Рациональное и Иррациональное

Аватар пользователя Алла
Систематизация и связи
Социальная философия

Базовым посылом всех моих тем является парадигма:
- Бесконечность может быть только аморфной по своей онтологии и хаосом по своей феноменологии;
- а у Вечности нет ни прошлого, нет и будущего.
-------------
А, следовательно, Бесконечность (т.е. мир, Вселенная)) не обладает каким-либо "устройством", которое можно было бы понять.
И следовательно, Вселенная не нуждается в Создателе.
=========================

1. РАЦИОНАЛЬНОЕ И ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ.

 (Основания классификации Знаний (Представлений) на физические и метафизические)

-----------------------------------------------------------
Так как начинать не из чего, то начнём с начал.

А сначала был ЧЕРВЯК, который и тоже изначально был Живым, а для всякой Жизни необходим обмен веществ, т.к. без внешнего притока энергии и без притока внешних и нужных ингредиентов нет обмена веществ, а, следовательно, НЕТ и Жизни, как таковой. И другого "способа существования белковых соединений" Природа ещё не "изобрела".
( И по секрету всему свету: "Он (этот самый Червяк) и теперь в нас живёт, длиной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сами знаем чем.)
А размножался Он делением, т.е. "лопатой".
И этот Червяк выкручиваясь и выпендриваясь в целях САМОСОХРАНЕНИЯ

-"оброс" всякими нервными и прочими системами, для более эффективной связи с внешним окружением;

- "научился" размножаться яйцами, как наиболее продуктивному способу для размножения, а, следовательно, наиболее оптимальному способу Самосохранения самой Жизни;
и, в конце-то концов,

- "обзавёлся" Рассудком для более продуктивной обработки входных данных и для более адекватного выбора реакции на состояние внешнего окружения и это опять же для самосохранения.

Так вот.
Все способы и приёмы этого развитого червяка, обросшего всякими приспособлениями для выживания и самосохранения и тем самым принявшего облик Человека, ведущие к успешному обеспечению обмена веществ, - назовём элементарными Работами.

В дальнейшем своём развитии этот червяк в образе человека заметил, что существуют вещи в материальном мире, которые вполне подходящие для обмена веществ, но не достижимы только его собственными индивидуальными усилиями (например, мамонт он и вкусный и его на долго хватит). Но оказывается, что если объединить усилия и умения подходящих человеков, то мамонт вполне определённо может стать обедом для всех участников по производству мяса из мамонта и на продолжительное время.

А все эти совместные усилия и умения "подходящих человеков", выполняющих разнородные элементарные работы с общей для них целью (мясо из мамонта) - назовём ТРУДОМ.

А в общем, - совместная работа по достижению общей цели и есть Труд.

Так вот, этот совместный Труд, который оказался наиболее эффективным для обеспечения обмена веществ для каждого из "подходящих человеков" породили проблемы дележа, этого самого, "совместно произведённого продукта", которые оказались неразрешимыми возможностями "Рассудка", т.е. с позиций рационального и оптимального для каждого из них. И перед ними возник вопрос: "А как и на каких основаниях производить этот Делёж?" - Ведь, самое рациональное и оптимальное для каждого из нас, - это:

"всё мне, и всё без остатка!"

Вот тут-то и возникло в них, или в одном из них, представление о Справедливости, т.к. "право" сильнейшего при дележе почти никогда не отображает собой величину вклада в добытое (произведённое). (По этому поводу, вспомним льва, который не отваливает, пока не нажрётся до отвала, от добытого львицами.)
А, следовательно, проблемы Справедливого дележа не разрешимы в рамках рационального и оптимального, т.е. средствами и возможностями индивидуального Рассудка, которым Природа нас наделила как средством для реализации только ИНДИВИДУАЛЬНОГО самосохранения.
И именно, проблемы дележа справедливого, который необходим для сохранения опыта, умений и сохранения единства самого состава этих "подходящих человеков", производящих этот конкретный предмет потребления, и потребовали новой для Человека области мышления, новых приёмов и способов его рассуждений и которые оказались за сферой Рассудка, за пределами рационального и оптимального. Что, затем, и сформировало то, что мы теперь называем ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ миром, миром нашего Духа, проблемы которого стали проблемами того, что мы называем РАЗУМОМ.
(Как резюме:
- «Сферой Рассудка является проблемы рационального, т.е. проблемы нашего взаимодействия с натуральным миром, мерой которого является оптимальное.
- Сферой Разума являются проблемы межчеловеческих отношений - проблемы нашей духовности, что и образуют иррациональный мир, мерой которого является Справедливость.)

Т.е. проблемы дележа, а, следовательно и проблемы Справедливости принадлежат тому, что мы называем «иррациональным миром» созданного и развиваемого самим Разумом, сначала в формате Религии, а затем в форме Политэкономии, т.е. Политэкономия – есть форма Религии.
--------------------------------------
Вне дележа Справедливости нет!
Чем больше делящих, тем меньше Справедливости.
------------------------------------
Дополнение.
Вообще-то, по нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.
А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.
И дело всё в том, что основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.
И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.
Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".
И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.
И с этим надо смириться.
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
----------------------------------

И прежде всего следует смириться с тем, что: Всякая система  ПОЗНАВАЕМА с точностью ее языкового представления (выражения).

Или по-другому: Точность познания любой системы не превышает точности познания выраженной в формате Языка.
----------------------------------------

А формате обобщения темы скажу следующее:

Если Рассудком мы познаем мир Рациональный (мир Физики), тогда как 

- Разумом мы творим мир Иррациональный (мир межчеловеческих отношений)..

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Любые комментарии желательны.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А, следовательно, Бесконечность (т.е. мир, Вселенная)) не обладает каким-либо "устройством", которое можно было бы понять.
И следовательно, Вселенная не нуждается в Творце.

Бесконечность состоит из бесконечного количества конечных "единиц". Галактика - конечная структура, атом - тоже. Да и человек - конечная структура. Количество людей в отдельно взятой галактике - тоже. Таким образом, в рамках конечной структуры - галактики - содержится конечное количество других структур. Но, поскольку масштабы структур растут в бесконечность бесконечно и не имеют границ, то их количество - бесконечное. И таких структур, типа человеков, растет бесконечно на пути бесконечности, формируя Мировое Пространство Разума, более известное под названием Бог. 

Аватар пользователя Алла

Ну если человеку доступно понять Бога, то тогда конечно!

Да и вообще, можно обозвать Бесконечность чем угодно, ну, хотя бы Богом, от этого бесконечное не станет конечным. - Бесконечность не обладает формой и не являет себя вне себя, потому что НЕГДЕ.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что, человек уже познал свой разум, чтобы анализировать Мировой?

Аватар пользователя Алла

Этот вопрос не ко мне. Переадресуй его к самому себе.

Ты же заметил, что мной движет: "Познай самого себя." 

