Размышления. Равновесные системы

Аватар пользователя gazlan
Систематизация и связи
Философия науки и техники

Простейшими (с одной степенью свободы) примерами таких систем могут быть гармонический осциллятор или тепловая машина Сади Карно.

Неважно, как именно реализована равновесная система (гайка на нитке, грузик на пружинке, газ под поршнем, электрический колебательный контур или текстовое сообщение), значимыми являются только два ее свойства:

  • Траектория движения системы замкнута
  • Траектория движения системы имеет две экстремальные точки

Для маятника это верхняя и нижняя точки траектории, для тепловой машины - крайние температуры рабочего тела (в нагревателе и холодильнике), для кодируемого сообщения - предельные размеры при "сжатии" и "растяжении".

Заметим, что формулировка "системы с одной степенью свободы" будучи формально безупречной, фактически, может ввести в заблуждение. Возможно, о гармоническом осцилляторе следовало бы говорить как о "системе с двумя степенями свободы и одной связью", для различения с истинно одностепенными системами (такими, как свободно падающее тело или короткозамкнутая катушка индуктивности).

Используемый в настоящее время термин "системы с половинной степенью свободы" представляется физически неверным и методически некорректным.

Это различие существенно, потому что система с двумя степенями свободы содержит два разнородных аккумулирующих элемента, так что принципиально возможен полный обмен энергией между ними.

В случае физического маятника, например, это кинетическая энергия инертной массы и потенциальная энергия гравитационного поля. Для электрического колебательного контура - кинетическая энергия, запасаемая в катушке индуктивности и потенциальная энергия конденсатора итп.

Наложение связи устраняет одну из двух степеней свободы и позволяет перейти к описанию системы единственным (новым) параметром - углом отклонения от положения равновесия.

Движение равновесной системы с одной степенью свободы (деформация) может быть изображено замкнутой линией на плоскости двух параметров (фазовая плоскость). Например, для электрического колебательного контура, такими параметрами могут быть ток через катушку индуктивности и напряжение на ее зажимах.

Для частного случая консервативной системы, постулируем следующие два свойства:

  • Для произвольной консервативной системы с одной степенью свободы, можно указать два (сопряженных) параметра p и d таких, что движение системы будет полностью описываться траекторией в плоскости этих двух параметров (фазовая плоскость).
  •  
  • В любой точке траектории, произведение сопряженных параметров p и d (мощность) является инвариантом системы.

По сути, эти постулаты эквивалентны, сформулированному еще Архимедом в III в. до н.э., закону рычага.

Переход системы из одной точки в другую будем рассматривать как Трансформацию, а саму систему, выполняющую этот переход (как реальное физическое устройство или математический алгоритм) называть Трансформатором.

Примером трансформаторов могут служить рычажные весы, электрический двигатель, термическая деформация, пьезоэлемент, puzzles, преобразование Фурье, lossless data compression, обращение матриц итд.

Второй постулат (инвариантность мощности) может быть ослаблен так, чтобы распространить его действие и на неконсервативные системы. Для этого потребуется ввести мощность сторонних сил (источников и нагрузок).

Термин "сопряженные", вероятно, нуждается в пояснении и выбран за неимением лучшего. Как пример сопряжения, можно назвать ко- и контрвариантные векторы, или, лучше, продольные и поперечные параметры (в терминологии Флойда Файрстоуна). Например, в электрической цепи, ток ветви является продольным параметром (замеряется в разрезе), а напряжение ветви - поперечным (замеряется между двумя зажимами). Произведение ко- и контрвариантного параметров (продольного - тока и поперечного - напряжения) является скаляром (мощностью) и обладает характеристиками меры: полная мощность электрической цепи равна сумме мощностей всех ее ветвей.

Математически, обобщением понятия "мощность" является Мера.

Неформально, Мера - это скалярная характеристика такая, что при разбиении системы на части, мера полной системы равна сумме мер частей.

Например, банкноту можно разменять более мелкими купюрами. При этом сумма их номиналов будет равна номиналу исходной банкноты, гирю можно уравновесить на рычажных весах набором гирь меньшего веса, бутылку можно разлить по стаканам, полная вероятность равна сумме вероятностей всех исходов, число может быть представлено в различных системах счисления итд.

Важность меры вытекает из самой процедуры измерения. Возможны два способа измерения чего-либо: прямой, путем непосредственного сопоставления измеряемых объектов (наложения друг на друга) и косвенный, путем сопоставления двух измеряемых объектов третьему. Очевидно, в случае двух разнородных объектов, этот третий должен обладать достаточной "пластичность", так чтобы мог быть "без зазора" наложен на каждый из них.

Мера выступает в качестве объекта с абсолютной пластичностью - произвольной и бесконечной делимостью, позволяющей сравнение сколь угодно "неправильных" предметов.

Архимед, например, воспользовался пластичностью воды для косвенного измерения объема предмета очень сложной формы - золотой короны царя Гиерона.

Система может обладать произвольными независимыми свойствами (координатами), для каждой из которых возможна собственная мера.

Для стопки книг, например, можно указать три таких координаты (отдельно для каждой книги): толщина тома, его вес и его цена. Измеряемыми характеристиками стопки, как системы, будут при этом высота пачки, ее вес и полная стоимость.

Комментарии

Аватар пользователя Пенсионер

gazlan, 18 Январь, 2019 - 08:48

Используемый в настоящее время термин "системы с половинной степенью свободы" представляется физически неверным и методически некорректным.

А что вы можете сказать по поводу полного отсутствия свободы? Как ведёт себя система в том случае, когда степень её свободы равна нулю?

Аватар пользователя Ветров

Я могу попробовать, уважаемый Пенсионер.
Такая система ведёт себя очень и очень предсказуемо относительно прогноза

А свободные системы труднопредсказуемые и труднопрогнозируемые

Кто их знает, чё им там в голову придет

Физики хитрые, они занимаются больше легко предсказуемым поведением систем. А эти системы как раз физические

А уж нам, кибернетикам ,так трудно

Потому как видимых Вселенных в этом смысле четыре

Науке пора научиться четко разграничивать кибернетический объект и физический обьект

Физически Вселенная одна, кибернетически видно три.

Аватар пользователя gazlan

Как ведёт себя система в том случае, когда степень её свободы равна нулю?

Это жесткое закрепление. Например, забили сваю в грунт - так и стоит. А вот верхушки небоскребов прилично раскачиваются - у них две степени свободы.

"Философски", в основе нашего мира - полное отсутствие свободы. Раб несвободен по определению. Господин, в известной степени, свободен. Полной свободой обладает, видимо, только The Lord :-)

Аватар пользователя Пенсионер

gazlan, 25 Январь, 2019 - 00:39, ссылка

Например, забили сваю в грунт - так и стоит.

В аксиоматической философии почему-то так не получается.

Если у объекта есть выбор, пусть хотя бы один из одного, то это не нулевая степень свободы. Это степень свободы, равная единице. Точка ноль как начало отсчёта смещена на единицу вниз при таком подходе.

