Рациональные пределы демократии

Аватар пользователя Фристайл
Систематизация и связи
Социальная философия

Демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных. Уинстон Леонард Спенсер Черчилль.

Любят ли дураки умных? Понятны ли дуракам умные? Готовы ли довериться дураки умным? В большинстве случаев ответ отрицательный. Дураки выбирают себе понятных им вождей, которые в  5 раз их сильнее, в 2 раза больше могут выжрать за один присест водки, в 7 раз имели больше женщин, в 10 раз знают больше анекдотов, и в 3 раза лучше расхвалят их, дураков то есть, чем ближайший конкурент, ну и само собой посулят какой-нибудь халявы. Они готовы восхититься количеством, но не непонятным им качеством, сладкой ложью, но не горькой правдой, продаться в день выборов за 30 серебренников, но не ловить журавля в небе. Тем самым, дурацкий электорат  демократическим путем будет избирать дурацкую посредственность.

Любят ли дураки авторитарных властителей? Подчас любят. Ведь Германия в свое время боготворила Гитлера, в СССР - Сталина, в России - Путина. Авторитарные властители снимают с дурацкого электората необходимость думать на очередных выборах, они замещают в их головах строгих отцов, которые и своих малоумных детишек палкой погонят в их светлое будущее, и чужим накостыляют не слабее, чем своим. Авторитарные властители свободны от критики изведенных ими политических конкурентов, а значит их дешевые приемы обработки электората не станут прилюдно полоскать и высмеивать на доступном дурацкому электорату уровне. Но у авторитарного правления есть несколько крайне болезненных точек:

- отсутствие политической конкуренции губительным образом сказывается на качестве государственного управления;

- судьба государства оказывается жестко привязана к здоровью и старению авторитарного властителя;

- даже мирная передача власти в авторитарном государстве крайне болезненная процедура, поскольку авторитарный лидер по законам жанра истребляет конкуренцию, и у него отсутствует преемник, хотя бы равновеликий по привлекательности в глазах дурацкого электората и эффективности управления государства.

Таким образом, любая авторитарная власть неизбежно вырождается и низвергает государство на годы в пучину неурядиц.

Ну и какой тип правления себе любимому пожелать: демократически избранная посредственность, обеспечивающая средненький уровень эффективности управления государством; или авторитарного, никому не подконтрольного правителя, водящего за нос электорат, возможно весьма умелого управленца, но дряхлеющего со временем, вытаптывающего любых достойных сменщиков, ввергающего страну в хаос после своего ухода?

Правильно! Ничего желать не стоит, поскольку вы ничего не решаете, ибо все решают привычки дурацкого электорального большинства: либо ему с молоком матери привито самоуважение свободного гражданина и вольного стрелка по узурпаторам, либо раба, испытывающего дискомфорт без ежедневной порции плетей хозяина.

Комментарии

Аватар пользователя mitin_vm

Уважаемый Леонид!

Не сочтите за бестактность и извините моё образование,  - "демократия" это состояние каких то отношений в обществе или форма правления? У меня 17 лет опыта работы на предприятиях, где я разрабатывал и создавал с коллективом (и конечно с руководителями) информационные системы управления производством. "Демократии" нигде не было! Но везде была безответственность!

Трудовой народ отдаёт больше 70% времени трудовым отношениям, потом семья, друзья, увлечения и на улицу выходит как демократ или в другой ипостаси очень, очень редко.

Аватар пользователя Фристайл

А какая может быть демократия на предприятии? Там должен жёстко рулить топ-менеджер, и гнать с предприятия всех бездельников, неумех и жуликов.  Пафос темы в том, рационально ли в принципе доверять судьбу страны свободному волеизъявлению ее граждан. И возможно ли доверить судьбу России волеизъявлению россиян, в частности. Насколько их волеизъявление может быть независимым от пропаганды, промывки мозгов, прямого подкупа избирателей. Хорошо было Черчилю рассуждать про демократию, имея в качестве электората не знавших рабства и хорошо образованных англичан. Хорошо про демократию вещать в США, имеющих старую добрую традицию отстрела президентов и губернаторов, ненароком покусившихся на чьи-то свободы. А в России свободы, права личности ничего не значат процентов для 80-90 электората, у которого собственное мнение колеблется синхронно с линией партии, прессконференцией президента, рекламными  роликами на ТВ.

Аватар пользователя ВФКГ

Фристайл, 15 Апрель, 2016 - 19:29, ссылка

...  Пафос темы в том, рационально ли в принципе доверять судьбу страны свободному волеизъявлению ее граждан. И возможно ли доверить судьбу России волеизъявлению россиян, в частности. Насколько их волеизъявление может быть независимым от пропаганды, промывки мозгов, прямого подкупа избирателей. Хорошо было Черчилю рассуждать про демократию, имея в качестве электората не знавших рабства и хорошо образованных англичан. Хорошо про демократию вещать в США

Пафос оказался противоречивым. С одной стороны Вы клеймите неэффективность, заскорузлость и даже пагубность чиновно-вождистского патернализма, а с другой стороны не доверяете населению учится на собственных политических ошибках, на результатах собственной бездумности и безответственности. Но альтернативой может быть только вариант просвещённого диктатора - российского "Пиночета", который нелегитимно придёт к власти и заставит народ действовать в своих интересах, являясь неспособным их адекватно осознать.

Но "Пиночеты", способные подготовить народ к политической грамотности, ответственности, активности, самостоятельности, способные без корысти подготовить общество к мирной демократической жизни, являются очень редкими личностями и политическими деятелями, поскольку благодарности за такие действия почти ни от кого не дождёшься.

Аватар пользователя Фристайл

Так я ж эпиграфом избрал цитату из Черчиля. Все варианты плохи. Но у разных народов плохи по-своему. Поскольку в Германии бываю каждый год, то видел не раз бытовые сценки, моментального превращения немца из добропорядочного и уравновешенного бюргера в агрессивное существо, стоит задеть хоть ненароком его права, существующего в его голове орднунга. Эта черта - главным образом плюс, а ее отсутствие в россиянах - главным образом огромный минус и для их собственного благосостояния, и для процветания страны в целом.

