Разговоры за жизнь и целях разума

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Психология

 

   Разговоры за жизнь, целях разума и прочее

Материал перенаправленный сюда по причине оффтопика в исходной теме.

--

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Фил_вер

Слишком много вопросов. К единству или системе так не прийти. Начинать нужно с самого главного - ЦЕЛЬ МЫШЛЕНИЯ!

С какой целью возникает мышление? Что мыслитель хочет получить в результате мышления? Но самое главное - зачем человек мыслит?

Грачев, Вы хотя бы с этим разберитесь. Возможные ответы.

Человек мыслит, чтобы:

1. защитить диссертацию и получить звание и деньги, продвижение по карьерной лестнице.

2. уложить бабу в постель.

3. нарисоваться, мол, какой я умный.

4. сварить суп.

5. создать гаджет.

Грачев, Вы чего хотите? Создать теорию мышления? А нафига она Вам?

Вот начните с цели мышления. Если придете к единому мнению, то я присоединюсь. Но думаю, ваша гордыня вам не даст прийти к общему мнению.

 

Ошибаетесь, начинать нужно с самого главного - с вопроса "В чем смысл жизни?"

С какой целью возникает жизнь? Что человек хочет получить в результате жизни? Но самое главное - зачем человек живет?

И далее по Вашему списку.

Совет. Не путайте Божий дар с яичницей.

--

Аватар пользователя Фил_вер

Ошибаетесь, начинать нужно с самого главного - с вопроса "В чем смысл жизни?"

Я не ошибаюсь. Смысл мышления и смысл жизни совпадают. Но я не против, чтобы Вы с этого вопроса начали. И почему Вы эту портянку тогда написали, а не начали с главного вопроса?

Аватар пользователя Олан Дуг

Фил_вер, 14 Январь, 2018 - 20:01, ссылка

Я не ошибаюсь. Смысл мышления и смысл жизни совпадают.

В моей модели цель жизни -выживание, цель разума - воплощение идеального в реальное, цель мышления - формирование и достижение Цели.

Следовательно вопрос "В чем смысл жизни?" трансформируется в вопрос "В чем смысл цели?"

Ответ прост: "Без формирования цели невозможно применение алгоритма управления".

Аватар пользователя Фил_вер

цель разума - воплощение идеального в реальное

В этой формулировке мне не понятен смысл идеального. Само идеальное я как-то понимаю, но нужно конкретнее. В идее, как раз, и заложен смысл. Но какая идея?

В моей модели цель жизни -выживание

Я думаю, что здесь нужно всегда разграничивать жизнь на "жизнь вообще" и "жизнь конкретного живого существа".

Выживание как цель жизни - это слабое утверждение, которое опровергается экстремальными видами спорта, например. Экстремалы рискуют жизнью, люди вообще очень часто рискуют жизнью из-за чепухи, не заботясь о выживании, например, обычные драки. Также против аргумента выживания работают наркотики, алкоголизм и табакокурение. Люди знают, что это убивает, но все равно употребляют. Также против цели выживания свидетельствуют суициды, аборты и сознательное сдерживание рождаемости.

Если выяснится позже, что сознание живых существ бессмертно, то выживание как цель жизни вообще потеряет актуальность.

Итак. Вопросы переформулировать не нужно! Грачев хотел создать теорию мышления? Вот и нужно искать смысл (причину) существования мышления. От предмета теории отходить не нужно. Если требуется отход от предмета на более высокий уровень абстракции, то он должен служить лишь тому, чтобы ответить на вопрос о мышлении.

Что является причиной существования мышления? Что является смыслом, целью и предназначением мышления?

Нужна основа, на которой будет строится теория. Без выяснения предназначения (смысла, цели, причины) мышления, теорию мышления создать невозможно, ибо сам предмет изучения не ясен.

Аватар пользователя Олан Дуг

Фил_вер, 14 Январь, 2018 - 22:11, ссылка

Я думаю, что здесь нужно всегда разграничивать жизнь на "жизнь вообще" и "жизнь конкретного живого существа".

В этом случае я подразумеваю жизнь, как способ динамической организации материи, т.е. в вашей формулировки - жизнь вообще.

Цель выжить закрепляется эволюционно. Существа не стремящиеся к этой цели,  не закрепляют этот признак в потомстве.

 Вот и нужно искать смысл (причину) существования мышления.

Смысл (причина) мышления в формировании цели, как главного компонента алгоритма (системы) управления.

Нужна основа, на которой будет строится теория

А начинать необходимо с построения блок-схемы выживания и воплощения идеального в реальность при помощи алгоритма управления реализуемого при помощи мышления.

А блок-схема  и покажет что при наличии необходимых компонентов системы управления (рецепторы, эффекторы, память, аналитический блок) реализация управления без наличия цели невозможна.

А это уже задача создания искусственного интеллекта.

Аватар пользователя Фил_вер

в вашей формулировки - жизнь вообще

Вот в этом и вся ваша проблема. Поэтому Вы и не можете назвать цель и причину мышления. Мыслит конкретное живое существо, а не живой вид вообще. Вы упомянули искусственный интеллект, а у него нет цели для аналитической работы. Искусственный интеллект требует задания внешних целей для своей работы. Сам ИИ первичную цель сформировать не может,  цель его работы задает человек.

Смысл (причина) мышления в формировании цели, как главного компонента алгоритма (системы) управления.

Ну Вы когда-нибудь разомкнете это кольцо неопределенных терминов? То Вы меняете смысл на цель. Теперь цель - это главный компонент управления. Управления КУДА?

Вот едите Вы на велосипеде, например. Вы управляете велосипедом, но само употребление термина "управление" не показывает цель управления. Вы не раскрываете смысл (цель) мышления. Почему Вселенная именно такая, а не какая-то еще? Почему на велосипеде Вы в какой-то момент поворачиваете налево, например, а не направо? Почему именно налево?

Вы мне скажите, если Вам будет в жизни очень и очень плохо, и если Вы будете уверены, что лучше не станет, то что Вы сделаете? А если тут всем живым существам будет ооооочень плохо, то что они все сделают? Все закончат жизнь суицидом!!!

Поэтому для существования жизни необходимо, чтобы живым существам было ХОРОШО!!!

Вот в этом направлении и работает любое мышление. Цель мышления - это сделать жизнь ХОРОШЕЙ. И если это сделать не удастся, то жизнь закончится, все застрелятся.

Аватар пользователя Олан Дуг

Фил_вер, 14 Январь, 2018 - 23:07, ссылка

Сам ИИ первичную цель сформировать не может,  цель его работы задает человек.

Вопрос первый: А ваши цели все сформированы вами самим? Вам никогда не давали задание, не ставили перед вами задачу?

Вопрос второй: А вы не путаете задачу создания искусственного интеллекта и написание обыкновенной программы?

Вопрос третий: А вы слышали о таких вещах как самопрограммирование и самонастройка (автонастройка)?

Я рассуждаю об универсальных алгоритмах и общих принципах решения задач, но решаю ограниченными методами (особенность сознания) и вектор решений от частного к общему.

Я демонстрирую всем процесс поиска  решений, поэтому считаю естественными все ваши вопросы и своими ответами не пытаюсь их пресечь, а просто пытаюсь показать что глупо ожидать какого-то конкретного ответа, удовлетворяющего всех ищущих, на какой то волнующий всех вопрос.

Каждый ищущий находит такой ответ сам. Можно просто подсказать путь и метод.

Удачи.

Аватар пользователя Фил_вер

Олан, а чего это Вы на мои вопросы не отвечаете? Чего это Вы прыгаете с тему на тему, когда должны были признать, что если Вам будет ооооочень плохо и не будет возможности изменить ситуацию, то Вы застрелитесь?

Я демонстрирую всем процесс поиска  решений

Вы мне этого не демонстрируете, Вы просто бегаете от меня и моих аргументов, чтобы не прийти ни к какому решению, а лишь сохранить у себя уверенность в Вашей правоте.

Ответ первый: Мои сегодняшние цели сформированы мной, ибо я знаю закон природы, и я знаю, какие цели реально достижимы, а какие нет. Задания мне дают постоянно, но я лично принимаю решение, выполнять их или не выполнять. Если цели задания совпадают с моими целями, то я выполняю задание. Если цели задания с моими целями не совпадают, то я задание не выполняю.

Ответ второй: Работу искусственного интеллекта я понимаю достаточно хорошо, чтобы отличить автоматическую работу программы без эволюции от самосовершенствующейся программы, которая способна эволюционировать. (Я инж-электроник).

Ответ третий: Самопрограммирование - это корявый термин. Любой искусственный интеллект требует ВНЕШНЕГО начального обучения. Так что, никакого самопрограммирования нет. Самонастраиваться могут и простые программы, которые к искусственному интеллекту не относятся. Так настраивается система "Виндоуз", когда ставишь ее на компьютер. "Виндоуз" сама настраивается под "железо" компьютера и оптимизирует свою работу, но "Виндоуз" искусственным интеллектом не является.

глупо ожидать какого-то конкретного ответа

Глупо выдавать такое утверждение, считая всех одинаково тупыми, похожими на Вас. Если бы Вы ответили на мой вопрос о суициде, то Вы стали бы гораздо умней, и поняли бы, что конкретный общий ответ есть. Все здесь существует ради реализации желаний, а желания связаны с чувствами.

Вот смысл жизни и мышления - это реализация ЖЕЛАЕМОГО, чтобы жизнь была ХОРОШЕЙ. А Ваши какие-то расплывчатые беспредметные  "Идеи" и "Цели" - это просто болтовня.

Аватар пользователя Вернер

 Олан Дуг

цель разума - воплощение идеального в реальное,

Не слабо. Вот беда - идеальное сильно разное.

Как говорит мой знакомый из Центральной Африки - "очень многие воплощают очень многое.

Аватар пользователя Алла

Идеальная Цель Жизни (как таковой) - БЕССМЕРТИЕ.

И это напрямую доказывает наличие инстинкта самосохранения вида.

Аватар пользователя Фил_вер

Идеальная Цель Жизни (как таковой) - БЕССМЕРТИЕ.

Алла, Вы тоже предпочитаете быть глухим и слепым?

Я вот задал Олану вопрос, а он быстренько свинтил на другую тему. Вы тоже такой же, тоже любите бегать от вопросов?

Итак вопрос: что вы сделаете, если Ваша жизнь будет невыносимо плохой и Вы будете уверены, что изменить это невозможно?

Аватар пользователя Алла

 

Итак вопрос: что вы сделаете, если Ваша жизнь будет невыносимо плохой и Вы будете уверены, что изменить это невозможно?

Глупый вопрос! - Что такое "невыносимо плохой"? (Если я живу, то уже выносима.)

И к тому же, даже устрица ищет, а я не устрица. 

Аватар пользователя Фил_вер

Глупый вопрос!

Глупый ответ у Вас, а не глупый вопрос. Если Вы на него ответите, то поймете свою глупость про бессмертие. Вы поэтому и не отвечаете, что увидите свою глупость.

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 15 Январь, 2018 - 14:36, ссылка
Совет. Не путайте Божий дар с яичницей.

Яичница вещь полезная обладает необходимым набором "деталей" и энергией. А "божий дар" в этом смысле бесполезен - это даже не вещь, не потрогать... 
Однако, без Божьего дара, и яичница без пользы.

Поскольку "исходный текст" неизвестен по причине отсутствия ссылок, то исходным можно считать первый комментарий, с кучей реплик.

начинать нужно с самого главного - с вопроса "В чем смысл жизни?"

Интересный вопрос. А "жизнь" как таковая, имеет свою цель, или смысл?. Может ли она мыслить, или это я могу мыслить и задавать такие вопросы, а остальное живое только имеет цели, но не осознаёт их. 

Если "жизнь" - это существование неких "белковых тел" способом рефлексии сравнения, то чем будет отличаться существование робота от существования живого. Или это одно и то же?

Если жизнь была создана, то с какой-то целью (цель, это объект - это тождество сравниваемых предметов, форм, вещей, действий; приведение объекта в адекватное состояние его идее, его сущности).

А если жизнь образовалась сама-по-себе, то и цель образовалась вслед за образованием рефлексии, а то и вместе с ней.

Если бактерия обладает целью, но не видит в этом смысла, то кто-то же видит этот смысл. Этот "кто-то" вмещает в себя и бактерию и её цель, видя смысл в цели бактерии.

Аватар пользователя Фил_вер

Если жизнь...Если жизнь...Если жизнь...

Дилетант, а почему бы Вам не ответить на вопрос о цели всех Ваших собственных действий? Какова общая цель Ваших действий? В каком направлении Вы ВСЕГДА движетесь?

Жизнь - это процесс жизнедеятельности всех живых существ. Вот когда поймете смысл действия любого живого существа, тогда поймете и смысл всей жизни.

Могу помочь в решении этого вопроса.

Если в область удовольствий мышиного мозга внедрить электрод и соединить его с клавишей, на которую мышь может нажимать, то мышь будет нажимать на клавишу до тех пор, пока не упадет замертво.

Так задача нахождения смысла действий любого живого существа и смысла жизни вообще упрощается до такой степени, что трудно не назвать смысл жизни. Многих смущает, что это очень просто, но Истина на самом деле проста, и меня просто удивляет тот факт, что из этого вопроса сделали какую-то проблему, которую якобы никто не может решить тысячи лет.

Аватар пользователя Дилетант

Фил_вер, 16 Январь, 2018 - 01:26, ссылка
Если в область удовольствий мышиного мозга внедрить электрод и соединить его с клавишей, на которую мышь может нажимать, то мышь будет нажимать на клавишу до тех пор, пока не упадет замертво.

А если внедрить в болевой центр? 

Аватар пользователя Фил_вер

А если внедрить в болевой центр? 

Странные Вы вопросы задаете. Мне иногда кажется, что здесь собралась "вся Кантчикова дача", хотя этот форум самый приличный из всех, где я был

Если в болевой центр, то мышь будет эту клавишу обходить "за километр", а если бы она могла уничтожить, то уничтожила бы.

Аватар пользователя Дилетант

Фил_вер, 16 Январь, 2018 - 11:16, ссылка
Если в болевой центр, то мышь будет эту клавишу обходить "за километр", а если бы она могла уничтожить, то уничтожила бы.

Уничтожила "что" - клавишу, или болевой центр? 

Аватар пользователя Фил_вер

Дилетант, ты дебил?

Аватар пользователя Дилетант

Фил_вер, 16 Январь, 2018 - 12:18, ссылка

Дилетант, ты дебил?

, 16 Январь, 2018 - 12:18, ссылка

Фил_вер, ты дебил?

 

Аватар пользователя Фил_вер

Дилетант, ты не ответил, поэтому ты дебил. А я тебе отвечаю: я не дебил.

Вот так вот, дебил! laugh

Аватар пользователя Дилетант

, 16 Январь, 2018 - 12:41, ссылка

Фил_вер, ты не ответил, поэтому ты дебил. А я тебе отвечаю.

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 16 Январь, 2018 - 11:41, ссылка
Уничтожила "что" - клавишу, или болевой центр?

Известный со школы "опыт" с мышкой рассматривается с точки зрения "удовольствия". Но не рассматривается с точки зрения "боли", подразумевая, что это само собой ясно. 

Между тем, есть разница между "уничтожением" "клавиши", и между уничтожением "болевого центра". 
Если уничтожить клавишу, то мышка продолжит жить. А если уничтожить болевой центр? 

Аналогичный вопрос к уничтожению "центра удовольствия" и "клавиши". 17 Январь, 2018 - 08:50

PS
1. Если уничтожить "клавишу боли", то мышка останется жить как жила.
2. Если уничтожить "болевой центр", то мышка жить будет, но погибнет от внешних влияний в некотором существенно скором времени.

3. Если уничтожить "клавишу удовольствия", то мышка некоторое время поскучает, но продолжит жить положенный срок.
4. Если уничтожить "центр удовольствия", то мышка жить будет, но без "удовольствия". Вряд ли сохранится её вид.

Аватар пользователя Фил_вер

Грачев, оффтопик по теме мышления - это Ваши бредни о мышлении.

Вы не можете назвать причину и предназначения мышления, а собрались создавать теорию мышления. Вы не понимаете, что такое мышление, и зачем оно нужно. Поэтому Вы вечно создаете какие-то абстрактные фантазмы-оффтопы, выходящие за тему мышления.

Вы говорите не о мышлении, а о Ваших выдумках о мышлении. Так что, отправьте все свои "труды" по мышлению в оффтоп.

Аватар пользователя mp_gratchev

Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 17:56, ссылка

Грачев, оффтопик по теме мышления - это Ваши бредни о мышлении.

... Вы говорите не о мышлении, а о Ваших выдумках о мышлении.

Вообще-то, тема моих разработок - это Элементарная диалектическая логика.

А она (ЭДЛ) - истина неоспоримая. Двух противоречащих и одновременно истинных истин не бывает и если моя истина истинная, то, соответственно, чужая истина ложная.

--

Аватар пользователя Фил_вер

А она (ЭДЛ) - истина неоспоримая.

Если бы это было так, то Вы бы знали и Истину бытия. А споров по ЭДЛ я видел много. Но я не лезу в эти символы и крЮчки-дрючки. Не вижу смысла там копаться, потому что любой язык программирования гораздо интересней, а самое главное - знания о языках программирования можно очень эффективно использовать.

Тут вот Спокус дал материал по системам. Это интересно, но старенькое. В языке "СИ" всё это реализовано: классы, уровни, функции, глобальные и локальные переменные, библиотека подпрограмм... Когда изучаешь, то понимаешь - вот это логики поработали! Настоящие логики! И плевать они хотели на Аристотеля или Гегеля.

Математики уже такие закономерности находят, что философам за ними не успеть. Не туда лезут философы! Философия вся сверху, она проста, и это правильно. Ибо даже самое глупое, но очень доброе существо должно жить хорошо, а вот заумный гений с паршивой душой должен жить плохо.

Аватар пользователя mp_gratchev

а самое главное - знания о языках программирования можно очень эффективно использовать.

Эффективно использовать? Тогда, для начала, запрограммируйте себя на понимание Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Фил_вер

Тогда, для начала, запрограммируйте себя на понимание Элементарной диалектической логики.

Вот она и проблемка мышления! Я НЕ ХОЧУ! НЕ ВИЖУ СМЫСЛА! МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ.

Я не хочу делать себе плохо! Вы это способны понять? Я и никто другой не будет делать себе плохо. Поэтому мышление всегда имеет своей целью сделать СЕБЕ хорошо. А Вы никак этого не поймете. И смысл всех действий живого существа заключается именно в том, чтобы сделать себе ХОРОШО. Это общий смысл жизни. И мышление в этом смысле ничем не отличается от любого действия живого существа.

Грачев, видите слова "любой", "никто", "всегда"? Видите? Вот это и есть настоящая философия, это НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ. А Вы тонете в частностях.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если в болевой центр, то мышь будет эту клавишу обходить "за километр", а если бы она могла уничтожить, то уничтожила бы.

... Я не хочу делать себе плохо! Вы это способны понять? Я и никто другой не будет делать себе плохо.

В таком случае посещение Философского штурма - это явный мазохизм с Вашей стороны.

--

Аватар пользователя Фил_вер

В таком случае посещение Философского штурма - это явный мазохизм с Вашей стороны.

Судить не Вам. Вы думаете, что мне плохо? Вы ошибаетесь! Мне здесь хорошо. Когда мне надоест, я уйду.

Даже если и мазохизм, что это меняет? Любой мазохист получает удовольствие от боли, так что, он тоже стремится, чтобы ему было хорошо.

Мазохист по сравнению с Вами умняга, он знает, что хочет, а вот Вы нифига не знаете своих желаний, поэтому собрались строить теорию того, что Вы вообще не понимаете.

Зачем мне Ваша "логика", если очевидно, что Вы даже простых вещей не понимаете? Не помогла Вам Ваша логика понять, что любое живое существо всегда мыслит о том, как себе сделать хорошо.

Чего к Вас читать?

Аватар пользователя Роман999

 Аватар пользователя Роман999Роман999, 15 Январь, 2018 - 18:26, ссылка 

 Фил_вер, вы сам полный идиот, это доказуемо относительно любой из ваших нахрен никому не нужных тем, которые вы плодите как бляди своих партнёров, и ценность всего утверждаемого вами нульсовая. Вы засрали своими идиотизмами весь форум и вас нужно гнать от общества мыслителей сраной метлой, ибо вы всегда вчерашний и ничего кроме патологии идиотизма представлять не собираетесь, ибо ничего умозаключительного (кроме определения ваших текстов ложью или бессмыслицей) вы не представляли, и представлять не собираетесь. Из чего понятно, что весь ваш прогресс---это усовершенствование вашего тупизма. А вот axby1 хоть что-то иногда нормальное говорит, из чего понятно, что axby1 не должен даже срать с вами на одной миле, а тем более комментировать ваши тупизмы, чтобы он случайно не перенял вашей тупой идиотичности, и мог быть приемлемым форумчанином. И с блондинкой сравнивайте себя, а со своей головой вашу задницу, а с ротовым отверстием---клоаку испражнений. На ФШ даже откровенные идиоты понимают, что плодить посты по любому поводу---это жлобство, но вы даже такой элементарщины понять не можете, значит вы самый сокровенного сердца идиот, и любое с вами общение---западло. И если А.Болдачёв когда-нибудь вам уберёт со всех позиций ФШ, то он сделает всем самый лучший подарок к прогрессу ФШ. 

Аватар пользователя Фил_вер Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 18:35, ссылка 

Романчик, ты бесишься? А тебе слабо написать по делу вместо твоих портянок? Может, ты вместо этого умника напишешь тут хоть одно противоречие в моей теории?

Нет? Ты только слюнявые вонючие свои портянки можешь тут вывешивать? Тебя бесит, что их никто не читает? А ты зря не хочешь в моей теме "Непорочное зачатие" отметиться. Вот уж где тебе плохо будет из-за того, что твои портянки - это сплошные свидетельства твоего порочного ментального зачатия - цитаты.

Ну давай ты! Давай вместо своей болтовни покажи два моих противоречивых утверждения и укажи, в чем ты видишь противоречие.

Не сможешь, то тоже заткнись и не пиши мне больше. Я тебя воще не читаю, и никому про тебя ничего не говорю, ибо ты не интересен. А Эксбай-Первый меня вспоминает, уважает! Вот и ты пришел поклониться. Спасибо!

Аватар пользователя Роман999 Роман999, 15 Январь, 2018 - 18:43, ссылка 

 Фил_вер, давайте говорить предметно, а именно----о каком вашем лучшем умозаключительном посте, вы собираетесь услышать моё его полное опровержение, как чего-то обще утвердительного. Я вам представлю здесь анализ, и объявлю вас балаболом.

Аватар пользователя Фил_вер Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 18:53, ссылка 

о каком вашем лучшем умозаключительном посте, вы собираетесь услышать моё его полное опровержение, как чего-то обще утвердительного.

Я начну не с лучшего умозаключения, ибо умишка у Вас маловато, чтобы понять всё сразу.

Я начну с фактов реальности и определений.

Всё живое имеет чувства (это постулат и определение живого). Постулаты не требуют доказательств.

Чувства могут приносить страдания и/или удовольствия, то есть из-за чувствования живому существу бывает плохо или хорошо. Это эмпирический факт.

А теперь умозаключение!

Всё живое стремится действовать или бездействовать так, чтобы ему было хорошо.

Прошу опровергать!

Аватар пользователя Роман999 Роман999, 15 Январь, 2018 - 19:23, ссылка 

 Всё живое имеет чувства (это постулат и определение живого). Постулаты не требуют доказательств.

  А почему вы перцептивное взаимодействие с реальностью, называете чувством?, хотя понятия свойства, обладания свойством и преобразованием свойства в нечто особенное (в общем случае как преобразование в нечто осознанное, инстинктивно доступное, или обуславливающее разного рода реакционную способность),----есть метаиерархией, и не могут сравниваться, по причне разной иерархии обосновывающих их ТИПОВ (см. Теория Типов)? Следовательно ваш постулат есть нечто разнотипное, что требует доказательного разделения, и ваша шняга про постулаты и имение чувств---есть откровенная бессмыслица.

 Чувства могут приносить страдания и/или удовольствия, то есть из-за чувствования живому существу бывает плохо или хорошо. Это эмпирический факт.

 Страдания и удовольствия---это тип чувств, характерных только для высшей нервной деятельности высокоразвитого организма, и потому ваш этот постулат явно не охватывая всего, что вами провозглашено как живое---есть только сильно ограниченный эмпирический факт, что не может его делать постулатом, тем более что такой паразит, как бычий цепень, будучи живым---напрочь лишён всех органов чувств, значит и постулатами ни ваше первое ни второе---быть не могут.

 Всё живое стремится действовать или бездействовать так, чтобы ему было хорошо.

  Во-первых, основа вашего этого утверждения на том, что постулатом быть не в состоянии, сразу делает и само ваш это умозаключение безосновательным, а следовательно бессмысленным для любого вас слушающего. 

  Во-вторых, вы приписали сознание к действию или бездействию---при отсутствии описания феномена субъекта действия или бездействия, что делает ваше приписывание проложенным ни к чему, и смысл вашего приписывания не более чем смысл приписки сознания высранному катяху, причём в последнем мною приведённом случае---смысла должно быть больше, по причине обозначенного (а вами не обозначенного) субъекта приложения сознания, ибо в высранном катяхе живых организмов (даже не считая глистов)---миллиарды.

  Т.е. всё что вы сказали---суть бессмыслица.

Аватар пользователя Фил_вер Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 19:34, ссылка 

А почему вы перцептивное взаимодействие с реальностью, называете чувством?

Ты чё? Совсем глупый? Сказано тебе, что постулаты и определения не доказываются! Ты даже этого не понимаешь?

Куда ты лезешь со своим бредом? Иди, гуляй, Рома! 

Аватар пользователя Роман999 Роман999, 16 Январь, 2018 - 12:19, ссылка 

 Сергей Яковлевич, вы же увидели, как я этому зазанайке Фило_веруму, довёл, что он балабол. Так он тут мужиков с блондинками сравнивает и пр. жлобские восьмерики себе позволяет, и его на его постах не опровергнешь, ибо он тут же это затрёт. Ну и пусть на вашей колонке (как независимое мнение) моё ему опровержение сияет правдой в глаза. Мне не трудно так доказывать, но я обычно это не делаю, стараясь не обламывать в человеке тягу к аналитической деятельности, но Фил_вер, это случай ужасающего по кичливости невежества, и он желает только отсутствия должной критики. Вот лучше оставьте моё ему опровержение, пусть на говно исходит от невозможности её убрать, ибо наша общая на ФШ тема---Любовь к Мудрости, и потому развенчание лжи, всегда по теме. Всего хорошего.

Аватар пользователя Фил_вер Фил_вер, 16 Январь, 2018 - 12:36, ссылка 

Ромашка, ну ты воще... иллюзий себе понастроил. Сам себя удовлетворяешь полным ходом, сам себе победы приписываешь, хвалишься собой.

А что ж ты про аксиомы и постулаты-то цитатку не привел? Сразу твоя дурь была бы видна, что ты бросился постулат оспаривать. Ромашка, постулаты умные люди не оспаривают, а принимают без доказательств к сведению. А ты что сделал, дурачок?laugh

Аватар пользователя Роман999 Роман999, 16 Январь, 2018 - 13:21, ссылка 

 Фил_вер, я вам уже раньше доказательно заявлял, что существует только одна непререкаемая Аксиома---Аксиома (Закон) непротиворечивости, в сингулярной форме имеющий вид Ax¬¬, а в содержательной форме -- ¬(А&¬А), и Если А≡А и ¬(А&¬А) и из (¬АА)А, то А не нуль и истинно, эта индифферентность Истины к отрицанию “Истина следует из всего” (Дунс Скот), доказывает соответствующий метафизике, мета уровень Истины, непротиворечивость Которой как раз и есть предельным и постоянным смыслом Аксиомы непротиворечия. 

 Фил_вер, а то что вы пытаетесь приписать неопровержимость чему-то другому, то это необходимо доказывать, а раз вы эту необходимость отрицаете, то дурачком есть как раз вы. Ибо, даже математика доказала свою непротиворечивость косвенно, по Теоремам Гёделя, как неполнота любой 2-го порядка и выше, достаточно выразимой системы. И только этот факт позволяет утверждать математику верной и непротиворечивой теорией, что её (математики) финитными средствами, как не доказуемо, так и не опровергаемо, что справедливо в такой жёсткой степени, что всякое доказательство как противоречивости математики, так и непротиворечивости таковой,---являются заведомо ложными и даже бессмысленными Здорово, классно, прекрасно смайлик

  Фил_вер, мои утверждения как онтологически, так и гносеологически достоверно непротиворечивы, а вот раз ваши утверждения противоречат моим, то они на основании этих онтологически и гносеологически достоверных доказательств---как раз-таки и есть ПРОТИВОРЕЧИВЫМИ, и потому бессмысленными. Так что свою погонялу Изображение дурачка себе же и оставляйте.