И мне до лампочки: чем движим "Мировой Разум"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

И мне до лампочки: чем движим "Мировой Разум"

Как говорил Станиславский, "Не верю!"

Вы ухаживаете за своим телом, а тело состоит из клеточек - индивидуальных живых структур. Эти клетки живут в поле Вашего разума. Индивидуальные поля разума клеток формируют поле Вашего разума. Человек живет в поле разума макро-структуры. Живой. По той причине, что жизнь может существовать только в жизни: в куске мертвого золота микро-жизни точно нет. И чтобы гангрена с раком раньше времени не подкосили Ваш разум, Вы кушаете хлеб с маслом, давая тем самым своим микро-генераторам микро-разума возможность не умереть с голода. Так что волей-не-волей, но Вам не до лампочки маленький фрагментик Мирового Разума личной своей структуры.

Аватар пользователя Алла

И чтобы гангрена с раком раньше времени не подкосили Ваш разум,

Т.е., из песенки: "Желаю Вам ...." 

"Спасибо" - не дождешься.

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

А сначала был ЧЕРВЯК, который и тоже изначально был Живым, а для всякой Жизни необходим обмен веществ, т.к. без внешнего притока энергии и без притока внешних и нужных ингредиентов нет обмена веществ, а, следовательно, НЕТ и Жизни, как таковой. И другого "способа существования белковых соединений" Природа ещё не "изобрела".
( И по секрету всему свету: "Он (этот самый Червяк) и теперь в нас живёт, длиной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сами знаем чем.)

Анализируете узко. Этот "червяк" - не кусок шланга с границами на концах. Это циклическая структура, концами соединенная к источнику энергии. Круговая структура. Вы упомянули только элемент этой закольцованной структуры. В природе все построено по принципу кольцевых структур.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Политэкономия – есть форма Религии.

В Нагорной Проповеди идет конкретный разговор о размежевании политэкономии и религии. Вы игнорируете принцип "Богу - Богово, а кесарю -кесарево". 

Аватар пользователя Алла

Вы игнорируете принцип "Богу - Богово, а кесарю -кесарево". 

Нет, не игнорирую, т.к. считаю, что это уже политэкономия, но весьма примитивная.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В таком случае, исходя из Вашего заявления, способ/метод/инструкция разделения знаний на науки (физика, химия, биология и т.д.) является самостоятельной наукой: наука систематизации знаний на науки. Пора выдвигать лауреатов на соискание нобелевки от этой науки.

Аватар пользователя Алла

При чем здесь науки?

Ведь, "Богу - богово, кесарю - кесарево" - самый обыкновенный дележ "имущества", т.е. того, что имеется в наличии. Неужто, по Вашему, весь материальный мир принадлежит только кесарю, а весь духовный мир - Богу и он к материи не имеет никаких претезаний, что ли? 

А всякие проблемы дележа - и есть проблемы той науки, которую мы называем "политэкономией".

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Богу - богово, кесарю - кесарево" - самый обыкновенный дележ "имущества"

а деление знаний на науки - тоже самый обыкновенный дележ "имущества".

Аватар пользователя Алла

Вы путаете классификацию человеческого знания и дележ.

И к тому же, знания, при любом раскладе их "дележа", только умножаются и у того, кто ими делится,  знаний не убывает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Двойственность - дележ и классификация - присутствуют во всем. По той причине, что, прежде, чем классифицировать, нужно разделить.

Аватар пользователя Арлекин

Рациональное - это разумное, логичное. (Мужское)

Иррациональное - это чувственное, желаемое. (Женское)

Ближе надо к сути живого существа подходить, чтобы точно определять понятия. Каждое понятие должно иметь прототип в реальности. Тогда не будет неразберихи и подтасовки с аксиомами и догмами.

Как раз в справедливости сходится рациональность и иррациональность - логичное достижение желаемого.

 

Аватар пользователя Алла

О чем это Вы? - Сначала надо читать и комментировать сам текст, и только затем можно высказать свое мнение по самому заголовку текста.

Аватар пользователя Алла

Вопрос ко всем: Что для чего: "Червяк для Разума?", или "Разум для Червяка?" ... А?

Аватар пользователя kto

"Червяк для Разума?", или "Разум для Червяка?" ... А?

в сложившейся в метафизике терминологии разумом обладает только человек, поэтому вопрос преобразуется в формулу: "человек для червяка" или наоборот.

В биологии есть известная пирамида в оновании которой находятся растения, на них стоят животные, а на животных стоит человек. Из этой пирамиды следует, "Червяк для Разума".

Аватар пользователя Алла

Кто следующий?

Аватар пользователя Алла

Нет.

Рассудок (а затем Разум) - есть средство для выживания (самосохранения) Червя.
 А на теперь Разум начал являть себя СРЕДСТВОМ самосохранения Земной Жизни.

Аватар пользователя Один

А, следовательно, Бесконечность (т.е. мир, Вселенная))...

Из вышеизложенного (из подобной парадигмальной абстракции) никак не следует вот это самое и есть <(т.е. мир, Вселенная)>smiley.

А из того, что (... мир, Вселенная)>smiley ↓↓

не обладает каким-либо "устройством", которое можно было бы понять.

т.е. неописуемое никоим образом* нечто аккурат и напрашивается наличествование Создателя со своим всемогуществом, со своей бесконечной и неуёмной, абсолютно трансцендентной для нас, фантазией т.к. "естественным" образом подобная неразбериХА (читаем с эхом - ХА!) сама собой и/или сама по себе, - возникнуть не может. 

 

*) - Дабы не усложнять этот свой текст, текстовую пояснительную добавку пропишу тут: 

- и никак не представимое в принципе, т.е. трансцендентное по любому свойству/параметру по факту построения парадигмальной абстракции, изложенной выше.

Аватар пользователя Алла

Трансцендентное - необходимо для метафизики, как предельное всеобщее.
Тогда как трансцендентальное - для физики, как запредельное дискретное..

Аватар пользователя jura12

рациональное идет от качеств данным человеку от рождения.

иррациональное идет от существа проблемы. мыслить иррационально могут не все. тоже способность дается от рождения.

отсюда некоторая предопределенность .

Аватар пользователя Алла

Кто следующий?

Аватар пользователя Лунь Облаков

конечно бесконечность - это нечто

Аватар пользователя Алла

Лунь Облаков, 16 Август, 2018 - 08:38, ссылка

конечно бесконечность - это нечто,

 которое в себе содержит ВСЁ!!!

Аватар пользователя Марина Славянка

нет никакой бесконечности,

земляне ее сами измыслили, от того, что не знают, что и как дальше, дальше

Вот в математике бесконечность  на каждом шагу, но это и есть признак игровой сути математики.

И как это, где  это земляне могли встретиться реально с бесконечностью?

нигде и никак.

Это чисто детское неэкономное и безответственное  мышление, измыслило эту несуществующую программу и она  блок-фактор для мышления, много полезного выветривает

Это очень не уютное вредное мышление для человека.

