы витализм был признан не состоятельным (даже со стихийно примкнувшим к нему Лениным), то это направление не развивается должным образом. Отсюда и возникает вульгарное, идиотское, матерное чудо возникновения и существования чувствующей материи и сознания, при отсутствии зачатков чувствительности в самом фундаменте реальности.

Мракобесие в полном смысле слова. Крайности смыкаются. Материализм становится идеализмом в худшем ретроградном смысле, а именно в вульгарной вере в чудо возникновения чувствующей и сознательной жизни без фундаментальных предпосылок чувствования в реальности.

Аватар пользователя Nirvanus

Поскольку с лёгкой руки вульгарных материалистов типа автора данной темы витализм был признан не состоятельным (даже со стихийно примкнувшим к нему Лениным), то это направление не развивается должным образом

Ух, какие громкие фразы.. И где у Ленина витализм Вы нашли? В чем конкретно вульгарность моего материализма?

Аватар пользователя biglov

Ведь в материализм решает этот вопрос очень просто. Разум есть деятельность ЦНС или человеческого мозга, которые был развит на основании более примитивных реакций и рефлексов, позволяющих более эффективно выживать и продолжать род.

Всё-таки в Вашем тексте отсутствует какое-либо указание на качественное отличие разумности (человека) от способности животных к целесообразному и, порой, очень сложному поведению.   

Аватар пользователя Nirvanus

Всё-таки в Вашем тексте отсутствует какое-либо указание на качественное отличие разумности (человека) от способности животных к целесообразному и, порой, очень сложному поведению.

Мой текст посвящен другому. Качественные отличия нужно искать прежде всего между разумом и остальной природой, а не отождествлять их, сводить все к разуму и его целесообразности.

Аватар пользователя biglov

Качественные отличия нужно искать прежде всего между разумом и остальной природой

А я о чем? Целесообразное и сложное поведение животных - это "остальная природа". А разум - в чем качественное отличие?

Аватар пользователя Nirvanus

А я о чем?

Это не вся остальная природа, а лишь часть, поэтому говоря об отличиях разума от зачатков разума у животных мы не раскроем данную тему.

Целесообразное и сложное поведение животных - это "остальная природа". А разум - в чем качественное отличие?

 У животных нет главным образом самосознания, т.е. осознания необходимости этой целесообразности.

Аватар пользователя biglov

Это не вся остальная природа, а лишь часть, поэтому говоря об отличиях разума от зачатков разума у животных мы не раскроем данную тему.

"Зачатки разума" (хоть и не являющиеся "всей остальной природой") имеют ли качественное отличие от человеческого разума? Если же не имеют, то Вы раскрываете тему, более узкую, чем заявленная. То есть описываете соотношение лишь разума и неживой природы (без "зачатков разума").

 У животных нет главным образом самосознания, т.е. осознания необходимости этой целесообразности.

Как это можно установить? В чем это выражается? Из наблюдений за животными не видно их сомнения в необходимости, например, стремиться к пище.

Всё-таки, заявленная в заголовке Вашего текста тема требует четкого определения качественного отличия человеческой разумности от прочих природных явлений.

Аватар пользователя Nirvanus

"Зачатки разума" (хоть и не являющиеся "всей остальной природой") имеют ли качественное отличие от человеческого разума?

Автомобиль качественно отличается от кареты? Примерно также отличается разум от зачатков разума.

Из наблюдений за животными не видно их сомнения в необходимости, например, стремиться к пище.

Они не осознают это стремление, не обдумывают зачем это им нужно, они просто действуют в силу чего нельзя назвать их деятельность вполне целесообразной, осознаной. Можно сказать, что высшие животные это некая граница между разумом и неразумностью по которой как раз можно наблюдать это отличие, наблюдать как зарождается разум из неразумного..

Всё-таки, заявленная в заголовке Вашего текста тема требует четкого определения качественного отличия человеческой разумности от прочих природных явлений.

По моему я достаточно четко выразил эту мысль. Разумность есть целесообразная деятельность, т.е. осознанное удовлетворение потребностей.

Аватар пользователя biglov

Разумность есть целесообразная деятельность, т.е. осознанное удовлетворение потребностей.

То есть, выходит по Вашему, что разумность - это такая деятельность, а не качество человека. Думаю, Вы тут теряете грань между сущностью и явлением. Разумность проявляется в деятельности.

Напоследок. Мне представляется адекватным такое определение разумности: разумность - это способность оптимально выбирать поведение на основе прогноза изменения ситуации, полученного моделированием в индивидуальной картине мира, которая обладает качествами целостности и полноты (всеохватности). Критерий оптимизации - уровень текущего и будущего благополучия человечества ("своего человечества"), понимаемый как максимальная защита от угроз существованию для наибольшего числа людей.

Аватар пользователя Nirvanus

То есть, выходит по Вашему, что разумность - это такая деятельность, а не качество человека.

 Одно другому не мешает. Я дал основной критерий разумности.

Мне представляется адекватным такое определение разумности:

Вы сказали по-сути то же самое, ибо моделирование поведения есть осознанная целесообразность.

Аватар пользователя Андреев

Но идеалисты напирают на другую сторону вопроса - что же такое природа без принципов, которые ею движут? Именно такие всеобщие принципы бытия природы называют Разумом с большой буквы.

Я рад, что это вам запомнилось. Но согласитесь человек, который пытается разобраться, ЧТО в автомобиле есть двигатель и что есть движимое,  больше похож на ученого, чем тот, кто говорит, автомобиль движется потому что он авто-мобиль (само-езд) и спсобность двигаться является его неотьемлимым атрибутом.

Но отличие принципов природы от разума состоит в том, что они не являются целесообразной деятельностью, т.е. наперед спланированным результатом, ибо для того чтобы планировать нужны стимулы, а у природы таковых нет.

Если вы немного углубитесь в процессы молекулярной биологии, не уверен, что у вас повернется язык, назвать нецелесообразной трансляцию информации ДНК во множество белков со строго определенными функциями. Все, что происходит в этом процессе строго запланировано, и если план не исполнится хоть на 0,5%, разрушися и белок и клетка.

Это пример организованности, выского уровня антиэнтропийности, который имеет полное право называться проявлением разумности материи. Не будь ее на этих уровнях, не было бы и организмов, ни мозга, ни психики животных, ни разума человека. Но разумеется, разумность строения материи - это одно, разумность насекомых и животных - это другое, а разум человека - это третье

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Все, что происходит в этом процессе строго запланировано, и если план не исполнится хоть на 0,5%, разрушися и белок и клетка.

Идеальная точность выполнения определенного цикла вовсе еще не критерий разумности, а лишь критерий необходимости. Если выполнятся одни условия, то произойдет одно, если выполнятся другие условия, то произойдет совершенно другое - это характерно для всякой природы.

Если бы Земля была немного дальше от Солнца или немного ближе, то жизнь на ней могла бы никогда не зародится. И это пример прекрасно демонстрирует то, как идеализм переворачивает все с ног на голову, ибо предполагается что именно в силу таких обстоятельств расположение Земли должно быть задумано. Но на самом деле жизнь только потому и существует, что Земля по счастливому для нее стечению обстоятельств оказалась именно в таком расположении, поскольку существуют миллиарды планет, где нет такого "разумного" расположения относительно своей звезды.

Примерно то же самое заблуждение у Вас. Вы обращаете внимание лишь на те процессы, которые складываются удачно для определенного организма с точки зрения конкретного момента и при это забываете, что в конечном итоге всегда побеждает хаос - организм стареет и умирает, все его программы нарушаются и перестают функционировать должным образом. Да и вообще не каждый молодой организм работает отлажено - многие рождаются с непродуктивными мутациями (ошибками в геноме), многие болеют раком и т.д.

Но разумеется, разумность строения материи - это одно, разумность насекомых и животных - это другое, а разум человека - это третье

Я устал Вам повторять, что системность, упорядоченность это не разумность - они разные понятия и не даром обозначаются разными словами. Разум без запланированного результата это не разум. Докажите, что определенная последовательность нуклеотидов в геноме была наперед запланированной, тогда будете говорить, что она разумна.

Аватар пользователя Андреев

Идеальная точность выполнения определенного цикла вовсе еще не критерий разумности, а лишь критерий необходимости.

Необходимость - это зазкономерность, подчиненность закону, порядку, значит это упорядоченность. Там где есть упорядоченность, есть антиэнтропийность есть основы разумности. 

Земля по счастливому для нее стечению обстоятельств оказалась именно в таком расположении

Вы верите в счастливое стечение обстоятельств? Вы все обьясняете так?

Аватар пользователя Nirvanus

Там где есть упорядоченность, есть антиэнтропийность есть основы разумности. 

Еще раз говорю - порядок не тождественен разуму и даже не основа его. Разуму свойственно планирование, порядок же возникает в силу природы взаимодействующих тел и не может быть таким, что противоречит этой природе, т.е. он лишь этими связями и определен и не может изменятся по собственному желанию как это делает разум (у порядка и желаний то нет).

Вы верите в счастливое стечение обстоятельств? Вы все обьясняете так?

Я не верю, а исхожу из доказательств. С одной стороны обстоятельства не могли быть иными, поскольку они обусловлены своим бытием, а с другой стороны, если рассматривать общее правило, то существуют редкости как исключения из этих правил, которые мы как раз и называем стечением обстоятельств.

Например, как с расстоянием Земли от Солнца. Обычно так не бывает, чтобы на планете были сразу все условия для зарождения жизни и такая редкость возможна, но поскольку она редкость, то мы называем это счастливим стечением обстоятельств.

Аватар пользователя Андреев

 если рассматривать общее правило, то существуют редкости как исключения из этих правил, которые мы как раз и называем стечением обстоятельств.

Общие правила, как и законы природы, "как мы с вами установили" в реальности не существуют. Это умозрительные абстрактные фантазии. В реальности есть только частные конкретные обстоятельства, которые случаются по необходимости именно так, а не иначе.

А если нет правил, то нет и исключений. Все есть, так как есть, потому что никак иначе в конкретном случае быть не может. Верно я излагаю ваши взгляды?

Поэтому смысл познания не имеет смысла. Все происходит по воле случая, фортуны, судьбы... правда некоторые (мракобесы) говорят, что по воле Бога.

А в чем между ними разница по-вашему? Кто более научен: те кто верят в слепой случай, или те, кто верят в Разум Бога и пытаются Его познать? 

Аватар пользователя Nirvanus

А если нет правил, то нет и исключений. Все есть, так как есть, потому что никак иначе в конкретном случае быть не может. Верно я излагаю ваши взгляды?

Нет не верно. То что общие принципы абстрагированы из взаимодействия тел не значит что их нет. Это означает, что существует некая общность качественно разнородных взаимодействий, которая обусловлена природой взаимодействующих тел. Эта общность делается тем реже, чем меньше остается определенных телесных форм ее вызывающих или наоборот эта общность редка потому, что лишь недавно возникла.

Поэтому смысл познания не имеет смысла. Все происходит по воле случая, фортуны, судьбы... правда некоторые (мракобесы) говорят, что по воле Бога.

 Вы читали мое сообщение, где я писал, что подразумеваю под случаем?

Аватар пользователя Андреев

Вы читали мое сообщение, где я писал, что подразумеваю под случаем?

Конечно читал. Вы под случаем подразумеваете закономерность, под хаосом порядок, а под материей Бога. Но все это выдаете наизнанку и без взаимной связи, чтобы не возможно было логически это связать и увидеть всю абсурдность и бессмысленность такого мировоззрения.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вы под случаем подразумеваете закономерность, под хаосом порядок, а под материей Бога.

Но в отличии от таких пустых деклараций я еще аргументировал свои тезисы. Всякая закономерность исходит из случая, ибо только в конкретном случая мы получим конкретную, определенную закономерность. Всякий хаос, разрушение имеет порядок своего бытия, поскольку ничего не происходит просто так у всего есть причина у которой есть и свое следствие.

У Вас же односторонний взгляд на вещи, Вы не вдумываетесь в причины хаоса, не видите связи между случайностью и закономерностью, которые суть две стороны одной медали. Поэтому все для Вас кажется таким непонятным и неестественным, должно произойти чудо, чтобы мир существовал..

Аватар пользователя Андреев

Вы не вдумываетесь в причины хаоса, не видите связи между случайностью и закономерностью, которые суть две стороны одной медали. 

Одной медали - да. Но две стороны. Две различные стороны, и их нельзя называть одним и тем же именем. Орел не решка, хаос не порядок. А у вас хаос постоянно превращается в форму порядка.

Поэтому все для Вас кажется таким непонятным и неестественным, должно произойти чудо, чтобы мир существовал..

Чудо, как я уже продемонстрировал необходимо, если следовать вашей логике: когда порядок возникает 'случайно" из хаоса, когда без всяких причин материя рождает жизнь. И все это результат "редкого счастливого стечения обстоятельств" по вашим собственным словам.

Так зачем вы с больной головы - на здоровую?

Аватар пользователя Nirvanus

Орел не решка, хаос не порядок.

Орел немыслим без решки, он теряет всякий смысл в своей обособленности. Хаос не порядок, но и порядок не хаос, порядок это лишь часть природы на ровне с хаосом. Так почему Вы делаете порядок демиургом реальности?

когда порядок возникает 'случайно" из хаоса, когда без всяких причин материя рождает жизнь. И все это результат "редкого счастливого стечения обстоятельств" по вашим собственным словам.

Порядок возникает не случайно, он обусловлен причинами, но причины эти неразумны. Вы постоянно путаете упорядоченность, принцип, закон и т.д. с разумом и целесообразностью, а это разные понятия. Да в природе существует порядок и что? При чем тут разумное сотворение, разумный замысел? Чем движим этот разум и почему существует именно такой порядок, например, на Земле, а не иной?

Аватар пользователя Андреев

порядок это лишь часть природы на ровне с хаосом.

Скажите порядок и хаос - тождественны или различны? Если различны, то о чем вы спорите? 

Так почему Вы делаете порядок демиургом реальности?

Кто-то же "меняет воду в аквариуме", создает из хаоса Биг Бэнга все это оформленное, структурированное взаимосвязанное многообразие. По вашему это делает хаос, случай, или "материя сама по себе"?

Порядок возникает не случайно, он обусловлен причинами, но причины эти неразумны.

Порядок возникает, таким образом, закономерно, но законы эти неразумны?

Вы постоянно путаете упорядоченность, принцип, закон и т.д. с разумом и целесообразностью, а это разные понятия. 

Это вы думаете, что я путаю. А я знаю разницу между человеческим разумом и разумностью материи. И утверждаю, что е материя имеет или управляется человеческим разумом, а наоборот, человеческий разум - это концентрированное проявление тотальной изначальной упорядоченности природы.

При чем тут разумное сотворение, разумный замысел? Чем движим этот разум и почему существует именно такой порядок, например, на Земле, а не иной?

Абсолютно ни при чем. Разумнсть природы, проявляющаяся в ее структурированности и способности к самоорганизации, эволюции сохранению целесообразного и уничтожению случайного и хаотического - это не чей-то замысел, какого-то "дяди" из космоса, или заоблачного потустороннего рая. Это просто факт, который должен быть признан и назван.

 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Кто-то же "меняет воду в аквариуме", создает из хаоса Биг Бэнга все это оформленное, структурированное взаимосвязанное многообразие. По вашему это делает хаос, случай, или "материя сама по себе"?

Из хаоса никто ничего не создает. По-Вашему камень до того как стать скульптурой это хаос? Мы разрушаем один порядок и на его месте создаем другой, т.е. мир это не порядок, а единство порядка и хаоса.

Порядок возникает, таким образом, закономерно, но законы эти неразумны?

 Конечно.

А я знаю разницу между человеческим разумом и разумностью материи.

Не знаете, поскольку материя вообще не разумна. В этом и смысл нашего спора - я утверждаю, что разумность присуща исключительно человеку, а Вы что нет. Поэтому чтобы доказать свою точку зрения Вы отождествляете разумность с упорядоченностью, что мол поскольку мир упорядочен, то он разумен, но это не верно.

Порядок не означает разумности, разум это сложнейший процесс происходящий в мозге биологического организма, который обеспечивает его лучшее выживание (по крайней мере если это и не сам разум, то однозначно точка его возникновения).