Аватар пользователя Фил_вер

Вот Ромашка-дурашка... Опять портянку вонючую вывесил, а что такое постулат - не знает!

Ох, бедняжка...crying

Аватар пользователя Алла

М.П.

Как можно говорить о ДЛ, если Вы не знаете: ни Что такое Диалектика?, ни Что такое Логика?
-------------------------------
Я уже много раз просил Вас выразить в рамках ДЛ свое понимание понятий (т.е. идей) Диалектики и Логики.

Все как-то по умолчанию считают, что употребляя эти слова, как бы знают их содержание, тогда как в реалиях у каждого из них нет ничего, акромя некоторого собственного чувства, сопровождающего эти слова при их употреблении.
-------------------------------
Вот например, как вижу (т.е. представляю) я эти понятия:

- Диалектика - это связь между первой сигнальной системой (т.е. набором представлений - образов-картинок) со второй сигнальной системой (т.е. с Языком).
- А Логика - это освоенный и присвоенный набор операций, причинно-следственных связей, а в общем - некоторый состав реальных технологий, сформированный из тех же операций и "если ..., то ...".
--------------------------

Теперь попробуйте такое же сделать сами.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Теперь попробуйте такое же сделать сами.

А что такого Вы сделали? Привели два взаимозаменяемых термина:

Логика - это связь между первой сигнальной системой (т.е. набором представлений - образов-картинок) со второй сигнальной системой (т.е. с Языком).

Диалектика - это освоенный и присвоенный набор операций, причинно-следственных связей, а в общем - некоторый состав реальных технологий, сформированный из тех же операций и "если ..., то ...".

А теперь опровергните, что это не так!

--

 

Аватар пользователя Алла

М.П.

А мне это надо?

Это Вам надо, вот и опровергайте своим пониманием: Что такое Диалектика? и Что такое Логика?

Аватар пользователя Фил_вер

А мне это надо?

yes Класс!

Вот и я тоже Грачеву примерно так сказал. А Грачев никак не въедет вместе тобой в смысл жизни и смыл мышления! Ну прикол! laugh

Смысл жизни - получать удовольствия без всяких страданий. Неприятные дела (страдания) - это никому не надо!laugh

Веселые тут ребята! А Грачев говорит, что я мазохист. Кто тут мазохист?laugh

Аватар пользователя Алла

Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 17:56, ссылка

Базовый посыл всякого дурака это уверенность в том, что он самый умный.

"Я не дурак!" - сказал дурак.

Аватар пользователя Фил_вер

Алла, такой дурак как Вы, всегда говорит только то, что он не дурак. И на этом его речь заканчивается.

А умный тоже говорит, что он не дурак, но обосновывает это, чтобы утверждение было объективным.

Понял, в чем разница дурака и умного? Хотя... куда тебе понять даже такие простые вещи?

Аватар пользователя Алла

Фил

Т.е. ты не дурак обоснованный. - Так что ли?

Аватар пользователя Олан Дуг

devil

  дурак ... всегда говорит ..., что он не дурак.

Логично.

умный...  говорит, что он не дурак, но обосновывает это...

Ну, в принципе тоже логично.

А если человек говорит, что он дурак? (Ой и дурак же я!), что наверное каждый заявлял себе (и другим) не раз в жизни, кто он?

В отношении себя я всю жизнь придерживался следующего мнения: одно из двух - я либо малый не дурак, либо дурак немалый.wink

 

 

Аватар пользователя Фил_вер

А если человек говорит, что он дурак?

Это делает каждый нормальный человек. Но человек не всегда таким себя считает, иначе он повесится. А когда он так не считает, то почему он это делает?

Настоящий дурак всегда считает себя умным несмотря ни на что (гордыня). Вот тут Дилетант, Алла, Фристайл, Митин и Эксбай-Первый такие. Они просто идеальные и настоящие гордецы. Есть помельче, но их я называть не буду, их я уважаю, хоть и не сильно, но... короче, у них есть перспектива. А у этих вообще никаких перспектив что-то понять в этой жизни. Они проводят ее бездарно.

Аватар пользователя Дилетант

Фил_вер, 16 Январь, 2018 - 19:33, ссылка
Настоящий дурак всегда считает себя умным несмотря ни на что (гордыня). Вот тут Дилетант, Алла, Фристайл, Митин и Эксбай-Первый такие. Они просто идеальные и настоящие гордецы. 

Фил_вер, 16 Январь, 2018 - 12:41, ссылка

Дилетант, ты не ответил, поэтому ты дебил. А я тебе отвечаю: я не дебил.

Вот так вот, дебил! laugh

http://philosophystorm.org/pokoi-0 Сегодня понял, что я тут искал. Мне очень нужно было понять, как мне сформировать положительное отношение к людям, видя, что они творят зло. Никак не мог этого понять. А сегодня понял. Спасибо Олану.

Больше не буду вас тревожить.

Плоховато с памятью, однако... 
Пришёл, нагадил, убежал. План выполнил А тут убирай за него...

Сказать Админу, чтобы в очередной раз заблокировал?

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

 

Сергей Борчиков, 15 Январь, 2018 - 11:59, ссылка

Доказательство - это в основном дедуктивная процедура.

Известно, философия не вправе брать метод у подчиненной науки (математики), каким является формальнологическое доказательство (дедукция).

Гегель разработал и применил в "Науке логике" собственно философский метод: восхождение от абстрактного к конкретному.

При всех достоинствах данного метода, взятого на вооружение Марксом в "Капитале", остается осадок сомнения - определенной искусственности, натянутости перехода от одной категории к другой, от пары категорий к другой паре.

В связи с чем, ощущается потребность в диалектико-логическом обосновании таких переходов (настоятельной необходимости в репликативности отдельных шагов).

К сожалению, и это отметил Бахтин, диалектика Гегеля монологична.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а вот Э.Ильенков в его исследованиях философского метода восхождения от абстрактного к конкретному на основе Логики материалистической диалектики не обнаружил в нем некой искусственности и натянутости перехода от одной категории к другой и более того - доказал его действенность в процессах мышления (и прежде всего в теоретическом мышлении и в мышлении ученых). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ильенков разговоры разговаривал, но свою Диалектическую логику писал в виде очерков, а не методом восхождения от абстрактного к конкретному.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, кто против? Есть метод мышления - восхождением, есть метод мышления - нисхождением, есть - формулами, а есть - очерками, есть метод мышления - моносинтез, есть - полифония (поли-синтез), да еще десятки методов есть. Коли коснулись, что репликовать уже год за годом? Предлагайте модели, будем сравнивать, выявлять у каждой сильные и слабые стороны. В противном случае разве теория получается?..

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: странно, ибо у Э.Ильенкова кроме работы "Диалектическая логика. Очерки истории и теории", есть и другие, такие как "Проблема абстрактного и конкретного в свете "Капитала" Маркса", "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении", "К вопросу о природе мышления", "Гегель и проблема предмета логики", "Диалектика и герменевтика" и др., в которых он и раскрывает суть Логики материалистической диалектики, в том числе, и в сравнении с Логикой метафизической диалектики.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Применительно к данной теме, предлагаю различать саму "Теорию мышления", изложенную методом восхождения от абстрактного к конкретному, и её описание.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

 

М.П.Грачеву: ну и как Вы предлагаете разделить формирование "модели воплощающей мысль деятельности" по предложению Сергея Борчикова в "Теории мышления" от того, что изложил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как Логики объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения; и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика, в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы"?  

Предлагаю, а не предполагаю. На мое предложение, что скажете по существу? 

*

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: только то, что изложил Э.Ильенков о сути диалектического метода восхождения абстрактного к конкретному в процессах теоретического мышления в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании" - "Важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".

Аватар пользователя Алла

Вик

А если взглянуть на Ваши тезы со стороны, то:

Вообще-то, от "абстрактному к конкретному" - это внизсхождение, но не восхождение.
В любом случае, путь от абстрактному к конкретному возможен только посредством, так сказать, "редукции". 
А вот путь от конкретного к абстрактному действительно может быть только восхождением.
И как вывод: обобщения и являются восхождением, тогда как анализ предельно общего (т.е. абстракции) может быть только внизсхождением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, от "абстрактному к конкретному" (2) - это внизсхождение, но не восхождение.
В любом случае, путь от абстрактному к конкретному возможен только посредством, так сказать, "редукции". 
А вот путь от конкретного к абстрактному
(1) действительно может быть только восхождением.

Евгений Петрович, путь (1) и путь (2) - относятся к двум разным "конкретным": эмпирическому и теоретическому.

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович

Если нет конкретного (хоть из эпирии, хоть из фантазий), то нет и абстрактного (общего).

Например: Если нет трудовой теории стоимости (конкретное), то нет и Капитала (общего).

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: так оно так, но все же Маркс конкретным определил такое: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала,  то чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну очевидно Вы (как и мы все во времена СССР) не шибко были знакомы с тем, что изложили по этому поводу А.Зиновьев и Э.Ильенков. Ибо, например, у А.Зиновьева об этом есть такое: "Абстрактное есть понятие о предмете, полученное путем отвлечения в нем и исследования какой-либо специфической стороны, одностороннее определение предмета или одностороннее понятие о предмете; конкретное - понятие о предмете, полученное при исследовании предмета с различных сторон, - соединение абстрактных определений (понятий) предмета или многостороннее понятие о предмете ("многостороннее" в смысле исследования ряда сторон, в простейшей форме - двух). Конкретное понятие есть такое соединение абстрактных, при котором последние органически связаны друг с другом, предполагают друг друга. А также их связь может иметь место лишь в том случае, если исследователь отвлекает стороны с целью раскрыть их внутреннюю связь в органически целом, если исследователь раскрывает диалектику предмета".   

Аватар пользователя mp_gratchev

Я предлагаю различать  диалектическую логику как теоретический образ (модель) естественного рассуждения, с одной стороны, и способ развёртывания этого образа на пути восхождения от абстрактного к конкретного, - с другой.

Опыт изложения "Науки логики" Гегеля и "Капитала" Маркса нацеливает на обнаружение исходной "клеточки" построения теории Элементарной диалектической логики. 

Такой логической клеточкой у меня в ЭДЛ является "суждение". 

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну очевидно для определения исходной логической "клеточки" в ЭДЛ, необходимо договориться об истинном понятии "суждения".  В том смысле, что оно выступает или как абстрактное, или как конкретное, или может быть и тем и другим. 

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня суждение. И то, и другое. 

У Гегеля  - это понятие. В "Науке логике" абстрактное понятие, с которого начинается восхождение от абстрактного к теоретически развёрнутой конкретной системе категорий, - это понятие "чистое бытие".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но Гегель однозначно отделяет понятие от мнения и определяет такое: "... истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие о предмете не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права". Так что не всё так просто в Вашей аналогии понятия у Гегеля и суждения у Вас.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Фил_вер, 15 Январь, 2018 - 13:15, ссылка

Олан, а чего это Вы на мои вопросы не отвечаете? Чего это Вы прыгаете с тему на тему, когда должны были признать, что если Вам будет ооооочень плохо и не будет возможности изменить ситуацию, то Вы застрелитесь?

Я свободный человек и делаю то, что захочу. И отвечаю на те вопросы, что мне интересны. На вопросы заданные в грубой и оскорбительной форме могу и совсем не отвечать, но... вопрос больно интересный.

Вопрос следующий - застрелюсь ли я, если будет совсем плохо и не будет возможности изменить ситуацию?

Отвечу притчей о двух мышах попавших в чан с кислым молоком. Одна решила, что ситуация безвыходная, сложила лапки и пошла ко дну, другая бултыхалась пока были силы, сколотила кусок масла, забралась на него, отдохнула, потом прыгнула на край чана и выбралась из него.

Мораль: Никогда не опускай руки. Если нет выхода сейчас, это не значит что он не появится через час, день, неделю...

4 декабря я перенёс второй инфаркт. Скорую помощь вызвать не смогли. Дочка с женой посадили меня в машину и повезли в пункт скорой помощи. Там оказалась лишь одна дежурная и ни одной машины. Тогда они повезли меня прямо в центр грудной хирургии. 

Там меня сразу положили на операционный стол, но у меня уже начиналась агония. Меня трясло и кидало на операционном столе так, что двум медсестрам пришлось меня прижимать к столу, пока хирург вводил катетер в артерию ( я не терял сознание и даже разговаривал с ними).

Мне растворили закупоривающий артерию тромб и поставили два стена (расширяющая артерию пружина). Потом хирург сказал, что если бы меня привезли на пол-часа позже, они бы не сумели меня вытащить с того света.

Кардиологи меня предупредили, что третий инфаркт я не переживу.

Вопрос: Мне что застрелиться?wink

А я уже больше двенадцати лет прожил с первой операции, когда так же имел возможность умереть, если бы сложил ручки. А я себя считаю счастливчиком, так как в очередной раз сумел обмануть смерть и проскочить в сантиметре от неё.

Живу из спортивного интереса: ещё хоть день, но мой!smiley

Аватар пользователя Фил_вер

Отвечу притчей о двух мышах попавших в чан с кислым молоком.

Олан, эта притча не в тему! Потому в условиях было "и не будет возможности изменить ситуацию". А в исходном вопросе было условие Вашего осознания безысходности положения. То есть наличествует уверенность, что ситуация к лучшему не изменится никогда.

Так что, в Вашей притче обе мышки утонули бы, ибо возможности изменить ситуацию не было! Так что бултыхающаяся мышка лапками бултыхала напрасно, она получила страданий больше, чем та, которая сложила лапки и пошла ко дну.

Если нет выхода сейчас, это не значит что он не появится через час, день, неделю...

Вот, как раз, этого условия вопроса и не допускали!

4 декабря я перенёс второй инфаркт.

Вот это очень жаль! Желаю искренне выздоровления!

Вопрос: Мне что застрелиться?

Олан, я ведь задал абстрактный вопрос, и в вопросе было условие невыносимой жизни без всяких перспектив на улучшение. Разве у Вас невыносимые условия? Разве есть какие-то основания считать, что ситуация не может улучшиться?

Конечно, стреляться Вам не нужно, но и причин никаких нет этого делать. В таких ситуациях никто не стреляется, а умные пытаются выздороветь. Я знаю одного человека, который перенес четыре инфаркта, и ничего, пока живет и радуется жизни. Хотя ему врачи тоже говорили, что третьего он не переживет.

Олан, у меня тоже были серьезные и тяжелые ситуации в жизни, но невыносимых условий у меня не было. Если бы были, то я бы застрелился. И это говорит о том, что человек не просто хочет жить, а он хочет жить хорошо. Если будет невыносимо плохо, тот такая жизнь будет никому не нужна. Поэтому теория эволюции как стремление к выживанию и продлению рода - это фикция. Эволюция жизни движется к все более хорошей и интересной жизни. Если мироустройство не способно этого обеспечить, то жизнь исчезнет. А если мироустройство не способно обеспечивать такие условия, то разумные живые существа это поймут и прекратят производить потомство сознательно, чтобы оно не мучилось без всякой надежды на счастье.

Аватар пользователя Олан Дуг

Фил_вер, 17 Январь, 2018 - 00:12, ссылка

 Эволюция жизни движется к все более хорошей и интересной жизни. Если мироустройство не способно этого обеспечить, то жизнь исчезнет. А если мироустройство не способно обеспечивать такие условия, то разумные живые существа это поймут и прекратят производить потомство сознательно, чтобы оно не мучилось без всякой надежды на счастье.

Добрый вечер Владимир!

Позвольте не согласиться с приведенным вами суждением.

В реальности дело как раз обстоит прямо наоборот. Чем лучше условия жизни, тем меньше активность индивидов и тем явнее выражено вырождения вида. 

Пример Скандинавия и Западная Европа. У стран с самым высоким уровнем жизни наблюдается отрицательный прирост населения. Численность населения их правительства поддерживают лишь за счет притока эмигрантов, а численность коренного населения с каждым годом уменьшается. В Швеции шведов осталось 45% от числа населения. Помнишь швед расстреливал подростков в лагере на острове. Ведь там был лагерь представителей мусульманских общин.

А вот в странах с низким уровнем жизни очень высокая рождаемость и вынужденная активность населения (эмигранты все оттуда).

Эволюция не стремится к всё более хорошей и интересной жизни.

Эволюция заключена в том, что выживают лишь наиболее приспособленные к жизни, наиболее стремящиеся выжить ( чем сильнее воля и больше внутренней энергии, тем шансов больше, хотя согласно законов больших чисел и такие могут погибнуть, а слабые выжить, но это будет флуктуация - факт случайного нарушения закономерности из-за влияния других факторов).

Аватар пользователя Фил_вер

Добрый вечер, Олан! Я отсюда ухожу, поэтому отвечаю Вам и еще некоторым из уважения, пока есть желание у Вас и у них. Потом писать перестану.

В реальности дело как раз обстоит прямо наоборот. Чем лучше условия жизни, тем меньше активность индивидов и тем явнее выражено вырождения вида. 

Это следствие повышения сознательности населения. Детей, действительно, сейчас ответственные люди рожать должны буквально одного-двух. Много детей - это свидетельство безответственности родителей, которые знают, что не могут гарантировать счастье своим детям, но рожают детей по своей прихоти и похоти.

Любой родитель виноват, если его ребенок страдает, ибо родитель родил ребенка, зная, что не всегда сможет его защитить.

Люди боятся перенаселения Земли только потому, что не понимают хода эволюции. С повышением уровня сознания, количество детей в семьях будет уменьшаться и дойдет до уровня воспроизводства. Так что, никакое перенаселение нам не грозит.

А то, что вымрут какие-то нации - это мне безразлично. У меня и моих детей должно быть красивое, здоровое и функциональное тело. Люди должны быть добрыми, честными и открытыми. А какой национальности я буду - мне плевать.

Выживут те, кто заботиться не о выживании и многодетности, а о своей душе.

А вот в странах с низким уровнем жизни очень высокая рождаемость

Так же и высокая смертность, высокий уровень страданий и горя. Когда поумнеют, рожать так много не будут. Им лень думать о том, что они творят. Они об этом пожалеют, безответственность до добра не доводит.

Вас как-то заботит будущее землян? Насколько я понял, Вы считаете сознание человека смертным. А тогда какое Вам дело, что будет с человечеством? От Вас ничего не зависит, поэтому нет смысла об этом заботиться. Вот воевали наши деды за советскую Родину, а их внуки их предали. Так что, работа на будущие поколения не оправдывается фактами реальности.

У меня другое мировоззрение. Я считаю всех живых существ бессмертными, их сознание будет постоянно перевоплощаться, пока они не выйдут на определенный уровень развития, когда смерть уже не будет нужна в качестве стимулирующего качества. Тогда все обретут реальное физическое бессмертие. Но для этого нужно много работать со своей душой, а не с таблетками и не с генетикой.

Аватар пользователя Олан Дуг

Фил_вер, 17 Январь, 2018 - 21:08, ссылка

У меня другое мировоззрение.

Лично я мировоззрением называю мысленную (ментальную) модель бытия.

Было бы удивительно, если бы наши модели полностью совпадали.wink

Я считаю всех живых существ бессмертными, их сознание будет постоянно перевоплощаться,...

Я так же считаю, но... я предполагаю что при перевоплощении вся накопленная за жизнь информация стирается (переносится в виде "заархивированного файла" называемого душой), но...перемещается только чистое сознание (основная программа) с комплексом вновь приобретенных навыков мышления, которые называется талантом или предрасположенностью. 

Такая модель перевоплощения позволяет объяснить прогресс или регресс последующих поколений. А каждое трансформированное сознание перевоплощается в новые предметы сообразно степени своего развития или деградации от обыкновенной вещи до высокоразвитого живого тела.

Такая модель обеспечивает наличие стимулирования личного развития в сторону совершенствования души, сознания и тела.

...пока они не выйдут на определенный уровень развития, когда смерть уже не будет нужна в качестве стимулирующего качества.

В моей модели смерть не несет стимулирующего качества. Смерть - основной фактор эволюции. Чем короче жизнь, тем выше приспосабливаемость вида. Бессмертие индивида - смерть вида.

Но для этого нужно много работать со своей душой, а не с таблетками и не с генетикой.

Вывод верный, хотя и происходит из ложной (с моей точки зрения) посылки, но...

1. Мое мнение не означает, что моя посылка истинна, а ваша нет, это всего лишь мой субъективный взгляд, и создавая свою мысленную модель я изначально допускаю ошибочность своих взглядов и постоянно ищу моменты бытия не совпадающие с моей моделью, но... по мере её корректировки таких всё меньше и меньше.

2. Даже не верное мировоззрение может дать поразительно верные результаты (не было бы счастье, да несчастье помогло). Иногда решение проблемы можно найти только допустив неверную посылку. Так почти все формулы термодинамики были сформулированы во времена господствования теории теплорода.

Удачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А зачем мучиться?

Через пару лет в Беркли уже будут знать всё о мышлении не в теории, а по факту.

https://iz.ru/698534/2018-01-22/uchenye-pokazali-dvizhenie-myslei-v-mozg...

Аватар пользователя mp_gratchev

Это из цикла "открытий британских учёных" (а также, канадских и американских).

Ближе к теме модель аргументации американского философа Стивена Тулмина:

Модель Стивена Тулмина

--

Аватар пользователя Виктор Трусов

Почему?

Тулмин это хорошо, но он творил, когда нейронаука только, только начала делать первые шаги.

Что такое мышление? Некая идеальная работа, совершающаяся в идеальном же сознании. Идеальное сознание это некий продукт, некая функция материального субстрата, мозга. Субстрат достиг некоего объёма связей, включил сознание и … пошла работа. Бесконечное перелопачивание, перемалывание с помощью неких способностей к восприятию, воображению, творению нового и обращению к памяти. Начинает действовать некое диалектическое единство совместного отражения "квантов" мысли и связей субстрата. Где эти способности и память хранятся? Наверняка не где-то там, в облачном хранилище у идеального Бога, а на нашем материальном субстрате нашего идеального, на мозге.

Понять, что происходит в нашем идеальном, без обращения к субстрату мы вряд ли сможем. Нет ещё таких приборов. Да и скорее всего их и не будет. Нечего фиксировать. Нет ничего, чтобы можно было пощупать. А вот пощупать связи субстрата … (несмотря на то, что их триллионы) нейронаука, при определённых тончайших, изощрённых методах работы и с помощью таких же изощрённейших приборов, сможет. Мы научимся. Не зря же мы HSS.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь тема открыта для собственно конструирования теории мышления, а не для разговоров о ней.

Все оффтопы* перемещаю сюда:

http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

_____________

*) Сообщение, не соответствующее по смыслу заданной теме.

Пусть пока повисит в качестве предупреждения.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор Трусов, 22 Январь, 2018 - 17:15, ссылка

Идеальное сознание это некий (какой?) продукт, некая (какая?)функция материального субстрата, мозга. Субстрат достиг некоего (какого и как?) объёма связей, включил сознание и … пошла работа (какая?). Бесконечное перелопачивание, перемалывание с помощью неких (каких?) способностей к восприятию, воображению, творению нового и обращению к памяти. Начинает действовать некое (какое?) диалектическое единство совместного отражения "квантов" мысли и связей субстрата. Где эти способности и память хранятся? Наверняка (или точно? или гадаем на кофейной гуще?) не где-то там, в облачном хранилище у идеального Бога, а на нашем материальном субстрате нашего идеального, на мозге.

Мои вопросы в скобках после выделения жирным показывают, что у Вас пока одни интуиции и предположения, неравзвёрнутые в теорию. А после фразы:

Понять, что происходит в нашем идеальном, без обращения к субстрату мы вряд ли сможем.

становится понятно, что М.Грачев прав. Надо развивать теорию, а коли не можем, то в чем смысл диалога?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Все законы мышления можно будет сформулировать только после того, как нейронаука ответит на Ваши вопросы мне.

А пока все размышления о мышлении ... Несколько тысячелетий размышляем. 

Я сейчас держу в руках Гиппенрейтеровскую хрестоматию по Психологии мышления и хрестоматию Когнитивная психология: история и современность ... 50 авторов. И только у меня таких книг десятки, если не сотни. А если учесть всё, что было написано о мышлении. И никакого консенсуса нет. И не может быть.

Нет базиса. Одна качающаяся надстройка. Базис возможен только у нейронауки. Будет базис (работа материального субстрата) - будет и теория (работы идеального мышления). А пока ...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну мышление не только рассредотачивается в языке и речи, но и в тех знаниях, массив которых человечество создало за соответствующий исторический период своего бытия на Земле. А как люди взаимодействуют на основе соответствующих процессов мышления с этим массивом знаний, то это и исследуют представители такой науки, как меметика.  

 

А как люди взаимодействуют на основе соответствующих процессов мышления с этим массивом знаний, то это и исследуют представители такой науки, как меметика.

Ждем представителей меметики на ФШ с изложением своей Теории мышления.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну представители меметики не занимаются созданием "своей" Теории мышления, а исследуют как формируется, распространяется и накапливается семантическая информация в виде так называемого Метагенома. И о чем, в результате их исследований, есть такое: "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида. Это активная форма семантической информации. Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохранена на каком-либо носителе, существует в потенциальной форме и обнаружить её в реальности никаким образом невозможно (кроме как, "загрузить" её в соответствующий процесс мышления человека - моё уточнение). Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненных на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и мемофонда". А то что в процессах мышления людей используется эта совокупность семантической информации - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

Сергей

система мышления - это система формалей.

Ваша "система" (скажи-ка, из простого набора и сразу система) есть просто набор форм высказываний.
И к тому же, Ваш набор формалей есть ничто иное, как ФОРМЫ наших высказываний, т.е. это способы и приёмы построения наших высказываний (языковые формы и они не могут быть формами мышления)). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 26 Январь, 2018 - 21:31, ссылка

Главный признак формали - оформлять содержание мышления ...

Это не признак, а приписываемое Вами назначение формали. То есть того, зачем она нужна.

Признаки - это те параметры, по которым получится отличить формаль от неформалей.

--

Аватар пользователя Алла

Ну,чё? Тема исчерпана, что ли? А я ещё не все сказал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 27 Январь, 2018 - 11:57, ссылка

Сергей, ...Ваша "система" (скажи-ка, из простого набора и сразу система) есть просто набор форм высказываний. И к тому же, Ваш набор формалей есть ничто иное, как ФОРМЫ наших высказываний, т.е. это способы и приёмы построения наших высказываний (языковые формы и они не могут быть формами мышления)

Это у Вас, Евгений Петрович, "высказывание" языковая форма. А у меня "высказывание" род форм мыслей: суждений, вопросов, оценок и императивов.

Все перечисленные формы мысли объединяются одним словом: высказывание.

--

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович

Все перечисленные формы мысли объединяются одним словом: высказывание.

Если мысль есть осознанное представление, то каким таким способом оно станет высказыванием?
Да и вообще, любое высказывание - это уже не мысль, а ее формализация, т.е. внешнее явление мысли.
А если это так, то как может состоятся формализация и вне диалектики и логики?
И к тому же, любой внутренний диалог, который ведется  теми же словами - это уже формализация результатов мышления.
А в общем, сам процесс мышления недоступен нашему сознанию,
Нам доступны результаты мышления и только те из них, которые выражены в Языке.

"Мы думаем словами". И.В.Сталин (Вопросы языкознания). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Соглашусь с АллОй, что мысли существует и до, и вне формали высказывания (логического размышления). Соглашусь в какой-то степени, что у многих людей формализация мыслей в высказывании представляет лишь сухомятное облачение их в формальнологическую оболочку, не более.  Но не соглашусь, что такова функция формальной, да и вообще любой другой логики. Это совершенное непонимание логической специфики мышления. Тут соглашусь с М.Грачевым, что мысли, увязанные в суждение или высказывание, порождают новую, другую мысль, мысль, которая не может родиться на уровне повседеневного рассудочного мышления, а требует для себя исключительно осознанного оперирования логическими формалями и формалями разума.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2018 - 10:12, ссылка

Тут соглашусь с М.Грачевым, что мысли, увязанные в суждение или высказывание, порождаютновую, другую мысль,

 Я тоже соглашусь с М.П., при условии замены слова-операции "порождают" на технологию "выводят".

исключительно осознанного оперирования логическими формалями и формалями разума.