Бог создал мир очень даже уютный для нас и красивый...И бесконечность ему абсолютно не нужна, это ясно, нафига бы он ее творил.

. Вот и в русском языке слово "конечно" в ответе на вопрос, означает согласие, означает- да, а тогда если вслушаться в слово бесконечно, получается  Бес конечно. и означает несогласие, а полный раскардаш в голове и бес в голове. Там Бога нет, где бес конечно. Слава Богу, что нету бесконечностей никаких, но в мозгах эта ошибка есть , где БЕС, конечно.

Аватар пользователя Алла

Поднимаю, потому что мне был задан вопрос: Что такое Иррациональный мир?

А формате обобщения тему скажу следующее:
Если Рассудком мы познаем мир Рациональный (мир Физики), Тогда как 
- Разумом мы творим мир Иррациональный (мир межчеловеческих отношений)..

Аватар пользователя Корнак7

Я бы назвал рациональной деятельность ума, а иррациональной - деятельность эмоционального центра, в которую включил бы не только эмоциональные отношения между людьми, но и всё искусство.

Аватар пользователя Алла

Человеку присущи ощущения и чувства.
Рассудком движут ощущения, а 
Разумом движут наши чувства.

А Эмоции - это внешние явления наших чувств.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 15 Январь, 2020 - 12:57, ссылка

Человеку присущи ощущения и чувства.
Рассудком движут ощущения, а 
Разумом движут наши чувства.

А Эмоции - это внешние явления наших чувств.

В таких вопросах самодеятельность неуместна. Придерживайтесь общепринятых формулировок. Нет никаких причин выдумывать свои.

Разум, рассудок, ум - это всё одно и то же - то, что создает мысли различного качества. Если у вас руки растут из жопы, То это не повод называть их как-то по-другому.

Эмоции и чувства - то же самое. У них незначительные, несущественные отличия, никак не связанные с внешним выражением. Читайте словари.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Алла, 15 Январь, 2020 - 08:26, ссылка

Поднимаю, потому что мне был задан вопрос: Что такое Иррациональный мир?

А формате обобщения тему скажу следующее:

Если Рассудком мы познаем мир Рациональный (мир Физики), Тогда как 

- Разумом мы творим мир Иррациональный (мир межчеловеческих отношений)..

Ну, короче, рациональным вы назвали мир мышления, а иррациональным - мир чувств. 

Согласно словарям, слово "рациональный" синонимично слову "логичный", а "иррациональный", соответственно - слову "НЕлогичный".

Если рассматривать мышление отдельных индивидов, то можно увидеть, что некоторые НЕ научаются хорошо мыслить логично и часто их мышление (рассуждения) грешат НЕлогичностью, иррациональностью. Т.е. мышление НЕ всегда и у НЕ каждого лежит в мире рациональном, поэтому и НЕправильно сводить мышление к миру только рационального.

А если мы рассмотрим мир чувств, то заметим, что чувства и эмоции,  как правило, подчиняются логике. Например, НЕприятные мысли вызывают, как правило, НЕприятные чувства и эмоции. И наоборот, хорошее настроение сопровождается хорошими, добрыми мыслями. Т.е. считать мир чувств и эмоций только иррациональным - тоже НЕверно.

Аватар пользователя Александр Бонн

Подрастковая, инфантильная чушь....Ну и?

В науке и философии нет проблематики "рационального и иррационального", это глупости психологов, невежество для лохов. 

Это из той же оперы про сознание и подсознание.....про стакан и подстаканник, про гузло и подгузник. 

Есть миропостижение (практическое умопостижение)  в образах и в понятиях.

Образ - субъект религии и искусства, а понятие, субъект науки и философии. 

Психология от тела (эмоции), философия от мышления (сознание).

А идиоты, они такие....там чудаса, там леший бродит. 

Аватар пользователя Царёв Павел

"В науке и философии нет проблематики "рационального и иррационального", это глупости психологов, невежество для лохов".

Проблема рационального и иррационального является одной из важнейших проблем философии с самого момента возникновения последней, ибо что есть философия, как не раздумье над устроением универсума и человека, погруженного в него: рационален ли универсум, или в своей основе он иррационален, следовательно, непознаваем и непредсказуем; рациональны ли наши средства познания бытия, или проникнуть в бытийственные глубины можно только с помощью интуиции, озарения и т. п. "http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000371/

Аватар пользователя Александр Бонн

этого говна немерено, только вопрос, какое это имеет отношение к философии? 

исследуйте для себя, что такое рацио (разум) и откуда эта хрень вообще возникла. 

Аватар пользователя Царёв Павел

Боннифацию.

Вы: «"В науке и философии нет проблематики "рационального и иррационального", это глупости психологов, невежество для лохов"».

Т.е. Вы расписались за всю философию. Видите ли, неважно, что я или Вы «для себя»  исследуем. Или даже Гегель исследовал «для нас». Философия, за которую Вы расписались - далеко не один Гегель. Но из того, что при «исследовании себя» я обнаружил, что гегелевское понятие Ничто, по Вашему выражению «г---о»,- это не значит, ни то, что в философии «нет проблематики Ничто и Бытие», ни то, что панлогизм Гегеля «г---о», или «г---о» его спекулятивная логика и т. д.

Например:

Шеллинг: «Однако из предшествующего изложения явствует, в каком смысле можно говорить об иррациональном начале как о противодействующем разуму (Verstand) или единству и порядку, не рассматривая его при этом как основную злую сущность. В рамках этого истолкования можно объяснить и высказывание Платона: зло происходит из древней природы; ибо всякое зло стремится вернуться в хаос, т. е. в состояние, когда изначальный центр еще не был подчинен свету и есть возмущение центра, еще лишенное разума (verstand¬ losen) стремление. Однако мы ведь раз и навсегда доказали, что зло как таковое может возникнуть лишь в твари, так как только в ней возможно такое соединение света и тьмы или обоих начал, которое может быть разъединено».Шеллинг Собр. Соч. Т.2 «ФИЛОСОФСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ О СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДЫ И СВЯЗАННЫХ С НЕЙ ПРЕДМЕТАХ»

Бахтин К философии поступка : «Та же ошибка рационализма отражается и в противопоставлении объективного как рационального субъективному, индивидуальному, единичному как иррациональному и случайному. Здесь объективному, абстрактно отделенному от поступка, придана вся рациональность поступка (правда, неизбежно обедненная), а все основное за вычетом этого объявлено [?] как субъективный процесс».

Гуссерль Эд.: «Не удивительно, что в свете сказанного "интуиция" расценивается часто как мистическая и иррациональная способность; понятая так, она действительно мистична, и в серьезной трезвой философии ей действительно нет места. Суть дела в том, чтобы понимать ее не так, а иначе...».