Замените сваю на живое существо. Оно может оставаться на месте, замереть, не двигаться, но это ведь не значит, что у него не было выбора. Выбор сделан - замереть.

А нулевая степень свободы - это ещё меньше! Даже на "замереть и не двигаться" варианты не распространяются.

В случае со сваей ничто не мешает предположить, что постоянство координаты - это и есть выбор данной системы. А если и такого выбора нет? Что, если даже константой никакая координата оставаться не может?

В аксиоматике принято другое положение: нулевая степень свободы означает прекращение существования объекта, то есть распад системы. Если у живого существа нет возможности сохранить свои координаты даже константами, оно переходит из живого состояния в неживое. А свая перестаёт быть сваей.

Боюсь, что существующее определение степени свободы даже в чистой механике не может выполнить свою роль, а уж в философии и подавно. Вы ведь неслучайно стали учитывать в своей модели не только неживые системы, но и живые.

Аватар пользователя gazlan

Вы ведь неслучайно стали учитывать в своей модели не только неживые системы, но и живые.

  • Я не разделяю их.  Для меня есть три типа систем: 
  • Пассивные (погощающие энергию из внешней среды)
  • Активные (отдающие энергию во внешнюю среду) 
  • Проточные (одновременно оба процесса)

Самоорганизация не есть прерогатива именно "живого". Рост любого фрактала (кристалл, например, это "самоорганизация"). Эволюционный процесс - тот же рост фрактала.

Философское определение (и содержание) ст. свободы для моих целей бесполезно.

Например, в математике, одновременно существуют следующие тождества:

  • 1 + 1 = 0
  • 1 + 1 = 1
  • 1 + 1 = 2

Просто в них по-разному определена операция '+'.

Мне нужно определение из механики.

Аватар пользователя Пенсионер

gazlan, 25 Январь, 2019 - 14:27, ссылка

Я не разделяю их.  Для меня есть три типа систем:

  • Пассивные (поглощающие энергию из внешней среды)
  • Активные (отдающие энергию во внешнюю среду) 
  • Проточные (одновременно оба процесса)

Но это же чистая физика.

Однако же информация, которую вы исследуете, не материальна, по вашим же словам. Как же она, будучи фикцией, влияет на физические процессы? Если физические явления зависят от не физических, то это уже не голая физика. Физические закономерности здесь не работают, по крайней мере, не всё объясняют.

Аватар пользователя kto

 

 

Пенсионер, 25 Январь, 2019 - 15:47, ссылка

Но это же чистая физика.

согласен с Пенсионером.

Аватар пользователя gazlan

Как же она, будучи фикцией, влияет на физические процессы?

Я где-то говорил, что влияет? :-)

НЕ влияет и НЕ может влиять. Информация - это тень, отражение, модель, фикция ... как угодно еще, реального физического процесса.

Например, в физическом процессе столкнулись два биллиардных шара и обменялись Импульсом (упругий удар).

Рассматривая тот же самый процесс, как информационный (игнорируя законы сохранения Энергии/Импульса), мы скажем, что они обменялись Информацией о скорости и направлении. Это просто другой уровень Абстракции.

Говорить, что информация "влияет" на физический процесс также неверно, как приписывать тени действие на породивший ее объект. Она никогда не Причина и всегда только Следствие.

Информационный процесс - тень реального Физического процесса.

Аватар пользователя kto

Например, в физическом процессе столкнулись два биллиардных шара и обменялись Импульсом (упругий удар).

Рассматривая тот же самый процесс, как информационный (игнорируя законы сохранения Энергии/Импульса), мы скажем, что они обменялись Информацией о скорости и направлении. Это просто другой уровень Абстракции.

Информация это живое движение 0-1, рождающееся в живом организме одновременно с формой чувства приятно-неприятно. Форму чувств несет молекула ДНК паралельно с живым движением. Без участия живых организмов информация не рождается. 

Аватар пользователя Пенсионер

gazlan, 25 Январь, 2019 - 20:21, ссылка

Я где-то говорил, что влияет?

Ещё более странное заявление!

Вы вводите в систему такие объекты, которые ни на что не влияют! А смысл? В таком случае можно нафантазировать огромную массу абсолютно ненужных вещей, чтобы наполнить ими теорию, усложняя её тем самым до бесконечности без всякой реальной пользы.

Говорить, что информация "влияет" на физический процесс также неверно, как приписывать тени действие на породивший ее объект. Она никогда не Причина и всегда только Следствие.

Всякое Следствие является Причиной последующих событий. Затем эта Причина опять порождает Следствия, которые снова становятся Причиной для чего-то ещё.

Физика занимается исключительно действующими причинами, поэтому стоит только поместить в любую замкнутую систему живой объект, как поведение такой системы становится для физиков абсолютно непредсказуемым. Причём именно потому, что информация как раз и представляет собой причину целевую, которую вы не принимаете в расчёт.

Может ли физическая модель, включая вашу, предсказать поведение системы с участием демона Максвелла? Нет! Потому что его поведение подчинено целевым причинам, то есть информации, или, как вы выражаетесь, теням.

Отсюда можно сделать твёрдый вывод, что вы поделили все существующие системы отнюдь не так, как об этом заявляете. Вы заранее исключили из рассмотрения все живые системы, оставив только неживые. А стало быть, нет смысла говорить об информации, которая ни на что, естественно, здесь не влияет.

Вашей модели не требуется понятие "информация". Это то излишество, которое необходимо отсечь при помощи бритвы Оккама.

Полагаю, что исправить ситуацию может только концептуальный пересмотр посылов, заложенных в вашу модель.

Аватар пользователя gazlan

Вы вводите в систему такие объекты, которые ни на что не влияют!

Подмена тезиса. Я не "ввожу в систему", а строю ее модель.

Физика занимается исключительно действующими причинами, поэтому стоит только поместить в любую замкнутую систему живой объект, как поведение такой системы становится для физиков абсолютно непредсказуемым.

Кошка в центрифуге, например - это замкнутая система? Что там непредсказуемого?

Может ли физическая модель, включая вашу, предсказать поведение системы с участием демона Максвелла? Нет!

Вы знаете другие системы, предсказывающее поведение демонов? :-)

его поведение подчинено целевым причинам, то есть информации

Сомнительный тезис. Сциллард считал не так. И, во всяком случае, это полностью противоречит тому, что я понимаю под информацией.

Вы заранее исключили из рассмотрения все живые системы

Для моих целей совершенно неважно, живые они или нет.

А стало быть, нет смысла говорить об информации

И чем это, интересно, занимается кибернетика? :-)

Вашей модели не требуется понятие "информация". Это то излишество...

No comment.

Аватар пользователя Пенсионер

gazlan, 26 Январь, 2019 - 23:23, ссылка

Вы знаете другие системы, предсказывающее поведение демонов?

Конечно, знаю, иначе не стал бы разбираться в вашей модели. Интересно же сопоставить.

Сомнительный тезис. Сциллард считал не так.