Миру безразлично какой порядок буде в нем доминировать, он в отличии от разума не тяготеет к сохранению определенных форм, а структуры образуются в нем без всякой целесообразности, т.е. без наперед запланированного результата.

Аватар пользователя Андреев

Миру безразлично какой порядок буде в нем доминировать, он в отличии от разума не тяготеет к сохранению определенных форм, а структуры образуются в нем без всякой целесообразности, т.е. без наперед запланированного результата.

Согласен, что мир заранее не знает, что именно он синтезирует или "самоорганизует". Это идет свободно, без плана, как самосборка биохимического "Лего"-конструктора: "случайно" получаются "слова" из букв-атомов. Некоторые из них сохраняются, некоторые рассыпаются, некоторые живут чуть дольше, другие короче. Но то, что сохраняется, при определнном уровне накопление "нужных" первоэлементов складывается в "словосочетания и предложения". 

Если что-то распадается, то, или все должно распадаться, или то, что сохраняется, имеет какое-то преимущество, и должно иметь для этого какую-то причину: соответствие будущей системе - биологически активной молекуле, или клеточному процессу, например.

Это соответствие, дающее преимущество одним формам над другими, и является "неразумной" целесообразностью и "базисной разумностью" неразумной спонтанной природы, эволюционирующей "случайно" от простого к сложному.

Аватар пользователя Доген

а я вот думаю  -  эволюция природы спонтанно случайна и направление ее от сложного к простому, ведь порядок всегда проще хаоса.

Аватар пользователя Андреев

в конечном итоге всегда побеждает хаос - организм стареет и умирает, все его программы нарушаются и перестают функционировать должным образом. 

Это очень ценное наблюдение, только вот проблема, как в условиях тотального превосходства хаоса во вселенной и невероятной неустойчивости и хрупкости живых систем, они не только не исчезли с лица Вселенной, но умудрились эволюционировать до появления разума в человеке. 

Когда все яблоки падают вниз, а одно поднимается вверх - вы скажете, что это стечение обстоятельств, счастливый случай, или вообще, так Богу угодно? :))

Ведь беспричинных явлений в природе нет? А если на каком-то этапе, вопреки тому, что "всегда побеждает хаос", все-таки появляется разум и целесообразность, то может это задача ученого - найти движущие силы и базисные элементы, на основе которых они появляются? Или достаточно придумать слово эмерджентность и сказать, что все это есть атрибут материи и всему виной счастливый случай - и кто не согласен с этими догмами - тот мракобес и идеалист?

Аватар пользователя Nirvanus

Это очень ценное наблюдение, только вот проблема, как в условиях тотального превосходства хаоса во вселенной и невероятной неустойчивости и хрупкости живых систем, они не только не исчезли с лица Вселенной, но умудрились эволюционировать до появления разума в человеке. 

Жизнь не хрупка как Вам кажется, наоборот она более устойчива, поскольку имеет возможность адаптироваться в отличии от неживой природы. Но так как неживой природе не характерна целесообразность, то она и не стремится ни чему в том числе и к сохранению формы, поэтому постоянно меняет ее.

Когда все яблоки падают вниз, а одно поднимается вверх - вы скажете, что это стечение обстоятельств, счастливый случай, или вообще, так Богу угодно? :))

Яблоки падают вниз ибо их притягивает массивное тело планеты, если они полетят вверх, то и на это будут причины, ибо все чем-то обусловлено. Обстоятельства меняются, в обстоятельствах бывают исключения и в этом нет ничего удивительного и нелогичного.

А если на каком-то этапе, вопреки тому, что "всегда побеждает хаос", все-таки появляется разум и целесообразность, то может это задача ученого - найти движущие силы и базисные элементы, на основе которых они появляются?

Без хаоса разум никогда бы и не возник, поскольку порядки неживой природы остались бы нерушимыми, а чтобы установить новый порядок необходимо разрушить старый. Вы пытаетесь создать ложную дилемму, где хаос якобы противоречит естественному возникновению разума из неживой природы, в то время как наоборот именно благодаря ему он только и возможен.

Или достаточно придумать слово эмерджентность и сказать, что все это есть атрибут материи и всему виной счастливый случай - и кто не согласен с этими догмами - тот мракобес и идеалист?

Возникновение разума не беспричинно, оно строго обусловлено естественным течением природных явлений, но поскольку это редкость, то мы говорим о стечении обстоятельств и никакого иного смысла я в это не важивал.

Иными словами стечение обстоятельств вовсе не означает ни чем ни обусловленную случайность, а означает, что именно нам посчастливилось стать результатом этих редких обстоятельств и поэтому это есть везение, т.е. то что не зависит от нашей воли и желания.

Аватар пользователя Андреев

Жизнь не хрупка как Вам кажется

И поэтому для ее появления и сохранения необходимо чрезвычайно редкое счастливое стечение обстоятельств? Или вашими словами:

именно нам посчастливилось стать результатом этих редких обстоятельств и поэтому это есть везение

Мне непонятно как у вас хаос является отцом порядка, но я уже говорил, что вера материалистов поистине велика есть:

Без хаоса разум никогда бы и не возник, поскольку порядки неживой природы остались бы нерушимыми

Порядки неживой природы - это не хаос, это порядки, упорядоченность, соразмерность, взаимосвязь, взаимоотражение - базисные свойства материи согласно диамату, если вы его не отрицаете. А хаос - это нарушение этих порядков, выход за рамки законов и закономерное разрушение всего, что не соответствует порядку и закону. 

Аватар пользователя Nirvanus

И поэтому для ее появления и сохранения необходимо чрезвычайно редкое счастливое стечение обстоятельств?

 Я Вам объяснил, что значит стечение обстоятельств.

Порядки неживой природы - это не хаос, это порядки, упорядоченность, соразмерность, взаимосвязь, взаимоотражение - базисные свойства материи согласно диамату, если вы его не отрицаете. А хаос - это нарушение этих порядков, выход за рамки законов и закономерное разрушение всего, что не соответствует порядку и закону. 

Во-первых порядки не одинаковые, а различные как различное качественное бытие, поскольку природа неоднородна. Во-вторых, да именно порядок в природе мешает созданию нового, ибо нет абстрактного порядка, а порядок всегда конкретен, т.е. отрицает собою другой порядок и в это его момент хаоса. 

Аватар пользователя Андреев

А вам не кажется, что у вас ноги и голова поменялись местами:

"Без хаоса разум никогда бы и не возник...

"...порядок в природе мешает созданию нового

А зачем тогда вообще стремиться к ясности, к порядку, если он мешает движению вперед? Зачем бороться с преступностью, зачем спорить об истине. Если порядок - это хаос, то истина - это любое преступление, любая ложь. Какой может быть спор о лжи? ...

Я вам скажу, как старый капитан:

- Если порядка нет, то какой вы Нирванус?!" :))

Аватар пользователя Nirvanus

А зачем тогда вообще стремиться к ясности, к порядку, если он мешает движению вперед? Зачем бороться с преступностью, зачем спорить об истине. Если порядок - это хаос, то истина - это любое преступление, любая ложь. Какой может быть спор о лжи? ...

Не смешивайте опять все со всем. При чем тут ясность понимания к изменяющимся порядкам природы о которых мы говорили? При чем тут ложь и преступление, которые являются присущими исключительно человеческому бытию?

Вы все смешали в одну большую эклектическую кучу - порядок это разум, хаос это ложь и преступление и т.д., что это за бред? Вы различаете, что все это разные категории не тождественные друг другу?

Аватар пользователя Андреев

Это не "эклектическая куча", это философская связь всего частного с общим. 

Преступление - нарушение закона, Закон - это порядок, упорядоченность. Хаос - это беспорядок, нарушение упорядоченности, закономерности. 

У меня все понятия и категории должны в идеале сходиться в одной точке как лучи, а у вас, как я понимаю, все категории - это непересекающиеся прямые и даже различные плоскости. А сходится у вас все только в одном - все это атрибуты материи, великой и всемогущей. "Материя акбар!"

Аватар пользователя Nirvanus

Преступление - нарушение закона, Закон - это порядок, упорядоченность. Хаос - это беспорядок, нарушение упорядоченности, закономерности. 

Преступление это нарушение человеческого закона, а не закона природы. Человеческие законы именно таковы, какими Вы хотите представить законы природы - внешние и существуют отдельно и независимо от человеческих индивидов воздействуя на них из вне. Поэтому-то человеческие законы, т.е. законы государства можно нарушать, ибо они не часть природы самого человека.

Совершенно иное дело с законами природы, которые абстрагированы из природы самих тел к которым они применяются. Их нельзя нарушать, потому что они часть самой природы этих тел и изменяются они лишь в силу изменения самих тел и способа их взаимодействия.

Так, например, пух летающий по ветру не противоречит закону тяготения, хотя кажется, что все тала "обязаны" падать на землю, а вместо этого он просто представляет собою другое взаимодействие, которая как и гравитация абстрагировано из природы этого конкретного тела.

Аватар пользователя VIK-Lug

Nirvanus-y: а в дополнение к тому, что Вы отразили в этом комменте, можно отметить следующее - есть законы которые люди открывают при взаимодействии с природой и друг с другом (как представителями живой природы), а есть законы, которые они принимают тем или иным способом в качестве неких юридических норм (но не только, но и в виде соответствующих местных обычаев, традиций, религиозных постулатов и т.д.) для организации своего коллективного бытия и как бы обязательных для исполнения ними в рамках того или иного их сообщества (типа государства). А вот баланс или дисбаланс в между теми законами, которые люди открывают (в том числе и на основе научных изысканий) и теми законами, на основе которых они формируют и реализуют коллективную самоорганизацию своего бытия и предопределяет или успешность их общественного развития и успешного их будущего, или до противного наоборот - деградацию и саморазрушение соответствующего их сообщества (того же государства, к примеру). 

 

Аватар пользователя Андреев

А вот баланс или дисбаланс в между теми законами, которые люди открывают (в том числе и на основе научных изысканий) и теми законами, на основе которых они формируют и реализуют коллективную самоорганизацию своего бытия и предопределяет или успешность их общественного развития и успешного их будущего, или до противного наоборот - деградацию и саморазрушение соответствующего их сообщества 

Очень логично. Если миром управляет материя и люди так считают, и на основе этого формируют свою деятельность - то эта деятельность должна быть крайне эффективной и процветающей, что и пытался показать всему миру товарищ Сталин. Вы считаете его пример убедительным доказательством?

Если - да. Я умываю руки. Если - нет, то надо предположить, что те принципы материализма, на которых люди строили свою деятельность привели "не туда".

Значит эти принципы не соответствуют законам природы, законам разума, законам человеческого общества - и пора бы кое-что в консерватории подправить.

Но можно этого не делать. Если вас не интересует результат.

Виват, бессмертному Мих.Михалычу Жванцкому!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: логично, оно конечно же логично. Да вот только на это указал не Сталин, а еще молодой Ленин в такой его работе: "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" аж в 1894 году. Ибо законы физики или химии в природных явлениях это все же законы этих явлений (и о которых говорят, что они и в Африке законы). А вот законы бытия общественного организма в том или ином сообществе людей - это несколько иные законы. О чем он и отразил следующим образом (на основе анализа диалектической сути "Капитала"): "Научное значение такого исследования (экономической жизни общественного организма - моё уточнение) состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Другой вопрос, что эти вторые законы, регулирующие жизнь общественных организмов, это тоже законы природы, но живой природы - в высшем её проявлении на Земле. 
 

Аватар пользователя Андреев

Законы общества - законы сознательной разумной природы - живой природы - неживой природы... как на ваш взгляд в них должно быть какое-то единство движущей силы, позволяющей осуществлять переход от одного уровня к другому? Или это все сплошная цепь счастливых совпадений, как веруют наш друг Нирванус?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а у Вас есть доказательства против того, во что верует наш друг Нирванус, кроме таких же верований, но "с обратной стороны"? Ибо увы, но пока что наши знания о реальных источниках появления жизни на Земле, как и разума у людей, базируются только на таких предположительных верованиях. 
 

Аватар пользователя Андреев

а у Вас есть доказательства? ...увы, но пока что наши знания о реальных источниках появления жизни на Земле, как и разума у людей, базируются только на таких предположительных верованиях. 

Вы знаете. Это очень мудро сказано. Надеюсь наш добеседник к нам присоединится и согласится с идеей Ленина, что умный идеалист ближе к диалектическому материализму, чем глупый материалист :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а если идеалист глупый и пытается с "пеной у рта" доказывать свои идеалистические догмы умному материалисту - как с этим быть? И о чем умные идеалисты и материалисты даже начинать дискуссию не будут. 
 

Аватар пользователя Андреев

"Ты его не брани, гони,

вверх таких не берут и тут,

про таких не поют..." :)))

Аватар пользователя Андреев

Преступление это нарушение человеческого закона, а не закона природы.

Вы же философ. Что ж вы не видите общего в частном?

Преступление - это преступить закон, заступить за кон, за черту, выйти из рамок. То, что выходит из рамок закона подлежит наказанию. Кислотно щелочной баланс выше 7,45 - смерть, температура выше 42 градусов - смерть. Смерть - это распад, хаос. Если орбита земли отклонится (от "кона") на несколько десятых процента, то возможно наступит конец и всем нашим спорам. 

Так, например, пух летающий по ветру не противоречит закону тяготения, хотя кажется, что все тала "обязаны" падать на землю,

Пух не противоречит, а железяка, даже не летящая, а плывущая по воде - противоречит. И надо найти движущую силу, которая ее держит на плаву или на весу.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Преступление - это преступить закон, заступить за кон, за черту, выйти из рамок.

Всякие рамки это условность, ибо бытие как таковое не имеет никаких рамок и распад, смерть для нее явление того же порядка, что и жизнь, рождение.

Приступить за рамки природы невозможно, ибо все естественно возникает из себя же, т.е. происходит самодвижение материи. Можно приступить рамки лишь конкретного бытия и тогда оно уже стает иным бытием, но это не нарушение закона природы как таковой, ибо как я уже говорил всякий частный закон лишь момент маленькой частички бесконечной природы,а именно конкретной среды, конкретного взаимодействия определенных тел.

Аватар пользователя Андреев

Приступить за рамки природы невозможно, 

Вы спорите с собой? Речь о преступлении рамок закона. Поднялась температура вышее "рамок", белок денатурировался, наступила смерть. Разумеется это в рамках законов природы, но "преступление" ("выход за пределы") закона жизни.

Будете с этим фактом спорить?

Аватар пользователя Nirvanus

Речь о преступлении рамок закона.

И как природа карает таких "преступников"? Законы не никто не давал, они сами суть моменты тел, который проявляются в их взаимодействии. Вам кажется это преступлением некого закона, но на самом деле способ взаимодействия поменялся и соответственно этого мы обнаруживаем новую закономерность говоря, что проявился новый закон.

Аватар пользователя Андреев

Я вам ответил в предыдущем сообщении. Если вы игнорируете ответы, то нет смысла и в вопросах

:(

Аватар пользователя Андреев

Возникновение разума не беспричинно, оно строго обусловлено естественным течением природных явлений, но поскольку это редкость, то мы говорим о стечении обстоятельств и никакого иного смысла я в это не влаживал.

Не вкладывал... Но это уже мелочи :))

Возникновение разума "не беспричинно, оно строго обусловлено естественным течением природных явлений" - короче оно закономерно, оно является следствием какой-ро закономерности, заложенной в саму сущность материи. Любой ученый говорит: давайте же ее найдем, назовем. А вы делаете вывод: "поскольку это редкость, то мы говорим о стечении обстоятельств" - то есть раз это "редкость", то значит это не закономерность, а случайность.

Вот так и вся ваша логика:

1) В первой посылки разум - следствие не случая, а закона

2) а во второй - разум - результат случайного стечения обстоятельств.

При этом смешиваем это все в кучу, густо посыпаем наукообразной псевдофилософской терминологией и свысока насмехаемся над теми, кто "не просекает". Портрет материалиста - картина маслом :))

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: не, ну оно конечно очень даже "логично" таким идеалистам как Вы объяснить все наличием некого всемогущего суперразумного божества, который все в нашем мире и "раскладывает по полочкам". А сутью всего того, чего Вы определили некой "кучей", пусть по полной программе "заморачиваются" материалисты. 
 