Аватар пользователя Константинов Андрей

превращения немца из добропорядочного и уравновешенного бюргера в агрессивное существо, стоит задеть хоть ненароком его права, существующего в его голове орднунга. Эта черта - главным образом плюс, а ее отсутствие в россиянах - главным образом огромный минус

Фристайл,немецкий плюс по отстаиванию своих особенных прав всегда приводил к раздробленности Германии, да и сейчас забавно наблюдать сценки, когда групки немцев в национальных костюмах своего околотка доказывают, что немцы из другого околотка совсем не германцы. В это даже можно поверить, если учесть, что и костюмы у них разные.

Русское нежелание качать права  порождает способность русских людей объединяться в огромные монолитные общества с централизованным государством. По сравнению с этим отсутствие правосознания и порождаемый им бардак все же минус незначительный, вам не кажется?

Аватар пользователя Владимир К

Константинов Андрей, 14 Май, 2016 - 02:20, ссылка

...немецкий плюс по отстаиванию своих особенных прав всегда приводил к раздробленности Германии, да и сейчас забавно наблюдать сценки, когда групки немцев в национальных костюмах своего околотка доказывают, что немцы из другого околотка совсем не германцы. В это даже можно поверить, если учесть, что и костюмы у них разные.

Русское нежелание качать права  порождает способность русских людей объединяться в огромные монолитные общества с централизованным государством. По сравнению с этим отсутствие правосознания и порождаемый им бардак все же минус незначительный, вам не кажется?

О том, какие основы государственности закладывались в Германии, можно судить по воззрениям Вильгельма Гумбольдта (1767 -1835).

5 марок 1967 г. — памятная монета ФРГ, посвящённая братьям Александру и Вильгельму фон Гумбольдт

Из книги "Философская антропология Вильгельма фон Гумбольдта":

"...Вот против такого подхода к народу как к „небольшому стаду", против каких бы то ни было манипуляций со стороны власть имущих, «ради пользы тех, кто им подвластен», и выступает Гумбольдт. Он настаивает на том, чтобы государство воздерживалось от какой бы то ни было заботы о «положительном благе» граждан. Чрезмерное вмешательство в дела и образ жизни подданных вносит губительное однообразие, ослабляет силу и предприимчивость народа. Кем много и часто руководят, тот легко отказывается даже от предоставленной ему доли самостоятельности, считает себя свободным от ответственности и ждет указаний свыше. А государственный аппарат при этом непомерно разрастается, растет количество контрольных инстанций и занятых в них людей".

http://www.libma.ru/jazykoznanie/jazyk_i_filosofija_kultury/p2.php

 

Сейчас в Германии работают русские, бывшие советские, уехавшие на ПМЖ. Работают и подчиненными, и начальниками. Там проводятся психологические исследования. И по данным этих исследований (читал на сайте DW, в разделе "Экономика") русские от немцев отличаются как раз уклоном в эту сторону - " ...тот легко отказывается даже от предоставленной ему доли самостоятельности, считает себя свободным от ответственности и ждет указаний свыше".

 

Аватар пользователя Константинов Андрей

Владимир, русские живут по русски, немцы по немецки. Немцы - индивидуалисты, но любят нападать толпой на одного (воспоминания товарища о его совместном проживании с русскими немцами в советском Казахстане). Русские коллективисты, все смотрят кто бы помог, подставил плечо, а то бы и взял на себя ответственность. Есть и такое. Но толпой на одного считают ниже своего достоинства. Один  на один - это по-русски. Что тут сказать? В каждой избушке свои погремушки.

Аватар пользователя Владимир К

Константинов Андрей, 14 Май, 2016 - 19:23, ссылка

Владимир, русские живут по русски, немцы по немецки. Немцы - индивидуалисты, но любят нападать толпой на одного (воспоминания товарища о его совместном проживании с русскими немцами в советском Казахстане). Русские коллективисты, все смотрят кто бы помог, подставил плечо, а то бы и взял на себя ответственность. Есть и такое. Но толпой на одного считают ниже своего достоинства. Один  на один - это по-русски. Что тут сказать? В каждой избушке свои погремушки.

Сказки не рассказывайте про то, что "Один  на один - это по-русски". Вот ролик о малолетках, так и называется "Толпой на одного" (мамы с папами воспитали):

http://www.youtube.com/watch?v=VPKMjL75DXM

Вот признание наличия этого явления в русском обществе:

http://www.lovehate.ru/opinions/105752

Аватар пользователя Ртуть

Сказки не рассказывайте про то, что "Один  на один - это по-русски".

 

А вот - "подлый эстонец", во время мирных переговоров, коварно бьет локтем в челюсть "наивному и простодушному русскому пареньку". smiley

http://rutube.ru/video/413cecafea0491e95175b18f0147c772/

Аватар пользователя Константинов Андрей

Владимир, явление бить ногами толпой есть, но оно однозначно оценивается как безнравственное, равно как и армейская дедовщина. Коменты по вашей ссылке это подтверждают. Бить ногами одного, или по другому убить коллективно - это классический способ повязать всех подлостью, повязать кровью. Зачем? Чтобы сплотить стаю. Роман Достоевского "Бесы" - все описано в подробностях.

Подлость дедовщины не в том, "что бьют", а в том, "что право имеют бить", при чем без обратки, безнаказано. "Право" это возникает через привитие классового сознания. Только классификация людей идет не по имущественному признаку, а возрасту - по "сроку службы".

У дойчей типичное классовое сознание, они "право имеют" и за это право они готовы ближнего загрызть, в клочки порвать или более "гуманно" - засудить. Для русских такое правосознание - нравственное падение, как беззащитного ногами бить. Потому-то русский и жаловаться в суд идет с каким-то осадком на душе, и дедовщину считает чем-то низким, да и деление людей по имущественному цензу тоже. 

