Раздумья о свободе как выборе и отборе.

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Диалектика
Философская антропология

Интересна высказанная Шеллингом мысль о том, что есть некая критическая точка, и она существует как бы вне времени, в которой характер человека безусловно определяется к злу или к добру. Возможно, что Шеллинг предугадал то, чего современная ему наука еще не знала – факт генетического наследования? Впрочем, факт этот казался людям очевидным и без знания генетики, и они издавна говаривали: весь в отца, такой же злобный и жадный. Или наоборот: такой же доверчивый и добрый.

Правда, Эрих Фромм (и не он один) отрицает возможность наследования характера и резко критикует так называемый инстинктивизм. Впрочем, столь же резко он критикует и бихевиоризм, стремящийся доказать, что характер целиком формируется под влиянием воспитания ребенка  социальной средой.

И  вот я порой думаю: а, может быть, эта «критическая точка» определения к добру или злу находится  где-то в самом-самом раннем детстве? Ведь мы очень мало знаем о том, что творится в душе ребенка до двухлетнего возраста.  Думаю, что далеко не каждый  младенец, перенесший несколько приступов ложного крупа, то есть неоднократно испытав мучения и страх умирания, вырастет героической личностью. И можно ли его за это винить? А вот кого, действительно,  винить следует, так это тех родителей и вообще взрослых людей, которые презрели свою великую ответственность в деле формирования души младенца. Вспомним слова Иисуса Христа об этом: горе тому, кто совратит и обидит малых мира сего. Такое, зачастую незримое миру, но, увы, - повсеместное преступление определяется Спасителем как великий грех за погубленные неокрепшие души.

Я думаю, что  при таком повороте взгляда на ранний генезис характера человека  можно при желании найти некое рациональное зерно даже в кальвинистской идее предопределенности, как это, впрочем, и делает Шеллинг.

И все-таки и все-таки… Претерпевая и преодолевая свои сомнения и колебания, я остаюсь при убеждении в том, что любому  человеку дана свобода выбора: верить или не верить, быть духовно сильным или немощным, злым или добрым. Всюду и всегда идет вечный отбор душ. И если одному человеку свобода выбора дается сравнительно легко, то другому – чрезвычайно тяжело. Что ж, тем более ценен позитивный выбор тех, кто проявляет настоящий героизм преодоления самого себя. В связи со сказанным, я размышляю, насколько прав или неправ Шеллинг относительно Савла-Павла, объясняя его фантастическое, чудесное перерождение тем, что в его душе была предзаложена способность радикально изменять свое мировоззрение. Какая-то все-таки софистика здесь кроется! Нет, как ни крути, а любая предзаложенность - частично или начисто, но лишает человека его ответственности за выбор, то есть лишает его свободы.

Фома и Сатин – персонажи пьесы М.Горького «На дне» произносят такие слова: «Человек живет для лучшего», «Человек это звучит гордо». Первого за эти слова «знатоки жизни» называли пустым утешителем, второго – демагогом, болтуном. А на самом-то  деле и то и другое сильно и умно сказано! Не надо только путать сущее с должным!

Итак, подлинная свобода – это прежде всего свобода выбора: быть человеку человеком, или  не быть. Э.Фромм уверяет нас, что большинство людей бежит от такой свободы.   Интересно, где же они, эти убегающие, хотят от нее спрятаться?  

Связанные материалы Тип
О свободе, случайности и необходимости, воле и нраве Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

подлинная свобода – это прежде всего свобода выбора:

Перед "выбором" количество свобод минимально четыре.
1. Свобода выбора одной из двух дорог (две свободы). 
2. Свобода не выбора (ничего не делать). 
3. Свобода выбрать проектирование другой дороги. 

Думаю, что подлинная свобода находится в потенции перед действием - это ощущение возможности осуществления всего. 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Дилетанту. Я в своей заметке, вообще-то, размышляю не о свободе любого выбора, а о свободе выбора между "быть человеком" и "не быть человеком". При этом данную свободу я противопоставляю предопределенности как несвободе. Думаю, что и  то и другое у большинства людей имеет место быть, и дело "лишь" в пропорции этих "компонентов": от полной обусловленности наших поступков внешними обстоятельствами и до героического следования своему внутреннему "категорическому императиву". По-моему, Ваше определение "подлинной свободы" подходит к обеим этим крайностям. Впрочем, нет: во втором случае мы часто имеем дело с "безумством храбрых", не задающихся вопросом о возможности или невозможности "осуществления всего". И в самом деле: может ли быть "безумец" свободным?