Аватар пользователя Андреев

Проблема в том, что вы не заморачиваетесь даже прочитать тему :)

Идеалисты (я) утверждают, что возникновение разума человека - результат действия законов природы, а материалисты (Нирванус) утверждают, что в материи законов нет, что это все абстракция человеческого ума, а разум возникает в результате счастливого стечения обстоятельств, и еще потому, что материя вечна и все, что есть, это ее "атрибут". Короче: "Материя акбар! Слава Материи!"

Так кто здесь "заморачивается", а кто нет? Определитесь со второй попытки :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: да ладно Вам передергивать. Вы лучше более внимательно прочитайте мой коммент сегодня в 15:00, как дополнение к тому, чего отразил Нирванус. А потом и будете возглашать "Материя акбар". Однако.
 

Аватар пользователя Андреев

Природа разума заключается в том, что он суть деятельность высшей нервной системы человека, о чем говорит нам эволюционная биология, открывшая развитие примитивных реакций на внешние раздражители до сложного поведения организма обладающего мозгом.

Если природа разума суть ТОЛЬКО высшей нервной деятельности человека, то какое отношение эта "суть" имеет к примитивным реакциям низших биологических форм на внешние раздражители?

А если природа разума - способность всех форм материи к отражению, к сохранению гомеостаза, самосохранению, сохранению и восстановлению своей формы, то разумность начинается задолго до человека. Согласны?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но тема то как называется? И Вы сам указали, что разум человека - это третье. Что отнюдь не исключает обладанием человеком разумности его "собратьев" по живой природе в виде так называемых животных инстинктов. Но только разум человека позволяет ему иметь, развивать и использовать такое свойство, как воображение в более длительной перспективе (например, в виде запланированной целесообразной деятельности по преобразованию веществ природы в полезную и удобную для себя форму в процессах обеспечения своего бытия на Земле, в том числе и в коллективном исполнении с себе подобными), чем у его "собратьев" по живой природе. И чего (в смысле разумности действий и разума человека) априори не может быть у неживой природы. Так в чем автор темы неправ или ошибается? 
 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 15 Январь, 2015 - 09:03, ссылка

И чего (в смысле разумности действий и разума человека) априори не может быть у неживой природы. Так в чем автор темы неправ или ошибается? 

Разум человека - это проявление разумности (упорядоченности и самоорганизации) природы в концентрированном виде. Он проявляется в человеке, но существует в потенциальной форме во всем, что обладает структурой, формой, упорядоченностью. 

Именно эта закономерность, системность и органичность природы, начиная с элементарных уровней, заканчивая молекулярной биологией и нейрофизиологией высших животных - есть сила, творящая и производящая разум человека, его абстрактное мышление, эвристический интеллект и самосознание. 

Автор же не прав (как и вы) в приписывании разумности только человеку, и отрицании "атомов разумности", вкрапленных во все, что самосохраняется, самоупорядочивается, саморазвивается.

Нирванус:

Природа разума заключается в том, что он суть деятельность высшей нервной системы человека.
Разум есть деятельность ЦНС или человеческого мозга, которые был развит на основании более примитивных реакций и рефлексов.

Но постарайтесь уловить различие терминов разум-самосознание-интеллект и разумность-упорядоченность-самоорганизация.

Не разумность - свойство разума, а разум - концентрированное проявление разумности.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а где Вы у меня или у автора темы увидели некое отрицание того, что человек есть высшим представителем живой природы со всеми её признаками разумности? И коль уж Вы утверждаете, что "разум - концентрированное проявление разумности", то и указывайте далее, что это относится к человеку, как высшему представителю живой природы, но никак не мертвой (если конечно речь идет о живом человеке, а не о его трупе). Хотя если Вы считаете, что к примеру, камень может мыслить и проявлять некую разумность в своих действиях - ну это уже Ваше право. 

 

Аватар пользователя Андреев

 а где Вы у меня или у автора темы увидели некое отрицание того, что человек есть высшим представителем живой природы со всеми её признаками разумности?

А где вы увидели у меня отрицание этого?

Только я не думаю, что живая природа является чудесным качественно образом отличной от неживой, в то время вы, как я понимаю, проводите эту непроходимую границу?

указывайте далее, что это относится к человеку, как высшему представителю живой природы, но никак не мертвой (если конечно речь идет о живом человеке, а не о его трупе)

Аватар пользователя Андреев

Природа представляет собою лишь скопление качественно разнородных телесных организаций, которые являются носителями всех атрибутов объективной реальности тесно крепленных между собою связями.

Это конечно "мощно задвинуто", но разберите это по частям и получится дикий абсурд, простите:

Природа - скопление (не система?) телесных организаций (может, организмов?).

Тела - носители (всех?) атрибутов обьективной реальности. Вы хотите сказать, что организмы носители атрибутов материи, или проще "организмы материальны"? Это определение? Кто-то с этим спорит?

Эти организмы тесно скреплены между собой связями. И каковы эти связи хаотичны и произвольны, или необходимы и закономерны ("разумны"), ибо то, что не целесообразно ("неразумно"), не выживает в процессе отбора?

Итак получается:

Природа - это система организмов, тесно взаимосвязаных друг с другом. Иначе говоря вся природа - это единый организм, состоящий из подсистем -  других организмов.

Ну, "точно Тютчев, даже лучше...":

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик-
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык.

 

Аватар пользователя Nirvanus

И каковы эти связи хаотичны и произвольны, или необходимы и закономерны ("разумны"), ибо то, что не целесообразно ("неразумно"), не выживает в процессе отбора?

Я Вам уже говорил, что не существует порядка не содержащего в себе хаоса и хаоса не заключающего в себе определенный порядок. В любом хаосе можно найти определенную необходимость и как только мы ее находим, то обнаруживаем, что этот хаос является также и порядком. Наоборот всякий порядок суть хаос по отношению к другому порядку, ибо с точки зрения другой упорядоченности его бытие во всем произвольно, т.е. не соответствует именно его организации.

Что касается выживания, то в природе постоянно что-то гибнет, разрушается, ровного как и возникает, зарождается. Вы зациклились на одной стороне вопроса совершенно не замечая другой, ибо Вас послушать так все в природе только возникает и процветает и ничего не разрушается, нет ничего преходящего.

Природа - это система организмов, тесно взаимосвязаных друг с другом. Иначе говоря вся природа - это единый организм, состоящий из подсистем -  других организмов.

Телесная организация это не обязательно организм, поскольку всякое тело по своему организовано, т.е. всякое физическое тело, а не только биологические тела.

Аватар пользователя Андреев

не существует порядка не содержащего в себе хаоса и хаоса не заключающего в себе определенный порядок. В любом хаосе можно найти определенную необходимость и как только мы ее находим, то обнаруживаем, что этот хаос является также и порядком. Наоборот всякий порядок суть хаос по отношению к другому порядку

То есть распадающееся тело - это хаос по отношению к живому? А что будет хаосом по отношению к мертвому телу? 

А что будет порядком по сравнению с живым организмом - сверх-живое тело?

Вас послушать так все в природе только возникает и процветает и ничего не разрушается, нет ничего преходящего.

Я вам говорил, что существование жизни в мире повального стремления к распаду - это либо чудо ("счастливый случай" по-вашему, либо следствие каких-то закономерных свойств материи, ведущих ее к самоорганизации и разумности, вопреки "течению" хаоса. Это то яблоко, которое летит вверх. И то, что его толкает, называется разумность - "гравитация к порядку".

Аватар пользователя Nirvanus

То есть распадающееся тело - это хаос по отношению к живому? А что будет хаосом по отношению к мертвому телу? 

А что будет порядком по сравнению с живым организмом - сверх-живое тело?

Не нужно везде выстраивать иерархию. Мертвое тело это просто иной порядок чем живое, тело которое разложилось на основные элементы это иной порядок чем просто мертвое тело, а основные элементы, которые опять стали частичкой некой жизни это еще иной порядок..

Хаосом мы называем разрушение, беспорядок и т.д. - это верно. Но нет абстрактного хаоса, он всегда конкретен и всегда различен в различных случаях в каждом из которым мы видим момент рождения нового порядка. Противоречит новому порядку не хаос, а старый порядок, который без разрушения существовал бы вечно. Поэтому хаос рождает новое, разрушение есть также и творение, а творение есть также и разрушение старого. Эти категории невозможны без диалектического единства.

Аватар пользователя Андреев

Поэтому хаос рождает новое, разрушение есть также и творение, а творение есть также и разрушение старого. Эти категории невозможны без диалектического единства.

Диалектическое единство не отменяет противоположностей, оно подчеркивает их фукциональную взаимосязь и переход. Но хаос от этого не становится порядком, и одна гравитация не может обьяснить взлет самолета. Должна быть движущая сила влекущая материю от хаоса к порядку. Дайте мне хоть одну свою идею, что это за движущая сила.

Аватар пользователя Nirvanus

Но хаос от этого не становится порядком, и одна гравитация не может обьяснить взлет самолета. Должна быть движущая сила влекущая материю от хаоса к порядку. Дайте мне хоть одну свою идею, что это за движущая сила.

Движущая сила это атрибут материи, ее момент. Вне материи нет никаких сил, поскольку всякое знание так или иначе уходит корнями в эмпирию материального мира, во взаимодействие с ним. Ваш же мир выдуманный его нет и взаимодействовать с ним невозможно, ибо его так называемые принципы и силы есть принципы и силы физического, материального мира.

Я Вам уже неоднократно объяснял откуда мы знаем о законах природы, Вы же внятного объяснения не даете, а стараетесь обойти это вопрос, далее продолжая свою линию о порядке и прочем.

Если мы абстрагируем закон природы из взаимодействия материальных тел, то эти законы сами не иначе как присущи этим телам, они неотделимые моменты, которые и составляют природу этих тел. Вы же ходите изъять эти принципы, законы из их естественной среды и выбросит вон за пределы мира, сделав демиургом реальности.

Аватар пользователя Андреев

Ваш же мир выдуманный его нет и взаимодействовать с ним невозможно,

Вы взаимодействуете даже с моими "выдумками", которые ничего не стоят. А с законами, которые лежат в основе, и мира и вашей психики, вы уверены, что взаимодействовать не возможно?

Аватар пользователя Андреев

Движущая сила это атрибут материи, ее момент.

Ага, а жизнь - это биологическая форма движения материи. Вы эти определения зазубриваете? Что значит "момент", "атрибут материи"? Момент чего? Откуда у нее этот атрибут? Ей так Бог повелел: быть самодвижущейся, самоорганизующейся, сознательной?

Я Вам уже неоднократно объяснял откуда мы знаем о законах природы, 

Вы их сначала отрицали, насколько я помню. Слава Богу хоть они у вас наконец-то появились. Так повторите ваше "внятное обьяснение", что ведет материю от неорганического состояния к жизни, и к сознанию? 

эти законы сами не иначе как присущи этим телам, они неотделимые моменты, которые и составляют природу этих тел. 

Это внятное обьяснение?! Законы составляют природу этих тел? А почему же одни тела им подчиняются и получаются человеки разумные, а в других случаях ничего из той же материи не получается ни в лабораториях ученых, ни даже порой в утробе матери.

Если это сама материя по своей природе самоорганизуется, строится, склеивается, то что ж мы не видим этого стремительного роста жизни, порядка, красоты и разумности, а напротив - повсюду страдание, смерть и нарастающее коллективное безумие?

Безумие тоже атрибут материи?

Аватар пользователя Nirvanus

Что значит "момент", "атрибут материи"? Момент чего? Откуда у нее этот атрибут? Ей так Бог повелел: быть самодвижущейся, самоорганизующейся, сознательной?

Атрибут значит основополагающий признак, т.е. то что есть лишь в материи, а не где-то еще. Нет внематериальных законов, порядков и прочее. Вот к чему я это говорил.

Откуда у материи атрибуты это не корректная постановка вопроса, поскольку мы только по атрибутам и определяем существование чего-либо, т.е. нельзя прежде что-то открыть, а потом найти его атрибут - атрибут и его носитель есть одно целое, которое нельзя разделить даже в мышлении, поскольку атрибут всегда атрибут чего-то, а что-то это всегда что-то имеющее атрибут, т.е. что-то определенное.

И по поводу божественного веленья. О материи и ее атрибутах мы знаем из эмпирического опыта, т.е. это то что является очевидным, с чем мы имеем дело каждый миг нашего существования и что невозможно отрицать. Тут ставить вопрос "почему так" некорректно, ибо "почему" это все остальное, что следует из этого очевидного.

Ставить вопрос почему материя есть и имеет атрибуты равнозначно тому, что вместо ответа на поставленную задачу задаваться вопросом почему эта задача такова, а не другая. Мы имеет, то что дано и на основе этого делаем последующие выводы и решения. Если бы мы имели другою данность, то, следовательно, имели и другие решения и совершенно другой постановку вопроса.

Аватар пользователя Андреев

Атрибут значит основополагающий признак, т.е. то что есть лишь в материи, а не где-то еще. Нет внематериальных законов, порядков и прочее. 

Если вы употребляете, "материальный" как проявляющийся через материю, то в этом смысле у вас все материально. Не понятно, в чем тогда смысл деления на материальное и идеальное, в чем основной вопрос философии. Или вы его уже решили? 

Для вас проблема отношения психического и материального не является "hard problem" - "труднейшим вопросом" теории сознания?

И по поводу божественного веленья. О материи и ее атрибутах мы знаем из эмпирического опыта, т.е. это то что является очевидным, с чем мы имеем дело каждый миг нашего существования и что невозможно отрицать.

То же самое говорит и теология. Бог - это то, что мы знаем из опыта нашего сознания. Если бы его не было, то откуда в мозгу появилось бы это бредовое представление о бессмертии, вечности, берсконечности, идеальном совершенстве?

Тут ставить вопрос "почему так" некорректно, ибо "почему" это все остальное, что следует из этого очевидного.

Это позиция теолога, а не ученого естествоиспытателя и не философа, ищущего познания за-предельного (трансцендентного).

Аватар пользователя Nirvanus

Не понятно, в чем тогда смысл деления на материальное и идеальное, в чем основной вопрос философии. Или вы его уже решили? 

Смысл деления гносеологический, а не онтологический - материя это то что познается, а идея это то что познает, т.е. вторичное, зависимое, ибо для того чтобы познавать, прежде должен быть объект познания.

Всякий вопрос требует своего решения и давать это решение вполне нормальное явление. Не нужно превращать основной вопрос гносеологии в антиномию.

Если бы его не было, то откуда в мозгу появилось бы это бредовое представление о бессмертии, вечности, берсконечности, идеальном совершенстве?

Если бы не было эльфов и русалок, то откуда они тогда в мышлении? Это глупо, Вы же сами должны понимать. Человек в мышлении действительно не может мыслить ничего такого чего бы не было в реальном мире, но он может сопоставлять те аспекты объективной реальности, которые в действительности несопоставимы.

Так, например, соединив части коня с человеком мы получили кинтавров, рыбы с человеком - русалок и т.д. Но со временем абстрактное мышление развивалось и кроме такого чисто механического соединения частей мышление человека стало соединять атрибуты реальности не видимые глазом.

Человек творит мир преобразуя материю и на основании этого был создан прототип высшего человека, который сотворил природу, подобно тому как обычные люди строят себе жилье.

Иными словами фантазии это также отражение объективной реальности, но не подлинное, а искаженное, подобно тому как некие поверхности искажают на себе отражения объектов. Фантазия просто соединяет несоединимое в реальности, но она не может в себе создать нечто такое, что не являлось бы тем или иным моментом материального мира, его признаком либо атрибутом.

Это позиция теолога, а не ученого естествоиспытателя и не философа, ищущего познания за-предельного (трансцендентного).

Вопрос "почему" это вопрос о причине и следствии, а причина и следствие это всегда конкретное, честное проявление. Материя как таковая это всеобщность, абстракция природы как таковой, т.е. взаимодействия всяких возможным телесных форм, поэтому она не имеет ничего вне себя, следовательно не имеет причины.

Материя никогда не возникла, поэтому причины то же нет. Наш мир, т.е. конкретное скопление известных нам тел и принципов по которым они существуют и взаимодействуют определенно когда-то возник, но бытие как такое было всегда - оно не создано и не творимо, ибо чтобы творить нужно для начала быть, т.е. бытия предшествует все, у него не может быть причины все себя.