Аватар пользователя Владимир К

Константинов Андрей, 15 Май, 2016 - 02:56, ссылка

Владимир, явление бить ногами толпой есть, но оно однозначно оценивается как безнравственное...

...Для русских такое правосознание - нравственное падение, как беззащитного ногами бить.

Ну и кто есть, прежде всего, выражение русских? Толпы, которые избили одиночек, или те одиночки, которых избили толпами? Надо полагать, что, прежде всего, выражением русских являются толпы, которые избили одиночек. Тогда почему у этих толп, которые есть, прежде всего, выражение русских, "бить ногами толпой... однозначно оценивается как безнравственное". Я полагаю потому, что каждый из этих толп заслужил того, чтобы и его избили толпою. И чтобы уйти от этого справедливого возмездия, каждый из этих толп начинает разделять эту мораль, что бить одного толпою безнравственно.

 

У дойчей...

Среди немцев я не жил, поэтому собственных суждений на этот счет не имею.

 

Роман Достоевского "Бесы"...

Достоевский свои гонорары отвозил в Германию, проигрывая их там за рулеткой.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Ну и кто есть, прежде всего, выражение русских? Толпы, которые избили одиночек, или те одиночки, которых избили толпами? .............И чтобы уйти от этого справедливого возмездия, каждый из этих толп начинает разделять эту мораль, что бить одного толпою безнравственно.

Я ведь писал выше, что правильно по-мужски по-русски - это один-на-один. А толпой на одного это метод гопников (нравственно выродившихся людей), ну и русских женщин. Если русских женщин рассердить, то могут и убить и убивать будут толпой. Помните события в Сагре? Там мужики спасли бандюка, который приехал "наказывать" местных жителей, вырвав его из ручек своих жен. Мужики немного офигели, когда поняли, что  бабы не просто бьют подлеца, а методично убивают своими руками. Этот момент описан очевидцем и есть где-то в инете.

Думаю, что не секрет, что подонки зачастую не только нравственно опущены, но еще и воспитываются без отцов, и соответственно повторяют поведение женщин.

Аватар пользователя Владимир К

Константинов Андрей, 15 Май, 2016 - 13:48, ссылка

Я ведь писал выше, что правильно по-мужски по-русски - это один-на-один. А толпой на одного это метод гопников (нравственно выродившихся людей), ну и русских женщин...

Вы не написали выше "правильно по-мужски" и "это метод гопников (нравственно выродившихся людей), ну и русских женщин". А написали только "по-русски". Можете проверить.

Разница в том, что с международного сравнения вы переходите на внутринародное сравнение. Желая это выдать, по-прежнему, за международное сравнение. Этак вы не всех русских за русских считать будете. Но тогда русские для вас будут идеалом, а не народом.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Владимир, благодарю за безпокойство обо мне и о русском народе. Я прекрасно понимаю, когда я сравниваю нормативное поведение людей из разных этносов и норму и отклонение среди представителей одного народа. Надеюсь и Вы меня правильно поймете.

Аватар пользователя Фристайл

Немцы - индивидуалисты, но любят нападать толпой на одного

Ну и какое это крайне сомнительное утверждение  имеет отношение к теме, кому можно доверять управление страной? Современные немцы, по крайней мере, способны заставить своих лидеров уходить в отставку в случае неблаговидных поступков, они добились одного из самых низких уровней в мире коррупции в стране. Тем самым страна, уничтожив этот наиважнейший тормоз для экономики, обеспечила себе третье место в мире по привлекательности для бизнеса, и соответственно для развития экономики. А Россия - во второй сотне. Значит, у среднего немца хватает здравого смысла голосовать за стабильность, порядок, тотальное исполнение Закона, против коррупции, а у россиян нет, коль они голосуют ровно наоборот.

Аватар пользователя Константинов Андрей

 

Ну и какое это крайне сомнительное утверждение  имеет отношение к теме, кому можно доверять управление страной?

Фристайл, да я не против немцев. Просто прежде чем предлагать способы управления Россией нужно понять русский народ и Россию как страну (ее устройство, смысл происходящих событий). Для этого нужно сравнить и народ и страну с другими подобными сущностями (народами, странами), найти существенные и отличительные признаки. Тогда можно будет постигнуть сущность (душу) русского народа и историю нашей страны. Так уж устроено сознание человека, что все познается в сравнении. Описал это еще Аристотель.

Дойчи (как они себя называют) - великая нация, но закрывая глаза на их особенности мы не можем постигнуть своих. Дело не в том, чтобы избавиться от национальных недостатков, а чтобы компенсировать их, прикрыть слабые места. У германцев слабое место - раздробленость и готовность защищать лишь частные интересы Жертвовать чем-то ради общего блага как русские они не будут. Фридрих и Бисмарк это поняли и компенсировали эти особенности немцев железной дисциплиной и жесткой иерархией имперского государства, перенятой, кстати, у Российской Империи. Ведь Бисмарк одно время был послом Пруссии в С-Петербурге.

Русские в силу развитости личных отношений очень легко объединяются в огромные общества, которые требуют, буквально требуют сильной государственной власти. Разве можно представить, чтобы одни немцы стали приглашать других и просить: придите и правьте, а то у нас "наряда нет"? Или Или завоевав земли за Уралом или захватив Азов стали бы немцы присоединять их к метрополии? Скорей бы организовали бы там свою отдельную баронию как они это делали в Европе тысячу лет.

Современные немцы, по крайней мере, способны заставить своих лидеров уходить в отставку в случае неблаговидных поступков, они добились одного из самых низких уровней в мире коррупции в стране. 

Очень хорошо, молодцы. Еще они очень мудро присоединились к болонской системе образования, укрепив его, а не разрушив как у нас. И еще много чего. Просто мы не немцы и мы можем достигнуть порядка в своей стране другим путем, опираясь на другие, свои русские достоинства и компенсируя наши недостатки. Я предпочитаю думать об этом.