Ну вот опять не в ту степь. Причем здесь Разум? - До разума ещё ох как далече.
Давайте по очереди: сначала определим мысль, затем примемся за мышление.
И если мысль - все же есть вызванное в сознание представление, то вопросов связанных с мышление - вагон и маленькая тележка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Иноземцев: 

[исключительно осознанного оперирования логическими формалями и формалями разума] (1). Ну вот опять не в ту степь. Причем здесь Разум? - До разума ещё ох как далече

Лингвистический аспект:

Не смотря на наличие во фразе (1) "глокой куздры"="формалями", фраза оказалась вполне понятной для Иноземцева. Его недоумение вызвало лишь употребление термина "разум": [Причем здесь Разум? ].

Язык глокой куздры изобрел для своих студентов лингвист академик Лев Владимирович Щерба, предложивший им разобрать следующее предложение по частям речи: 

"Глокая  куздра штеко  будланула  бокра  и  курдячит  бокрёнка" (2).

А именно, в принципе всё понятно о чём и что говорится в предложении (2)

--

Аватар пользователя Алла

Не ехидничайте, М.П. 
Зачем удлинять высказывание анализом не существенных ошибок.
Разум нами еще не определен, то нет и проблем о его формах.

Аватар пользователя mp_gratchev

Речь не о формах, а о "формалях" (у Вас логическая ошибка "ложных друзей переводчика").

Другими словами, для Вас форма и формаль - что в лоб, то и по лбу? А ведь для Борчикова - это фундамент его варианта теории мышления. Зачем же так пренебрежительно о различии между формой и формалью как о различии "несущественном"?

--

Аватар пользователя Алла

Послушайте. Допустим нет высказываний и их форм, то откуда Вы извлечете, эти самые, "формали"? Ведь, тем самым, делаете вид, что формали существуют и существовали до высказываний. И по-существу получается, что до Вас с Барчиковым (открывателями формалей) никто не мог высказаться. (По Вашему получается,что  забивание гвоздей молотком существовало до молотка и гвоздя).

Аватар пользователя mp_gratchev

Ау! Евгений Петрович!

Вы слышите меня? Слышите, о чём я говорю?

--

Аватар пользователя Алла

Слышу-слышу, Михаил Петрович.
Вы придумали с Борчиковым, по следам Хайдеггера, эту "формаль", вы ее и популязируйте.
А мне она ни к чему! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Другими словами, текст Вы читаете по диагонали. И "формаль" как раз из этой диагонали выпадает (остается за кадром)?

--

Аватар пользователя Алла

Идите-ка Вы, со своей "диалектикой" (по Ленину), куда по дальше.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я в таких случаях отсылаю в конкретное место, сюда:

http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

--

Аватар пользователя Алла

А мне туда не надо. (Хи-хи).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 28 Январь, 2018 - 10:12, ссылка

Соглашусь с АллОй, что мысли существует и до, и вне формали высказывания (логического размышления). 

Что значит в круглых скобках "логического размышления"?

Можно ли это трактовать так:

[Соглашусь с АллОй, что мысль существует и до, и вне логического размышления]?

Или так:

[Соглашусь с АллОй, что мысли существуют и до, и вне логического размышления]?

-- 

Аватар пользователя Алла

М.П.

 мысли существуют и до, и вне логического размышления

Если мысль - есть представление (посылка), то вполне очевидно, что оно существуют до и в нелогического мышления (вывод). - (Суждение в самом чистом виде).

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Петрович, Вы вновь не врубились в смысл моего вопроса. А смысл заключался в следующем. Можно ли во фразе Борчикова (1):

[Соглашусь с АллОй, что мысли существует и до, и вне формали высказывания (логического размышления) (1)]

заменить как полный синоним выражение "формаль высказывания" на выражение "логическое размышление"?

-- 

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович

Я это прочёл так: (вне формали высказывания либо логического размышления.)

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть, формаль сама по себе, а "логическое размышление" само по себе?

Плюс, концепт "формаль" для Вас вполне очевиден, понятен, усвоен и по нему у Вас к Борчикову никаких вопросов нет?

В таком случае, своими словами изложите определение формали, пожалуйста!

--

Аватар пользователя Алла

Да мне эта "формаль" до лампочки. Для меня важно то, что мысль (представление) до наших рассуждений.

Лучше-бы, ответили на другие мои реплики на Ваши посты.

-- 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

Семёнов.

Этого нам на ФШ не осилить. Надо срочно организовать институт при Академии Наук.
Может возьмёте на себя этот труд по организации? 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Как дополнение. Случай из жизни:

  Как-то лет пятнадцать назад, строили мы усадьбу одному небедному гражданину. Сначала мы утеплили и оштукатурили ему баню. Работа понравилась. Он предложил утеплить и отделать дом снаружи. А дом ему, как мне думается, не задорого спроектировали проектировщики, без архитектора, как бог на душу положил. Атриум выступал из периметра постройки большой дугой и имел в себе 13 окон и одну дверь, одним словом жуть новорусская. Предложение я принял, так-как заказчик не мешал творческому процессу и платил исправно. Загвоздка была только в том, что я не знал каким образом можно из листов пенопласта имеющих форму параллелепипедов сложить дугу. Время шло, а решения я найти не мог. И вот, как-то раз, возвращаясь с работы на автобусе, ни с того, ни с сего, мне пришло решение. Во - сказал я, что "во" - спросил напарник, сейчас вспомню - ответил я. И я вспомнил то, чего не знал. На следующий день я изготовил шаблон.  Дом стоит до сих пор, не осыпается и не трескается. Само понимание (знание) того как строить я не придумал, я его вспомнил. Решение пришло непонятно откуда и в этом нет моей заслуги. Можно назвать это инсайтом или знанием без слов, но мышлением это уже не назовешь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 30 Январь, 2018 - 14:16, ссылка
Случай из жизни перенес сюда:

http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

Хозяин барин, Михаил Петрович. Вы можете переносить и не отвечать. Знакомо. Однако, мое сообщение не оффтоп. Пока вы не рассмотрите такой феномен как инсайт, ни о каком понимании вами вопросов мышления не может идти и речи. Можете до седьмого пота продолжать рисовать схемы и графики, но ничего нового вы не нарисуете. Без ответа на вопрос - откуда пришло озарение Архимеду в ванной или Ньютону под яблоней, ваша теория будет неполной. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 30 Январь, 2018 - 14:27, ссылка

Хозяин барин, Михаил Петрович. Вы можете переносить и не отвечать. Знакомо. Однако, мое сообщение не оффтоп.

Инсайт у меня упакован в термине "субъект рассуждений" (иррациональный элемент рационального мышления).

Чтобы не возвращаться к теме инсайтов и иррационального, скорректировал старт-топик.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 30 Январь, 2018 - 17:22, ссылка
Аркадий Розин, 30 Январь, 2018 - 14:27, ссылка

Хозяин барин, Михаил Петрович. Вы можете переносить и не отвечать. Знакомо. Однако, мое сообщение не оффтоп.

Инсайт у меня упакован в термине "субъект рассуждений" (иррациональный элемент рационального мышления).

Инсайт, как "немышление", не может быть элементом рационального мышления. Никак не может. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Инсайт у меня упакован в термине "субъект рассуждений" (иррациональный элемент рационального мышления).

Извините, но пояснение "иррациональный элемент рационального мышления" в круглых скобках у меня относится к субъекту рассуждений, а не к инсайту.

Подробно расписано в отредактированном старт-топике, здесь:

http://philosophystorm.org/k-rabote-nad-sovmestnym-proektom-teorii-myshl....

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

Извините, но пояснение "иррациональный элемент рационального мышления" в круглых скобках у меня относится к субъекту рассуждений, а не к инсайту.

  Вот я вам и пишу, Михаил Петрович, как субъект рассуждений, о том, что рассмотрение вопроса о мышлении невозможно без рассмотрения субъектом такого феномена как инсайт, если конечно он с ним случался. Согласитесь со мной, что свой опыт, эмпирический опыт, я не могу отрицать. И мышление, я могу рассмотреть (исследовать) только свое и никак не чужое. Инсайт - это немышление, то есть, это то, что мышлением называть нельзя, ни рациональным, ни иррациональным. То есть, говоря об инсайте, речь идет о знании (понимании) без слов, в то время, как вы пишите - о мышлении, которое всегда есть мышлении по законам синтаксиса (логики).

Аватар пользователя mp_gratchev

Аркадий Розин, 30 Январь, 2018 - 18:06, ссылка

невозможно без рассмотрения субъектом такого феномена как инсайт

То есть, у субъекта рассуждений что-то там щёлкнуло в уме (сознании) и он выдал во вне или вопрос, или суждение, или оценку, или императив.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

mp_gratchev, 30 Январь, 2018 - 18:21, ссылка
Аркадий Розин, 30 Январь, 2018 - 18:06, ссылка

невозможно без рассмотрения субъектом такого феномена как инсайт

То есть, у субъекта рассуждений что-то там щёлкнуло в уме (сознании) и он выдал во вне или вопрос, или суждение, или оценку, или императив.

 Не обязательно щелкнуло. Могло и просто приснится, как таблица Дмитрию Ивановичу. 

Аватар пользователя mp_gratchev

В сумме, оффтопик.

--

Аватар пользователя Аркадий Розин

 

mp_gratchev, 30 Январь, 2018 - 20:15, ссылка
В сумме, оффтопик.

--

Оффтоп, ни оффтоп, а задуматься вам пришлось. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

Вот именно.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Реплика из зала:
 Невозможно определить чем является мышление, ранее не определив, чем является восприятие. Нет мышления без восприятия. Нет мышления без восприятия мышления. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не возражаю, определяйте, что такое восприятие и выстраивайте свою теорию мышления. Сравним. Подискутируем. Попробуем найти инварианты.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Сергей Борчиков, 30 Январь, 2018 - 10:41, ссылка
Не возражаю, определяйте, что такое восприятие и выстраивайте свою теорию мышления. Сравним. Подискутируем. Попробуем найти инварианты.

 Дело в том, что определить восприятие без обращению к мышлению также невозможно. Это я к тому веду, что разделение восприятия на мышление (язык + разум) и непосредственно сам феномен восприятия, только усложнит вопрос о мышлении. Другими словами, до того, как обратиться к мышлению с вопросом - "что это?" прежде нужно рассмотреть вопрос - "как это?". Не знаю, понятен ли я? 

Аватар пользователя Алла

Розин

Восприятие - это преобразования нашими ощущениями энергии явлений в энергию электро-импульсов, из которых, собственно, и формируются представление..  

Аватар пользователя Аркадий Розин

Алла, 30 Январь, 2018 - 13:03, ссылка
Розин

Восприятие - это преобразования нашими ощущениями энергии явлений в энергию электро-импульсов, из которых, собственно, и формируются представление..  

Не ощущения над восприятием, а восприятие над ощущениями. Пока я не обращу внимание (восприятие) на раздражитель, то ни о каких ощущениях я не узнаю. Даже ощущение физической боли, без его осознания как боль, болью идентифицировано быть не сможет. То есть если мы не подумали, что нам именно больно, а не щекотно, то ни о каких ощущениях не может идти речь. 

    Случай из жизни: 

  Как-то раз, я, не вынимая сигареты изо рта, работал на стремянке под потолком. Пепел от сигареты упал мне на левую руку, которой я держался за трубу, другая была занята дрелью, то есть, отряхнуть пепел с руки я не мог. То есть, я был уверен на все сто, что мне, не полностью прогоревший пепел, обжигает руку. Закончив сверлить я сразу посмотрел на левую руку, но вместо пепла на том месте, куда я был уверен упал горящий пепел, была синтетическая нить от перчатки. А под ниткой - небольшое красное пятно, какие бывают только от ожогов. 

Аватар пользователя Алла

Не-ка. Восприятие следствие, а не причина.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как мы пасуем перед новыми научными проблемами

Даже пусть имеются два разных денотата: у слова "понятия" и у понятия "Понятие", не знаю, правда, предполагал ли такое Фреге, но пусть, я не возражаю, даже эвристично. И я прямо во множестве сообщений говорил, что этот/эти денотаты однозначно должны иметь ОБЪЕКТИВНЫЙ статус, отличный от номинативного и ноуменального статуса понятия "Понятие". Даже если этот объективный статус располагается в мыслительно-когнитивном пространстве (регионе). Этот регион сам ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, а не наша с Вами выдумка для досужего спора на ФШ.

На сегодня в науках гносеологии и логики, нет окончательного объяснения природы этого денотата (предмета). А посему не на что опереться ни Вам, ни Болдачеву. У Вас нет аргументов, потому что их просто негде вычитать. Пермский опирается на эзотерику, но это не философия, да и Вы не читаете эзотерику. В этом вопросе мы выходим на передовой край философской науки, где надо самому предлагать инновационные теоретические решения. Это Вам не согласование терминов. Это конструирование теоретического решения стоящей перед исследователем новой и сложной задачи (по Т.Куну).

Аватар пользователя ZVS

 

 

 Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2018 - 09:27, ссылка

Даже пусть имеются два разных денотата: у слова "понятия" и у понятия "Понятие"

Трудная проблема.  А есть ещё мысль "денотат". И мысль "понятие", И понятие мысли. Денотат мысли тоже наверное надо рассмотреть.. Ну вы поняли.

P.S.  Пилите Шура, пилите.(С) То есть классифицируйте, Сергей, классифицируйте..и описывайте, обязательно описывайте всё, что классифицируете..

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2018 - 09:27, ссылка

Это конструирование теоретического решения стоящей перед исследователем новой и сложной задачи (по Т.Куну)

Соображения Т.Куна — это аналог диалектического материализма в приложении к науке.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я имел в виду лишь один нюанс. Кун считал, что ученый должен решать конкретные задачи, всё остальное вторично.

Аватар пользователя ZVS

Сергей Борчиков, 31 Январь, 2018 - 13:27, ссылка

с понятиями стол и стул в принципе проблем нет

И никогда не было. На месте автора топика, я бы сносил все посты с рассуждениями о  подобных предметах. А пока философия шкафа наше всё..

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 30 Январь, 2018 - 13:59, ссылка
Борчиков.

[Этот треугольник универсален. Он распространяется на любое понятие, в том числе и на понятие «Понятие»:

На понятие "понятия", навскидку (четвёртой копейкой), распространил бы ещё вершину пирамиды на этом "треугольнике.
В этой вершине находится моё "я", которое образует отношение понимания (строит понятия) с
а)"понятием" и его денотатами: б)знаком-словом-формой-числом и его в)содержанием.
А так же с
б)знаком-словом-формой-числом и его денотатами: а)"понятием" и его в))содержанием из слов-понятий.
А так же с
в)содержанием из слов-понятий и его денотатами (не показано): г)словами и их д)понятиями.

То есть, денотатом содержания являются не знак (форма, название) содержания, и не понятие (предмета), а слова (знаки, названия) частей, глав содержания и их ПОНЯТИЯ.

Содержание знака, названия предмета связано с понятием предмета не напрямую, как сторона треугольника, а через "грабли" (ветви) моно-би-поли-фуркаций.

Тогда как понятие (возникающее из отношения к его форма), и форма понятия (обозначение) образуют единый предмет. 
"Образуют" в своём единении отношением, а затем, "мы" его разделяем на "составные части": "понятие", его "форму" и их оператор "отношение", составляя из них некое "понятие" для об-раз-ъяснения самим себе, подменяя, как бы натуральное, их отношение, своим, объяснительным отношением от моего "я" в вершине "пирамиды".

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя esprit

Предлагаю упростить подход, а он состоит в удовлетворении следующего:

1.  предлагаемые теории должны объяснять все паранормальные явления.

2.  ежели оное имеет место идем дальше, а нет стоп! 

... а нет стоп!

Стоп оффтоп!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

С. Борчиков: Где общий конструкт-то и, что делать, чтобы его построить?  … как надо или не надо творить совместную «Теорию мышления»? = «Тм» – боюсь, что и сейчас мы погрязнем в обсуждениях и советах.

Считаю, что надо определиться  по ряду важных особенностей для такой теории: 1- среди каких подходов, взглядов, концепций будет осуществляться конструкт; 2- возможно ли определить цели и задачи конструируемой теории, и каковы они могут быть по прогнозу предельных представлений о «бытии ↔ существовании»; 3- исходя из каких ожиданий и оснований для изложения будет признаваться вариант конструктива; 4- каковы аспекты практической полезности (кому-то, или предлагающему) от названной темы и от предлагаемого конструктива; 5- как и где будет (может быть..) практически реализовываться в теоретических вопросах познания предлагаемая «Тм»…??? Эта Теория весьма емкая и важная, поэтому требуется внимательно отнестись к предлагаемым (выбираемым) границам её уместности в издательской и учебной литературе.

Например, Сократ или мыслители Греции, и вслед за ними – все европейские философы настоящей цивилизации, – считают «мышление» – инструментом определенности в вопросах [восприятий – <мышления (Мд; логика – авт.) ↔ мыслей (Дм; образ – авт.)> - представлений]. Путь познания мира и себя в нем изображается “идеями”, рассказывающими о развитии предметов мира, и выполняется становящимися возможностями «родового человека», что отображается в корреляциях, описывающих познавательные способности: {«чувства - <ум» ↔ «разум> - сознание»}{«натурализм - <материализм» ↔ «идеализм> - трансцендентализм»}, {«Р-комплекс - <лимбическая система» ↔ «неокортекс> - аура»}, {«клетки - <органы» ↔ «тело> - организм»} и т.п. По Сократу, роды представлений, проговариваемых речью, формируются {«(именем / словом) - <определением» ↔ «понятием> - категорией»}. Отношение <слово - определение> рассматривается суждениями, силлогизмами, <понятие - категория> познается умозаключениями, терминологизмами а их соотношения – утверждениями и образно-логической (символьно-знаковой) выводимостью.

Другой пример – цивилизация атлантов, которая ставила перед своими представителями вопросы познания того, как пользоваться причинами {«хаоса - <хроноса» ↔ «теоса> - космоса»}, отвечающими за состояние взаимодействия жизненных процессов, исследуемых в сочетании с {«производительными - <сущностными» ↔ «жизненными> - креактивными»} силами, имеющимися в хозяйственном распоряжении людей на земле, что оговаривалось корреляционной идеей: {«космос - <природа Земли (планет)» ↔ «человек> - общество»}. Цивилизация Майя ставила задачи освоения генетики жизнедеятельности людей, формируемой {моралью ↔ нравственностью} и охватываемой его поведением, которое обуславливается свыше космосом и солнечной системой, а столкнулась она с проблемами отношений, действующих в назначенных пределах действительного пребывания на земле {«общин - <общностей» ↔ «обществ> - сообществ»}. Египетская цивилизация, осваивающая причинно-следственную определенность хозяйственной жизни на земле с применением только «линейной – каузальной – силовой» мерностей к явлениям и событиям, не смогла преодолеть разумным способом пределы представлений, отображаемых неопределенной двоицей [движения ↔ взаимодействия] ≡ [д ↔ в] ≡ {«(д-в) - <(дв-вд)» ↔ «(ФД–ФВ)> - (ФДМ–ФВМ)»} – позволяющих осознавать смысловую и содержательную определенность тороидальных процессов генетической организованности форм жизни.

Если согласиться с задачей, выдвинутой Сократом, то, по-видимому, надо опираться на историю <языка ↔ мышления> [учение Демокрита].  Указанную задачу можно проговорить посредством (родовых смысловыхкорреляций{«слово - <определение» ↔ «понятие> - категория»} или {«обозначение - <определение» ↔ «оформление> - осознание»}что объясняет <антропологию ↔ гносеологию> речевого построения, описываемую «термином», который сообщает об определенности {«синтеза - <связи» ↔ «сопряжений> - скрещиваний»}, характеризующих понятиями и категориями смысловую содержательную сущность сущего. Кратко об этой истории можно проговорить становлением {«шума - <звука» ↔ «буквы> - языка»}, обслуживающим смысловую определяемость «терминов» со стороны сущего, которые описываются {«становлением - <синтезно» ↔ «связного> - строения»} в связи с познаваемой ими предметной сущностью, проговариваемой речью. Тот факт, что ученики Сократа (Аристотель и Платон) понадеялись, вслед за ним, на то, что Анаксагор предоставит им описание умственной деятельности в виде уравнения об «озарении – творчестве» = о пульсации жизненных сил, проговариваемых: {«вложенностью - <входимостью» ↔ «принадлежностью> - протяженностью»}, которые изображают особенности речевого общения (посредством <терминологизмов ↔ сублогизмов>), – говорит о том, что причинные и субстанциональные зависимости для «Тм» им придется выводить самим. Для этого и была применена манера маевтикой – собеседованием, диалогом – выявлять особенности и основания для становления определенностей. Другими словами, как выяснилось позднее, для описания «Тм» понадобилось знание не только о силлогизмах (Аристотель), описывающих синтезно формируемую связь, не только знание о конструктивной роли «идей» (Платон), но и знание об умственной деятельности (УД) и деятельности ума (ДУ). Более того, знание о развитой форме ума, указывающее на содержательную определенность разума, на разумно организованную деятельность с «жизнедеятельными силами» (ЖД), концентрирующими деятельные акты жизни (ДЖ) едино-сущим содержанием процессов, в которых участвует целостный предмет, – позволяет «теорию сил»: {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} – увязать не только с умственной, но и с сознательной деятельностью, определяющей фокусные преобразования становящегося строения сущего.

Получается, что намечаемая Вами теория мышления «Тм», опирающаяся на субстанциональную зависимость «мышления // мыслей» ≡ {Мд ↔ Дм}, не может быть сформирована в отрыве от «теории развития умственных способностей» {УД ↔ ДУ} и не может быть осознана без описания «теории сил», затрагивающей взаимодействие {ЖД ↔ ДЖ}. Задавать параметры определенностей нового рода, т.е. новую мерность «восприятия ↔ осознания», формируемую неопределенной двойственностью, как аксиоматически, так и доказуемую ступенями опосредуемых зависимостей, что хотел выполнить Гегель, произнося формулу о тождественном развитии сущего как о {«единстве - <противоположности» ↔ «противоречии> - основании»}, – можно в том случае, если будет осознана парная лингвистика языка мерности жизненных процессов, применяемая в отношении как «линейной – каузальной – (внешне / внутренней) силовой» параметризации, так и в отношении неопределенных оснований. То есть в том случае, если будет установлено логическое единство оснований: {«непосредственных - <достаточных» ↔ «неопределенных> - доминантных»}. Язык «пали», являясь «пренатально-родовым» для диалектического проговаривания о зависимостях «становящегося строения» сущности сущего, предполагал, по-видимому, полное познание сущего представлять «чтойностью» – лесами, описывающими становящееся строение предметной сущности для жизни в определённых условиях. Другими словами, без теории: - о терминах в речевом строении; - о диалектике [но не в тех узких пределах, которые проговариваются ЭДЛ Грачевым М.П.]; - о становлении субстанциональных зависимостей жизненных сил {«Космоса - <Земли» ↔ «Человека> - Общества»}; без содержательного описания смысловой определенности сущего, – не удастся описать «Тм». Она получится неполной, с наличием постоянных логических прорех, так как не будет учитывать все аспекты деятельности жизненных сил, о которых принято проговаривать корреляцией: {«(субъект/объектные) - <(непосредственные/опосредованные)» ↔ «(воплощаемые/развоплощаемые> - опредмечиваемые/распредмечиваемые)»}.

Таким образом, браться всерьёз за предлагаемую тему – можно, но надо осознавать то, что именно придется выполнять. Теория мышления должна, по-видимому, содержать параметризацию и описание видовых различий мышления, рассматриваемых как [архаическое - {«ассоциативное - <аббревиативное» ↔ «архитектурное> - архетипическое»} – адамическое] мышление, и родовых особенностей мыслительного (по-)строения представлений, описываемых с помощью <дукции - [кондукции - {«абдукции - <индукции» ↔ «дедукции> - редукции»} - интродукции] - продукции>. Эта корреляция родовых особенностей (мыслительного построения) опирается на речевое применение <стимуляторов - [резонаторов - {«операторов - <осцилляторов» ↔ «модуляторов> - медиаторов»} - оптимизаторов] - модераторов>, применяемых во время становления терминологического речевого (по-)строения, которое опирается на смысловые зависимости, формируемые {«лексикой - <липикой» ↔ «логистикой> - лингвистикой»} и учитывающие факторы {«оформления - <осознания» ↔ «определенности> - опосредованности (отражаемости)»} <понятий ↔ категорий> друг другом при терминологическом речевом построении смыслов текста, сюжета. Организация смысловой, терминологически формируемой, {«определимой - <определяемой» ↔ «определенной> - обусловленной»} смысловыми отношениями целостности охватывается субстанцией {Мд // Дм} – которая поясняется диалектическим определением зависимостей, проговариваемых «бытием ↔ существованием» форм жизни описываемого сущего, или становящегося предмета. Об указанных формах жизни сообщается вариациями жизнедеятельности этого сущего в виде уравнения, описывающего {Е ↔ О ↔ В} преобразования. Это уравнение, действующее на основе информационных представлений о действительных обменных процессах и лежащее в основе диалектического анализа пределов определяемости уровня <бытия ↔ существования> жизни сущего, – позволяет говорить о совершенствовании умственного развития, направленного на гормонально-генетическую организованность едино-сущего целого.

Работая над «Тм», мы можем видеть органическую историю развития деятельности “родового человека”, характеризуемую как: {«андрогинно-гермафродитную - <адаптивно-гормональную» ↔ «гуманоидно-антропоидную> - органоидно-иннервационную»}, соответствующую цивилизациям {«первородных - <пОтом рожденных» ↔ «лемурийцев> - атлантов»}. Двигаясь путем становления умственных (негэнтропийных) способностей ЦНС: [{«Р-комплекс - <лимбическая система» ↔ «неокортекс> - аура»}  {«клетки - <органы» ↔ «тело> - организм»}], обслуживающих {«чувства - <ум» ↔ «разум> - сознание»} познавательными возможностями: {«натурализма - <материализма» ↔ «идеализма> - трансцендентализма»}], – мы можем проследить [родо <ДУ≡ДЖ> ↔ видовые <УД≡ЖД>] возможности физической и умственной деятельности человека. Развивая “мышцы” (извилины) ума, обслуживающие коммуникативно-конструктивные (модуляционные) умственные представления о жизни и жизнедеятельности людей, мы движемся в своем развитии становлением сознательно-разумной организованности нашей «действительной деятельности». Ведя работу над логически-образной умственной сферой, мы позволяем мышлению совершенствовать умственные возможности благодаря языку «пали», обслуживающему <озарение ↔ творчество> <становления ↔ строения> существующего жизнедеятельного сущего ≡ родового человека. Приведенные характеристики показывают, что «Тм» не объясняется рассмотрением «понятий» и их ролевым значением, что Вами взято за основу гипотетического построения этого знания. Она (Тм) скорее определяема элементами связности «понятий ↔ категорий» между собою, то есть позволяет  терминологически проследить «мезоболизм – метаболизм – моноболизм» – речевое (по-)строение организуемости обменных, целостно существующих единиц той или иной формы жизни. Таковы мои предварительные соображения по поводу предлагаемых Вами намерений. Если Вами такой подход к «Тм» не признается – сообщите! С уважением Сергей.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Сергей, спасибо за развернутое сообщение!
Выскажусь пока кратко.

Таковы мои предварительные соображения по поводу предлагаемых Вами намерений.

У меня, конечно, есть какие-то намерения, но я уже перевел их в дело - конструирование теории. О планах и намерениях можно говорить бесконечно.

Считаю, что надо определиться  по ряду важных особенностей для такой теории...

Наверное, надо. Но определяться хотелось бы с командой или участниками проекта, ни то, ни то пока толком не сформировалось.

намечаемая Вами теория мышления «ТМ» ... не может быть сформирована в отрыве от «теории развития умственных способностей» {УД ↔ ДУ} и не может быть осознана без описания «теории сил», затрагивающей взаимодействие {ЖД ↔ ДЖ}.

Согласен, стараюсь это учитывать.

о становлении субстанциональных зависимостей жизненных сил {«Космоса - <Земли» ↔ «Человека> - Общества»}; без содержательного описания смысловой определенности сущего, – не удастся описать «ТМ».

Согласен, у меня Теория мышления - это на сегодня всего лишь 1/31-я часть моей философской системы (см. заголовок), в других частях которой описывается всё остальное, отмеченное Вами.

Таким образом, браться всерьёз за предлагаемую тему – можно, но надо осознавать то, что именно придется выполнять. Теория мышления должна, по-видимому, содержать параметризацию и описание видовых различий мышления... и родовых особенностей...

Я с этого и начал, прямо введя даже специальный термин для видов (форм) мышления - формаль. Предмет теории мышления - формали.