Все это известные философы, которые «исследовав себя» приходит к определенным выводам по поводу проблемы иррационального и рационального (я уж не говорю я постмодернистах). А раз они постоянно возвращаются к этому вопросу, значит данная проблема существует в философии, не так ли?

Не спорю: Вы умный человек. Поймете меня правильно… А «непонятки» возникают из-за, даже не грубости, а из-за Вашей категоричности суждений, порой далеких от действительности…

Аватар пользователя Александр Бонн

Вы все это читали в оригинале? 

И там все эти слова про рациональное, так и выложены? 

Если вы пытаетесь защитится "свыше", то надо было позвать Канта "Критика чистого разума"

Вы товарищ плохо уяснили для себе, кто есть субъект философии и как определяется субъект.

М прошу заметить, есть КАЧЕСТВО и характеристика (качество для другого).

Все эти характеристики: рациональное, зеленое, твердое и упругое, ни каким образом не определяют качество. 

Есть когнитивный субъект: дурак, идиот, обываетль, но есть и другая классификация - ум, рассудок, разум.....будда......ДУХ. 

Гегель определяет человека, как мыслящий разум. 

Разум - обезличенный, объективированный дух. 

Товарищ, вы плохо разобрались в вопросе субъект-объектных отношений.

Нормальные люди на современном этапе развития философии, не занимаются дуристикой. Объективная логика включает логику бытия и логику существования. Субъект бытия - УМ, субъект существования - Рассудок. 

Я много раз говорил, что дело не в том, что не знаю, а дело в том, что не знаю с понтами.  Рационализм жалок, т.к. все его представители, это жалкое сборище неучев. 

В самом простом значении, рационализация, это НАУЧНОЕ обоснование практической деятельности. Рациональное. это и есть научное, но с понтами. Рациональное питание....рационализаторское предложение.

А теперь с такими же понтами расскажите себе про РАЦИОНАЛЬНОЕ мышление.....а я порадуюсь за ваши успехи. Нет? А че так? Будите настаивать про логичность в мышлении? Так я не понял, логическое, оно у вас как, рациональное или иррациональное?   Ну и где тут ваш Шеллинг Хайдер Шмайсер унтер ротмистр?

Аватар пользователя Царёв Павел

Целый вечер думал: отвечать ли Вам вообще, товарищ. Такой мешанины мыслей, честно говоря, не ожидал. Ясно, что у Вас нет систематического философского образования, а то, что есть - заслоняет длинная тень Вашей амбициозности.

Я возразил по поводу Вашего тезиса:

«"В науке и философии нет проблематики "рационального и иррационального", это глупости психологов, невежество для лохов"».

Вы в ответ прислали нечто невнятное. Отвечу только на то, что касается Вашего тезиса.

Вы: «Вы товарищ плохо уяснили для себе, кто есть субъект философии и как определяется субъект».

Я прекрасно «уяснил себе», что субъектом (познания) дисциплины под названием философии является философ, чьи заслуги в развитии этой дисциплины признаны сообществом философов. И привел мнения таковых по данному вопросу. http://www.grandars.ru/college/filosofiya/filosofskoe-poznanie.html

Есть даже целые философские направления именуемые «рационализм» и «иррационализма» https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/095/754.htm , https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/056/562.htm. Все. Тема закрыта.

Вы: «Вы все это читали в оригинале? 

И там все эти слова про рациональное, так и выложены?»

Проверьте, хотя немецкий не знаю. Читал, ест-но в переводе.

Вы: «Нормальные люди на современном этапе развития философии, не занимаются дуристикой»

Что Вы называете «современный этап»? Назовите имена тех, которых Вы считаете нормальными и современными философами…  Впрочем в Вашем изначальном тезисе, речь шла о философской проблематики рационального и иррационального как таковой. Ограничение тезиса по времени, которые Вы хотите добавить будет называться подменой тезиса.

Всего доброго.

Аватар пользователя Александр Бонн

Всякое развитие, есть снятие противоречий развития. Если вы хотите развиваться когнитивно, то должны снимать свои противоречия развития, а не мои. Как минимум надо признавать свою дурость (глупость, незнание, заблуждение и т.д.) и преодолевать ее через отрицание и снятие. Вы же начинаете отрицать меня. Но мне глубоко похрен, т.к. я вас не знаю и никаким образом не взаимодействую с вами. Вы пишите свои глупости, я на них реагирую, остальное пох...дым. Так что оценки меня, это ваше личное дело...можете дать оценку асфальту перед вашим домом. 

Вы ничего не знаете, как с вами говорить? А никак, это пустое.

Нет никакого философского образования. Есть ОБРАЗОВАНИЕ: начальное, среднее, высшее. Вы даже не понимаете сущность образования, о чем говорить? Философское высшее образование? Все люди, которые получают высшее образование в гуманитарных вузах и ПРИОБРЕТАЮТ статус СПЕЦИАЛИСТА, все они по сути "учителя" преподаватели. 

Откройте классификатор профессий и найдите там специальность - философ. 

Нет никакого образования по философии, есть куча дисциплин и куча курсов, которые создают ИДИОТЫ за государственные деньги. Если провести аттестацию всего научного сообщества России на предмет знания философских трудов, то выяснится, что 99% полные идиоты.

И  вот вы приносите некое говно из ближайшего супермаркета и говорите, что это колбаса. Я вам отвечаю, это не колбаса, это фуфло, т.к. колбасу давно уже не производят.

Аватар пользователя Дилетант

Александр Бонн, 17 Январь, 2020 - 10:57, ссылка
Так что оценки меня, это ваше личное дело...можете дать оценку асфальту перед вашим домом. 

Александр Бонн, 16 Январь, 2020 - 19:29, ссылка
Вы товарищ плохо уяснили для себе, кто есть субъект философии и как определяется субъект.

 ...Товарищ, вы плохо разобрались в вопросе субъект-объектных отношений.

Нормальные люди на современном этапе развития философии, не занимаются дуристикой.

Полидарис во всей красе. И то плохо, и другое - плохо... 

Аватар пользователя Александр Бонн

да, товарищ, таки да..всё х..о. Хотя не правильно...не всё, но многое.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы: «Откройте классификатор профессий и найдите там специальность – философ».

Открыл нашел: «24403  4 Научный сотрудник (в области философии, истории и      политологии)

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/1548770/#ixzz6BH1LJPEP

http://base.garant.ru/1548770/

Как всегда: смотрите в книгу интернет, но видите… Почему такое однообразие?

Даже скучно с Вами.

Ну, например, Вы: «А теперь с такими же понтами расскажите себе про РАЦИОНАЛЬНОЕ мышление.....а я порадуюсь за ваши успехи».