 

Аватар пользователя Фристайл

Просто мы не немцы и мы можем достигнуть порядка в своей стране другим путем, опираясь на другие, свои русские достоинства и компенсируя наши недостатки. Я предпочитаю думать об этом.

Я ж не говорю, что достоинств нет вообще. Я много раз задавал вопрос аудитории: согласны ли вы с линией Путина, который

1) не доверяет народу свободно избирать на выборах независимых от Власти представителей;

2) предпочитает держать во Власти своих, пусть и насквозь коррумпированных, но непоколебимо поддерживающих его, и обеспечивающих работу машины его переизбрания.

И у меня нет 100% уверенности, что Путин неправ. Ведь был эпизод в конце 90-х, когда мэром Нижнего Новгорода демократическим путем избрали бандюгана, нисколько не скрывающего этого своего занятия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.... И я тоже таким избирателям не могу доверить решать их же судьбу. Но народ, воспроизводящий из раза в раз коррумпированную власть также не вызывает ни у меня, ни у Путина не то , что доверия, но и желания считаться с его пропитым мнением.

Аватар пользователя Константинов Андрей

Фристайл, про народ и Путина мое мнение такое, что по нынешнему нравственному состоянию мы заслуживаем гораздо худшего правления. Так что ВВП - это следствие Божьей Милости к нам грешным в богословской терминологии. Народ, вернее общество "заслуживает" такое правление не тем что голосует, а тем как он относится друг к другу, как относится к своим обязанностям, как относится к их нарушению. Никто не заставляет нас лгать, воровать, убивать неродившихся младенцев. Но если мы это совершаем, то из этого же идиотского состояния помогаем стать власти такой какова она есть. Русский народ может бунтовать не слабее немцев, но бунтовать он может и будет не за шкурный частных интерес, а "за правду" какой бы она ни была. У коммунистов была ложная, но "правда" и изолгавшийся сто лет назад народ пошел за ней. Поэтому я уверен, что в условиях когда мы живем безнравственно любый изменения приведут только к худшему. Народ это чувствует и не бунтует. Когда народ (и мы с вами тоже) вернется к нравственной жизни, покаявшись в прошлых согрешениях, то возможны изменения к лучшему.

Аватар пользователя Фристайл

да и сейчас забавно наблюдать сценки, когда групки немцев в национальных костюмах своего околотка доказывают, что немцы из другого околотка совсем не германцы.

Простите, вы эти сценки в Питере наблюдаете, или где-то в Германии? Или же сами только что и выдумали?

Аватар пользователя Константинов Андрей

Мюнхен, 7 дней февраля 2009 года. Огромное стечение народа в экспо-центре. Некоторые национально продвинутые немцы в костюмах позапрошлого века и ходят группами. В начале мне было даже завидно: вот бы и нам у себя в косоворотках да с поясами плетенными пройтись. А потом стал замечать сценки, происходящие когда группы таких дойчей встречаются и начинается перебранка. Когда мне перевели их речи все стало понятно: спорят кто лучший дойч.

Впрочем, мне уже не забавно, когда видишь ребят, спорящих кто лучший "рус" или "укр". Судя по Донбасу и Одессе мы переплюнули дойчей.

Аватар пользователя Фристайл

А вам не объяснили, это баварцы с баварцами сцепились, или баварцы с понаехавшими из других земель Германии?

Аватар пользователя Константинов Андрей

А вам не объяснили, эт. о баварцы с баварцами сцепились, или баварцы с понаехавшими из других земель Германии?

Знаете, даже было не интересно. Штаны, шорты, шляпы и подтяжки были у всех разные. Скорей всего из разных земель. Хотя может быть и у баварцев если в каждой долине свой сорт пива, то может и подтяжки разные. Просто запомнил, поставил галочку, отметил, что мы не такие и пошел дела делать. 

Аватар пользователя VIK-Lug

mitin_vm-y: Вы верно подметили, что настоящая демократия может быть реализована только в трудовых отношениях - как в базовой основе обеспечения жизни людей в любом обществе. А главным фактором для такой демократии должно быть то, чего Ленин закладывал в основе социалистических отношений в СССР, а именно когда все члены общества научатся управлять общественным производством и будут действительно это делать (см. "Государство и революция"), но чего по факту так и не было реализовано в СССР. А потому "Демократии нигде не было! Но везде была безответственность!", а мы сегодня вместо социалистических условий "ошиваемся" в капиталистических с их главным посылом - если ты такой умный, то чего такой бедный.

Аватар пользователя fidel

я бы заменил в старттопике дураков на средних людей - тогда мне кажется пафос текста станет несколько меньше Естественно со стороны они смотрятся не очень и с неба звезд не хватают, но  реальность именно такова, а ни какая либо другая - основная масса населения находятся на шкале гениальнсть-олигофрения ближе к середине и возможно это не так уж плохо 

 

Аватар пользователя Фристайл

Кто такой средний человек? Если у 60% IQ в районе 90, а у 0,01% - в районе 200, то средний - тот, у которого IQ=145, или 95? Если 95, то средний - в среднем дурак, а если 145, то 90% электората  - значительно ниже среднего.

Аватар пользователя fidel

я думаю что миры людей с такой разницей в интеллекте практически не пересекаются и сравнивать их не получится

 

Аватар пользователя Фристайл

Еще как пересекаются! Дурацкий электорат голосует по дурацки, тем самым умные вынуждены подчиняться выбору дураков.

Аватар пользователя fidel

если человек действительно умен, он найдет способ обойти эту проблему 

Аватар пользователя Фристайл

если человек действительно умен, он найдет способ обойти эту проблему 

Со знанием способов, вроде бы, сказано. Так перечислите, и мы их обсудим.

Аватар пользователя mitin_vm

Псевдодемократам!

В нашем государстве выборов нет ос времён "пьяницы", когда "рыжий" пошёл и через 25 минут принёс протокол с нужным результатом.

А "ларчик просто открывался"! Все бюллетени тщательно и верно подсчитываются, посылают в комиссию, которая под руководством  "карманного" председателя выпускает Главный протокол итогов. Его можно перепечатать, если он чем-то не угоден ЕГО ПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВУ. Вот и всё что было и осталось.

