Радикальный конструктивизм.

Аватар пользователя Владимир Зорин
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 Дополнение к статье. 

 

Фон Глазерсфельд рассказывает в одном из интервью, как он пришел к конструктивизму, а через него к психологии и философии вообще. Он воспитывался в многоязычной среде и жил с детства в разных странах. Родился в Мюнхене от австрийских родителей, детские годы провел в Северной Италии и Швейцарии. С детства он стал билингвом, поскольку родители говорили дома на английском, особенно все наставительное произносили на английском. Кроме того, играя с итальянскими детьми, он начал свободно говорить по-итальяски. Во время Второй мировой войны он в целях выживания переехал в Ирландию, в 1946 г. вернулся в Италию, где работал журналистом, а с 1962 г. жил в США, где преподавал когнитивную психологию в Университете Джорджии, а потом работал в Университете Массачусетса.

Конструктивизм стал формироваться у него как некое видение мира, которое проистекало из его полилингвистичности. Каждый язык изучался им не путем перевода, а путем соотнесения с собственным опытом (Erfahrung), со всеми переживаниями, с тем, как вещи проживаются человеком. Отсюда он пришел к пониманию, что язык оформляет вещи, о которых мы думаем и говорим. Каждый язык создает свой мир, а говоря на разных языках, люди живут в разных мирах. Существуют концептуальные различия между «реальностями», описываемыми различными естественными языками[1].

Все, с чем мы имеем дело, – это наши собственные представления (Vorstellung) или память. Познавая или узнавая что-то, мы соотносим свой опыт сегодня с тем, что было вчера и позавчера, т. е. опять-таки с нашим опытом, а не с вещами. Познание есть сравнение одних переживаний (элементов опыта) с другими, а не переживаний с миром. То есть познавая, мы имеем дело с самим собой, со своими собственными представлениями (нем.: vor+stellen – то, что уже имеется в нас самих), или репрезентациями, которые соотносят нас с нами самими. Посредством репрезентаций мы конструируем мир. То, что мы получаем от органов чувств, – это только количественная сторона чувственного опыта, а качественная сторона идет от самого субъекта, от нас самих.

 

[1] Cardellini L.  The Foundations of Radical Constructivism: An Interview with Ernst von Glasersfeld // Foundations of Chemistry. 2006. N 8. P. 178.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  На этапе первого ознакомления мне трудно делать какие-то вескоаргументированные выводы, поэтому пока так - на уровне "общих впечатлений".

такое учение, согласно которому мир, где мы живем, является таковым исключительно благодаря нам же самим, кажется несколько неуютным.

  Да, есть немного - отметил про себя, что пожалуй отношусь к этой категории людей. Жаба что ли давит при мысли о том, что запоротые по жизни бока осознаёшь "задним числом" и что это осознание нисколько не способствует разрешению проблем насущных. Так что при всей моей радикальности конструктивизм у меня явно хромает )

Таким образом, каждый, кто утверждает, что нечто допустимо называть "истинным" только в том случае, если оно со­ответствует некоей абсолютно независимой "объективной" дейст­вительности, неизбежно является метафизическим реалистом.

   Ага, эт тоже про меня.

Именно в трактовке понятия "fitness" совпадают основные принципы теории познания радикального конструктивизма и тео­рии эволюции: точно так же, как среда устанавливает границы вы­живания для живых организмов (органических структур), элимини­руя варианты, выходящие за пределы возможностей выживания, так и опытный мир (будь то в повседневной жизни или в лаборато­рии) определяет критерий правильности (Prufstein) для наших идей (когнитивных структур).

  А вот это, как я понимаю, ключевой момент радикального конструктивизма. У Романа я неоднократно встречал созвучные высказывания, также заметил, что вы с ним хорошо находите общий язык. Можно ли назвать это той концептуальной мыслью, на основании которой вы сходитесь во взглядах ? Если да, то мне проще будет понять вас обоих.

Аватар пользователя Derus

«радикальность радикального конструктивизма состоит прежде всего в том, что он порывает с общепринятой традицией и предлагает теорию познания, в которой понятие знания больше не соотносится с "объективной", онтологической действительностью, а определяется единственным образом как устанавливаемый порядок и организация опытного мира, формируемого в процессе жизни (проживания).»
Хм...
Не понятно.
Если есть мир («окружающая среда», «действительность», «природа») и если есть человеческий опыт мира, то как же можно человеку устанавливать порядок второго, не соотносясь с первым? Ну т.е. полет нашей фантазии о мире, пускай, и апофатически (со стороны мира), но всё же ограничивается самим миром (а значит и определяется им). Сложилось впечатление, что речь идет о таком субъекте познания, которому безразлично, чем коррелируется его опыт, но он шибко озабочен сугубо своими целями, а то, что встает на его пути - либо досадная помеха, либо средство, средство, средство...

Более того, автор утверждает, что знание нам служит для предсказания, контроля и управления событиями нашего опыта. А как это возможно сделать, не касаясь и не соответствуя тому, о чем собственно мы имеем опыт (а он и о том, что автор называет "окружающей средой", т.е. миром, или так даже говорит: "...эмпирического   мира   (с   которым   мы   вступаем   во взаимодействие)")?

В самом деле, если «"реальный" мир обнаруживает себя исключительно в том месте, где наши конструкции терпят неудачу.», то значит, теоретическая конструкция должна быть "удачной" в том смысле, что должна как-то соответствовать "реальному" миру?

Не понятно также и то, что если суть знания согласно радикальному конструктивизму в «приспособленности» (в функциональном смысле), то приспособленность-то к чему? Видимо, к той самой «абсолютно независимой действительности», в которую верят «метафизические реалисты». Ну неужели же к собственно созданному же опыту?

И почему понятие пригодности, приспособленности относится не к обоим сторонам, а только к одной? Ну т.е. если обратиться к метафоре (про ключ и замок) сути знания с т.зр. конструктивизма: «Ключ "подходит", если он отпирает замок. Понятие пригодности относится к ключу, но не к замку», то почему же нельзя сказать, что мы познали именно замок, коль подобрали к нему ключ? Ну т.е. имеем именно соответствие «ключа» (= знания) своему предмету, т.е. «замку» (=событию мира).
В связи с этим пунктом совершенно непонятным (для меня) выглядит тезис: «функционирует ключ или нет, зависит не от того, удастся ли найти замок, к которому он подходил бы, а единственным образом от того, отпирает ли он тем самым путь к той цели, которую мы перед собой поставили.» А что тогда отпирает «ключ», если нет «замка»?.... Или может, выражаясь метафорически, автор имеет ввиду что-то типа: если мы микроскопом удачно забили гвоздь, то и не важно, что под рукой не нашлось молотка, главное, что мы поставленную цель достигли, а потому наше знание микроскопа (мол, это то, чем забивают гвозди) с т.зр. радикального конструктивизма есть вполне себе его знание.

Аватар пользователя ZVS

 если мы микроскопом удачно забили гвоздь, то и не важно, что под рукой не нашлось молотка, главное, что мы поставленную цель достигли, а потому наше знание микроскопа (мол, это то, чем забивают гвозди) с т.зр. радикального конструктивизма есть вполне себе его знание.

 Это ещё цветочки.  Солипcизм не в моде, поскольку его трудно всёрьёз обсуждать на форуме созданным автором в его личном мире. smiley

Потому будем усложнять и натягивать на глобус. Релятивизм там или конструктивизм, тоже абсолютный, то есть радикальный. Что бы никто не догадался, что исходная посылка таже. Ну ладно условный Вася-конструктивист сконструировал гвоздь, и даже его забил в сконструированную (видимо, в своём  восприятии) стену. Микроскопом. Потом пришёл на сконструированный  им же форум и начал эту тему обсуждать.. Вроде ничего не забыл? Поправьте, если ошибаюсь..

Аватар пользователя Derus

ZVS, Вы предложенную тут статью-то читали?
Если да, то Вы согласны, что сказанное мной (т.е. приведенная вами цитата) хоть и «на пальцах», но соответствует общей сути предложенного тут текста Эрнст фон Глазерсфельда?

«Солипcизм не в моде, поскольку его трудно всёрьёз обсуждать на форуме созданным автором в его личном мире. Потому будем усложнять и натягивать на глобус. Релятивизм там или конструктивизм, тоже абсолютный, то есть радикальный. Что бы никто не догадался, что исходная посылка таже.»
А что Вы подразумеваете под солипсизмом?
Если я скажу, что человек воспринимает мир по-человечески, то я солипсист?
А если я скажу, что собака воспринимает мир по-собачьи, муравей – по-муравьиному, летучая мышь – по-летучемышьи, то я релятивист?

Аватар пользователя ZVS

Вы предложенную тут статью-то читали?

 Читал.  Вы чем недовольны, разверните тренд мышления.То есть сконструируйте внятный текст.

Если я скажу, что человек воспринимает мир по-человечески, то я солипсист?
А если я скажу, что собака воспринимает мир по-собачьи, муравей – по-муравьиному, летучая мышь – по-летучемышьи, то я релятивист?

  Вы мой пост читали? Попытайтесь сосредоточиться и возразить по существу.У вас должно получиться. Или просто не отвечайте, это точно получится. 

P.S.   И раздражайтесь на себя, конструктора как своего вопроса, так и моего ответа. Если снова не поняли, то случай безнадёжный..

Аватар пользователя Derus

ZVS, Вы не ответили ни на главный вопрос (соответствует ли та цитата из моего поста, которую Вы привели, предложенному тут тексту по существу?), ни на уточняющий (что Вы подразумеваете под солипсизмом?), зато здорово пофантазировали обо мне («чем Вы недовольны», «У вас должно получится». «И раздражайтесь на себя»)... :о)
Всего хорошего.
С ув. D

Аватар пользователя Владимир Зорин

ZVS, 28 Ноябрь, 2016 - 11:53, ссылка

Поправьте, если ошибаюсь..

 Поправлю с удовольствием! Только ответьте мне сначала на такой вопрос: Где находится лес, в котором, нет никого? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Не понятно.
Если есть мир («окружающая среда», «действительность», «природа») и если есть человеческий опыт мира, то как же можно человеку устанавливать порядок второго, не соотносясь с первым? 

  Здесь вопрос нужно ставить по-другому, а именно, как и где есть мир? После того, как вы ответите на эти вопросы можно будет дальше рассматривать то, что называется опытом и порядком. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Важный пост и тема. Спасибо!

Посмотрел материалы и вывод: "радикальный конструктивизм" Эрнста фон Глазерфельда не достаточно радикален и конструктивен.

Необходим более конкретный - "суперрадикальный диалектический онто-гносео-аксиологический конструктивизм"  с конструирование (построением) онтологического базиса математики (знания) и репрезентацией его в едином символе, понятном как физикам, математикам так и лирикам. Это есть построение модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), в основе которой смыслы. Смысл есть основание бытия (Гегель). 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Владимир Рогожин, я тут собираюсь дополнить и изменить свой пост и сейчас дорабатываю материал серьёзных дополнений своего поста Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.   По этим дополнениям возможно запросто отстоять идеи панпсихизма в споре с Болдачёвым, ибо я не могу разобраться, о чём они там говорят на форумах (из-за глухоты), но в ключевых аспектах есть серьёзные моменты соединяющие "Феноменологию" в ключе "Радикального конструктивизма" именно в понимании панпсихизма как интуитивного феномена интерпретации сознания посредством вещественной актуализации. Чтоб было более понятным, то вкратце выглядит так:---"В интенциональном идеализме---феноменологическая редукция никак не ограничительная предосторожностью к трансцендентным утверждениям сознания, и скорее сходится с к абдуктивному трансцендентальному переходу к абсолютной точке зрения на мир, как на конструкцию интенциями сознания. Именно в том объективность актуальной редукции, что ИСТИННО имеется ГОТОВНОСТЬ воспринять истину, в которой редукция к эмпирическому материалу разрешает картезианское сомнение интуитивным ключом, именно как интуитивное схватывание 'ключа к замку' необходимого познания". И это действительно панпсихизм, ибо трансцендентные (по природе материальному) духовные сущности имеют трансцендентальный им и материальному---личный способ осуществления своего свободного стремления к истине. Интуиция здесь---само движение мысли к истине, обосновывающее и всё обоснование интуиции, как способа реализации этой непреходящей интенциональной ГОТОВНОСТИ. Ни Гуссерль, ни Левинас, ни Прадин---этого не допонимали, именно ввиду того, что не устанавливали различия между интенциональностью (как действенностью) и истинной возможностью (ГОТОВНОСТЬЮ)---эту действенность позволяющую, что однако имеет смысл только в понятиях религиозного эсхатологического воздаяния и Вечного предопределения по СУДУ.

Это и есть начало в необходимый более конкретный - "суперрадикальный диалектический онто-гносео-аксиологический конструктивизм"  с конструированием (построением) онтологического базиса математики (знания) и репрезентацией его в единой сигнатуре, понятной как физикам, математикам так и лирикам. Это есть построение модели "осознающей себя Вселенной" (В.Налимов), в основе которой смыслы. Смысл есть основание бытия (Гегель, которого можно и подвинуть).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Попытайтесь! Потом сравним Вашу суперрадикальную конструкцию онто-гносео-аксиологического базиса знания с моим вариантом.

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Всё то, что радикальный конструктивизм и феноменология восприятия описывает в терминах можно запросто увидеть (прочувствовать) на этой картинке. 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Всё то, что радикальный конструктивизм и феноменология восприятия описывает в терминах можно запросто увидеть (прочувствовать) на этой картинке. 

Физикам нужны более "ясные и отчетливые" (Декарт)  конструкции, чтобы преодолеть "кризис понимания" (К.Копейкин). Для лириков эта картина сойдет, но она не решит проблему понимания в фундаментальной науке -  понимания философских основ, понимания природы "законов природы", природы фундаментальных констант, природы информации, времени, сознания и их места" в НКМ.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир Рогожин, 27 Ноябрь, 2016 - 17:53, ссылка

Всё то, что радикальный конструктивизм и феноменология восприятия описывает в терминах можно запросто увидеть (прочувствовать) на этой картинке. 

Физикам нужны более "ясные и отчетливые" (Декарт)  конструкции, чтобы преодолеть "кризис понимания" (К.Копейкин). Для лириков эта картина сойдет, но она не решит проблему понимания в фундаментальной науке -  понимания философских основ, понимания природы "законов природы", природы фундаментальных констант, природы информации, времени, сознания и их места" в НКМ.

    Дело в том, что вся фундаментальная наука, а ей всего лет так триста-четыреста, сама является неким конструктом основанном на Ньютоно-Картезианской парадигме, а не на какой-то непреложной истине о мире. Вне сознания (восприятия) человека нет никаких законов природы, информации (обличение в форму), времени и т.д. Все, что вы выше перечислили, должно иметь другую оценку, 

Но, может быть, надо изменить способ рассмотрения, прекратить всеобщие сетования на
кризис нашей культуры и на ту роль, которая приписывается в этом кризисе наукам, и тогда
возникает стремление подвергнуть серьезной и острой критике научность всех наук, не
оценивая заранее оправданность методологических процедур и не задаваясь вопросом о
смысле научности.
С помощью так измененного способа рассмотрения мы надеемся найти пути к самой
сути дела. Встав на этот путь, мы можем вскоре заметить , что дискуссионность, которой
больна психология не только в наши дни, но уже столетиями, и составляет ее собственный
"кризис". Затем мы сможем выявить решающее значение загадочной, непреодолеваемой
непостижимости современных наук, даже математических, и в связи с этим перейти к
обнаружению различного рода мировых загадок, чуждых предшествующим эпохам. Все они
возвращают нас к загадке субъективности и неразрывным образом связаны с загадкой
тематики и метода психологии. (Э.Гуссерль 
Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология )
  

Аватар пользователя Владимир Рогожин

 Дело в том, что вся фундаментальная наука, а ей всего лет так триста-четыреста, сама является неким конструктом основанном на Ньютоно-Картезианской парадигме, а не на какой-то непреложной истине о мире. Вне сознания (восприятия) человека нет никаких законов природы, информации (обличение в форму), времени и т.д. Все, что вы выше перечислили, должно иметь другую оценку, 

Согласен. Но не только оценку, но дать новый образ реальности, построить новое "идеальное образование" с учетом всего развития знания - задача. которую Гуссерль поставил в "Начало геометрии":

 «Лишь в той мере, в какой при идеализации учитывается аподиктически всеобщее содержание пространственно-временной сферы, инвариантное во всех мыслимых вариациях, может возникнуть идеальное образование, которое в любом будущем и для всех грядущих поколений будет понятно и в таком виде будет передаваемо традицией и воспроизводимо в идентичном межсубъектном смысле.»

