различие между бытием и существованием

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 При обсуждении сообщения "теория механизма субъективности" возник спор чем отличается бытие от существования. Александр Бон высказал такую точку зрения:

 

"Если хотите выяснить суть дела, то есть научный труд - "Наука логики" Гегеля. В книге ДВЕ части: Объективная и Субъективная логика и ТРИ раздела:

"Учение о бытии" (логика бытия), "Учение о сущности" (логика существования), "Учение о понятие" (логика субъекта).

Как таковых понятий "бытие" и "существование" НЕТ. Бытие и существование, это НЕ ПОНЯТИЯ в классическом разумении. Как категории философии, это одно, а как в широком риторическом значение, это ИДЕЯ, которая вбирает в себя варианты значения. 

В узко логическом значение, бытие, это в положении "есть", а существование, это когда "есть при условии". Пока есть кислород, есть люди в кислороде. Уберите кислород, как условие и бытие людей перестанет быть".

Согласен с таким мнением. Существование человека обусловлено кислородом. Поэтому человек не обладает качеством бытия. В этой вселенной все чем то обусловлено, поэтому обладает качеством существования, но не бытия. Если кто то знает что в материальном мире "есть независимо от каких то условий" приведите пример. Другими словами в этом мире все существует до того времени пока не возникнут условия при которых оно перестанет существовать. Здесь нет ничего вечного, всепожирающее время предрекает конец любого существования.

Предвижу возражение - материя вечна.Но в современной физике бурно развиваются теории супер струн и М-теории о возникновении материи их пустоты. С другой стороны есть теории, что если вселенная не перестанет расширятся, то она замерзнет. Другими словами, поскольку материя существует только в движении, при полной остановке она исчезнет. Остановленный фотон просто не может существовать. 

А что же тогда по Гегелю бытие или другими словами то что "есть" независимо ни от каких обстоятельств, включая время. Проще говоря существует вечно в неизменном виде. Тут следует вспомнить что Гегель был идеалистом, в философии идеализма вечным и неизменным признается только Тасцендентное Я, все остальное есть творение этого Я. Поэтому качеством бытия обладает только это Трасцендентное Я, все остальное творение изменяется во времени, возникает и исчезает, о нем говорят что оно обладает качеством существования при определенных обстоятельствах и не существует само по себе.

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Проще говоря существует вечно в неизменном виде

Простота, милейший - бывает хуже воровства...

Растолковываю:

ЭНЕРГИЯ - не "существует", она - есть НЕИЗМЕННАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ ВСЕГО возможного -

 говоря просто: энергия - фактор  существования всего, в том числе и  "вещей"

а сама по себе - она  может только "быть собой"

и никаким образом не существовать, потому как это ей  ни к чему... 

http://philosophystorm.org/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozit...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Причем здесь энергия. Потрудитесь прочитать сообщение об энергии там речь не идет

Аватар пользователя эфромсо

речь не идет

Вот именно -

там у Вас речь идёт о "вечном и истинном" - выдумках идеалистов,

но вскользь упоминается и то, что "есть"...

вот  я и добавил к Вашим намёкам кое-какие подробности...

Аватар пользователя Victor_

 Существование сущего воплощения сущности вместе с её сферой существования есть некое так инобытие чистого бытия.

Аватар пользователя Александр Бонн

Что тут сказать? классический идиотизм.

Для тех кто не еще не знает. Все есть люди, которые видят глупости других. В том смсле, что любая дурь будет иметь своего "палача" в лице того или иного "просвещенного".

Не хотите выглядеть глупо, ОВЛАДЕВАЙТЕ знаниями.

Идеотизм, как и безумие не подлежат когнитивной коррекции.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я так понимаю это выпад в сторону Гегеля, который был классическим идеалистом.

Аватар пользователя Александр Бонн

какой выпад? из окна? иделист, материалист, пацифист......

это всё мрак невежества.

Есть научное ЗНАНИЕ, которое обладает историчностью, т.е. получено в результате научной (познавательной) деятельности многих талантливых людей на протяжении тысячелетий.  И это значит то, что эти знания не возникли за 5 минут рассуждений, это длительный и тяжелый труд, который если измерить человеко/час, то это столетия непрерывного напряженного мышления. 

Просто так, такие знания не даются, надо потеть. В среднем, для высшего образования надо 15 лет. А для образованности в философии, надо лет 10, чтобы ум окреп и знания стали твердыми. А все эти брызги публичной пустоты, это такая х....я, что и нет сил об этом говорить. Надо не играть словами, а понять, что сила философии в простоте МЫШЛЕНИЯ. 

