Работы Георга Вильгельма Фридриха Гегеля скоро будут признанны лженаучными

Аватар пользователя Виталий Чавун
Систематизация и связи
История философии
Диалектика
Логика
Этика
Философия политики и права
Политэкономия
Политология

ДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК СООБЩИЛ, ЧТО КОМИССИЯ РАН ПО БОРЬБЕ С ЛЖЕНАУКОЙ И ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ СЧИТАЕТ РАБОТЫ ГЕОРГА ВИЛЬГЕЛЬМА ФРИДРИХА ГЕГЕЛЯ ЛЖЕНАУЧНЫМИ.

 

На своей странице в ФБ, российский биолог,  популяризатор науки, научный журналист, писатель и блогер А.Ю.Панчин , разместил пост о том , что работы  Гегеля и Диалектика, в целом, не  научны: «Нынче модным стало все называть сектами. Не думаю, что термин секта тут удачный, но это здорово, что есть пост, который помог человеку признать ошибочность своих прежних взглядов и разглядеть пустословие в пустословии. Такой пост достоин распространения.» Далее следует письмо , которое получил некий Лекс Кравецкий, где в частности говорится следующее: «Диалектика — действительно шарлатанство низшей пробы, если относить ее к науке. … Диалектика по содержанию может показаться шарлатанством и псевдонаукой, но на самом деле к ней неприменимы даже такие категории. …Гегель изменил это представление и попытался насильственно сделать из нее науку. После изучения 3 учебников по формальной логике я пришел к выводу, что места для диалектики в моем сознании просто не осталось. Очень жалею о потраченном времени на шарлатана Гегеля. Это равнозначно изучению астрологии или экстрасенсорики. Бывший адепт (то есть — я) отрекся от веры, руководители секты объявили меня еретиком в комментах под видео с профессором кислых щей М.В.Поповым. Попов 50 лет преподает эту хренотень, «переходящую в ничто», представить только. Товарищи, изучайте науку. Алексей.» 

Конечно, мало ли , что пишут люди в соцсетях, но данное письмо перепостил человек , который является:  членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, участником организационного комитета и экспертного совета Премии имени Гарри Гудини,  , член совета просветительского фонда «Эволюция» и лауреатом премии «Просветитель»  за книгу «Сумма биотехнологии», финалист премии «За верность науке – 2017 , а также, в 2017 году вошёл в список «75 самых уважаемых людей страны» по версии журнала «Русский Репортёр».

Таким образом, А Панчин подкрепил, своим научным и общественным авторитетом, указанную в письме оценку  Диалектики, научного наследия  Гегеля и персонально профессора М.В. Попова, как ученого..  У меня нет никаких сомнений , что А. Панчин, осознавая влияние своего научного и общественного авторитета на массы, и ту  ответственность, которая на него возлагается, выразил не сугубо личную ничем не обоснованную позицию, а взвешенную позицию  Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, куда входят 58 именитых научных деятелей.

А посему нам остается ждать скорого официального заявления Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований по поводу научного наследия Гегеля, как лженаучного, и рекомендации вывести соответствующие отрасли философии из состава академических дисциплин.

Не может же член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и обладатель премии «За верность науке» быть обычным  балаболом?

 

Ссылка на пост А.Ю.Панчина 

https://www.facebook.com/scinquisitor/posts/10216508657694895

 

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (2 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Наконец-то...

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Александр Панчин поделился публикацией.

7 ч · 

Нынче модным стало все называть сектами. Не думаю, что термин секта тут удачный, но это здорово, что есть пост, который помог человеку признать ошибочность своих прежних взглядов и разглядеть пустословие в пустословии. Такой пост достоин распространения.