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир Рогожин, 6 Декабрь, 2016 - 14:01, ссылка

 Огромное вам спасибо за поправки, я прямо чувствую отеческую заботу обо мне. Сейчас, по вашему совету, разбираюсь с энактивизмом (по книге Князевой), и признаться, не могу найти там разногласий с идеями фон Глазерсфельда. Такое ощущение, что к проблеме разом подошли с разных сторон, когнитивная психология, феноменология, энактивизм,  радикальным конструктивизм и нагуализм. Захватывает именно тот факт, что не будучи знаком с этими науками, я сам, через свой опыт, подошел к подобным выводам и идеям.   

Аватар пользователя Роман999

Владимир Зорин,, очень точно ты заметил, что--

не могу найти там разногласий с идеями фон Глазерсфельда. Такое ощущение, что к проблеме разом подошли с разных сторон, когнитивная психология, феноменология, энактивизм,  радикальным конструктивизм и нагуализм. Захватывает именно тот факт, что не будучи знаком с этими науками, я сам, через свой опыт, подошел к подобным выводам и идеям. 

---так и есть, но это именно философская форма осмысления. Если чё ныряй ко мне, всё поясню. Всех благ, с ув. и поддержкой, Роман. 

Аватар пользователя Derus

Сердце на картинке.
Верно?

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Derus, 29 Ноябрь, 2016 - 18:12, ссылка

Сердце на картинке.
Верно?

   Да, верно. Но результат, то есть, сам скрытый предмет, не есть модель. Теперь, когда вы нашли скрытое изображение, то можете на других картинках (а можно и на этой), отследить сам процесс выделения и схватывания объекта (мира в картинке) вашим вниманием. Это и будет наглядным пособием для объяснения принципов человеческого восприятия. Модель может быть использована вами как иллюстрация к статье о радикальном конструктивизме, а также пособием в изучении когнитивной психологии или феноменологии.

  Дерус, теперь, такие термины, как феноменологическая редукция, эпохе, фон-объект, схватывание, Воля, и др. станут наглядными и это сэкономит вам массу времени для изучения означенных ранее дисциплин.

Аватар пользователя Алла

Владимир и Роман. 
Так я это уже сделал. 
Посмотрите мою тему "Сознание в формате конструктивизма".
 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сторонники конструктивизма полагают, что не существует никакой иной реальности, кроме создаваемой человеком. А радикальные конструктивисты вообще утверждают, что вся реальность и суждения о ней — антропогенныантропоморфны и аксиологичны.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Владимир! Просто надо не смотреть кто что говорит о реальности - матушке Природе, а просто "копать" до изначальной ее сущностной конструкции. Это есть задача матушки Философии.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир Рогожин, 27 Ноябрь, 2016 - 17:57, ссылка

Владимир! Просто надо не смотреть кто что говорит о реальности - матушке Природе, а просто "копать" до изначальной ее сущностной конструкции. Это есть задача матушки Философии.

  Вот я и копаю. Я ведь не сам себя записал в Радикальные Конструктивисты, это Болдачеву спасибо. У меня путь в философию идет от обратного, есть некоторый опыт, который никак не вписывается в Ньютоно-Картезианскую парадигму.
  Вы, кстати, нашли скрытое изображение на картинке выше? 

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Мы в общем почти все сейчас "радикальные конструктивисты" (кроме любителей плести понятийные кружева). Ядерно-информационная эпоха и экокризис подталкивают...

Как не пытался - не смог... Очевидно зрение подводит... У новых поколений оно более многомерно...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Как не пытался - не смог... Очевидно зрение подводит... У новых поколений оно более многомерно...

http://okozorko.ru/2012/03/15/stereokartinki/  вот инструкция, попробуйте еще раз, это стоит того.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К сожалению, не удалось - рябит в глазах... А как тогда "схватить" пространство 9-ти измерений? Только разумом, наблюдая за матушкой Природой...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир Рогожин, 27 Ноябрь, 2016 - 18:57, ссылка

К сожалению, не удалось - рябит в глазах... А как тогда "схватить" пространство 9-ти измерений? Только разумом, наблюдая за матушкой Природой...

Не отчаивайтесь, эффект превзойдет самые смелые ваши ожидания. Разум не участвует в процессе восприятия, он скорее мешает, чем помогает. Попробуйте на других картинках, например здесь:  https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&stype=image&lr=11481&noreask=1&parent-reqid=1480264279007064-1347024700354341651373669-sas1-5630&source=wiz

  Если распечатать картинку, то найти скрытое изображение будет проще.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Феано

Ух, какой чудесный ролик, спасибо!

А картинку увидеть просто. Нужно... носом к экрану, расслабить глаза и медленно отодвигаться от экрана, глядя за кадр. Объем сам и всплывет.

Аватар пользователя Алла

А что здесь особенного, если исходить, что внешний мир есть аморфное тело с хаосом явлений, то осознаваемая реальность и суждения о ней могут быть только антропогенными и антропоморфными. - Т.е. поиск и организация порядка, структур и систем в этом хаосе и есть познание.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Алла, 28 Ноябрь, 2016 - 04:57, ссылка

А что здесь особенного, если исходить, что внешний мир есть аморфное тело

Что еще за внешний мир? 

Аватар пользователя Алла

Владимир Зорин, 28 Ноябрь, 2016 - 06:10, ссылка

Читал-читал этот "ваш" Радикальный конструктивизм и оказалось, что этот радикализм конструктивизма формирует весьма туманная "операция" - актуализация; и без которой невозможен, этот самый, "радикальный конструктивизм"; и точно так же как невозможна "логика" (а точнее - метод) Гегеля без операции "снятие противоречия".

А эта операция ("актуализация") весьма интересна тем, с одной стороны, она как бы автономна, т.е. действительная, но с другой - является некой ступенью в "развитии" операции - "материализация" -> "реализация" -> "актуализация". И если материализация потребует и материальные ресурсы и реальные натурные операции (т.е. технологии), а в общем, потребует реальный и действительный человеческий труд, тогда как для актуализации ничего подобного не требуется - ей достаточно человеческое сознание, чтобы актуализировать свою актуальность. (Хи-хи.) 
------------------------------------

Владимир Зорин, 28 Ноябрь, 2016 - 06:10, ссылка

Алла, 28 Ноябрь, 2016 - 04:57, ссылка

А что здесь особенного, если исходить, что внешний мир есть аморфное тело

Что еще за внешний мир? 

Так вот. Внешний мир там, где все и всякие ресурсы, т.е. там, где вместо словоблудия, человек трудятся и действуют, во имя свих желаний и потребностей. (Именно во внешнем и реальном мире "радикальные конструктивисты", мягко говоря, жрут, ими не произведенное, и ср..., по мере своей собственной продуктивности).

Аватар пользователя Роман999

Алла, вы тот же самый комментарий оставили и на колонке Роман999  Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах. , причём явно даже не удосужились прочитать то, что я в этом плане пояснял Сергей Борчиков на этой колонке, что полагает, что вы, Алла, не прочтёте его, если я это порекомендую, вместо ответа вам лично, потому вынужден буду повториться, но впредь советую быть внимательным и уважительно относиться к труду научного вам пояснения феноменологии, дабы посты не превращались в ряды бесконечных тавтологий. Алла, очень рекомендую вам сначала вникнуть в то, что я вам отпишу, сравнить с полученным вами знанием постижения поста Введение в радикальный конструктивизмразумея, что это только введение в теорию панпсихизма мышления и связанного с ним предметного бытия человека, и того что вся эта теория---суть порождение философии "Феноменологии" Гуссерля в обобщении  2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969, потому, уместным будет вам, Алла, сначала вникнуть в мой вариант адаптации этой теории, а потом генерировать суждения в выбранном вами направлении. В вашем вопросе----

весьма туманная "операция" - актуализация, которая является некой ступенью в развитием операции "материализация" -> "реализация" -> "актуализация". (В вашей интерпретации)---И если материализация потребует и материальные ресурсы и реальные натурные операции (т.е. технологии), а в общем, потребует реальный и действительный человеческий труд, тогда как для актуализации ничего подобного не требуется - ей достаточно человеческое сознание, чтобы актуализировать свою актуальность. 

---всё имеет совсем другой порядок следования (->) по Левинас-Гуссерлю, а именно: Радикальный конструктивизм не сводит к опыту ("актуализация") феномен сознания, и не сводит объективность существа вещей---к их опытному разумению. Опыт---это просто повод эмпирической сигнификации (особого типа личного рассмотрения) интуитивных представлений бытия, ибо ничто от объекта в сигнификативной интуиции не живёт, потому всё, что остаётся за пределами опыта ("актуализация")---просто не есть та объективность ("материализация"), которая суть основа эмпирической интерпретации интуитивных представлений истинной объективности ("актуализация"). Понятие о вещи вводит сам человек, и оно никак не принадлежит этой вещи. Радикальный конструктивизм---это прямая реабилитация идеального мира (духовного), но не в смысле психологизма (игнорирующего интенциональность сознания), ибо бытие коррелят интуитивной теоретической жизни, коррелят очевидности объективизирующего акта. А Радикальный конструктивизм вводит этому особую радикальную интерпретацию, именно как учение о феномене объективного постижения. Если непонятно, то "ныряйте" в параллельную систему философии Гуссерля 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969 .

Глубинное сознание человека (интерпретируемое как философское)---суть идеальный мир, который, для сохранения этой идеальности, крайне сильно нуждается в объективной корреляции жизнью именно с целью удержания сознания в истинно идеальных представлениях, а вот куда же он так спешит?, и зачем человеку так отчаянно сильно нужен этот идеальный мир и именно в истинной интерпретации?, то на это и отвечает религиозная эсхатологичность бытия. Младенец, только явившись на этот свет из идеального мира матки (одна из тем вашего,Алла, поста), восплакивает своё явление в этот грешный мир, как расхождение идеального и реального, и, если он этого не совершит, то его свидетельство явления в этот мир---ложно, и он обязан быстро умереть, дабы истинно засвидетельствовать эту ложность. Жизнь и смерть, добро и зло---сливаются Радикально конструктивно в одно, и это нам не всё равно!!

Алла, удачного постижения, прошу вас мужественно философски осознать несовершенство ваших прежних представлений, и нэ скоротыты соби вику, но стать мудрее. Всех благ.

Аватар пользователя Алла

Во-первых, Роман,: феноменология - это некоторая композиция явлений, иерархия которых определяется их существенностью, т.е. методологической последовательностью.
Так это, или не так?
Во-вторых, именно эта иерархия и является структурой (каркасом-"онтологией") любой феноменологии.
И в третьих, любая методология есть продукт не только человеческой логики, но и его желаний. - А в самом общей форме, методология есть продукт инстинкта самосохранения и логики. (Логика - это то в нас, что формирует порядок в беспорядке. Т.е. у меня Логика, при первом взгляде на неё, так же "чудесна", как и Ваша интуиция. Но это не так. Мною логика сводится к физическим составляющим, такими как: резонанс, симметрия, рекурсия и принцип минимального действия)
---------------------------
Да и вообще, пока не будет указан физический носитель наших представлений, до тех пор словоблудие будет господствовать в философии.
------------------------
А что в основании вашего "тотального конструктивизма" лежит Мальтус, - я это усек сразу. 

Аватар пользователя Роман999

Алла, идеализм доказан, доказана и его трансцендентность любым материальным носителям, что в интерпретации человека имеет смысл "Феноменологии" Гуссерля. И доказанна всякая невозможность обнаружения трансцендентного в трансцендентном ему (идеального в материальном, и наоборот),что, если не может быть вами понято, то вы и не философ, и не математик, и не сколь-нибудь продуктивный мыслитель вообще. И я вас, Алла, очень прошу не отвлекать меня на бесполезные вам пояснения, РОЖДЁННЫЙ ПОЛЗАТЬ---ЛЕТАТЬ НЕ МОЖЕТ!, потому на кучах говна я не могу объяснить, что такое конфетка, вынужден применять общепринятую в таких случаях лексику, похоже вам и это недоступно, потому поймите, что даже имея гениальность в своей голове---никак невозможно вложить таковую в другую голову, тем более если он этого не желает, ибо как невозможно на кучах говна объяснить, что такое конфетка, так и невозможно на тупости изобразить гениальность---это просто несовместимые понятия. Алла, не можете это понять---оставьте и мой пост, и пост Владимир Зорин, тем более он вас об этом просил. Ни я, ни он вашу тупость не в состоянии вывозить, и я без вашего должного разумения---буду ваши комменты удалять, и жаловаться (при настырности) в Админ-секцию.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Так вот. Внешний мир там, где все и всякие ресурсы, т.е. там, где вместо словоблудия, человек трудятся и действуют, во имя свих желаний и потребностей. (Именно во внешнем и реальном мире "радикальные конструктивисты", мягко говоря, жрут, ими не произведенное, и ср..., по мере своей собственной продуктивности).

     Вы сумели найти скрытое изображение на стереокартинке? Дерзните, может получится, если нет, то не тратьте свое драгоценное время на разговоры с такими как я.
  Если вы не поленитесь и зарегистрируетесь на ФБ, то тогда сможете посмотреть на мою работу в разделе фотографии. Больше не пишите здесь, что-то мне подсказывает, что от разговора с вами во мне ничего не добавится. Успехов.

Аватар пользователя Роман999

Владимир Зорин, согласно "Феноменологии" Гуссерля, что хоть и суждения о реальности порождены строго со стороны человека (антропогенныантропоморфны и аксиологичны), но собственно суждения человеческие не являются феноменом строго человеческим, потому суждения человеческие не антропогенны, не антропоморфны и не аксиологичны,---в строгом смысле этого слова, ибо аксиологичность не возникает антропогенно и антропоморфно, но есть феноменом именно объективности, как колебание между реализмом и идеализмом, и реальная сторона этого вопроса никогда не преодолеет точку зрения "дескриптивной психологии", и обращены ко внутреннему смыслу жизни, направленной на феномены логического и идеального, и описываются, как "трансцендентальный идеализм".

Потому, Владимир Зорин, ваш лично интерпретируемый конструктивизм никак не отвечает на вопрос о возникновении такого общечеловеческого феномена, как философия и логика, а т.к. вы, Владимир Зорин, вообще не комментируете мои комментарии, то если вы будете и далее это предметно игнорировать, то я буду вынужден удалить свои комментарии с вашей колонки ввиду игнорирования вами дискурса по непонятной мне причине. Прошу поставить меня в известность о ваших намерениях в поднимаемом мною дискурсе, с ув., Роман.