Повторю.    "КАЖДЫЙ НАРОД ДОСТОИН СВОЕГО ПРАВИТЕЛЯ"

Аватар пользователя fidel

я думаю что если бы результаты не подтасовывались выйграли бы коммунисты и дальше все пошло бы кругами

Аватар пользователя Фристайл

В нашем государстве выборов нет ос времён "пьяницы", когда "рыжий" пошёл и через 25 минут принёс протокол с нужным результатом.

Вот с этим вынужден частично согласиться. Медведев, в бытность президентом, поведал, что в 1996 на президентских выборах во втором туре на самом деле победил Зюганов. Но и при коммунистах жестко действовал сталинский принцип: не важно как проголосовали, важно как подсчитали. Следовательно, по факту правящая элита в нашей стране никогда не доверяла народу самостоятельно решать свою судьбу, а народу на это нас-рать. И потому я с вы правильно повторили: 

КАЖДЫЙ НАРОД ДОСТОИН СВОЕГО ПРАВИТЕЛЯ

Аватар пользователя fidel

умом как бы россею не понять аршином общим не измерить :)

думаю реальность начнет до нее доступаться когда закончица нефть

Аватар пользователя Фристайл

думаю реальность начнет до нее доступаться когда закончица нефть

Предполагаете массовый мор дураков?

Аватар пользователя Kaliostro

Человек рационален (с) Экономика

Меняй мышление (с) Будда

Почему дурак рационален? (c) Таракан маленький

Аватар пользователя Совок.

 Самая большая дурость считать хомо сапиенсов дураками.  Кто они на самом деле открыл Дарвин. И это информация к размышлению умным черчиллям.

Аватар пользователя Фристайл

Кто они на самом деле открыл Дарвин.

Цитату из Дарвина с его открытием и авторской аргументацией можете привести, или из агитпроповского издания для вертухаев выдержку привели?

Самая большая дурость считать хомо сапиенсов дураками.

Да, породили вы нежданчиком еще один логический парадокс: если сказанное справедливо, то кто тогда дурее дурака, не считающего себя таковым?

Аватар пользователя ВФКГ

Что из этого про "пределы демократии"?

Аватар пользователя Фристайл

Про дураков, куда ж без них? Разумно ли предоставлять дуракам возможность хоть как-то влиять на управление страной.

Аватар пользователя rpa

"chank" : 

В том и заморочка. Как стать больше целого, оставаясь при этом его частью?Не уверен, что "думание" на это способно. Все больше склоняюсь к тому, что оно (т.е. "сознание") не обладает необходимыми функциональными возможностями. Оно не для этого предназначено. По сути оно - такой же физико-физиологический процесс, как и прочие. Самый сложный из наблюдаемых нами, но вряд ли самый сложный из имеющих место быть.

Формально здесь используется один закон, но формулировки могут быть разные:

1.Никто (даже имея «семь пядей во лбу»!) не может превзойти общество как целое, но может превзойти общество как частность. («вопрос о роли личности в истории»)

2.Нельзя превзойти собственное сознание как целое («выше себя не прыгнешь»!), но можно как частность.  (неоднородность сознания)

3.Нельзя быть совершенством, но можно достичь совершенства. (специализация)

Применительно к философам: Необходимо различать, где философ умнее своей системы, а где система умнее своего создателя!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Насчёт придурков [как одной из любимых тем Фристайла].

Как вам - участникам ФШ - вот такое мнение по данному вопросу (см.ниже)? [Отдельная просьба не набрасываться на автора, аки зверьё, за упоминание в тексте пиндосовских официальных документов. Оставим подобные нападки за российским телевиденьем, не будем отбирать у них хлеб насущный.]

________________________________________

Я глубоко убежден, что сущностная ценность личности заключается в том, что каждый человек, без исключений, несёт в себе некий дар, в котором ему нет равных. Я имею в виду дар не мистический, а вполне реальный: каждый из нас потенциально может делать что-то полезное или радостное (одним словом, ценное для окружающих) лучше всех на свете. Это не обязательно нечто творческое или каждодневно применимое. Я знавал одного солдата, человека совсем неразвитого, косноязычного, и за это презираемого товарищами, который в исключительной ситуации спас весь свой эскадрон. Во время панического отступления сто человек и сто лошадей оказались ночью среди непроходимой топи и, без сомнения, все бы там сгинули, если бы не этот пария, которого все считали полудурком. Он молча вышел вперед и, по-звериному пригнувшись к самой воде, повел отряд за собой. Он чувствовал, куда можно ступить, а куда нельзя. И все спаслись. Нечего и говорить, что после этого случая к обладателю странного дара товарищи относились совсем иначе. Его ценность, которая могла бы до конца жизни остаться неоткрытой, стала для всех очевидна.

Если бы наше общество было устроено правильным образом, то важнейшей из наук являлась бы педагогика, и назначение её заключалось бы в том, чтобы нащупать и развить в каждом ребёнке присущий ему и только ему драгоценный талант. Не только для общественной пользы, но и для блага самого ребёнка, будущего человека. Ибо тот, в ком полностью раскрылся присущий ему талант, ведёт и ощущает себя совсем иначе. Он полон сознания своей значимости, которая удерживает его от множества низких и мелких поступков, недостойных его дара. Сегодня часто случается, что у гения (более корректно было бы называть такой индивидуум «вполне раскрывшейся личностью») кружится голова от сознания своего величия, а это приводит к нарушению нравственного баланса в отношениях с другими: он уникален, а они взаимозаменяемы, поэтому ему дозволено то, что не дозволено им. Но это заблуждение вызвано тем, что «вполне раскрывшиеся личности» сегодня крайне редки, они представляют собой результат счастливого стечения обстоятельств (допустим, Иоганну Себастьяну Баху, ребёнку с потенцией гениального композитора, повезло родиться в семье музыканта). Если же гениями и талантами, каждый в своеё роде, будут все, то и задирать нос станет не перед кем. Один – выдающийся врач, другой – фантастический булочник, третий – маэстро столярного дела, четвертый – маг садоводства, пятый – светоч государственного управления, шестой умеет превращать жизнь в праздник, седьмой красит стены домов так, что в них радостно жить, и так далее, и так далее.