Пожалуйста: «Итак, в философской энциклопедии не могут найти себе места: 1) простые агрегаты сведений, каковыми, например, является филология. Кроме того, в нее не могут входить 2) науки, в основании которых лежит только произвол, как, например, геральдика; науки последнего рода насквозь позитивны; 3) другие виды наук, которые также называются позитивными, но, однако, имеют рациональное основание и начало. Только эта рациональная сторона наук принадлежит философии, тогда как другая, позитивная сторона остается исключительно их собственным достоянием…» В чем тут «понты»? Посмотрите на автора: Гегель Г.В.Ф. «Энциклопедия философских наук». Т.1. С.101

Какая сторона наук принадлежит философии? Вслух, пожалуйста, и целый день чтоб хорошенько запомнить.

Аватар пользователя Александр Бонн

И кто тут доктор? Если бы меньше выеб...я и прислушивался к речам, то был бы толк. 

Любой рассудок, по своей природе крепко держится за ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Определение, это КОГНИТИВНОЕ действие. 

Мужчина, я готовил три иска по трудовому спору, будучи полным бараном в области  юриспруденции, что никак не мешало мне читать законодательства. Я внимательно прочитал все, что меня интересовало, включая законы о высшем образовании, атесстации и т.д. Бегло смотрел законодательство РФ, практически один хрен. Есть специальность, а есть должность. Попутно сообщаю, что РУКОВОДИТЕЛЬ, это ПРОФЕССИЯ, а должность может быть директор. Директор - ТРУДОВОЕ место, а руководитель - КАЧЕСТВО социального субъекта. Субъект права - руководитель, а не директор, который субъект трудового права. Есть образование, а есть КВАЛИФИКАЦИЯ и СПЕЦИАЛЬНОСТЬ.

Научный сотрудник (младший/старший), лаборатнт, да пох дым это все СОТРУДНИКИ.

К примеру я врач (типо), но в дипломе у меня написано  - специальность: ЛЕЧЕБНОЕ ДЕЛО. Я специалист в области лечения. У другого написано - педиатрия, т.е. специалист в области детских болезней. И т.д. В соответствии с правилами СССР, любой гуманитарий может ПРЕПОДАВАТЬ и пх что именно. Я преподавать не могу без последипломного образования. Большая часть философской профессуры РФ, пришли в философию из технических вузов (математики, механики и т.д.) Высшее образование позволяет вам заниматься наукой в любой сфере. Это к тому, что нет специфической деятельности - философия. Все это, научная деятельность, где трудятся научные сотрудники. А научные сотрудники работают в ВЫСШИХ учебных заведениях, научных институтах и т.д. Хотя закон не запрещает в банке создавать должность - философ по кадрам или философ по связям с общественностью. 

Рациональная сторона науки, это про рациональное мышление? про мышление? 

Где примеры рационального мышления? Хотя о чем я? тут же специалисты по словам и буквам. У гегеля есть труды, типо "Учение о рациональном"

Все вместе это называется латынезация идиотизма. Это общество? Нет, что вы! Это социум. Это же все технари, которые все про термины. 

Проблема в том, что надо говорить на русском языке и демонстрировать культуру мышления, а не как обезьяна повторять чужие слова, это я про "рациональное и иррациональное"

Аватар пользователя Царёв Павел

Александр Бонн!

Вы: «Нет никакого философского образования. Есть ОБРАЗОВАНИЕ: начальное, среднее, высшее. Вы даже не понимаете сущность образования, о чем говорить? Философское высшее образование? Все люди, которые получают высшее образование в гуманитарных вузах и ПРИОБРЕТАЮТ статус СПЕЦИАЛИСТА, все они по сути "учителя" преподаватели. 

Откройте классификатор профессий и найдите там специальность – философ». 

Да. Так иногда бывает, свяжешься с невеждой, пойдешь на поводу, так сказать, сам окажешься невеждой. Это как же в классификаторе профессий искать специальности? Ну, уж, извините, следовал Вашим советам «доки» в этом деле, еще бы!-

«…я готовил три иска по трудовому спору, будучи полным бараном в области  юриспруденции, что никак не мешало мне читать законодательства». http://philosophystorm.org/ratsionalnoe-i-irratsionalnoe#comment-403921

А Вам теперь ни в чем веры нет.

Вы: «Мужчина, я готовил три иска…»

И почти весь пост.

А претензии, насколько я понял сводиться к тому, что научный сотрудник: не профессия, а должность, но

 Вы, почему-то пишете: «Научный сотрудник (младший/старший), лаборатнт, да пох дым это все СОТРУДНИКИ».

 Гениально! Если следовать, опять же, Вашей ссылке. То научные сотрудники - либо профессия (1 часть), либо должность (2 часть)… И что же мне делать? Крикнуть: «Младшие и старшие сотрудники - это звания»? Но, в «…настоящее время указанные звания не присваиваются». Так может, все-таки: должность? Опять не то, но ближе: «Словосочетание «научный сотрудник» в современной России служит обобщающим понятием для группы из пяти должностей (не званий) научных работников, которые не являются руководителями структурных подразделений, а также наименованием одной из должностей». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) Но, опять же не синоним… А Вы что написали?... С-сотрудник… З-наток…

Сначала сами разберитесь, а потом давайте ссылки, я просто следовал Вашим «мудрым» указаниям. Могу лишь предположить, что в; «Научный сотрудник (в области философии, истории и   политологии)    2   2443»,-  «область философии» это указание на профессию), потому как: http://base.garant.ru/179057/#block_2443. И, пожалуй, главное: https://www.abitura.pro/directory/professions/filosof Философ - это профессия

Специальности там: http://publishing-vak.ru/philosophy-nomenclature.htm

… опять за Вами повелся. Вместо этих дебатов, мне надо бы просто ответить на

Ваше: «Нет никакого философского образования».

А тут, полагаю, Вы путаете ступени общего образования с их специализацией, на этих ступенях. Ведь Вы прекрасно знаете, что, кроме указанных Вами: «Есть ОБРАЗОВАНИЕ: начальное, среднее, высшее». Есть и  СПЕЦИАЛЬНОЕ среднее образование (ПТУ). Из пяти (когда я учился) лет (курсов) высшего образования три года получается общее (гуманитарное, или техническое) высшее образование (бакалавр) а два года: получение специальности (магистр). Где-то так, хотя может быть и («рядом») – я и не утверждал нигде, что я - крупный специалист в классификации образования, но у меня достаточно знания, чтобы спросить: какое образование получают, например, выпускники МГУ философского факультета? А-сь? Высшее…? Да, - потому, как и среднем общем образовании и уже учил «Обществоведение», с тех пор и «вбили в голову» три закона диалектики и учение о классовой борьбе. Значит ли это что у меня появились систематические философские знания?- Нет. Пять лет меня учили в химтехе марксистко-ленинской философии… Да. Приобрел систематические знания исключительно о МЛФ. Но значит ли это - что я стал философом?- Нет. Три года самообразования, Гегель, Шеллинг, Декарт, Аристотель и др. – Приобрел систематические знания по всей философии?- Нет.… Полтора года (или два) с моим «философским багажом» в заочной аспирантуре при философской кафедре МГПУ - приобрел я систематические философские знания? – Да (судя по экзамену на кандидатский минимум). Приобрел ли я профессию: Философ? Нет. Т.е.  иметь систематические философские знания – еще не значит стать философом, как, впрочем, и называться профессионалом… Больше 10 лет приобретал на философских форумах опыт… Вот такие мои «ступени» философского образования… А Вы, судя по всему - где-то на третьей (самообразование).