Ни Сциллард, ни Рейзен не ставили эксперименты с участием живых существ. Лазерный демон - это неживой механизм.

И чем это, интересно, занимается кибернетика?

Кибернетика занимается материей - физическими носителями информации (идей). В этом смысле никакая книга (никакая флэшка, никакой компьютер, никакая клинопись) информации не содержат. Информация остаётся в голове автора книги, а затем копируется в голове читателя, то есть в точности так, как вы и провозгласили в своей теории. А между автором и читателем есть только физика (эл.м. волны, печатные знаки, магнитные носители, звуки и проч.), никакой жизни, никаких идей. Ибо все наши идеи, будучи целевой причиной наших поступков, - явление куда более сложное, чем те "тени", которые у вас никак не влияют на текущие физические процессы. Информация может возникнуть только в очень сложной материальной структуре вроде человеческого мозга. А вне мозга, где одна только чистая материя, идей (целевых причин) не существует. Вы же сами утверждали, что для появления информации нужен декодер. Но это не тот механизм, который переводит один вид материи в другой вид материи. Это такой механизм, которые преобразует материю в идею, и наоборот, то есть не-А (идея) в да-А (материя).

Упрощённая схема выглядит так:

В мозгу у автора (а то где же ещё?) возникла идея кота. Эта идея в дихотомической логике является антиподом реальному коту: не-кот. Мозг переводит эту идею в слово КОТ, то есть превращает не-кота в да-кота. Мысль не-К, не-О, не-Т превращается в слово да-К, да-О, да-Т. В мозгу читателя (слушателя) происходит обратный процесс: слово да-К, да-О, да-Т преобразуется мозгом в идею не-К, не-О, не-Т, то есть в идею не-кот.

На самом деле ничего здесь сложного нет, пока мы находимся в области логики. Но как только вам понадобится создать модель мозга как декодер, работающий на голой физике, тут вы должны отдавать себе отчёт в том, что даже самая современная физика вам не поможет, а лучше пока обойтись чёрным ящиком: на входе не-кот, внутри да-кот, на выходе опять не-кот. Копирование идеи, таким образом, состоялось.

Аватар пользователя Ветров

Разве не бывает систем управления без участия человека, уважаемый Пенсионер?
Разве волки в лесу не сами по себе бегают?

Понятно, что человеком управляет он сам, фамилию его мы только не знаем. Не говорит нам.

Аватар пользователя gazlan

Информация может возникнуть только в очень сложной материальной структуре вроде человеческого мозга.

Это утверждение на чем-то основано? Регулятор Уатта - очень сложная структура?

Мысль не-К, не-О, не-Т превращается в слово да-К, да-О, да-Т

Любой шахматный компьютер выводит заключения покруче.

как только вам понадобится создать модель мозга

Мне - нет. Мозгами не интересуюсь.

Копирование идеи, таким образом, состоялось.

Граммофон, например, копирует не задумываясь - и декодирует, и преобразует.

Аватар пользователя Пенсионер

gazlan, 27 Январь, 2019 - 19:05, ссылка

Любой шахматный компьютер выводит заключения покруче.

Любой шахматный компьютер работает исключительно с материей, с физическими объектами - знаками, эл. импульсами и проч. Его заключение - это не информация, это обязательно какой-либо материальный объект, например, картинка на мониторе.

Граммофон, например, копирует не задумываясь - и декодирует, и преобразует.

Граммофон декодирует и преобразует не информацию, а физические, материальные явления. Он не в состоянии понять, приятная это музыка или отвратительная, потому что у него нет ни идей, ни информации, ни теней. А вот целенаправленно разбить граммофон вдребезги может только живое существо, и его поведение ваши физические модели не в состоянии ни описать, ни предсказать, хотя вы упорно обращаетесь за примерами к живой природе.

Поэтому по-прежнему настаиваю на своём заключении: ваши системы являются чисто физическими. Если бы в них действительно была учтена информация, они вели бы себя совсем по-другому, не подчиняясь вашим аксиомам и доказательствам.

Так что зря вы обосновываете свои положения действиями волков и зайцев с лисицами. Их поведение отличается самым кардинальным образом от чисто физических процессов, происходящих в неживой природе. Более того, с точки зрения дихотомической логики, всё в живой материи происходит диаметрально противоположным образом, нежели в неживой. Там действительно задаёт тон не компьютер, не граммофон и не часы с кукушкой, а творец, создавший эти механизмы таким образом, чтобы они работали с наперёд заданной этим творцом целью.

Какая цель у шахматного компьютера? Делать заключения?

Вы же вроде серьёзный человек, неужели вы не понимаете, что его "заключение", о котором вы говорите, это не только не цель, но даже ещё и не результат, потому что результатом дело закончится лишь в такой системе, которая действительно оперирует информацией, а не её материальными носителями. Всё это начинается и заканчивается лишь в мозгу, которым вы "не интересуетесь". Именно этот декодер преобразует идею в материю и наоборот. Механические устройства на это не способны.

Информация формирует целевую причину. Поэтому ваше убеждение в том, что информация никогда не является причиной, перечёркивает все ваши теоретические построения с применением этого понятия.

Аватар пользователя Ветров

Каждый год, Пенсионер, огромное стадо антилоп гну подходит к реке, чтобы принести пять тысяч своих особей в жертву крокодилам.
Крокодилы в ответ награждают стадо хорошим урожаем сочной травы.
Это информация, непроверенная.
Но когда ее проверяют, получается все правдой. Но одно не понятно, как крокодилы делают на пастбищах столько травы.
Вы не знаете?

Аватар пользователя gazlan

Поэтому ваше убеждение в том, что информация никогда не является причиной, перечёркивает все ваши теоретические построения с применением этого понятия.

Well. Давайте на этом остановимся. Наши взгляды диаметрально противоположны. 

Зафиксируем это и разойдемся.

Есть, например, разные геометрии. У Лобачевского параллельные расходятся, а у Римана - сходятся. Иногда полезна одна геометрия, иногда другая, а иногда третья - Евклида.

Останемся каждый в своей "геометрии".

Аватар пользователя Ветров

А управляющая команда на исполнение информация? В Вашем понимании, gazlan
Например, если она идёт по гидравлике к крылу самолёта

Аватар пользователя gazlan

А управляющая команда на исполнение информация? В Вашем понимании, gazlan

Как обычно. Есть физический (обменный) процесс взаимодействия двух систем. В данном случае, гидравлика. И есть модель этого процесса, игнорирующая обмен - команда.

То есть, информация никогда не причина действия, а только способ его описания как реакции на сигнал. Хвост не виляет собакой.

Аватар пользователя Ветров

А почему Вы решили, что системы две, gazlan? На каком физическом основании?
Что Вы умеете модели строить, это я знаю

Аватар пользователя gazlan

А почему Вы решили, что системы две, gazlan?

Релятивизм, сэр. Смысл имеет только отношение. Нет ничего абсолютного, "вещи в себе". Система, которая ни с чем не взаимодействует - не существует.