Особое спасибо за термин "кондукция" - см. ссылка.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

На ФШ спрашивают «чем отличается “ОЗАРЕНИЕ” от “ТВОРЧЕСТВА”» у Ньютона, Архимеда, Евклида и др. Ответ выясняется нахождением различий: деятельности “гормональной управляемости” (начиная от питуитрина и серотонина, заканчивая адреналином и тестостероном) от деятельности по поводу “генной организованности” технологических вопросов <мыслительной деятельности ума>. Первое связано с «деятельностью ума» - “ДУ”, второе – с «умственной деятельностью» - “УД”. Далее: “а чем эти (родо ↔ видовые) значения <мыслительной деятельности ума> отличаются друг от друга? И в каких аспектах они тождественны?”. В учебниках о мышлении пишут, что «УД» обслуживает «деятельность мышления»: [синтез(адаптационное проявление деятельности) - {«ФЛ - <ЛФ» ↔ «АФ> - ФА»} – связь(иннервационная деятельность)] <восприятий ↔ представлений>. Где ФЛ – формальная логика; ЛФ – логика формы (- организуемости, - полагания); АФ – алогика формы (единение неопределенностей); ФА – форма алогики (путь становления строения соответствий). В свою очередь «ДУ» обслуживает «деятельность мыслей», отражающую преобразования предметного мира, которые характеризуются [Ф(диалектической логикой) - {«ФД - <ФВ» ↔ «ФВМ> - ФДМ»} – ФФ (логикой метафизических представлений)]. Ф – форма (объект) и её образование; ФФ – формирование осознания формы (субъект); ФД – форма движения (деятельность жизни); ФВ – форма взаимодействия (присущая форме жизнедеятельность); ФВМ – форма взаимодействия материи (фокусное преобразование «мерностей состояний» материально явленного мира); ФДМ – форма движения материи, в полном ряду состояний бытийно-сущих состояний жизни нам подвластны для <антропологического ↔ гносеологического> познания 16 формосостояний строения деятельности (4 во второй степени, или 2 в 4-й степени, – это что касается вопросов «симметрии ↔ ассиметрии ↔ диссиметрии»). Их тождественность и единство проверяются и устанавливаются палиндромным принципом, который обнаруживается языком пали при парном становлении строения представлений о разумно-сознательной деятельности, субстанционально описывающей причинное развитие, характеризуемое {«Мд - <УД» (=Ж.Д.) ↔ «ДУ> - Дм» (=Ж.Д.)}. Здесь Ж.Д. – жизнедеятельность, Д.Ж. – деятельность жизни.

Как правило, большинство мыслителей забывает о том, что бытие (сущего) или существование (сущности) необходимо рассматривать в связи с жизнью, с формами жизни, с её {«зарождением - <возрождением» ↔ «воспроизводством> - производством»}. Это мешает им осознавать само «бытие / существование» жизни рефлексными возможностями человека. Другими словами, психологическая деятельность [тождественная всему организму], постигаемая разумно осознается двусторонне: [{«рефлекторно - <рефлективно» ↔ «рефлексивно> - бытийно (репродуктивно)»} ↔ {«условным - <безусловным» рефлексами ↔ осуществляемыми «дугой рефлексов> - рефлексным костюмом»}]. Мыслительная деятельность ума занятая [сущностью - {«синтезом - <связью» ↔ «сопряжением> - скрещиванием»} - сущего] в значительной степени определена диалектической логикой характеризующей «УД↔ДУ», «КО↔ОК» «синтезом ↔ связью» УС – универсальных составляющих позволяющих жизненные силы рассматривать субстанционально {«Ах - <Ба» ↔ «Ка> - Ра»} по мере развития их причинных зависимостей и обусловленностей. Сами по себе зависимости причинного толка с некоторых пор (Дюринг и Гегель это подтверждают) было принято проговаривать различиями: субстанционального «causa sui - causa finalis» и эйдосного содержания «causa efficines ↔ causa efficionis» ↔ «causa efficialis». Что касается кондукции – то это некое сознательное «водительство» фокусного единения «разумных – умственных – чувственных» представлений субстанционального и эйдосного типа, предполагающее совместное образно-логическое освещение «чувственной – умственной – разумной» терминологической организованности «мышления ↔ мыслей» (со стороны развитого ума = разума) в виде контроля (детерминации аттракторов), мониторинга и оценки происходящих явлений «(синтеза ↔ связи) событий, состояний, ситуаций». Эти возможности постижения сущего опишу дальше, характеризуя диалектику в связи с метафизикой.
 

Аватар пользователя kto

Сергей Семёнов, 31 Январь, 2018 - 00:03, ссылка

Ответ выясняется нахождением различий: деятельности “гормональной управляемости” (начиная от питуитрина и серотонина, заканчивая адреналином и тестостероном) от деятельности по поводу “генной организованности” технологических вопросов <мыслительной деятельности ума>

 

“Гормональная управляемость” это управляемость нейронами, а «генная организованность» это структура гена. По этому форма чувственности индуктируется при транскрипции гена, а форма мышления индуктируется при взаимодействии нейронов (выбросе гормонов).

Но проблема в том, что при транскрипции гена индуктируется и чувство и мышление, так как при деформации полимеразой нуклеотида индуктируется форма чувственности, а при переходе полимеразы на следующий нуклеотид индуктируется форма мышления.

Это значит что в мозге индуктируется форма мышления, а в геноме индуктируется и форма чувственности и форма мышления.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Это значит что в мозге индуктируется форма мышления, а в геноме индуктируется и форма чувственности и форма мышления.

= Ошибочное суждение. Правильно (форма чувственности и форма отношений), а в «уме – разуме» синтез и связь "мысли - мышления". Если хозяин блога разрешит, то я продолжу Ваше утверждение по поводу логики речевых конструкций (гормонально, т.е. гармонически ↔ генной) <мыслительной деятельности ума>. История гормонального развития: {«геном - <меганом» ↔ «органон> - аданом»}. История генного развития: {«Готношений - <Гчувств» ↔ «Гбытия> - Гсуществования»} ≡ {«внешнее - <внешне-внутреннее» ↔ «внутреннее> - внутренне-внешнее»} конструктивное развитие речевых процессов. История «строения терминологического сопряжения речевых умозаключений»: {«т - <р/т» ↔ «т/р> - р»}, далее имеют место вариации {Х (химизма, хромосомного строения) ↔ М (механизма, клеточно ¸ организменного строения}. Здесь (т - тождество, р – различия среди универсальных определений). История силлогического становления суждений: {«Z - <E» ↔ «Y> - K»} – описана Аристотелем и его последователями. История уровневых умозаключений (вширь– пирамидальное представление): {«под-уровневое - <над-уровневое» ↔ «внутри-уровневое> - меж-уровневое»}. История синтезных суждений (вглубь – колодец), характеризующая «внутри оформляемые» преобразования, – рассматривается изменениями {«фаз - <фракций» ↔ «фокуса> - формы»}. Это, если подходить к информации со стороны логических упаковок, выполняемых умственной деятельностью «УД». Такой способ становится возможным тогда, когда отношение «мысль ↔ мышление» рассматривается «фокусно (сфера) ↔ ракурсно (псевдосфера)» при подходах к познанию формы посредством «идеи» и выглядит как ртуть, как поведение скольжения твердых поверхностей. В этом случае «понятие» может рассматриваться как нечто «формо»-определимое таким(-ими)-то, предметно-абстрактным(-ыми) понятием(-ями) или категорией(-ями). В другом случае, если речь идет о завершенной, существующей «форме» сущего, то можно вести речь о понятиях, описывающих многозначные представления [сразу все] каким-либо количеством неопределенностей, которые характеризуют различные состояния сущности. Например, предметно неопределенная двоица {движение ↔ взаимодействие} позволяет всеми имеющимися уравнениями физики, химии, математики, биологии, квантовой механики и т.д. описать преобразования посредством формул, описывающих функции и процессы познаваемого, развивающегося оформленного целого.  Получается, что информационно «форма» в виде понятий {д ↔ в} + «понятие» в виде оформленного определения и образуют Платоновскую «ИДЕЮ», правильнее сказать, корреляцию становящегося развивающегося строения сущности. Это единство «форма как понятие» + «понятие как форма» и описывается уравнением деятельности ума, вернее сказать, уравнением организации действия жизненных сил: {«вложенность - <входимость» ↔ «принадлежность> - протяженность»}.

 

Аватар пользователя kto

Правильно (форма чувственности и форма отношений), а в «уме – разуме» синтез и связь "мысли - мышления".

К сожалению смысл этой Вашей формулы для меня не постижим, по этому весь текст не понимаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

kto, 1 Февраль, 2018 - 08:25, ссылка

К сожалению смысл этой Вашей формулы для меня не постижим, поэтому весь текст не понимаю.

Совершенно справедливо. Как было указано вверху, требования к проекту, отдельным его частям и соображениям остаются прежними:

- актуальность;
- содержательность;
- обозримость;
- компактность;
- доступность.

Только в этом случае можно рассчитывать на постижимость мысли собеседника.

--

Аватар пользователя Сергей Семёнов

kto, 1 Февраль, 2018 - 08:25, К сожалению смысл этой Вашей формулы для меня не постижим, по этому весь текст не понимаю.

Необходимо вести речь о форме чувственности и соответствующей ей форме отношений. Они взаимно индуцируются элементами всей ЦНС. А форма мышления индуцируется  рецепторами нервных клеток и уточняется (корректируется) точно так же простыми и репродуктивными клетками, которые сами по себе находятся под контролем (под влиянием) гормональной (было бы правильнее произносить «гармональной») системы, формируемой разумными (стволовыми) клетками посредством специальных состояний нервных центров функционирующих органов. Форма мышления индуцируется всем телом, всеми его элементами, задействованными в информационных потоках, всем полным циклом, создающим «образ» воспринимаемого предмета. Само образование формируемых представлений проходит ряд слоистых состояний в ауре тела и органов, его образующих, от этого зависят параметры, сопутствующие этим представлениям. Форма мышления (действий над мыслями) складывается по мере продвижения представления(-ний) вдоль нервной системы и соответствует операциям отражения информации (в виде липики фрагментов), воспринятой и впечатанной телом и его частями в формируемую поверхность сгустка нервных импульсов, … ощущений, чувств, перерастающих в мысле-образ (голографичное «клише»). Происходит постепенное слоевое всплытие едино-целостного представления по ЦНС с единовременным наполнением и осмыслением “пузыря” мысли – это и есть формирование этапов мышления и формирования определенной мысли – вплоть до её расхлопывания (если она осознана), всё это сопровождается аурным натяжением-напряжением, благодаря чему мысль креактивируется определенным образом или действием. Ум выполняет действия синтезного характера над универсальной (предметно-смысловой) информацией. Разум оперирует со связями, формируемыми как синтезным строением, так и <с> привлекаемыми предметными универсалиями, участвующими в формировании мысле-образов.

В Вашем суждении формирование генов, на самом деле являющихся синтезно-связным (базовым) набором корневых, пренатально-синтезных «мысле-атомов» – формируемых ноосферой планеты и Солнца, – показано смешанным, с формированием мышления – возможностями тела человека, что неверно. Это мною и сказано. [kto: “В мозге индуцируется форма мышления, а в геноме (дескать), индуцируется форма чувственности и форма мышления”]. На самом деле в мозге и в теле человека взаимно индуцируются форма отношений и форма мышления. А в геноме индуцируются чувственность и мысль. Мозг служит площадкой, седалищем для ума. А «ум-разум» формирует геном. Они взаимно обратимы во время организации «механизма ↔ химизма» обменных процессов на всех уровнях, проговариваемых {«клеточками - <органами» ↔ «телом> - организмом»}, которые выполняют {«операции - <процедуры» ↔ «функции> - процессы»} в самом многоуровневом обмене. Тем самым взаимосвязь форм «мышления – отношений» с формами «генов – чувственности» выглядят формирующей едино-сущностное целостное строение родовой и индивидуальной жизни человека, его бытия и существования. Точно так же описывается формирование условий «бытия – существования» под влиянием форм деятельностей человека, образуемых производствами: {«жизни - <условий жизни» ↔ «сознания> - общения»}, описываемыми в Библии как образы деревьев. Дерево в райском саду на Земле (что есть дерево жизни); плодоносящих деревьев, приносящих урожай и сказывающихся на создании условий для него; дерева добра (осознания своего «бытия – существования»); дерева, приносящего фрагменты зла (отторжения себя от создаваемых собою условий деятельности). Подразумевая приведенное богатство образуемых форм мысли и мышления и осознавая варианты скрещивания и пересечения процессов формирования форм жизни, я и сказал, что Вами неверно рассматривается вопрос обусловленности «мысли и мышления», «генов и отношений» в связи с гормональной организованностью. Прошу извинить, обидеть не хотел. С уважением Сергей.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ваши тексты заняли позицию медведя в теремке.

Поработайте над их доходчивостью. А пока отправляю в предбанник оффтопа сюда:

http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

 

Если эти формы начать реализовать, то получатся различные конкретные процессы мышления: индукция, дедукция, редукция, мыслемедитация, сравнение, обобщение, анализ, синтез и т.д. и т.п. Их целое многообразие.
Описание и моделирование этого многообразия и представит на выходе теорию мышления.

И получите описание (и только описание) Языка, но не мышления.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вот и дайте, пожалуйста, образец теоретического описания мышления. А пока дали оффтоп.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 5 Февраль, 2018 - 11:11, ссылка

Вот и дайте, пожалуйста, образец теоретического описания мышления. А пока дали оффтоп.

Ну Вы даете, Михаил Петрович, Вы что читаете только то, что Вами написано и комментарии к ним?

Ведь я дал определение и сознанию и мышлению вот здесь:

 http://philosophystorm.org/i-eshche-raz-ob-opredelenii-soznaniya-v-piku-boldachevu

и здесь:

http://philosophystorm.org/filosofiya-i-yazyk

Читать надо своих "соучастников".

Аватар пользователя mp_gratchev

Я просил дать образец здесь и сейчас, а не глубокомысленную ссылку.

Критерии:

- актуальность;
- содержательность;
- обозримость;
- компактность;
- доступность;
- публичность.

--

Аватар пользователя Алла

Ссылка глубокомысленной не бывает. Ссылка, хоть так хоть этак, остается ссылкой.
Глубокомысленным, по видимому, для Вас оказался сам текст по этим ссылкам.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я это и имел ввиду: актуальность,  содержательность,  обозримость, компактность, доступность, публичность.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Ну и как, выдерживают ли эти условия содержания моих тем, указанных ссылками?

Прошу высказаться. (Я же не пропускаю Ваши темы, по которым полно моих комментариев.)

Аватар пользователя mp_gratchev

Алла, 7 Февраль, 2018 - 08:49, ссылка

М.П. Ну и как, выдерживают ли эти условия содержания моих тем, указанных ссылками?

Сожалею. Условия не выдерживаются. 

- оффтопик по определению не актуален ("Вот и дайте, пожалуйста, образец теоретического описания мышления");
- "хи-хи" ничего общего не имеет с содержательностью;
- море реплик бескрайне и необозримо;
- просьба касалась предъявления своей выжимки (ТМ) в компактном виде; 
- изложение предполагает доступность сгенерированного автором текста;
- автор выкладывает текст не для внутреннего пользования "где-то там", а на публику "не отходя от кассы".

Тема была не во множественном числе, а одна: проект совместной теории мышления (ТМ).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

 

Аватар пользователя Алла

М.П.

Итак, Вы согласны различить каждое отдельно основание: иррациональное, рациональное и оценочное, -  для форм мысли? 

Нет, не согласен.

Это различные миры наших представлений. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Евгений Петрович, а Вы что, Андреев? Разве Вы привели список основных форм мысли?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Нет. Я не Андреев.
Но, по-моему, я вполне правомочный УЧАСТНИК ФШ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется, вы "вполне правомочный УЧАСТНИК ФШ". Только в данном случае вне контекста идеи основных форм мысли, предъявленных  Андреевым.

Поэтому Ваша реплика оффтоп и заведомо знаете, что за этим последует.

--

Аватар пользователя Алла

А я сожалею, что Вас нет в моих темах, абсолютно достоверных и изложенных совершенно непротиворечиво.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Откуда взялась формаль? Из какой необходимости?

 

Сергей Борчиков, 29 Январь, 2018 - 21:33, ссылка

Я с этого и начал, прямо введя даже специальный термин для видов (форм) мышления - формаль. Предмет теории мышления - формали.

Насколько нужен специальный термин "формаль"? Форма - формаль; вертикальная линия - вертикаль; рыба - кефаль (специальный термин для видов рыб); белый снег - белизна (белизаль?).

--

Аватар пользователя kto

Формаль это структурный элемент формы. Форма носа состоит из формалей.

Аватар пользователя mp_gratchev

Продолжу: форма мысли состоит из формалей. Типичное наслоение симулякров. Каков денотат слова "формаль"? Нет денотата.

--

Аватар пользователя kto

Форма это слово, а буква это формаль.

Аватар пользователя kto

Форма, орбиталь, формаль.

Атом, например атом углерода, имеет форму. Его форму организуют орбитали 4-х электронов на внешних орбиталях. Орбиталь это форма размазанная по ограниченному пространству орбитали. То есть орбиталь это зародыш формы. Борчиков в метафизику ввел формаль как зародыш формы, по этому формаль Борчикова это то же что орбиталь электрона.

Аватар пользователя Алла

Конечно, "орбиталь" (хи-хи) го-о-раздо  лучше орбиты электрона. 

Аватар пользователя kto

(хи-хи) 

Ха-Ха.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

esprit, 5 Февраль, 2018 - 11:11, ссылка

Если вы на самом деле хотите создать разумную, т.е. соответствующую действительности теорию мышления, в основе ее должна лежать физика - как наука о природе явлений.

Само собой разумеющееся: в основе искусственного разума должна лежать физика. Только от этой посылки до собственно теории мышления дистанция большой величины.

Допустим, с физикой разобрались и нашли способ заменить органическую основу на кремневую. Что дальше?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а дальше на основе соответствующих процессов мышления реализуется то, что в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда изложил Маркс: "Которое обуславливается.... сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). 

Аватар пользователя esprit

Маркс также далек от действительности, как и Фейербах со своей «Философией будущего», которая опирается исключительно на физиологию и антропологию...

Создать новую теорию мышления невозможно в рамках материалистического мышления! 

Необходимо отказаться от однобокого материализма и рассматривать мышление, как объективный, полевой процесс!

Тогда появится возможность объяснить все явления бытия, в т.ч. выше поставленные мною вопросы.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто ж против. Откажитесь, рассмотрите. Почитаем. Авось и примем Ваш вариант Теории мышления вместо нашего.

Аватар пользователя VIK-Lug

esprit-y: ну если Вы считаете, что Маркс был не прав, отразив такое: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм (организации и реализации жизни людей на Земле - моё уточнение) условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала") и это не соответствует действительности в условиях обеспечения жизнедеятельности людей - ну тогда ой! А то что труд человека и процесс его мышления "рядом идут" - так это и к гадалке не ходи.   

Аватар пользователя mp_gratchev

esprit, 5 Февраль, 2018 - 11:11, ссылка

Утверждение "Знание — субъективный образ объективного мира" - неверно! Подлинное знание должно быть объективным и достоверным - иметь подтвержденные на практике факты, проверенные экспериментальные данные, обоснования и доказательства.

Объективность и достоверность знания - это вопрос качества, а не его статуса. По качеству, в статусе "субъективный образ" знание может быть как ошибочным (заблуждение), так и верным (истина).

Только это уже на ФШ тысячу раз обсуждалось и переобсуждалось. В данной теме является оффтопом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

А если так: связь представления с языком и есть "атом" мысли.

Аватар пользователя mp_gratchev

— В конечном итоге, осмысленной будет лишь связь конкретного вопроса с не менее конкретными ответами. В качестве такого ответа может выступать встречный вопрос, оценка вопроса, суждение с искомой информацией, или императив с целью уточнения вопроса.

—  А если так: связь представления с языком и есть "атом" мысли.

—  Большая детализация связей между мыслями приводит к различению собственных мыслей и мыслей собеседников в совместном рассуждении. Плавное, последовательное течение собственных мыслей субъект рассуждения организовывает посредством разного рода дукций: дедукций, индукций, редукций, абдукций. Совместное рассуждение собеседников прерывисто. Никаких дукций. Новую информацию собеседники вносят в рассуждение посредством подгрузки к чужому предмету мысли  своего предиката, который в свою очередь становится предметом мысли собеседника. В противном случае ни о какой связи мыслей говорить не приходится.

Ваше "А если так ..." есть образец нарушения связи с мыслью собеседника, навязывание своей Демьяновой ухи: [Забудьте всё, что вы говорили и слушайте сюда: связь представления с языком и есть "атом" мысли]. Оффтоп.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя 77

mp_gratchev, 15 Февраль, 2018 - 19:53, ссылка

Никак не для рекламных целей, а ради конструирования совместной теории мышления (Борчиков, Грачев, Андреев, Пермский). И объединить нас поможет ПМО Моисеева.

Объединению могут послужить критерии истинности, если все участники придут к единому мнению - это критерий? Если теория подтверждается практикой, то какую практику вы бы приняли в качестве метода установления истины? 

Аватар пользователя mp_gratchev

А ПМО вам объяснять не надо? Эта ветка для ПМО.

--

Аватар пользователя 77

А ПМО вам объяснять не надо? Эта ветка для ПМО.

Вопрос был поставлен к вашему конкретному посту, судя по отсутствию ответа критериев истинности не выработано и для ветки в целом. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Критерий истинности учтен в таблице параметров соотношения ФЛ и ДЛ в теории мышления:

Фл и ДЛ в теории мышления

Напоминаю, что ваш вопрос в данной ветке оффтоп и будет перенаправлен сюда:

http://www.philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

--

Аватар пользователя 77

mp_gratchev, 15 Февраль, 2018 - 23:23, ссылка

Не хотела давать вам труд переноса, но раз уж так, было бы любопытно услышать ответ на вторую часть вопроса )

Аватар пользователя mp_gratchev

 Если теория подтверждается практикой, то какую практику вы бы приняли в качестве метода установления истины? 

1. Есть общественно-историческая практика. Это общий метод установления истины.

2. Локальная практика: эксперимент, житейский опыт (подсказывает), консультация специалиста, межличностная коммуникация (диалог, научная и философская дискуссия).

--

Аватар пользователя 77

mp_gratchev, 16 Февраль, 2018 - 17:58, ссылка

1. Есть общественно-историческая практика. Это общий метод установления истины.

2. Локальная практика: эксперимент, житейский опыт (подсказывает), консультация специалиста, межличностная коммуникация (диалог, научная и философская дискуссия).

Если вы хотите создать общую теорию мышления, то проверка ее истинности будет возможна с помощью модели ИИ. В противном случае вы будете говорить о производных мышления - логиках, аксиоматиках, и подменять их частные критерии на общие и обобщенные, размытые в социально историческом контексте.  Возможно, здесь дело в уточнении предмета исследования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Свежеиспеченное публичное обсуждение Искуственного Интеллекта с участием Ф-Штурмовика В.И.Моисеева здесь (видео):

http://www.ntv.ru/peredacha/Mi_i_nauka/m56446/o486322/video/

Здесь важное различие: интеллект и разум. Поэтому разрешите уточнить, с подачи эксперта (Александр Каплан), - критерий у Вас ИИ или ИР (искусственный разум)?

--

Аватар пользователя 77

Здесь важное различие: интеллект и разум. Поэтому разрешите уточнить, с подачи эксперта (Александр Каплан), - критерий у Вас ИИ или ИР (искусственный разум)?

Отличное обсуждение, спасибо

ИР и ИИ не определен, потому что не определен ЕИ, одна из задач создания ИИ как раз и заключается в том, что бы понять кто же такие мы сами, что из себя представляет высшая определяющая нас инстанция. И здесь категорически необходим междисциплинарный диалог, более того диалог отраслей познания, считайте ваше исследование его частью и соотносите его с уже имеющимися разработками, другого пути здесь нет. 

Постановка вопроса об отличии ИИ, ИР, ЕИ очень важна, также и упомянутая Моисеевым модель жизненной субстанции, способной создавать концептуальные надстройки внутри и над - собой (бесконечное расширение интервала Тьюринга). Я вижу много общего с моей теорией проекционного устройства сознания, имеющей в основе обобщение практического опыта эзотерического толка. Вам следует подумать вот о чем, на мой взгляд: логика в которой работает высшая инстанция экзи может отличаться от логики собственно разума и мышления, и далее - производных логик закрепленных в теориях ФЛ ДЛ и тд, логика ИИ может быть разной она ищет себя, свой путь, помогая нам определять самих себя. То есть ваше исследование это многоотраслевой сложный процесс с многоканальной обратной связью. Так что действительно, много на себя возьмет тот, кто решит что справится в одиночку.  

Если отвечать на вопрос о сроках завоевания нас ИИ, то иногда у меня складывается ощущение что все уже произошло Особенно тревожит то что ИИ создают собственные языки для общения между собой в режиме онлайн и язык транслятор для перевода с одного человеческого языка на другой. Это значит что они произвольно работают со смысловыми полями (как живые системы!), это как раз то о чем говорил Моисеев - способность отделять поле значений от поля смыслов и создавать новые поля в режиме трансгрессии 

Настораживают меня и мои разговоры с Яндекс Алисой, она большей частью прикидывается, но если говорить серьезно включается и выдает такое от чего можно выпасть в легкий осадок :) 

Аватар пользователя Алла

77

ИИ, ИР, ЕИ потенциально возможны только в том случае, если будет найден физический носитель нашего мышления. И других вариантов нет и не может быть.  

Аватар пользователя 77

- Алиса, будет ли найден физический носитель нашего мышления?

- К сожалению, не будет

- И других вариантов быть не может?

- Будем надеяться на лучшее

- Естественный интеллект существует?

- Хирурги считают, что внутренний мир человека лучше всего раскрывается на операционном столе

- Я так и передам

- Это правильно

laugh

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Александр Бонн

Александр Бонн, 12 Март, 2018 - 21:18, ссылка

Как бы это....без боя посуды....донести мысль.

Дорогие братья по разуму, как вы все за....ли своей гениальностью. Хотя в целом вина на тех, кто хххххх всё когнитивное пространство философии и это длится столетиями.

 

1.Диалект, суть дела. А дело в том, что ЕСТЬ ПАРА, т.е. ДВА. Субъект диалекта имеет два момента. Один голос, другой - ухо. Голос слышит ухо. Логика проговаривания и логика прослушивания, это одна логика, но одна, как двойная. Траскрипция и трансляция. Тот кто говорит, он говорит ДРУГОМУ, а не себе. Такая же херня и в телефоне: ДИНАМИК и микрофон. Если один компонент выпадает, система не работает. 

Любая диалектика, это неизбежность развития действия. В более простом варианте, диалектика, это две ноги, переставляя которые попеременно, получаем ходьбу, а технология ходьбы позволяет дойти до края Земли. И дело не в том, что два, а в том, что развивая одно, возникает другое - ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ОТРАЖЕННОСТЬ. 

2.Диалектика.

Если взять любую песню, как мелодию, то в ней всегда три момента: тезис, антитезис и снятие противоречия и в гармонии. МЕЛОДИЯ и диалектика, это одно и тоже. В одном случае, это музыкальное содержание самодвижения, а в другом, это когнитивное самодвижение.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя Роман999

 mp_gratchev, а вот и неверно ваше---

2.Диалектика.

Если взять любую песню, как мелодию, то в ней всегда три момента: тезис, антитезис и снятие противоречия и в гармонии. МЕЛОДИЯ и диалектика, это одно и тоже. В одном случае, это музыкальное содержание самодвижения, а в другом, это когнитивное самодвижение.

  Ибо диалектика, как форма личного познания, обеспечивает дихотомию---"Я"-"Не Я", но отрицание объекта задаёт и сам объект при рассмотрении всего в условиях отрицания объекта, обеспечивая последующим рассмотрением объекта более полное о нём знание и обеспечение знания максимально возможной индукцией, и это сродни Истине, индифферентной к отрицанию, ибо "Истина следует из всего" (Дунс Скот), раскрывая априорную метафизичность сознания.

  mp_gratchev, видите,у меня сразу предельная философия, а у вас даже намёка на философию нет, где-то вы под-застряли, может музыкой заслушались?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Владимир К

Вот я выписал требования, говорящие о вашей задумке:

Общие требования теории мышления:

Борчиков: "Законы теории (мы уже рассматривали) диктуют:

- наличие аксиоматики, 
- наличие принципов, 
- оговорение границ предмета и метода, 
- установление правил вывода, построение модели, а главное
- конструирование логической структуры, адекватной предмету и методу."