 

Лекс Кравецкий

18 ч

ПОЛУЧИЛ ПИСЬМО

Здравствуйте, Алексей! Приношу вам свои извинения за негативные комментарии в ваш адрес. Диалектика — действительно шарлатанство низшей пробы, если относить ее к науке. Как показал А.А.Ивин, логик, диалектика представляет собой стиль мышления, свойственный коллективистским культурам. Ивин отразил свой взгляд в ряде статей под общим названием «Что такое диалектика?». Диалектика по содержанию может показаться шарлатанством и псевдонаукой, но на самом деле к ней неприменимы даже такие категории. Диалектика — что-то вроде привычки строить рассуждение, сталкивая разные мнения, что-то вроде стиля рассуждений, предназначенный для спора (первоначальное ее понимание). Гегель изменил это представление и попытался насильственно сделать из нее науку. После изучения 3 учебников по формальной логике я пришел к выводу, что места для диалектики в моем сознании просто не осталось. Очень жалею о потраченном времени на шарлатана Гегеля.

Источник: https://www.facebook.com/scinquisitor/posts/10216508657694895

Конец цитирования.

Александр Юрьевич Панчин (1986) вполне вменяемый и самокритичный молодой человек (см. 1). А то обстоятельство, что человек находится в мире своих заблуждений в отношение того, что дело с диалектикой обстоит так и никак иначе, а также, нету людей, которые ему могли бы помочь рассеять свои химеры по поводу диалектической логики  ... "Блин, Александр, ты бред сказал ..."        (1)

Пусть приходит блогер Панчин на Философский штурм. Здесь ему пояснят, в чём диалектика отличается от диалектической логики.

--

Аватар пользователя Виталий Чавун

могу создать тему для дискуссии с ним и пригласить его сюда... пусть объяснит  позицию Комиссии РАН  по борьбе с лженаукой в отношении работ Гегеля... мы с ним давниеlaugh друзья

Аватар пользователя mp_gratchev

Какие друзья, продемонстрировали здесь:

 

Александр Панчин

Александр Панчин Виталий Чавун с Вами нельзя вести серьезные беседы. Ибо Ваш аргумент "оппонент невежественен". И на этом аргументы заканчиваются. А эмоции продолжаются. Это не стиль общения, в котором я буду вести серьезные беседы. Беседуйте в таком стиле с самим собой.

Конец цитирования.

Да, хотелось бы заслушать и другую сторону. Сможете пригласить?

--

Аватар пользователя mosk_on

Было бы интересно, но Панин, скорее всего, не придет сюда...

У Панина амплуа говоруна, который приписывает воображаемым оппонентам глупые утверждения, а потом успешно эти глупые утверждения опровергает. 

Аватар пользователя Виталий Чавун

У Панина амплуа говоруна, который приписывает воображаемым оппонентам глупые утверждения, а потом успешно эти глупые утверждения опровергает.

почему то я не удивленlaugh 

Аватар пользователя Виталий Чавун

хоть сейчас

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр Панчин пишет:

Поскольку противоположностями можно назвать все что угодно, никакой предсказательной силы диалектика не имеет. Это и есть главный индикатор буллшита.

Верно, что противоположностями можно назвать всё что угодно. Но в диалектике рассматривают не всякие противоположности (два конца палки противоположны), а лишь те, которые являются сторонами противоречия.

Опять же, не любое противоречие, а лишь сущностное противоречие вещи, явления, процесса.

Познание противоречий в сущности предметов и явлений позволяет предсказывать дальнейшее развитие явления.

А брехня (буллшит) - это следствие неразличения случайного и сущностного в процессе, явлении, предмете. Неразличение диалектической логики в широком и узком её смысле.

 

P.S. Я не нашел статью Александра Панчина, где бы он предметно рассуждал о диалектической логике. Вот об этом я бы хотел услышать от него в первую очередь.

--

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя mosk_on

Панчин путает противоположность и отрицание.

Также Панчин не понимает, что предсказательная сила может быть у теории, но не у метода. И диалектическая логика -- это не теория, а метод (способ создания теорий), диалектический метод. С помощью диалектического метода была создана марксистская теория. Да, на самом деле, любая научная теория строится на основе диалектического метода. К сожалению, Панчин, поскольку слабо разбирается в диалектике, путается базовые понятиях, этого не понимает.

К слову, Панчин также не понимает, что через предсказательную силу проверяются теории, которые не могут быть проверены экспериментально. 