Аватар пользователя Ветров

Раскройте мне Ваше понимание gazlan слова "существовать".
Это "быть в наличии на складе"?
Или быть в наличии в списке моих моделей?
Или как?
Меня просто удивляет эта Ваша уверенность.

Аватар пользователя gazlan

Или как?

То, с чем возможно взаимодействие. Солнечный свет, например, для меня существует - я его ощущаю. А "Творец" - нет.

Если вам удастся сделать "термос" ничего не пропускающий ни внутрь, ни наружу, то эта часть Универсума просто перестанет "существовать" для всего окружающего.

Аватар пользователя Ветров

А кто решает, с чем возможно, а с чем невозможно, gazlan?

Аватар пользователя gazlan

А кто решает, с чем возможно, а с чем невозможно, gazlan?

Энергетический барьер, видимо. Порог активации. Лампочка не загорится, пока есть разрыв в цепи. Реакция водорода с кислородом не начнется, пока ее не активировать.Итд.

Можете вы назвать температуру того, что есть в термосе? И есть ли там вообще что-нибудь? Нет, пока не откроете крышку - не снизите порог активации.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый gazlan.
Энергетический барьер не есть живой. Как он может решать, что он и есть барьер?
Может не он барьер?
Я фамилию хотел узнать, начальника, который решает, что вот.. вот же... Вот теперь лампочка загорелась.
Я иногда еду, а светофор не такой уж и красный
Кто решает, что именно это барьер?
Как я вижу, это тупик

Аватар пользователя gazlan

Энергетический барьер не есть живой. Как он может решать, что он и есть барьер?
Может не он барьер?

Когда шарик лежит в лунке, как он "решает" может выкатиться или нет? Если хорошо потрясли - выкатился, плохо - остался. Вот и вся "свобода выбора".

Аватар пользователя vlopuhin

Система может обладать произвольными независимыми свойствами (координатами), для каждой из которых возможна собственная мера.

Откуда берутся свойства? Я так понял, что с потолка! То есть внешний наблюдатель может наделить систему любыми свойствами. В принципе ничего страшного, но сам вопрос возник по одной простой причине: никто не знает что такое система! А ведь логично было бы предположить, что свойства не падают с потолка, а принадлежат самой системе, это её (системы) неотъемлемые свойства. В общем подобный произвол, как показал в своей Новой Теории Систем Евгений Волков легко устраняется формулой системы примерно так:  ссылка . И тогда становится понятно, почему такое свойство системы как масса возникает в момент измерения, до измерения мы о ней ничего не знали кроме того, что она есть. И тогда понятно, что стопка книг это система только в том смысле, что книги взаимодействуют ограничиваю друг друга в пространстве (верхние давят на нижние), а вот такое свойство как цена ничем не ограничено, это свойство проявится в других взаимодействиях, например, когда придёт покупатель в книжный магазин, цена книг ограничит тугрики в его кармане, или может быть из других соображений он купит именно одну книгу из всей стопки. То есть цена стопки книг проявляется в другой системе, у самой стопки это свойство ничем не ограничено.

Простейшими (с одной степенью свободы) примерами таких систем могут быть гармонический осциллятор или тепловая машина Сади Карно.

Должна быть веская причина, которая заставила Вас ввести такую классификацию. Фактически это механические системы, так как тот же гармонический осциллятор не может осциллировать вечно, иначе это был бы вечный двигатель. То есть колебания в осцилляторе всегда затухающие, безучастия человека, как и подпитки извне, такие системы долго не живут.

А всё потомучто математика! Только там есть знак "=", и это оправдано математической логикой. Но мы то знаем что в природе всё по другому. :)

Аватар пользователя gazlan

Откуда берутся свойства? Я так понял, что с потолка!

Примерно так, но принято говорить: "эмпирически".

Было сделано несколько попыток аксиоматического построения нашего мира (различные Термодинамики, три "классических" геометрии - Эвклид, Лобачевский, Риман), в основе СТО Эйнштейна, по сути, опять аксиоматика - постоянство скорости света.

То есть внешний наблюдатель может наделить систему любыми свойствами.

Разумеется. Но что касается нашего Универсума, часть из них может проверена - и отвергнута. Например, киты, черепаха и плоская Земля не выдержали проверки.

Железо притягивается магнитом, а дерево нет. Но, подброшенное вверх, и то и другое падает на землю. То есть, часть свойств мы считаем общей, часть - различной. Из массы подобных опытов и определенного числа догадок складываются определенные теории - Флогистон, например, или Теплород. По мере накопления новых фактов они или уточняются или отвергаются. Пока, это единственный путь.

никто не знает что такое система

В словарях можно найти различные определения, IMHO, неверные. Чего стоит, например, "эмерджентность" - в чистом виде "душа" из теологии.

Определяя Систему, я пытаюсь обойтись минимально возможным набором свойств.

примерно так:  ссылка 

Если я правильно понял, описывается случай взаимной синхронизации. Бывает (и очень часто) еще и вынужденная. Возможно, в "Новой Теории" и есть что-то новое, но именно эти вопросы давно и хорошо изучены в прикладном плане. Аналитический расчет, обычно, невозможен ("Задача трех тел" итп). Используется моделирование, численные методы.

То есть цена стопки книг проявляется в другой системе, у самой стопки это свойство ничем не ограничено.

Цена возникает только в момент продажи (сделки). До этого момента - это просто ожидания продавца и покупателя. В условиях устоявшегося рынка, это баланс спроса и предложения и очень часто связано со сроками реализации: молоко нужно успеть продать, пока не прокисло. Спрос на данный товар может отсутствовать в принципе итп. Например, в начале прошлого века нефть продавали в аптеках как средство от ангины, для примочек итп.

Простейшими (с одной степенью свободы) примерами таких систем могут быть гармонический осциллятор или тепловая машина Сади Карно.

Должна быть веская причина, которая заставила Вас ввести такую классификацию. Фактически это механические системы, так как тот же гармонический осциллятор не может осциллировать вечно, иначе это был бы вечный двигатель. То есть колебания в осцилляторе всегда затухающие, без участия человека, как и подпитки извне, такие системы долго не живут.

Разумеется, это только математическая абстракция. Причем, очень давняя - с нее начинается любой курс теории колебаний.

А всё потому что математика! Только там есть знак "=", и это оправдано математической логикой. Но мы то знаем что в природе всё по другому. :)

Не соглашусь. Эквивалентность обмена - Закон Сохранения - фундаментальное свойство Природы. Пока не найдено ни одного противоречащего ему примера.

Аватар пользователя gazlan

Решил добавить еще пример синхронизации.

Пусть мальчик и девочка, не касаясь, бегут рядом - они свободны бежать, как хотят.

Взаимная синхронизация

Если теперь они берутся за руки, то вынуждены бежать с одной скоростью. Если один отстанет или забежит вперед, то второй станет тянуть его за руку - это связь. Возникает тормозной момент, который синхронизирует две системы - один вынужден двигаться быстрее, другой - медленнее. В тот момент, когда их скорости выровняются, наступит момент равновесия и связь виртуально исчезнет - нет обмена. Но если их скорости опять разойдутся, вновь возникнет синхронизирующий тормозной момент.