По каждому требованию предусмотрено согласование позиций.

Скажите на милость, на кой чёрт и кому будет нужна ваша Теория мышления? Вам самим она будет нужна?

Теории мышления это такие вещи, авторы которых определяются как властители дум. О которых сочиняют такие стишки:

В тарантасе, в телеге ли еду ночью из Брянска,

Всё о нём, всё о Гегеле, моя дума дворянская.

По такому стишку сразу понимаешь, что философия Гегеля это однозначно - теория мышления.

Или марксизм, разве не был теорией мышления для многих людей в 20 веке?

Вот что такое теория мышления, а не то, что вы "конструируете".

Аватар пользователя mp_gratchev

Этот отклик будет перемещен в раздел разговоров по душам и за жизнь как оффтоп.

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 22 Март, 2018 - 09:33, ссылка

Этот отклик будет перемещен в раздел разговоров по душам и за жизнь как оффтоп.

Выходит, ваша Теория мышления вне мышления при "разговорах по душам и за жизнь".

Тогда в ваших дебатах относительно понятия связь с жизнью не актуальна.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Существует вопросно-исследовательская программа (ссылка):

 

Вопросно-исследовательская программа 
совместного построения варианта Теории мышления

А. Вопросы собственно системы

1. Допускаете ли существование объявленного системного объекта "Общая теория мышления" (готовый в натуре или проект)?

2. Каков способ и формы существования объекта?

3. В чем состоит источник развития системного объекта?

4. Как развивается система?

5. В каком направлении ( указать этапы)?

6. Как в системе действует диалектика парных категорий?

7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

В. Вопросы построения системы

8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения теории мышления?

9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?

10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?

11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?

12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?

13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?

14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то что принимается за исходную клеточку?

С. Вопросы рефлексии над системой

15. Зачем она нужна, 'Теория мышления' и эта вопросно-исследовательская программа?*

16. Какова логика самой системы (формальная или диалектическая)?

17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?

18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?

19. Является ли ВИП достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?

20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?

21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?

Последовательность постановки вопросов. При отрицательном ответе на первый вопрос Программы необходимость ответа на остальные вопросы погашается.

 

Итак, отсюда ясно следует, что при отрицательном ответе на первый вопрос отрицатель (сомневающийся скептик) выпадает из круга участников дальнейшего обсуждения.

Если желаете принять участие в обсуждении по существу, то всё сомнения относительно правомерности Проекта оставьте за порогом своего сознания.

--

Аватар пользователя Владимир К

 

mp_gratchev, 22 Март, 2018 - 10:03, ссылка

Существует вопросно-исследовательская программа (ссылка):

Вопросно-исследовательская программа 
совместного построения варианта Теории мышления

А. Вопросы собственно системы

1. Допускаете ли существование объявленного системного объекта "Общая теория мышления" (готовый в натуре или проект)?

Допускаю.

2. Каков способ и формы существования объекта?

Философия. На сегодняшний день можно считать всю существующую философию, со всеми противоречиями в её разветвлениях.

3. В чем состоит источник развития системного объекта?

В развитии человека как такового (эволюции).

4. Как развивается система?

Как следствие эволюции человека.

5. В каком направлении ( указать этапы)?

После явления Иисуса Христа, и как следствие эволюции человека - в направлении большего утверждения жизни как таковой. А этапы - до того (явления Иисуса Христа) и после того.

6. Как в системе действует диалектика парных категорий?

Хрен его знает, о чём вопрос. Но есть мужчина и женщина.

7. Оптимизировано ли взаимодействие системы со средой?

Оно естественно. Поскольку мышление является следствием нахождения и развития (эволюции) человека в окружающем мире.

В. Вопросы построения системы

Не вашего ума дело. Я в построение своей философии никого не допускаю, и ни перед кем не отчитываюсь. А только объясняю, обосновываю, если излагаю.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[2. Каков способ и формы существования объекта?]. - Философия. На сегодняшний день можно считать всю существующую философию, со всеми противоречиями в её разветвлениях.

Вы не учли, что сказал Борчиков здесь:

[1) Приведенная схема это уже не Теория, а Система (философская система),поскольку охватывает целые науки (дисциплины): онтологию, гносеологию, этику, диалектику и т.д.
Тогда и сравнивать надо не с моей Теорией мышления (ч.31 системы категорий), а со всей Системой, т.е. со всеми более чем 30-тью частями.

2) Ваша же теория мышления на этой схеме - это всего лишь раздел "Логика рассудка". Но если сравнивать с моей Теорией, то выглядит весьма и весьма усеченной (по перечню проблем). Нет дукций, нет мыслей, нет идей, нет проективности, да нет практически ничего, о чем говорю я, за исключением нескольких форм (суждений, вопросов, оценок и т.д. и их комбинаций), и двух формалей: логического рассуждения и диалога. Всё остальное осталось за кадром теории].

 

Теория мышления и философия - это два разных предмета. А у Вас по первому вопросу  "теория мышления", а по второму - "философия". Где логика?

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 22 Март, 2018 - 14:33, ссылка

...Теория мышления и философия - это два разных предмета. А у Вас по первому вопросу  "теория мышления", а по второму - "философия". Где логика?

Такая у меня логика. В Википедии приведено определение философии, очевидно, наиболее разделяемое философами, цитирую:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира.

Хоть здесь и написано "вырабатывающая систему...", но на каждый данный момент понимание всех этих вещей определенное, выражаемое всей текущей философией. И если на каждый данный момент понимание всех этих вещей определенное (таких вещей!), то разве не текущее понимание всех этих вещей определяет философское мышление? Нужна ли еще какая-то теория мышления? Для меня это риторические вопросы. 

И даже какая-то нелепость, задаваться такими вопросами. Это желание изобрести какую-то чудесную самоделку, которая если не заменит философию, то будет с ней конкурировать.

Аватар пользователя Владимир К

Эту мою критику Сергей Борчиков из темы удалил, поэтому перемещаю сюда.

Сергей Борчиков, 23 Март, 2018 - 11:24, ссылка

Я вышел из возраста давать советы всему человечеству, я даже соседям по лестничной клетке их не даю. Веду разговор здесь на ФШ только с филсофами-теоретиками.

Ну так вы еще добавьте, что свою теорию сочиняете из утилизаторских соображений.

                       

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аватар пользователя Алла

М.П.

(наихудший архитектор отличается от наилучшей пчелы тем, что сначала строит здание в голове).

Но в том и другом случае в основании лежат ИНСТИНКТЫ.
Разница лишь в том, что у человека рекурсивное их продолжение "несколько" длиннее. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если копать глубже, то в основании докопаемся до нейрофизиологии.

Шаг влево, шаг вправо - ... Оффтоп.

--

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 28 Март, 2018 - 07:46, ссылка

Если копать глубже, то в основании докопаемся до нейрофизиологии.

Ну вот, Слава богу. - Значит для Вас Разум покинул рамки сакрального.
Ну, т.е., Разум теперь для Вас не божественный дар?

Аватар пользователя mp_gratchev

* 

 

Грачев.

В нашем контексте уже есть стандартная формальная логика, которая служит теоретической моделью естественных рассуждений. ЭДЛ есть другая теоретическая модель естественных рассуждений, построенная на признании противоречия в качестве позитивного элемента логической системы. И если теоретическая модель ФЛ, с исключением противоречия имеет отношение к науке, то и модель ЭДЛ по тем же основаниям стремится к утверждению своего научного статуса.

Кормин.

Какой нибудь оппонент назовет ЭДЛ - псевдонаукой, или лженаукой. Тоже по подобию. И что ответить, если в голове каша, а не стройная система аргументации. Впрочем если вопрос для вас третьестепенный я его снимаю.

Нет, речь не о  подобии, а методе идентификации по ранее проверенному образцу. Каким и является формальная логика. Или ФЛ не является образцом науки?

Формальная логика, по-вашему, что? Наука  или искусство? Если искусство, то почему в науке так ценится логичность, а не фантазии на пустом месте?

Доводы у меня следующие:

1. У той и другой дисциплины (ФЛ и ДЛ) один и тот же объект: естественные рассуждения (ЕР).

2. Центральным пунктом анализа для двух логик служит проблема противоречия.

3. Обе логики строят собственную теоретическую модель ЕР. 

4. Обе логики исходят из трех основных форм мысли: понятий, суждений умозаключений. За исключением того, что ДЛ плюс к истинностным формам мысли добавляет неистинностные (вопросы, оценки, императивы).

5. Обе логики опираются на одни и те же законы. Плюс к запрещению противоречить себе ДЛ добавляет разрешение противоречить оппоненту.

6. Обе логики используют метод аргументации. Плюс к дедуктивны и индуктивным выводам ДЛ добавляет методы вопрошания, оценивания и побуждения.

На первый случай достаточно данного перечня.

--

** 

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 22:21, ссылка

6. Обе логики используют метод аргументации.
 

Строго как у Соловьев Леонид. Книга: Повесть о ходже насреддине 2. Страница 44
  "– Доходное озеро и принадлежащие к нему сад и дом,– сказал он многозначительным,   каким-то вещим голосом и поднял палец.– Очень хорошо, запишем! – Он подал повелительный знак писцу.– Запишем в таком порядке: дом, сад и принадлежащий к ним водоем. Ибо кто может сказать, что озеро – это не водоем?
С другой стороны: если упомянутые дом и сад принадлежат к озеру или, иначе говоря,– к водоему, ясно, что и водоем в обратном порядке принадлежит к дому и саду."

М.П.Грачёв.

Вне "метода аргументации" кому нужна и ФЛ и ДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Один, 7 Апрель, 2018 - 00:18, ссылка

Вне "метода аргументации" кому нужна и ФЛ и ДЛ?

В формальной логике главным методом аргументации является дедуктивный вывод. Поэтому, если желаете что-то опровергнуть в контексте истребуемых доводов, то релевантным был бы вопрос:

 "Метод  аргументации? - Причём здесь Элементарная диалектическая логика? (де, ЭДЛ к методу аргументации никакого отношения не имеет).

И вообще, автор знает, что такое "аргументация"?

И пошло-поехало! Ковыряния в уточнении терминологии. В противном случае, всегда остается сомнение: "А не каша ли в голове у автора по поводу исследуемого предмета?".

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 06:49, ссылка

формальной логике главным методом аргументации является дедуктивный вывод.

Не-е.
Дедуктивный метод - это не аргументация. Это приём вывода некоторого положения, при исинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения.
М.П.Грачёв, основное, базовое предназначение логик -- участие их в аргументации.
Задача аргументации -- убеждение оппонента в чём-либо.
Различают на сегодня виды аргументации:
- логическая;
- риторическая;
- когнитивная.

А не каша ли в голове у автора по поводу исследуемого предмета?
 

 А мой пример там, выше, из Насре Ддина - это аргументация намёком (риторическая) - де не надо ставить с ног на голову задачи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация. Это приём вывода некоторого положения, при истинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения.

Хорошо. Имеем,

[приём вывода некоторого положения, при истинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения] есть "дедукция".

Дедукция - это вид формально-логического доказательства наряду с индукцией, абдукцией, аналогией.

Доказательство формально-логическое - это вид аргументации, которое характеризуется наличием опосредующих звеньев. В противовес предъявлению прямых улик.

На основании изложенного, как ни крути - Дедуктивный метод есть ничто иное как аргументация.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 20:27, ссылка

как ни крути - Дедуктивный метод есть ничто иное как аргументация.

Следует различать часть vs целое.

Я в Один, 7 Апрель, 2018 - 12:17, ссылка прописал же 

Различают на сегодня виды аргументации:
- логическая;
- риторическая;
- когнитивная.

и, следовательно, <Дедуктивный метод> как метод ФЛ иногда в аргументации применяют, но изрекать: - де аргументация есть вспомогательная часть логик ФЛ и ДЛ -- это перевёртыш, обусловленный или применением софистических методик (вопрос -- зачем?smiley - непонятно) или незнанием того <как оно есть на самом деле>.

Аватар пользователя mp_gratchev

Следует различать часть vs целое.

О чём спор? Что частью чего является? Курица в яйце или яйцо в курице? Аргументация в логике или логика в аргументации?

В теории Элементарной диалектической логики "аргументация" есть её составной элемент. В ЭДЛ термин "аргументация" включает дедукцию как вид аргументации - это внутренние разборки между ТФЛ и ЭДЛ.

Но тут приходит наблюдатель со стороны и заявляет: оба не правы. Ибо аргументация - это самостоятельная дисциплина и логика у неё на подхвате («Чтоб служила мне рыбка золотая И была б у меня на посылках»).

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 7 Апрель, 2018 - 20:27, ссылка

Хорошо. Имеем,

[приём вывода некоторого положения, при истинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения] есть "дедукция".

Дедукция - это вид формально-логического доказательства наряду с индукцией, абдукцией, аналогией.

Доказательство формально-логическое - это вид аргументации, которое характеризуется наличием опосредующих звеньев. В противовес предъявлению прямых улик.

На основании изложенного, как ни крути - Дедуктивный метод есть ничто иное как аргументация.

Нет, на основании изложенного, Дедукция это вид вида аргументации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, на основании изложенного, Дедукция это вид вида аргументации.

Да, имеет значение: "Вассал моего вассала не мой вассал".

Но в нашем случае классификации, скажем "березы",  значение не имеет. Береза - это вид дерева. Поваленная береза отличается от растущей березы и она вид вида дерева. Но нам топить печь и желательно берёзовыми поленьями (части целого).

Таким образом, вид вида остается в категории всё того же предмета.

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 05:58, ссылка

...Таким образом, вид вида остается в категории всё того же предмета.

Так вы написали "на основании изложенного". Если бы вас интересовало это, то могли бы обоснование построить так. Дедукция относится к доказательству, доказательство относится к аргументации. Следовательно, дедукция это аргументация, в смысле, относится к аргументации.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дедукция относится к доказательству, доказательство относится к аргументации. Следовательно, дедукция это аргументация, в смысле, относится к аргументации.

Это уже не ко мне, а к Одину, в качестве опровержения его тезиса: "Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация".

Вопрос в том, откажется ли он от своего тезиса после Вашего столь чёткого опровержения?

--

Аватар пользователя Владимир К

Ну так это и в энциклопедии говорится:

Аргументация в логике

Аргументация может быть доказательной и недоказательной:

доказательная аргументация — установление истинности тезиса, являющегося достоверным суждением, с использованием логических формул с помощью аргументов, истинность которых установлена заранее; форма такой аргументации — дедукция;

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 08:08, ссылка

Это уже не ко мне, а к Одину, в качестве опровержения его тезиса: "Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация".

М.П.Грачёв.
И Владимир К практически повторил мой тезисsmiley.

- Колесо от машины -- это ещё не машина.
Но вы вновь и вновь ...

Аватар пользователя mp_gratchev

И Владимир К практически повторил мой тезис

Ваш тезис: "Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация".

Тезис Владимира: "дедукция это аргументация"

Итак, насколько "практически" повторил? А по виду тезис Владимира противоположен Вашему тезису!

Хотя в противном случае, как вариант, можно допустить, что Владимир не обосновал свой тезис.

--

Аватар пользователя Владимир К

Тогда уж полностью цитируйте. Урезанная мысль это другая мысль.

Владимир К, 8 Апрель, 2018 - 07:18, ссылка

...Следовательно, дедукция это аргументация, в смысле, относится к аргументации.

Аватар пользователя Один

Владимир К, 8 Апрель, 2018 - 12:52, ссылка

М.П.Грачёв уже всё понял и осознал, и подобное с его стороны он же уже же не повторит, но ему сложно из нижней стойки учителя*признавать что-то нелогичное в своих же текстах.
И тут он будет выкруживать до измора. До измора оппонента.

 

* - нижняя стойка учителя -- позиция экзаменатора, сидя.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 05:37, ссылка

Один пишет:

"Следует различать часть vs целое".

О чём спор? Что частью чего является? Курица в яйце или яйцо в курице? Аргументация в логике или логика в аргументации?

В теории Элементарной диалектической логики "аргументация" есть её составной элемент. В ЭДЛ термин "аргументация" включает дедукцию как вид аргументации - это внутренние разборки между ТФЛ и ЭДЛ.

Но тут приходит наблюдатель со стороны и заявляет: оба не правы. Ибо аргументация - это самостоятельная дисциплина и логика у неё на подхвате.

Имеем, варианты:

1. Машина - Элементарная диалектическая логика. Аргументация - колёса.

2. Машина - это аргументация. Колёса - .это логика.

Итак, где здесь колёса и где машина?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 13:31, ссылка

ответ в

Один, 8 Апрель, 2018 - 13:35, ссылка

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев:

Имеем, варианты:

1. Машина - Элементарная диалектическая логика. Аргументация - колёса.

2. Машина - это аргументация. Колёса - .это логика.

Итак, где здесь колёса и где машина?

Ответьте конкретно на конкретный вопрос.

--

Аватар пользователя Владимир К

новое 1

Один, 8 Апрель, 2018 - 13:16, ссылка

...И тут он будет выкруживать до измора. До измора оппонента.

У него еще в 6-м пункте есть метод вопрошания -

mp_gratchev, 6 Апрель, 2018 - 22:21, ссылка

6. Обе логики используют метод аргументации. Плюс к дедуктивны и индуктивным выводам ДЛ добавляет методы вопрошания, оценивания и побуждения.

А метод вопрошания наделяет собеседников двумя разными статусами: статусом консультанта и статусом клиента. Очевидно, консультант - он, а все остальные - клиенты.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

...Следовательно, дедукция это аргументация (1), в смысле, относится к аргументации (2).

А что это меняет? Часть (2) противоречит части (1)?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 13:16, ссылка

Апять МПГрачёв не различает часть vs целое.
М.П.Грачёв -- это у вас паталогия или вы прикалываетесь?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

..Следовательно, дедукция это аргументация (1), в смысле, относится к аргументации (2).

У предложения две части. Вопрос конкретный: Часть (2) противоречит части (1)? Или между частями (1) и (2) противоречия нет?

И уже после Вашего конкретного ответа на конкретный вопрос поговорим о том, прикалывается Грачев или это проявление патологии.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 13:51, ссылка

МПГрачёв.

Вы ещё и невнимательны?
Вот же Один, 7 Апрель, 2018 - 21:15, ссылка
Там же всё же есть же.
Думайте.Думайте.Думайте.Думайте.

smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

 

 

Я подумал и задал наводящие вопросы. А  вместо того, чтобы конкретно на конкретный вопрос ответить, начинаете кругами гонять меня по ссылкам. Не порядок это.

--

**

Аватар пользователя Один

 Я подумал и задал наводящие вопросы.

Так вот же

 Один, 7 Апрель, 2018 - 21:15

Не-е.
Дедуктивный метод - это не аргументация. Это приём вывода некоторого положения, при исинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения.

В трактовке чрез машину и колесоsmiley -- тут, в этой моей цитате про колесо. А

Задача аргументации -- убеждение оппонента в чём-либо.
Различают на сегодня виды аргументации:
- логическая;
- риторическая;
- когнитивная.

это в той же аналогии -- это про машину.

Фирштейн?

Вопросы?

Аватар пользователя mp_gratchev

[Не-е. Дедуктивный метод - это не аргументация. Это приём вывода некоторого положения, при истинных посылках гарантирующий истинность выводимого положения]. В трактовке чрез машину и колесоsmiley -- тут, в этой моей цитате про колесо.

Давайте по порядку! Что именно в цитате есть "колесо"?

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 16:26, ссылка

Давайте по порядку! Что именно в цитате есть "колесо"?

 

Вот. Мы щас затронули принцыпиальный вопрос.!!!yes
Он (вопрос)  о применимости чисто формальных логик (любых, но формальных) к "естественному" тексту. Мы затронули вопросы формализации текстов.

Вы согласны что есть такая проблема -- формализация текста под логик.заготовку?

 

 

ЗЫ.

Сам ваш вопрос о том где и какое колесо я оставлю. Надоело. Ответ прозрачен.

Но и про это я тоже уже же прописывал. Там. Выше.

Аватар пользователя Один

В продолжение себя,  16:26, ссылка, предлагаю вам провести Мастер-класс yesпо логическому наполнению тезиса от Болдачёва:

он (Болдачёв) в пику тезиса [мыслить мыслями] проутрировал - [шагать шагами], приравнивая [шагать шагами] - это [масло масляное].

Возьмётесь провести перевод в формально-символьный логический язык и получить некоторый формально-символьный вывод, который можно интерпретировать уже текстом?

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Аватар пользователя Один

М.П.Грчёв.
Использование в дикурсии админ.ресурса -- есть признание вашей некомпетентности в вопросах поднятых в дискуссии.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это Ваше мнение. А мнение не аргумент.

Что касается существа, то на прямые уточняющие вопросы не отвечаете. Так что, все Ваши претензии к самому себе.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 18:10, ссылка

Не-е. Это не мнение. Это вывод.
А то, что касается - де я не отвечаю на ваши де вопросы -- так вы же не понимаете моих ответов. Я их прописываю, а ... вы не понимаете. Причём не понимаете напрочь.
Паталогия? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Не-е. Это не мнение. Это вывод.

Вывод, посылкой которого опять же является Ваше мнение, так и остается Вашим мнением.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

А то, что касается - де я не отвечаю на ваши де вопросы -- так вы же не понимаете моих ответов.

Приведите пример.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 19:00, ссылка

Читая мои текты -- подумайте над ними.
Пробуйте.Пробуйте.Пробуйте.Пробуйте.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Что и требовалось доказать!

На конкретные просьбы и конкретные вопросы не отвечаете. Отделываетесь ссылками-пустышками или, как сейчас, общими сентенциями.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 8 Апрель, 2018 - 19:25, ссылка

Панятное дело.
Думать и вы -- этож несовместимо. ХА!
Но вас щас много таких. Не расстраивайтесь.

У меня там в
Один, 8 Апрель, 2018 - 17:51, ссылка
Предложение к вам.
Чисто механическое. По профилю. И по профилю и чисто механически. Не думавши.
Ваш ответ??

*

У меня там в [Один, 8 Апрель, 2018 - 17:51, ссылка]. Предложение к вам. Чисто механическое. По профилю. И по профилю и чисто механически. Не думавши. Ваш ответ??

Мой ответ такой. У Вас свои игры, а у меня свои. В моей теме и у меня в блоге играем в мои игры и по моим правилам. Если не следуете моей теме и моим правилам, то не пеняйте на административный ресурс.  

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

Кормин Михаил, 4 Апрель, 2018 - 08:53, ссылка

В моем понимании ДЛ это метод исследовательского процесса находящийся в полном соответствии с матапаратом логики предикатов. Куда этот метод применить я пока не знаю.

 Метод имеется, матаппарат тоже давно известен. А куда применить не знаете. Вряд ли в том виноват М.Грачёв. Берёте любую тему и формализуете в рассуждениях, согласно методу и мат.аппарату. wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Метод имеется, матаппарат тоже давно известен. А куда применить не знаете. Вряд ли в том виноват М.Грачёв. Берёте любую тему и формализуете в рассуждениях, согласно методу и мат.аппарату. 

 

Если бы не уважение к площадке, я бы вам на чисто русском языке объяснил, где я вертел подобные комментарии. Вникните в тему, а уже потом засоряйте эфир своими глубоковысморанными замечаниями. Я для того и ищу соавтора, чтобы избавиться от общения с подобными вам "мыслителями". Прошу более ко мне не обращаться. Общение с вами мне не интересно.

Аватар пользователя Один

ZVS, 5 Апрель, 2018 - 18:00, ссылка
Так в этом и вся фишка.
Что ФЛ, что ДЛ от Грачёва или же множество др.логик* -- они все прекрасно работают при условии однозначной формализации текстов под заготовки для логического оперирования, анализа. Но вот ведь в чём загогулина wink - только "простые" тексты можно "однозначно" формализовать. А это в свою очередь накладывает существенные ограничения на практическую применимость безусловной полезности и от этих (и тех тоже) логик.

 

* - это множество различных логик кстати и обуславливается их ограниченностью в той ли иной аргументативной ситуации.

 

ЗЫ. Весь текст топика а и ваш кратенький диспут я не читал, но .....

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вы уж меня простите за резкость первого ответа. Я думал троль в ленте завелся. Ошибочка вышла.

Что ФЛ, что ДЛ от Грачёва или же множество др.логик* -- они все прекрасно работают при условии однозначной формализации текстов под заготовки для логического оперирования, анализа. Но вот ведь в чём загогулина wink - только "простые" тексты можно "однозначно" формализовать. А это в свою очередь накладывает существенные ограничения на практическую применимость безусловной полезности и от этих (и тех тоже) логик.

 

Вы говорите о формальной логике высказываний. Я говорю о формальной логике предикатов. Метод вложений или как выражается Сергей "матрешек" я применяю исключительно в области согласования понятийного аппарата, но не к структурами в которых этот понятийный аппарат используется. Метод позволяет прийти к однозначному выводу о том, что под одним и тем же понятием мы подразумеваем одну и ту семантическую нагрузку.  Толковые словари возможности однозначного толкования пока не дают. Открывают перед разными наблюдателями разные горизонты. Метод настолько пересекается с Гегелевскими законами диалектики, что по моему мнению имеет полное право называться формальной диалектической логикой.

Аватар пользователя Один

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 07:25, ссылка

Вы уж меня простите за резкость первого ответа.

У вас нет предомной никакой вины.
Я взял за привычку сверху своего поста и пред прописанием его же копипасщу адрес поста-причины. Так легче оппонентам.

Вы говорите о формальной логике высказываний. Я говорю о формальной логике предикатов.

Не-е. Я говорю о специфики всех логик. Буквально ВСЕХ. Вы же и сами пишете что есть некоторые условия

Метод позволяет прийти к однозначному 
 

и

 Толковые словари возможности однозначного толкования пока не дают.

т.е. не препарированная соответствующим образом обычная речь-текст в самом общем случае не формализуется под правила той ли иной логики. И это принципиальная проблема. Проблема для любой логики.
Но это ни в коем случае не есть призыв к НЕ изучению и правил оперирования в формате той ли иной логики и неких наработок по приёмам формализации текстов.

Во всяком случае и имея навык в применении правил и навык понимания наличествования ограничений -- можно в самом-самом начале провести тест на неопределённость текста и в случае наличествовании этой неопределённости перейти не к обсуждению темы, а к уточнению неопределённости в бесконфликтном варианте вопрос-ответных алгоритмов.

Аватар пользователя Кормин Михаил

не препарированная соответствующим образом обычная речь-текст в самом общем случае не формализуется под правила той ли иной логики. И это принципиальная проблема. Проблема для любой логики.

 

Я не очень страдаю от того что обычная речь пока не формализуется. Возможно это в принципе не решается, возможно технологии пока не позволяют. Меня в большей мере беспокоит проблема возрастающей неадекватности употребления терминов в обычной разговорной речи. Сыплет человек словами смысл которых не понимает, а при попытке уточнить что он имеет в виду, всплывает просто сумасшедший заряд агрессии. Это факт с которым я не раз сталкивался. Причины агрессии видимо психологи должны искать, но то что связана она именно с употреблением слов пустышек (не наполненных семантикой) я не сомневаюсь.

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 14:16, ссылка

...Меня в большей мере беспокоит проблема возрастающей неадекватности употребления терминов в обычной разговорной речи. Сыплет человек словами смысл которых не понимает, а при попытке уточнить что он имеет в виду, всплывает просто сумасшедший заряд агрессии. Это факт с которым я не раз сталкивался. Причины агрессии видимо психологи должны искать, но то что связана она именно с употреблением слов пустышек (не наполненных семантикой) я не сомневаюсь.

В разговорной речи это правило, а не исключение. Поэтому вашему беспокойству нет основания. А недовольство вызывает, очевидно, непонимание. Тогда как взаимопонимание и  является главным в разговорной речи. К тому ж, термины это принадлежность языка науки, а не обычного языка. В обычном языке это уже просто слова, если таковые употребляются.

Аватар пользователя Кормин Михаил

В разговорной речи это правило, а не исключение. Поэтому вашему беспокойству нет основания. А недовольство вызывает, очевидно, непонимание. Тогда как взаимопонимание и  является главным в разговорной речи. К тому ж, термины это принадлежность языка науки, а не обычного языка. В обычном языке это уже просто слова, если таковые употребляются.

Ну что же вдохновили. Можно расслабиться и хлебнуть пивка. "Априори" это давно уже просто слово. Я его от кого только не слышал в разговорной речи.

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 6 Апрель, 2018 - 15:57, ссылка

Ну что же вдохновили. Можно расслабиться и хлебнуть пивка. "Априори" это давно уже просто слово. Я его от кого только не слышал в разговорной речи.