Вы: «Рациональная сторона науки, это про рациональное мышление?»

Нет, это Гегель имел ввиду рациональное питание научных сотрудников…  Или свое «рационализаторское предложение»… Какие еще могут быть у Вас предположения?

Вы: «А теперь с такими же понтами расскажите себе про РАЦИОНАЛЬНОЕ мышление...». Да, пожалуйста. Хотя по пятницам не подаю. Сказать, что рациональное мышление - это понятийное мышление,- значит сильно преувеличить, сказать, что рациональное мышление - это логическое мышление,- это значит, слишком преуменьшить, поэтому предпочитают говорить о дискурсе. Рациональное мышление приписывают к рассудку, в противовес интуитивному мышлению, которое, в отличие от рационального считается континуальным (непрерывным) мышлением и приписывается к способности мыслить разумом. Но у разных философов: разные нюансы понимание рассудочного мышления, и разумного. Например, тот же Гегель, как, впрочем и Кант, разумным мышлением считают спекулятивную, и диалектическую (Кант) логику, в противовес рассудочному, или формально-логическому мышлению (метафизика). Гуссерль же склоняется к тому, что рассудочное и разумное мышление, два способа («режима») мышления одного сознания. Ну, фрагмент истории: «В реальности существуют два качественно отличных вида мышления. Начало их различению положил еще Платон. Разделив познание на чувственное и интеллектуальное, он выделил в мышлении такие два его вида, как ноэсис и дианойя. Аристотель и последующие античные философы различали в мышлении нус и дианойю. В Средние века и Новое время за этими двумя видами мышления постепенно закрепились названия «рацио» (ratio) и «интеллект» (intellectus). В русской философской литературе эти два вида мышления стали обозначаться как рассудок и разум, рассудочное мышление и разумное мышление. Однако это различение не было чрезмерно строгим. Очень часто понятия интеллекта (разума) и рацио (рассудка) использовались как равнозначные друг другу и понятию мышления вообще». Семенов Ю. И. https://www.socionauki.ru/journal/articles/126684/

На самом деле, все еще запутанней… А как нам быть с мифологическим мышлением? Ведь методы дедукции и индукции, с легкостью приписывают рациональному мышлению, то куда приписать мышление по ассоциации?… А ведь мыслим и это - очевидно, для тех, кто хоть раз проходил психологическое тестирование. А мышление по аналогии? И т.д. и т.п. Ладно пятница заканчивается, а по другим дням недели у меня даже в голову не приходит мысль о благотворительности.… Да, чуть не забыл: рассудочному мышлению свойственна крайняя степень секуляризации. Тогда как разумному - свойственна мистичность, иррациональность… Гегель и Кант, пытались это исправить… Да, много еще… Лень… Вот и философская проблема: связать это все вместе..

Аватар пользователя Александр Бонн

Профессия - РОД деятельности. Исторически имеем пять пальцев - структуру общества (усредненно). Воин, Строитель (инженер), Купец, Врач, Учитель.

Для мужика есть три вектора: воин или строитель или "ботаник".

По сути, это градации одного: от способности убивать и не убивать.

Это к тому, что профессия, как род деятельности ИСТОРИЧНА. Профессии развиваются, но уже не возникают как нечто новое. Вся деятельность сформировалась вместе с обществом. 

Философ, как род деятельности, это УЧИТЕЛЬСТВО, т.е. преподаватель типо ВУЗА. Чем занимался Аристотель и Платон? Преподавали за бабки. А кто были ученики? Правильно, дети знати, торгашей и прочих людей-сословий. 

Истоически, философию сохранили, как некую культурную традицию  научного толка. Раньше все люди "науки", были философы.

Повторяю, нет специальности/профессии - философ. Есть профессия УЧЕНЫЙ, т.е. научный сотрудник. Нет рода деятельности - философия. Это научная система подготовки научных кадров.  Как спорт, неотъемлемая часть подготовки военного, так и философия, некая неотъемлемая часть подготовки научного сотрудника.

Все ученые по болонской системы, это ДОКТОР ФИЛОСОФИИ, а потом уже научная специализация.

По умолчанию, все люди с высшем образованием, это ФИЛОСОФЫ, т.к. программа обучения высшей школы включает в себя курс философии. Это к тому, что статус ВЫСШЕГО образования включает программу гуманитарной подготовки. Хоть врач, хоть инженер, все философы, т.е. обладатели знаний научной теории, знаний по организации труда и экономики. Любая философия, это идеология науки. 

А все эти теории про рационализм и т.п., это бездельники - идеологи науки, которые обслуживают правящий класс и формируют классовое сознание масс. 

Повторяю, профессии философа нет, т.к. это "научная конфессия", так же как нет профессии - христианин или врач или учитель. Но есть педагоги, преподаватели, научные сотрудники и руководители разных рангов. Нет философского мышления, нет философской логики и т.п. Но есть философские ЗНАНИЯ, а это иная материя и другая история. Формально, философия сегодня, это раздел истории. Сегодня невозможно говорить о философии без исторического контекста того или иного понятия/категории. Это также, как в медицине, невозможно говорить об анатомии человека, без эволюционного подтекста развития живых организмов. Или так же в физике или электронике.  Все кто занимается электроникой, знают про лампы, транзисторы и микросхемы. Так и любая категория философии, вбирает в себя свою историю развития. Соответственно философское знание не применимо к тому, что не имеет исторического подтекста. Это к тому, что идиоты только мешают философию и индивидуальное сознание, где все в одном, идиот и человек, зверь и мышление. Хотя пусть дураки читают книги через телескопы. 

Аватар пользователя Александр Бонн

что-то РФ законодательство не очень выдает в массы

https://zakon.rada.gov.ua/laws/main/a#Find

https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/254%D0%BA/96-%D0%B2%D1%80

украинский вариант намного удобней и функциональней. 

вытянуть любой документ, как два пальца

 

это после просмотра 

http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?start_search&fattrib=1

Аватар пользователя Корнак7

Царёв Павел, 15 Январь, 2020 - 19:43, ссылка

"В науке и философии нет проблематики "рационального и иррационального", это глупости психологов, невежество для лохов".

Проблема рационального и иррационального является одной из важнейших проблем философии с самого момента возникновения последней, ибо что есть философия, как не раздумье над устроением универсума и человека, погруженного в него: рационален ли универсум, или в своей основе он иррационален, следовательно, непознаваем и непредсказуем; рациональны ли наши средства познания бытия, или проникнуть в бытийственные глубины можно только с помощью интуиции, озарения и т. п

Это неверная постановка вопроса.