Итак, повторю ещё раз: хорошо всё то, что помогает человеку приблизиться к неповторимой траектории своей индивидуальности, подобрать ключ к своему дару. Лучшее из существующих обществ такое, где каждый человек, вне зависимости от происхождения и положения, имеет больше возможностей раскрыться и развиться, прожить свою жизнь, а не ту, что навязывают ему извне. Если в основополагающем документе вновь создаваемого государства (я имею в виду американскую «Декларацию независимости») заявляется, что всякий человек обладает «неотчуждаемыми правами» на жизнь, свободу и стремлению к счастью, это уже очень много, особенно для восемнадцатого века. По моему убеждению, счастливой можно назвать жизнь, если она была полностью реализована, если человек сумел раскрыть свой Дар и поделился им с миром. /Б.Акунин, из предисловия к "Аристономии"/

Аватар пользователя Фристайл

Насчёт придурков [как одной из любимых тем Фристайла]

Не правда ваша. Вас, например, я вовсе не стремлюсь обсуждать.wink

Хотя, и поводов даете множество, ну к примеру:

Я знавал одного солдата, человека совсем неразвитого, косноязычного, и за это презираемого товарищами, который в исключительной ситуации спас весь свой эскадрон.

Кто ж спорит с тем, что собака - друг человека, а неразвитый бывает и полезным, хотя никак не может врубиться в смысл темы: если здравый смысл доверять участие в управлении страной таким, как он.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Не правда ваша. Вас, например, я вовсе не стремлюсь обсуждать.wink

Хотя, и поводов даете множество, ну к примеру:..

Поводов наверное много, но на этот раз, кажется, пронесло. Там ведь "Я [знавал...]" это не я, а Борис Акунин. Короче, армии придурков (в вашей интерпретации) прибыло. Как я понял, Борис Акунин зачислен туда пока ещё в звании "рядовой". Не?

Аватар пользователя Фристайл

Ну что ж с вами делать? Ну не поймете вы никак, что любимое ваше занятие цитировать, никак не освобождает вас от ответственности (если, конечно, предположить, что вы рассчитываете на беседу в кругу неглупых людей) цитировать уместно. Вас действительно в данном случае пронесло, в смысле словесного поноса. И я даже снизошел, объясняя в чем именно: из того, что собака может даже тапочки хозяину подносить, вовсе не следует, что ее мнение относительно семейного бюджета будет принято хозяином во внимание. Так что, ваша попытка спрятаться за спину Акунина, выглядит жалко, ибо в цитате всего лишь выражена мысль, что даже от дурака может быть ощутимая практическая польза. Но его мнение по сложным вопросам по-прежнему никого не интересует.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Акунин в своей книги говорит, что за небольшим исключением каждый человек мог бы стать мастером в своём деле, если бы, например, главная задача школы (детсада, родителей...) была бы не подравнять всех до нужной черты, а максимальный поиск индивидуальных (уникальных) способностей. [Книга интересная и отлично написана. Рекомендую.]

Относительно дураков в науке, руководстве и пр., то тут ошибиться раз плюнуть и легкко можно с водой выплеснуть ребёнка. Достаточно вспомнить сколько необразованных людей (типа, закончивших четыре класса церковно-приходской школы) принесли людям намного больше пользы, чем жившие в это же время сотня выпускников оксфордов и кэмбриджей.
 

Аватар пользователя наши

Любая система, имеющая управляющий сигнал и сигнал обратной связи, является системой автоматического регулирования (САР), поэтому представительная демократия это САР (Власть, народ и связи УС, ОС).

Власть при этом обеспечивает и функцию “сумматора”, где суммируются желания власти и сигнал обратной связи, идущий от народа.

Параметры САР описываются:

— параметрами САР при разомкнутой ОС

— параметрами самой обратной связи (например, коэффициентом обратной связи).

При этом, чтобы САР работала правильно (в неразомкнутом состоянии), чтобы выдавала бы на выходе требуемое, не теряла бы устойчивости (что недопустимо для не осцилляторов), то есть не впадала бы, например, в режим, часто разрушительных, автоколебаний, необходимо четкое соответствие параметров разомкнутой САР параметрам ОС.

Из сказанного следует, что каждое конкретное общество и государство, обладающее своими конкретными, только ему присущими параметрами (разомкнутая САР) для его эффективной работы, в неразомкнутом состоянии, требует обратной связи (народ-власть), которая должна иметь также только те конкретные параметры (коэффициент обратной связи), которые соответствуют имеющимся параметрам общества и государства (разомкнутая САР).

В результате указанного соответствия и достигается правильная работа всего общества, государства (неразомкнутая САР).

Это означает, что и обществу и государству может быть плохо как при сильной зависимости власти от мнения народа, так и при слабой зависимости власти от мнения народа, то есть при отсутствия правильного соответствия между ними: обратная связь между властью и народом должна соответствовать реально существующим условиям в обществе и государстве.

Из сказанного однозначно вытекает, что представительная демократия, требует “механизма “, для обеспечения конкретного точно необходимого соответствия между:

— реально существующими параметрами общественно государственного устройства (разомкнутая САР),

— уровнем возможности народу влиять на решения власти (требуемым, в данный момент, параметрам обратной связи между властью и народом).

Таким “механизмом” по обеспечению правильного взаимодействия между властью и народом, в условиях представительной демократии может быть только “управляемая демократия”, которая и должна обеспечивать “настройку” коэффициента обратной связи в обществе, государстве.