Аватар пользователя Роман999

Алла, не знаю, как Влад, а я вашу работу в ближайшее время посмотрю, уж не напрягайтесь на критику. Всех благ.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Владимир Рогожин, это настоящий философски-предметный разговор, хотя уже, по приведённым определениям, возможно утверждать, что феноменологическая теория Гуссерля, именно в радикальном конструктивизме, как принципе своей реализации----ставит философию личности на корректный личностный базис, причём не нарушая принцип фальсифицируемости Поппера. Я-то попытаюсь, и о результатах вам лично тотчас же сообщу, но думаю мне нужна будет по крайней мере неделя, смотрел вашу ссылку по мат. контре---впечатление философски подобной истерии, причём с личностной акцентуацией, но конкретику позже---есть дела по-важнее, как то, о чём ныне речь. Всех благ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причитал статью Эрнста фон Глазерсфельда, она очень большая, чтобы анализировать ее на ФШ. Но одну мысль отмечу. Автор в противовес традиционным гносеологическим схемам: материализму и идеализму, полагает радикальный конструктивизм, т.е. выделяет в материи среду человеческого опыта и практики, которая одна и представляет действительность и подлежит познанию.

Возражений нет. Я согласен. Штрихпунктирная граница – очень большое завоевание современной философии.
Только остается один вопрос. Что делать с той областью чистой материи, которая лежит за пределами среды опыта?
Если ее отрицать, то тогда радикальный конструктивизм сближается с традиционными системами субъективного (точнее, субъектного) идеализма.
Если не отрицать, то тогда радикальный конструктивизм останавливается на полпути, не объясняя ту процедуру, которая на схеме обозначена знаком вопроса. Тут я согласен с Владимиром Рогожиным.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2016 - 18:40, ссылка

Причитал статью Эрнста фон Глазерсфельда, она очень большая, чтобы анализировать ее на ФШ. Но одну мысль отмечу. Автор в противовес традиционным гносеологическим схемам: материализму и идеализму, полагает радикальный конструктивизм, т.е. выделяет в материи среду человеческого опыта и практики, которая одна и представляет действительность и подлежит познанию.

  Большое спасибо вам, что заглянули сюда, Сергей, и надеюсь, что вы примите самое активное участие в обсуждении. Не совсем согласен, что идеи РК  нельзя взять к рассмотрению в формате ФШ, хотя и отрицать, ваше сомнение полностью, я не берусь.
   К вам, как и к остальным участникам обсуждения, у меня есть одна просьба:  попробуйте на стереокартинке найти скрытое изображение и внимательно проследить за самим процессом нахождения и удерживания скрытого от обычного восприятия предмета. Это необходимо для наглядности моих утверждений, которые я сделаю по ходу рассмотрения вопросов поднятых в этой теме. Заранее благодарен.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, мой ответ как у Вл. Рогожина - ссылка.
Но главное, не понимаю мысль, причем здесь философия? Таких психологических картинок и фокусов в мире сотни тысяч. Вот только что в параллельной теме разбирали Мизер Ласкера (Этюд из преферанса). Вчера полночи следил за хитросплетениями матча за звание чемпиона мира по шахматам. И что?..

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2016 - 19:55, ссылка

Владимир, мой ответ как у Вл. Рогожина - ссылка.
Но главное, не понимаю мысль, причем здесь философия? Таких психологических картинок и фокусов в мире сотни тысяч. Вот только что в параллельной теме разбирали Мизер Ласкера (Этюд из преферанса). Вчера полночи следил за хитросплетениями матча за звание чемпиона мира по шахматам. И что?..

   Это не сложно, нужно лишь немного терпения. Такого типа картинок (со стереоэффектом) больше нет. Этюд из преферанса не стоит даже сравнивать, это нечто из разряда логических загадок. Логика к восприятию никаким боком не относится. Продолжайте пробовать, тем более есть подробная инструкция, если есть принтер распечатайте на бумагу, так, найти скрытое изображение будет проще. У Болдачева не нашлось контраргументов (читайте тему http://philosophystorm.org/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-pro...), думаю, что и у вас не найдется. Если у вас получится найти скрытое изображение, то вы на себе, в полной мере, убедитесь, как ваше внимание творит зримый мир и многие вопросы отпадут сами-собой.

   Не оставляйте стараний маэстро
   Не убирайте ладони со лба...smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, Вы ломитесь в открытую дверь.
Я же написал:

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2016 - 18:40, ссылка

Причитал статью Эрнста фон Глазерсфельда...
Возражений нет. Я согласен. Штрихпунктирная граница – очень большое завоевание современной философии.

Я без всяких этих искусственных задачек стою на точке зрения, что человек творит окружающий мир, в той части, в какой мир ему позволяет это делать. И не только вниманием, но может и душой, и духом, и волей, и разумом, и инспирацией сущности, и т.д. и т.п. Вы призываете меня лизнуть капельку, когда я и так уже пью воду стаканами. Это я, призываю Вас освоить дополнительно, например, систему энактивизма, дабы расширить свои представления о конструктивизме. См. Энактивизм (ВКИПЕДИЯ).

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2016 - 21:31, ссылка

Владимир, Вы ломитесь в открытую дверь.
Я же написал:

Сергей Борчиков, 27 Ноябрь, 2016 - 18:40, ссылка

Причитал статью Эрнста фон Глазерсфельда...
Возражений нет. Я согласен. Штрихпунктирная граница – очень большое завоевание современной философии.

Я без всяких этих искусственных задачек стою на точке зрения, что человек творит окружающий мир, в той части, в какой мир ему позволяет это делать. И не тольковниманием, но может и душой, и духом, и волей, и разумом, и инспирацией сущности, и т.д. и т.п. Вы призываете меня лизнуть капельку, когда я и так уже пью воду стаканами. Это я, призываю Вас освоить дополнительно, например, систему энактивизма, дабы расширить свои представления о конструктивизме. См. Энактивизм (ВКИПЕДИЯ).

  Это не задачка искусственная, а модель построения вниманием стереоизображения ( конструкта), которая наглядно демонстрирует каждому желающему весь механизм построения из хаоса цветовых пятен трехмерного пространства, разделенного на фон-объект.

Мир не может мне позволять, или не позволять, это явно заблуждение, особенно в если мы рассматриваем мир, как конструкт автором которого является каждый из нас. На вопросы связанные с феноменологией восприятия я потратил достаточно времени, и ничего нового в системе энактивизма не нашел, но за ссылки все равно спасибо. По ходу темы, я еще неоднократно выскажусь. Я не призываю вас, а прошу, в этом разница, и уж если вы пьете стаканами, то я купаюсь в водопаде.

Зы. Штрихпунктирная граница – очень большое завоевание современной философии.

  про это не понял, при чем и зачем здесь это?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не задачка искусственная, а модель построения вниманием стереоизображения...

Ничего не имею против этой модели. Какое отношение она имеет к теме целого философского направления "Радикальный конструктивизм" и к учению Эрнста фон Глазерсфельда? Ну разве что как очень мизерный частный пример подтверждения. 

мы рассматриваем мир, как конструкт

Да, я с этим согласился. Это суть конструктивизма. Но на моей схеме это работает только в пределах двух кругов: Человека (людей) + Зоны сконструированного мира. За пределами этой зоны остается несконструированный человеком мир. См. знак вопроса (?) на схеме. Конструктивизм абстрагируется (отстраняется) от ответа на этот вопрос. А я Вас призываю подумать на эту тему.

Сколько-то времени назад упал на Землю челябинский метеорит. Хорошо, что маленький, а если бы большой? Да разнёс бы всю Землю вдребезги? Неужели кто-то конструирует такой исход событий для себя? Еще после того, как упал, несколько дней думали-гадали, что это такое, пока не сконструировали объяснение - "Метеорит".

Аватар пользователя Владимир Рогожин

мы рассматриваем мир, как конструкт

Да, я с этим согласился. Это суть конструктивизма. Но на моей схеме это работает только в пределах двух кругов: Человека (людей) + Зоны сконструированного мира. За пределами этой зоны остается несконструированный человеком мир. См. знак вопроса (?) на схеме. Конструктивизм абстрагируется (отстраняется) от ответа на этот вопрос. А я Вас призываю подумать на эту тему.

Поддерживаю Вас, Сергей. В своем "суперрадикальном" онтологическом конструктивизме "я" (как "вектор сознания") всего лишь   универсальный внутренний микронаблюдатель конструкции Природы, пытающийся ее "схватить" (понять). Наблюдатель, который не мешает Природе творить все новые и новые материально-идеальные структуры. 

"Событие, состоящее в схватывании структуры, означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, но давайте поддержим и конструктивистов, и энактивстов, и марксистов, и прочих подобных -истов в их мнении, что человек тем не мене создает вокруг себя, вблизи себя зону очеловеченного, окультуренного, оконструированного им материального мира, в которой так или иначе осуществлено тождество субъекта и объекта и которая является буфером между его чистой идеальностью и совершенно внеположенной ему чистой материальностью.

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Сергей Борчиков, 28 Ноябрь, 2016 - 10:23, ссылка

Но на моей схеме это работает только в пределах двух кругов: Человека (людей) + Зоны сконструированного мира. За пределами этой зоны остается несконструированный человеком мир. См. знак вопроса (?) на схеме. Конструктивизм абстрагируется (отстраняется) от ответа на этот вопрос. А я Вас призываю подумать на эту тему.

Сколько-то времени назад упал на Землю челябинский метеорит. Хорошо, что маленький, а если бы большой? Да разнёс бы всю Землю вдребезги? Неужели кто-то конструирует такой исход событий для себя? Еще после того, как упал, несколько дней думали-гадали, что это такое, пока не сконструировали объяснение - "Метеорит".

   За пределами мира находится нечто абстрактное, и называть это несконструированным миром большая вольность. Призывать меня не надо, я как раз исследую то, что находится за пунктиром.
  То, что упал на землю метеорит, это лишь ваша дань описанию того, что вам опять же сконструировало ваше восприятие. Конструировать события нет никакой возможности, речь идет лишь о конструировании интерпретаций, то есть того, что мы называем картиной мира. 

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Сергей Борчиков, РК не сводит к опыту феномен сознания, и не сводит объективность существа вещей---к их опытному разумению. Опыт---это просто повод эмпирической сигнификации (особого типа личного рассмотреия) интуитивных представлений бытия, ибо ничто от объекта в сигнификативной интуиции не живёт, потому всё, что остаётся за пределами опыта---просто не есть та объективность, которая суть основа эмпирической интерпретации интуитивных представлений истинной объективности. Понятие о вещи вводит сам человек, и оно никак не принадлежит этой вещи. РК---это прямая реабилитация идеального мира (духовного), но не в смысле психологизма (игнорирующего интенциональность сознания), ибо бытие коррелят интуитивной теоретической жизни, коррелят очевидности объективизирующего акта. А РК вводит этому особую радикальную интерпретацию, именно как учение о феномене объективного постижения. если непонятно, то ныряйте в параллельную систему философии Гуссерля 2004 Левинас Э. Теория интуиции в феноменологии Гуссерля. 1940, 1969        . Всех благ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё понятно. Согласен.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Спасибо, Сергей! Хорошая наглядная схема, уточняющая проблему "радикального конструктивизма" и его задачу.

 

Аватар пользователя Lemur

человек тем не мене создает вокруг себя, вблизи себя зону очеловеченного, окультуренного, оконструированного им материального мира, в которой так или иначе осуществлено тождество субъекта и объекта и которая является буфером между его чистой идеальностью и совершенно внеположенной ему чистой материальностью.

 Вполне можно согласиться, что сознание человека это оболочка, которая создает некую среду уравновешивающую материальный мир и сущность человека, вот только сущность человека это отнюдь не "чистая идеальность". Человек это материальный объект, который взаимодействует с окружающим его пространством, а "искра Божья" в его составе, это от лукавого.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Derus

Владимир, по поводу картинки с цветочками Вы говорите: «Модель может быть использована вами как иллюстрация к статье о радикальном конструктивизме...»
Это вряд ли.
Если обратиться к статье, которую Вы тут предложили, то помимо того, что статья как мне пока кажется сама полна неувязочек (см. мое первое сообщение тут), данный пример прямо не соответствует ее содержанию по разным пунктам.
Посудите сами.
Например, автор утверждает, что конструирование является «актом непроизвольным, наше конструирование — это не предмет специального внимания, т.е. мы не знаем, как мы это делаем», тогда как я (занимаясь поиском некоего объекта в предложенной вами картинке) шибко напрягался и именно уделял этому  специальное внимание и усилие.
Например, в статье утверждается, что всякая идея, образ и другое когнитивное событие ни с чем типа НЕ-Я («окружающей средой», «природой», «абсолютно независимой ( - от нас D.) действительностью» и т.п.) не соотносится, тогда как я однозначно в своем восприятии соотносился с картинкой, которую уж точно НЕ-Я сконструировал. А потому у меня нет никаких оснований считать, будто увиденное в картинке сердце не имеет никакого отношения (в данном случае отношения какого-либо «соответствия») к самой картинке, а якобы лишь к моему восприятию.
Например, в статье утверждается, что знание есть поиск подходящего образа действия, для достижения какой-то цели, тогда как я познавал и узнал о том, что в этом узоре есть «сердце», делал и сделал это, совершенно не имея никакой цели, которой бы это мое знание было бы пригодно. Это было просто познание того, что есть (в картинке).
И т.д.

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 28 Февраль, 2016 - 00:00,ссылка

Кстати, давно хотел заметить, что опыт с видением стереокартинок, на который так педалирует Ртуть [он же  Владимир Зорин, и "оба" уже забанены ссылка], не имеет ни малейшего отношения к вниманию - сколько ни разглядывай картинку, как долго не концентрируй внимание на ее деталях объемного изображения на ней не найдешь. Эффект проявляется от совершенно механического скрещивания фокусных направлений двух глаз на определенном расстоянии от картинки. То есть видят объемную картинку не те, у кого как-то особенно развито внимание, а те кто механически научились особым образом косить глазами.

boldachev, 29 Февраль, 2016 - 14:17,ссылка

Давайте попробую объяснить. Сконцентрируйте внимание на деталях картинки - рассматривайте их, потом попробуйте рассредоточить внимание, стараясь охватить взглядом всю картинку, потом опять рассматривайте детали... Так вот, все операции, которые вы проделываете при внимательном рассматривании обычной картинки, скажем, как при рассматривании живописного полотна, не приведут к появлению стереоизображения. А теперь добейтесь видения стереоизбражения. Запомните эту операцию. Вы когда-нибудь делали ее в жизни при внимательном рассматривании картинок? Попробуйте повторить эту операцию с обычной фотографией - много разглядите на ней при этом? Нет. А теперь обратите внимание на то, где располагается стереоизображение относительно исходной картинки? Да, оно оторвано от нее и висит где-то между картинкой и глазами. И фокус нашего зрения, соответственно, расположен в этой плоскости. Вот вам и разгадка: для получения стереоизображения надо лишь механически перенести  фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами. Убедиться в этом просто: возьмите длинный узкий предмет, скажем, спицу - поместите ее конец в центр картинки и смотрите на него - далее, продолжая смотреть на конец спицы, приближайте его к глазам - в некоторой точке заметите стереоизображение. То есть разгадка не в каком-то особом, выдающемся внимании, а в элементарном умении перемещать фокус зрения в точку в которой ничего нет, или попросту косить глазами. Именно поэтому все, кто не знает какую манипуляцию следует проделать с глазами не видят стереоизображения как бы они не "работали" вниманием - даже самые внимательные из них. 

И, да. Эти картинки со стереоизображением не имеет ни малейшего отношения  радикальному конструктивизму - это просто забавная игрушка, эксплуатирующая особенности стереоскопического зрения.

Аватар пользователя Владимир Зорин

И, да. Эти картинки со стереоизображением не имеет ни малейшего отношения  радикальному конструктивизму - это просто забавная игрушка, эксплуатирующая особенности стереоскопического зрения.

 Стоит ли множить ваше непонимание, Александр Владимирович?  Пожалуйста, не цитируйте больше сами себя, самоцитирование не может служить аргументом, пусть вас цитируют другие. Все ваши "веские доводы" я уже слышал, но в них нет ни малейшего намека на объяснение того, каким образом наблюдателю удается создать в сознании (восприятии) трехмерную модель мира.