Рациональным, или иррациональным может быть способ познания/описания, а не объект  описания.

Аватар пользователя Царёв Павел

Корнаку!

Вы:"Это неверная постановка вопроса"

Вам с Успенским виднее. Почитайте о вопросе интеллиги́бельности мира. Точнее о возможности неинтеллигибельного мира (о границах познания мира)
 

Аватар пользователя Дилетант

Извините, но помещу тут одну заметку. 

Это интересный вопрос. Жизнь развивается в ходе борьбы за жизнь, и развивается в ходе мирного уживания.
И то и другое отражает физические процессы образования нового за счёт уничтожения старых форм и сохранения (устойчивого хранения) полученных форм (вещей).
Первое родит партию войны, либералов, реформаторов, хаоса, анархии, а второе родит партию мира, монархии, консерваторов, долгожития.
И те и другие "партии людей" получили в руки рычаги УПРАВЛЕНИЯ реальностью.

Причём тут "рациональное" и "иррациональное". 
Рациональное основано на определённости, которая "хранится".
Если "нечто" не хранится, не даёт следа, отметки, то какое же оно "определённое"? Рациональное?
Иррациональное не даёт определённой отметки, а те отметки, которые "вы-даёт", только приближённые к "точной" отметке, которая выступает в качестве недостижимого, толь
ко "умозрительного" предела.
Умом я понимаю, что этот предел заключается МЕЖДУ рациональными отметками, которые "всё время" сближаются, но НЕ сливаются в одну отметку.

 

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Иррациональное не даёт определённой отметки, а те отметки, которые "вы-даёт", только приближённые к "точной" отметке, которая выступает в качестве недостижимого, только "умозрительного" предела».

 Не ломайте голову, в этом вопросе много «срезов», самый популярный Вы уловили сразу. Ср: «Сознание иррационально в том смысле, что оно не сводится без остатка к конечным рациональным знаниям, извлекаемым из него. Рациональны именно знания, но они-то и не составляют корень сознания». https://platona.net/load/knigi_po_filosofii/fenomenologija/svasjan_fenomenologicheskoe_poznanie_propedevtika_kritika/53-1-0-4313

Там, кстати много других «срезов» этой проблемы, кстати об интеллектуальной интуиции: этому «уроду в семье логических категорий». Но в вашем случае, если идти по-Вашему «следу», по-видимому, сначала нужно задуматься почему не каждый «чувственный след» может отсутствовать в сознании… Мы многое видим, но в сознании, мало что остается. Остается то что осознано, из того что видим. А часто не остается и этого… Хотя последнее и хранится…

Но я говорю не об этом, я говорю о трех К. Мамардашвили: Картезий, Кант, Кафка.

Ну, если, по-Вашему: мы видим, но мысль не может родиться, потому, как при своем рождении, она вступает в противоречие с другой мыслью, и т.д. «след» «затирается», так и не сформировавшийся, как след на кромке прибоя… Не ломайте голову…

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 16 Январь, 2020 - 11:04, ссылка
 Не ломайте голову, в этом вопросе много «срезов», самый популярный Вы уловили сразу. Ср: «Сознание иррационально в том смысле, что оно не сводится без остатка к конечным рациональным знаниям, извлекаемым из него. Рациональны именно знания, но они-то и не составляют корень сознания».

Здравствуйте, Павел! Спасибо.
Но я не ломаю голову. Уже не ломаю. После определения места "информации" всё как-то само-собой стало на свои места. Ну, не всё, конечно, но многое.

Рациональное знание невозможно без сознания, хотя сознание и не сводится к рациональному знанию.
Между логической предопределённостью машины, которой создаются вещные формы, и сознанием - находится "отношение понимания".
Всякий раз отношение понимания - одно, направленное на одну сторону рассматриваемого предмета, в том числе и на предмет целиком, в полном его объёме. Вторая его сторона находится во "мне", когда моё "я" находится в сознании.
Когда некое "я" находится без сознания, то никак не узнать, есть ли у него "отношение понимания" с предметом.
Для этого надо самому выйти из "я" и войти в вышедшее из "я" некое "сознание". Будет ли там "отношение понимания" между предметом и сознанием или его не будет, а будет одно общее на все "со-знания" "отношения понимания" и общее "знание" - кто знает?

Рассматривая моим "отношением понимания" отношение между связанными, своим отношением, противоположностями, а понимаю, что они противоположны друг другу и связаны с другими противоположностями переходом через границу.

Прикладывая моё "отношение понимания" к разным сторонам предмета, а составляю понятие о сторонах предмета и их связи между собой, составляя (синтезируя) общее понятие о предмете, и, далее, о связях этого предмета с другими предметами. 
Но чаще я и не отдаю даже отчёта себе, не думаю об этом каждый раз, а просто ЗНАЮ, что движение одного предмета есть следствие действия на него другого предмета. 

На основании этих "следственных" наблюдений я и прогнозирую дальнейшее их поведение в ближайшем и отдалённом будущем (времени).

Знание - это ощущение уверенности в том, что, следуя данной последовательности действий (программе), получится именно та форма вещи, или действие, которые мной и предположены, задуманы

Ощущение уверенности возникает от "соприкосновения" моего "отношения понимания" с "программой". То есть "сравнения" формы последовательности действий и чувства "веры", что даёт результат сравнения - ощущение уверенности, в том числе и в своих силах.

В самом деле, смотря на сделанную вещь и владея некоторыми навыками в изготовлении, можно быть уверенным в том, что сможешь сделать подобную вещь.
Но, если нет представления о технологической цепочке, то нет и уверенности в том, что её сделаешь.
Но, зато, появляется уверенность в том, что такую вещь сделает кто другой, только надо дать денег этому другому на "освоение этой вещи".

Рациональны именно знания

Знания, конечно, базируются на рациональной основе, но на основе предопределённости событий. Если рациональная основа есть, а нет "технологической цепочки", то откуда возьмётся "предопределённость"? 
А если есть программа, то её может "предопределить" адекватная ей машина. Но разве машина "знает"? В машине есть необходимость действий, но нет "уверенности".

Мы многое видим, но в сознании, мало что остается. Остается то что осознано, из того что видим. А часто не остается и этого… Хотя последнее и хранится

"Отношение понимания" направлено на актуальный  для меня предмет и отсекает (отфильтровывает) остальные, не актуальные стороны.
Когда актуализируются другие стороны предмета, то из мест хранения извлекаются хранящиеся там и, якобы забытые навсегда, формы. Иногда сознательно, но чаще неосознанно, "подсознательно".

я говорю о трех К. Мамардашвили: Картезий, Кант, Кафка.

У меня своих ка-ка-...к хватает))).

Для того, чтобы понимать другие "К", надо иметь свой конструкт, с которым сравнивать. Но обычно конструкт состоит из "тараканов", которые норовят ухватить своё и наплодить новых.))).