Аватар пользователя Дилетант

Алексей Ивакин, 9 Ноябрь, 2014 - 05:15, ссылка 
..размышляю не о свободе любого выбора, а о свободе выбора между "быть человеком" и "не быть человеком". При этом данную свободу я противопоставляю предопределенности как несвободе.

Да. Спасибо, Алексей Аркадьевич.
Но странность заключается не в том, что я думаю о свободе конкретного выбора, а в самой свободе. Речь идёт о выборе между "плохим" и "хорошим". А значит, следующее действие после выбора уже детерминировано. Но и предложение выбора из двух вариантов тоже детерминировано двумя вариантами. Таким образом, рассуждение о свободе отодвигается на более "ранний" момент, нежели выбор в уже назревшей ситуации, когда тело уже созрело для совершения выбора дороги своей "специализации". Эта ситуация с выбором очень распространена при выборе, например, учебного заведения после окончания школы: Куда пойти учиться?. 
Сложившееся мнение о свободе говорит о том, что если я "свободно" выбрал одну из дорог, то и по выбранной дороге тоже иду "свободно". "Люди зря не скажут". 

Человек с самого рождения предопределён идти по выбранной дороге строительства тела
Строительство тела - это "хорошо". Смерть тела - "плохо". Выбор сделан за нас, и сделан очень давно. 
С этой точки зрения мы все "человеки" и быть "не человеком" нам уже не дано до самой смерти. 
Но есть специализация действий тела: быть "строителем" или "подрывником". 
Строитель возводит конструкции, устойчивые к действующему на них хаосу, и детерминированных из хаоса воздействий. Подрывник изучает возведённые конструкции с целью их разрушения минимальным действием - ищет точки концентрации напряжённостей в конструкции и разрушает их, вызывая ломку конструкции теми же силами, которые её и удерживали в устойчивом состоянии. 

Движение по траектории замкнутого цикла - свободно, потому что ничто не мешает движению, быть вещью-в-себе, вещью-для-себя, находиться в зеркальной комнате - быть бессмертным в своих отражениях. 

от полной обусловленности наших поступков внешними обстоятельствами и до героического следования своему внутреннему "категорическому императиву". 

Да. Так обстоит в реальности. И мы соразмеряем - вынуждены соразмерять свои внутренний героический императив с внешними ограничениями - правилами, в которых существует наше физическое тело. 

во втором случае мы часто имеем дело с "безумством храбрых", не задающихся вопросом о возможности или невозможности "осуществления всего". 

Во втором случае просто есть "безумство храбрых" - это и есть свобода - ощущение абсолютной свободы, не ограниченной умом

Жизнь же осуществляется между двумя свободами: свободой "безумной" (это даже на произвол, а до него) - потенциальной, в неограниченной возможности, и свободой движения по выбранному пути, которая (свобода) абсолютно детерминирована траекторией этого пути.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

"Дилетанту".

Я согласен со всеми поставленными Вами в комментарии вопросами. Если Вы обратили внимание, я тоже размышляю (само название заметки начинается со слова "раздумья") над этой вечной проблемой: не очень ли высоко поставлена планка "человечности"?  Это ведь только в бодрой советской песне нас уверяли: "Когда страна быть заставит героем, у нас героем становится любой!"

Мне кажется, что ответ на этот вопрос дан в поучительной беседе Христа с богатым скромным юношей: каждый несет посильный крест. Уже то, что человек исполняет главные заповеди Божьи, делает его человеком. Но если же он хочет высшего совершенства, он в этом случае должен уже пойти по пути героя и праведника. Этика слабого и этика сильного не противостоят друг другу, как представлял себе Ф.Ницше, а являются однонаправленными - на Благо.

Аватар пользователя Фристайл

подлинная свобода – это прежде всего свобода выбора: быть человеку человеком, или  не быть

Великие слова!wink Которые не стоят бумаги, использованной для их написания, если к ним не приложен перечень  использованных терминов. Я - вообще противник любых чеканных формулировок, ибо отсутствует сама возможность полноценного раскрытия терминологии. Но мне показалось занятным затронуть один из аспектов процитированной сюжета для барабана без оркестра "быть человеком". Представление о том, что такое "быть человеком" не только сильно дрейфует у одной и той же личности с возрастом, но и с настроением, сиюминутными внешними обстоятельствами, постижением подробностей жизни, состоянием здоровья,... Что уж говорить о разных людях! В силу указанных причин, я явно не сойдусь во мнениях с автором темы о том, человеки ли мы с ним, и реализовал кто из нас свою свободу выбора.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

To Фристайл.