Выше было показано также, что уровень демократии (см. рис. 1), находиться в диапазоне от НУЛЯ (тоталитаризм, анархия) до МАКСИМУМА (уровня насыщения при охлократии)

Отсюда следует вывод:

уровень демократии имеет диапазон его изменения, а всякая величина, имеющая диапазон изменения, является величиной, которую можно регулировать, и которой при необходимости надо управлять, для получения наибольшего экономического или другого эффекта, в том числе, в обществе, государстве, в данный конкретный отрезок времени.

 

Когда нет демократии плохо, например, когда ее уровень равен нулю, но и когда действует охлократия (максимальный уровень демократии), то есть действует власть толпы, тогда тоже плохо, как было показано выше.

 

Таким образом, представительная демократия, находящаяся в диапазоне изменения уровня демократии, от значения близкого к нулю до значения соответствующего насыщению, см. рис. 1, имеет указанный диапазон, на границах которого уровень демократии принимает заведомо неприемлемые значения, именно поэтому, правильный, оптимальный уровень демократии находиться где-то между этими крайними “плохими” значениями.

Это правильное, оптимальное, эффективное значение уровня демократии, есть переменная во времени величина и ее необходимо поддерживать в обществе, государстве решениями легитимной власти, наделенной обществом задачей управлять государством, для чего легитимная власть имеет полное право использовать свой административный ресурс, что входит в условие задачи функционирования власти в условиях представительной демократии.

Очевидно, что и в этом случае, для регулирования уровня демократии необходим “механизм” — “управляемая демократия”.

Таким образом очевидно, что каждое государство, имея свои традиции, историю, реальное экономическое развитие, менталитет народа его населяющего, имеет право строить демократию такой, чтобы ее уровень обеспечивал бы максимальное развитие государства и общества, что в конечном итоге даст населению лучшие условия жизни.

Поэтому, учитывая вышеприведенное, правильно следующее определение: “Демократия есть то, что находится между двух зол”.

Этими зло между, которыми находиться представительная демократия есть:

— слева, тоталитаризм, как нуль демократии

— справа, охлократия как уровень насыщения демократии, переходящий в анархию.

Найти требуемую меру управления уровнем демократии как раз и является задачей легитимной власти, в условиях действия представительной демократии.

 

Лебедев В.Н. "Компьютерная демократия или демократия должна быть управляемой". СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2006. ISBN 5-7422-1188-0.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/3.2.html

 

Аватар пользователя Фристайл

Мне только непонятен механизм регулирования "уровня" демократии. Скорее всего есть только два устойчивых состояния вблизи 0 и 1.

Аватар пользователя ВФКГ

Фристайл, 16 Май, 2016 - 14:27, ссылка

Мне только непонятен механизм регулирования "уровня" демократии

Механизм приближения демократии к "золотой середине" основывается на балансе желаемого и возможного у представителей среднего класса собственников, у которых есть инициативность, политическая воля и есть то, что не хочется терять, в отличие от олигархов и босяков.

Аватар пользователя Фристайл

Вы видимо недопоняли. Я откомментировал пост, в котором автор утверждает, что демократия колеблется в рамках от 1 (полный либерализм) до 0 (абсолютная монархия). И мне стало непонятно, как практически сделать, к примеру уровень демократии 0,69.

Аватар пользователя ВФКГ

Если:

1 = охлократия, анархия, беспредел.

0 = деспотия, диктатура, тоталитаризм.

то демократия = 0,5.

Но демократия не имеет ничего общего со смесью охлократии с тоталитаризмом.

Аватар пользователя Фристайл

Охлокра́тия — вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов. Охлократия характерна для переходных и кризисных периодов.

Анархия - «неповиновение властям, беспорядок, произвол

Беспредел — действия, переходящие любые рамки писаных и неписаных законов; крайняя степень беззакония, беспорядка

Мне не известны в истории устойчивые образования, где бы это работало хотя бы лет 10. Если это и случается, то в момент, когда у общества не существует сформировавшихся демократических  институтов, и рухнул предыдущий автократический режим. Следовательно, перечисленное - элементы жизненного цикла режима деспотии, диктатуры, тоталитаризма. Россия подступает именно к такому периоду присущего ей с давних времен тоталитарно-беспредельного режима государственного устройства, когда Путин в силу возраста или насильственного отстранения от власти перестанет править страной. Как мне сказал один хохол, где-то на излете горбачевского правления, он был тогда готов целовать Брежнева "в сраку", очевидно оценив брежневский застой за его стабильность и относительное благополучие на фоне новых экономических неурядиц. Но на смену периода автократического застоя неизбежно приходит период слабой,  нестабильной,  неуклюже заигрывающей с народом власти, которая в дальнейшем бронзовеет и превращается в тоталитарный режим. Каждый народ достоин своего правителя, своей судьбы. Кто-то готов целовать диктаторов "в сраку", кто-то выбирает наихудшую форму управления государством - демократию, если не считать всех остальных.

Аватар пользователя Евгений Волков

Господа! Не пора ли включать свои мозги. Ваши бессвязные умозаключения утомительны.

Не может демократия стоять между охлократией и тоталитаризмом, как пишет господин Лебедев, так и не усвоив, что общество и государство совершенно два различных понятия. Не может охлократия являться вырожденной формой демократии, как пишет Фристайл, потому что прежде чем выродиться, необходимо ей родиться. А демократия еще ни в одной стране не родилась, так как класс коррупции (один из четырех классов) в сфере представительной власти во всех странах доминирует.

 

Анархия не является этапом развития общества, а всего лишь сильнейшее выражение стремления части класса наемного труда, больше люмпенизированной части класса, к собственной свободе от общества, ошибочно принимая за свободу выход из системы государство. Это естественное состояние этого класса.

 

Либерализм, высшее стремление класса свободного труда, то есть класса предпринимателей добиваться абсолютной свободы в своей деятельности, не учитывая, что такая свобода действий отражается обнищанием населения и является переходом класса чиновников в класс коррупции. Пример, Россия 90 - тых годов по настоящее время.

Это естественное состояние этого класса.

 

Государство развивается от коррупции, ее первоначального состояния до демократии, точки завершения системы государство. И действительно, это развитие можно принять за движение от ноля в единице. «Элементарная философия» Н.Новгород 2005 г.