         И еще, не очень красиво с вашей стороны было писать сюда, когда вы точно знали, что оппонент забанен и ответить вам не может. 

Аватар пользователя Корнак7

События, происходящие во время разглядывания стереокартинки, описанные Болдачевым, несомненно имеют место.

Но есть и другие. Более таинственные. Те, которые происходят в "голове". Именно там создается как плоское, так и объемное изображение. Там, а не на сетчатке, как следовало бы ожидать со слов Болдачева. На сетчатке оно всегда плоское. Хотя, строго говоря, никакого изображения на сетчатке нет, как оно обычно нами подразумевается. Но есть нечто близкое.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 11:36, ссылка

События, происходящие во время разглядывания стереокартинки, описанные Болдачевым, несомненно имеют место.

  Болдачев не понимает идей радикального конструктивизма, до него они просто не доходят. Я уже потерял немало времени пытаясь ему втемяшить основы этого направления в современной философии, но он, так и не внял, ни мне, ни Глазерсфельду. Если вам будет не трудно, то вы, Вадим Леонидович, пожалуйста конкретизируйте те моменты, где, как вам кажется, Александр Владимирович, прав. 

Но есть и другие. Более таинственные. Те, которые происходят в "голове". Именно там создается как плоское, так и объемное изображение. Там, а не на сетчатке, как следовало бы ожидать со слов Болдачева. На сетчатке оно всегда плоское. Хотя, строго говоря, никакого изображения на сетчатке нет, как оно обычно нами подразумевается. Но есть нечто близкое.

   То, что, что-либо происходит в голове или в мозгах, с точки зрения радикального-конструктивизма, не имеет под собой сколько нибудь серьезного обоснования, так-как и голова и мозги (и все наше тело) есть созданные нами же конструкты.

Аватар пользователя Виктория

Владимир, у меня к вам личная просьба. Чтобы дискуссия шла дальше, не могли бы вы как-то хотя бы балансировать на грани уважения к собеседникам)) Эмоции - замечательно и оживляют тексты, особенно если у людей хорошее чувство юмора. Но бывает ведь, что и при хорошем чувстве юмора что-то у человека заклинит при постоянных наездах. А не хотелось бы повторения старых недопониманий))

Ну не лишайте читателей интеллектуального удовольствия наблюдать живые дискуссии без перехода определенных границ. Балансирование на грани куда интересней)) и, глядишь, по сути можно выйти на новый виток понимания самих явлений.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 6 Декабрь, 2016 - 13:12, ссылка

Владимир, у меня к вам личная просьба. Чтобы дискуссия шла дальше, не могли бы вы как-то хотя бы балансировать на грани уважения к собеседникам)) Эмоции - замечательно и оживляют тексты, особенно если у людей хорошее чувство юмора. Но бывает ведь, что и при хорошем чувстве юмора что-то у человека заклинит при постоянных наездах. А не хотелось бы повторения старых недопониманий))

Ну не лишайте читателей интеллектуального удовольствия наблюдать живые дискуссии без перехода определенных границ. Балансирование на грани куда интересней)) и, глядишь, по сути можно выйти на новый виток понимания самих явлений.

  Это будет для меня весьма нелегко, но я постараюсь. Однако учтите, для того, чтобы что-то понять, а радикальный-конструктивизм требует еще и определенного отречения от всего того, что многие привыкли считать само-собой разумеющимся, нужно иметь стремление(интенцию) именно к пониманию, а не критике того, что еще не понято окончательно. Для обсуждения идеи радикального-конструктивизма, нужна настолько же и радикально-конструктивная критика, а не поверхностные суждения притянутые только затем, чтобы как-то принизить неудобного оппонента. Надеюсь, вы понимаете, о ком я веду речь?

Аватар пользователя Виктория

Однако учтите, для того, чтобы что-то понять, а радикальный-конструктивизм требует еще и определенного отречения от всего того, что многие привыкли считать само-собой разумеющимся, нужно иметь стремление(интенцию) именно к пониманию, а не критике того, что еще не понято окончательно.

Вы много встречали таких "идеальных" собеседников? По моему опыту, это большая редкость в принципе, т.к. нужна довольно хорошая мыслительная гибкость и умение как бы двигать движок по разным шкалам от одного полюса к другому: "анализ-синтез", "образность-вербальность" и т.д. Мало у кого это от природы, конечно, помогает, когда человек и технарь, и гуманитарий одновременно.

Для обсуждения идеи радикального-конструктивизма, нужна настолько же и радикально-конструктивная критика, а не поверхностные суждения притянутые только затем, чтобы как-то принизить неудобного оппонента.

Да, но ваши собеседники в темах, которые мне тут попадались, как раз не старались вас "принизить", а проявляли интерес и желание понять. Но для этого надо согласовывать понятия, что мы долго делали в одной из ваших тем.

Ладно, удачи!

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 6 Декабрь, 2016 - 15:18, ссылка

Спасибо вам на добром слове, Виктория. Вы, как раз и есть, тот самый, "идеальный собеседник". 

Аватар пользователя Виктория

Спасибо и вам, Владимир, но вы явно переоцениваете мои возможности). У меня есть сильное любопытство к некоторым темам, и, пожалуй, я могу порой пересмотреть свои взгляды, но часто чувствую свои "мыслительные" ограничения. Интуитивно иногда что-то и схватывается, но так, чтобы это все потом разложить основательно, чтобы можно было бы потом это еще и кому-то доступно объяснить - с этим бывают большие сложности). 

Женщинам просто проще уйти от амбиций в интеллектуальном плане, а мужские амбиции и претензии на лидерство в любом вопросе затрудняют обсуждение.

А у меня таких проблем нет - для меня мужчины обычно в роли экспертов по разным темам, моя задача - только интуитивно выбрать, по какой теме к какому эксперту лучше обратитьсяwink

Аватар пользователя boldachev

Там, а не на сетчатке, как следовало бы ожидать со слов Болдачева.

Ничего подобного ожидать с моих слов не следует. Обсуждение картинки вообще никак не  затрагивает механизм возникновения объемного изображения. Там всего лишь фокус с фокусом - скосил глаза увидел объем. Таким же образом получается объем при рассматривании без спец прибора пары стерео картинок - надо так скосить глаза, чтобы картинки совместились и будет тебе счастье.

И уж точно все эти трюки не имеют отношения к радикальному конструктивизму. Таким образом он только профанируется - у людей может сложится впечатление, что конструировать действительность можно путем скашивания глаз))))

Аватар пользователя Владимир Зорин

boldachev, 6 Декабрь, 2016 - 12:48, ссылка

Там, а не на сетчатке, как следовало бы ожидать со слов Болдачева.

Ничего подобного ожидать с моих слов не следует. Обсуждение картинки вообще никак не  затрагивает механизм возникновения объемного изображения. Там всего лишь фокус с фокусом - скосил глаза увидел объем. Таким же образом получается объем при рассматривании без спец прибора пары стерео картинок - надо так скосить глаза, чтобы картинки совместились и будет тебе счастье.

 ))) Из такого объяснения можно легко вывести, что и зримый мир, это только фокус (конструкт) восприятия. 

И уж точно все эти трюки не имеют отношения к радикальному конструктивизму. Таким образом он только профанируется - у людей может сложится впечатление, что конструировать действительность можно путем скашивания глаз))))

  Нужно просто отличать карту от местности. Когда учитель просит ученика показать на карте Гималаи, то ученик показывает не на горы, а на определенное место на карте. Это нужно понимать и понимать крепко! ))) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

boldachev, 1 Декабрь, 2016 - 22:17, ссылка

Эффект проявляется от совершенно механического скрещивания фокусных направлений двух глаз на определенном расстоянии от картинки. 

  Смею напомнить, Александру Владимировичу, что зримый мир, также проявляется от  механического скрещивания фокусных направлений двух глаз. Однако у любой механики, есть источник силы, который приводит эту механику в действие. Не потрудитесь ли назвать всем, что же служит источником для того, чтобы мышцы в обоих глазах начали растягивать хрусталики иначе, чем при обычном смотрении на картинку? И еще один вопрос, почему закрыв один из глаз, мы продолжаем видеть объемную картину мира?

А теперь обратите внимание на то, где располагается стереоизображение относительно исходной картинки? Да, оно оторвано от нее и висит где-то между картинкой и глазами. И фокус нашего зрения, соответственно, расположен в этой плоскости. Вот вам и разгадка: для получения стереоизображения надо лишь механически перенести  фокус зрения в определенную точку между картинкой и глазами. Убедиться в этом просто: возьмите длинный узкий предмет, скажем, спицу - поместите ее конец в центр картинки и смотрите на него - далее, продолжая смотреть на конец спицы, приближайте его к глазам - в некоторой точке заметите стереоизображение. То есть разгадка не в каком-то особом, выдающемся внимании, а в элементарном умении перемещать фокус зрения в точку в которой ничего нет, или попросту косить глазами. Именно поэтому все, кто не знает какую манипуляцию следует проделать с глазами не видят стереоизображения как бы они не "работали" вниманием - даже самые внимательные из них. 

  Не вводите себя и других в заблуждение, лучше снова и снова ищите скрытые изображения.  Искомый предмет, находится не перед, а ЗА самой картинкой. Если вы будет удалять от себя найденное вами стереоизображение, то вслед за этим действием, фон будет удаляться от вас. Стереоизображение появляется не на картинке (листке, экране монитора) а в вашем восприятии. Что это за элементарное умение, о котором вы обмолвились? Что же создает объемность? И не только на стереоизображении, но и в процессе наблюдения(построения) картины мира. Может у вас есть бесспорные доказательства того, что мир, который мы наблюдаем и "на самом деле" имеет трехмерное строение? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

 

Derus, 1 Декабрь, 2016 - 22:10, ссылка

Например, автор утверждает, что конструирование является «актом непроизвольным, наше конструирование — это не предмет специального внимания, т.е. мы не знаем, как мы это делаем», тогда как я (занимаясь поиском некоего объекта в предложенной вами картинке) шибко напрягался и именно уделял этому  специальное внимание и усилие.

   Нет. Не так. Когда вы шибко напрягались и прилагали усилие, то у вас ничего не получалось, но как только вы расфокусировали свое зрение, то внимание тут же выхватило объект на фоне. Без расфокусировки, без расслабления глазных мышц,  которые, регулируют выпуклость хрусталика, не освободив зрение для самопроизвольной настройки, (а суть заключается именно в том, что внимание схватив объект дает сигнал и мышцы разных глаз растягивают хрусталик по-разному) у вас не получится собрать объемную картинку.

Например, в статье утверждается, что всякая идея, образ и другое когнитивное событие ни с чем типа НЕ-Я («окружающей средой», «природой», «абсолютно независимой ( - от нас D.)действительностью» и т.п.) не соотносится, тогда как я однозначно в своем восприятии соотносился с картинкой, которую уж точно НЕ-Я сконструировал. А потому у меня нет никаких оснований считать, будто увиденное в картинке сердце не имеет никакого отношения (в данном случае отношения какого-либо «соответствия») к самой картинке, а якобы лишь к моему восприятию.

Вы не соотносились в своем восприятии с картинкой. Кроме, как вам, сконструировать картинку было некому, по другому получится, что это картинка сконструировала вас, что конечно, является полным абсурдом.

 Вы - это и есть ваше восприятие, без восприятия быть невозможно! Автор картинки вовсе не рисовал объем, и вы как художник должны это прекрасно понимать, для того, чтобы создать иллюзию объема, живописец пользуется определенными приемами, например - перспективой. Разделение на Фон - Объект сделали вы, больше этого сделать было некому.

Например, в статье утверждается, что знание есть поиск подходящего образа действия, для достижения какой-то цели, тогда как я познавал и узнал о том, что в этом узоре есть «сердце», делал и сделал это, совершенно не имея никакой цели, которой бы это мое знание было бы пригодно. Это было просто познание того, что есть (в картинке).
И т.д.

   Вы не познавали - вы воспринимали, то есть - делали картинку, и вот когда вы ее уже сделали, то тогда, вы смогли узнать то, что вы сделали. Цели у вас не было - это точно, но было намерение найти, затем, когда вы "обнулили свои прежние настройки" (расфокусировали зрение) то высвободившееся воля и внимание, которые были до того всецело задействованы на производство устойчивой (статичной) картины мира, смогли воссоздать объемный мир на стереокартинке. Таким образом, вы сами создали (сконструировали) трехмерное пространство и сами смотрели в него, именно в этом и есть суть радикального конструктивизма.  

Актив­ность, ответственную за построение знания, мы называем "оперирова­нием" ("operieren"), что является свойством любой когнитивной сущно­сти, которая, по меткому выражению Пиаже, организует как сама себя, так и свой опытный мир. (фон Глазерсфельд)

Аватар пользователя Корнак7

Эффект появления стереокартинки целиком зависит от скашивания глаз. В этом Болдачев прав.

Я вам больше скажу. О том, на что никто не обратил внимания. Там ведь не просто стереоэффект, там появляется картинка, которой при другом рассмотрении ВООБЩЕ не было. И это появление картинки на фоне шума ТОЖЕ зависит от скашивания глаз.

А вот само явление появления в сознании чего-либо - это совсем другой разговор, не имеющий отношения к оптике.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 13:48, ссылка

Эффект появления стереокартинки целиком зависит от скашивания глаз. В этом Болдачев прав.

Я вам больше скажу. О том, на что никто не обратил внимания. Там ведь не просто стереоэффект, там появляется картинка, которой при другом рассмотрении ВООБЩЕ не было. И это появление картинки на фоне шума ТОЖЕ зависит от скашивания глаз.

А вот само явление появления в сознании чего-либо - это совсем другой разговор, не имеющий отношения к оптике.

  Нет, не так! Можно до второго пришествия скашивать глаза, но выхватывания скрытого объекта не произойдет. Иначе, чем можно объяснить тот факт, что не всем удается найти скрытое изображение. Без конструирования восприятием появление трехмерного изображения не получится, так-как трехмерное изображение не есть то, что нарисовал автор. Невозможно нарисовать такое! А притянутый за уши пример Болдачева, когда он пытается объединить эффект рассматривания двух картинок путем изменения угла рассмотрения вообще не выдерживает никакой критики. На сдвоенных картинках есть сюжет, который, при изменении угла рассмотрения никак не меняется, а на стереокартинке происходит обратное, на поверхность выходит тот сюжет, что был сокрыт от рассмотрения.  

Аватар пользователя Корнак7

Нет, не так! Можно до второго пришествия скашивать глаза, но выхватывания скрытого объекта не произойдет

А ты попробуй добиться появления картинки без скашивания глаз. Или одним глазом.

Вот так-то.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 14:07, ссылка

Нет, не так! Можно до второго пришествия скашивать глаза, но выхватывания скрытого объекта не произойдет

А ты попробуй добиться появления картинки без скашивания глаз. Или одним глазом.

Вот так-то.

  Тоже мне, Америку открыли! Этот факт мне известен давно. Еще раз повторяю, специально для вас, Вадим Леонидович, что карта - это не местность.

Аватар пользователя Корнак7

Я бы обратил внимание на следующее.

Мы должны выделить два разных явления. Стереоэффект и объемность картинки.

Если первое можно наблюдать только двумя глазами, то второе  и одним.

Бинокулярный стереоэффект - это что-то промежуточное между плоским изображением и голограммой. Здесь мы можем как бы заглянуть ЗА предмет одним глазом относительно другого. Это напоминает голограмму, где можно обойти весь предмет.

Теперь возьмем стереокартинку. Что мы здесь обнаружим? Мы обнаружим, что на ней отсутствует возможность заглянуть ЗА.

В самом деле. Попробуйте закрыть один глаз при взгляде на мир с близкими предметами рядом с вами. Вы обнаружите, что исчезает возможность видеть некоторую часть за предметом. Но то же действие, проделанное со стереокартинкой, не приведет к подобному исчезновению, а приведет только к потере стереоэффекта.