Аватар пользователя Андреев

Смысл деления гносеологический, а не онтологический - материя это то что познается, а идея это то что познает, т.е. вторичное, зависимое, ибо для того чтобы познавать, прежде должен быть объект познания.

А что должно быть прежде: курица или яйцо? Обьект возможен без субьекта? Разумеется познающее сознание обьективно появляется у человека, но познавательные способности есть у всех животных, у насекомых, даже вирусы "обучаются" нужным мутациям. Значит, нельзя ограничивать "базисную разумность" только человеком. Она имеет свое начало в глубинах "атрибутов материи". Иначе надо поверить в чудеса, когда нечто появляется из ничего.

Не нужно превращать основной вопрос гносеологии в антиномию.

Не нужно превращать антиномию в школьную задачку, в которой можно найти однозначный ответ.

'Фантазия просто соединяет несоединимое в реальности, но она не может в себе создать нечто такое, что не являлось бы тем или иным моментом материального мира, его признаком либо атрибутом.

А атрибутом чего является вечность, бессмертие? Откуда эти идеи в голове человека, который видит ясно конечность и смертность всего. Откуда в его сознании рождается эта странная идея? И что является движущей силой такой фантазии?

Материя никогда не возникла, поэтому причины то же нет. 

Вас не смущает то, что физики с вами не согласны? Или "тем хуже для фактов"?

чтобы творить нужно для начала быть, т.е. бытие предшествует всему, у него не может быть причины все себя.

А вот за это спасибо. Это дорогого стоит. Действительно бытие должно быть до всего, до сознания и до материи. Вот только что это такое Бытие, у которого не может быть причины? Материя на такое не тянет, если только ее не обоготворять. 

 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Обьект возможен без субьекта?

Нет невозможен. Прежде чем стать объектом в субъективном восприятии предмет должен сначала существовать вне и независимо от всякого восприятия, т.е. не быть объектом.

Значит, нельзя ограничивать "базисную разумность" только человеком.

Разумность это осознание необходимости. Докажите что вирус сознает необходимость мутации и производит ее усилием воли, тогда и только тогда будем говорить о "базисной" разумности.

А атрибутом чего является вечность, бессмертие? Откуда эти идеи в голове человека, который видит ясно конечность и смертность всего. Откуда в его сознании рождается эта странная идея? И что является движущей силой такой фантазии?

Это неверно, что человек видит только гибель всего. Жизнь человека коротка и он видит множество вещей, который не изменяются за эту жизнь. Например, древнюю скалу о которой человеку рассказывали еще его предки, что она стояла неизменной. Отсюда и представление о вечности и бесконечности - человек не представляет себе чтобы эта вещь когда-либо стала другой.

Но это представление о бесконечности ошибочно, хотя и берется из опыта. Позже человек осознал, что все течет и все меняется, что существует лишь становление, а движение единственный способ бытия материи. Начинается новое понимание бесконечного не как неизменного, а как такого, что не имеет пределов в своем развитии, снимаясь в новом.

Вас не смущает то, что физики с вами не согласны? Или "тем хуже для фактов"?

Владимиры физики? Вообще физика говорит о том, что ранее материя была скоплена в точке размером с электрон с бесконечной массой, но это не значит, что ее не было вовсе. Почитайте концепцию Большего Взрыва более внимательно.

Кроме того физики ограничивают понятия материи известным веществом, но теперь появилась еще и темная материя с темной энергией исследование которых рано или поздно вполне способно преодолеть и современную картину мира.

Действительно бытие должно быть до всего, до сознания и до материи.

Нет никакого бытия до материи. Что тогда есть по-Вашему? Бытийная пустота? Это чушь.

Вот только что это такое Бытие, у которого не может быть причины?

Причина должна сначала быть чтобы производить нечто. Не следует ставить категорию причинности выше бытия, это глупо. Бытие вечно, следовательно не имеет причины. Если бы это было не так, то было бы пустое ничто, которое в силу своей аморфности не произвело бы бытия никогда, ибо что-либо происходящее может быть лишь в бытии, а ничто на то и ничто, что там нет изменений.

Аватар пользователя Андреев

Взаимодействие этих тел в силу их природы порождают как всеобщие принципы, которые из этого взаимодействия абстрагированы, так и новые телесные формы порождающие в свою очередь новые принципы бытия.

Ответьте твердо на один вопрос:

1) Законы природы управляют процессами взаимодействия физических тел, или

2) Взаимодействие физических тел порождают принципы, управляющие природой?

Аватар пользователя Nirvanus

Ответьте твердо на один вопрос:

 Я уже неоднократно отвечал. Конечно, что второе.

Законы природы это абстракция, которая служит того, чтобы подчинить частные случаи всеобщему правилу. Но на самом деле всеобщее всегда абстрагировано из частного, а не наоборот, ибо мы не может иметь дело со всеобщим непосредственно как мы имеет дело с частным, поэтому всеобщее всегда проявляет себя как вывод, как обобщение частного.

Аватар пользователя Андреев

Законы природы это абстракция, которая служит того, чтобы подчинить частные случаи всеобщему правилу.

Резюме:

1. Законов природы в реальности нет.

2. Ученые не познают законы природы - нельзя познать то, чего нет - а "творят" их в своей голове как отвлеченные идеи.

3. Мир не познаваем и неуправляем, а наша цивилизация - продукт идеальных фантазий ученых.

И это вы называете - материализм?! :о)) 

Аватар пользователя Nirvanus

1. Законов природы в реальности нет.

Абстрактное не означает несуществующее, она означает всеобщее, которое есть объективно, но зависимо от частного, второстепенно. Если бы мы приняли ту чушь, что абстракция суть несуществующее, то в таком случае ничего бы не существовало - ни людей, ни животных, ни природы, поскольку все эти понятия абстракции, ведь нет человека как такового, а есть конкретный человек, не животного как такового, а есть конкретное животное и т.д.

Стыдно, что на философском форме многие еще не понимают такой элементарной философской категории как абстракция.

Аватар пользователя Андреев

Абстрактное не означает несуществующее, она означает всеобщее, которое есть объективно

Значит законы - это обьективное и не частное, а всеобщее. Всеобщее обьективное - это то, что во всех частных случаях будет действовать одинаково, не зависимо от частных обстоятельств. Как же тогда у вас получается, что всеобщее "зависимо от частного, второстепенно"? И более того не всеобщее обьективное управляет изменчивым и разнообразным частным, а наоборот:

Взаимодействие этих тел в силу их природы порождают всеобщие принципы,

И что это за особенность их природы, через которую просвечивают "всеобшие принципы"? Может это и есть сами законы, управляющие этой природой. Может, вы просто не хотите заглянуть вещам в "изнанку", открыть капот и убедиться, что они не сами по себе двигаются и управляются, а внутри них есть "двигатели", "программы", которые их делают тем, что они есть. И это нисколько не ротиворечит диалектическому материализму.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но ведь это ученые-материалисты со всей Земли и пытаются "открыть капот" на большом андронном коллайдере на границе Швейцарии и Франции и найти ту самую начальную общую основу для бытия мертвой и живой природы, а потом уже попытаться найти и то, что "делает" эту основу в одном случае мертвой природой, а в другом - живой. Или это для идеалистов не есть фактом, заслуживающем их внимания?

 

Аватар пользователя Вернер

VIK-Lug, 17 Январь, 2015 - 12:47, ссылка

Андрееву: но ведь это ученые-материалисты со всей Земли и пытаются "открыть капот" на большом андронном коллайдере на границе Швейцарии и Франции и найти ту самую начальную общую основу для бытия мертвой и живой природы, а потом уже попытаться найти и то, что "делает" эту основу в одном случае мертвой природой, а в другом - живой. Или это для идеалистов не есть фактом, заслуживающем их внимания?

Основу для живой природы надо искать в опытах взаимодействия материального с чувствующим живым и чувствующего с чувствующим (живыми).*

На коллайдере взаимодействует материальное с материальным.

*. На ФШ в силу хронического невежества эти эксперименты не рассматриваются, не учитываются и не обобщаются для целей метафизики и философии.

Помойка, сэр.

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: возможно Вы правы, но ведь без должного понимания изначальной основы материального "добраться" до сути этого взаимодействия невозможно априори. Вот на коллайдере и пытаются "добраться" до этой основы. А получится или не получится это сделать, как говорят в таком случае - поживем, увидим.  
 

Аватар пользователя Вернер

Почему я возможно прав, если "без должного понимания изначальной основы материального "добраться" до сути этого взаимодействия (чувствительного - Вернер) невозможно априори."

Словблудие?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну почему же словоблудие, ибо Ваше убеждение есть таким же предположительным верованием, на которое я накануне и указал Андрееву. И которое по понятным причинам невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. 
 

Аватар пользователя Вернер

Вы чего-то придумываете про предположительное верование в то время как много раз было указано на источники, содержащие экспериментальные исследования в области взаимодействия материального с чувствующим живым и чувствующего с чувствующим.

Хотя бы: http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf 

где в свою очередь ссылки на авторов с массивами экспериментов.

Это вы примитивно верующий в чудо возникновения чувствующей жизни из абсолютно бесчувственной материи.

Аватар пользователя Андреев

ученые-материалисты со всей Земли и пытаются "открыть капот" на большом андронном коллайдере на границе Швейцарии и Франции и найти ту самую начальную общую основу для бытия мертвой и живой природы

Двое из активных участников этого проекта в Церне, руководители американского коллайдера Фермилаб в Чикаго - мои близкие друзья. Один из них - основатель Философского Форума в Чикаго: 

Андрей предложил начать наши разговоры представлением моей серии докладов “Вера фундаментальной науки”, с которыми я выступал последние пару лет в ЦЕРНе, Оксфорде и Фермилабе–и я с благодарностью согласился.

Оба верующие христиане, идеалисты до мозга костей, убедившиеся на собственном опыте в истиности афоризма:

Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог.
Вернер Карл Гейзенберг
    
Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
 

 

Вы можете посмотреть лекции Алексея Бурова здесь: Видео лекций на YouTube 

Вы считаете это глупые идеалисты, или все-таки умные? :)))))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну Вы ту еще диалектику взаимного проникновения материального и идеального продемонстрировали в этом комменте. Ибо какими бы не были идеалистами Ваши друзья, но свой профессионализм ученых они все же реализуют через материалистическую основу коллайдера в ЦЕРНе, а не через некие виртуальные "наставления" от Бога. А как они потом осмысливают и преобразуют результаты этого в своих головах в качестве соответствующих научных результатов, полезных для последующего использования людьми (с помощью Бога или без оной) - ну так это и есть тем самым диалектическим процессом взаимного проникновения материального и идеального.  
 

Аватар пользователя Андреев

Так они не идеалисты? Вы лучше их знаете, кто они? 

Может все-таки согласитесь, что есть умные идеалисты, которые не вписываются в ваше представление об идеалистах, погруженных в "виртуальные "наставления" от Бога".

И если согласны, то внесите коррективы в свои представления и не используйте "ярлыки" при общении с живыми людьми. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но разве как ученые ЦЕРНа, Ваши друзья не действуют при определении научного результата на адронном коллайдере так, как на это указал Маркс: "У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней"?    
 

Аватар пользователя Андреев

Они действуют как очень разумные и интеллектуальные личности, и как таковые, они - верующие и идеалисты.

Аватар пользователя Гогузев

Если философское представление (предположение), что бытие состоит из «материальной» и «нематериальной» реальности признаётся верным, то надо заметить следующее:

 

Так как философские представления о «нематериальной реальности» НЕ могут быть применены в практике в качестве знания, необходимого для практики, и не могут быть применены в познании бытия в качестве знания метода познания бытия, необходимого для познания бытия, то НЕТ критерия истинности таких философских представлений, следовательно, нет возможности различать истинные и неистинные представления о «нематериальной реальности».

 

Это означает что о «нематериальной реальности» философы в праве  составить ЛЮБОЕ представление как возможно-истинное.

 

Как возможно-истинное надо рассматривать и следующее представление: «нематериальная реальность» в любой момент может воздействовать на познаваемую для практики «материальную реальность» так, что «материальная реальность» изменится; значит, познание людьми «материальной реальности» в любой момент может оказаться несостоятельным, уже имеющиеся знания «материальной реальности», применяемые в практике, в любой момент могут оказаться ложными, следовательно, практика в любой момент может стать невозможной.

 

Из сказанного видно, что философское представление (предположение) что бытие состоит из «материальной» и иной, т. е. «нематериальной реальности» вступает в противоречие с жизненно важным убеждением людей, познающих бытие (объекты познания и практики), в конечном счёте, ради практики, что на основе знания бытия («материальной реальности») практика будет возможна всегда, что познание бытия («материальной реальности») как историческое накопление, пополнение и углубление знаний, необходимых людям для практики, не может стать в какой-то момент несостоятельным.

 

Отсюда, люди, познающие объекты познания и практики, т.е. «материальную реальность», НЕ придают значения философским учениям о «нематериальной реальности»,

т.е. на основе этих учений НЕ делают для себя выводов, имеющих значение для осуществления познания бытия.

 

(А вот люди, решающие задачи практики  за счёт создания и предоставления индивидам специфических предметов потребления, существующих, как и знание бытия, в понятийной форме,

люди, стремящиеся,

с одной стороны, дать индивидам  возможность удовлетворять определённые потребности,

с другой стороны, вызывать определенные требующиеся действия индивидов,

используют эти философские учения в качестве «научно-теоретической» поддержки религиозно-этических и идеологических учений).

 

Кант писал: «…Мне пришлось ограничить знание, чтобы освободить место вере» [3, с. 95]. Однако, сделанное Кантом ограничение, по сути дела, подобно берегам, благодаря которым река человеческого познания, основанного на «опыте», не смешиваясь с потоками учений религии, идеологии, «метафизики» и направляясь методом познания объектов, показанным философским познанием, может стремительно пополнять безграничный океан научных знаний, необходимых людям для практики.

Аватар пользователя Андреев

Так как философские представления о «нематериальной реальности» НЕ могут быть применены в практике в качестве знания, необходимого для практики, и не могут быть применены в познании бытия в качестве знания метода познания бытия, необходимого для познания бытия, то НЕТ критерия истинности таких философских представлений, следовательно, нет возможности различать истинные и неистинные представления о «нематериальной реальности».

Интересно, что Архимед, Коперник и Ньютон так не считали. Именно их трепетное отношение к метафизике, к поиску ИДЕАльнй гармонии бытия, были источником их открытий, ставших основой многих технологических революций. 

Так что ваш постулат надо повернуть на сто восемьдесят градусов. Если  философские представления о «нематериальной реальности» могут быть применены в научно-технологической практике в качестве такого мощного преобразующего жизнь знания, то можно себе представить каких высот достигнет цивилизация если эти же представления о «нематериальной реальности» будут приложены к исследованию человека и общества.

Аватар пользователя Вернер

Гогузев, 20 Январь, 2015 - 08:31, ссылка

Это означает что о «нематериальной реальности» философы в праве  составить ЛЮБОЕ представление как возможно-истинное.

Философы или точнее в данном вопросе метафизики, опираются на данные естественных наук.

Критерий материального/нематериального это не чувствующее/чувствующее.

Объединяющим могут быть законы сохранения, разъединяющим собственно чувствование, плюс выпадение чувствующего из какой-нибудь материальной атрибутики, например что-то аналогичное спутанным состояниям.

Материальное не такое уж материальное и чувствующее нематериальное не такое уж нематериальное или скажем не оторвано совсем от материального. Это можно представить исходя из утверждения Энгельса, что природа работает универсально (а не лабораторно).

Без исследований разрешать этот вопрос нельзя.

Короткий обзор в http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

в свою очередь содержащий ссылки на массив экспериментов.

Аватар пользователя Доген

Первые столкновения человека с природой сделали его верущим, но последущие стычки привели к изобретению громоотвода, зонтика и других чудесных вещей и разделили человечество на лагеря непонимания друг друга.

Суть конфликта между религией и наукой в том, что и та и другая имеют дело с одной и той же вселенной  -  вселенной  форм-фактов-событий-явлений, которые объясняются с противоположных позиций и потому сами формы-факты-события-явления становятся вторичными, относительно занятой позиции, что в свою очередь затуманивает реальность и не приводит к ее ясному осмыслению.