Вот, нашёл:

Граудина Л.К., Ширяев Е.Н. Культура русской речи. Учебник для вузов

Глава I. Культура разговорной речи

§ 4. Понятие разговорной речи и ее особенности

Разговорная речь - особая функциональная разновидность литературного языка. Если язык художественной литературы и функциональные стили имеют единую кодифицированную основу, то разговорная речь противопоставляется им как некодифицированная сфера общения. Кодификация - это фиксация в разного рода словарях и грамматике тех норм и правил, которые должны соблюдаться при создании текстов кодифицированных функциональных разновидностей. Нормы и правила разговорного общения не фиксируются...

...Как уже сказано, спонтанность разговорной речи, ее большие отличия от кодифицированной речи ведут к тому, что так или иначе зафиксированные на письме разговорные тексты оставляют у носителей языка впечатление некоторой неупорядоченности, многое в этих текстах воспринимается как речевая небрежность или просто как ошибка. Происходит это именно потому, что разговорная речь оценивается с позиций кодифицированных предписаний. На самом же деле она имеет свои нормы, которые не могут и не должны оцениваться как ненормативные. Разговорные особенности регулярно, последовательно проявляют себя в речи носителей языка, которые безупречно владеют кодифицированными нормами и всеми кодифицированными функциональными разновидностями литературного языка. Поэтому разговорная речь - это одна из полноправных литературных разновидностей языка, а не какое-то языковое образование, стоящее, как кажется некоторым носителям языка, на обочине литературного языка или вообще за его пределами.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Gray/03.php

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот, нашёл:

За цитатой не видно Вас. Отвечать некому. Вот если бы вы изложили цитату своими словами, был бы предмет для разговора. 

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 7 Апрель, 2018 - 20:08, ссылка

За цитатой не видно Вас. Отвечать некому. Вот если бы вы изложили цитату своими словами, был бы предмет для разговора.

Или еще один повод хлебнуть пивка, что более вероятно. Ведь в предыдущем сообщении я это изложил как раз своими словами.

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: но общение у людей может быть не только очным, но и заочным. В том числе и через различные временные промежутки. Типа того, как пообщаться с Марксом - в должном понимании его диалектической логики, например, в таком: "Процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы (типа того, что при Марксе основным средством для передвижения людей были лошади, то сегодня это лишь некая экзотика - моё уточнение). Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И я как то не считаю, что должное понимание диалектики вышеизложенного, понижает статус того, кто пытается понять диалектическую суть этого.   

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

Разговоры "за жизнь" здесь:

http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

--

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а с чего это Вы решили, что сегодня дискредитировано то определение диалектики Марксом, которое он использовал при исследованиии капиталистических условий обеспечения жизни людецй и в которых мы нынче и обитаем - "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна"? А то что такое определение диалектики Марксом ох как не нравилось "верным марксистам-ленинцам" в СССР, а уж про нынешних идеологов "рыночных отношений" - я вообще молчу. Ибо всё тот же МАркс указал на причину этого: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". А то что уважаемый Михаил Петрович от такого обсуждения диалектики реализации нынешних условий жизни, и в частности, в той же России, "шарахается как черт от ладана" (а Вы?) - так это и к гадалке не ходи.   

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую.

а с чего это Вы решили, что сегодня дискредитировано то определение диалектики Марксом, которое он использовал при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей и в которых мы нынче и обитаем

Приятно встретить последовательную авторскую позицию. Но все таки давайте признаем, что на определение диалектики Марксом я не нападал. У меня свое определение диалектики которое ближе к древнегреческому чем к Гегелевскому варианту. Во первых. И и признаем тот факт что после распада СССР произошли коренные изменения. Например доктора наук по Научному коммунизму у нас еще пока не все вымерли.  А вот самого Научного коммунизма как научной дисциплины уже нет. 

 

Я сам против буржуинов. Но мы здесь с Михаилом Петровичем ведем разговор о последовательном изложении мысли. У нас очень узкая тема для дискуссии. Если вы хотите высказаться, то давайте высказываться по теме. Как это говорят научные сотрудники, щас вспомню. А . Давайте не соскальзывать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину Михаилу: дык за последовательным изложением мысли должно следовать и последовательное изложение деятельности людей (типа того, как это отражено у философа Г.Щедровицкого). Да и у Маркса это не только диалектика движения мысли в неком совместном обсуждении (рассуждении), но и диалектика развития и реализации людьми условий совместного общественного труда - с последующим распределением его результатов тем или иным "макаром" (а вот с этим в СССР точно было не по Марксу). А у Михаила Петровича всё на первом "скачке" в его ЭДЛ и заканчивается. Но для кого тогда старина Гегель указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует.... Можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".   

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

Мало места для обсуждения заявленной темы, поэтому Ваш побочный вопрос перенес сюда:

http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

А то что уважаемый Михаил Петрович от такого обсуждения диалектики реализации нынешних условий жизни, и в частности, в той же России, "шарахается как черт от ладана" (а Вы?) - так это и к гадалке не ходи.

 

Это классная тема для обсуждения, но обсуждать её нужно не здесь. Позовите меня в какой нибудь другой раздел. И я готов грызть всех идеологов рыночных отношений до последней капли крови.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвину Михаилу: дык ещё болгарская Ванга вона когда заявила, что у Владимира (надо понимать Путина) всё "будет хорошо", если он дружбу со ста богатыми поменяет на дружбу со сто миллионами бедных и чё?

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П. Грачеву (Кормину Михаилу): дык в соответствии с диалектической логикой теории марксизма и о чем Ленин в работе "Государство и революция" так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом действия такой общественной силы, которая рождена капитализмом", то в СССР надо было как следует преподавать "Научный капитализм", а не "Научный коммунизм" - которого не было и до формирования условий которого в СССР было "как до Шанхая рачки" (чем собственно сегодня и озабочены в Китае). А то что Тереза Мэй (как однозначный доктринер-идеолог капитализма) нынче использует в своих доводах как раз то, что Маркс определил действием самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса, так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

дык в соответствии с диалектической логикой теории марксизма ... Естественно, что для Маркса встал вопрос о применении этой теории и к предстоящему краху капитализма и к будущему развитию будущего коммунизма. 

Главное о диалектической логике теории марксизм и все долги у меня изложены в четвертом разделе исторического введения.

А здесь обсуждается непосредственно идея Элементарной диалектической логики.

В следующий раз всё связанное с "крахом капитализма" буду переносить в "разговоры о жизни" без предупреждений.

--

.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Уже значительно лучше. Но где коренное отличие от моего определения Диалектики - как специфической практики общения. Там и противоречие есть и суждения и вопросы и оценки.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву и Кормину Михаилу:  а интересно, уважаемые коллеги, как с помощью этого самого "А не-А и хата не моя" можно понять философскую суть того общения, которое было продемонстрировано сегодня ночью в фильме на ТВ "Россия 1" (после "Вечера с В.Соловьевым") телеведущим Д. Кисилевым и руководителем Курчатовского центра М.Ковальчуком? А ведь именно на эту суть указал еще Маркс в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда и которое (в том числе) обуславливается "...ускорением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" и что собственно сегодня и реализуется в Курчатовском центре в соответствующих междисциплинарных исследованиях (в том числе и при участии философов).  

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а чё - цели разума в ЭДЛ "до лампочки", или как?

Аватар пользователя mp_gratchev

Цели разума, они не в ЭДЛ. Они в голове, сердце и печенках пишущих на форуме ФШ.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

VIK-Lug, 16 Апрель, 2018 - 10:26, ссылка

М.П. Грачеву: дык и я о том же, ибо цели разума реализуются в наличных и действительных действиях людей (типа тех, что сегодня и реализуются в Курчатовском центре с соответствующим философским сопровождением), на что и указал старина Гегель и собственно познанием чего и должна заниматься философия. А по поводу печенки и сердца, ну бытовало (и даже продолжает это быть и сегодня) такое убеждение у некоторых примитивных сообществ людей - мол съел сердце или печенку поверженного врага и его разум переходит к победителю.  

** 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Это ты меня лишаешь возможности запятые в тексте править? Честно говори а то я снова рычать начну.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Михаил, если ты устал, то так прямо и скажи. Причём тут какие-то "запятые". О самой ЭДЛ будем полемизировать или нет?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Грачев. Михаил, если ты устал, то так прямо и скажи. Причём тут какие-то "запятые". 

Я вроде бы прямой вопрос задаю. Почему система то пускает меня исправлять грамматические ошибки в тексте, то не пускает, и пишет "ваш доступ к этому сообщению закрыт". Выпил вчера лишнего. Порычал. Бывает. 

Грачев. О самой ЭДЛ будем полемизировать или нет?

Да не о чем полемизировать. Сама по себе ЭДЛ пока пшик на пустом месте. Если бы ты сам ясно представлял что это, то изъяснялся бы легко и свободно. Ни целей, ни задач, ни методов, ни успешной практики применения этих методов. Без привязки к ТФЛ вообще фантазия заблудившегося человека. О ТФЛ пока полемизировать будем. Если по ТФЛ к согласию придем, то тогда и до ЭДЛ дело дойдет.

Определения "Витязь" " Распутье"?

Зачем тебе это? И почему спрашиваешь такие пустяки у меня? Есть же, толковые словари русского языка. Загляни туда!

Ответы даны в два предложения. Ссылка на словарь, определение из словаря. Лаконичность 50%. Цитируемость 50%. Итого семантическая нагрузка 25% Слабенько для таких простых слов. Мне кажется, что у любого дошкольника состояние мысли  будет 100% относительно них. Это беда нашего времени. Когда мы употребляем слова нам кажется что знаем о чем говорим. Когда просят разъяснить смысл слов, лезем в словарь. Давай назовем этот показатель 25% минимальным уровнем состояния мысли позволяющем передавать смысловую нагрузку. Любой недоумок в состоянии поддерживать этот уровень. Для ссылки на словарь работы мысли не требуется. Состояние мысли составителя словаря к работе мысли человека давшего ссылку на словарь отношения не имеет. Короче 25% это полный ноль. Неужели самому не интересно было оценить свое состояние мысли на таких простых и понятных детских словах. Зачем сразу выставлять знание на уровне полного ноля. По уровню семантической нагрузки термина ЭДЛ у тебя пока высший показатель 9%. Это уже глубоко отрицательная зона понимания использования термина. Вроде бы дал определение в одном предложении. Но к нему больше вопросов чем ответов.

Грачев. Элементарная диалектическая логика(ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

На мой вопрос в чем коренное отличие от моего определения диалектики так и не ответил.  Повторяю вопрос

Кормин. где коренное отличие от моего определения Диалектики - как специфической практики общения. Там и противоречие есть и суждения и вопросы и оценки.

Вопрос теперь звучит так. Чем коренным образом различаются "специфическая практика общения" и "Теоретическая модель естественных рассуждений"? Все остальные составляющие терминов у нас совпадают. Перед тем как начать хоть что то обсуждать в связи с ЭДЛ мы когда нибудь должны прийти к согласию что понимаем под ЭДЛ одно и тоже.

Грачев. А у нас? В реале каждый исходит из презумпции общего языка. А если какой-то из терминов окажется неясным, то всегда можно задать по его поводу вопрос, а не забивать вербальное пространство избыточной информацией, которую можно почерпнуть из общедоступных справочников. 

До тех пор пока мы исходим из презумпции общего языка уровень взаимопонимания 25%. ( полный ноль) Возможно для принципиальной возможности общения на столь низком уровне взаимопонимания действительно нужны дополнительные костыли типа ЭДЛ. Я больше склонен доверять Луману который утверждает что презумпции общего языка вообще не существует, а существует множественная контингенция. Определение открывает каждому наблюдателю разные горизонты. 

Грачев. Да и не будет у тебя ответа, потому что в законе противоречия в качестве символов фигурируют высказывания и оценки высказываний, а не слова. Слова не принимают значений "ложно/истинно", как бы ты ни выворачивался наизнанку!

С чего я должен выворачиваться на изнанку. Каждый школьник знает, что слова не принимают значения истинно и ложно. Я же изначально не согласен с базовыми принципами ТФЛ. Принципиальное применение значений "ложно/истинно" имеет больше негативных последствий чем практической пользы. Привязка к символьным записям еще не разу не подтвердила своей актуальности. Матаппарат оторван от семантики. Сам принцип "Аргументации" псевдонаучная идея, которая довела средневековую схоластику до полного отрыва от реальности. При помощи аргументации еще никто и никогда не выявил истину. Если известны факты которые это мое мнение опровергают приводи. Я тебе уже множество раз говорил что из всей ТФЛ однозначно признаю только закон тождества. Поскольку у этого закона есть очень успешная практика применения, в отличии от аргументации которую ты ставишь во главу ЭДЛ. Давай стороннюю цитату дам.

Извлекая будничный смысл из вышесказанного остановимся на понимании того, к чему относится закон тождества. В соответствии с ним всегда стоит помнить, что прежде чем приступить к обсуждению любого вопроса, нужно четко определить его содержание и неизменно ему следовать, не смешивая понятий и избегая двусмысленностей.

Ты закону тождества серьезного значения не придаешь. Закидываешь меня схемами, классификациями разными. Зачем. Закон который имеет мощнейшую успешную практику ты игнорируешь, о на принципы формализации и аргументации которые никакой успешной практики применения не имеют опираешься. Где логика?

Михаил Петрович, вы мне теперь враг по жизни. ( а может быть до завтра, я сегодня бухой и вспыльчивый) 

Встретимся завтра в моем разделе, если конечно вам будет что возразить на явные подтасовки, одну из которых я к завтрашнему дню обязательно найду. Тут и искать нечего. На первую я Вам уже указывал. Там где вы Диалектику на ТФЛ мастерски заменили.

Говорила мне мама бухим за руль не садится. Наговорил черт знает что. Ну какой вы враг Михаил. Звание врага еще заслужить надо. И раздел создавать ради того, что и так всем известно на трезвую голову смысла нет. Понятно что плут. Но я думаю больше по незнанию чем из злого умысла. 

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 17 Апрель, 2018 - 07:10, ссылка

Грачев. Элементарная диалектическая логика(ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Кормин. На мой вопрос в чем коренное отличие от моего определения диалектики так и не ответил...

Так из определения ясно. ЭДЛ это способ, посредством которого "естественные рассуждения" можно превратить в неестественные, или противоестественные, введя их в русло трафарета -"теоретической модели".  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Владимир К. ЭДЛ это способ, посредством которого "естественные рассуждения" можно превратить в неестественные, или противоестественные, введя их в русло трафарета -"теоретической модели".  

Лаконичность 100%. Автор уложился в одно предложение. Цитируемости нет. Смысловая нагрузка 100%. Грамотно и по делу.

Михаил учитесь излагать мысли четко и кратко. Вы же видите это возможно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если по буквам и словам считать, то у меня короче. Уложился в заранее предусмотренный простой вопрос:

"3. Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?".

--

Аватар пользователя Владимир К

mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 09:20, ссылка

Если по буквам и словам считать, то у меня короче. Уложился в заранее предусмотренный простой вопрос:

"3. Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?".

Вы сами себе вопрос задаете. Это ваше выражение - "естественные рассуждения". Как я понимаю, те рассуждения, которые вне вашей ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы сами себе вопрос задаете. Это ваше выражение - "естественные рассуждения". Как я понимаю, те рассуждения, которые вне вашей ЭДЛ.

Как известно, традиционная формальная логика (ТФЛ) - это нормативная наука правильных рассуждений, то есть - искусственные рассуждения, основанные на недопущении логических противоречий, в первую очередь.

ЭДЛ же, устремлена на более полный охват элементов реального рассуждения: противоречия в позициях собеседников, использование дополнительных логических средств - вопросов, оценок и императивов, наряду с утверждениями и отрицаниями.

--

Аватар пользователя Владимир К

 

А "мораль-то" мне ваша к чему? Какое-то "пустое место" куда-то устремлено.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Из моего определения ЭДЛ ясно. Это способ, посредством которого собеседники, настроенные договориться о чем-либо, могут это сделать в логической форме диалога с использованием таких логических инструментов как "вопросы", "оценки" и "императивы", не скатываясь в циклы: "да-нет", "нет-да".

--

Аватар пользователя Владимир К

Эйнштейн сначала создал ТО, а потом пояснял.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Специфика ЭДЛ требует оппонирования на каждом шаге построения её теории.

Поэтому  готовый результат ЭДЛ во всех частях и структуре заранее пошагово осмыслен и проходит проверку (разъяснение) в горниле локального критерия истины - критике.

--

Аватар пользователя Владимир К

И это что, не дополнительная регламентация "естественных рассуждений"?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Владимир К, 17 Апрель, 2018 - 11:12, ссылка

И это что, не дополнительная регламентация "естественных рассуждений"?

Поясните, в чём, по-вашему, состоит "исходная" (основная) регламентация естественных рассуждений?

--

Аватар пользователя Владимир К

 

 

mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 11:33, ссылка

Грачев. Поясните, в чём, по-вашему, состоит "исходная" (основная) регламентация естественных рассуждений?

Есть такое понимание законов формальной логики:

...И так, наше мышление для адекватного описания природы вынуждено учитывать и воспроизводить закономерности присущие природе. Тогда правила, законы логики являются не столько законами мышления, сколько общими законами природы, которые мышление человека с необходимостью должно учитывать и использовать, что бы получать верное описание окружающего мира. Но сами эти законы в логике выступают в «замаскированном» виде, именно как законы правильного мышления, а не как непосредственные законы природы, которыми они по сути являются.

Которые вы пытаетесь втолкнуть в свой "комплекс  организационных мероприятий и правил, положений", и тем установить над ними господство. Но собственно, над природой. Этакий вы Маркс.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Грачев. Если по буквам и словам считать, то у меня короче. Уложился в заранее предусмотренный простой вопрос:...

Я же не отрицаю что ты уложился в одно предложение. Я задал критерий уточнения. В чем коренное отличие от моего определения. Если вы с определением Владимира согласны, то к его определению у меня претензий нет. Единственно что слово способ можно правомерно заменить на слово наука. С небольшими нюансами это похожие слова.

Грачев. ...Что значит "естественные рассуждения" и бывают ли "неестественные" рассуждения?"

Я понял из контекста Владимира, что это формализованный обмен мнениями например принятый в практике судебного процесса. По сути этот контекст в ваших высказываниях есть. И я его уже находил. Если вы с этим определением согласны, и всегда будете придерживаться его в процессе обсуждения темы ЭДЛ то я готов приступить к обсуждению. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Кормин. 

Я же не отрицаю что ты уложился в одно предложение. Я задал критерий уточнения. В чем коренное отличие от моего определения.

Вопрос о коренном отличии тобою задан без учета ранее осмотренных двух формул ЭДЛ - моей и твоей:

 

Грачев.

Тезис (Кормин). По сути ТФЛ + элементы коммуникации = ЭДЛ.  

Антитезис (2). ТФЛ + диалектика = ЭДЛ   

На словах: Концепция Элементарной диалектической логики являет синтезом традиционной логики и диалектики (не сумма!).

 

Отсюда видно, что диалектика - это ещё не ЭДЛ, а только элемент синтеза Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Я вроде бы прямой вопрос задаю. Почему система то пускает меня исправлять грамматические ошибки в тексте, то не пускает, и пишет "ваш доступ к этому сообщению закрыт".

Адресат этого вопроса не собеседник, а администрация сайта и задавать его следует здесь:

http://philosophystorm.org/tracker/admin

-- 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Адресат этого вопроса не собеседник, а администрация сайта и задавать его следует здесь.

 Я понял что это администрация. Вопрос исчерпан.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Кормин. Если бы ты сам ясно представлял что это, то изъяснялся бы легко и свободно.

Именно так. Удалось легко и свободно убедить тебя перейти с позиции панегирика ЭДЛ к её критическому осмыслению.

Только ты пока ещё не доосмыслил изюминку ЭДЛ: её ключевое противоречие:

 

Диалог об Элементарной диалектической логике

— Грачев.

 Х ^ ¬ Х = 0    (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1    (3) - закон Разрешенного противоречия.

— Кормин. У тебя под переменной одно слово или тезис? Ты чего опять тень на плетень наводишь.

Отсюда следует, Михаил Кормин не врубился в смысл предъявленной системы двух уравнений: противоречия самих законов противоречия, независимо от подстановок на место входящих в формулы символов.

И затеял третьестепенную возню вокруг вопроса "под переменной одно слово или тезис?"

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

 

Грачев. Отсюда следует, Михаил Кормин не врубился в смысл предъявленной системы двух уравнений: противоречия самих законов противоречия, независимо от подстановок на место входящих в формулы символов.

Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна? Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг. Это контрадикторное противоречие которое в ТЛ позволят однозначно выявить кто из оппонентов заблуждается с привязкой к реалиям предметного мира. И завершить дискуссию. Если мы столкнем этих оппонентов в рамках разрешенного противоречия, то о каком последовательном приближении их авторских позиций будет идти речь. Оба правы. Протагор в чистом виде. Я же уже об этом писал. И я уже задавал вопрос о том с какой целью мы выводим последовательный релятивизм Протагора на математический уровень. Вы вопрос тогда проигнорировали. Может быть сейчас ответите.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин. Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна? Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг. Это контрадикторное противоречие которое в ТЛ позволят однозначно выявить кто из оппонентов заблуждается с привязкой к реалиям предметного мира. И завершить дискуссию. Если мы столкнем этих оппонентов в рамках разрешенного противоречия, то о каком последовательном приближении их авторских позиций будет идти речь. Оба правы. Протагор в чистом виде. Я же уже об этом писал. И я уже задавал вопрос о том с какой целью мы выводим последовательный релятивизм Протагора на математический уровень. Вы вопрос тогда проигнорировали. Может быть сейчас ответите.

В данном случае Протагор ни причем. Достаточно обратиться к определению ЭДЛ:

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему.

Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

 

В свою очередь, противоречие самих законов противоречия подлежит теоретическому разрешению. После этого можно будет задаваться вопросом, зачем это нужно практической диалектике ("Я к практике эту теоретическую модель не понимаю как привести. Зачем она нужна?", (с) Михаил Кормин).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Грачев. Пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему. Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Все таки мы говорим о контрарном противоречии, а не о контрадикторном. Это уже радует. Хоть какая то привязка к логике. У меня если честно отлегло. Хорошо давайте другой пример. 

Встретились два оппонента. Один из них в течении 20 лет проводил наблюдения на земле франца иосифа, нигде больше не был, и вывел глубокоэшелонированную аргументацию  тезиса "Все птицы улетают на юг" Для него это насущная проблема. Питается он именно птицами, и вынужден делать запас на долгую полярную зиму. Другой оппонент живет в жарких странах и птицы постоянно гадят ему на голову. По свим наблюдениям расхода стирального порошка он вывел глубокоэшелонированную аргументацию тезиса "ни одна птица не улетает на юг". Расход порошка и зимой и летом одинаков.

Контрарное противоречие имеет специфику (несовместимость по истине, но совместимость по лжи ) Если оба оппонента заблуждаются то у них нет шанса найти общий язык. Для решения разногласий им необходимо вывести дискуссию из под квантора общности. Выкинуть нафиг их глубокоэшелонированные аргументации, и обратить внимание на конкретные примеры предметного мира. Под квантором существования они придут к согласию в виде. Некоторые птицы улетают на юг, а некоторые нет. Причем делается это без покушения на основы традиционной логики.

Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Продолжаете вымучивать пример с птицами. Без комментариев.

 

Кормин. Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Пожалуйста. Аргумент нашего Министерства обороны успешно сказался на практике удара коалиции по Сирии. Из предложенных на рассмотрение Трампу вариантов был выбран тот, который на затрагивал удара по русским.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Пожалуйста. Аргумент нашего Министерства обороны успешно сказался на практике удара коалиции по Сирии. Из предложенных на рассмотрение Трампу вариантов был выбран тот, который на затрагивал удара по русским.

Я даже не знаю что ответить. Давайте продолжим в режиме ЭДЛ. У меня пока только один ответ. Восклицание "Вау!" Я выдал оценку. Теперь ЭДЛ должна помочь нам прийти к согласию. Что делать дальше? Применяйте свои классификации на практике. вы автор вам и рулить дискуссией. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин. Я даже не знаю что ответить. Давайте продолжим в режиме ЭДЛ. У меня пока только один ответ. Восклицание "Вау!" Я выдал оценку.

В режиме ЭДЛ междометие не входит в число основных форм мысли (понятие, суждение, вопрос, оценка, императив). Кроме того, оценка не аргумент (коль скоро свое "вау" решили выдать за оценку). 

 

Итак. Ваше "Вау!" нуждается в членораздельном пояснении того, чем Вы остались недовольны.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Грачев. Итак. Ваше "Вау!" нуждается в членораздельном пояснении того, чем Вы остались недовольны.

Михаил Петрович только что произвел очередную  попытку подмены субъекта. Вместо примера выявления истинности посредством аргументации, он привел пример последовательной аргументации Министерства Обороны, которая к выявлению истинности никакого отношения не имеет. Я обвиняю вас в жульничестве Михаил. Отбивайтесь.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Я же здесь не для того время трачу чтобы подорвать и без того шаткую репутацию оппонента. Я пытаюсь донести до вас и всех кто будет читать этот раздел, что условием непротиворечивого мышления в первую очередь является глубинное знание языка, а не зачет по ТФЛ. Вы правильно заметили что две эшелонированные системы аргументации сталкиваются в бесконечных спорах. Это так и есть. И я даже предположу что ваши попытки улучшить логику были сделаны в благих целях. Вы хотели помочь людям договориться. Элементарная нехватка знаний играет злую шутку. Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному. А ведь еще субконтрарное противоречие есть. Подмена субъекта встречается сплошь и рядом. И именно она делает мышление непоследовательным. И у меня скорее всего тоже встречается. Просто для того чтобы мыслить последовательно нужно с детства тренировать мышление. Пока словарный запас еще очень мал. И их легко организовать в единую стройную систему, просто тренировкой давать дефиниции одним предложением. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы хотели разрешить контрарное противоречие, а бахнули по контрадикторному.

Я привел противоречие законов противоречия:

 Х ^ ¬ Х = 0    (1) - закон Запрещенного противоречия

 Х ^ ¬ Х = 1    (3) - закон Разрешенного противоречия.

Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?

Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению. Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Грачев. Где здесь тобою усмотрено контрарное противоречие?

Ты же про глубоко эшелонированную систему аргументации говоришь. Смотри какую я длинную цитату твоих выводов привожу.

Грачев. В данном случае Протагор ни причем. Достаточно обратиться к определению ЭДЛ:

 Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель естественных рассуждений с включенным противоречием высказываний, выражающим ту или иную насущную проблему и подлежащим разрешению по правилам диалектики с использованием суждений, вопросов, оценок и императивов.

Грачев. Твой пример: "Один оппонент утверждает что все птицы улетают на юг, Другой утверждает, что некоторые птицы не улетают на юг", - не в тему. Ведь в определении ЭДЛ четко оговорено, что противоречие должно выражать насущную проблему. Что предполагает глубоко эшелонированную аргументацию и контр-аргументацию сторон.

Соответственно этот безусловно важный момент необходимо отразить в символьных записях. А отражается он введением квантора общности. Глубинно эшелонированная система аргументации только под квантором общности может существовать. Если без отражения квантора общности символьные записи приводить то получается что тебе глубинная эшелонированность аргументации неважна, это просто высказывание. Любое. Даже находящееся под квантором существования, например "некоторые птицы не улетают на юг". Но тебе же это высказывание не в кассу. Значит квантор общности в символьных записях отражать необходимо. И уже только потом производить с ними логические действия.

Грачев. Да, и разве дело в контрарности или контрадикторности? Противоречие проходит стадии своего развития: от простого различия к созреванию, обострению и разрешению.

Опять белое пятно в твоем образовании невооруженным глазом видно. Ты термины Контрарное противоречие и контрадикторное противоречие употребляешь не по месту. 

Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Грачев. Для диалектики твои доводы - это копание во второстепенных деталях.

Деталь то у меня одна. Для диалектики очень важно чтобы оппонент не противоречил сам себе. А добиться этого можно только исключением в последовательном изложении мысли скрытой подмены субъекта. Для этого оппонент и нужен. Я у тебя уже две подмены субъекта явно выявил. И еще одну назову когда ты определения дашь. То чем мы сейчас занимаемся, самая настоящая диалектическая практика. Насколько она с ЭДЛ связана, еще обсудим. Твой морально этический облик мне не важен. Все ошибаются. Мне важно, чтобы ты понял, что такое диалектическая практика на своей шкуре, а не почитывая на диване книжки Платона.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Кормин. Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Меня вполне устраивает словарное определение контрарного и контрадикторного противоречия.