Мне кажется, что двигаться в своих рассуждениях и возражениях нам следует не от единичного к общему, а наоборот. Одно из самых великих открытий в философии принадлежит Платону: это открытие мира идей. Размышляя о том, как любая вещь может быть связана с определяющей ее бытие идеей,  платоновский Сократ в виртуальной беседе с платоновским Парменидом  уясняет себе, что не существует идеи отдельно взятой, единичной вещи и только «…единство, которое, обнимая все [определенного рода] вещи, представляет собою некую единую их идею (Платон. Парменид // /Платон. Соч.: в 3 т. - М.: Мысль, 1970., Т. 2. - С. 412).  Так что нравится Вам это или - нет, но мы с Вами, а также великое множество людей принадлежит к единой родовой, сущностной идее "человечности". И перед нами всегда стоит выбор: оставаться ли в сфере этой человечности или же, истолковав для себя свободу как произвол, перешагнуть некую черту и превратиться в нелюдь.

Что же касается этой черты, то я считаю абсолютной истиной слова Христа о том, что это - черта,  окаймляющая сферу любви каждого из нас к Богу, к себе и к другому человеку. Так что "дрейфовать" можно сколько угодно, но лишь в пределах этой сферы. Беспредельное развитие своих талантов и даже прихотей, но - в пределах идеи (эйдоса) человечности.

Жаль, что Вы не обратили внимание на главную тему моих раздумий в этом "посте": оправдывает ли какая-либо предопределенность губительный для человеческой души выбор? 

Аватар пользователя Фристайл

 нравится Вам это или - нет, но мы с Вами, а также великое множество людей принадлежит к единой родовой, сущностной идее "человечности"

Нравятся ли вам мои слова или нет, но "факт  на лице": вы настолько заигрались в абстрактные идеи, что полностью оторвались от реалий. Вы смакуете имена, для вас ссылка на дутый авторитет - царица доказательств, а для меня, как и для мальчика из сказки про голого короля, авторитетные имена ну никак не способны прикрыть срам бреда.Единство, обнимающее все остается единством, а не идеей. И ссылка на  некие слова Христа для меня бред, ибо нет ни одного письменного документа, исходящего от этого ЧЕЛОВЕКА, есть ангажированные множество раз редактировавшиеся впоследствии пересказы ЛЮДЕЙ, самый ранний из которых датируется в районе 60 г. н.э., то есть через 30 лет после дня предполагаемой смерти. Вот заставь вас чего-нибудь рассказать об идеях Черненко К.У., без обращения к каким-либо архивам, запаритесь, а выдадите отсебятину. Но вы то с высшим образованием, у вас то ум организован, опыт писательства имеется, а все равно выйдет отсебятина. А что говорить о пересказах полуграмотных?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

To Фристайл.

Как обычно, в наших с Вами "беседах", разговора по существу от Вас не слышу. Одна лишь неприязнь, чтобы не сказать сильнее. Что же такое человек, в чем его сущность? Есть ли некая в нем предрасположенность к злу или добру? Или всё зависит от воспитания? Противопоставьте тому, что сказано мною (а по сути, спрошено мною у коллег, ибо я в ряде моментов сомневаюсь и ищу ответа), свою внятную позицию. Я, например, засомневался в правоте точки зрения Шеллинга, так помогите мне преодолеть мои сомнения. В чем же они - Ваши "реалии", от которых я оторвался?

Кстати, в одном из летних докладов Черненко К.У., в краткую бытность его генеральным секретарем, были озвучены очень интересные мысли по поводу обсуждаемой мною здесь проблемы. Мысли, перекликавшиеся с идеями известного генетика академика Николая Петровича Дубинина. Составителям доклада, как я слышал, за это досталось: мысли-то для некоторых были весьма спорные.  А Вы-то что вдруг и с какой стати Константина Устиновича вспомнили? Уж не Вы ли были среди его помощников?

Аватар пользователя Фристайл

Что же такое человек, в чем его сущность? Есть ли некая в нем предрасположенность к злу или добру?

Есть общий принцип: для того, чтобы получить правильный ответ, следует поставить правильный вопрос. Вы танцуете вовсе не от печки, а искусственно вырываете что-то из гораздо бОльшей общности, морщите лоб и пытаетесь философствовать  по поводу поедаемого вами бифштекса.