два идеалиста до мозга костей, убедившихся на собственном опыте в истинности одного из многих афоризмов - это, безусловно, нокаут миллионам атеистам, а также ФШ.

Аватар пользователя Nirvanus

Значит законы - это обьективное и не частное, а всеобщее. Всеобщее обьективное - это то, что во всех частных случаях будет действовать одинаково, не зависимо от частных обстоятельств. Как же тогда у вас получается, что всеобщее "зависимо от частного, второстепенно"?

Будет действовать во всех частностях определенного рода, а не во всех вообще. А почему общее присуще только некоторым частным, а не всем? А все потому, что из этих частностей и выведено всеобщее как момент присущий каждой частности в отдельности.

Таким образом закон это нечто сущее в теле, его момент, а не внешняя сила существующая обособлено и отдельно от тел. Мы для удобства говорим о законах природы как о чем-то таком, чему все подчиняется, но на самом деле абстрагирует их из конкретных взаимодействий конкретных тел.

Эти законы иначе не могут быть получены как из этого абстрагирования, ибо никто не может показать закона самого по себе находящегося вне материального мира.

Может, вы просто не хотите заглянуть вещам в "изнанку", открыть капот и убедиться, что они не сами по себе двигаются и управляются, а внутри них есть "двигатели", "программы", которые их делают тем, что они есть. И это нисколько не ротиворечит диалектическому материализму.

 Это то что входит в сущность вещи, т.е. это ее момент, а потому не может рассматриваться обособлено как нечто самостоятельное или первостепенное.

Аватар пользователя Андреев

Мы для удобства говорим о законах природы как о чем-то таком, чему все подчиняется, но на самом деле абстрагирует их из конкретных взаимодействий конкретных тел.

И от этого абстрагирования тела перестают подчиняться законам? Так законы есть или их нет?

Эти законы иначе не могут быть получены как из этого абстрагирования, ибо никто не может показать закона самого по себе находящегося вне материального мира.

Разумеется не может. И треугольник не наблюдается в мире, а только треугольные предметы. Но это не мешает нам изучать треугольник абстрактно, а затем применять наши знания конкретно.

 Это то что входит в сущность вещи, т.е. это ее момент, а потому не может рассматриваться обособлено как нечто самостоятельное или первостепенное.

Закон - это управляющие, направляющие границы, "межи", "кон", за который (за-кон) материя не должна выходить, чтобы не быть разрушенной (от электрона одного атоома, до температуры тела). Все подчиняется этим законам, которые не существуют вне взаимодействия, но не сводятся к взаимодействующим телам.

Тела не порождают законы взаимодействия и не управляют этими законами. Теля подчиняются законам. Вы с этим согласны?

Аватар пользователя Nirvanus

И от этого абстрагирования тела перестают подчиняться законам? Так законы есть или их нет?

Я бы их назвал принципами определенного бытия, а не законами, чтобы более понятней выразить свою точку зрения. Да, эти принципы бытия объективно существуют.

Тела не порождают законы взаимодействия и не управляют этими законами.

А что тогда порождает? Бог? Наша песня хороша..

Конкретный закон именно таков какав он есть только потому, что он абстрагирован из определенного взаимодействия тел, т.е это не значит, что некое тело порождает этот закон, но его порождает среда, т.е. сумма неких взаимодействий тел.

Из это следует, что законы природы не являются внешней силой, а заключены в самих телах как их моменты, т.е. каждое тело своим свойством привносит тот необходимый элемент, без которого данного закона не было бы. В этом также заключается понятие самодвижения материи - ее ничто не движет из вне, ибо материя не конкретное тело, а сумма всех тел и их взаимодействий, т.е. она сама собой движет, ибо есть лишь эти тела и их взаимодействия и ничего другого.

Аватар пользователя Андреев

Тела не порождают законы взаимодействия и не управляют этими законами.

А что тогда порождает? Бог? Наша песня хороша..

Нет. Материя все порождает, сама управляет и сама же подчиняетсся. Слава Материи. Материя акбар :))

Все это пустое препирательство.

Взаимодействие тел не "порождает" законы, а проявляет их. И эти законы, управляющие материей реально существуют. Но для консенсуса, давайте согласимся, что они совечны материи. Они не предшествуют ей, их никто не сотворил. Но природа этих законов - это не материя. Так как материя не может быть источником законов и обьектом, подчиняющимся законам.

Если мы согласимся, что есть материя, есть законы ею управляющие и в мире есть порядок и хаос, то можно вынести за скобки понятие Бога (тем более, что в физической реальности его обнаружить невозможно). 

это не значит, что некое тело порождает этот закон, но его порождает среда, т.е. сумма неких взаимодействий тел.

Вот это уже ближе - не взаимодействие тел, а "среда". Вот эта среда законов, функций, умозрительных идеальных форм (геометрия) и чисел (математика) - вот если мы признаем эту среду особой, нематериальной движущей силой, то мы уже на полшага от синтеза наших точек зрения.

В этом также заключается понятие самодвижения материи - ее ничто не движет из вне, ибо материя не конкретное тело, а сумма всех тел и их взаимодействий, т.е. она сама собой движет, ибо есть лишь эти тела и их взаимодействия и ничего другого.

Самодвижение и самоорганизация - это гибриды-фантомы, в  которых законы, разумность, Бог (пардон, за выражение -:)) заключаются в это милое словечко "само" ("auto"). Но что такое это "само", никто не может ответить. "Атрибут, момент, имманентно присуще - короче "так природа захотела, почему - не наше дело".

Такова данная данность, иная данность не дана :))

Аватар пользователя Nirvanus

Нет. Материя все порождает, сама управляет и сама же подчиняетсся. Слава Материи. Материя акбар :))

Не нужно паясничать, понятие материи абстрагировано из естественно положения дел в природе, из телесных форм и их взаимодействий, который очевидны. Материя таким образом не является чет-то скрытым и потусторонним как Ваш бог, а с нею вполне можно взаимодействовать изучать ее и т.д. Поэтому не нужно отождествлять материализм с религиозными глупостями - это две большие разницы.

Так как материя не может быть источником законов и обьектом, подчиняющимся законам.

Вы опять путаете частное со всеобщим. Материя не подчиняется ни каким законам, законам подчиняются отдельные тела и для каждого вида тел характерны свои законы из чего и делается вывод, что эти законы привнесены в мир самыми этими телами и их взаимодействием.

Материя же в свою очередь это абстракция не конкретного тела, а их совокупности - телесность вообще или носитель атрибутов объективной реальности как таковой. Сказать что материя подчиняется некому закону то же самое поэтому, что сказать будто бы все тела Вселенной ведут себя всегда одинаково, ибо материя повторю еще в сотый разу для закрепления, это всеобщее, а не единичное.

Если мы согласимся, что есть материя, есть законы ею управляющие и в мире есть порядок и хаос, то можно вынести за скобки понятие Бога (тем более, что в физической реальности его обнаружить невозможно). 

Чтобы доказать, что на материю воздействует именно внешняя сила нужно показать, что тела независимо от своих свойств и обстоятельств будут вести себя одинаково. Но такого в мире не наблюдается, наоборот, тела ведут себя зависимо от своих свойств и взаимодействия со средой, т.е. закономерности их поведения (законы) исходят от них же, а не из вне.

Вот это уже ближе - не взаимодействие тел, а "среда".

Среда это и есть взаимодействие тел. Вне тел и их взаимодействия нет и не может быть никакой среды. Тело же можно охарактеризовать как качественно определенное пространство, поэтому даже поле и вакуум является телом с четко черчеными границами в пространстве.

Скопление разнородных тел называется неоднородной средой, а скопление однородных однородной средой. Не думал, что на философском форуме придется объяснять такие тривиальные вещи.

Такова данная данность, иная данность не дана :))

Именно. Я могу тыкнуть Вам пальцем и на очно показать формы материи (тела), а Вы докажите, что бог такая же очевидная данность, что его не следует доказывать.

Аватар пользователя Доген

Нирванус прав!, - Андреев не прав!  - как ни крути , все мы материальные тела; могущество мысли, наш дар природы, способно создавать великолепные абстракции! и многие из них уже материализованы ... человеком! нет Б. кроме субстанции природы, и человек её следствие.

Андреев не прав, Нирванус прав.

Аватар пользователя Андреев

наш дар природы

Можно конечно благодарить природу, можно поклоняться материи, но надо быть последовательным. Если - они всемогущие творцы вашего сознания, то вам нужно относиться к ним как-то уважительнее что ли :))

Аватар пользователя Nirvanus

Вы опять паясничайте. Материя не личность, поэтому ее нельзя назвать творцом и она не примет от Вас благодарности. Более того мы сами суть материя, ибо наше существование заключено в бытии нашего тела - как только тело умрет и нас не станет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Таким образом закон это нечто сущее в теле

Сущим в материи в целом, а в теле - в частности, является всеобщая полевая программа.

Исходя из этой программы, появляются законы согласования одинаковых программ взаимодействующих тел, обладающих разными параметрами.

Полевая программы - это точечный двухкомпонентный полевой вихрь

коими являются и атомы, и звезды, и галактики и т.д. в обе стороны масштабной оси. Из всевозможных комбинаций этих точечных индивидуальных программ-полей состоит все сущее. Разум формируется в информационной сфере электро-химических сигналов нейронов. Сигналы нейронов имеют общую природу с двухкомпонентными вихрями. Отсюда - единство разума и материи. Как можно разделить бесконечное единое? Или сравнить его составные части? Бесконечность как ни дели - всегда получаются бесконечные части. 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Во-первых нужно разобрать что такое поле и полевой вихрь. Дело в том, что мы всегда называем новой явление мира чем-то таким с чем оно ассоциировалось из того, что уже нам известно, поэтому часто возникает такое недопонимание в применимости терминов. Т.е. первыми моментом есть выяснение смысла самой речи.

Второй момент это то, что сводить мир к известному нельзя. Да, сегодня физика объясняет все взаимодействием полей и в таком объяснении заключается своя доля истины. Но вспомним механистическую картину мира Ньютона, которая также была призвана объяснить все на свете и чем эта попытка завершилась. Т.е. я хочу сказать, что нельзя говорить, что поля в частности и знания науки на определенном этапе ее безграничного становления в общем являются чем то таким, что способно раз и навсегда впихнуть мир в какие-либо рамки.

И последний момент с которым я не могу согласится это то, что разум сводится к его механизму. Т.е. электро-химические сигналы это то, что порождает разум, то что описывает сам его процесс, но это еще не разум как таковой, ибо разум это результат этого процесса. Поля похожим образом могут взаимодействовать во всем мире, но все же мир в целом не описывается лишь процессами разума и их нельзя отождествлять.

На самом деле даже две самые различные вещи можно свести к чему-то одному общему, но нельзя на этом основании делать вывод, что это суть одно и то же. Я поэтому и говорю, что разум это не вся природа и природа не сводимая к разуму и не создана им, наоборот разум это лишь часть природы, производное ее.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во-первых нужно разобрать что такое поле и полевой вихрь

Это программа.

Второй момент это то, что сводить мир к известному нельзя.

Вам никто не сможет объяснить, в чем заключается онтология поля. 

Т.е. я хочу сказать, что нельзя говорить, что поля в частности и знания науки на определенном этапе ее безграничного становления в общем являются чем то таким, что способно раз и навсегда впихнуть мир в какие-либо рамки.

Согласен полностью.

Просто горизонт немного раздвигается.

И последний момент с которым я не могу согласится это то, что разум сводится к его механизму. 

Не к механизму, а к единой природе: и поле, и его возмущение (сигнал) имеют единую природу. Отсюда - и единство разума с природой.

На самом деле даже две самые различные вещи можно свести к чему-то одному общему

Это полезно при подгонке результатов. При констатации - нет.

разум это лишь часть природы

Согласен.

производное ее.

Не согласен. По каким критериям Вы расставляете приоритеты? Вы уже достигли абсолютных знаний?

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Не согласен. По каким критериям Вы расставляете приоритеты? Вы уже достигли абсолютных знаний?

Абсолютное знание это знание всеобщего, разум это частное и в основе своей уже познанно. Разум абстрагирован из человеческой целесообразной деятельности в основе которой лежит человеческая культура, а это означает, что нет разума там, где нет человеческой культуры, следовательно природа в целом неразумна.

Более того разум именно производное, поскольку возникло лишь на определенном этапе безграничного преобразования природы или движения материи. Разум это некий этап, который однажды возник и однажды исчезнет либо в результате его снятия на более высоком уровне развития, либо в результате катастрофы и гибели человечества.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разум это некий этап

Конгениально!

Не Разум ли в лице Бога создал мир?

Так, может, природа является производной Разума?

Не кажется ли Вам, Нирванус, что при такой постановке вопроса Ваша теория переворачивается с ног на голову? Это же не тайна: существуют две точки зрения на мир, и они противостоят друг другу многие тысячелетия. Поэтому я не зря спросил: Вы достигли абсолютных знаний и можете доказать, кто прав, а кто нет?

Аватар пользователя Nirvanus

Это же не тайна: существуют две точки зрения на мир, и они противостоят друг другу многие тысячелетия. Поэтому я не зря спросил: Вы достигли абсолютных знаний и можете доказать, кто прав, а кто нет?

Установив что материя первична, а разум производен от нее мы не только не обретаем абсолютного знания, а лишь начинаем свое познание мира. Когда человечество искало ответ на этот вопрос, то было еще во младенчестве и лишь как только мы стали на путь материализма, началась настоящая наука и познание мира.

Не смотря на популярность религии и прочих мифов материализм уже плотно закрепился в культуре общества на нем базируются все общественные институты и обыденное мышление, которое является зеркалом культуры.

Так, например, в суде такие доказательства как божественное проведение, пророчество и т.д. не будут считаться доказательствами. Всякий человек, не философ, знает, что мир существовал до него, что природа была до человека, т.е. все это уже закреплено в культуре и лишь в частных случаях люди противоречат сами себе, ибо обыденное мышление в большинстве случаев непоследовательное.

В итоге добавлю еще то, что само допущение возможности того, что разум может создать природу есть как раз то преувеличение о котором мы говорили ранее, а именно разум это частное знание, которое нельзя распространять на весь мир, ограничивая его им.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Установив что материя первична, а разум производен от нее мы не только не обретаем абсолютного знания, а лишь начинаем свое познание мира.

А Вы спросили мнение других? Хотят они с нуля все познавать, или хотят продолжить познание мира с позиции Адама, напрямую общавшегося с гуру-Богом и низвергнутого в материальный мир? Или это мазохизм? Поистязать себя еще какое-то количество тысячелетий, но лишь бы самостоятельно выкарабкаться из бездны?

Не смотря на популярность религии и прочих мифов материализм уже плотно закрепился

Правильно. Как один из двух противоположных вариантов, в принципе никогда явно не доказуемых. Все зависит от веры: или в то, или в другое.

 разум это частное знание, которое нельзя распространять на весь мир, ограничивая его им.

Вдохните глубже воздух и оглядитесь вокруг: чем не организм ЧЦ (человеческая цивилизация)? А теперь поднапрягите воображение и представьте, что в природе - бесконечное количество связанных друг с другом разномасштабных организмов, порождающих общее информационное поле с суммарным Мировым Разумом - составной частью Абсолюта/Бога? 

 

Аватар пользователя Nirvanus

А Вы спросили мнение других?

Истина подкрепляется аргументами, а не мнением.

Хотят они с нуля все познавать, или хотят продолжить познание мира с позиции Адама, напрямую общавшегося с гуру-Богом и низвергнутого в материальный мир?

 Разве бога можно низвергнуть? Какой он тогда бог?

Правильно. Как один из двух противоположных вариантов, в принципе никогда явно не доказуемых. Все зависит от веры: или в то, или в другое.

Чушь. Все зависит от аргументов, я свои неоднократно приводил.

А теперь поднапрягите воображение и представьте, что в природе - бесконечное количество связанных друг с другом разномасштабных организмов, порождающих общее информационное поле с суммарным Мировым Разумом - составной частью Абсолюта/Бога? 