Возможно Панчин обвиняет марксизм в ненаучности, но тут Панчин опять показывает свою слабую подготовку. Истинность марксистской теории подтверждена эмпирически.   

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 21 Май, 2018 - 05:37, ссылка

И диалектическая логика -- это не теория, а метод (способ создания теорий).
 

Ежели вы перестанете метод называть логикой, то и вопросов к вам не будет по этому поводу. Замените слова диалектическая логика" на слово "далектика" и всё. Ежели вы продолжатель или ученик  Гегеля, так будьте им, на деле. а не на словах. И забудьте о словосочетании "диалектическая логика". Оставьте его для дилетантов.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА

Аватар пользователя mosk_on

Зачем вы цитируете мнение Ивина? Мы говорим о знаниях, а у Ивина каша какая-то. Возьмите научный словарь.
 
Диалектическая логика -- это метод рассуждения, в которой противоположные истинные высказывания сначала фиксируются, а потом разрешаются через синтез. Диалектическая логика -- это логика науки.

Аватар пользователя Александр Бонн

не тратьте свои силы, оно того не стоит.

диалект логика, логика развития противоречия.

формальная логика - логика исключения противоречия. 

чайнику это не объяснить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр Бонн, 21 Май, 2018 - 21:38, ссылка

диалект логика, логика развития противоречия. формальная логика - логика исключения противоречия.

С тем уточнением, что логика (и диалектическая, и формальная) в качестве своего предмета рассматривает не любые противоречия, а противоречие высказываний в рассуждениях.

--

Аватар пользователя Александр Бонн

не верно

Аватар пользователя mp_gratchev

В Элементарной диалектической логике это верно.

--

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 21 Май, 2018 - 21:38, ссылка

чайнику это не объяснить.

Вы сразу самоваром родились? или тоже чайником были?

 Пробовали сопоставить формальную логику (да и любую из содержательных логик в след оной) и диалектику?

 Что совпадает?

 НИЧЕГО!

Ну давайте от обратного пойдём.

Допустим диалектика это логика.

тогда я, смогу, следуя законам диалектической логики, делать верные умозаключения.

Почему я ? Потому что ни один приверженцев диалектической логики так и не смог сам  сделать этого. т.е. на примере мне это показать.

 Я не гордый (как вы и ваши подвижники),  достижений, полученных на основе диалектической логики, утаивать не буду.

Итак, приступим?

 Для начала, чтобы я не накосячил  по скудомыслию, назовите законы диалектической логики , которым я должен следовать,  дабы из противоречий получил верное умозаключение.

И назовите противоречие, которое я , под вашим мудрым руководством, буду , методами диалектической логики (или вы сами уже захотели всё продемонстрировать?), развивать для получения чего-то верного.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

На Ваши вопросы отвечает интегральный алгоритм совместного рассуждения в ЭДЛ.

ИАСР Грачева

Ну давайте от обратного пойдём. Допустим диалектика это логика.

Но диалектика - это не логика. А логика - не диалектика. Только применение диалектического метода к логике и дает диалектическую логику. 

Ведь что центральным является в диалектике? Это учение о противоречии как источнике развития чего-либо.

Предмет логики: высказывания и рассуждения, законы связи мыслей в рассуждении. С позиций диалектики, развитие мысли в рассуждении осуществляется через противоречие (высказываний).

 

тогда я, смогу, следуя законам диалектической логики, делать верные умозаключения.

Делание "верных умозаключений" - это прерогатива традиционной формальной логики. Диалектическая логика выполняет несколько иную функцию и делает правильные рассуждения, которые немного выходят за рамки умозаключений.

В самом деле, умозаключение - это рассуждение, связанное с переходом от истинных посылок к истинному заключению.

В форме умозаключений связывают одни суждения с другими суждениями. Но умозаключение не может связать вопрос и императив с суждением.

Такое связывание высказываний можно осуществить в форме диалога. Диалог как логическая форма представляет собой совместное рассуждение, в котором обеспечивается также связь двух взаимно отрицающих утверждений.