К примеру, с чего вы решили, что добро и зло - не людская выдумка, а что-то объективно существующее? По мне - нет ни добра, ни зла, есть субъективное отношение субъекта к каким-то явлениям, событиям... Следовательно, ваш вопрос ни о чем. Для того, чтобы подобраться к пониманию человека, сущности, следует на мой взгляд определиться, а что такое сущность вообще, и в какой системе координат мы рассматриваем человека. Если вы все это по привычке загоните в прокрустово ложе цитат милых вам авторитетов, то заведомо получите полнейшую глупость, просто потому, что никто из них не видел целостной картины мира, то есть системы координат, в которой можно было позиционировать человека.

Следовательно задавая подобные вопросы, и программируя  строго определенные ответы, вы, как пьяный из анекдота, ищите ночью оброненные ключи не там, где их потеряли, а под фонарем, где светлее. У меня нет неприязни к вам, как к человеку, но мне совершенно не интересно мнение человека, не способного к самостоятельному мышлению, хаотично цепляющегося за чьи-то псевдоавторитные мнения, как утопающий за соломинки.

Аватар пользователя Андреев

По мне - нет ни добра, ни зла, есть субъективное отношение субъекта к каким-то явлениям, событиям...

Если человек - животное, способное зарабатывать и тратить деньги, то нет никаких обьективных причин отличать добро от зла. За исключением, скажем, угрозы жизни, ну и качества наслаждений. Все остальное - бред несмысленных моралистов.

Если же есть в природе человека нечто, отличное от законов материи, самосохранения и наслаждения, то есть, закон свободы, познания, любви - то есть, какие-то странные "высшие потребности", несводимые к материалистическому детерминизму и животно-биологической эволюции, то тогда - облом.

Неудовлетворенные высшие потребности делают человеческое существо несчастным вопреки всем психоаналитикам и психоделикам. Добро - это удовлетворенные потребности, и чем выше эти потребности, тем выше наслаждение.

1)"Сила  ощущения  соразмерна  тому,  из  какой  глубины  организма   оно поднимается.

Если оно возбуждается исключительно внешним предметом,  внешним доводом, оно мимолетно и охватывает только одну свою частную сторону  жизни. Кто пьет только потому, что ему подносят стакан, тот  мало  смыслит  вкус  в вине, оно слишком мало доставляет ему удовольствия.

Наслаждение уже  гораздо сильнее, когда корень его в воображении, когда воображение ищет  предмета  и повода к наслаждению. Тут кровь волнуется уже гораздо сильнее, и уже заметна некоторая теплота в ней, дающая впечатлению гораздо больше неги.

Но это  еще очень слабо сравнительно  с  тем,  когда  корень  отношений,  соединенных  с  наслаждением, находится в самой глубине нравственной жизни. Тут  возбуждение проникает всю нервную систему, волнует ее долго и  чрезвычайно  сильно.  Тут теплота  проникает  всю  грудь:  это  уж  не  одно  биение  сердца,  которое возбуждается фантазиею, нет, вся грудь  чувствует  чрезвычайную  свежесть  и легкость; это похоже на то, как будто изменяется  атмосфера,  которою  дышит человек, будто воздух стал гораздо чище и богаче  кислородом,  это  ощущение вроде того, какое доставляется теплым солнечным днем, это похоже на то,  что чувствуешь, греясь на солнце, но разница огромная  в  том,  что  свежесть  и теплота развиваются в самых нервах, прямо воспринимаются  ими,  без  всякого ослабления своей ласкающей силы посредствующими элементами". ("Что делать?" Н. Г.Чернышевский)

А вот более современный взгляд. Пирамида Абрахама Маслоу:

Как говорится:

"Думайте сами, решайте сами, 
Иметь или не иметь"

"Каждый выбирает по себе..."

Аватар пользователя nikolaj

Андрей!

А вот если принять понимание сущности человека, как единственную сущность, обладающей двойственностью, то и пирамиды вычерчивать никакой нет необходимости.

Хотя, о чем это я? Ведь для того, чтобы это понять, необходимо вначале понять естественное, природное происхождение человека разумного! А так, это же обращение к глухому и слепому! Да прости меня Андрей, но ведь это же так!