Одно воображение может создать хорошее фентези, но для описания мира его мало - нужны аргументы. Связь тел в природе обусловлена свойствами самих этих тел и способа их взаимодействия, которое возникает из этих свойств. Разуму же свойственно планирование, т.е. предвидение результата до его возникновения, чего нет в природе, ибо все происходит сразу пос течению обстоятельств.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Намечается уход в никуда.

Не имею желания туда идти.

Аватар пользователя Андреев

Разве бога можно низвергнуть? Какой он тогда бог?

В этом-то его божественность. Вы не можете низвергнуть Его из контроля над материальным миром, включая биологию и свое тело. Там Он сидит непоколебимо, иначе мы бы себя уже давно "низвергли".

Но Он дает вам право "низвергнуть" его из своей жизни, из жизни цивилизации. Правда плата за это низвеержение всегда чрезмерно кровавая. Но человек - существо несгибаемое:

«Не влезай, убьёт, мудила!» – 
Ну конечно, влез... Убило. 
Следом лезет обормот 
С криком: «Всех не перебьёт!» 
Что бы там не говорили –
Несгибаемый народ. 

 

Разуму же свойственно планирование, т.е. предвидение результата до его возникновения, чего нет в природе, ибо все происходит сразу по стечению обстоятельств.

По стечению обстоятельств происходит взаимодействие и образование новых связей. Но часть из этих связей разрушается, а часть остается. На каком основании происходит "отбор"? Или вы отрицаете наличие естественного отбора, отрицаете самоорганизацию?

Аватар пользователя Nirvanus

Там Он сидит непоколебимо, иначе мы бы себя уже давно "низвергли".

 Вы уверены, что сидит? Может стоит или лежит? wink

Но Он дает вам право "низвергнуть" его из своей жизни, из жизни цивилизации. Правда плата за это низвеержение всегда чрезмерно кровавая. Но человек - существо несгибаемое:

 Было время когда все верили в бога. В истории это называется темные века.

По стечению обстоятельств происходит взаимодействие и образование новых связей. Но часть из этих связей разрушается, а часть остается. На каком основании происходит "отбор"? Или вы отрицаете наличие естественного отбора, отрицаете самоорганизацию?

Самый простой ответ на этот вопрос таков - все именно так, потому, что иначе быть не может. Если тело вписывается в среду, то оно сохраняется, если не вписывается, то разрушается, что тут сложного? Есть различные виды взаимодействий, которые приводят к различным результатам - в одном случае к разрушению, а в другом к сохранению.

Аватар пользователя Доген

а вот вам, друг Нирванус, ворос, типа провокации.  -  ничего иного, кроме как материи, в наблюдаемом нами мире не существует?

Аватар пользователя Nirvanus

Какой порядок существования мы рассматриваем? Нужно понимать, что понятия материи всеобщее, т.е. это носитель атрибутов объективной реальности и выше порядка уже быть не может. Можно сказать, что кроме материи существует еще движение, энергия, отношение, взаимодействие и т.д. до бесконечности, но следует понимать, что все эти понятия порядком ниже, т.е. это то что присуще материи и не существует обособленно от нее. Поэтому можно сказать просто - существует только материя и ничего более.

Аватар пользователя Доген

спасибо, друг Нирванус, последний вопрос - дух тоже материален?

Аватар пользователя Nirvanus

Смотря что Вы подразумеваете под понятиями "дух" и "материален". Если Вы говорите о душе в религиозном смысле, то ее попросту не существует. Говоря же о духовном как о психическом нужно сперва определить значение понятия "материальный", поскольку если рассматривать материальное с той стороны, что оно имеет самостоятельное телесное существование, то в таком случае дух не материален, ибо не имеет собственно телесной организации. Если же под материальным подразумевать нечто присущее материи, то в таком случае дух материален, ибо он присущ материальному телу человека и вне его не существует.

Аватар пользователя Доген

имею в виду - "там русский дух, там Русью пахнет" дух не душа, его ни с чем не спутаешь; я знаю - он есть ... но его определение дать не могу; и еще знаю - дух интернационален, дух вселенский; но дух не душа.

Аватар пользователя Nirvanus

я знаю - он есть ... но его определение дать не могу

Если знаете значит должны хотя бы приблизительно знать то что подразумеваете, ибо что в таком случая утверждается?

и еще знаю - дух интернационален, дух вселенский; но дух не душа.

Вселенский дух это культура, т.е. то что содержит в себе науку, искусство, мораль и прочее. Носителями культуры являются люди, а способность быть человеком заключена в материальном биологическом теле.

Душа человека это его сознание, психика. Можно сказать, что душа это индивидуальный дух. Если культура это среда, то человеческий индивид это единичное тело составляющее эту неоднородную среду.

Аватар пользователя Доген

" ... наука, искусство мораль, и прочее..." - вот это прочее и есть дух.

на уровне атомов-молекул вы никогда не докажете неоднорость среды и тела;

вам ли материалисту говорить о душе?  - даже схлестывая ее с с сознанием? пошли на поводу у метафизиков?

Аватар пользователя Андреев

Если же под материальным подразумевать нечто присущее материи, то в таком случае дух материален, ибо он присущ материальному телу человека и вне его не существует.

Продолжение :

Ура! Дух становится материей и все вопросы сняты. Нет вопроса о первичности и нет жесткой приоблемы сознания. Все вопросы решены. 

Аватар пользователя Доген

и к чему аплодисменты?, беженец Андреев? дух материален испокон веков и не знали об этом только недоразвитые, и как здорово что вы несёте истину в прогнившую америку!

Аватар пользователя Андреев

Нужно понимать, что понятия материи всеобщее, т.е. это носитель атрибутов объективной реальности и выше порядка уже быть не может. 

Было время, когда материя была глиной, бесформенной ("безвидной") земляй, хаотическим набором первоэлементов. Ее двигали законы, формы идеи. 

Но с тех пор как материалисты произвели "апгрэйд" и все, что раньше было вне материи превратилось в ее "атрибут", а сама она превратилась (прямо как старуха в сказаке про злотую рыбку) в "всеобщее, т.е. это носитель атрибутов объективной реальности и выше порядка уже быть не может" - то все стало материальным, кроме идеального и духовного.

Но вот еще один шаг и оп-па!:

См. следующий пост

Аватар пользователя Доген

надо быть последним атеистом чтобы отрицать человеческую Духовность; и надо быть последним идеалистом чтобы утверждать первичность сознания.

Аватар пользователя Nirvanus

Было время, когда материя была глиной, бесформенной ("безвидной") земляй, хаотическим набором первоэлементов.

Никогда материя не была глиной.

Но с тех пор как материалисты произвели "апгрэйд" и все, что раньше было вне материи превратилось в ее "атрибут"

Конечно атрибут. Это только у Вас законы управляют там, где не чем управлять, движение движется без тела, а сознание не сознание материального биологического тела, а парящая в пустоте абстракция..

Аватар пользователя Андреев

Это только у Вас законы управляют там, где не чем управлять

Ну конечно, если вести отсчет времени, как О. Бендер, от "исторического материализма", то разумеется, только у меня, да еще у Юрия Дмитриева, идеальное имеет вес и значение. Но это же маргиналы, что вам до них. А все остальные Гегели и Канты, Платоны и Аристотели - ну кто они такие? Так полумифические персонажи истории древней философии. :))

Ай, Нирванус, Нирванус. И где же вы такому неуважению к классике научились? Ведь фиолософия не с вас началась, и не с Маркса...

Аватар пользователя Nirvanus

Если бы Вы для разнообразия открыли учебник логики, то увидели бы, что обращение к авторитету это ложный довод и за аргумент не принимается. Даже великие люди заблуждаются.

 

Аватар пользователя Андреев

Как же я могу обращаться к логическим аргументам, если для вас никакой довод аргументом не является? Логика у вас как дышло, историю, как новоукры, кромсаете как попало, а авторитет для вас не авторитет, а "ложный довод".

Я уже в одном месте вам предлагал приблизиться к синтезу и признать, что Бога в этом мире нет (внутри его), но есть два вида материи (прямо по Спинозе): материя движимая, и материя движущая. Тогда хоть что-то приличное можно построить. А так вы строите материалистический монотеизм, "и безумно довольны собою". 

Аватар пользователя Nirvanus

Как же я могу обращаться к логическим аргументам, если для вас никакой довод аргументом не является?

Обращение к авторитету не является доводом. Я все же рекомендую Вам почитать учебник по логике для общего развития.

Бога в этом мире нет

 Мир един.

но есть два вида материи (прямо по Спинозе): материя движимая, и материя движущая.

Движение это то что присуще материи, ибо тело может находится в состоянии покоя, тогда как двигаться может только предмет, движение самого по себе не существует, оно присуще телам, материи.

А так вы строите материалистический монотеизм

 Не монотеизм, а монизм. Материализм не теология.

Аватар пользователя Андреев

Мир един.

Движение это то что присуще материи. 

Не монотеизм, а монизм.

Материализм не теология.

  

Тяжело с истыми матерьялистами...

 

Аватар пользователя Nirvanus

Думаете с Вами легко? "Бога в этом мире нету" - будто бы Вы были в ином мире и что-то знаете о нем. Да и вообще чего тогда стоит понятие мир если это не все, а лишь часть всего, ибо есть куча миров?

Что Вам еще не понятно? Что движение присуще материи? Покажите мне движение как таковое, наведите хоть один пример движение при котором отсутствовало бы тело.

 

Аватар пользователя Андреев

Движение моей мысли. 

Аватар пользователя Nirvanus

Движение Вашей мысли это электрический импульс в мозгу. Частицы движутся и передают заряд одна другой - без этого никакой мысли у Вас бы не было.

Аватар пользователя Андреев

 Было время когда все верили в бога. В истории это называется темные века.

После которых наступил расцвет науки, образование, эпоха Возрождения и Просвещения.

А вот после эпохи просвещения и отказа от веры в Бога, в идеальные ценности, наступило время когда поверили в "материю", и в истории это будет называться период самым кровавых переворотов и мировых бойн, а в целом - апокалиптическим закатом цивилизации.  

Аватар пользователя Nirvanus

После которых наступил расцвет науки, образование, эпоха Возрождения и Просвещения.

 Вот именно, что после. После долгих и темных религиозных веков..

А вот после эпохи просвещения и отказа от веры в Бога, в идеальные ценности, наступило время когда поверили в "материю"

 Не поверили, а посмотрели немножко дальше своего носа, что ее обнаружить.

в истории это будет называться период самым кровавых переворотов и мировых бойн, а в целом - апокалиптическим закатом цивилизации.  

В целом человечество стало гуманнее чем было в темных веках. Это отражено в законодательной базе современного общества, где запрещены пытки и прочее, что в при господстве христианства было нормальным явлением.

Аватар пользователя Андреев

В целом человечество стало гуманнее чем было в темных веках

Иллюстарция вашей логичности:

1) потери в войнах европейских стран (убитые и умершие от ран и болезней) составили: в XVII веке — 3,3 миллиона человек, в XVIII веке — 5,4, 

2) в XIX и начале XX веков (до Первой мировой войны) — 5,7, в Первой мировой войне — свыше 9, Итого - 14,7 миллионов

3) во Второй мировой войне (включая погибших в нацистских концлагерях) — свыше 50 миллионов человек.

Рост гуманизма просто-таки налицо :)

Но меня еще больше умиляет ваша логика после темных веков религиозного мракобесия вдруг откуда ни возьмись воссияло солнце просвещения. Опять чудесное, счастливое стечение обстоятельств, рождающее случайно "данность":

Вот именно, что после. После долгих и темных религиозных веков..

А три источника и три составные части Просвещения? Что если Ленин не написал, то самому порыться, подумать некогда? На каких китах родилось Возрождение? Ну хоть на вскидку?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Рост гуманизма просто-таки налицо :)

Во-первых откуда достоверные данные? Сами считали останки? Перепись населения проводили монахи точность была крайне низкой, взять хотя бы факт гибели в детском возрасте.. Во-вторых Вы не учитывайте количество население в процентном соотношении, поскольку в 20 веке население планеты было в разы больше.

Кроме того ничего не происходит мгновенно. Царская Россия до 1961 года была настоящим средневековьем с барщиной и всем остальным. Да и после отмены крепостного права дела не слишком изменились, свидетельством чего являются три революции..

И сегодня у множество людей обостряется диагноз ПГМ, поэтому я бы не спешил говорить, что средневековье окончательно исчезло, просто начало утрачивать свои позиции.

Борьба материализма с религией это борьба света науки с темнотой невежества. Задумайтесь, что бы было сейчас если бы, например, материалистическое учение отца медицины Гиппократа было заменено на религиозное шаманство с которым он боролся? Так, что не нужно мне проводить исторические параллели.

Аватар пользователя Андреев

материалистическое учение отца медицины Гиппократа было заменено на религиозное шаманство с которым он боролся

Вы еще скажите: атеиста Гиппократа :)))

"Нет, что вы там не говорите - несгибаемый народ"

Аватар пользователя Nirvanus

Вы еще скажите "христианское учение Гиппократа"..

Да именно материалистическое. Не важно в кого он там верил или не верил, сама медицина основателем которой он стал это материалистическое учение, ибо в его основе лежит представление, что болезнь это не проклятие и не духовный недуг, а проблема тела.

Аватар пользователя Андреев

болезнь это не проклятие и не духовный недуг, а проблема тела.

Это вам кто-то сказал, или вы дедуктивно пришли к этой идее? Вам не знакомо изречение: "Лечи не болезнь, а больного". Как вы думаете, что оно значит?

Аватар пользователя Nirvanus

Это вам кто-то сказал, или вы дедуктивно пришли к этой идее?

 Пойдите к врачу и спросите является ли плацебо панацеей от всех болезней.

Вам не знакомо изречение: "Лечи не болезнь, а больного".

Если убить вирус в организме, то человек больной на вирусную инфекцию будет здоров. Это неоспоримый факт, который имеет несчетной количество подтверждений. И плевать, что человек там думает и как себя "накручивает", проблема в теле.

Аватар пользователя Андреев

И плевать, что человек там думает и как себя "накручивает", проблема в теле.

Это точно: нет тела, нет и проблемы -:) 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Ну так поскорее избавьтесь от бренной материи и витайте в своем вакууме.

Аватар пользователя Андреев

Ну так поскорее избавьтесь от бренной материи и витайте в своем вакууме.

Вот она, вся мораль и глубина человечности материализма. Слова теоретически правильные могут говорить все, а пожелать человеку смерти, и не чувствовать, что делаешь нечто гадкое, для этого над быть идеологически просвещенным.

Спасибо, Нирванус. 

Аватар пользователя Nirvanus

Слова теоретически правильные могут говорить все, а пожелать человеку смерти, и не чувствовать, что делаешь нечто гадкое, для этого над быть идеологически просвещенным.

Вы не верите в смерть, следовательно не должны так воспринимать. Ваша душа покинет бренное тело и будет витать среды движений, законов и всего прочего безо всяких тел. 

Аватар пользователя Андреев

Вы заботьтесь лучше о своем мире и нынешнем и будущем.
Желание смерти другим может сильно на них повлиять.
Но и без этого слова ваши отражают ваш внутренний мир вполне определенныым образом.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы не последовательны. Для христианина смерти не существует. Вы не умрете, просто будете витать в вакууме и прославлять бога вечность, что очень и очень интересно.

Аватар пользователя Андреев

Вы не последовательны.

А вы не внимательны. Меня заботит не мое отношение к смерти, а психология людей, желающих смерти другим. 

Может обьясните, как это у вас так легко получается. Если я верю в бессмертие, то что из этого следует? Можно и пожелать смерти человеку, а можно при случае и помочь ему туда отправиться? Вас бы это не смутило?

Аватар пользователя Nirvanus

Меня заботит не мое отношение к смерти, а психология людей, желающих смерти другим. 

Я смерти никому не желал, а следовал той логике, что разум заключен не в теле, следовательно было бы разумно поскорее от этого тела избавится и востановится в своем что называется "подлинном облике"..

Если я верю в бессмертие, то что из этого следует?

Из этого следует, что предложение покинуть тело не является пожеланием смерти, ибо смерти, т.е. подлинной смерти в таком случая не существует. Вас самого не смущает то противоречие, что Вы употребили понятие бессмертия и тут же опять говорите о смерти?