если, по-Вашему: мы видим, но мысль не может родиться, потому, как при своем рождении, она вступает в противоречие с другой мыслью, и т.д. «след» «затирается» ...

 В природе следы, естественно, затираются другими следами. Но сохранившиеся следы "глино-писи" говорят о том, что, наряду с изменениями в природе, существует и хранение, причём достаточно длительное. Достаточно длительное для "нас". 

В нас же такое качество существует в виде "стремления к тождеству". 

"Специально задаваясь вопросом, что в душе обладает движущей способностью, Аристотель выделяет стремление и ум, но последний также толкует как своего рода стремление, поскольку сообразное мысли сообразуется и с волей (De an. Ill 10)". (Античная философия: Энциклопедический словарь. - М.: Прогресс-Традиция,
2008.)

Для того, чтобы следы не "затирались" создан "субстрат", в котором эти следы хранятся "вечно". Такой субстрат человек воспроизводит "искусственно" в виде различных мест хранения как известных книгохранилищ - библиотек, так и специальных материалов, имеющих длительно устойчивые состояния.

Человек хорошо различает хранящиеся "данные" от физической реальности - феномены и тоже хранящиеся данные от результатов его мыслительной деятельности - ноумены.
Разумеется, встречаются индивиды, которые их путают. Бывает.
Выдают свои измышления за феномены - данные реальности. Тут с миражами бы разобраться....)))

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимир!

Вы: «Но я не ломаю голову. Уже не ломаю. После определения места "информации" всё как-то само-собой стало на свои места». 

Рад за Вас.

Вы: «Выдают свои измышления за феномены - данные реальности. Тут с миражами бы разобраться....)))».

А тут, как в песне поется: «Мы рождены, чтоб ноумены сделать феноменами». Только быль, порой мрачной получается, тогда, действительно со сказкой что-то не так, Хотя, как Вы говорите, может отношения «не оттуда растут»… А о миражах: это Вы правильно заметили… Разобрать их надо бы, да посмотреть как они формы свои строят…

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 16 Январь, 2020 - 18:14, ссылка
Вы: «Выдают свои измышления за феномены - данные реальности. Тут с миражами бы разобраться....)))».

А тут, как в песне поется: «Мы рождены, чтоб ноумены сделать феноменами».

Это точно так. Думаю.

Только быль, порой мрачной получается, тогда, действительно со сказкой что-то не так,

Так ведь, что задумаешь, и как исполнишь... Кривые руки тоже много значат. Иногда приходится со словарём читать. А когда разберёшься, то оказывается надо просто "толкнуть".

Аватар пользователя Алла

Владимир и Павел.

По-моему, вы не читали сам топик. - Там совсем о другом и сводится к следующему:

Метод Гегеля действенен только в мире парных Идеом (Бог-Дьявол, зло-добро и проч.), т.е. там, где источником познания является первичное деление нуля (Иррациональный мир), а предел деления результата первичного деления и есть догмы, которые, в свою очередь, и являются основанием той либо другой Доктрины, а её формальная связность и непротиворечивость как бы "доказывают" истинность этих догм. 
Тогда как в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, из статистики которых вполне реализуема некая Теория, истинность которой может подтвердить ТОЛЬКО наша натуральная Практика.
-----------------------
А в общем, доказательные суждения присущи не только нашей рациональности, но и нашей иррациональности, где функцию аксиом выполняют ДОГМЫ.

 

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 17 Январь, 2020 - 08:33, ссылка

Владимир и Павел.

По-моему, вы не читали сам топик. - Там совсем о другом и сводится к следующему

То, к чему свелось, сказано в конце: 
Всякая система  ПОЗНАВАЕМА с точностью ее языкового представления (выражения).
Если Рассудком мы познаем мир Рациональный (мир Физики), тогда как 
- Разумом мы творим мир Иррациональный (мир межчеловеческих отношений)

в Рациональном мире источником познания является натурный эксперимент, результаты которого инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число,

Как думаете, если делаете эксперимент, а результат в виде отклонения стрелки не появляется, "не оставляет следа"; или результат в виде отклонения стрелки появился, но прежний записанный на бумаге результат потерялся, то - насколько данная ситуация будет соответствовать "рациональности" и "познаваемости"?

Аватар пользователя Алла

Те знания, из которых следуют реальные технологии, - и есть мир рациональный (познаваемый).

А те знания, которые управляют нашими чувствами и из которых, в свою очередь, следует характер наших поступков - и есть иррациональный мир.

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 17 Январь, 2020 - 11:43, ссылка

Те знания, из которых следуют реальные технологии, - и есть мир рациональный (познаваемый).

А те знания, которые управляют нашими чувствами и из которых, в свою очередь, следует характер наших поступков - и есть иррациональный мир.

Вообще ни с чем не согласен.

Какие-то "реальные технологии"... Бывают и нереальные?

Иррациональный мир вполне может быть познаваемым. Просто там нет логики.

Знания чувствами не управляют, а характером поступков у меня могут быть не только чувства, но и логика. Чего и вам желаю, закрывая для себя данную тему.

Аватар пользователя fed

Корнак7,^ Иррациональный мир вполне может быть познаваемым. Просто там нет логики.

Логика есть всегда. В том числе иррациональном, интуитивном. Просто она от нас скрыта, информация нам недоступна. Только Бог знает.

Пример, из Пушкина. Песнь о вещем Олеге. Волхв предсказал князю смерть от коня своего.

Рационально это никак не просчитать, нет такого компьютера. Но тем не менее смерть произошла также на основе логики.

Из фильма Вольф Мессинг - предсказал дату своей смерти. Аналогично.

Аватар пользователя fed

Алла,: Разумом мы творим мир Иррациональный

Разум использует как рациональное, так и иррациональное - интуицию, из Духа. 

Только благодаря интуиции можно познать истину. Об этом главный труд Канта - Критика чистого разума.

Для познания истины нужно три вещи:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Литература по роли интуиции

Иррациональное познание:

Карпунин В.А. Формальное и интуитивное в математическом познании. Л. Изд-во ЛГУ, 1983г. 151с.

Адамар  Ж. Исследование психологии процесса изобретения в области математики. Франция. 1959 г. Пер. с франц. Изд-во «Советское радио», Москва, 1970, 152 стр., 

Лосский Мистическая интуиция

Литвинова Роль интуиции в научном познании

Бергсон

Беркли

Ивакин А.А.Эвристика

http://www.ccas.ru/voron/download/voron95intuition.pdf Интуиция в математике

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

http://psylib.org.ua/books/asmus01/index.htm Асмус Проблема интуиции в философии и математике 1963

http://z3950.ksu.ru/full_fond/klass/002/037-059.pdf Научное познание и математика

http://www.metodolog.ru/00227/00227.html творческое мышление как предмет логики 1975

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/heuristics/heuristics.php Эвристика Об интуитивном понимании