 

Теперь о законах диалектической логики. Логика не была бы диалектической, если бы не исходила из противоречия в существе предмета. Поэтому закон противоречия в диалектической логике выступает в двух ипостасях:

- как закон запрещенного противоречия и

- как закон разрешенного противоречия.

В совместном рассуждении оппонента и адепта одновременно работают оба закона. Каждый может противоречить собеседнику, но не может противоречить самому себе в совместном с оппонентом рассуждении.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 22 Май, 2018 - 00:54, ссылка

На Ваши вопросы отвечает интегральный алгоритм совместного рассуждения в ЭДЛ.

Не отвечает. Нисколько.

Предмет логики: высказывания и рассуждения, законы связи мыслей в рассуждении. С позиций диалектики, развитие мысли в рассуждении осуществляется через противоречие (высказываний).
 

И? Назовите эти законы, которым я обязан следовать при рассуждении в рамках диалектической логики. 

Вы написали :

"Поэтому закон противоречия в диалектической логике выступает в двух ипостасях:

- как закон запрещенного противоречия и

- как закон разрешенного противоречия."

И далее:

"Каждый может противоречить собеседнику, но не может противоречить самому себе в совместном с оппонентом рассуждении."

И что получаем? Два противоположных по смыслу суждения! Что и наблюдаем, даже в этой теме( даже среди любителей диалектической логики).

Какое же  из них верное?

Ваше или моё?

На каком основании это так?

Настоящая логика даёт алгоритм приводящий к верному умозаключению.

Сделаете от неё шаг влево и вправо и не будет верного умозаключения.

 Ваша "диалектическая логика" вообще не даёт в этом плане ничего, ибо два оппонента размышляют по законам формальной логики!

 

Итак, возвращаемся к главному. Суть логики - получить верное умозаключение. Именно для этого она нужна и для этого она определена .

 Вопрос: как это сделать в  так называемой "диалектической логике"

 

Пока без ответа.

Знатоки "диалектической логики, как воды в рот набрали.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: опять Вы за своё принялись - не знаю что, но не то? Ибо получить верное умозаключение позволяет диалектическая логика восхождения от абстрактного к конкретному, которую использовал Маркс в своих исследованиях капиталистических условий жизни людей на Земле, а философскую суть этой логики в своих работах раскрыли философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. Так что приходится мне опять Вам советовать - "учите матчасть", однако.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 22 Май, 2018 - 08:36, ссылка

Спартаку: опять Вы за своё принялись - не знаю что, но не то?

Вы не словоблудьте , а напишите, как, используя "диалектическую логику", придти к верному умозаключению. Озвучьте, какими законами я должен руководствоваться при этом?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: ну например, законом научного познания конкретной истины и о сути которого Э.Ильенков так изложил: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей".   

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 22 Май, 2018 - 18:30, ссылка

Можете озвучить это закон?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а оно Вам надо? Ибо если Вы не желаете увидеть как действует этот закон в процессах теоретического мышления и что по полной программе изложено в работах А.Эиновьева и Э.Ильекова, то это однозначно "до ветру против ветру". Однако.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 23 Май, 2018 - 09:26, ссылка

А что за проблема озвучить то, что есть?

Что вызывает, у вас в том числе, такие затруднения?

 Отсутствие того, на наличие чего ссылаетесь?

 Вот у меня только этот вариант.

Возвращаемся: озвучите закон?

Или будете продолжать пустословить и далее?

 

 

Для особо одарённых "диалектической логикой" реплика: я Гегеля уважаю.  Я не могу судить о научности\антинаучности его работ, но уважаю. Хотя бы за трудоспособность.

 Не думаю, что он первый обратил внимание на выбор между противоречиями, как один из основных аспектов мышления. Думаю, что копай он в этике, сопоставляя инстинкты и привнесённое воспитанием, то пользы было бы больше. но это моё воззрение.

 Но признать наличие "диалектической логики" как логики я не могу.

Просто не имею для этого веских оснований. И вы мне в этом ничуть не помогли.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Теперь о законах диалектической логики. Логика не была бы диалектической, если бы не исходила из противоречия в существе предмета. Поэтому закон противоречия в диалектической логике выступает в двух ипостасях:

- как закон запрещенного противоречия и

- как закон разрешенного противоречия.