Аватар пользователя Доген

Фристайлу, Ивакину,  -  "Вы мне не поверите и просто не поймете ..." - превуалируют два противоположных мнения о новорожденном - Восток и Запад: 1. мозг новорожденного  - это чистый лист и что на нем напишешь, то в итоге и получишь; 2. мозг ноаорожденного - это черный лист бумаги - человек изначально грешен, - и его нужно отбеливать;

лично я придерживаюсь восточной позиции - природа человека изначально чиста и прекрасна; аргумент пока один - население Востока увеличивается, население Запада уменьшается;

воспитание есть ключевой момент в становлении сущности человека; сущность человека обсуждается философами как о нечто данном, и я был того же мнения, но сейчас я изменил его - сущность человека воспитывается, формируется и как это не сентиментально звучит - сущность человека воспитывается любовью с детского возраста;

новорожденный четко знает чувство голода, жажды, комфорта-дискомфорта, у него нет понятий о добре и зле, как и другие понятия он приобретает их в процессе воспитания; характерный пример - что делает мама когда ее ребенок ударяется об угол стола? - она ругает стол и предлагает ребенку побить его и показывает как это сделать - так ребенок получает извращенное понятие о справедливости, приобретает навыки агрессивности; а когда мама говорит - какой плохой папа, не принес денежку, давай его побьем! ... что формируется в уме ребенка?

короче  -  сущность человека воспитывается с детства, и воспитывается-формируется любовью и живым примером.

Аватар пользователя Андреев

Раздумья о свободе как выборе и отборе.

В связи со сказанным, я размышляю, насколько прав или неправ Шеллинг относительно Савла-Павла, объясняя его фантастическое, чудесное перерождение тем, что в его душе была предзаложена способность радикально изменять свое мировоззрение. Какая-то все-таки софистика здесь кроется! Нет, как ни крути, а любая предзаложенность - частично или начисто, но лишает человека его ответственности за выбор, то есть лишает его свободы.

Здравствуйте, Алексей Аркадьевич.

Как вам кажется, в том что у всех у нас разная способность к бегу и прыжкам, тоже есть "софистика" и это тоже лишает нас свободы?

подлинная свобода – это прежде всего свобода выбора: быть человеку человеком, или  не быть. 

Вы считаете, что кто-то сознательно выбирает "не быть человеком"? Даже маньяки-убийцы и историческе деспоты-тираны, уничтожая людей, как Родион Раскольников считали, что не уничтожают, а утверждают свою человечность и расширяют границы мировой человечности. Свобода выбора - это не подлинная свобода.

Настоящая свобода – это не свобода выбора. Свобода выбора – это свобода совершения ошибки, свобода рассуждения, расчета, метания и последующего сокрушения и раскаяния.

Истиная свобода – это свобода от совершения ошибки. Это полнота разума, полнота знания, когда выбор более не нужен. Добро – одно. Оно известно разуму. Он рад поступать разумно без колебаний, метаний, внутренней борьбы. 

Пример - совершение убийства. Можно убить, а можно нет. Ради денег, ради своего «блага».  Для большинства людей такая свобода абсолютно неприемлима и не желанна. Или свобода сьесть нечто отвратительное, но приятное на вид. Разумный человек, понимающий, что под красивой оберткой-  вредная гадость, никогда не попросит о свободе выбора: есть или не есть. Скорее попросит избавить его «от лукавого».

Также точно и во всем остальном. Тот, у кого есть разум, не нуждается в свободе выбора. Главное, чтобы был один правильный шанс, а будет он один из тысячи или один из одного – это абсолютно неважно. 

Например, что вам нужно знать: один правильный номер на рулетке, когда на ней стоит миллион, или иметь возможность выбора? :))

А если на этой рулетке ваша жизнь? Жизнь вашего ребенка? Вам нужна свобода совершения ошибки, или свобода от ошибки?

Свобода - это знание истины. А истина - одна. "Познайте истину, и истина сделает вас свободными" (Ин. 8:31-32). 

P.S.

А по поводу гимна человеку, почитайте отрывок:

"Бунт Горького против Толстого, отразившийся в новой драме,— тоже в некотором смысле бунт против Бога, который вдобавок изображен весьма неприглядно. Чтобы противопоставить нечто утешительной проповеди Луки, понадобился телеграфист Сатин, который и произносит гимн человеку; но — вот мастерство Горького!— этот гимн произносится спьяну, и хвалу человеческому всесилию провозглашает нищий, человек дна"

Это как если бы чекист, мастер расстрелов и пыток, сказал: "Свобода - это звучит гордо! Служение свободе и истине  - вот смысл жизни!" 

Слова-то правильные, да сколько под ними зла было совершено. Так что чтобы "человек" зазвучало гордо, надо чтобы сначала человек стал Человеком.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Андрей! После долгого вынужденного молчания я получил

возможность поговорить с Вами, но по-видимому, что-то нарушил

при составлении своего ответа. В техническом смысле. Правая часть 

текста стала уходить из поля видимости. Так что попробую ответить

Вам завтра.