 

Коррупция естественное состояние общества на раннем этапе возникновения государства.

Соответственно демократия это цель к которой стремиться общество в целом, но об этом в одном посту не скажешь.

Аватар пользователя Фристайл

Не пора ли включать свои мозги. Ваши бессвязные умозаключения утомительны.

Ну что ж, именно так и надо обращаться к господам, чтобы в ответ получать вдумчивые и уважительные ответы на поставленные вопросы. Посмотрим, дальше, как сей гений межличностного общения и корифей наук об управлении государством аргументирует свои тезисы.

Не может охлократия являться вырожденной формой демократии, как пишет Фристайл, потому что прежде чем выродиться, необходимо ей родиться. 

Хм. Сей тезис пример того, как оратель становится пленником собственной метафоры: "родиться". А что если процесс обратный: от несовершенной охлократии (типа городка на Среднем Западе США из "Бульвара капуцинов"), к более совершенной демократии (современное демократическое устройство США)? Слабовата оказалась аргументация у новоявленного корифея.

Анархия не является этапом развития общества, а всего лишь сильнейшее выражение стремления части класса наемного труда, больше люмпенизированной части класса, к собственной свободе от общества...Это естественное состояние этого класса.(!!!)

А в  чем конкретном выражается сие стремление? Болтовне под кружку пива, болтовне на ФШ, беспределе футбольных фанатов и майдановцев, отрицаловке? И кто вообще тут писал об анархии, как этапе? Очередной бред корифея, короче.

Либерализм, высшее стремление класса свободного труда, то есть класса предпринимателей добиваться абсолютной свободы в своей деятельности, не учитывая, что такая свобода действий отражается обнищанием населения и является переходом класса чиновников в класс коррупции. Пример, Россия 90 - тых годов по настоящее время.

И снова напряг у корифея с аргументацией. Это где это он разглядел в России либерализм? Напомню, что Либерали́зм - течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека. И что, в России права человека, его экономические свободы, свобода слова, верховенство Закона, неподкупная и полностью независимая судебная власть, независимый от исполнительной власти парламент, кристально честная избирательная система восторжествовали в полном объеме? Эй, корифей, не пора ли кончить 3,14-здить, и мозги включить? И как помешал бы либерализм, утвердись он в России, всему населению России, а не только предпринимательскому сообществу? Неужто кому-то, кроме кознокрадов и коррупционеров, вредно верховенство Закона, независимый и честный суд, контроль через выборы за чиновничьим аппаратом? Короче, очередной бред, несет наш корифей.

И действительно, это развитие можно принять за движение от ноля в единице. «Элементарная философия» Н.Новгород 2005 г.

 

О себе

работаю на личном подворье, оказываю правовую помощь гражданам района, потерпевшим от произвола местной власти.
в 2005 году опубликовал первую часть Элементарной философии.

А вот и концентрат бреда корифея нашего. 3,14-здобол он неумный, а не защитник от произвола.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Весьма показателен, сей пост Леонида – дилетанта.

Так он в доказательство своего бреда, приводит сюжет художественного фильма – вымысла. Если сценаристу это позволительно, то философия подобного не допускает, разве, что дилетанты выскочат со своими умозаключениями.

Система власти Америки возникла не из традиций маленьких городков, а в результате общественных отношений в сфере представительной власти в столицах таких государств. Оттуда шли законы и правила поведения для маленьких городков, приведшие ту же Америку в ее современное состояние. Жаль, что вы этого не понимаете.

 

В любой стране система государство функционирует в трех фазах, каждая из которых действует на основе своего вида прав, создавая удобные себе законы. А эти законы во всех странах создает правящий класс – класс коррупции. Нет ни одной страны, где это было бы иначе. Разница лишь в том, что в сферах исполнительной и муниципальной властей уровень демократии разнится, и порой весьма существенно. Нельзя сравнивать по этим показателям Норвегию, Швейцарию, Швецию и многие другие страны с нашей страной, Украиной, Казахстаном и т.д. но в сфере, где создаются законы, дела примерно одинаковые во всех странах. Демократия в этой сфере даже не нарисовалась. Потому я и говорю, включайте свои мозги, Леонид. Будет полезнее.

Вы как отпетый либерал даже не понимаете, что несете:

Неужто кому-то, кроме кознокрадов и коррупционеров, вредно верховенство Закона, независимый и честный суд, контроль через выборы за чиновничьим аппаратом? Короче, очередной бред, несет наш корифей.

 

Либералы, такие как покойные Ельцин, Гайдар, негодяй Немцов и другие, ныне здравствующие Чубайс и ему подобные создали верховенство своего закона, свой суд, свой контроль за выборами. Путин лишь пользуется результатами их либеральной деятельности, а на выстроенной вертикали власти и тех законов, сам попал в либеральную ловушку, а результат: идет усиление власти коррупции в сфере создания законов для народа.  Вы же пытаетесь все трудности экономики и беды народа переложить на современное правительство, агитируя за либералов, забывая, что этот процесс запущен этими же либералами. Кстати, в слове казнокрады корень не козна, а казна.

А что касается оказания мною правовой помощи, вы про свое Пи расскажите в живую некоторым жителям нашего района, и посмотрите на реакцию.

Аватар пользователя Фристайл

Либералы, такие как покойные Ельцин, Гайдар, негодяй Немцов и другие, ныне здравствующие Чубайс и ему подобные создали верховенство своего закона, свой суд, свой контроль за выборами.

Ничем не аргументированная глупость. Много тратить времени на спор с глупцом - очевидная глупость, поэтому больше в эту тему не пишите, потру.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ничем не аргументированная глупость. Много тратить времени на спор с глупцом - очевидная глупость, поэтому больше в эту тему не пишите, потру.

Дела этих негодяев видны всем. Положительную оценку им  дают лишь такие же либералы. Но в общем-то своим постом вы сказали все что могли. Писать Вам больше не буду, бессмысленно.