В совместном рассуждении оппонента и адепта одновременно работают оба закона. Каждый может противоречить собеседнику, но не может противоречить самому себе в совместном с оппонентом рассуждении.

Александр из Гомеля (Спартак, 22 Май, 2018 - 07:58, ссылка)

И? Назовите эти законы, которым я обязан следовать при рассуждении в рамках диалектической логики.  Вы написали : "Поэтому закон противоречия в диалектической логике выступает в двух ипостасях: - как закон запрещенного противоречия и - как закон разрешенного противоречия." И далее: "Каждый может противоречить собеседнику, но не может противоречить самому себе в совместном с оппонентом рассуждении." И что получаем? Два противоположных по смыслу суждения! Что и наблюдаем, даже в этой теме( даже среди любителей диалектической логики). Какое же  из них верное? Ваше или моё? На каком основании это так? Настоящая логика даёт алгоритм приводящий к верному умозаключению.

1. Назвал. Первые два из них Вами отмечены:

- Закон запрещенного противоречия;

- Закон разрешенного противоречия.

 

2. "И что получаем? Два противоположных по смыслу суждения!" —  Законы не суждения, а императивы.

Первый закон требует исключить противоречия высказываний из своих рассуждений. Второй закон требует позволить собеседникам (оппонентам) противоречить друг другу в совместном рассуждении.

Отсюда видно, что смысл в двух ипостасях касается разных сторон закона Противоречия. Первая сторона - это собственные высказывания в контексте совместного диалога (интрасубъектность). Вторая сторона - это межличностные высказывания в контексте совместного диалога (интерсубъектность).

 

3. Закон разрешенного противоречия направлен против абсолютизации закона Запрещенного противоречия (ЗП) и солипсизма Традиционной формальной логики (ТФЛ). Из закона ЗП вытекает, что при любом раскладе противоречащие суждения собеседника являются ложными.

Логический солипсизм ТФЛ наглядно выражен в ходячей формуле: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".

Элементарная диалектическая логика корректирует закон противоречия. Но корректирует вместе с введением субъектности в структуру рассуждения.

 

4. "Что и наблюдаем, даже в этой теме( даже среди любителей диалектической логики)" — Согласен! "Что и наблюдаем!"

Наблюдаем противоречие в высказываниях как между сторонниками и противниками диалектической логики, так и внутри лагеря самих "любителей диалектической логики".

Вы спрашиваете: "Какое же  из них верное? Ваше или моё?".

Во-первых, при постановке проблемы следует исходить из локальной истинности Вашего тезиса и моего антитезиса. И, во-вторых, лишь последующее аргументативное совместное рассуждение выявит действительную истинность противостоящих тезисов.

В-третьих, в результате совместного рассуждения с приведением исчерпывающих доводов и контр-доводов собеседники достигнут согласия (консенсус, синтез) или разбегутся в разные стороны каждый при своем мнении.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 22 Май, 2018 - 10:43, ссылка

1. Я утверждал: "Суть логики - получить верное умозаключение. Именно для этого она нужна и для этого она определена .

Вопрос: как это сделать в так называемой "диалектической логике"?

 

Вы не  опровергли моё утверждение, следовательно. вы с ним согласны.

 Тогда где ваш ответ на мой вопрос?

 к чему это многословие , ежели вы просто можете ответить на вопрос и убедить меня им в ошибочности моего утверждения, что "диалектическая логика" не логика?

2.

в результате совместного рассуждения с приведением исчерпывающих доводов и контр-доводов собеседники достигнут согласия (консенсус, синтез) или разбегутся в разные стороны каждый при своем мнении.

 О! Наконец-то прозвучало хоть  слово "синтез". :)

Хотя, на мой взгляд, говорить надо не об синтезе (его нет между противоречиями и быть не может) , а об упорядочении  взаимосвязей в понятиях в связи с новыми обстоятельствами дела (как говорят юристы).

Т.е. отталкиваясь от противоречий мы можем выйти на новый уровень понимания рассматриваемого, т.е. дополнить-расширить своё представление о нём.