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Андрей! Ровно через год я решил все-таки познакомить Вас с текстом моего ответа на Ваш комментарий. Дело в том, что я тогда (вспомнил причину!) не был уверен, имею ли я право писать на эту тему. Сейчас решил, что - имею, ибо если даже и заблуждаюсь в чем-то, то - искренне. Итак:

Вы задали мне очень интересные вопросы. Я прошу Вас   извинить меня за то, что я долго не мог ответить на них. Но это не значит, что я не думал о них все это время. И вот, получив возможность побеседовать с Вами, я хотел бы начать с того, что считаю самым главным: может ли человек выбрать себе путь не-человечности, анти-человечности.  Да, может, мне кажется: когда он отринет Бога и примет формулу Протагора о том, что человек - мера  всех вещей. При этом, именуя человеком (как у Протагора) любого человека,  каждого человека, а значит, - и самого себя. Вы скажете, что это ошибка? И свобода - это право на такую ошибку? Нет, это - не ошибка, а лукавство. Если бы каждый из нас искренне повторял несколько раз в день просьбу к  Отцу Небесному "И не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго", то таких ошибок не было бы. "Первородный грех" ("хотим быть, как боги") - вот что, по-моему, лежит в основе выбора между Добром и Злом. И Вы, споря со мной, заканчиваете свой комментарий фразой "Так что чтобы "человек" зазвучало гордо, надо чтобы сначала человек стал Человеком", с которой я совершенно  согласен. Именно "Сначала", с самого раннего начала, с детства! А потом уже не станешь, если в тебе нет доброты и любви к Богу и к  человеку! Не смог бы Савл стать Павлом, если бы с начала не был человеком. Он продолжительное время боролся с "еретиками"-христианами, будучи уверенным, что защищает ценности иудейской веры. Но постепенно уверенность его ослабевала, и не в последнюю очередь из-за той духовной    стойкости, которую он встречал у преследуемых им. И постепенная потеря уверенности в том, что он, Савл, делает богоугодное дело, привела его к откровению (интуитивному озарению), превратившему его в апостола христианской веры. И он принял крестный путь и закончил земную жизнь на кресте. Так ошибаться и так исправлять свою ошибку может только великий Человек.

О других вопросах поговорим позже. А сейчас позвольте выразить восхищение    Вашим собственным выбором пути Добра. Я прочитал о Вашем нетривиальном  подходе к медицинской деятельности. Деятельности, которая, как Вы поняли, в силу своей чрезвычайной важности, не может быть состоятельной без погружения в главные ценности психологии и философии. Желаю Вам  дальнейших успехов!

Аватар пользователя Алла

Свобода - это языковая финтифлюшка, образованная от предиката "свободный".

А свободный только тот, для кого нет внешних запретов. - И всё!

А все остальное о Свободе - есть бессодержательный трёп.

Аватар пользователя nikolaj

Молодец Алла!

Не знающий границ - не ведает о бытие!

 

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алла. 

Во-первых, таких не бывает. Ибо никто не будет дергать тигра за хвост и трогать рукой обнаженный электрический провод под напряжением. Если, конечно, он что-то знает о том и другом. Поэтому свобода не для дураков, она есть  познанная необходимость.

Во-вторых, если Вы имеете в виду человека, чей принцип "что хочу, то и творю», то это не свобода, а произвол.

Ну, а в третьих, я все же думаю, что Вы просто пошутили.

Аватар пользователя Алла

Ивакин

А Вы сравните наше "знание" о том, что все в мире взаимосвязано и ту Свободу, о которой так много сказано Бердяевым (Дух - есть Свобода).

Тогда как взаимосвязанное свободным быть не может.

Да и вообще, свободным может быть только человек и то только от некоторого перечня обязанностей. А всякая "борьба" за свободу всегда есть борьба за освобождения себя от некоторого круга обязанностей, накладываемые на нас правилами нашего совместного бытия и сводится всегда к бегству от труда, к бегству от трудовых обязанностей. 

Так что, всё, что написано о свободе, начиная с Христа и кончая Хайдеггером, следует выкинуть из состава философии.

Свобода - это языковая финтифлюшка, не имеющая не сущности, ни явлений, правда, способная с генерировать в нас некое подпольное однотипное чувственное состояние, следуя которому мы все желаем разрушить границы, сдерживающие наши эгоистические пороки. И корни этого древнего чувства лежат в самой рациональности: "Все мне и все без остатка!".