Вынужденная синхронизация

Мама ведет малыша за руку. Малыш упирается и хочет в отдел игрушек. Но мама за руку тащит его в другую секцию.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Там в физике есть ещё один уникальный пример с трением качения, который на самом деле легко объясняется трением оптических осей (потерей одной степени свободы, это когда вращение и поступательное движение жестко связаны).

Аватар пользователя gazlan

пример с трением качения, который на самом деле легко объясняется

Качение, сколько помню, приводит к неголономным (неинтегрируемым) системам, так что это один из самых сложных вопросов. Но это не ко мне, к специалистам по механике.

 

Аватар пользователя vlopuhin

В информационных системах не работают законы сохранения. Как уже говорил, если стул разобрать и сжечь в печке останется зола. А где стул? А ещё в информационных системах бесконечный коэффициент усиления и стопроцентный кпд - рядовые пустяки, собственно как и резонанс, который в физике всегда заканчивается крахом (что то вроде капиталистического способа хозяйствования, как доказал великий Маркс :) ).

Можно найти этому явлению другую классификацию, например, системы с отрицательной обратной связью, системы с положительной обратной связью, и системы вообще без обратной связи, так сказать светящиеся, в общем полный коммунизм. Последние как раз тянут на роль информационных - исключительно стерильная логика без всяких физических примесей.

Аватар пользователя gazlan

В информационных системах не работают законы сохранения

Да, и это их фундаментальное свойство. Там нет понятий Материя и Энергия. Но!

Если выписать алгебраическое уравнение для X, то там Закон сохранения действует - можно переносить члены из левой части в правую. Вся математика построена на сохранении некоторых абстракций. Например, интеграл Фурье сохраняет энергию сигнала итп. Весь анализ построен на факторизации и разложении в ряды (суть, эквивалентирование объекта фракталом).

Шеннон доказал, что при деформации сообщения (упаковка-распаковка) сохраняется некоторая величина (инвариант), которую он (на редкость неудачно) назвал "количество информации". 30 лет спустя, когда стало широко использоваться понятие "Фрактал",  пришло понимание, что речь идет о фрактальной плотности.

Так вот, при некоторых условиях, закон Сохранения может быть применен к информационному процессу. В частности, на понятии Энтропия строится расчет пропускной способности (количество тары, необходимой для транспорта сообщения).

если стул разобрать

В тот момент, как вы его разобрали, стула уже нет. Только светлая память о нем...

бесконечный коэффициент усиления

Как в любой идеальной модели. Например, для операционного усилителя с коэф. усиления 50,000, для практических целей, вполне можно считать  бесконечным - погрешность отработки обратной связи будет на уровне тепловых шумов.

стопроцентный кпд

И будь это не так, как бы точно решали математические уравнения? 100% КПД означает просто отсутствие ошибки.

резонанс, который в физике всегда заканчивается крахом

Ню-ню :-)

Если у вас дома есть радиоприемник или телевизор или сотовый телефон, то они как раз работают за счет настройки в резонанс - и без всякого "краха".

"крах" требует, чтобы подвод энергии превышал потери.Такое случается ("система идет вразнос"), но не так часто.

как доказал великий Маркс

Это тема для отдельного холивара :-) Не стану даже ввязываться.

Замечу только, что цикличность ("кризис", в вашей терминологии), это обычный способ поведения почти любой динамической системы. Большинство технических устройств работает циклически - автомобильный двигатель, маяк, бачок унитаза ("танталов сосуд") итд. По закону цикла живет любой биоценоз и любой живой организм. Было бы предельно странно, если бы для общества действовали иные законы.

Можно найти этому явлению другую классификацию, например, системы с отрицательной обратной связью, системы с положительной обратной связью, и системы вообще без обратной связи

Вы перечислили все варианты, разумеется, эта триада, исчерпывающая. Более того, любой мыслимый процесс может быть разложен на эти три компоненты - Прямая, Обратная и Нулевая (Ряд Фурье, Сумма матриц, электрические схемы... все, что угодно).

Последние как раз тянут на роль информационных - исключительно стерильная логика без всяких физических примесей.

На самом деле нет: схема коммуникации Шеннона - это классический повторитель (система, со 100% отрицательной обратной связью).

Аватар пользователя vlopuhin

Если у вас дома есть радиоприемник или телевизор или сотовый телефон, то они как раз работают за счет настройки в резонанс - и без всякого "краха".

"крах" требует, чтобы подвод энергии превышал потери.Такое случается ("система идет вразнос"), но не так часто.

Как раз наоборот, как правило система при резонансе идёт в разнос, и лишь в редких случаях, как в случае с гетеродином в телевизоре, из этого можно извлечь пользу. Правда ещё кибернетики придумали триггер, очень полезная штковина. Это пожалуй всё, дальше нога ТАУ не ступала, для ТАУ и ТОЭ это высший пилотаж.

Аватар пользователя gazlan

как правило система при резонансе идёт в разнос

Вас обманули.

Сходите на какой-нибудь концерт, особенно, духового оркестра. Там все построено на резонансе - и никого не "разносит". В измерительной технике, резонансные методы наиболее чувствительные и лежат в основе большинства измерений.

Планетная система устойчива именно в силу резонанса (например, из-за этого мы не видим обратную сторону Луны) и за последние 3 миллиарда лет ничего не разнесло.

В целом, резонанс - повсеместное и повседневно наблюдаемое явление - от воя ветра в трубе, до барашков на море.

Это пожалуй всё, дальше нога ТАУ не ступала, для ТАУ и ТОЭ это высший пилотаж.

Триггер - это заря теории колебаний. Давно уже изучаются солитоны, динамический хаос и странные аттракторы. Посмотрите книги издательства "Регулярная и хаотическая динамика"

К слову, любой стойкий криптоалгоритм - это именно генератор динамического хаоса и подбор ключа эквивалентен "попаданию в резонанс".

Аватар пользователя vlopuhin

Вас обманули

Ну да, "я сам обманываться рад..."

К слову криптоалгоритм с двумя симметричными ключами описал Фихтенгольц в последнем томе "Численные методы", обошлось без хаоса.

Аватар пользователя gazlan

описал Фихтенгольц в последнем томе "Численные методы", обошлось без хаоса

5 июня 1888, Одесса - 26 июня 1959, Ленинград. Он просто не знал этого слова :-)

К примеру, сеть Фейстеля - типичный генератор (динамического) хаоса.