Что это означает я пока сказать не берусь.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 14:21, ссылка

Вадим Леонидович, не отвлекайтесь по мелочам. В стереокартинке неважен сам предмет, который скрыт, а важны те мгновения, когда направленным вниманием (интенциональным усмотрением) сначала расфокусируется (совершается феноменологическая редукция) затем, достигается состояния эпохе, затем объект схватывается (эйдетическая редукция) и наконец объект выстраивается (трансцендентальная редукция) деля воспринятое по шаблону (матрице восприятия) найденный предметный мир на ФОН-ОБЪЕКТ (скрытое изображение). Именно этот процесс я и называю - феноменологический глобус и к пристальному рассмотрению, нужно употреблять в первую очередь именно этот феномен. А все остальное, то, например, что объемная картина каким-то образом еще и "подсвечивается", и то, что этот предмет не имеет атомарной структуры, и то, что не совсем понятно его пребывание во времени (темпоральность), эти вопросы пока! нужно оставить за скобками. Даже тот факт, что акт восприятия - это всегда волевой акт, и то, что место воли на этом глобусе также хорошо просматривается я покамест опускаю, дабы не перегружать эту тему, и выводы к которым я пришел давать дозировано не путая по возможности тех, кто проявил к моей теме интерес.

Аватар пользователя Корнак7

волевой акт

Относительно воли у меня совсем другое представление. Она занимается не зрительными эффектами, а управлением психикой. И проявляется это в частности в умении промолчать, когда имеется зуд высказать кому-нибудь гадость в ответ на недостаточное, по моему мнению, уважение ко мне.

Если уж говорить об управлении восприятием, то стоило бы использовать в качестве примера не стереоэффект, а например, глюк, который продемонстрировал нам Кастанеда, наблюдавший вместо коряги умирающее животное. Здесь мы можем вести речь о фильтре восприятия, который Ксендзюк назвал "достраиванием"

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 14:52, ссылка

волевой акт

Относительно воли у меня совсем другое представление. Она занимается не зрительными эффектами, а управлением психикой. И проявляется это в частности в умении промолчать, когда имеется зуд высказать кому-нибудь гадость в ответ на недостаточное, по моему мнению, уважение ко мне.

Если уж говорить об управлении восприятием, то стоило бы использовать в качестве примера не стереоэффект, а например, глюк, который продемонстрировал нам Кастанеда, наблюдавший вместо коряги умирающее животное. Здесь мы можем вести речь о фильтре восприятия, который Ксендзюк назвал "достраивание"

   Вадим Леонидович, вы может иметь свое представление о воле, в этом я вам никогда препятствовать не буду. Агитировать за "Советскую власть" я никого не собираюсь - это не моё кредо. Все частности о вашем понимании воли вы можете высказать в другой моей теме. http://philosophystorm.org/ontologiya-voli 

  Ваше предложение использовать "глюк" для объяснения эффектов восприятия я не смогу использовать здесь, так-как, ни коряга, ни умирающее животное, не помещаются в монитор.

  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир Зорин, 6 Декабрь, 2016 - 13:57, ссылка

  Нет, не так! Можно до второго пришествия скашивать глаза, но выхватывания скрытого объекта не произойдет.

ссылка

Аватар пользователя Владимир Зорин

Vladimirphizik, 6 Декабрь, 2016 - 14:13, ссылка

Владимир Зорин, 6 Декабрь, 2016 - 13:57, ссылка

  Нет, не так! Можно до второго пришествия скашивать глаза, но выхватывания скрытого объекта не произойдет.

ссылка

  На  опубликованной вами картинке, есть лишь деление зримого (воспринимаемого сигнала) на ФОН-ОБЪЕКТ, что конечно тоже, может служить наглядным пособием для рассмотрения того, как работает наше восприятие. Если балясины - объект, то профили фигур - фон, и наоборот. Подобные примеры я уже приводил в своих прошлых темах.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разница - только в глубине сокрытия изображения. Одно дело - рассматривать объект на дне стакана, а другое дело - рассматривать объект на дне Марианской впадины.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Vladimirphizik, 6 Декабрь, 2016 - 15:24, ссылка

Разница - только в глубине сокрытия изображения. Одно дело - рассматривать объект на дне стакана, а другое дело - рассматривать объект на дне Марианской впадины.

  Вот именно, то, что ФОН-ОБЪЕКТ можно рассматривать напрямую, а не через глубину сокрытого от восприятия, и есть разница между вашей картинкой и моей. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фон потому и фон, что он фон.smiley

Аватар пользователя Derus

Владимир, на мой ход: «Если есть мир («окружающая среда», «действительность», «природа») и если есть человеческий опыт мира, то как же можно человеку устанавливать порядок второго, не соотносясь с первым?»
Вы говорите:
«Здесь вопрос нужно ставить по-другому, а именно, как и где есть мир? После того, как вы ответите на эти вопросы можно будет дальше рассматривать то, что называется опытом и порядком.»
Да,
но получается, что автор статьи, оперируя «окружающей средой», «действительностью», «природой» как само собой разумеющимися штуками, этот вопрос себе не ставил? Вы предлагаете мне ответить за него и за радикальный конструктивизм?
Как бы там ни было, но я понял «окружающую среду» и т.п. у автора так, как обычно («в естественной установке») и понимается, ну если не всеми, то подавляющим большинством.

«Когда вы шибко напрягались и прилагали усилие, то у вас ничего не получалось, но как только вы расфокусировали свое зрение, то внимание тут же выхватило объект на фоне. Без расфокусировки, без расслабления глазных мышц,  которые, регулируют выпуклость хрусталика, не освободив зрение для самопроизвольной настройки, (а суть заключается именно в том, что внимание схватив объект дает сигнал и мышцы разных глаз растягивают хрусталик по-разному) у вас не получится собрать объемную картинку.»
Да,
но я не вижу тут ничего такого, что не противоречило бы утверждению автора о том, что наше конструирование является «актом непроизвольным, наше конструирование — это не предмет специального внимания, т.е. мы не знаем, как мы это делаем».
Ведь сам факт осуществления внимания, фокусировки-расфокусировки моей волей, да чё там, Вы даже ссылку давали на ИНСТРУКЦИЮ (мол, как надо действовать), без которой у нас или «у вас не получится собрать объемную картинку», разве соответствует указанному тезису?

«Вы не соотносились в своем восприятии с картинкой. Кроме, как вам, сконструировать картинку было некому»
Мне очевидно иное.
Объект моего восприятия не подчиняется всецело моей воле, причем ни первичный (назовем его условно – «картинка-узор»), ни второй (назовем его условно – «стерео-картинка-сердце»).
Ведь есть же разница между «мое» и «не-мое» в принципе.
Например, одно дело мой бросок мяча и другое дело мой «ловок» мяча. Во-втором случае, моя воля, конечно же, участвует в ловле мяча, но моя воля подчиняется такому событию как «полет мяча мне навстречу». Соответственно, сказать, что я всецело сконструировал воспринимаемое событие - «я поймал мяч» и кроме меня никто в этом не участвовал, я не могу.
Итак, ни та ни другая картинка – «не мое», они мне даны (тогда как, например, воображаемая мной картинка, где, скажем, я геройски скачу на коне – МОЯ, да и то, в ней куча НЕ МОИХ объектов (конь, поле и т.д.). Я ее себе сам даю).

«по другому получится, что это картинка сконструировала вас, что конечно, является полным абсурдом.»
Хм…
А почему не какой-нибудь третий вариант?
То же классическое: я ей соответствую посредством своего восприятия. Так же как я посредством своих рук соответствую мячу, который ловлю, когда он летит в мои ворота.

«Вы - это и есть ваше восприятие, без восприятия быть невозможно!»
Даже если и так, то из этого не следует с необходимостью, что всё воспринятое мной – мое. Многое из воспринятого, воспринимается как не-мое. Это факт.
Поэтому просто так поверить на слово, что я – полный автор всякого объекта своего восприятия, я не могу. И именно этот факт (восприятие чего-то как не-моего) и надо объяснить как ошибку, если это ошибка, а не просто сказать, что это ошибка, это не так и т.п.

«Автор картинки вовсе не рисовал объем, и вы как художник должны это прекрасно понимать, для того, чтобы создать иллюзию объема, живописец пользуется определенными приемами, например - перспективой. Разделение на Фон - Объект сделали вы, больше этого сделать было некому.»
Если был автор, который, пользуясь какими-то приемами, создал объект (данную картинку), то как же Вы можете утверждать, что объект моего восприятия всецело сделан мной???
И даже не важно, что мы с ним можем расходиться в ее сути (может он лист от дерева имел ввиду, а вовсе не сердце), важно что в объекте есть какой-то порядок каких-то элементов, на который я ориентируюсь в своей «интерпретации». И этот порядок не создан мной.
Уж не хотите ли Вы сказать, что создатели подобных картинок, создавая «картинку-узор», заранее не имеют ввиду скрытое изображение, например, «картинку-сердце»?

«Цели у вас не было - это точно, но было намерение найти, затем, когда вы "обнулили свои прежние настройки" (расфокусировали зрение) то высвободившееся воля и внимание, которые были до того всецело задействованы на производство устойчивой (статичной) картины мира, смогли воссоздать объемный мир на стереокартинке. Таким образом, вы сами создали (сконструировали) трехмерное пространство и сами смотрели в него, именно в этом и есть суть радикального конструктивизма.»
Во-первых, это никак не увязало ранее указанной неувязочки.
Напоминаю, согласно конструктивизму всякое знание – полезно, т.е. выполняет какую-то задачу (приспособление и приспособление, видимо, к «окружающей среде»). Но мое итоговое знание (мол, в данном объекте есть сердце) бесполезно. Ну нельзя же «иметь намерение познать (ЧТО скрыто в узоре)» выдать за задачу, которая решается познанием. Это будет тавтологией.
Во-вторых, повторюсь.
Если бы я именно создал «объемный мир», то я бы воспринимал бы его всецело как МОЁ, но мое восприятие данного «объемного мира» настойчиво сопровождается очевидностью – НЕ-Я. Т.е. я ей соответствую, что было бы нелепо в случае, создания восприятия объекта мной. Ну взял бы и сразу без всякой инструкции и узрел бы в ней то, что хочу. А я явно не хотел и не собирался узреть в ней сердце.

«Активность, ответственную за построение знания, мы называем "оперированием" ("operieren"), что является свойством любой когнитивной сущности, которая, по меткому выражению Пиаже, организует как сама себя, так и свой опытный мир. (фон Глазерсфельд)»
Слишком широко сказано.
В нашем конкретном случае не я организовал первичную картинку (т.е. узор), в котором узрел скрытое изображение (т.е. сердце). В противном случае бессмысленно говорить, что оно «скрытое».
В самом деле.
Если взять эпиграф к статье, то там, в том числе говорится и о том, что скрытое доступно Богам, а нам дана лишь интерпретация (толкование). Но разве это не нелепо? Представьте, что у Вас за стенкой гробовая тишина, там нет никаких намеков на жизнь. Все скрыто на сто процентов, даже тишина скрыта! И что? Что тут толковать и интерпретировать? Само Ничто? Или будем на ровном месте конструировать то, что там якобы происходит?

П.С.
Я понимаю, что данную картинку Вы предложили лишь в качестве иллюстрации идеи радикального конструктивизма. Но возможно, я переборщил и стал обращаться с ней как с самим фактом радикального конструктивизма. Поправьте...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Derus, 6 Декабрь, 2016 - 22:39, ссылка

 

  Если вы будете уходить от прямых вопросов, то мы никогда не поймем друг-друга.  Цитируйте непонятные для вас отрывки из текста, иначе будет трудно вам что-либо пояснить. 

  То, что вы пытаетесь сравнивать карту и местность также не добавить вам понимания о чем идет речь. 

  Все ваши неувязочки связаны с непониманием текста, и понять его за вас я не в состоянии. 

  Пока вы не уясните, что зримый вами мир находится у вас в сознании, а не вокруг вас, что-то объяснить вам будет не в моих силах.

Аватар пользователя Derus

Все ваши неувязочки связаны с непониманием текста, и понять его за вас я не в состоянии.

Понято, Владимир.
В таком случае пока всё.
С ув. D

Аватар пользователя Владимир Зорин

Derus, 6 Декабрь, 2016 - 23:54, ссылка

Постойте, давайте попробуем еще раз, но только по чуть-чуть.

Итак, ни та ни другая картинка – «не мое», они мне даны (тогда как, например, воображаемая мной картинка, где, скажем, я геройски скачу на коне – МОЯ, да и то, в ней куча НЕ МОИХ объектов (конь, поле и т.д.). Я ее себе сам даю).

  Акт восприятия - это всегда волевой акт, без воли никуда, воля необходима для любого вашего пусть даже неосознанного действия, например, когда вы поднимаете руку.

 Картинка, которую вы видите перед собой - это суть мир, который открыт вашему восприятию и который вы наблюдаете с момента рождения.

 На картинку мира (стереокартинку) вы волевым усилием направляете свое внимание и устремляетесь в нее. Это устремление есть - намерение. Все ваше восприятие занято моделированием по шаблону, так называемой "человеческой матрице", иначе говоря, вас с детства научили собирать мир определенным образом, таким, каким его собирают все остальные люди. 

 Мир несомненно существует, но таковым делаете его вы сами, устремляясь в него вниманием и при этом задействуете свою волю. Так и на стереокартинке вы видите сначала только хаос цветовых пятен. Для того, чтобы увидеть скрытое изображение (замысел творца) необходимо прийти к определенным настройкам внимания. Воля этот акт восприятия, вы откатываете привычные настройки внимательности, то есть расфокусируете свое зрение. Это можно сравнить с тем, как в автомобиле вы включаете нейтральную передачу. И вот освободив объем воли, у вас появляется возможность направить ее на поиск скрытого изображения. Внимание оказавшись в такой затруднительной ситуации начинает рыскать и находит объект, который потом волевым усилием фиксируется и происходит схватывание, затем, внимание согласно шаблону делит найденное на фон-объект. Через мгновение происходит узнавание того, что вы сами и создали (О! Сердце!) И вот вы смотрите на воспроизведенную (сделанную) вами же картинку и рассматриваете ее. То есть внимание организует мир организуясь само. По сути вы смотрите сами на себя. Именно так-же происходит и с картиной мира, вы ее создаете(конструируете) из абстрактного и смотрите сами на себя. Вы творите мир согласно шаблону и затем осознаете то, что сотворили. Это все вкратце, и конечно в упрощенном виде. Если у вас возникнут, а это наверняка, вопросы, то пожалуйста не пишите больших сообщений, только короткие вопросы, чтобы мне и вам было проще понять друг-друга.

Аватар пользователя Derus

Владимир, Вы говорите: «Постойте, давайте попробуем еще раз, но только по чуть-чуть.»
Охотно.

«Акт восприятия - это всегда волевой акт, без воли никуда, воля необходима для любого вашего пусть даже неосознанного действия, например, когда вы поднимаете руку.»
1. Возможно, этот ваш тезис сходу является пропастью между нашими позициями, поскольку я считаю, что акт моего воления – также должен быть воспринимаем. Т.е. «акт моего воления» - может быть объектом восприятия. А значит, воля и восприятие – это самостоятельные акты по своему существу, сколь бы ни было у меня примеров намеренного, т.е. управляемого волей внимания к восприятию какого-то объекта.
2. Неосознанное – не мое.
Я пока так считаю.
В этом смысле к воле также применимо «моя - не моя».

«Мир несомненно существует, но таковым делаете его вы сами...»
Слишком широкий тезис.
В мире полным полно того, что воспринимается как НЕ МОЕ. Я не ведаю, что творю?

«...И вот освободив объем воли, у вас появляется возможность направить ее на поиск скрытого изображения.»
«Поиск» у меня никак не вяжется с «делаю его сам».