А "осознанная необходимость" - это осознание необходимости деятельности (труда), но не свобода. Навряд ли, осознание того, что я ДОЛЖЕН быть в одной упряжке, делает меня свободным от обязанностей.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Алла.

Откуда Вы такая? Самым свободным является одинокий человек на необитаемом острове? И, главное, какова самоуверенность в том, что вещаете абсолютные истины! Или истина - это тоже "языковая финтифлюшка"? А что? - отбросили свободу, давайте отречемся и от истины! Боже мой, Вы не…?

Аватар пользователя Алла

Алексей Ивакин, 14 Ноябрь, 2015 - 04:59, ссылка

Алла.

Откуда Вы такая? Самым свободным является одинокий человек на необитаемом острове? И, главное, какова самоуверенность в том, что вещаете абсолютные истины! Или истина - это тоже "языковая финтифлюшка"? А что? - отбросили свободу, давайте отречемся и от истины! Боже мой, Вы не…?

Не-е, я не сум....!

И к тому, же "Алла" - это Иноземцев Евгений Петрович. А почему? - я это объяснял много раз.

Самым свободным является одинокий человек на необитаемом острове? 

Ага! (В социальном плане), но крайне зависимым (т.е. не свободным) от природных обстоятельств. И оказывается, что человек сам на себя берет социальные обязательства, чтобы противостоять природным обстоятельствам более эффективно -через коллективные усилия. Которые, и очевидно, во много раз продуктивнее индивидуальных. (Т.е., в коллективе его собственное КПД возрастает в разы.)

Или истина - это тоже "языковая финтифлюшка"?

Эт точно! - Истинными (т.е. какими?) могут быть только СУЖДЕНИЯ. (Почитайте Аристотеля или матлогику). А Истина (как Что?) - есть языковая финтифлюшка от предиката "истинное" (какое?).

----------------------------

По этому поводу мы и вели диалог с Андреевым.

Может соизволите хотя бы взглянуть. - Я заметил, что посетители ФШ в основном читают только свои тексты и комментарии к ним. И то не все.

http://www.philosophystorm.ru/chitaya-parmenida-dva-znacheniya-slova-est...

А в общем, я пытаюсь избавит философию от "исследования" отпредикатных существительных. Т.е. от "исследования" таких "Сущностей", которые не обладают, сами по себе, ни своей онтологией, ни своей феноменологией, но возбуждают в нас атавистические чувства. И по существу, такие "исследования" всегда сводятся к исследованию, не предмета доступного нам своей феноменологией, а своих собственных особенностей этого чувства. - И всё!

Поэтому, сколько "исследователей" "Свободы" - столько и Свобод.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Евгений Петрович!

Зря Вы так с псевдонимом. Ведь как назовешь корабль, так он и поплывет.

Аватар пользователя fidel

Раздумья о свободе как выборе и отборе.

из поэмы Сосана о «Верящем Разуме».

Сосан — Третий патриарх дзэн-буддизма в Китае.

Совершенный Путь не труден.

Он просто презирает отбор и выбор,

Пусть не будет ни любви, ни ненависти,

И все станет безграничной, прозрачной пустотой.

Аватар пользователя Доген

Вариант перевода поэмы Сосана - "Девиз верного ума."

Совершенный Путь (Дао) нетруден, разве то он избегает привередничанья

И презирает отбор и выбор

Только тогда вы прекратите испытывать симпатии и антипатии.

Все будет ясно и понятно.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Фидель и Доген.

Дзэн-буддисты говорят о субъективном выборе и отборе, в моей же заметке выбор и отбор имеет прежде всего объективный характер. Оттого, что зажмуришься, сложность мира с его выбором и отбором не перестает существовать.

Аватар пользователя nikolaj

Алексей Аркадьевич! Ваше понимание слова - свобода, очень созвучны моему пониманию. 

Однако мне непонятно, почему Вы зацикливаетесь, при понимании этого понятия, на существующем человеке?  

Ведь понятие - подлинная свобода человека, неразрывно связано с понятием - человек разумный. Поэтому прежде, чем начинать разговор о понятии - свобода человека, вначале необходимо понять - что такое разум? Без этого понимания, разговор о какой-то свободе человека, просто лишен всякого смысла! 

Поэтому мне и не понятно, о какой свободе идет речь?

Свободе человека, живущего в условиях тотального прессинга со стороны существующих отношений между людьми, построенных на диктате силы?