Аватар пользователя vlopuhin

Слова то может быть и не было, но математическое описание кодирования и восстановления было! Если поднапрячься, могу порыться, где то лекции сохранились, там ещё что то про хеш-функцию и избыточность, типа попробуйте сделать ошибку (поменять пару букв) в слове Таня и Татьяна и передать по каналу связи, в первом случае хрен догадаешься, а вот во втором случае криптостойкость налицо. Мало того, во втором случае можно не только догадаться, что это за слово, но исправить ошибки. То есть кроме сжатия по Шенону, тем же методом можно улучшить проходимость канала связи (в смысле улучшить слышимость). Именно в этом и заключается вся прелесть цифровых технологий, с помощью этих технологий получилось избавиться от шумов. Ну для кого то это прелесть, а для кого то вынь да подай шумы и хаос. Например, говорю Е.Волкову, мол налоговая обнаглела, всех ипэшников заставляет покупать собственную бухгалтерию, а если эту бухгалтерию завести в облаке интернета, то всякий ипэшник будет как прыщ на заднице, даже спрятаться некуда. А он мне - так это же замечательно, все коррупционеры станут прозрачны как на ладони! В общем, как звучит народная мудрость, в мутной воде легче рыбку ловить.

И уже глубоко после Филипп Циммерман опубликовал свою программу PGP, за что америкосы упекли его в тюрьму. И вот теперь все закриптованные америкосные устройства не могут пересечь границу своей родины, пока не научатся самоуничтожаться, что ведёт к их удорожанию на порядок.

Аватар пользователя gazlan

хеш-функцию и избыточность

Принципиально противоположные ыещи. Хэш-функция (MD5, например) - генератор хаоса и часто строится именно на основе какого-либо криптоалгоритма. Суть в том, что в пространстве состояний не существует метрики. Невозможно оценить близость одного состояния к другому. Знание того, что ключ неверен, ничего не дает для вычисления правильного. Все состояния равноправны.

Избыточность, наоборот, основана на метрике - не только имеется набор запрещенных состояний, но и введена метрика (можно оценить близость). Коррекция ошибки заключается в замене запрещенного состояния на ближайшее к нему допустимое.

Например, спеллчекер может предложить выбор из нескольких ближайших (по Левенштейну) вариантов, код Рида-Соломона исправит автоматически ошибку итп.

сжатия по Шенону, тем же методом можно улучшить проходимость канала связи

Шеннон оперирует двухкомпонентной моделю сообщения (энтропия + избыточность).

Удалили избыточность - получили сжатие. Добавили избыточность - возможна коррекция ошибок.

И вот теперь все закриптованные америкосные устройства не могут пересечь границу своей родины

Есть экспортные ограничения на стойкое крипто (более 40 бит), которым недовольны именно производители - теряют конкурентное преимущество.

Аватар пользователя vlopuhin

Невозможно оценить близость одного состояния к другому. Знание того, что ключ неверен, ничего не дает для вычисления правильного. Все состояния равноправны.

По моему мы говорим о разных вещах. В цифровой технологии хаос невозможен в принципе, любая случайная последовательность двоичных чисел ноль и единица на самом деле это псвдохаос, поскольку длина слова ограничена. По этому хаос берётся извне алгоритма, например, случайную последовательность нолей и единиц генерирует человек нажатием кнопок на клавиатуре. На этом весь хаос заканчивается, дальше начинается жесточайший детерминизм. Таким образом весь хаос начинается и заканчивается на получении уникальной последовательности нолей и единиц, усиливающейся тем, что практически невозможно с помощью булевой алгебры создать комбинационную схему, ставящую в жесткую таблицу истинности одну последовательность другой, не хватит ни всех атомов во вселенной, ни жизни всего человечества. Но теоретически проблема решается, с помощью той же булевой алгебры, аргументы не хочу и некогда не проканывают. Но всё же это проблема бесконечности: взять и запретить! Ну не хотите не надо, никто за хобот не тянет, но в моей логической системе потенциальной бесконечности место обеспечено: да здравствует аналоговая схемотехника! Типа на круги своя...

Аватар пользователя gazlan

Возможен, называется "динамический хаос" и повседневно используется. Конечность регистра, на практике, не имеет значения. На перебор ключа 2^128 потребуется время, большее времени жизни Вселенной.

усиливающейся

Ключевое слово. Любой генератор - это просто усилитель с положительной обратной связью. Предельно неустойчивая схема, уходящая в бесконечность от любого отклонения.

Но теоретически проблема решается

И даже простым перебором, но за неприемлемое время :-)

да здравствует аналоговая схемотехника!

Если нам не врут, то добравшись до квантов, мы опять придем к цифре.

Аватар пользователя vlopuhin

И даже простым перебором, но за неприемлемое время :-)

А зачем нам время? ("Кузнец нам не нужен, что я лошадь что ли...") Если у меня в кладовке стоит мешок картошки, то я могу его скушать одним единственным способом: достаю картофелину и съедаю, достаю следующую - съедаю, и т.д. ... , последовательность одна единственная, другой не предвидится. Время в таком случае непозволительная роскошь. :) Но поездов, если он движется, всегда два: один прибывает, другой отправляется, по этому на вокзале два встречных потока пассажиров.

Итак не смотря на то, что:

На перебор ключа 2^128 потребуется время, большее времени жизни Вселенной.

, бесконечный ряд Фурье, да и Тейлора, целиком весь прямо здесь и сейчас со всеми своими бесконечностями. Как так может быть? Да кто же его знает?... Наверное по тому, что

Конечность регистра, на практике, не имеет значения.

А не имеет она потому что для мышления два числа за глаза, это ноль, когда пусто, и единица, когда площадь любой кляксы всегда равна единице, как ни крути. Или, по нашему рабоче-крестьянскому: ноль мало, один много.

Аватар пользователя gazlan

А не имеет она потому что для мышления два числа за глаза, это ноль, когда пусто, и единица, когда площадь любой кляксы всегда равна единице, как ни крути.

Все так. Но при чем тут равновесные системы? :-)

Аватар пользователя Ветров

Относительно чего-то можно быть равновесным, или даже равновеликим.
Да, gazlan?

Согласитесь, что мы с Вами равновеликие

Аватар пользователя gazlan

Относительно чего-то можно быть равновесным, или даже равновеликим

Немного разные вещи. В математике есть понятие равновеликих фигур - равных по площади.

"Вес" также мера, но другая. Иное качество.

Аватар пользователя Ветров

Хорошо gazlan
Другой вариант
Тезис в диссипации на грани логоса

Аватар пользователя gazlan

Тезис в диссипации на грани логоса

Переведите :-)

Аватар пользователя Ветров

Ну, это ...
Равновесная система

По Пригожину, только информационная, а не физическая

Например, работа сознания у человека

Это когда потоки информации пересекаются, нейтрализуют воздействие в точке пересечения на какое-то относительно продолжительное время

Буриданов осел пример
Так называют крайне нерешительного человека, который колеблется в выборе между двумя равнозначными решениями

Так вот, само устройство приема такого осла зависает в равновесии

Диссипация идёт, но сигнал зависает
Начинается историческое время по физике - иначе время жизни вращающегося волчка
https://youtu.be/RArpyo_pI4w

Ключ "
Его вращенья - чародейство.
Не сомневаясь ни на йоту,
В движении, думал я, живёт он.
Всё, всё очень просто,
Бешено, бешено, бешено кружит"

Шамбала тоже так кружит мир)
Во время движения мир зависает в истории.
Это мне инопланетяне так говорили, врали наверняка. Тем более, их не бывает.