«Внимание оказавшись в такой затруднительной ситуации начинает рыскать и находит объект...»
«Находить объект» также не соответствует «делаю его сам». Я удивляюсь, как это у Вас они так спокойно соседствуют?

«Вы творите мир согласно шаблону и затем осознаете то, что сотворили.»
Да, да, что и следовало ожидать.
Увы, повторюсь, что созданное по ту сторону моего сознания, но воспринимаемое исходно как НЕ МОЕ – не может с того ни сего быть приписано всё-таки себе. Ну с чего вдруг?

«Если у вас возникнут, а это наверняка, вопросы, то пожалуйста не пишите больших сообщений, только короткие вопросы, чтобы мне и вам было проще понять друг-друга.»
Я в конце прошлого ответа привел пример проще некуда.
С комнатой соседа.
Вам понятно, что если никаких криков, стуков, лаев, шорохов, запахов и т.д. и т.д. оттуда не доносится до Вас в принципе, то нет никакой возможности даже посплетничать «по шаблону» о том, ЧТО, как нам кажется, там происходит?
Так неужели радикальный конструктивизм утверждает что-то типа: никаких стен и соседей самих по себе не существует, а мы бессознательно создаем и организуем то, что затем сознаем (и самое удивительное не только познаем, да еще и познаем так же как и «все остальные люди») как что-то происходящее за стенкой в натуре, а не только лишь в нашем восприятии?
 

Аватар пользователя Корнак7

Конструктивизм стал формироваться у него как некое видение мира, которое проистекало из его полилингвистичности. Каждый язык изучался им не путем перевода, а путем соотнесения с собственным опытом (Erfahrung), со всеми переживаниями, с тем, как вещи проживаются человеком. Отсюда он пришел к пониманию, что язык оформляет вещи, о которых мы думаем и говорим. Каждый язык создает свой мир, а говоря на разных языках, люди живут в разных мирах. Существуют концептуальные различия между «реальностями», описываемыми различными естественными языками

На мой взгляд роль полилингвистичности в формировоании конструктивизма преувеличена.

В данном примере мы видим выработку двух автоматизмов и переход с одного на другой. Это примерно также, как при езде на велосипеде и на автомобиле. Мир от этого не меняется.

Понятие "конструктивизма", а тем более радикального здесь не пригодно.

Не пригодно оно и для объяснения эффекта от скашивания глаз.

Я бы предложил вернуться к случаю с корягой, превращенной в животное. Вот когда кто-то сумеет это воспроизвести произвольно, тогда и будете тут хвастать умением радикально конструировать.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 7 Декабрь, 2016 - 11:08, ссылка 

На мой взгляд роль полилингвистичности в формировоании конструктивизма преувеличена. 

  На мой взгляд вы невнимательно прочли текст, ведь речь идет о самом Глазерсфельде и его опыту.

Аватар пользователя Корнак7

  На мой взгляд вы невнимательно прочли текст, ведь речь идет о самом Глазерсфельде и его опыту.

Это аргумент? А по сути есть что сказать?

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Корнак7, 7 Декабрь, 2016 - 11:50, ссылка

  На мой взгляд вы невнимательно прочли текст, ведь речь идет о самом Глазерсфельде и его опыте.

Это аргумент? А по сути есть что сказать?

  А это и есть суть! Внимательней читайте, Вадим Леонидович, и не будет у вас ни со мной, ни с другими участниками разночтений. Где вы это усмотрели, что : роль полилингвистичности в формировоании конструктивизма преувеличена. Откуда вы это взяли? А по сути, я бы вам советовал не рассуждать на ходу, как вы привыкли, а попытаться понять, о чем идет речь. Я не обязан отвечать на все ваши несогласия! За всеми разъяснениями обращайтесь к автору статьи. Если моя модель конструирования вам не подходит, то можете ей не пользоваться, вас ведь никто не неволит.

Аватар пользователя boldachev

Понятие "конструктивизма", а тем более радикального здесь не пригодно. Не пригодно оно и для объяснения эффекта от скашивания глаз.

Перечитайте это предложение. Как философский концепт может объяснить "скашивание глаз"?))) Возникновение стереоизображения имеет сугубо "механическое" объяснение не имеющее никакого отношения к философии.

тогда и будете тут хвастать умением радикально конструировать.

Тут-то и кроется корень непонимания содержания радикального конструктивизма - речь в нем не идет о каком-то умении что-то делать (косить глаза)))) и вообще не о конструировании в привычном (техническом) значении этого слова. На мой взгляд, просто неудачно выбран термин.

Радикальный конструктивизм - это развитие кантовской ветви философии с примесью достижений науки XX века. И надо учитывать то, что сами представители РК его объясняют путано и разноречиво. Нет единого исчерпывающего изложения - просто под одной крышей, под одним названием собраны близкие по направлению концепции (биологические, психологические, лингвистические, кибернетические и пр.).

Аватар пользователя Владимир Зорин

Возникновение стереоизображения имеет сугубо "механическое" объяснение не имеющее никакого отношения к философии.

 Тогда и картина мира, имеет сугубо механистическое объяснение! smiley Вы же уже писали, что все дело в физиологии. Даже опытно пытались доказать предлагая поковыряться гвоздиком в глазу. Я хорошо запомнил тот день и то, как вся бригада смеялась над вашими выводами. 

Радикальный конструктивизм - это развитие кантовской ветви философии с примесью достижений науки XX века. И надо учитывать то, что сами представители РК его объясняют путано и разноречиво. Нет единого исчерпывающего изложения - просто под одной крышей, под одним названием собраны близкие по направлению концепции (биологические, психологические, лингвистические, кибернетические и пр.).

     Далеко пойдете, Александр Владимирович! Если, вам самому не вкурить, то пожалуйста, не надо вешать собак на других. 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 7 Декабрь, 2016 - 12:12, ссылка

Нет единого исчерпывающего изложения - просто под одной крышей, под одним названием собраны близкие по направлению концепции (биологические, психологические, лингвистические, кибернетические и пр.).

Цоколов С. А. Дискурс радикального конструктивизма. Традиции скептицизма в современной философии и теории познания. — Muhchen, 2000.

Введение:

Зигфрид Шмидт - один из ведущих конструктивистов в Германии - обозначает радикальный кон­структивизм как становящийся дискурс, как «междисциплинарный контекст»: «...Радикальный конструктивизм - это не гомогенная док­трина, а чрезвычайно динамичный междисциплинарный контекст» [Schmidt 1996, S.7]. В предисловии к широко известной работе Н. Лу-манна «Социальные системы», Эва Кнодт дает радикальному конст­руктивизму похожую характеристику: «Еще сложнее в нескольких сло­вах определить дискурс, который носит междисциплинарный характер и весьма далек от какого-то внутреннего однообразия, единства. Обо­значение "радикальный конструктивизм" - неологизм Эрнста фон Глазерсфельда - это не название какой-то доктрины или единой теории; оно, скорее, относится к развивающемуся литературному дискурсу, ох­ватывающему собой и исследующему под различными углами зрения и в самых разных контекстах комплекс проблем, имеющих отношение к идее аутопоэтической замкнутости» [Knodt 1995, p.XV].

Заключение:

К сожалению, как изложение, так и понимание конструктивист­ских идей сопряжено с определенными трудностями. И дело здесь не только в междисциплинарности дискурса или в отсутствии единого непротиворечивого учения в лице одного представителя или группы единомышленников. Сама логика построения теории познания ради­кального конструктивизма носит рекурсивный характер, допуская па­радоксальность нашего мышления. Добавим к этому неоднозначное понимание одних и тех же терминов в разных контекстах и своеобраз­ный экстремизм, неоправданная сенсационность некоторых высказы­ваний авторов-конструктивистов. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Все, с чем мы имеем дело, – это наши собственные представления (Vorstellung) или память. Познавая или узнавая что-то, мы соотносим свой опыт сегодня с тем, что было вчера и позавчера, т. е. опять-таки с нашим опытом, а не с вещами. Познание есть сравнение одних переживаний (элементов опыта) с другими, а не переживаний с миром. То есть познавая, мы имеем дело с самим собой, со своими собственными представлениями (нем.: vor+stellen – то, что уже имеется в нас самих), или репрезентациями, которые соотносят нас с нами самими. Посредством репрезентаций мы конструируем мир. То, что мы получаем от органов чувств, – это только количественная сторона чувственного опыта, а качественная сторона идет от самого субъекта, от нас самих.

В качестве своих интеллектуальных предшественников фон Глазерсфельд называл Вико, Беркли, Иеремию Бентама, Канта, Ханса Файхингера, Жана Пиаже. Согласно Вико, мы познаем мир, который сами строим. И мы не можем выйти за пределы своего опыта, своих переживаний, всего пережитого нами. Человек «купается» в опыте, элементы опыта могут быть соотнесены только с элементами опыта, а идея с идеей, поэтому Беркли прав. Фон Глазерсфельд счел революционной идею Ж. Пиаже, что «цель “знания” – не репрезентация реальности, а обеспечение адаптации к ней»[1]. А истина есть то, что работает. Еще в своих ранних работах Пиаже показал, что ребенок строит свой операциональный опыт, соотнося себя с самим собой.

Фон Глазерсфельд утверждал, что конструктивизм является по сути теорией знания, эпистемологией. Конструктивизм не имеет ничего общего с метафизикой или мистицизмом. Конструктивизм «просто утверждает тот факт, что не существует рационального пути познания чего-либо вне области нашего опыта, и то, что мы получаем из опыта, сконструировано нами»[2].

Познание как река – это неплохая метафора, предложенная фон Глазерсфельдом. Река течет и создает свое собственное русло, вытачивает его в природном ландшафте, а это русло в свою очередь определяет реку, ее течение, все ее извилины. Аналогично и познание строит свое русло, свое течение, которое задает сам процесс познания. Субъект познания определяет, строит самого себя. Я, мое сознание тоже есть поток. Сознание что-то говорит мне о самом себе, о моем собственном опыте. Сознание выступает для нас как вечная мистерия.

Немецкая исследовательница конструктивизма Габриель Нойхойзер считает, что фон Глазерсфельд представляет позицию радикального конструктивизма без всяких «если» и «но», со всеми его релятивистскими и солипсистскими следствиями, причем он чувствует себя по-настоящему признанным и польщенным, когда его теоретико-познавательный подход называют постэпистемологическим[3].

 

[1] Cardellini L.  The Foundations of Radical Constructivism: An Interview with Ernst von Glasersfeld // Foundations of Chemistry. 2006. N 8. P. 179.

 

[2] Cardellini L.  The Foundations of Radical Constructivism: An Interview with Ernst von Glasersfeld // Foundations of Chemistry. 2006. N 8. P. 179.

 

[3] Neuhäuser G.  Konstruktiver Realismus. S. 125.

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Derus, 7 Декабрь, 2016 - 10:40, ссылка

Владимир, Вы говорите: «Постойте, давайте попробуем еще раз, но только по чуть-чуть.»
Охотно.

«Акт восприятия - это всегда волевой акт, без воли никуда, воля необходима для любого вашего пусть даже неосознанного действия, например, когда вы поднимаете руку.»
1. Возможно, этот ваш тезис сходу является пропастью между нашими позициями, поскольку я считаю, что акт моего воления – также должен быть воспринимаем. Т.е. «акт моего воления» - может быть объектом восприятия. А значит, воля и восприятие – это самостоятельные акты по своему существу, сколь бы ни было у меня примеров намеренного, т.е. управляемого волей внимания к восприятию какого-то объекта.

 Я бы может и согласился с вами, но однако вы ничего не привели в качестве основания для того, чтобы мне можно было понять, откуда у вас такая уверенность. Вы можете почувствовать свою волю, это то усилие, которым вы удерживаете найденный предмет на стереокартинке. 

2. Неосознанное – не мое.
Я пока так считаю.
В этом смысле к воле также применимо «моя - не моя».

    Не воспринятое - не я. 

«Мир несомненно существует, но таковым делаете его вы сами...»
Слишком широкий тезис.
В мире полным полно того, что воспринимается как НЕ МОЕ. Я не ведаю, что творю?

  Все, на что направлено выше внимание, по сути является вами, отражением вас. Никакого мира вне вас не существует, с вашей смертью умрет целая вселенная, ваша вселенная.

 «...И вот освободив объем воли, у вас появляется возможность направить ее на поиск скрытого изображения.»
«Поиск» у меня никак не вяжется с «делаю его сам».

   А кто же его делает если на вы?

 «Внимание оказавшись в такой затруднительной ситуации начинает рыскать и находит объект...»
«Находить объект» также не соответствует «делаю его сам». Я удивляюсь, как это у Вас они так спокойно соседствуют?

   Вы просто не замечаете того, что это вы сами конструируете мир, но на картинке этот процесс несколько растянут и вы можете на других картинках наблюдая за собой увидеть чудо творения из хаоса детально очерченных форм.

 «Вы творите мир согласно шаблону и затем осознаете то, что сотворили.»
Да, да, что и следовало ожидать.
Увы, повторюсь, что созданное по ту сторону моего сознания, но воспринимаемое исходно как НЕ МОЕ – не может с того ни сего быть приписано всё-таки себе. Ну с чего вдруг?

    Нет никакой "той стороны сознания". Все что вы воспринимаете и делаете таковым, то есть облекаете в знакомые для вас конструкты. Другими словами пятна на картинке, они конечно не ваши, но скрытое изображение, которое построили вы, оно точно принадлежит вам, и никому другому.

  «Если у вас возникнут, а это наверняка, вопросы, то пожалуйста не пишите больших сообщений, только короткие вопросы, чтобы мне и вам было проще понять друг-друга.»
Я в конце прошлого ответа привел пример проще некуда.
С комнатой соседа.
Вам понятно, что если никаких криков, стуков, лаев, шорохов, запахов и т.д. и т.д. оттуда не доносится до Вас в принципе, то нет никакой возможности даже посплетничать «по шаблону» о том, ЧТО, как нам кажется, там происходит?
Так неужели радикальный конструктивизм утверждает что-то типа: никаких стен и соседей самих по себе не существует, а мы бессознательно создаем и организуем то, что затем сознаем (и самое удивительное не только познаем, да еще и познаем так же как и «все остальные люди») как что-то происходящее за стенкой в натуре, а не только лишь в нашем восприятии?

 Да, именно так, для вас, пока вы не направили свое внимание на комнату соседа её нет. Ей просто негде быть.  

Аватар пользователя Derus

Владимир, Вы говорите: «Я бы может и согласился с вами, но однако вы ничего не привели в качестве основания для того, чтобы мне можно было понять, откуда у вас такая уверенность.»
Уверенность в чем?
В том, что воля и восприятие – это самостоятельные акты?
Если да, то мое основание заключалось как раз-таки в том, что я сказал в прошлый раз.
А именно.
Если воля может быть объектом восприятия, то, значит, восприятие как акт НЕ зависит от воли по существу.
В самом деле, если я воспринимаю акт своей воли, то получается, что этот акт – объект восприятия. А если, как Вы говорите, «Акт восприятия - это всегда волевой акт», то в этом случае получается, акт был бы объектом самого себя, что, во-первых, для меня бессмысленно, а во-вторых, у меня не получается (т.е. у меня не получается в момент желания еще и желать желания, направить свою волю на свою волю, удерживать удерживание и т.д… )

«Вы можете почувствовать свою волю, это то усилие, которым вы удерживаете найденный предмет на стереокартинке.»
Вы правы.
Но найденный объект есть объект моего восприятия, а не моей воли, ведь объектом воли в этот момент выступает фокусировка глаз и т.п.
И если фокусировка глаз явно сопровождается «принадлежностью мне», то сам объект сопровождается чувством именно «данности мне».
Так что мне непонятно, на каком основания я должен игнорировать живое чувство того, что объект восприятия не принадлежит мне и подобно Вам вдруг стать уверенным в том, что раз причиной особой фокусировки глаз была моя воля, то значит воспринятый в результате объект – тоже причинен моей волей?