Можно и пожелать смерти человеку, а можно при случае и помочь ему туда отправиться?

У Вас бурная фантазия. Так можно далеко зайти и вообще обвинить меня во всех смертных грехах только на том основании, что я провел последовательную линию верующих в бессмертие и что для подлинно верующего это не должно быть оскорблением.

Аватар пользователя Андреев

Я смерти никому не желал,

Ну наконец-то, слава Богу. А то я уж начал подозревать, что вы желаете :))

Аватар пользователя Галия

Какой смысл подозревать, если и так очевидно, что каждый откровенно и постоянно желает себе и другим смерти, т.е. смирения или полного, целостного слияния с миром, желает трансформации ветхого и наносного в вечное и истинное, желает осознания бессмертия или Бога? И правильно делает, потому как всего этого можно достичь, лишь "умерев", "после смерти", "пережив смерть", "пройдя точку смерти" и др. выражения. В общем, memento mori, и это здорово.)

Аватар пользователя kosmonaft

Человек живёт в вечности и чтобы это осознать, нужно покинуть вечность.
Но для этого совсем не нужно умирать. Достаточно отвлечься или просто глубоко задуматься...,))
У бытия есть вещи, которые просто движутся, но нет времени, в течение которого они могут взаимодействовать (чистое пространство), а у того, что называют сознанием, есть время, с точки зрения которого можно рассматривать вещи в их взаимодействии, но нет самих вещей, которые могут в эти взаимодействия вступать (чистое время).
 

Аватар пользователя kosmonaft

Андреев

Это точно: нет тела, нет и проблемы -:)

Вот что по поводу тела и мыслей думает (думал) Уильям Бейтс.

"Причиной любой аномалии рефракции, косоглазия и других функциональных нарушений глаз является простая мысль – мысль неправильная – а излечение происходит так же быстро, как приходит та мысль, что приносит расслабление."

 

Аватар пользователя Андреев

А вот что по тому же поводу сказал Пастернак о Ленине:

"Он управлял теченьем мыслей,

и только потому - страной"

Так что, сила действующей философии может быть сильнее атомной бомбы. Любая бомба разрушает определенное количество жизней в определенный промежуток времени, сила идеи может убивать людей на протяжении многих поколений в продолжении неограниченного времени.

Но бомба может только убивать, а мысль (идея) - созидать и порождать. Если б мы имели научную историю и научную философию, которые показали бы реальные исторические последствия (а не политически интерпретированные под текущую моду или власть) - последствия идеологических революций, то поле для споров резко сократилось бы.

Аватар пользователя Доген

при всем моем уважении к человечеству и человеку, а значит и к вам, мистер Андреев, люди, у которых всегда есть выбор, убивают друг друга; нечего хаять идеи! ведь вы не хотите дойти до окончательного отрицания идей христианства, ислама и прочих религий; ведь не хотите вы сказать что идеи религий убивают многие поколения людей ...

Аватар пользователя Доген

буквально после заката вечером, я наблюдаю утром восход и укрепляется моя вера в материю; меня не будет, иезуита Андреева не будет, а Солнце будет освещать ещё 5 млрд. лет пусть и грешную, но мою родную Землю; издан и прочитан "Закат Европы" ... и что?

хватит пугать Страшным Супом курей; апокалипсис, второе пришествие, - что за бред инквизиции?

"Ибо если нет воскресения, то и Христос не воскрес; если же он не воскрес, то и не воплотился; и таким образом вся наша вера исчезнет."

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: ну можно напрягать воображение лишь только на вере (как предлагаете Вы), а можно об общем информационном поле поразмышлять не на вере, а уже на результатах соответствующих научных исследований. Которые, например, отражены в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика", см. на http://kommunika.ru/?p=11529 . И тогда реализуется диалектика того, что каждому свое.  
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Для меня существует энерго-информационное поле - энергия + информация.

Пример: кто-то подумал-придумал-сказал. Другой услышал-мобилизовал мышечную энергию-сделал. Все: знергия+информация. 

Аватар пользователя Доген

это ж надо так заблуждаться! - разум часть природы, человек производное природы, ну и почему разум не может быть производным природы?, типа ЭМТТ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Одним фактом того, что Бог создал мир, Ваша, Доген, ирония рассыпается в пух и прах. Или Бог у Вас тоже часть природы? Ее производная?

Аватар пользователя Доген

бог у меня мелкая сошка человеческого сознания ибо нигде окромя религий он не фигурирует; то что на теперь невозможно свести концы с концами, не значит что мир-природа кем-то-чем-то создан; и пусть моя ирония рассыпается в прах и пух, но я не намерен следовать канонам библии-корана иль другим абстракциям кои туманят разум человеческий и не дают иного кроме согласия со смертью; Вселенная вечна и бесконечна - таковой должна быть и жизнь человека; за жизнь пока не надоест!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген, а Вы в тайне верите в воскрешение? 

Или Вам все по-барабану?

Поэтому так смело бросаетесь словами типа "мелкая сошка"?

Не страшно?

.............

Ученые уже умеют клонировать организмы.

Почитайте "Откровение". Там описано "клонирование" людей совершенно на другом уровне. Называется это "воскрешение". И описано было две тысячи лет тому назад.

Только не торопитесь бросаться пустыми фразами. Вдумайтесь.

Аватар пользователя Доген

вдумался ... не страшно ... ибо нерожденное есть неумирающее ...

а кто запрещает клонирование человека?, - не церковь ли? - так о каком воскрешении вы ведете базар?

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, Здравствуйте. Я бы хотел уточнить (не совсем понял 1 комментарий).

 В каком смысле Вы исследуете Тему "Разум и природа" в том ли, что Разум заключен в природе - природа разумна. Или просто Соотношение в природе (неразумной самой по себе) есть Разум например человеческий? Может Вы имели ввиду третье.... Мне бы для участия в беседе хотелось бы поточнее знать. Спасибо.

Аватар пользователя Nirvanus

В каком смысле Вы исследуете Тему "Разум и природа" в том ли, что Разум заключен в природе - природа разумна

Нет, разум это часть природы и не распространяется на все ее бытие в силу чего природа не разумна и не создана разумом, а наоборот разум произошел из природы.

Соотношение природы и разума более понятнее на таком примере: все сантехники люди, но не все люди сантехники. Разум это природа, но природа это не разум, а более широкое понятие, которое включает разум в себя.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Nirvanus, 28 Январь, 2015 - 17:50, ссылка

  разум произошел из природы.

Так, мне понятно соотношение Разума и Природы о котором Вы говорите. Но (может я не увидел) вот тогда в каком ракурсе должна дальше развиваться тема, в чем ее Вопрос, который как бы сказать, - " не дает Вам покоя и в котором Вы хотели бы разобраться"?  

Аватар пользователя Nirvanus

Я не задаюсь вопросом. Мне кажется, что в заметке все ясно написано. Я критикую идеализм, а в месте с ним и религиозное представление о боге как разуме создавшем природу, поскольку разум только часть природы и не может поэтому быть ее демиургом.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Мне кажется здесь есть различие.

Сначала Вы говорите о том что критикуете Религиозное представление о боге как создателе природы (и разум употребляете как в смысле создателя),  а потом говорите что разум это часть природы и не может быть поэтому ее демиургом но. в этом случае Вы под разумом понимаете не Создателя, а просто разумность природных существ вот ваш следующий абзац из первого поста темы :

Природа разума заключается в том, что он суть деятельность высшей нервной системы человека, о чем говорит нам эволюционная биология, открывшая развитие примитивных реакций на внешние раздражители до сложного поведения организма обладающего мозгом.

Т.е Вы под одним и тем же словом понимаете 2 разных значения.

Получается Вы говорите о разных вещах тогда и спора то меж ними нет.Может правда я что то не до понял?

Аватар пользователя Nirvanus

Т.е Вы под одним и тем же словом понимаете 2 разных значения.

Я рассматриваю не значение слова, а отношение разума к природе и этом состоит разногласие материализма и идеализма. Если материализм утверждает, что разум это лишь част природы, поэтому не может лежать в ее основе, быть всеобщим принципом, что поэтому означает невозможность существования творца мира, то идеализм говорит, что разум это как раз основополагающий принцип мира, что нет природы вне разума и все держится как раз на разумном замысле.

Конечно из-за такого различного понимания отношения разума и природы возникает и различное определения разума. Идеализм считает разумом упорядоченность как таковую (что показал нам господин Андреев), т.е. идеализм не различает разумную упорядоченность и просто естественное положение дел в природе, которое также является порядком, но никакого отношения к разуму не имеет.

Таким образом заблуждение тут того де рода, если бы мы сказали, что человек это врач вместо того чтобы наоборот сказать, что врач это человек, поскольку понятие человека более общее и все врачи являются людьми, но не все люди врачи.

Тут то же самое - всякий разум это некий порядок в природе, но не всякий порядок это разум и разумность. Материализм поэтому считает разумным только порядок человеческой целесообразной деятельности, что поэтому исключает разум из природы как ее основополагающий признак, поскольку природе в целом не свойственна человеческая целесообразная деятельность.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, 29 Январь, 2015 - 19:41, ссылка

Тут то же самое - всякий разум это некий порядок в природе, но не всякий порядок это разум и разумность. Материализм поэтому считает разумным только порядок человеческой целесообразной деятельности, что поэтому исключает разум из природы как ее основополагающий признак, поскольку природе в целом не свойственна человеческая целесообразная деятельность.

Понял разницу. И вот как скажу. Что про разум в природе как часть природы (например человек). то здесь вроде бы мне ясно что такое разум, что такое природа и что это за взаимное отношение.

 В части, что разум это  основополагающий принцип мира, что нет природы вне разума и все держится как раз на разумном замысле. Больше склоняюсь что это то же правда. При понимании что осознаваемый нами мир вокруг это не разумная вещь сама по себе но скорее всего был создан разумом который указал законы и принципы ее  (природы)развития. Кто это сделал не имею представления.

Аватар пользователя Nirvanus

был создан разумом который указал законы и принципы ее  (природы)развития.

 А кто указал принципы и законы бытия этого разума, который создал природу? Дело в том, что сложные вещи нужно объяснять более простыми, а не наоборот еще более сложными, так как в таком случае мы лишь увеличиваем число вопросом.

Да, то что природа существует сама по себе трудно понять. Но куда более труднее понимание, что кроме природы существует еще и разум ее создавший, который еще поэтому сложнее и еще более необъясним. Поэтому когда Вы говорите, что кто-то должен создать принципы бытия природы, то игнорируете такую же потребность в объяснении самого этого создателя.

Куда проще и боле ближе к истине то понимание, что всеобщие принципы бытия природы абстрагированы из ее частных проявлений возникновение и бытие которых зависит от их взаимодействия с другими явлениями. Таким образом всякое частное явление природы включено в бесконечную цепочку причинно-следственной связи, а природа вообще находится вне этой связи, так как не является частным явлением и охватывает всякое бытие.

Аватар пользователя Андреев

Да, то что природа существует сама по себе трудно понять. Но куда более труднее понимание, что кроме природы существует еще и разум ее создавший, который еще поэтому сложнее и еще более необъясним.

Конечно, понять каким образом все обьекты во вселенной движутся по определнным траекториям, можно двумя путями:

1) сказать что все планеты и звезды существуют "сами по себе", они сами себе закон и "знают" куда им двигаться и как созранять равновесие?

2) сказать, что есть один единый закон гравитации и для Земли, и для Солнца, и для всех звезд - единый для всей вселенной? Это, конечно, звучит как фантастика: ну как яблоки, падающие на землю, и галактики, вращающиеся в глубинах непостижимого космоса, могут подчиняться одному закону? Но один чудак поверил, что такое возможно, и закон - единый для всех пылинок и галлактик был открыт.

Что проще: понять, что все в мире существует в таком многообразном, но системном виде благодаря единой системе законов (назовем это "разумностью") или поверить, что никакого закона нет, но вся "природа существует сама по себе"?

Моя вера не настолько велика, чтобы поверить в последнее.

Аватар пользователя Nirvanus

Моя вера не настолько велика, чтобы поверить в последнее.

Ага, а поверить в то, что сложнейшая структура сверх разума существует сама по себе намного легче.. Откуда возник такой разум и почему он существует? Откуда он черпает свои принципы? Откуда вообще эти всеобщие принципы, которые движут материей, ведь ответ, что что-либо может существовать само по себе Вас не устраивает, так будьте же последовательны до конца и требуйте от свой позиции те же аргументов, которые требуете от оппонентов.

Это, конечно, звучит как фантастика: ну как яблоки, падающие на землю, и галактики, вращающиеся в глубинах непостижимого космоса, могут подчиняться одному закону?

Ну во-первых не галактики и яблоки подчинены единому закону, а яблоки и небесные тела, поскольку галактики наоборот отталкиваются и разбегаются в разные стороны (отсюда также следует теория Большего Взрыва). Во-вторых между яблоками и небесными телами намного больше общего чем может показаться на первый взгляд, поскольку они состоят из тех же частиц, которые принято называть атомами (к справке: хотя само понятие атома это оксюморон, поскольку известно, что он не является неделимым, а состоит из ядра и электронов).

Почему же Вас удивляет, что тела состоящие из одних и тех же частиц ведут себе похожим образом? Разве не дело в их телесной организации? Планета состоит из огромного множества частиц в силу чего яблоко притягивается в ней, а не наоборот. Что тут непонятного-то?

Что проще: понять, что все в мире существует в таком многообразном, но системном виде благодаря единой системе законов (назовем это "разумностью") или поверить, что никакого закона нет, но вся "природа существует сама по себе"?

Природа это и есть эти самые общие принципы, законы и взаимодействия внутри среды из которых они абстрагированы. Не нужно отделять природу от ее принципов, ибо они не существуют раздельно.

Аватар пользователя Андреев

Ага, а поверить в то, что сложнейшая структура сверх разума существует сама по себе намного легче.. Откуда возник такой разум и почему он существует? Откуда он черпает свои принципы?

Действительно, откуда? Давайте пока вынесем Бога за скобки и рассмотрим этот мир как вечно существующий. Я думаю, что они всегда существовали параллельно с материей. Она может двигаться и воплощать в себе идеальные формы, и стремится к покою и равновесию, а принципы разумности-упорядоченности оФОРМляют ее, уппорядочивают и ведут к усложнению структур. Эти два потока движутся в противоположных направлениях и рождают весь этот вселенский вихрь, в котором все многообразие форм рождается и умирает.

Откуда вообще эти всеобщие принципы, которые движут материей, ведь ответ, что что-либо может существовать само по себе Вас не устраивает, так будьте же последовательны до конца и требуйте от свой позиции те же аргументов, которые требуете от оппонентов.

Я изложил свои взгляды. Теперь скажите вы, откуда принципы, которые упорядочивают и усложнают материальные структуры. Про хаос и распад я не не спрашиваю.

Аватар пользователя Nirvanus

Теперь скажите вы, откуда принципы, которые упорядочивают и усложнают материальные структуры.

А что такое материальные структуры по-Вашему? Что такое свойство тела? Это внешний или внутренний атрибут? Подумайте над этим очень детально, поскольку именно в этом заложено понимание материи как самодостаточной субстанции не нуждающейся во внешнем воздействии.

Вы спрашивайте откуда у материи принципы ее бытия, я же могу спросить Вас обратное - а почему их не должно быть? Почему материя должна быть беспорядочной, хаотичной и т.д.? Материя это материал бытия из которого состоят его структуры, которые могут быть упорядоченными и хаотичными, изменяющемся и пребывающими в относительном спокойствии и т.д.

Даже когда разумный человек упорядочивает материальные структуры исходя из принципов разума, сам этот разум должен прежде еще сформироваться под воздействие материально мира - условий среды, воспитания и т.д. Поэтому не разум упорядочивает материю, а материя привносит определенный порядок в разум.

Именно потому я еще раз хочу подчеркнуть - не путайте порядок и разумное сотворение, ибо порядок свойственен не только разуму, а даже скорее наоборот привнесен в разум, т.е. сам разум это лишь частный случая порядка, а не порядок вообще.

Аватар пользователя Андреев

А что такое материальные структуры по-Вашему? Что такое свойство тела? Это внешний или внутренний атрибут? Подумайте над этим очень детально, поскольку именно в этом заложено понимание материи как самодостаточной субстанции не нуждающейся во внешнем воздействии.