Аватар пользователя Ин-сен

 А для образованности в философии, надо лет 10,

У нас в каждом задрипанном универе есть кафедра философии, которая выпускает в свет, как минимум, одну группу т.е. 25 дипломированных философов. И что? - Философия как была в дерьме, так и до сего дня болтается в нем. Науку одним только трудолюбием не взять, к.г. заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. И будет расшибать и сто и тыщу лет. Сами подумайте, если вы здесь спорите об элементарных вещах, то куда делись "тысячелетия напряженного мышления многих талантливых людей"? И здесь дело вовсе не в простоте или сложноте мышления, а в логике, адекватной или неадекватной реальной действительности. Если логика адекватная, то это здравый смысл, в противном случае это чушь и химерические фантазии. В науке все подлежит сомнению - это основной принцип, который основывается на том, что все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо, в т.ч. ошибки и заблуждения без скидок на гениальность и научные авторитеты. Но обсуждение любой темы почему-то все начинают с суждения одного авторитета, на что оппонент отвечает суждением другого авторитета. Благо, слабая эрудиция, а то накопали бы сотню суждений ЗА, сотню ПРОТИВ и три сотни совершенно других. В результате искомая тема забыта, и разговор вовсю идет о том, кто, что и как сказал - это пустопорожняя болтовня. Что и происходит здесь и сейчас.

Аватар пользователя Сознанкин

В целом - согласен. Я бы только сказал, что универы выпускают не философов, а историков философии, не умеющих правильно ставить вопросы и самостоятельно мыслить. И озабоченных не Истиной, а публикациями и диссертациями. То бишь - пустопорожней болтовнёй.

Аватар пользователя Александр Бонн

99% выпускников гуманитарных вузов, это шлак. В гуманитарных науках не делают "открытий" и не выводят законы всемирного тяготения. Эта вся масса людей идет на обслуживание правящего класса в сфере искуустива, идеологии, политики, управления. 

Это типо научной бюрократии, они как бумажные черви, отвечают за бумажную среду, которой укутывают дух. 

Аватар пользователя Горгипп

сила философии в простоте МЫШЛЕНИЯ. 

Верно. Объектом науки философии является всё существующее, реальность. Потому она формулирует предельно общие понятия, самые простые. Следовательно, её теория самая простая, предельно простая... Применима к любым объектам по отдельности и совокупно: неживым, живым и мыслимым. 

Аватар пользователя Александр Бонн

сущим занимается естествознание, а философия занимается МЫШЛЕНИЕМ, которое отражает сущее. В результате философского мышления нарабатываются ПОНЯТИЯ о ВСЕОБЩЕМ, т.е. понятия, которые применимы ко ВСЕМУ.

Аватар пользователя Горгипп

В общем, да.

И.П. Павлову показали эксперимент Келлера (изучал поведение животных). К потолку в клетке подвесили банан. Внесли несколько ящиков. Впустили шимпанзе. Банан не достать. Не долго кумекала... Потом соорудила из ящиков горку, взобралась на неё, сняла банан. Павлов в шоке!!! Шимпанзе соображает. Выходит, сущее обходится без философии в границах своего существования, точнее говоря, существование сущего суть мышление.)) 

 

Аватар пользователя Александр Бонн

так какие проблемы? кто мешает вам обсуждать теорию философии с шимпанзе?

Или, можете уложить коробки горкой и слетать на Луну. 

Аватар пользователя Горгипп

кто мешает вам обсуждать теорию философии с шимпанзе?

Пожалуй, будет лучше... 

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 1 Ноябрь, 2019 - 11:36, ссылка

Александр Бонн, 1 Ноябрь, 2019 - 11:18, ссылка

кто мешает вам обсуждать теорию философии с шимпанзе?

Пожалуй, будет лучше... 

Тогда обсуждайте с бонобо ))) Говорят, бонобо - самая умная обезьяна в мире )))

Аватар пользователя Александр Бонн

горила или обезьяна?

Аватар пользователя ПростаЯ

Бонобо - из рода шимпанзе.

Аватар пользователя Горгипп

Говорят, бонобо - самая умная обезьяна в мире )))

А вот Бонн(обо) - не самая умная на ФШ))).

Я ему продемострировал, шимпанзе  выстраивает действие точно как человек. Если покопаться, не только шимпанзе... Всё сущее так существует: определённым образом строит действие. Гегель это открыл. 