«Все, на что направлено ваше внимание, по сути является вами, отражением вас. Никакого мира вне вас не существует, с вашей смертью умрет целая вселенная, ваша вселенная.»
Это не соответствует нашему конкретному случаю.
Мое внимание было направлено на картинку, а не на меня.
Если бы ее не существовало вне меня, то тогда объясните, почему она настойчиво сопровождается чувством не-я?
Объяснение по типу – это продукт нашей бессознательной познавательной деятельности. Выглядит не только чудом, но и менее здравым смыслом, нежели признать, то что и придумывать не надо, а дано моей очевидности: картинка существует сама по себе и т.п.

«Вы просто не замечаете того, что это вы сами конструируете мир…»
Т.е. бессознательно…

«но на картинке этот процесс несколько растянут и вы можете на других картинках наблюдая за собой увидеть чудо творения из хаоса детально очерченных форм.»
Творение по типу «не ведаю, что творю» - творением не считается, в лучшем случае – «так уж получилось, я не хотел этого».
А я совершенно не собирался сотворить именно такой объект восприятия как сердце. Я не собирался найти в картинке именно сердце, а нашел, т.е. не воля причина объекта восприятия.

«Нет никакой "той стороны сознания".»
Пардон, а какой тогда смысл в «бессознательности»?
Я так понимал, что бессознательное – это то, что по ту сторону сознания.

«Все что вы воспринимаете и делаете таковым, то есть облекаете в знакомые для вас конструкты.»
ЧТО я облекаю в знакомые конструкты?
Ничто?
Вот ниже Вы говорите: «пятна на картинке, они конечно не ваши».
Но ведь это сходу говорит о том, что мне дано что-то извне (ну коль не мои!).
Ну а теперь второй шаг.
Я от балды напяливаю шаблоны на открывшееся мне содержание извне?
Вот взбрелось мне каким-то пятнышкам напялить причинно-следственный шаблон и я это сделал. Так?
Если да, то у меня не всегда так. Иногда порядок идей (шаблонов) никак не дружит с теми или иными пятнышками, а потому я вынужден менять шаблоны или создавать новые, подстраиваясь, приспосабливаясь, а традиционно говоря, соответствуя пятнышкам.

«Другими словами пятна на картинке, они конечно не ваши, но скрытое изображение, которое построили вы, оно точно принадлежит вам, и никому другому.»
Откуда Вы узнали, что исходно воспринимаемые пятна на картинке обязательно бессвязны, а связь которую мы узрели - наша? Откуда такая уверенность, что опыт должен быть обязательно бессвязным?
Это чистое уверение.

«Да, именно так, для вас, пока вы не направили свое внимание на комнату соседа её нет. Ей просто негде быть.»
Речь не об этом.
Вот чуть выше Вы сказали, что «пятна на картинке, они конечно не ваши, но скрытое изображение» - мое. Так вот существование не моих пятен это то же самое, что и существование звуков, шорохов, стуков, бряков, лаев за стеной. Соответственно, если мы привязываем нашу интерпретационную картинку к ним, то, значит, либо нам извне были даны в том числе и все основания для этой привязки, либо мы загадочным (=бессознательным) образом раздвоились не только на две картинки ("моя" и "не-моя"), но и от балды поставили их в соответствие ("интерпретационная" и "интерпретируемая").

Аватар пользователя Владимир Зорин

Derus, 7 Декабрь, 2016 - 22:21, ссылка

  Попытка объяснить вам не удалась. Извините, я старался как мог.

Аватар пользователя Derus

Ну почему же, Владимир.
Вы хорошо объяснили основное, что вызывало у меня вопрос.
Суть вашего объяснения в «бессознательности».
Т.е. сознание данности мне, внеположенности мне, навязанности мне того, что содержится в идеях «окружающей среды», «природы», «независимой от меня действительности» и т.п. (в том числе и в идее  «Владимира Зорина» ) - порождено мной же, но... бессознательно.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Владимир! Поскольку повис в воздухе вопрос ссылка , то по видимому будет уместно перенести его сюда.

Посредством репрезентаций мы конструируем мир.

Отсюда я делаю вывод о том, что я - это нечто отличное от репрезентации, то есть я это не репрезентация репрезентации. Так кто же конструирует мою действительность? Нет выстроил здесь слова в ряд точно я, а вот про своё физическое тело ничего сказать не могу, даже не знаю где что находится, по анатомии двойка (честно говоря про ноги кое что знаю, болит блин колено уже второй месяц, и хвост точно не отваливается, надо полагать уже давно отвалися).

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 8 Декабрь, 2016 - 07:57, ссылка

Добрый день, Владимир! Поскольку повис в воздухе вопрос ссылка , то по видимому будет уместно перенести его сюда.

Посредством репрезентаций мы конструируем мир.

Отсюда я делаю вывод о том, что я - это нечто отличное от репрезентации, то есть я это не репрезентация репрезентации. Так кто же конструирует мою действительность? Нет выстроил здесь слова в ряд точно я, а вот про своё физическое тело ничего сказать не могу, даже не знаю где что находится, по анатомии двойка (честно говоря про ноги кое что знаю, болит блин колено уже второй месяц, и хвост точно не отваливается, надо полагать уже давно отвалися).

    Ваше физическое тело, как вы его воспринимаете, есть вами же и построенный конструкт, который соответствует той "реальности мира", которую вы же и сотворили. Если вам когда-нибудь удастся вырваться из оков описания (привычного делания картины мира) то и мир, и себя, вы будет воспринимать иначе.

 

Учение дона Хуана (отрывок)

- Я действительно летал, дон Хуан?

- Так ты мне сказал сам. Или было не так?
- Я знаю, дон Хуан. Я имею в виду: мое тело летало? Взлетел ли я, как
птица?
- Ты всегда задаешь мне вопросы, на которые я не могу ответить? Ты
летал. Для этого и есть вторая порция "травы дьявола". Когда ты будешь
принимать ее больше, ты научишься летать в совершенстве. Это не просто.
Человек л е т а е т с помощью второй порции "травы дьявола". Это все, что
я тебе могу сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет смысла. Птицы
летают, как птицы, а человек, который принял "траву дьявола" летает, как
человек, принявший "траву дьявола".
- Так же, как птица?
- Нет, так же, как человек, принявший "траву дьявола".
- Значит, в действительности я не летал, дон Хуан? Я летал в
собственном воображении. Только в своем мозгу. Где было мое тело?
- В кустах, - ответил он, но тут же снова покатился со смеха. - беда
с тобой в том, что ты понимаешь все только с одной стороны. Ты не
считаешь, что человек летает, и, однако же, колдун проносится тысячи миль
в секунду, чтобы посмотреть, что там происходит. Он может нанести удар
своему врагу, находящемуся очень далеко. Так летает он или нет?
- Видишь ли, дон Хуан, мы с тобой по-разному ориентированы.
Предположим, ради довода, что один из моих друзей студентов был бы здесь
со мной, когда я принял "траву дьявола". Смог бы он увидеть меня летящим?
- Ну, вот, опять ты со своими вопросами о том, что случилось бы,
если... Бесполезно говорить таким образом. Если бы твой друг или кто бы то
ни было еще, примет вторую порцию травы, то все, что он сможет сделать -
это летать. Ну, а если он просто наблюдает за тобой, то он может увидеть
тебя летящим, а может и не увидеть. Это зависит от человека.
- Но я хочу сказать, дон Хуан, что если мы с тобой смотрим на птицу и
видим ее летящей, то мы согласимся, что она летит, но если бы двое моих
друзей видели меня летящим, как я это делал прошлой ночью, то согласились
бы они, что я лечу?
- Ну, они могли бы согласиться. Ты согласен с тем, что птицы летают,
потому что видел их летящими. Полет обычен для птиц. Но ты не согласишься
с другими вещами, которые птицы делают, потому что ты не видел никогда,
что они их делают. Если твои друзья знали о людях, летающих с помощью
"травы дьявола", тогда они согласились бы.
- Давай я скажу это по-другому, дон Хуан. Я хочу сказать, что если я
привяжу себя к скале тяжелой цепью, то я стану летать точно так же, потому
что мое тело не участвует в этом полете.
Дон Хуан взглянул на меня недоверчиво.
- Если ты привяжешь себя к скале, - сказал он, - то я боюсь, что тебе
придется летать, держа скалу с ее тяжелой цепью.

Аватар пользователя vlopuhin

Ваше физическое тело, как вы его воспринимаете, есть вами же и построенный конструкт, который соответствует той "реальности мира", которую вы же и сотворили.

При чем сотворил довольно таки не плохо! По большому счету пожаловаться не на что, но иногда этому "сотворителю" надо бы руки оторвать, а он гадина нетварная, неуловимый блин, как что то непотребное натворит - сразу же улетает... И почему то обязательно найдётся оправдание!? И вот какое подозрение: он там не один! Именно по этому в приведённой мной выше цитате появилось мы, и по моему мало кто на это обратил внимание, а ведь там подразумевается именно мы, и не сводится к я, взять хотя бы естественный язык, которым я мыслю. Именно мы, коллективный разум, иначе я никак не могу объяснить, какой реальности может соответствовать моё "творение". Именно с таким пониманием я бы согласился, с небольшим дополнением: информация - это многоярусный контейнер. И вот тут появляется резон для совести, потомучто можно спрятаться за коллективную ответственность. С другой стороны, мы - это сила! По этому паспорт, выданный мне управдомом это не моё удостоверение личности, нафига мне удостоверять себя себе, а по большей части это удостоверение принадлежности к МЫ.

Если вам когда-нибудь удастся вырваться из оков описания (привычного делания картины мира) то и мир, и себя, вы будет воспринимать иначе.

Обязательно удастся, как я уже где то говорил, я уже был Абсолютом, и обязательно им стану. Но думаю торопиться не следует... Опять же я уже Вас спрашивал, что Вы предлагаете, откуда уверенность в том, что разрушив своё теперяшнее описание, вдруг с чистого листа возникнет описание получше? Может быть моё углеводородное тело заменится силикатами? Могу ли я надеяться на то, что "ИИ", подселившийся в мою голову, способен творить хотя бы на уровне Природы? Наверное может, иначе какой ему смысл, я лишь предлагаю подглядывать, как там и что в Природе, что бы не наворопятить хуже чем есть...

Аватар пользователя Владимир Зорин

vlopuhin, 9 Декабрь, 2016 - 08:19, ссылка

Извините, за задержку с ответом, Виктор Борисович. Дело в том, что вы "глубоко копаете" и ответить вам "запросто" не получается. Действительно, та картина мира, в которой мы все пребываем результат "коллективного творчества" всего нашего вида.

  Читать здесь:

  http://pelevin.nov.ru/rass/pe-svet/1.html

 

Аватар пользователя Софокл

Концепция Глазерсфельда не более чем философская шутка. Действительно у человека нет иной точки зрения на мир, чем его человеческая. Кроме того весь мир человек осмысливает только через призму своего сознания, а это означает, что мир превращен мыслящим человеком в содержание его сознания. Если подумать, то слово "мир" как нечто внешнее, человеку, как место в котором человек живет, в концепции Глазерсфельда совсем лишнее. Так называемый человеческий опыт- всего лишь теоретическая уловка, с помощью которой элиминируется внешний мир. Человек остается наедине с самим собой. Он сам себе творец и бог и судья. Воззрения Глазерсфельда пример того, как в общем то правильные представления гипертрофируются, превращаясь в наукообразный бред. Человеческая познавательная  активность не может быть истолкована как аргумент для устранения внешнего человеческому опыту мира. Весь наш опыт возможен только благодаря тому, что есть место, в котором этот опыт может быть совершен и есть материал, над которым он может быть совершен. Если допустить, что Человек с его опытом  равен Миру, что Человек и есть этот самый Мир, то тогда любые трансформации человека надо признать истинными. Вопрос об Истине отпадает, как излишний. Тогда человеку больше не над чем размышлять....))))) И теория Глазерсфельда становится нонсенсом.

Аватар пользователя Корнак7

Если допустить, что Человек с его опытом  равен Миру, что Человек и есть этот самый Мир, то тогда любые трансформации человека надо признать истинными

Интересная мысль с некоторыми поправками.

Обычно говорят, что мир непостижим. Но с другой стороны все, что нам известно и даже любые наши фантазии взяты только из него, из мира и ниоткуда больше.

Аватар пользователя Софокл

Да, фантазии взяты нами из мира. И не только в философии. Но даже в физике)))) Квантовая механика сконструировала столько "элементарных частиц" исходя из своих теоретических потребностей, что их сейчас  более двухсот.)))) Кроме того, эти частицы существуют ТОЛЬКО В МОМЕНТ НАБЛЮДЕНИЯ...))) О чем это свидетельствует? Только о том, что были созданы такие условия, в которых эти частицы стали наблюдаемы...  Простой вопрос: эти частицы существуют всегда и открыты или изобретены учеными в особых условиях эксперимента?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Только о том, что были созданы такие условия, в которых эти частицы стали наблюдаемы... 

    То, что видите свет, вовсе не означает того, что вы видите фотоны.

Аватар пользователя Софокл

Тут я с Вами абсолютно согласен. ))))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Софокл, 16 Декабрь, 2016 - 22:08, ссылка
Тут я с Вами абсолютно согласен. ))))

Честно признаться, удивлен. ))) 

Аватар пользователя Софокл

Ну что то Вы читали, что то знаете... что то у нас есть общего... иногда это общее выявляется.

Есть такая старая шутка. Один человек говорит другому: ты прав потому, что я с тобой согласен... когда я с тобой не согласен, тогда ты не прав)))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Софокл, 16 Декабрь, 2016 - 22:17, ссылка

Ну что то Вы читали, что то знаете... что то у нас есть общего... иногда это общее выявляется.

Есть такая старая шутка. Один человек говорит другому: ты прав потому, что я с тобой согласен... когда я с тобой не согласен, тогда ты не прав)))

  или по-другому: скажи мне - кто я, и ты узнаешь, кто ты. )))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Софокл, 16 Декабрь, 2016 - 20:59, ссылка

А вы не допускаете того факта, что просто не поняли о чем речь? Возможно, что через призму своих шаблонов, все новое для вас, сразу становится тем - хорошо забытым старым, что так и не было осмыслено раньше? 

Аватар пользователя Софокл

"А вы не допускаете того факта, что просто не поняли о чем речь?"

А почему я должен это допустить? Напомните критерий истины в конструктивизме))))

Аватар пользователя Владимир Зорин

А почему я должен это допустить?

Ну не поняли, так не поняли. С кем не бывает? ))

Аватар пользователя Софокл

Ну , наверно, Вы сторонник голословных утверждений. Вам льстит мысль , что Вы поняли и не допускаете мысли, что не поняли именно Вы. Тут я с Вами согласен: бывает...))))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Софокл, 16 Декабрь, 2016 - 21:57, ссылка

Ну , наверно, Вы сторонник голословных утверждений. Вам льстит мысль , что Вы поняли и не допускаете мысли, что не поняли именно Вы. Тут я с Вами согласен: бывает...))))

   За голословными утверждениями пройдите в свой предыдущий комментарий. )))

Аватар пользователя Софокл

Спасибо. Мне стало ясно, с кем имею честь "беседовать".

Аватар пользователя Владимир Зорин

Софокл, 16 Декабрь, 2016 - 22:06, ссылка

Спасибо. Мне стало ясно, с кем имею честь "беседовать".

  Не стоит благодарности. Раз вам, все и так ясно.))

Аватар пользователя Владимир Зорин

Таким образом, радикальность радикального конструктивизма состоит прежде всего в том, что он порывает с общепринятой традицией и предлагает теорию познания, в которой понятие знания больше не соотносится с "объективной", онтологической действительностью, а определяется единственным образом как устанавливаемый порядок и организация опытного мира, формируемого в процессе жизни (проживания).