Аватар пользователя gazlan

По Пригожину

На мой взгляд - спекуляции. Я в его построения не верю.

Аватар пользователя Ветров

Вы не поняли, я сказал, gazlan, похоже, как у Пригожина, но я же не Пригожин.
В мои спекуляции верите?
Если в мои не верите, скажите в чьи верите.
В свои верите?)
Если у Вас не спекуляции,тогда я Вас не понимаю.

Аватар пользователя gazlan

В мои спекуляции верите?

Если речь о пресекающихся и интерферирующих потоках информации - нет, не верю. Для меня это как пересечение теней - следствие чего-то другого, реального.

В свои верите?)

Разумеется. Не верить в собственные спекуляции - чистой воды мошенничество :-)

Точнее говоря, я уверен в их правдоподобности, но не настаиваю на абсолютной истинности. В любом случае, предлагаемое объяснение кажется мне более удачным, чем другие, мне известные.

 

 

Аватар пользователя Ветров

Gazlan
Тогда я Вам одно могу подсказать, ищите место, где физика значения не имеет.
Ищите эту точку. Конец физики.
Это Вам покажется странным, но это как раз там.

Пример. Самолёт летит.
Равновесное состояние.

А теперь представьте полет в том месте, где физика не имеет значения вообще

Аватар пользователя gazlan

А теперь представьте полет в том месте, где физика не имеет значения вообще

В Раю самолеты не нужны :-)

Скажу так.

Умозрительных спекуляций на тему информации (a la "инфодинамика", "синергетическая теория", поправки на "семантику", "ценность", колмоговскую сложность и проч.) я насмотрелся достаточно. У одного только Урсула четыре монографии про "отражение". Флориди карьеру сделал на спекуляциях надуманными проблемами итп. IMHO, все эти направления зашли в тупик.

Со своей стороны, я пытаюсь опираться только на наблюдаемые вещи при минимуме предположений, напрочь отбрасывая непознаваемые вещи, типа "сознание", "мозг", "свобода выбора" итп. Никаких "отражений" и претензий на "универсальность" и "всеобщность". Чисто инженерный практический подход.

С помощью Deus ex machina можно, конечно, объяснить все, что угодно. Только велика ли цена такого объяснения?

Аватар пользователя Ветров

Хорошо, как Вы с помощью физики обьясните погоню волка за зайцем?
Особенно в мультике.
Там есть физика?

У Вас странная логика, разве кто-то от Вас требует обьяснения?! От инженера требуют сделать.

Работу крыла у самолета до сих пор точно обьяснить не могут. Летать это не мешает.

Вы какую технологию хотите обьяснить, gazlan? Или это опять все то же обьяснение метафоры.
Здесь почти все этим заняты, этой герменевтикой.

Покажите мне, что Вы не герменевт.
Сможете?

ГЕРМЕНЕВТИКА – теория понимания; учение о понимании и интерпретации документов, которые содержат в себе смысловые связи, учение о предпосылках и способах такого понимания.

Инженер обьясняет работу технологии тому, кто это хочет повторить.

Герменевт обьясняет текст. Интерпретирует смысл сказанного.
Но сказанное не означает работающее.

У меня сосед говорит, что 7 раз за ночь с женой спит. И я думаю, говорить ли ему че-то такое.

Аватар пользователя gazlan

как Вы с помощью физики обьясните погоню волка за зайцем?

Я думаю, что это одна из нерешенных проблем. Если для волка модель есть (система с отрицательной обратной связью), то для зайца ее нет. А так, есть отдельная теория - игры преследования.

Там есть физика?

Для волка -  да. Этим занимался еще Н. Винер (преследование самолета зенитной ракетой).

Вы какую технологию хотите обьяснить

Что есть Информация. Без апелляций к мистике, сознанию и проч.

Покажите мне, что Вы не герменевт.
Сможете?

Не уверен. Это одна из нерешенных проблем - автодескрипции.

У меня сосед говорит, что 7 раз за ночь с женой спит.

И вы говорите :-)

(c) из анекдота

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый gazlan.
Что есть инфоомация? - это вопрос герменевтики.
Такой технологии нет. Это всего лишь метафора, конверта от письма.
Какую технологию Вы хотите обьяснить, как инженер?
Метафоры инженеры не обьясняют.

Аватар пользователя gazlan

Что есть инфоомация? - это вопрос герменевтики.
Такой технологии нет.

Запрос к Google, "информационные технологии" - About 32,800,000 results (0.67 seconds).

Что-то, видимо, есть :-)

Но я веду речь не о технологиях, а о самом понятии Информация. Никаких технологий я не объяснял, метафор тоже.

Именно в этой теме постулируются некоторые свойства равновесных систем (основанные на опыте). В чем здесь "метафора"?

Замечу еще, что понятие может существовать независимо от существования самого объекта. Как уже обсуждавшиеся "демоны" и их разновидности (инкубы, суккубы, Максвелла).

Аватар пользователя Ветров

Вы ж мою логику поймите, gazlan.
Я проверяю версию, Вы инженер, или Вы герменевт.
Инженер берет конкретную информационную технологию и анализирует на предмет инженерного использования.
Герменевт берет понятие и пытается выявить его смысл и связи в контексте.
Вы берете термины, понятия и анализируете смыслы. Это герменевтика. Технологии Вы не исследуете. Технология - это не как сказать что-то, а как сделать что-то.
Вывод: Вы герменевт, а не инженер.
Согласны?

Вы эрудированы - это видно. Но логика Ваша не понятна, зачем анализировать именно понятия? Это же чьи-то мысли и все.
Это не реальность.

Аватар пользователя gazlan

Вывод: Вы герменевт, а не инженер.
Согласны?

По вашему определению - да. На мой взгляд - нет. Я использую обычные инженерные методы для анализа существующего явления, а не занят поиском скрытых смыслов.

зачем анализировать именно понятия?

Только одно - Информация. Потому, что его нет (точнее, есть две сотни бессмысленных) и однажды оно мне потребовалось - в техниках сжатия данных (lossless data compression).

Когда вы упаковываете файл (например, архиватором Rar) вы, очевидно, сохраняете информацию. Мне захотелось знать, что это такое. Оказалось, это никому не известно :-)

 

 

Аватар пользователя Ветров

Вот всё и прояснилось, gazlan

Аватар пользователя Ветров

Gazlan, Вы пишете, " в этой теме постулируются некоторые свойства равновесных систем (основанные на опыте). "
Как это найти?
Не могли бы это где-то в одном месте собрать и выделить?

Аватар пользователя gazlan

Как это найти?
Не могли бы это где-то в одном месте собрать и выделить?

В самой статье: "Для частного случая консервативной системы, постулируем следующие два свойства..."