Или всё-таки свободе человека разумного? 

Если первое, то ни о какой свободе речь идти не может. Речь может идти только о правах, предоставляемых сильным более слабым.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

nikolaj

Очень разумные вопросы, Николай, поставлены Вами! Без поисков ответов  на них, действительно, невозможна серьезная полемика о феномене (ну, и о понятии, конечно) свободы. Я мало того, что не зацикливаюсь "на существующем человеке", но само мое вхождение в профессиональную философию полвека тому назад было связано с поиском ответа на то, а что более совершенно мыслящее и действующее, нежели современный человек, может (должно) появиться в результате эволюционного процесса. Если выразить сказанное в самом общем виде, то провозглашенная Ф.Ницше возможность возникновения  сверхчеловека может обрести свою действительность путем закономерной эволюции биосферы по направлению к ноосфере (сфере разума). По своей сути - это космический процесс, а не биологический и даже не социальный. Появление жизни, а затем мысли – это не случайность, а необходимость, диктуемая логическим законом Бытия – Логосом. Необходимость эта заключается в постоянной борьбе космоса с хаосом, которая возможна только при условии вечного восхождения (эволюционно-креационного взращивания) Духа. Познание именно такой необходимости делает человека свободным. Он понимает свое великое божественное предназначение – быть разумным существом и индивидуально и коллективно стремиться к созданию ноосферы как материального воплощения Абсолютного Разума.

Вот почему самый гениальный человек античности - Гераклит говорил, что Логос имеет и космическое и человеческое измерение. Человек, познав себя в качестве важнейшего участника (со-творца) великого процесса постоянного совершенствования своего и мирового Разума, свободно осуществляет свою сущность как свое призвание внимать и следовать Логосу.

Пожалуй, наиболее полно я постарался развить эту идею в своей книге «Единство Бога, человека и ноосферы» и в большой статье «Знать всё как одно (глубинное тождество макро- и микрокосмоса)». См. библиотеку ФШ.

Аватар пользователя fidel

Алексей Ивакин, 14 Ноябрь, 2015 - 23:37, ссылка

Фидель и Доген.

Дзэн-буддисты говорят о субъективном выборе и отборе, в моей же заметке выбор и отбор имеет прежде всего объективный характер. Оттого, что зажмуришься, сложность мира с его выбором и отбором не перестает существовать.

Зачем зажмуриваться - достаточно осознать,что отбор и выбор делаются рациональным механизмом и свободой в этом действии и не пахнет. Свобода не может быть объективной, поскольку связана не с тем что человек делает  объективно, а с внутренней определенностью действий основанной на опоре на сущность. Сущность же строго субъективна и уникальна

Аватар пользователя Доген

думаю, сами по себе отбор и выбор не могут быть объективны, но согласен, что предметы,  между которыми я делаю субъективно отбор-выбор, объективны - это касается отношений человека с природой;

но в самой природе и только в природе без участия человека, отбор-выбор происходит случайно, объективно и потому может иметь объективный характер, и этот процесс называется эволюцией., или вы его назовете иначе?

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Доген.

Вы полагаете, что человек, в силу того, что он обладает мышлением, выпадает из природной эволюции? Нет, он закономерно продолжает ее, имея грандиозную цель и задачу - превращение биосферы в ноосферу. Приведу высказывание одного из выдающихся современных философствующих (широко мыслящих) ученых - Н.Н.Моисеева: «Во времена палеолита человек принял однажды заповедь "не убий!" и некоторые другие зачатки нравственно­сти (табу). В результате стадо антропоидов стало постепенно превращаться в человеческое общество. Утверждение норм нрав­ственности практически прекратило естественный отбор на уров­не организмов — морфологически мы не отличаемся от охот­ников за мамонтами. Отбор, конечно, сохранился, но он перешел главным образом на надорганизменный уровень — на уровень племен, народов, цивилизаций» (Вопросы философии. – 1994. - №4. – С.118-119).

Итак, естественный отбор продолжается, и свобода действий современного человека трагически ограничивается незнанием того, что только построение цивилизации, главными принципами которой являются разум и нравственность (ноосфера), спасет и человечество и природу. Все остальные действия человека безумны и поэтому не свободны и губительны. Можно, конечно, грустно пошутить: современное человечество свободно катится к своей гибели. Но какие уж тут могут быть шутки.

В ближайшей перспективе (Н.Н.Моисеев говорит о 30-х годах текущего века) объективный выбор пути развития человечества приведет его к объективной альтернативе (отбору) – жизнь или кошелёк.