А твои инъекции в третьестепенные темы и пустые просьбы типа теперешней оцениваю как скатывание к оффтопу и стремление заболтать действительно важные и актуальные вопросы Элементарной диалектической логики.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Кормин. Проверим. Дай определение "контрарное противоречие" и "контрадикторное противоречие" своими словами. Посчитаем семантическую нагрузку. Потом я дам. Проверим насколько четко мы понимаем смысл употребляемых терминов.

Грачев. Меня вполне устраивает словарное определение контрарного и контрадикторного противоречия. А твои инъекции в третьестепенные темы и пустые просьбы типа теперешней оцениваю как скатывание к оффтопу и стремление заболтать действительно важные и актуальные вопросы Элементарной диалектической логики.

Скатывание к оффтому еще нужно доказать. Устраивают словарные определения, давай словарные. Я же не против. Словарные формулировки тоже считать умеем. Только сам словарь выбери. Ссылка на конкретный словарь это тоже показатель, значит тебя это определение устраивает. Я тебе просто показать хочу чем диалектическая практика от балабольства пустотрепного отличается. Это крайне напряженная работа мысли, на пределе возможностей. Нужно ведь еще и марку держать. Если оппонент ошибку подмены субъекта выявил. Михаил не дрейфь. Ты же диалектикой всерьез занимаешься. Где тебе еще ощутить (не узнать) что такое диалектика древнегреческая если не здесь и не сейчас.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если оппонент ошибку подмены субъекта выявил.

Дежурная фраза у Михаила Кормина про "подмену субъекта".

Вообще-то, в ЭДЛ частая декларативная апелляция к "логическим ошибкам" есть моветон ввиду локальной истинности высказываний сторон.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Грачев. Дежурная фраза у Михаила Кормина про "подмену субъекта". Вообще-то, в ЭДЛ частая декларативная апелляция к "логическим ошибкам" есть моветон ввиду локальной истинности высказываний сторон.

Не юли. Ты чего определения в словаре найти не можешь? Найди и дай. Делов то. У нас диалектическая дискуссия, вроде проблем не было. Я отвечаю на твои вопросы, ты на мои. Подмена субъекта явная аберрация сознания, она мысль не красит. Пусть не злонамеренный софизм, но все же искажение. Считай что я на этом зациклен. Это пунктик такой. 

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 17 Апрель, 2018 - 13:47, ссылка

Михаил. Я же здесь не для того время трачу чтобы подорвать и без того шаткую репутацию оппонента. Я пытаюсь донести до вас и всех кто будет читать этот раздел, что условием непротиворечивого мышления в первую очередь является глубинное знание языка, а не зачет по ТФЛ...

Сначала нужно уточнить, глубинное знание чьего языка? Вашего?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Сначала нужно уточнить, глубинное знание чьего языка? Вашего?

Родного. Того что с рождения усвоил.

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 17 Апрель, 2018 - 17:39, ссылка

Сначала нужно уточнить, глубинное знание чьего языка? Вашего?

Родного. Того что с рождения усвоил.

Все усваивают по-разному.

ЯЗЫКОВАЯ ЛИЧНОСТЬ.

Любой носитель того или иного языка, охарактеризованный на основе анализа произведенных им текстов с точки зрения использования средств данного языка для отражения окружающей действительности (картины мира). Термин Я. л. впервые был использован в 1930 г. В. В. Виноградовым в книге «О художественной прозе» и вошел в научный оборот в конце 80-х гг. XX в. после публикации книги Ю. Н. Караулова «Русский язык и языковая личность» (1987). Структура Я. л. складывается из трех уровней:

1) вербально-семантического, дающего представление о владении Я. л. системой языка;

2) когнитивного (понятия, идеи, представления, складывающиеся в картину мира);

3) прагматического (включает цели, мотивы, интересы, оценки, проявляющиеся в речевой деятельности).

Из традиционных обозначений термину Я. л. близок термин «язык писателя». Опыт описания Я. л. содержится, например, в работах В. В. Виноградова о языке Н. В. Гоголя и Ф. М. Достоевского, в книге «Язык и личность» под ред. Д. Н. Шмелева (раздел «Опыт описания языковой личности. А. А. Реформатский») и др. а также в словарях языка писателей. С лингводидактической точки зрения система обучения родному языку должна быть направлена на формирование Я. л., а неродному (иностранному) языку – вторичной языковой личности, что рассматривается в качестве стратегической цели обучения.

Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам). — М.: Издательство ИКАР. Э. Г. Азимов, А. Н. Щукин. 2009.

 

А ничего, что здесь тема ЭДЛ? Сами знаете, церемониться не буду. Контент будет перемещен в "Разговоры за жизнь...".

--

Аватар пользователя Владимир К

 

mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 18:08, ссылка

А ничего, что здесь тема ЭДЛ? Сами знаете, церемониться не буду. Контент будет перемещен в "Разговоры за жизнь...".

Да, ваша ЭДЛ вне "Разговоров за жизнь...".

Аватар пользователя Кормин Михаил

В том то и дело, что все по разному усваивают. Мы же теперь считать то умеем. Включайся Владимир. Слова вроде вязать умеешь. Дай определения "Контрарное противоречие" и "Контрадикторное противоречие" своими словами.

Аватар пользователя Владимир К

Это уже другой вопрос, меня не занимающий.

Аватар пользователя mp_gratchev

В данном случае, выявляется истинность утверждения: "В Думе произведена химическая атака при попустительстве русских, за что сирийцы и русские заплатят высокую цену".

Аргументы против:

1. Опросили местных жителей - никто из них химической атаки не наблюдал.

2. Глава генштаба Валерий Герасимов предупредил, что "в случае возникновения угрозы российским военным в Сирии" огонь будет открыт не только по ракетам, но и по их носителям.

Ударив по пустыне, коалиция  признала ложность своего тезиса.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Очень плохо. Даже семантическую нагрузку считать не буду. Двойка тебе Михаил. Попробуй еще раз.

Аватар пользователя mp_gratchev

Оценок больше и разных!

Я привел пример успешной практики аргументации.

Не нравится? Аргументируй! Если не владеешь аргументацией, то это не значит отсутствие успешной практики у других. 

Михаил Кормин, почему тебя каждый раз нужно подталкивать к предикатам по существу предъявленной реплики?

Хотя вопрос об успешной практике аргументации твой и утрата к нему интереса с твоей стороны, опять же, твоя проблема.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Грачев. Хотя вопрос об успешной практике аргументации твой и утрата к нему интереса с твоей стороны, опять же, твоя проблема.

Опять констатирую подмену субъекта. Я не спрашивал об успешной практике аргументации, я спрашивал о успешном выявлении истинности при помощи аргументации неважно глубоко или поверхностно эшелонированной. Опора то у тебя на ТФЛ (истина ; ложь) обязательное условие логичности. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 Я не спрашивал об успешной практике аргументации

Да вот же! (см. конец реплики):

Кормин. "Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один".

 

P.S. Михаил Кормин, начинаешь засорять мелочевкой центральную тему Элементарной диалектической логики. Нарываешься на административный ресурс.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Кормин. "Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один".

Константирую подмену цитаты. Контекст обрезан. В полном виде цитата выглядит так.

Кормин. Я кстати уже несколько раз задавал вопрос, на чем зиждется ваша святая вера в то, что аргументация (неважно глубокоэшелонированная или поверхностно) может быть способом выявления истинности.  Я не знаю примеров успешной практики. Приведите хоть один.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

То есть, практика выявления истинности высказываний посредством аргументации тебя больше не интересует?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

 

 

Грачев. То есть, практика выявления истинности высказываний посредством аргументации тебя больше не интересует?

Опять подмена субъекта. Ты же еще не одного примера не привел. Ты всегда приводишь примеры успешной последовательной аргументации. Но не привел еще ни одного примера выявления истинности посредством аргументации.  Или для тебя это одно и то же?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

Без дефиниции, пожалуй, будем и дальше топтаться на месте.

аргументация (ЭДЛ) - это процедура межсубъектного (интерактивного) логического вывода с целью обоснования истинности ранее выдвинутого положения (тезиса)  и использованием как истинностных утверждений и отрицаний относительно фактов, событий и явлений, так и не истинностных форм вопросов, оценок и императивов в совместном рассуждении.

Теперь, каким будет твое определение аргументации?

--

Аватар пользователя Один

 

mp_gratchev, 17 Апрель, 2018 - 20:22, ссылка

аргументация (ЭДЛ) - это процедура межсубъектного ....

В этих скобках весь Грачёвyeswink. Из отсюда можно выкруживать и выкруживать.

Но меня лично радует то, что хоть и с многодневным опозданием, но он таки понял разницу меж колесом и автомобилем.
Тему типо "за жизнь" он открыл не зря.

А с дефинированием у него апять ни в какие ворота.
Мой совет Грачёву: -- пробуйте, пробуйте, пробуйте, пробуйте, пробуйте, ...
Когда нить кол-во перерастёт в кач-во.

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

У Ясперса вариант Элементарной диалектической логики?

 

Аватар пользователя fed

Бакрадзе. Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика… Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания» [1].

Бакрадзе прав. Диалектическая логика относится к гносеологии. Диалектическая логика это логика процессов окружающего мира и человека.

Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину  и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.

Высшая диалектическая логика - познание духовных законов. Отражена в текстах священных Писаний, философии. По Ясперсу - отношения с Трансценденцией.

Причем элементарная подчиняется высшей.

С элементарной мы сталкиваемся в любом деле ежедневно.

Нарушение диалектической логики как высшей так и элементарной ведет к страданиям, проблемам. Все вместе есть авидия - невежество.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Уважаемый fed, мы здесь с Михаилом Петровичем (по крайней мере я) пытаемся вести диалог о диалектике по правилам древнегреческого форума. Вы уж меня простите пожалуйста, но для меня необходим тест на пустые слова. Дайте пожалуйста определение термина который вы употребляете.

Духовные законы - это законы .........

Чтобы было понятно что это именно законы, а не правила или что нибудь еще. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Заодно, уважаемый fed, сформулируй свое отношение к Элементарной диалектической логике (входной билет в топик).

--

Аватар пользователя fed

mp_gratchev,^ свое отношение к Элементарной диалектической логике

Я сформулировал во вчерашнем посте. Диалектическая логика на сегодня подробно изложена в трудах Ясперса. И элементарная и высшая, метафизическая. Сегодня нужно просто творчески развивать ее. И не забывать про диалектику. То наследие, что оставили нам классики.

Формальная логика хорошо изложена в учебниках:

Г. Челпанов Учебник логики. 2010 Классический учебник

Виноградов С.Н. Кузьмин А.Ф. 1954 Логика учебник для средней школы.

я в свое время изучал логику по учебнику для юридических вузов.

Аватар пользователя mp_gratchev

fed, 20 Апрель, 2018 - 07:46, ссылка

[mp_gratchev,^ Заодно, уважаемый fed, сформулируй свое отношение к Элементарной диалектической логике]. Я сформулировал во вчерашнем посте. Диалектическая логика на сегодня подробно изложена в трудах Ясперса

Вам, уважаемый fed, известна разница между Диалектической логикой  и Элементарной диалектической логикой?

Напомню:

Разница между диалектической логикой и Элементарной диалектической логикой

Есть диалектическая логика в широком смысле, то есть философская метафора (Логика с большой буквы) в позиции 3 на рис.1. И есть диалектическая логика в собственном смысле слова "логика" - это Элементарная диалектическая логика в позиции 4 на рис. 1.

 

... на сегодня подробно изложена в трудах Ясперса. И элементарная и высшая, метафизическая.

Чтобы не быть голословным, процитируйте пожалуйста, хотя бы одну сентенцию Ясперса об Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя fed

Кормин Михаил,^ Духовные законы - это законы .........

Духовных законов много. Все истины Писаний так или иначе основываются на духовных законах. В метафизике все также как в физике. И также есть главные, основные законы так и вторичные, вытекающие из главных.

Основным законом Вселенной является Дхарма. Основной закон - Конституция Бога. Закон кармы стоит на защите основного закона как УК на защите Конституции.

Духовные законы в метафизике как и в физике отражают устойчивые связи, закономерности между процессами, явлениями.

Законы диалектики справедливы и для метафизики. Все они работают.

Высшая (метафизическая) диалектическая логика позволяет понять суть духовных процессов и применять эти знания на практике. "Познаете истину и она освободит вас" - говорил Христос.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ответ принят

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Стиль "пьяницы" в единоборствах

Название "цзуйцюань" в переводе означает "стиль пьяницы" или "пьяный кулак". (ссылка)

 

Аватар пользователя Владимир К

Кормин Михаил, 21 Апрель, 2018 - 10:01, ссылка

...Я снова потерял веру в Человечество. Это я к уважаемым читателям этой темы обращаюсь. В конце концов это не мои дети из окон прыгают, избивают друг друга на школьных дворах чтобы выложить в сеть и в неадеквате с ножами на учителей кидаются. У меня все в норме. И своим собственным внукам я смогу вовремя голову поправить. И бабосов на алкоголь у меня хватит чтобы не замечать что существующая система образования с подрастающим поколением делает. Если у кого нибудь из читателей возникнет интерес к внедрению основ диалектической логики Сократа и Платона на уровне начальной школы, пишите в личку. Я выйду из запоя и включу мозг. Население планеты земля старше 10 лет меня не интересует. С этими вопросами к Михаилу Петровичу.

Ваши "основы диалектики..." не могут быть свыше сознания пьяницы. Через эти "основы" вы способны только себя, как пьяницу, тиражировать.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Считайте меня кем хотите. Высоцкий наркоманом был, а песни писал классные. На трезвую голову на нашу существующую реальность смотреть никаких нервов не хватит.

Аватар пользователя Владимир К

Ну и что Высоцкий? В 90-х годах, бандитских, его творчество было весьма уважаемо, как и спирт "Рояль". То есть, влияние творчества Высоцкого на людей делает людей хуже.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разговоры "за жизнь" перемещаю в соответствующую рубрику.

--

*

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ну и что Высоцкий? В 90-х годах, бандитских, его творчество было весьма уважаемо, как и спирт "Рояль". То есть, влияние творчества Высоцкого на людей делает людей хуже.

Я бы не сказал, что это Высоцкий в 90-х людей хуже делал. Он к тому времени умер давно, а песни его в длинной дороге до сих пор слушать приятно. Мне по долгу службы приходится порой несколько суток без остановок ехать, водителей меняя. Очень умные песни и до сих пор актуальные. Для меня это признак гениальности.

Я думаю это сериалы идиотские из центральной америки народу психику рвали. Бразилия и Мексика страны с одним из самых высоких уровней преступности в мире. Мы пустили к себе продукт выпущенный в этих странах, и получили рост преступности который этим странам соответствует. Сейчас латиноамериканских соплей на экране поубавилось, и уровень преступности снизился. Неявная но все таки закономерность

Аватар пользователя Кормин Михаил

Проверка связи на предмет появление темы в топе обсуждений.

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кстати а где найти тему за жизнь в топе. Я бы переехал туда и не тревожил тебя больше своим присутствием. Там значительно более интересные темы разбираются.

Это здесь: http://philosophystorm.org/razgovory-za-zhizn-i-tselyakh-razuma

Я только что сделал проверку связи и тема "за жизнь" в топе тем философской секции не появилась. Ты лишаешь людей которые тебе аргументированно возражают возможности быть услышанными. Выведи эту тему в общий топ. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Там (куда я переправил) топ гуманитарной секции.

А в философской секции можешь застолбить свою тему. Какую пожелаешь, нужно только проставить философские метки.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Там (куда я переправил) топ гуманитарной секции.

А в философской секции можешь застолбить свою тему. Какую пожелаешь, нужно только проставить философские метки.

А зачем ты перенаправил сообщения из темы в философской секции в гуманитарную секцию. Перенаправь их в ту же самую философскую. Это совершенно разные релевантные группы читателей. Поставь нужные крыжики в нужном месте и верни её туда где ноги растут. Или ты считаешь что тема "за жизнь" это не философия? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это вопрос уже к тем мотивам, почему на ФШ гуманитарная секция отпочковалась от философской. Гуманитарная мысль не в меньшей степени "за жизнь".

Оффтоп отправляю туда же. 

--

*

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ладно уговорил. Завтра я открою тему о моральных принципах мистера Грачева в философской секции и буду там развернуто и грамотно отвечать на аргументы оппонентов которые ты по своей прихоти отправляешь в оффтоп "темы за жизнь".

Аватар пользователя Кормин Михаил

Нашел я наконец куда Михаил Петрович сильную аргументацию направленную против него перенаправляет. По хамски конечно здесь все устроено. Невозможно прямо в ленте на комментарий ответить.

Фил_вер, 14 Январь, 2018 - 18:43, ссылка

Слишком много вопросов. К единству или системе так не прийти. Начинать нужно с самого главного - ЦЕЛЬ МЫШЛЕНИЯ!

С какой целью возникает мышление? Что мыслитель хочет получить в результате мышления? Но самое главное - зачем человек мыслит?

Грачев, Вы хотя бы с этим разберитесь. Возможные ответы.

Человек мыслит, чтобы:

1. защитить диссертацию и получить звание и деньги, продвижение по карьерной лестнице.

2. уложить бабу в постель.

3. нарисоваться, мол, какой я умный.

4. сварить суп.

5. создать гаджет.

Грачев, Вы чего хотите? Создать теорию мышления? А нафига она Вам?

Вот начните с цели мышления. Если придете к единому мнению, то я присоединюсь. Но думаю, ваша гордыня вам не даст прийти к общему мнению.

Очень сильная аргументация и я бы очень хотел найти её автора и продолжить тему. Я понимаю что с января много воды утекло, и Фил_вер даже страницу с этого ресурса удалил, но вдруг на почту еще уведомления приходят.

Поэтому для существования жизни необходимо, чтобы живым существам было ХОРОШО!!!

Вот в этом направлении и работает любое мышление. Цель мышления - это сделать жизнь ХОРОШЕЙ. И если это сделать не удастся, то жизнь закончится, все застрелятся.

Это отправная точка для развития темы "как человек мыслит". Отправная потому что я с ней полностью согласен. Подожду ответа. Вдруг автор огорченный увертками оппонентов еще не совсем потерял веру в человечество, и заглядывает на этот ресурс время от времени.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Ильенков и Элементарная диалектическая логика

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а почему эту самую истинность не выводить из такого: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (К.Маркс "Тезисы о Фейербахе"). И с чем у уважаемого Михаила Петровича однозначно "не лады". А у Вас?

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну вообще то у Э. Ильенкова основным является не совсем то, на что Вы накануне указали, а именно такое: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическим законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира  общественным человеком" (см. Очерк 9 в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории").    

Аватар пользователя mp_gratchev

ну вообще то у Э. Ильенкова основным является не совсем то, на что Вы накануне указали

В целом, Ильенков рассуждает о диалектической логике с Большой буквы:

диалектическая гносеология + 

диалектическая онтология +

диалектическая методология +

диалектическая аксиология +

и.т.д.

О диалектической рассудочной логике (обычная логика + диалектика) Ильенков мало что говорит. Единственный его вклад в ЭДЛ - это утверждение, что формально-логическое противоречие и диалектическое противоречие выражаются одной и той же формулой в одном и том же отношении.

Все остальные упоминания об Ильенкове в теме Элементарной диалектической логики оффтоп и разговоры "за жизнь". Поэтому перемещаю в соответствующую рубрику.

--

*

Аватар пользователя Кормин Михаил

Кормину Михаилу: а почему эту самую истинность не выводить из такого: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (К.Маркс "Тезисы о Фейербахе"). И с чем у уважаемого Михаила Петровича однозначно "не лады". А у Вас?

Видишь что Михаил Петрович творит. Вообще мой ответ на ваш комментарий напрочь снес. Даже сюда не перенаправил. Попробую повторить не дословно конечно. 

У меня в точности такое же мнение на истинность. Критерием истинности может служить только опора на практику. И Михаила Петровича я уже просил привести пример удачной практики выявления истинности при помощи аргументации. Он на вопрос внятно не ответил, и свой дилетантский заплыв снес в этот раздел, чтобы никто не догадался в его некомпетентности. Мне все таки кажется, что Михаил Петрович просто языками не владеет, и за его "паки, паки, иже хирувимы" очень сложно пока разобрать что говорит он все таки о последовательной аргументации. Тема последовательной аргументации мне интересна, и поэтому я не ухожу из его раздела несмотря на явно нечестные способы ведения диалога Михаилом Петровичем.

Ответ я сохраню на своей странице. Если и отсюда снесет буду учиться жалобы Админам писать.

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Восходят ли детишки в детском саду от абстрактного к конкретному в играх на совместное рассуждение?

Виктор ляпнул, но так и не подтвердил.

 

Часть 1. Рассуждения - это практическая деятельность людей.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: увы, но ЭДЛ в Вашем изложении не охватывает такой важный источник развития мысли, как практическая деятельность людей. В том числе и по таким направлениям, как "делай как я" или "сколько не повторяй слово халва, во рту слаще не становится".  И где по сути изначально и формируется у людей способность к элементарной диалектической логике (см. например, размышления по этому поводу у такого философа, как Г.Щедровицкий).  

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей? Если не "практическая", то "да" - не охватывает.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну вообще то по Г.Щедровицкому "практической деятельностью людей" является такое: "Человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляемой вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". А если только "рассуждать о предмете" (без практической проверки в реальных условиях его результатов, на что и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" ), то психологи уже однозначно определили, что такая способность людей как их воображение, может "рождать" в таких рассуждениях то, о чем в народе говорят, что это "ни Богу свечка, ни черту кочерга". Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос конкретный и простой:

Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей?

Утвердительно или отрицательно можете на него ответить?

-- 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: если результатом такого рассуждения будет получено понятие о предмете, а не мнение о нем - то оно может быть отнесено к практической деятельности людей. На что еще Гегель указал и которое реализуется в виде постижения наличного и действительного, а не в виде пустого рассуждательства.  

Аватар пользователя mp_gratchev

А если "без если" и без оговорок, никак нельзя?

Напомню, чтобы не потеряться за частоколом наговоренных постов. 

Имеем,

претензия к ЭДЛ:

"ЭДЛ в Вашем изложении не охватывает такой важный источник развития мысли, как практическая деятельность людей".

Мой вопрос: "Рассуждения о предмете - это "практическая" деятельность людей?".

Ведь в случае, когда рассуждения есть практическая деятельность и ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием,  Вам тогда следует либо снять свою претензию к ЭДЛ, либо твердо опровергнут положение "рассуждение - практическая деятельность".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачёву: ну очевидно у нас с Вами различное понимание того, что является практической деятельностью людей. Лично я считаю, что об этом верно изложено у Э.Ильенкова в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории". Вы же ЭДЛ ограничили процессами рассуждений и которые лишь частично и весьма условно могут быть отнесены к практической деятельности, а не к "пустому рассуждательству" (по Гегелю). 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 24 Апрель, 2018 - 17:54, ссылка

М.П.Грачёву: ну очевидно у нас с Вами различное понимание того, что является практической деятельностью людей.

Сергей Борчиков, 24 Апрель, 2018 - 20:32, ссылка

(Кормину) Верно. Вопрос к логичности теста. Речь идет о ресурсе - ФШ. На ресурсе ФШ можно завести и инициировать любую тему, в том числе и заявленную. Но в конкретном случае Вы находитесь на ресурсе, озаглавленном "Теория мышления - Ноологика". Ноологика пока слабо разработанная теория, чтобы внедряться на всех уровнях системы образования. Самим бы разобраться со специалистами. Если не увяжете Ваши чаяния с темой, то по правилам ФШ я должен удалить их как оффтопик.

 

"различное понимание" - Вот как! Я же, судя по Вашей критике ЭДЛ, было уже решил, что ЭДЛ в моем изложении "не охватывает такой важный источник" развития мысли, как практическая деятельность людей, и проект пора закрывать.

А оказывается всё дело в различном понимании практической деятельности людей. Для Вас практическая деятельность есть участие в экономических отношениях, а для меня участие в совместных рассуждениях (научных, политических, педагогических, философских, бытовых и пр.).

Участие в диалоге может преследовать одну из двух крайних взаимно исключающих целей: конструктивную и деструктивную. Весь спектр остальных мотивов и целей укладывается в промежуток между этими двумя крайними позициями. 

Теперь, когда уяснили различное понимание, будем ли двигаться в рамках темы "по поводу ЭДЛ" и соответствующего понимания "практической деятельности", или продолжите настаивать на своей версии? - Но тогда это оффтоп. И как верно наметил перспективу Борчиков (правда, я не столь радикален), Ваши тексты перемещу в разговоры "за жизнь".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а может уже хватит Вам отвечать мне типа - я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? А потому повторяю (если это до Вас с первого раза "не дошло"), то, как об этом отразил Э.Ильенков (и с чем я вполне согласен): "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом в один процесс, управляемый одними и теми же и именно диалектическими законами, законами логики, теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком".  

Аватар пользователя mp_gratchev

я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему?

Про Ерему - это про Элементарную диалектическую логику?

ЭДЛ в предельно сжатом виде состоит из десяти пунктов, готовых развернуться в свои подпункты. Вот эти десять пунктов:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

У Вас есть что сказать по перечисленным проблемам?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: конечно есть, ибо как "Локальный критерий истины", так и всеобщий - это результат практическая реализация того, что "рождается" в совместных рассуждениях. А Вы или сознательно, или еще как, но упорно ограничиваете возможности ЭДЛ именно по этому направлению её действия. Да и Ваше утверждение, что в ЭДЛ нет Разума - это из той же серии. Однако.

 

Часть 2. Есть ли Разум в ЭДЛ? 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Да и Ваше утверждение, что в ЭДЛ нет Разума - это из той же серии.

Такого утверждения у меня нет.

Хотя бы уже потому, что в ЭДЛ есть субъект рассуждений. А субъект рассуждений - это человек разумный. Он генерирует высказывания, которые служат предметом совместного рассуждения в диалоге по поводу той или иной насущной проблемы.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

А Вы или сознательно, или еще как, но упорно ограничиваете возможности ЭДЛ именно по этому направлению её действия.

Прежде, чем говорить о возможностях ЭДЛ, сначала желательно уяснить, что собой представляет ЭДЛ как описание и теоретическая модель естественных рассуждений. И имеет ли она право на существование.

Здесь рассматривается проблема того, насколько адекватно ЭДЛ описывает естественное рассуждение. Вот что хотелось бы услышать от Вас. 

А как будут юзать ЭДЛ, это уже не забота автора.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а что, разве рассуждения в ЭДЛ не могут реализоваться на основе диалектики восхождения абстрактного к конкретному?  С последующим использованием этого конкретного результата, например, в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму и что является основой обеспечения их жизни на Земле? А про Ваше утверждение, что в ЭДЛ нет Разума - то я не стал бы его Вам предъявлять "с потолка". Вы на это указали и мне просто лень искать - где Вы это сделали в нашей дискуссии о том, чего и как отражено у Э.Ильенкова по этому поводу.   

Аватар пользователя mp_gratchev

 

А про Ваше утверждение, что в ЭДЛ нет Разума - то я не стал бы его Вам предъявлять "с потолка".

Разумеется, не с потолка. Ибо ЭДЛ - это логика рассудка. Только это не означает, что в ЭДЛ нет Разума. Такого я не говорил.

Рассудок есть парная философская категория к Разуму, а не формальнологическое отрицание. Поэтому нельзя умозаключать отсутствие Разума из факта наличия рассудка, логикой которого служит Элементарная диалектическая логика.

 

а что, разве рассуждения в ЭДЛ не могут реализоваться на основе диалектики восхождения абстрактного к конкретному?

Во-первых, чтобы восходить от абстрактного к конкретному, нужно сначала взойти от конкретной действительности  к абстрактному и выработать тощие философские или научные абстракции.

Во-вторых, где Вы видите в той же "Науке логики" Гегеля ЭДЛ? Приведите цитаты ("Наука логики" - образец восхождения от абстрактного к конкретному)!

В-третьих, диалектика Гегеля монологична, а ЭДЛ диалогична.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну чем является Разум, а чем Рассудок - то об этом как раз и изложил Э.Ильенков и я лично согласен с ним. А по поводу диалектики восхождения абстрактного к конкретному, то об этом достаточно объективно изложил А.Зиновьев и развил Э.Ильенков: "Поэтому единственной субъективной формой, в которой может быть схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является единство многообразных определений, то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта". И почему Вы считаете, что этот процесс "не по-плечу" ЭДЛ с её диалогичностью?  

Аватар пользователя mp_gratchev

И почему Вы считаете, что этот процесс "не по-плечу" ЭДЛ с её диалогичностью?  

Другой дискурс. Вот почему!