Аватар пользователя Виктория

Таким образом, радикальность радикального конструктивизма состоит прежде всего в том, что он порывает с общепринятой традицией и предлагает теорию познания, в которой понятие знания больше не соотносится с "объективной", онтологической действительностью, а определяется единственным образом как устанавливаемый порядок и организация опытного мира, формируемого в процессе жизни (проживания).

Владимир Аркадиевич, у меня есть один вопрос.

Александр Владимирович (Болдачёв) в другой ветке написал сегодня, описывая РК:

Есть мир - универсум, который позволяет генерировать феномены в сознании субъектов, согласно их (субъектов) сложности... 

До этого он приводил аналогию с Солярисом, и она мне показалась довольно удачной для понимания некоторых идей РК.

При обсуждениях ранее вы часто говорили о стереотипности ситуаций, которые конструирует человек. 

Но как объяснить с точки зрения РК то, что происходит совершенно неожиданно для человека? Ведь наша жизнь состоит как из чего-то привычного так и нового, совершенно неожиданного, внезапного?

Я даже не буду говорить о каких-то трагичных неожиданных событиях, приведу бытовой пример. Собралась я варить борщ в полной уверенности, что у меня всё есть для этого. Уже даже мысленно представила/сконструировала картинку, как я иду на кухню, достаю необходимые ингредиенты. Дальше иду - и оказывается, что свекла, к примеру, у нас закончилась. Как можно объяснить то, что ожидаешь одно, а видишь другое? Что мешает мне сконструировать "свеклу, которой нет"?wink   И как мне усилием воли ее создать у себя дома, когда она нужна? Пока что у меня получается только усилием воли послать себя в места, где она точно "сконструируется"))

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 18 Декабрь, 2016 - 20:04, ссылка

  Попробую еще раз объяснить на примере с телевизором. У нас нет возможности при помощи настроек влиять на программу телепередач, мы можем лишь наблюдать, то, что транслируется. Так и с конструированием дело обстоит, нельзя из ничего выстроить что-то, на примере со стереокартинкой это прекрасно показано. Творец уже запустил трансляцию, и мы, в своем, человеческом диапазоне конструируем мир так, как нас научили наши родители. Мы намереваем видеть этот мир, и волим то, что намереваем.  Если изменить намерение собирать, именно этот мир, и освободить волю, которая всецело уходит на его конструирование, то таким образом можно обрести свободу от  обусловленности жить (быть) в этом мире. По-другому сказать, у нас есть пульт переключения каналов, но мы забыли, как им пользоваться и вынуждены всю жизнь смотреть только один из них.

Аватар пользователя Виктория

Можно ли тогда сказать, что известная фраза: "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда» и она перейдет" - это обретение свободы от обусловленности жить (быть) в этом мире?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 18 Декабрь, 2016 - 22:06, ссылка

Можно ли тогда сказать, что известная фраза: "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда» и она перейдет" - это обретение свободы от обусловленности жить (быть) в этом мире?

   Вполне возможно.

Аватар пользователя Виктория

И еще вопрос - если вы говорите о Творце, который уже запустил трансляцию, получается, по вашей дальнейшей логике, что есть какая-то зона, ему неподвластная?

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 18 Декабрь, 2016 - 22:25, ссылка

И еще вопрос - если вы говорите о Творце, который уже запустил трансляцию, получается, по вашей дальнейшей логике, что есть какая-то зона, ему неподвластная?

  Творец не властвует, у него нет в этом никакой необходимости. Наше заточение в этом мире не воля творца, заглушку на иные каналы мы ставим сами.

Аватар пользователя Виктория

По-другому сказать, у нас есть пульт переключения каналов, но мы забыли, как им пользоваться и вынуждены всю жизнь смотреть только один из них.

Т.е. один - какой-то заданный, общий для всех? А fidel, к примеру, переключил свой пульт на другой? А Юрий из Караганды еще на другой? И сколько их, этих других каналов? Бесконечное множество или ограниченное кол-во? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Т.е. один - какой-то заданный, общий для всех? А fidel, к примеру, переключил свой пульт на другой? А Юрий из Караганды еще на другой? И сколько их, этих других каналов? Бесконечное множество или ограниченное кол-во? 

 А какая разница?  

Мир в целом образован сорока восемью полосами. Мир, который наша точка сборки предлагает нашему нормальному восприятию, составлен двумя полосами. Одна из них - органическая полоса, вторая - полоса, обладающая структурой, но не имеющая осознания. Остальные сорок шесть больших полос не относятся к миру, который мы воспринимаем, находясь в нормальном своем состоянии. Дон Хуан опять замолчал в ожидании вопросов. Их у меня не было. - Существуют и другие законченные миры, которые могут быть собраны нашей точкой сборки, - продолжил он. - Древние видящие насчитали семь таких миров - по одному на каждую полосу осознания. От себя могу добавить: два из них, не считая обычного мира повседневной жизни, воспринимаются довольно легко. С остальными пятью дело обстоит несколько иначе.

 

Аватар пользователя Виктория

Мир в целом образован сорока восемью полосами. Мир, который наша точка сборки предлагает нашему нормальному восприятию, составлен двумя полосами... 

Да, что-то подобное я уже слышала)) Т.е. тут ваш взгляд в русле традиции, если можно так выразиться)) 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виктория, 18 Декабрь, 2016 - 23:49, ссылка

Да, что-то подобное я уже слышала)) Т.е. тут ваш взгляд в русле традиции, если можно так выразиться)) 

Каков вопрос, таков и ответ. )))  

Аватар пользователя Вернер

Конструктивизм более фундаментален чем представлено у Фон Глазерсфельда.

Макро-шедевры Природы это всегда конструкции. Новые качества возникают не только при количественных изменениях, но и в природном конструровании.

Подробнее в:  

Платон + физика = витализм

3. Конструкции шедевров

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вернер, 23 Декабрь, 2016 - 01:37, ссылка

 Владимир, вы путаете конструктивизм и радикальный конструктивизм. Всё то, что вы называете природой - есть всё тот же конструкт в сознании человека, и без его, человека, конструирования и нарекания сконструированного, никакой природы нет, ей просто негде быть. Все эти спекуляции в русле витализма не имеют под собой никаких серьезных оснований быть рассмотренными с позиций РК.

Аватар пользователя Вернер

Полагаю вы путаете радикальный конструктивизм с солипсизмом.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Вернер, 23 Декабрь, 2016 - 23:52, ссылка

Полагаю вы путаете радикальный конструктивизм с солипсизмом

  Нет, это вы путаете.

 

Радика́льный конструктиви́зм — эпистемологический подход, согласно которому знание принципиально не может соответствовать объективной реальности или «отражать» её, поскольку единственный доступный индивиду «реальный мир» представляет собой конструкцию (систему конструктов), порождаемую самим индивидом в процессе познания на основе своего сенсорного опыта. Основными представителями радикального конструктивизма считаются Эрнст фон ГлазерсфельдПауль ВацлавикУмберто Матурана и Хайнц фон Фёрстер.

Человек рассматривается как закрытая система, аналогично солипсизму.[1][2]

Центральную парадигму радикального конструктивизма Глазерсфельд формулирует следующим образом[3]:

  • знание не обретается пассивным образом, оно активно конструируется познающим субъектом;
  • функция познания носит адаптивный характер и служит для организации опытного мира, а не для открытия онтологической реальности.

 Глазерсфельд, как и другие конструктивисты, отвергает любые обвинения в солипсизме самым категорическим образом. Однако заметим, что солипсизм понимается разными авторами вовсе неод­нозначно в зависимости от контекста.  Можно выделить как мини­мум две трактовки.   Первая — онтологическая — подразумевает, что в действительности ничего не существует, кроме рефлектирую­щего эго (ego solus ipse); все то, что это эго считает внешним ми­ром, суть плод его воображения. И вторая (имплицитно, но далеко не всегда обоснованно выводимая из первой) гласит о том, что во­ображаемый мир суть произвольная фантазия эго, его порождающе­го.  Во втором случае происходит подмена истинного смысла солип­сизма.    Солипсизм   подразумевает   единственность  существования знающего я, но ничего не говорит о произвольности процесса по­знания. К примеру, сновидение строится из материала, не выходя­щего за пределы того, что уже имеется ad hoc в сознании спящего. В  сновидении события переживаются как реальные, хотя ни в какой действительности это не происходит, т.е. сновидение солиптично. Тем не менее события, переживаемые в сновидении, все его знания и обра­зы суть не произвольные фантазии спящего, а в той или иной мере де­терминированы   и   подчинены   определенным  психоневрологическим процессам. В такой же мере по каким-то закономерностям (а вовсе не произвольно) может строиться гипотетический воображаемый мир эго. С самого начала Глазерсфельд утверждает, что знание не конст­руируется произвольным образом.  Более того, вопрос о стабильно­сти, систематичности знания объявляется одним из основных вопро­сов в радикальном конструктивизме: "Главный вопрос звучит сле­дующим образом: почему же мы живем в относительно стабильном и надежном мире, если мы не имеем никакой возможности ни ста­бильность, ни регулярность, ни любое чувственно воспринимаемое качество приписывать с уверенностью объективной действительно­сти?"

Сам Глазерсфельд не боится даже определять свою позицию как эпистемологический солипсизм: "Радикальный конструктивизм ни в коей мере не является разновидностью онтологического солипсизма (или объективного идеализма), а может быть охарактеризован как со­липсизм эпистемологический..." [Schmidt, 1996, S. 35], причем "'харак­теристика "эпистемологический" должна быть подчеркнута особо. Тем самым я отмежевываю свое понимание солипсизма от солипсизма в тра­диционном смысле, который подразумевает какую-то онтологию" (Glasersfeld,  1996a, S.  404].

     Отметим, что все сказанное относительно невозможности "проник­новения" в объективную действительность является справедливым и в отношении невозможности проникновения в мир субъективных конст­рукций другого человека. Получение или передача знания вовсе не означает какой-то трансляции информации о чем-то из одной головы в другую. Передача знания, понимание, общение — это вторичные феномены, возникающие при совпадении процессов конструирова­ния у контактирующих субъектов: "Любые интерпретации чужих концепций неизбежно носят предположительный характер. Никому не дано проникнуть в сознание другого, чтобы воочию проверить, какого рода концептуальные структуры ассоциируются у него с теми или иными словами" [Glasersfeld, 1996b, p. 54].

 (Цоколов  http://archive.li/rq93P#selection-3765.0-3869.409 )

Аватар пользователя Вернер

Владимир Зорин, Все, как вы считаете, субъективные конструкты ментальности на самом деле  формируются с корреспондированием сознания к психике и чувствам, и этот механизм старается отбирать комфортные, не вредные мысли. И если такой отбор всё таки создаст ментальность, создающую впоследствии дискомфорт, ощущение невежества, боли, голода, холода и.т.д., она будет скорректирована с большим или меньшим сходством (объективностью) у разных людей, так как боль, голод, дискомфорт и.т.п. мы ощущаем более-менее одинаково.

Ну и как следствие, преподаваемые в школах и ВУЗах общеобразовательные естественно-научные дисциплины примерно одинаковы во всём мире.

При этом все мировые религии: христианство, ислам, буддизм, близки по гуманности (конечно если не брать радикалов). 

Аватар пользователя Роман999

Вернер, вы пишете про гуманизм религии:

При этом все мировые религии: христианство, ислам, буддизм, близки по гуманности (конечно если не брать радикалов). 

Но при этом совсем не упоминаете критерия достоверности, в том, как на практике этот гуманизм проявляется в самих адептах религии, и тут-то обнаружится, что говоря про гуманизм, все религии, кроме православия, на самом деле только говорят про гуманизм, но не более, Притчи говорят правду: "Раба словами не научишь, он их понимает, а нет соответствия." Вот соответствие и есть критерий, ибо если Бог или диавол скажут ---"Спасайтесь!!!" и укажут направление, то это будет всегда противоположность, так и любое религиозное направление---познаётся по плодам.

А радикальный конструктивизм---это весьма удачное пояснение к феномену сознания, и просто описывает этот феномен сознания, вне религиозных направлений, но ментальность учитывает, именно как интуитивные представления, причём весьма удачно, как ключ к замку, причём главное, чтобы замок открывался этим ключом, про сам замок речь не идёт, он может быть и религиозного порядка. Я это пояснял в своём новом посте СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, можете почитать, весьма доказательное утверждение, радикальному конструктивизму не противоречит, но точно объясняет---почему именно так, а не иначе. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

https://www.youtube.com/watch?v=TsFyeCgWh6Y&list=LLtV8jSpu0TieiuTKCW9BJn...

Фрэнки Шоу - Ты создаешь все сам

Аватар пользователя Роман999

Владимир Зорин, ну очень много содержательная ссылка, но судя по натюр-морде----это не А.А. Ивин, а мне нужен именно он, хочу посмотреть, как он общается, дружище,  Зорин, уважь душеньку, подкинь ссылочку на его ник. Всех благ.

Аватар пользователя Вернер

Познание есть сравнение одних переживаний (элементов опыта) с другими, а не переживаний с миром. То есть познавая, мы имеем дело с самим собой, со своими собственными представлениями (нем.: vor+stellen – то, что уже имеется в нас самих), или репрезентациями, которые соотносят нас с нами самими. Посредством репрезентаций мы конструируем мир. То, что мы получаем от органов чувств, – это только количественная сторона чувственного опыта, а качественная сторона идет от самого субъекта, от нас самих.

 Узковато.

Лично мной были восприняты идеи других, весьма захватившие меня, уверен что так у многих.

И автора темы захватил радикальный конструктивизм, к которому его подвел автор р. конструктивизма. Это формирование качества извне при заинтересованности "самого субъекта".    

Аватар пользователя Вернер

Есть африканская пословица - одного ребёнка можно воспитать всей деревней.

Или другой вариант - "Чтобы вырастить одного ребенка, нужна целая деревня."

Это правильно.

Радикальный конструктивизм в своём радикальном пределе это даже не маугли.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Аркадий Розин, 30 Январь, 2018 - 11:41, ссылка

  Как дополнение. Случай из жизни:

  Как-то лет пятнадцать назад, строили мы усадьбу одному небедному гражданину. Сначала мы утеплили и оштукатурили ему баню. Работа понравилась. Он предложил утеплить и отделать дом снаружи. А дом ему, как мне думается, не задорого спроектировали проектировщики, без архитектора, как бог на душу положил. Атриум выступал из периметра постройки большой дугой и имел в себе 13 окон и одну дверь, одним словом жуть новорусская. Предложение я принял, так-как заказчик не мешал творческому процессу и платил исправно. Загвоздка была только в том, что я не знал каким образом можно из листов пенопласта имеющих форму параллелепипедов сложить дугу. Время шло, а решения я найти не мог. И вот, как-то раз, возвращаясь с работы на автобусе, ни с того, ни с сего, мне пришло решение. Во - сказал я, что "во" спросил напарник, сейчас вспомню - ответил я. И я вспомнил то, чего не знал. На следующий день я изготовил шаблон. Дом стоит до сих пор не осыпается и не трескается. То есть понимание (знание) того, как строить я не придумал, я его вспомнил, решение пришло и в этом нет заслуги моего интеллекта. Можно назвать это инсайтом или знанием без слов, но мышлением это уже не назовешь. Как вопрос можно сформулировать это следующим образом:
  Откуда приходят инсайты(озарения)?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Аватар пользователя Роман999

новое 1

Роман999, 30 Январь, 2018 - 15:35, ссылка

 Уважаемый, Аркадий (Владимир) Розин, вы только что описали эффект Радикального Конструктивизма, как ключ к замку (по фон Глазерсфельду), каксобственный конструктивизм сознания.