Аватар пользователя vlopuhin

gazlan, 27 Январь, 2019 - 12:55, ссылка

При том, что равновесных систем не бывает! Это вымысел такого же порядка, как идеальный газ, или Информационное Поле. Последнее можно определить и как элементарное взаимодействие, и как перекос в случайности событий: "Никогда не было и вот опять!". Но если говорить о пространственной границе системы, то да, субъект ограничивает свойство объекта, и тогда случается явление, например, был чистый лист, я его чистоту слегка ограничил, появился круг. Кто-нибудь из потомков, изучая мою биографию напишет диссертацию "Круг", проведет анализ бумаги, чернил, кривизну линии, и сделает вывод: Витя на кануне принимал бутылочку пива. Но меня в этой ситуации интересует другое, сам процесс так сказать чтения-записи, вот там и появляется время в виде упорядочивающей силы. Система появилась, "родила" круг и исчезла, оставив меня в непонятках размышлений: оказывается информация и время тождественны, и одно из двух по известной бритве придётся отправить в корзину. Кстати по этому на CD-дисках объём указан в байтах и в минутах. Скопировать можно за три секунда, а вот на чтение информации придётся потратить 80мин. Так что в итоге сжимали? Не иначе как само время! Но как можно сжать то, чего нет?

Аватар пользователя gazlan

При том, что равновесных систем не бывает!

Ну так и идеальных бесконечных прямых не бывает. И всех прочих абстракций. Надо отвлечься, чтобы увидеть за деревьями - Лес.

информация и время тождественны

Мы до сих пор ничего не знаем ни про то, ни про другое. Возможно, они связаны. Но продавать время на компакт-дисках пока не научились.

Так что в итоге сжимали?

Технически, время можно обменять на пространство. Это преобразование спектра (Küpfmüller's uncertainty principle). Но "машин времени" я пока в продаже не видел.

Аватар пользователя Ветров

Gazlan
Типичная ошибка философов рассуждать в абсолютных категориях.
Пример: " вечно не прожить"
Но кто же Вас заставляет вечно?!
Проживите 120 лет и умрите спокойно.
Так и Вы:"
Этого сделать вообще нельзя"
Кто ж Вас заставляет вообще?!
5 минут подержите равновесие.

5 минут можно. А за 5 минут можно ещё кое-что успеть. А потом ещё и ещё.
Разве это трудно понять?!

Даже умирать можно больше 5 минут.
Змеи все время умирают

Как говорил, якобы, Форд:"100 инженеров 100 раз докажут мне, что так сделать нельзя. Один придет и сделает."

Аватар пользователя gazlan

Gazlan
Типичная ошибка философов рассуждать в абсолютных категориях.

Это точно мне? Я как раз сторонник релятивизма :-)

Аватар пользователя Вернер

gazlan, 18 Январь, 2019 - 08:48

... тепловая машина Сади Карно.

На всякий случай лучше говорить о цикле Карно, так как ни одной тепловой машины по циклу Карно построено не было.

Карно полезен для выявление такого параметра состояния как энтропия.

Термодинамическая эффективность цикла Карно, если отслеживать судьбу горячего источника весьма низка.

Аватар пользователя vlopuhin

Карно полезен для объяснения почему холодильник не будет работать, когда в помещении минус пять по Цельсию и ниже. А в общем то так объясняют "чистые" физико-математики и показывают фокусники. Любой прикладник на такое объяснение сходу скажет:"Так работать не будет!" Патамучто не хватает маленькой детальки - компрессора. И этого, как его, идеального газа...

Аватар пользователя gazlan

ни одной тепловой машины по циклу Карно построено не было

 Разумеется. Это идеальный (предельный цикл).

Но мне, для дальнейших рассуждений, интересно именно понятие (обобщенной) машины - как идеального преобразователя входа в выход (проточная система), не как физически реализуемой системы.

На самом деле, все это просто приготовления к рассмотрению чисто формальной системы - текстового сообщения, как рабочего тела компрессора с использованием обычных механических параметров (давление, объем, температура).

Для этого мне требуется максимально общее понятие "машины" - деформация передается источником рабочему телу, доставляется приемнику и там "высвобождается".

В тепловой машине рабочее тело жидкость или газ, в файловом архиваторе - текст.

Карно полезен для выявление такого параметра состояния как энтропия

Именно. И информационная (шенноновская) энтропия оказывается аналогом термодинамической, а абсолютная (битовая) длина текста - аналогом абсолютной температуры. С тем же недостижимым абсолютным нулем :-)

Аватар пользователя Фристайл

Мера выступает в качестве объекта с абсолютной пластичностью

Мера, если и бывает объектом, то только в голове, за её пределами меры вообще не существует, поскольку мера принадлежит исключительно виртуальной (выдуманной) реальности.

Тогда вообще зачем нужны все эти мутные рассуждения про степени свободы, про какую-то систему, которая также существует исключительно в голове? Система - упрощенный из-за физической ограниченности познавательных возможностей человека подход для познания всеобщей взаимосвязанности мироздания.

Сухим остатком всего вами написанного вами, можно признать только этакое инфантильное самооправдание непризнанного художника: "а я так вижу". Но кому интересно, кроме вас самого, как вы видете?

Аватар пользователя gazlan

Но кому интересно, кроме вас самого, как вы видете?

Вас, как я понял, это не интересует. И ответ не требуется.

Аватар пользователя Ветров

Gazlan
Попробую объяснить неправильную логику.
Заменим слово "информация" на "письмо".
Допустим, кто-то неправильно хочет узнать, что скрывается по словом "письмо".
Начинает собирать определения.
Женщина говорит -"это теплое от любимого"
Другая - "это потерялось"
Третья - "это мелким почерком"

Если самому не открыть 500 конвертов, не рассмотреть все детали, не поймёшь, что это за фигня.

Так и информация, такое же "письмо".
Мало ли кто что говорит.

Аватар пользователя gazlan

Мало ли кто что говорит

Именно поэтому я отправил "фтопку" словари и энциклопедии и взялся за самостоятельные поиски.

Аватар пользователя Ветров

Правильно ли я Вас понял, gazlan, что Вы говорите о механике?
Вы пишете:
" значимыми являются только два ее свойства:

Траектория движения системы замкнута
Траектория движения системы имеет две экстремальные точки"
Это же механика.

Аватар пользователя gazlan

Это же механика

Ключевое положение моих рассуждений, что формальные (мысленные, физически не существуюшие итп) системы, для которых сформулированы некоторые Законы сохранения можно рассматривать с общих технических позиций (механика, электричество итп).

В частности, для формальной системы - текстовые сообщения - К. Шенноном установлена инвариантность параметра, который он назвал (крайне неудачно) "количество информации".

При трансформации сообщения (упаковка/распаковка) этот параметр сохраняется, что и позволяет трактовать операции (де)компрессии, как обычную механическую трансформацию с сохранением, например, веса или объема. Только в данном случае сохраняется абстрактный параметр (вес, объем) - "количество информации".