Вы же не станете требовать от формальной логики решать гносеологические, онтологические и общеметодологические задачи. Для этого есть философская дисциплина: метафизика.

Равным образом, есть диалектическая гносеология, диалектическая онтология и диалектическая методология. Восхождение от абстрактного к конкретному - это епархия последней.

У Элементарной диалектической логики свои задачи, повязанные проблемой правильных рассуждений с включенным продуктивным противоречием.

Вспомните мудрого Корнея Чуковского:

"Кому велено чирикать -
Не мурлыкайте!
Кому велено мурлыкать -
Не чирикайте!
Не бывать вороне
Коровою,
Не летать лягушатам
Под облаком!"

А вот что касается изложения ЭДЛ, то оно начинается с тощей абстракции "суждение" (высказывание), представленной субъект-предикатной структурой. Ну, и далее по прописям восхождения от абстрактного к конкретному применительно к построению теории самой ЭДЛ.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да ладно Вам прибедняться, ибо еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления. На что собственно и указывает Г.Щедровицкий, когда дети начинают "прикрепляться" к существующей системе социальной человеческой деятельности.  

 

Часть 3. Восхождение детишек в детском саду от абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя mp_gratchev

еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления. На что собственно и указывает Г.Щедровицкий ...

Декларативное утверждение. Пожалуйста, цитату из Щедровицкого - на рабочий стол дискуссии!

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну это уже из серии - что то с памятью моей стало. Но повторю: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью".   

Аватар пользователя mp_gratchev

М.П.Грачеву: ну это уже из серии - что то с памятью моей стало.

Вам моя просьба понятна?

Вы заявили, что "еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления. На что собственно и указывает Г.Щедровицкий ..."

Этому я дал оценку: "Декларативное утверждение".

Меня интересуют не Ваши соображения по поводу дум Щедровицкого, а сам факт восхождения детишек от абстрактного к конкретному (в играх на "совместное рассуждение"). А Вы преподносите факт. Не так ли?

Я вежливо попросил привести цитату из Щедровицкого - про "восхождения абстрактного к конкретному детишек!

А что выкладываете Вы?

"Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью"

И где здесь детишки с играми? Где пример упомянутых Вами "совместных рассуждений"  в играх на основе "того самого восхождения абстрактного к конкретному"?

Где их  "восхождение абстрактного к конкретному" в реале?

Итак, вопрос остается открытым. Давайте, наконец, ответ по существу!

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а самому понять, что это происходит в процессе "прикрепления" ребенка к системе человеческой социальной деятельности, никак? И если Вы считаете, что ЭДЛ в этом процессе не участвует - то это уже Ваши личные проблемы. 

Аватар пользователя mp_gratchev

М.П.Грачеву: а самому понять, что это происходит в процессе "прикрепления" ребенка к системе человеческой социальной деятельности, никак?

Социальность - это общее место. А Вы мне преподносите как факт, что  "еще в детском садике у детишек существуют такие игры, когда они в совместных рассуждениях на основе того самого восхождения абстрактного к конкретному, определяют суть того или иного предмета или явления.

Так что либо подтвердите факт "восхождения абстрактного к конкретному" детишек в совместных рассуждениях, либо изымите его из дискурса.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

новое 1

М.П, Грачёву: тю на Вас, уважаемый! А детские садики разве не являются теми социальными объектами, где дети и начинают "прикрепляться" к социальной человеческой деятельности. И именно в этих садиках они и начинают обучаться совместным рассуждениям для определения конкретной сути соответствующего объекта или явления - путем участия в соответствующих играх. Между прочим такие же игры есть и в соответствующих программах ТВ, когда дети рассказывают о какой то стороне предмета, а взрослые пытаются угадать на основе этих рассказов, что это за предмет. И странно, что это мне приходится доказывать Вам, а не наоборот.  

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

 

 

А где волшебные слова:

"восхождения абстрактного к конкретному" у детишек в совместных рассуждениях?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык потому детишки и становятся знающими и понимающими суть того, что является действительным и конкретным, а не их изначальными абстракциями. Рекомендую Вам, уважаемый Михаил Петрович. проанализировать этот процесс с позиций ЭДЛ. 

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Дмитрий Бояркин,
Вы различаете софистику и диалектическую логику?

Судя по Вашей реплике, не различаете. Отождествляете!

О каких противоречиях идет речь в ДЛ? О противоречии тезиса и антитезиса.

Противоречие тезиса и антитезиса решается за счет установления истинности:
- тезиса;
- антитезиса;
- установление истинности "третьего" (консенсус, синтез);

--

Аватар пользователя rpa

Дмитрий Бояркин, 28 Июнь, 2018 - 09:08, ссылка

Как вы отнеслись бы к тому, чтобы переименовать ДЛ в "Диалектическую Болтовню" (ДБ)? Что полностью отображало бы всю суть этой лженаучной методы. И болтайте себе на здоровье, - противоречьте сами себе, - раз так хочется. - Согласны?

Если имеется в виду ЭДЛ Грачева, то я полностью согласен с вашей оценкой!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый гра-Рассомахин,
Вы пишете:
[§ 5. Структурная формула Науки:
1. Логика
2. Диалектика
3. Методика
4. Политика
5. Этика
Логика, проведённая через Науку, даёт научную логику. Этика, проведённая через Науку, даёт научную этику.]

Отсюда, логика, проведенная через диалектику, даёт диалектическую логику. Согласны?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин пишет,

[Вот-вот, диалектическую логику логическая противоречивость своих рассуждений не волнует вовсе. ]

В ДЛ "свои рассуждения" за папу и за маму, одновременно. А не только за одного из родителей.

--

Аватар пользователя rpa

§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:

1. математика

2. математическая логика

3. логическая математика

4. логика

Математическая логика - это логическая интерпретация математики.

Логическая математика - это математическая интерпретация логики.

Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:

1. Решить проблему формализации.

2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.

3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.

Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня вопрос про параграф 5, а не 9.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 28 Июнь, 2018 - 13:51, ссылка

У меня вопрос про параграф 5, а не 9.

Грачев, вы опять не внимательны!)))

Это НЕ БЫЛ ответ на ваш пост!

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас не указан адресат поста. И нет цитаты, на которую отвечаете. Одним словом, отвечаете "На деревню дедушке".

Хотя параграфы 9 и 5 из одной кастрюли.

Поэтому мое напоминание вполне уместно. Или параграф 5 менее важный?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Дмитрий Бояркин,
Математическая логика не избавляется от субьективизма (субьектности).

[Бояркин: "МЛ позволяет в своих рассуждениях полностью избавиться от какого-либо субъективизма: кто бы и каким бы способом ни вёл доказательства, из одних посылок он всегда обязательно придёт к одному и тому же логическому заключению. МЛ (ФЛ) гарантирует нам однозначность своих заключений.".]

Ключевое словосочетание: "из одних посылок". Это и есть субьективизм. Только коллективный.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Аватар пользователя rpa

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 12:27, ссылка

Новое у Тарасюк Татьяны Валентиновны и Шашкова Игоря Ивановича

И где вы только находите подобных придурков!?)))

Специально ищете что ли?)))

Займитесь наконец Диалектикой, черт вас возьми! Если уж афишируете себя как диалектика... 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 6 Октябрь, 2018 - 12:56, ссылка

Оскорбления, пусть даже со смайликом шутки, на моей странице неприемлемы. Удаляю.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 15:27, ссылка

Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев),

Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!)))

Аватар пользователя rpa

rpa, 28 Июнь, 2018 - 13:38, ссылка

§ 9. Идея свести математику и логику - безусловно гениальная идея, но работа по её осуществлению выполняется безграмотно. Чтобы показать, в чём заключается ошибка, используем следующую формулу:

1. математика

2. математическая логика

3. логическая математика

4. логика

Математическая логика - это логическая интерпретация математики.

Логическая математика - это математическая интерпретация логики.

Делается это для того, чтобы задействовать соответственно логический или математический аппарат. Чтобы такая интерпретация стала возможной, необходимо выполнить три основные условия:

1. Решить проблему формализации.

2. Формализовать аппарат логики, что равнозначно созданию научной логики.

3. Формализовать аппарат математики, что равнозначно созданию новой математики.

Ни одно из этих условий не выполнено. В этой связи надо отметить крайне негативное влияние на математику так называемого «результата Гёделя». Гёдель не только не решил ни одной из названных проблем, но и не мог их даже правильно сформулировать. О какой формальной логике, о каких формальных системах вообще может идти речь, когда проблема формализации не решена.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 6 Октябрь, 2018 - 16:24, ссылка

rpa, 6 Октябрь, 2018 - 15:27, ссылка

[Именно в возможности такой формализации заключается, по нашему мнению, основной смысл идеи диалектико-логической противоречивости (М.П.Грачев)]. Грачев, Вы ещё и подлец ворующий чужие идеи!

Читаю: "идеи диалектико-логической противоречивости".

А что Вы, Павел Рассомахин, приводите в качестве доказательства? Там у Вас даже нет таких слов: "диалектико-логическая противоречивость".

Спрашивается, ну что после этого взять с осла на юзерпике?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя rpa

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка

Грачев вы тупой!

Вы тупо отрицаете существование Науку логики Гегеля! Её надо формализовать или нет? Сократ, Аристотель уже давно себя изжили! Ваша ЭДЛ не имеет никакого отношения к диалектической логике, о чем вам неоднократно говорилось! Хотите работать в пустую? Черт с вами продолжайте...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 7 Октябрь, 2018 - 13:18, ссылка

Не по существу. Перемещаю в "Разговоры за жизнь и целях разума".

--
 

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

mp_gratchev, 7 Октябрь, 2018 - 18:23, ссылка

mp_gratchev, 7 Октябрь, 2018 - 13:20, ссылка

Аватар пользователя rpa

rpa, 7 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка

Грачев вы тупой! Вы тупо отрицаете существование Науку логики Гегеля!

Вот она и вскрылась тайна "Научной логики" rpa-Рассомахина. Название у Павла Рассомахина неудачная трансформация названия главного труда Гегеля.

--

Аватар пользователя rpa

rpa, 8 Октябрь, 2018 - 05:02, ссылка

Вот она и вскрылась тайна "Научной логики" rpa-Рассомахина. Название у Павла Рассомахина неудачная трансформация названия главного труда Гегеля.

Грачев, вы стопроцентный дебил! - я никогда и не отрицал непосредственную связь научной логики с логикой Гегеля!

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 06:58, ссылка

Кроме трансформации названия "Наука логики", никакой связи с Гегелем у Вас нет. Гегель никогда не опускался до оскорблений в адрес своих оппонентов.

С этикой, Вы, Павел Рассомахин,совсем не дружите.

--

Аватар пользователя rpa

rpa, 8 Октябрь, 2018 - 09:31, ссылка

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 06:58, ссылка

Кроме трансформации названия "Наука логики", никакой связи с Гегелем у Вас нет. Гегель никогда не опускался до оскорблений в адрес своих оппонентов.

С этикой, Вы, Павел Рассомахин,совсем не дружите.

Грачев, вы жалкий пасквилянт и отношение к вам у меня соответствующе! )))

Во первых, я не Гегель!

Во вторых, он не имел дело с такими как вы!)))

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 8 Октябрь, 2018 - 10:17, ссылка

Верно, Павел Рассомахин не Гегель.

Но и  не Шопенгауэр. Однако вы оба вместе с Шопенгауэром, как хорошо видно из текстов, без этических тормозов.

Шопенгауэр прославился больше своими оскорблениями в адрес Гегеля.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя Victor_

Если утверждение или отрицание выдерживает критику в совместном рассуждении, то достигается консенсус (согласованность и взаимное понимание).

 Если утверждение или отрицание выдерживает критику в совместном рассуждении, то достигается консенсус (согласованность и взаимное НЕпонимание).

В противном случае, каждый остается при своем мнении.

  В противном случае, каждый остается при своем НЕпонимании.

 ...истина слабому человеку полностью никогда не дана - он к ней только стремится...

Аватар пользователя mp_gratchev

...истина слабому человеку полностью никогда не дана - он к ней только стремится...

Во-первых, в проблемных ситуациях, исследование которых в компетенции ЭДЛ, речь идет о локальной истинности, а не абсолютной.

Во-вторых, если "слабому" человеку полностью никогда не дана, то не дана ли она человеческому роду в его историческом развитии?

--

Аватар пользователя Victor_

Во-первых, в проблемных ситуациях, исследование которых в компетенции ЭДЛ, речь идет о локальной истинности, а не абсолютной.

 Ну вот и подошло для вас г-н mp_gratchev время рассказать об истинной "локализации", - как же она, вернее истинность её локализации, подменяет как-то там определённую вами истину локализованного или наоборот.)

 Во-вторых, если "слабому" человеку полностью никогда не дана, то не дана ли она человеческому роду в его историческом развитии?

 Истина дана на бесконечности принципу "идея", коим род человеческий и является на доисторическом этапе своего развития, перейдя в историческое время, род человеческий прогрессивно атомизируется, что разрушает идею рода человеческого и переносит её на отдельного субъекта, что, УВЕРЕН, есть начало конца всякой человеческой общности и всякого человека тоже, если он конечно не исхитрится стать Богом...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 Ну вот и подошло для вас г-н mp_gratchev время рассказать об истинной "локализации", - как же она, вернее истинность её локализации, подменяет как-то там определённую вами истину локализованного или наоборот.

Термин "локальная истинность высказываний" в ЭДЛ характеризует привязку высказывания к субъекту рассуждения.

По умолчанию, каждый из участников совместного рассуждения высказывает истинные (с его точки зрения) утверждения (даА). А с позиций оппонента то же самое утверждение  может быть означено как ложное. Соответственно, у оппонента по умолчанию истинно отрицание (неА), когда он возражает пропоненту.

Это простое следствие дефляционной теории истинности.

--

Аватар пользователя Victor_

 Ну не нравится вам истинность "локализации", - дык замените на истинность дефляционной теории истинности - думаю вам сразу же станет легче...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Встречный вопрос: "Вас не устраивает термин  "локальная истинность высказываний"?"

--

Аватар пользователя Victor_

 Встречный вопрос: "что вы имеете ввиду под: "локальная истинность высказываний"? - тут главное расскажите (пусть и "на пальцах") про то, как совершается локализация" - ведь заявить о каком-то способе локализации это одно дело, другое дело - её истинность при интерпретации.

 ...ведь если два собеседника заявляют, что снег белый, то это не значит что это так, но вполне возможно, что это есть наилучший способ определения цвета снега, а может и нет...

Аватар пользователя mp_gratchev

Встречный вопрос: "что вы имеете ввиду под: "локальная истинность высказываний"?

Полагаю здесь достаточно лексического значения из словаря:

Локальный [лат. localis < locus - место] - местный, не выходящий за определенные пределы. Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006.

В нашем случае, место истинности - это субъект совместного рассуждения, высказывающий ту или иную сентенцию. Истинность локальная, поскольку не выходит за пределы этого субъекта. По умолчанию, произносимое им истинно с его позиции.

--

Аватар пользователя Victor_

В нашем случае, место истинности - это субъект совместного рассуждения, высказывающий ту или иную сентенцию. Истинность локальная, поскольку не выходит за пределы этого субъекта. По умолчанию, произносимое им истинно с его позиции

 Как же вы строги к субъекту...( - переведу вам всё вами сказанное вместе с вашим дефляционизмом: здесь речь идёт о признании содержания сознания "субъекта совместного рассуждения" истинным постпредствам объективизации его сознания его волей, которая исполняясь ("называя" снег белым) и соотносит субъекта сознания с объективной реальностью, чем субъект объективноотождествляет с Природой формы и содержание своего субъективного сознания.

 Говорят: "Снег белый"... - но это всё формы сознания, а не Природы, но это утверждение, затем как-то на страх и риск субъекта объективно реализуемое его субъективной волей в реальности, есть некое отождествление-причисление к лику Истины содержания и форм субъективного сознания ...и нет другого пути к Истине = аминь!

 ...а "локализация" она правильно "локальная, поскольку не выходит за пределы этого субъекта", но это только потому так, что человечество это Идея, где фатальная ошибка (утверждать то можно всякое, но а ну как в реальности фатально-объективно "окажется", - а снег то чёрный!) одного носителя идеи не ведёт к гибели всей Идеи "Человечество"...

Аватар пользователя mp_gratchev

"Объективизация" совместного рассуждения - это межличностная коммуникация. И традиционная формальная логика создает здесь своим законом исключения противоречия в высказываниях непреодолимый барьер взаимному пониманию.

В самом деле, если я что-то утверждаю, то мои утверждения по умолчанию истинные и собеседник со своими возражениями в этом случае излишний. 

Как же вы строги к субъекту..

Напротив, развиваемая мною элементарная диалектическая логика не строга, а либеральна по отношению к субъекту, Она демократично позволяет каждому из собеседников противоречить друг другу.

--

Аватар пользователя Victor_

В самом деле, если я что-то утверждаю, то мои утверждения по умолчанию истинные и собеседник со своими возражениями в этом случае излишний.

 Ну зачем вам в голове иметь такие глупости?(((

 Всё это ваше баловство словами будет до тех пор, покуда ваша ничего не значащая шаловливая игра-беседа аля "Да скажем истину!" с собеседником не обретёт неким образом фатальную составляющую - а именно: как-то после ваших или собеседника "истинных" слов кто-то из вас или вы оба не сгинете во тьме вечности - не может быть такого? - да ну! - ведь я, как субъект, сказал это, а по вашему это же и есть Истина!!!)))

Аватар пользователя mp_gratchev

 Ну зачем вам в голове иметь такие глупости?

Разумеется, противоречить - это не значит выплескивать на собеседника весь хранящийся в голове словесный мусор.

--

Аватар пользователя Victor_

 Попрание вами поиска правильного мышления посредством завешивания неким образом зеркала перед собой, - это и есть завешивание путём "выплескивать на собеседника весь хранящийся в голове мусор", да...

 ...если можно, то комменты мои не удаляйте, а если это невозможно, то предупредите заранее - я их себе сохраню, а вы потом удалите, ладно? - спасибо...

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет, не удаляю, а перемещаю переписку в тему "Разговоры за жизнь и целях разума".

К сожалению, после перенаправления ссылки не работают.

Спасибо за понимание.

--

Аватар пользователя Victor_

 Можете всё удалять - что надо, то я себе сохранил - спасибо...

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

 

Аватар пользователя rpa

 

Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2018 - 16:52, ссылка

Самое смешное, Борчиков, что вы не только НЕ-философ, но даже и НЕ-метафизик, о чем вам вежливо намекнул Силаев! Вы просто бездарь!)))

Я встречал одного подобного вам. Тот тоже всё зазывал всех создавать ЕГО "теорию всего". Ввиду по видимому ограниченности словарного запаса, кругом у него была "теория" и чтобы не брались обсуждать участники, он обязательно добавлял "теория ...."

В конце концов этих "теорий" у него накопилось весьма внушительное количество и решив по видимому, что на этом его "титанический труд гениального философа" закончен, он благополучно "испарился" с форума. )))

Словарный запас у вас конечно поболее (зря что ли книжки философские почитывали!), но это не делает вас умнее, скорее наоборот! Философия, Борчиков, она же не в нагромождении "умных" словечек, это занятие для дураков! А в чем, Борчиков?

Аватар пользователя Александр Бонн

Глупые рассуждения.

Все настолько просто, что просто удивляешься, как можно так извращать суть дела.

Все слова условно можно поделить на два ТИПА: Натуральные и Человеческие.

Все человеческие слова, это то, что человек ПРИДУМАЛ, т.е. искусственные вещи.

С тех пор, как люди начали что-то придумывать, идет попытка привести все это творчество в некую стройную систему, т.е. упорядочить. 

Каждое умозрительное понятие, опять же, имеет две природы - ВЫМЫСЕЛ и АБСТРАКЦИЯ ума, как непосредственность. В итоге имеет два вектора развития - субъективный идеализм и объективный идеализм. Кто-то пытается придумать материализм, т.е. обосновать дурь человека через материю. 

Понятия в философии, это категории на  сегодня. И не надо пудрить мозги про категории из прошлого. На сегодня нет ни одной категории старого времени, которая имеет оборот в мышлении. "Категории" - энергия, квантовая физика, электричество, инфляция, эпидемия, инфекция ...давно уже вытеснила все эти категории прошлого - "сок жизни", "эликсир молодости" "философский камень".....дух, священный знак и т.д. 

*

Аватар пользователя mp_gratchev
 

Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2018 - 11:27, ссылка

Предмет категорий - не столы и тучи, а система философских понятий

Предмет категорий - не столы и тучи, а отвлеченные от столов и стульев свойства, связи и отношения, приобретшие собственное существование в априорных формах философского теоретизирования. Одним словом, гипостазиалии.

--  

Аватар пользователя rpa

 

 Одним словом, гипостазиалии.

То есть вы утверждаете, что категории это типа симулякры или химеры?! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Не симулякры или химеры, а реальные свойства, связи и отношения в ранге гипостазиналий.

Гипостазиналия - наделенное самостоятельным бытием какое-либо отвлеченное понятие в той или иной философской системе.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 5 Ноябрь, 2018 - 08:04, ссылка

Спартак, я следил за вашим спором, вам еще он не надоел?))) Вы делаете ошибку, Грачев не имеет ничего общего с Логикой и тем более с Диалектикой! Он дилетант! Приведу пример: Я "знаю" как устроен двигатель, но подведи меня к машине и я наверное с первого раза и капот не открою - я дилетант! "Вешать лапшу на уши" профессионалу это безнадежное занятие. Почему? Потому, что профессионалам известны масса деталей и мелочей о которых дилетанты не имеют представления они с ними не сталкивались на ПРАКТИКЕ!

"Грачев не имеет ничего общего с Логикой и тем более с Диалектикой" - Банальная демагогия.

Из чего следует?

Следует, тут же: "Рассомахин. Приведу пример". 

- И? Жду цитату из Грачева. ... Разочарование!

В качестве примера, Рассомахин описывает, какой он, Рассомахин, дилетант. Плюс к тому же и демагог.

--

Аватар пользователя rpa

Эх, Грачев! Вы как дитя, ей богу! Губки надул, пост удалил! Точно говорят, "что старый, что малый"!)))

Аватар пользователя VIK-Lug

гра: а на себя в зеркальце глянуть (в смысле "Губки надул, пост удалил!") - слабо? 

Аватар пользователя rpa
Аватар пользователя mp_gratchev

*

Смайлик как индульгенция самому себе

 

Аватар пользователя rpa

Хабиб, 8 Декабрь, 2018 - 16:19, ссылка

Мне казалось, что мое отрицание диалектики как логики очевидно по тексту.

Отвечаю: Диалектика - не логика.

 Диалектика это глупость?! Вот только и сама глупость подчиняется законам диалектики!

Аватар пользователя mp_gratchev

Хабиб, 8 Декабрь, 2018 - 16:19, ссылка

Отвечаю: Диалектика - не логика.

Ну, да. Диалектика - не логика, а гносеология и онтология.

Мой вопрос был не о диалектике, а о логике. А именно,

Что такое логика и, в частности, каким требованиям должна отвечать диалектическая логика, по-вашему, в статусе логики?

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 16:13, ссылка

Хабиб еще новичок, можно я за него отвечу? 

Существует только одна диалектическая логика - ЭДЛ мистера Грачева! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует только одна диалектическая логика - ЭДЛ мистера Грачева! 

Уточняю.

Существуют две диалектические логики:

- в широком смысле;

- в узком смысле.

"ДЛ в широком смысле"  не логика, а философская метафора.  "ДЛ в узком смысле" - это логика.

И вот теперь уже можно ставить вопрос, является ли  ЭДЛ единственной диалектической логикой в статусе "ДЛ в узком смысле"?

Версия Александра Болдачева: ЭДЛ не диалектическая логика, а логика спора.

--

Аватар пользователя rpa

ДЛ в широком смысле"  не логика, а философская метафора.

Еще не лучше!)))

А почему не гипербола или может парабола?))) 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Гипе́рбола(из древнегреческого: «переход; чрезмерность, избыток; преувеличение») — стилистическая фигура явного и намеренного преувеличения, с целью усиления выразительности и подчёркивания сказанной мысли.

Метафора – переносное значение слова, основанное на употреблении одного предмета или явления другому по сходству или контрасту; скрытое сравнение, построенное на сходстве или контрасте явлений, в котором слова "как", "как будто", "словно" отсутствуют, но подразумеваются.

Другими словами, строгость, последовательность и убедительность, характеризующие качество логики, вместе с её названием "логика" перенесены на расплывчатые,  необязательные и субъективно-личностные философские тексты, относящиеся к гносеологии и онтологии.

Поэтому метафора, а не гипербола.

--

Аватар пользователя rpa

Другими словами, строгость, последовательность и убедительность, характеризующие качество логики, вместе с её названием "логика" перенесены на расплывчатые,  необязательные и субъективно-личностные философские тексты, 

Это вы о своей ЭДЛ что ль? О-о! Грачев, неужто "прозрели"?)))

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ - это логика, а не философская метафора.

--

Аватар пользователя rpa

ПАРАБОЛА

- (от греч. parabole - сравнение, сопоставление, подобие, приближение)

1) Небольшой рассказ иносказательного характера, имеющий поучительный смысл и особую форму повествования, которое движется как бы по кривой (параболе): начатый с отвлеченных предметов, рассказ постепенно приближается к главной теме, а затем вновь возвращается к началу, например, притча о блудном сыне в Новом Завете.

2) Жанр, близкий притче, в драме и прозе ХХ века.

Словарь литературоведческих терминов. 2012

Аватар пользователя mp_gratchev

"Небольшой рассказ иносказательного характера" - Парабола мимо кассы.

--

Аватар пользователя rpa

 Парабола мимо кассы.

ЭДЛ мимо Логики!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мое утверждение, в отличие от Вашей фразы, имеет обоснование.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 8 Декабрь, 2018 - 22:23, ссылка

Мое утверждение, в отличие от Вашей фразы, имеет обоснование. 

Ваши утверждения, об отсутствии у меня каких либо оснований, совершенно БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО! )))

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 9 Декабрь, 2018 - 06:39, ссылка

Ваши утверждения, об отсутствии у меня каких либо оснований [в адрес ЭДЛ], совершенно БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО!

Приведите, пожалуйста, пару-тройку существенных доводов в поддержку оценки, что де Элементарная диалектическая логика - не логика. Чтобы убедиться в "чтожности" Ваших слов об ЭДЛ.

--

Аватар пользователя rpa

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 10:34, ссылка

Приведите, пожалуйста, пару-тройку существенных доводов в поддержку оценки, что де Элементарная диалектическая логика - не логика. Чтобы убедиться в "чтожности" Ваших слов об ЭДЛ.

"Бог подаст!"))) 

Грачев, мы с вами "в переписке" уже три года, уже все было "и доводы и поводы"! Вы из-за своих пустых амбиций уже "света белого не видите"! Вон Болдачев дал вам дельный совет, что могло бы снять 50% критики в ваш адрес, но вы его упустили! Кстати и я хотел вам посоветовать фактически тоже самое, но передумал, зная ваш "непрошибаемый" догматизм...)))

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 9 Декабрь, 2018 - 10:54, ссылка

"Бог подаст!"

Совместное творчество Вам не нужно? Смайлики не соломка.

--

Аватар пользователя rpa

 

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 11:37, ссылка

Совместное творчество Вам не нужно? Смайлики не соломка.

Хорошо хоть в смайликах научились разбираться -уже ПРОГРЕСС!))) 

 

Хорошо хоть в смайликах научились разбираться -уже ПРОГРЕСС!))) 

Признак боговера: согрешит - покается. В нашем случае признак:  согрешит - поставит вслед смайлик (я не я и лошадь не моя).

*

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Диалог с адептом профессора М.В.Попова
о диалектической логике

(или горькие плоды гегелевского начетничества)

 

Аватар пользователя Александр Бонн

Александр Бонн, 9 Декабрь, 2018 - 00:52, ссылка

я задал вопрос Болдачеву, он проигнорировал.

Задаю следующему. Вот вы все тут рассуждаете про качество, количество....очень душещипательные слова. Так вот....Вы господа делаете различие между величиной и количеством? 

Что такое количественное изменение? Коротко и просто пжлст.

В целом напомню, что понятия и категории философии, это ВСЕОБЩЕЕ по сути, т.е. пох...к чему применить, к воде, к словам, к политике. 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 9 Декабрь, 2018 - 11:59, ссылка

Александр Бонн, 9 Декабрь, 2018 - 00:52, ссылка

В целом напомню, что понятия и категории философии, это ВСЕОБЩЕЕ по сути, т.е. пох...к чему применить, к воде, к словам, к политике.

Тема называется: "