Аватар пользователя ПростаЯ

laugh

Аватар пользователя Горгипп

Как Вас понимать?!

Кстати, разобрались с непосредственным и относительным движением?! А то Эйнштейну обидно...

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы про шляпу? Так там всё по Эйнштейну.

Аватар пользователя Фристайл

есть научный труд - "Наука логики" Гегеля. В книге ДВЕ части: Объективная и Субъективная логика и ТРИ раздела:

"Учение о бытии" (логика бытия), "Учение о сущности" (логика существования), "Учение о понятие" (логика субъекта).

wink

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования

Видите, вы не понимаете смысла слов, коими пользуетесь. Можете считать Гегеля ученым, но это будет сугубо ваша ошибочная точка зрения.

Можете спорить до хрипоты о различии бытия и существования,  но до тех пор, пока этими словами не будет названо нечто описанное наукой на основе объективных знаний о действительности, никакой разницы для адекватных людей между этими словами и словом краказября не будет. Все три слова не несут никакого смысла, то есть бессмыслица. Вам остается только придумать термин для людей занимающихся бессмысленными спорами о бессмыслице. Может философы?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Совершенно с вами согласен. Приведенная вами цитата принадлежит Александру Бон, называть труды Гегеля научными полнейшая глупость. Гегель был идеалистом, а идеализм антинаучен и попадает с научной точки зрения под определение мракобесия. Те кто придерживается научного мировозрения, Гегеля должны относить к неадекватным людям.

Аватар пользователя Александр Бонн

когда человек долбаеб, то это навсегда. 

Аватар пользователя Фристайл

Опровергаю. Вы же и пример. Вы продемонстрировали свою возможность верной самооценки, с совсем небольшими перегибами. Что не позволяет записать в вашем  диагнозе "навсегда". Было бы точнее: основное состояние - д-б, но с редкими проблесками самокритики.

Аватар пользователя Victor_

--- Виталий Андрияш, 30 Октябрь, 2019 - 10:16, ссылка

   Те кто придерживается научного мировозрения...

    Это кто такие? - им что, сам Бог в уши вдул принципы познания, а то и само знание? - а может они сами это знание придумали, но по каким принципам - тоже сами придумали? - вы это поведайте, а то такое впечатление, что вы или в Бога веруете или самодур, а то нет?

   Что касается ваших эскапад в адрес Гегеля, то это пустое и не трогает никого, потому как вы в отношении Гегеля пустое место, причём это вам комплимент такой - бывает и похуже...

Аватар пользователя Александр Бонн

из зала послышался одобрительный крик братвы    :)

Аватар пользователя Фристайл

кто такие?

Научное мировоззрение - система взглядов человека на объективную реальность, построенная исключительно на данных естественных наук и научным путем. Научное мировоззрение основано на представлениях об общих  закономерностях объективной реальности, выявленных в результате математической обработки естественнонаучных данных опытов и наблюдений.

сам Бог в уши вдул принципы познания

Принципы познания ну никак не могут быть высосаны из пальца или из философской макулатуры.  Главный принцип познания  это воспроизводимый опыт - как основа всех знаний об объективной реальности.

эскапад в адрес Гегеля,

Ему от этого как-то неуютно в гробу? Или может это ваш идол, которому жертвы приносите?  Чего вы за него так переживаете? Уважающие себя люди рационально аргументируют свои тезисы, в при невозможности этого - молчат. А не уважаемые люди несут неаргументированную чушь, защищая её цитатами псевдоавторитетов, Гегеля например.

Аватар пользователя Один

Фристайл, 30 Октябрь, 2019 - 23:06, ссылка

Золотые словаyes Фристайл.
Тока вот с вашей стороны -- это просто декларация. 
НЕ более. 

 

ЗЫ.
Просто чюдо какое-то - прописывать одно, понимать под этим -- другое … а делать и вофффсе что-то третье. 

Аватар пользователя Victor_

Научное мировоззрение - система взглядов человека на объективную реальность, построенная исключительно на данных естественных наук и научным путем.

 И откуда и как эта система взялась? А как и откуда взялись "естественные науки и научный путь"? - не брехня ли всё это, чему масса примеров - один теплород только чего стоит! - а "научный" путь то куда? - к раю что ли или хрен знает куда? - вы то знаете куда?