Тело - это и есть структурированная определенным образом (формой) материя. Материя самодостаточна, но не само-формирующа. Иначе надо было бы предположить у нее волю и разум - в одном случае из углерода получается уголь, а в другом случае из него же какие-то растения. Углерод-то тот же самый. И материя одна и та же, а формы разные. Как могут быть эти формы имманентны материи. 

Они становятся атрибутом тела. Но тело это не материя. Это материю плюс организующая структура. Если материя это система, то тело это надсистема. Но на самом деле материя - субстрат. Хотя его можно рассматривать как сумму неорганизованных микросистем-элементов. Тогда тело - это система этих микросистем, задающая телу его атрибуты. Разные тела - разные атрибуты, а материя одна и та же.

Вы спрашивайте откуда у материи принципы ее бытия, я же могу спросить Вас обратное - а почему их не должно быть? Почему материя должна быть беспорядочной, хаотичной и т.д.? Материя это материал бытия из которого состоят его структуры, которые могут быть упорядоченными и хаотичными, изменяющемся и пребывающими в относительном спокойствии и т.д.

Вы и ответили на свой вопрос материя может быть и хаотичной и упорядоченной. Значит, если она не хаотичная - есть тому причины? И эти причины не в самой материи, а в окружающей материальное тело СРЕДЕ. Верно?

Аватар пользователя Nirvanus

Но тело это не материя. Это материю плюс организующая структура.

Вы опять путаете всеобщее с частным. Углерод это материя, но материя в целом это не углерод. Организация конкретной телесности частично определяться ее предшествующей формой и частично средой, т.е. формами с которыми она взаимодействует, что и является внешним воздействием для конкретного тела.

Материя же как таковая это и тела и среда, т.е. скопление всех тел с ихними взаимодействиями, поэтому она охватывает все и не подпадает под внешнее воздействие. Еще раз для закрепление: лишь конкретное тело частично из вне, поскольку испытывает воздействие среды (именно это воздействие и есть той внешней силой о которой Вы говорите), а материя вы целом воздействию из вне не подвержена, ибо нечего иного кроме тел и их взаимодействий, которые также объясняют структуру самих тел в природе нет.

Значит, если она не хаотичная - есть тому причины?

Есть причины и я их уже Вам неоднократно указывал. проблема в различном понимании порядка, ибо Вы воспринимаете порядок и хаос не в философском, а обыденном смысле - если кружка стоит не на своем месте, то это уже хаос..

Я же под порядком подразумеваю определенный алгоритм ведущий к некому результату. Такой алгоритм есть всегда и когда структуры разрушаются и когда возникают, поэтому определенный порядок действий есть во всем. Но с точки зрения конкретного результата одно положение дел является порядком, поскольку ведет к этому результату, а другое нет, поскольку ведет к другому результату и поэтому проявляется себя как хаос.

Таким образом хаос это иное конкретного порядка. Каждый порядок есть хаос для порядка другого рода как и наоборот, поэтому в природе хаос и порядок существуют слитно. Даже если брат то понимание, что хаос есть разрушение, а порядок возникновение, то и тут они идут рука об руку, но мы это уже обсуждали.

Бытию свойственен порядок в силу того, что порядок это определенный способ существования, а существовать можно лишь каким-то образом, стало быть в определенном порядке. Для этого не нужен никакой творец, все происходит естественным образом.

И эти причины не в самой материи, а в окружающей материальное тело СРЕДЕ. Верно?

 Среда это скопление взаимодействующих тел.

Аватар пользователя Андреев

Даже когда разумный человек упорядочивает материальные структуры исходя из принципов разума, сам этот разум должен прежде еще сформироваться под воздействие материально мира - условий среды, воспитания и т.д. Поэтому не разум упорядочивает материю, а материя привносит определенный порядок в разум.

Именно потому я еще раз хочу подчеркнуть - не путайте порядок и разумное сотворение, ибо порядок свойственен не только разуму, а даже скорее наоборот привнесен в разум, т.е. сам разум это лишь частный случая порядка, а не порядок вообще.

Вот обьясните, откуда у нас с вами непонимание и спор! Ведь это то, что я все время утверждаю:

1) материя привносит определенный порядок в разум.

2) разум должен сформироваться под воздействие материально мира .

3) разум это лишь частный случая порядка

Именно порядок, упорядочиваюшщий материю на базисном уровне, упорядочивает и нервную ткань мозга, деля ее разумной. Разум в человеке - проявление базисной "разумности"-упорядоченности, свойственной материи "самой по себе". Разум человека - это частный случай, одно из проявлений порядка-закона-"разумности", присущей материи. В чем вы видите разницу? В слове "разумность"? Ну пусть будет не "разум", а порядок, не разумность, а упорядоченность, но в чем вы не согласны со мной по сути?

Аватар пользователя Андреев

Почему же Вас удивляет, что тела состоящие из одних и тех же частиц ведут себе похожим образом? Разве не дело в их телесной организации? Планета состоит из огромного множества частиц в силу чего яблоко притягивается в ней, а не наоборот. Что тут непонятного-то?

Вы, конечно, физик выдающийся, сразу на нобелевку тянете - вы считаете, что сила гравитации пропорциональна количеству атомов? Ну-ну...

Но меня удивляет другое, зачем вам обьяснять это чем бы то ни было. По вашему законов природы не существует, есть просто те или иные формы взаимодействия, которые мы "интерпретируем" как законы. Так к чему все эти интерпретации (тем более, что судя по вашей вы научными не очень-то интересуетесь, вас устраивают любые "правдоподобные")? Скажите, что все происходит так, а не иначе, потому что такова данность, такова природа природы. "К чему возиться, коль жизнь осудит?" :)

Природа это и есть эти самые общие принципы, законы и взаимодействия внутри среды из которых они абстрагированы. Не нужно отделять природу от ее принципов, ибо они не существуют раздельно.

Как вы считаете, Ньютон отделил закон гравитации от "природы"? Вы понимаете разницу между "отделять" и "отличать"? Так законы надо отличать от природы, или надо говорить: "Так природа захотела. Почему? Не наше дело"?

Аватар пользователя Nirvanus

Вы, конечно, физик выдающийся, сразу на нобелевку тянете - вы считаете, что сила гравитации пропорциональна количеству атомов?

 Не атомов, а частиц. Известно, что за притяжение отвечает частица Хигса.

Скажите, что все происходит так, а не иначе, потому что такова данность, такова природа природы.

Каждый частный случай взаимодействия тел в природе имеет свое объяснение, причину и т.д., но природа в целом беспричинна и действительно представляется как данность исходящая из всего того, что мы в ней обнаруживаем. Мир существует потому, что несуществования не существует. Ничто свойственно только одно - его нет. Есть только бытие - тут все понятно и гармонично, ибо иначе и не может быть. Вот ответ на вопрос почему природа существует.

Все остальное это частности, которые возникли и существуют благодаря причинам, т.е. другим частностям иного порядка. Бытие не может стать ничем, оно лишь вечно переходит из одной формы в другую и эти формы изменяются согласно принципам их внутренней природы и принципам природы других форм с которыми они взаимодействуют.

Само же ничто проявляет себя в мире как инобытие определенного конкретного бытия когда одна форма является ничем другой формы, т.е. проявляется себя не как абсолютная пустота (ее нет), а как конкретное ничто. В это диалектика ничто и бытия

Подобно этому существуют также и порядок с хаосом. Хаоса как такового, т.е. как полностью отсутствующего порядка нет, поскольку когда нет никакого порядка это чистое ничто, которому свойственно лишь несуществование. Поэтому мы говорим о хаосе только как об ином определенного порядка, т.е. всякий порядок есть хаос для противоположного ему порядка, т.е. порядок невозможен без хаоса как бытие без ничто.

Если понять сказанное выше, то также приходит понимание того, что природа не нуждается в чем либо еще, а наоборот все исходит от нее, а поэтому нет никакого создателя мира и высшего разума.

Аватар пользователя Андреев

Начну с конца, чтобы вы видели согласие:

Если понять сказанное выше, то также приходит понимание того, что природа не нуждается в чем либо еще, а наоборот все исходит от нее, а поэтому нет никакого создателя мира и высшего разума.

Мир (природа) действительно так устроен, что он не нуждается во внешнем разуме, но это не означает, что в нем нет внутренней разумности, которая и обеспечивает отсутствие необходимости внешнего "привода". Дао дэ дзин утверждает, что мудрый управляет так, что его управление не видно, так, что его подданые чувствуют, что они это сделали сами. 

Хаоса как такового, т.е. как полностью отсутствующего порядка нет, поскольку когда нет никакого порядка это чистое ничто, которому свойственно лишь несуществование.

Вот это то же самое, что я говорю. Хаос - низкая степень порядка, а порядок - высокая степень упорядоченности. Там где нет порядка, там нет "нечто", там - ничто ("меон" - не-сущее). Но это не значит, что мы имеем дело с разной степенью хаоса. Хотя можно это развернуть и так. Но если полный хаос - это ничто, то существует только то, что упорядочено (хоть в минимальной степени) - то есть обладает минимальной разумностью. 

Вот вам отгадка Парменида "Бытие - тождественно мышлению (разуму)" Нет разума - нет и бытия. Чем выше разумность, тем полнее бытие. И наоборот, такой полноте бытия, какую представляет вся разумная жизнь на Земле, сама Земля и вообще вся вселенная - такому бытию какой Разум должен соответствовать? Вдумайтесь. Я вас не за Бога агитирую, а за осознание своего собственного человеческого разумного потенциала.

Аватар пользователя Nirvanus

Но если полный хаос - это ничто, то существует только то, что упорядочено (хоть в минимальной степени) - то есть обладает минимальной разумностью. 

Опять 25.. Да при чем тут порядок до разумности? Разумность есть предвосхищение результата, а порядок в природе не разумен, поскольку он ничего наперед не планирует, а происходит из взаимодействия определенный форм в силу их свойств (т.е. не в силу конкретной телесной организации, а среды как суммы эти телесных организаций).

Чем выше разумность, тем полнее бытие.

Разумность, разум это не порядок вообще. Это первое. Хаос не это не "малый порядок", не низкая степень порядка, а иное определенного порядка, т.е. порядок который противен определенному результату. Это второе. И последнее - полнота бытие заключена в самом бытии, а полнота разума состоит в том сколько бытия он познал, т.е. все с точностью до наоборот. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

   Я предполагал что в этой области будет ответ см. ссылку : ( Nirvanus, 30 Январь, 2015 - 18:51, ссылка )

Поэтому когда Вы говорите, что кто-то должен создать принципы бытия природы, то игнорируете такую же потребность в объяснении самого этого создателя.

 

   Я как то в голове не могу у себя уложить, что законы, материя, возникли из ничего и сами по себе. Цепочка причинно-следственных связей.... ДА я думаю и мир это проявление этой причинно-следственной связи. И есть где то первая причина. Но какая она (как выглядит)????, что это можно только гадать.

   Вот кстати как Вы считаете Мир возник из ничего или не возникал и был всегда? но вот тоже не ясно всегда как то не укладывается...Я по этому вопросу даже спорить не решаюсь настолько он темен..... и может быть и так, и так, и этак....

 

 

 

Аватар пользователя Nirvanus

Бытие не может возникнуть из ничего, так как ничто лишено каких либо признаков существования, следовательно ему также не свойственно изменение - ничто оставалось бы ничем вечность и бытие никогда бы не возникло. Говорить, что бытие возникло из чего-то иного значит не понимать значения понятия бытия, поскольку все кроме ничто суть бытие.

Поэтому бытие было всегда. Бытие это то что есть, ничто это то чего нет. Всякая вещь, любое явление мира заключает в себе бытие и ничто как моменты, поскольку все суть нечто и также иное другого нечто, т.е. его отрицание. Например, утюг это нечто именно как утюг, но ничто холодильника, так как утюг не содержит в себе бытие холодильника. Или наша фраза: "здесь ничего нет" означает ни что иное как отрицание нужного нам бытия в конкретном месте, хотя в каждом месте существует некое определенное бытие.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, Здравствуйте. Вот Вы говорите что бытие было всегда и это обосновываете.

И первое Ваше предложение в доказательстве звучит так :

Бытие не может возникнуть из ничего, так как ничто лишено каких либо признаков существования

 Но вот теория большого взрыва говорит что бытие возникло из ничто. (даже фильм стива Хокинса 2 серии ) (это физик в инвалидной коляске) говорит что все возникло из ничего.

Вот смотрите и Вы и он (а с ним и другие физики) исследуете одно и то же. Но Ваши мнения противоположны. Они и Вы приводите доводы. Может все же они говорят не о том бытии что Вы? тогда противоречия не будет.

Аватар пользователя Nirvanus

На самом деле не из ничего, а из сингулярности размером с электрон в которой была, по мнению физиков, сосредоточена вся материя. Проблема физиков в том, что они принципиально не могут выйти за рамки современных им постулатов, поэтому картина мира всегда ограниченна знаниями науки на данном этапе ее становления.

Так, например, материей физики считают только то вещество, которое описывается в рамках периодической системы элементов (хотя сейчас говорят также и о загадочной темной материи). Поэтому возникновение мира для физиков есть ничто иное как возникновение элементов, которые упорядочены в таблице Менделеева, а все остальное, т.е. неизвестное это ничто - его для физиков нет потому, что оно не доказано.

Я же Вам логически привел основание того, что бытие не может возникнут. Хокинг говорил лишь о возникновении известного мира беря во внимание лишь известные законы физики.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Т.е. Вы говорите о бытии в виде ничто, которое существовало до (.) сингулярности и эта сама сингулярность возникла в этом ничто. Так?

Аватар пользователя Nirvanus

Нужно заменить в Вашем тексте понятие ничто, на понятие непознанного бытия, тогда все будет правильно.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Согласен. Вот теперь мне все понятно. Мне нравиться с Вами беседовать. Все по существу, понятно и ясно.

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо, Александр! Читать Ваши работы - большое удовольствие.

Просто, ради шутки, в которой всегда есть доля правды, я приведу своё толкование утверждения К. Маркса ("На духе всегда лежит проклятие - быть отягощенным материей"), а именно: - "Объект (тема осмысления) материален потому, что духовен". Эта истина (не опровергнутое утверждение) зиждется на моей формулировке сути бытия (существования), которая, вместе с "логикой существования" будет использована всем научным миром и Вами, конечно. Но потом, потому, что "нет пророка в своём отечестве".

"Суть бытия (существования) материального объекта заключается в его взаимодействии с окружающим миром".

"Логика существования (МО) - зависимость теперешнего состояния МО от всех результатов его взаимодействия с окружающими миром (существования)"

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Природа более широкое понятие чем разум" - понятие "широкое" не применимое в философии, а только в публицистике, религии, науке. Разум больше природы, иначе он не мог бы загадить её отходами производства, но природа выше Тела в котором находится разум. Вот и разберись, что тут шире, а что уже.

Аватар пользователя Nirvanus

То что Вы пишете полнейший бред, так как задачей философии есть выработка более широких категорий из частностей.

Кроме того, хотя это и абсолютно не имеет отношения к теме, природа не знает такого понятия как "загадить", ибо все естественно, что существует - загадить человек может только себя и собственное существование, а природе безразлично в каких формах она будет существовать - "загаженной" или "чистой".

Аватар пользователя Normolog

 Природа разума, как культура мышления от целоог к частям формируется мировыми религиями

Природа разума в делании добра и справедливой организации жизни. Так утверждает Завет Господа «Я есть путь, истина и жизнь». Путь, мысли поступки в настоящем времени, истина как реализация мыслей, планов будущего в деятельности, которая сохраняет жизнь в изменившихся обстоятельствах. Взаимосвязь пути, истины и жизни в каждый момент процесса жизни, есть достижение  целого, как Откровения, как культура мышления от целого к частям. 

Рассудочное мышление на основе формальной логики и опытного знания формирует меняющиеся мозаичные представления и мнения, которые тленны, как и физический мир. Наличие культуры мышления от целого к частям позволяет не только сохранить здравомыслие в условиях потока хаотичных мыслей, но и сохранить духовное здоровье, как основу жизни нашего организма. Подробнее «Вернуть разум»  vernut-razum.docx