Научное мировоззрение основано на представлениях об общих  закономерностях объективной реальности, выявленных в результате математической обработки естественнонаучных данных опытов и наблюдений

 Раз "мировоззрение основано на представлениях об общих закономерностях", то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективные обобщения на основе субъективного опыта, сформированное на основании индукции, так же субъективной - не так ли? - да я смотрю вы ярый гегельянец!

 Что касается "математической обработки естественнонаучных данных", то совершенна ли сама математика то? - и правильно ли это применять её к "обработке естественнонаучных данных опытов и наблюдений"???

 Теперь про "реальность"... - вы, как я вижу, уповаете на неё, как на источник истины... - но ведь ваша "реальность" не дает вам сразу истины в сознание, - прежде вам надо установить истинность вашей "правильной" теории (знания) с помощью эмпирической проверки, однако проверка не есть непосредственное сопоставление знания с реальностью, а есть лишь сравнение "протокольного предложения" наблюдения с утверждениями из знания. И хотя ваш  "реальностный" критерий истины имеет казалось бы внешний по отношению к понятию истины характер, но что "протокольное предложение", что утверждения из знания, всё это дело рук (сознания) СУБЪЕКТА, а значит субъктивное, основанное так лишь на иллюзорном реальном.

Аватар пользователя Александр Бонн

оппонент цитировал дуропедию. О чем тут спор? Про дурапедию.

У научного знания один критерий - система. Знание, приведенное в систему знаний, есть научное знание. Дальше может возникнуть вопрос, а что такое система? Система есть единство Начала и Результата, где движение к результату не отделимо от начала. 

Но єто знает тот/, кто хоть как-то соприкасается с академической средой.

А эти хорьки  понятия не имеют, что такое наука, как род деятельности. Для них наука, это дурапедия. 

Аватар пользователя Один

Victor_, 31 Октябрь, 2019 - 00:12, ссылка

масса примеров - один теплород только чего стоит!

Хороший пример.
И что у вас есть сказать за/против теплорода? 

а "научный" путь то куда? - к раю что ли или хрен знает куда? - вы то знаете куда?

Вопросы верные. Правильные. yes

Фристайл тут НЕ ответит.
Да и мало уже тех -- кто сможет ответить. 
В Физике к примеру - взращено уже 2-а поколения физздрюков, которые и плибризительно невсостоянии расписать программу "нового" эксперимента.

что утверждения из знания, всё это дело рук (сознания) СУБЪЕКТА, а значит субъктивное

Вывод никак НЕ следует из посылок.

Аватар пользователя Фристайл

Фристайл тут НЕ ответит.

Милейший, вы бы повежливей о третьих лицах высказывались, или заткнулись бы, чтобы не нарваться на грубую правду о себе. Вот почитайте мой ответ.  ссылка

Аватар пользователя Один

Фристайл, 31 Октябрь, 2019 - 08:34, ссылка

Сударь
Мой ссылка и мой ссылка конкретно про вас. 
Для меня же ваш ссылка НЕ декларация, как оно для вас.
Для меня это набор критериев научности и мотивационная программа моих поступков.
Пугать же меня "третьими лицами" в этом (в данном) случае -- есть НЕпанимание этого простого моего действия. 
Вопросы от Victor_, "... куда?" -- буквально означают -- Где общепрагматическая программа изысканий в естествознании на ныне? И, поскольку ея (общепрагматической программы) нет -- то в ныняшних деяниях челов, причисляющих себя к науке по тем ли иным критериям, и разброд и шатания. 
Как г-ритца: 
- Кто как хочет  … так и …
др.. и пр.
Анархия. yes

Аватар пользователя Victor_

--- Один, 31 Октябрь, 2019 - 00:47, ссылка

И что у вас есть сказать за/против теплорода?

 Я за гармонию во всеобщей естественнонаучной теории, которая выбросила из себя в процессе своей эволюции "теплород", как понятие пустопорожнее... (Прим.: теплород определяется в теории через другие её понятия, если он как понятие в ней присутствует)

Вывод никак НЕ следует из посылок

 А из чего ж он тогда следует? - другое дело, что в непосредственном посылок бесконечность и всех не учесть, но в формальной системе следствие из посылок ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Аватар пользователя Один

Victor_, 31 Октябрь, 2019 - 23:30, ссылка

Я за гармонию во всеобщей естественнонаучной теории, которая выбросила из себя в процессе своей эволюции "теплород", как понятие пустопорожнее... (Прим.: теплород определяется в теории через другие её понятия, если он как понятие в ней присутствует)

Так и я тоже ЗА!! гармонию.
НО, видимо мы с вами по разному определяем наше с вами гармоничное ЗА!. 
Процесс познания реальности и тернист и неравномерен. 
Введение теплорода в науку о теплопередаче позволило получить ряд эмпирически адекватных зависимостей, применяемых и поныне, сформулированных однозначным математическим текстом. 
А то, что касаемо наличествования теплорода аки материальной субстанции ли нет -- особой роли уже не играет. 
Более того - весьма показателен сам приём подобного и введения его и последующего его изъятия -- что само по себе дорогого стоит. yes
На мой взгляд -- это первейший удачный пример введения в науку инструментального допущения, весьма уместного и полезного, - без коего наше знание этого класса явлений реальности ну никак не обошлось бы. 

Аватар пользователя Фристайл

Victor_                                                                                                                       Раз "мировоззрение основано на представлениях об общих закономерностях", то это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективные обобщения на основе субъективного опыта, сформированное на основании индукции, так же субъективной - не так ли?

Я с вами согласен в том, что получаемые из научного опыта знания не являются истиной. Истины вообще в природе не существует. И всякий утверждающий наличие истины об объективной реальности несет неаргументированную чушь.Научные знания заведомо неточны, и имеют ограниченную достоверность. Научные знания - компромисс между опасением ступить шаг, ведь ничего доподлинно не известно; и  довольно точным знанием о том, что если ничего не делать, умрешь с голоду. Этот компромисс выражается в субъективном соглашении о допустимых рисках в каждом отдельном виде человеческой деятельности. Например, все строительные объекты, где существует угроза здоровью и жизни людей, проектируются с полным пониманием заведомой неточности прочностных расчетов с очень большим запасом прочности. Вот такой запас прочности, стоящий очень больших денег, и есть плата, если хотите человечества, за неточность своих знаний об объективной реальности. В те времена, когда строительной физики еще не существовало, люди все равно строили, основываясь на "субъективных обобщениях на основе субъективного опыта, сформированное на основании индукции". Но как было сказано в одной из весьма познавательных телепередач о строительстве католических храмов в средние века, до наших дней "дожили" далеко не все выстроенные таким ненаучным образом храмы. Значительная часть из них саморазрушалась либо в процессе строительства, либо впоследствии. Насколько я помню, и в Московском Кремле как-то рухнул недостроенный православный храм. Далеко не все те архитекторы средневековья, чьи творения, выстроенные на основе их " субъективных обобщений на основе субъективного опыта, сформированное на основании индукции" разрушились, надолго пережили свои неудачные постройки. Суровая, но справедливая мера в отношении тех, кто собственную субъективную глупую точку зрения ставит выше опыта об объективной реальности.

Аватар пользователя Ин-сен

Все три слова не несут никакого смысла, то есть бессмыслица.

В свое время Нильс Бор весьма образно сказал: чтобы чисто вымыть стаканы, надо начисто выстирать тряпки. Иначе говоря, чтобы обнаружить достоверные знания, надо размытые понятия "отстирать" в конкретику терминов. В данном случае автор темы пытается выстирать понятия бытие и существование, похвально. Но его проблема в том, что пытается стирать в грязной воде, т.е. исходя из других размытых понятий. Итог известен, стаканы останутся грязными. 

Аватар пользователя Сознанкин

Ну так покажите пример, плиз. Приведите свою систему толкования исходных философских понятий. 

Аватар пользователя Алла

"Сущность являет себя." И.Кант

"Бытие Существует." Е.П.

Для Рационального мира (для Физики): Быть - это обладать внутренним материальным содержанием, т.е. обладать онтологией.
А Существовать - это являть себя вне себя непосредственно, т.е. обладать феноменологией.

Для Иррационального мира (для Метафизики): возможна ТОЛЬКО феноменология,, опосредованная Разумом (т.е. Сущности Иррационального мира являют себя ТОЛЬКО опосредованные нашими поступками), тогда как онтологии НЕТ для "Сущностей" (для существительных Языка) этого мира  . (Например, Бог-Дьявол, Зло-Добро, Свобода, Справедливость и проч.) 

Аватар пользователя Александр Бонн

два бала и на переэкзаменовку. 

Аватар пользователя Алла

Александр Бонн, 1 Ноябрь, 2019 - 10:28, ссылка

два бала и на переэкзаменовку. 

Скажи-ка, "экзаменатор". (Хи-хи) - Обойдёшься!