 Но при чём здесь ЛОГИКА?

 Ведь это дополнение-расширение не следствие логических манипуляций, раз, и , два, это не имеет оценки "верно", а имеет оценку "может быть, т.е. возможно ".

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 22 Май, 2018 - 11:14, ссылка

1. Я утверждал: "Суть логики - получить верное умозаключение. Именно для этого она нужна и для этого она определена . Вопрос: как это сделать в так называемой "диалектической логике"? Вы не  опровергли моё утверждение, следовательно. вы с ним согласны.

Так вот же, ответ на Ваш вопрос (ссылка):

Делание "верных умозаключений" - это прерогатива традиционной формальной логики. Диалектическая логика выполняет несколько иную функцию и делает правильные рассуждения, которые немного выходят за рамки умозаключений.

В самом деле, умозаключение - это рассуждение, связанное с переходом от истинных посылок к истинному заключению.

В форме умозаключений связывают одни суждения с другими суждениями. Но умозаключение не может связать вопрос и императив с суждением.

Такое связывание высказываний можно осуществить в форме диалога. Диалог как логическая форма представляет собой совместное рассуждение, в котором обеспечивается также связь двух взаимно отрицающих утверждений.

 

Но при чём здесь ЛОГИКА?

То, что "диалог" помимо речевого жанра и средства коммуникации ещё и в статусе "логическая форма" - это надо неспешно осмыслить и переварить.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 22 Май, 2018 - 12:12, ссылка

Делание "верных умозаключений" - это прерогатива традиционной формальной логики. Диалектическая логика выполняет несколько иную функцию и делает правильные рассуждения, которые немного выходят за рамки умозаключений.

Ну так и зачем тогда одно называть другим?????

Ежели выполняемая функция другая ( а я добавлю, что, и оперируют другим, и цель иная, и ...), как вы сами написали, то зачем ...?

Ежели "выходят за рамки умозаключений", то зачем ... ?

А затем, что , ежели вы это признаете как верное, то и сотрудничество  в созидательной деятельности вы признаете как непримиримую борьбу между классами, и защиту целостности своей страны признаете фашизмом в одном случае, и борьбой с бандформированием , в другом, и т.д. и т.п.

 т.е. каша у вас в голове будет.

Нет диалектической логики , есть диалектика. Это не логика - иное!

То, что "диалог" помимо речевого жанра и средства коммуникации ещё и в статусе "логическая форма" - это надо неспешно осмыслить и переварить.

Отличительна черта ЛОГИКИ и есть получение ВЕРНЫХ ... . Всегда!

В результате диалога получаются верные ...? Или не только?

Тогда какая же это, к чёрту,  логика?

Понимаете же,  что нельзя уравнивать отличное?

Тогда зачем делаете?

 

Никто же не говорит, что противопоставляя противоположное, как приём мышления, нельзя  "освежить мозги". Или что, например,  используя противоречие нельзя исследовать проблему. Нет. Можно.

Но называть это логикой нельзя, потому что ... (вы сами написали в чём несоответствие).

 

Можете привести веский аргумент ( я свой привёл - обман, введение в заблуждение, для дальнейших манипуляций по аналогии) для чего нужно называть это логикой?

Вот просто ЗАЧЕМ? Для чего? Что выигрываем, получаем и пр.?

Я не встречал такого аргумента  ни у кого. У вас он есть?

 

И я не вижу разногласия с вами  (по предыдущему комментарию), кроме словосочетания "логическая форма" применительно к обсуждаемому. Пусть форма (про это я не размышлял) но никак не логическая.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ну так и зачем тогда одно называть другим?????

Есть сладкая парочка, которые не могут жить друг без друга: тождество и различие.

У логики ТФЛ и логики ЭДЛ предмет один: правильные рассуждения. И объект один: естественное мышление. В этом их единство и тождество. А то, что называется другим, оно затем, что относится уже к отличию самостоятельных сущностей в едином общем предмете.

 

Ежели "рассуждения выходят за рамки умозаключений" (1), то зачем ...(2) ?

Сначала нужно спросить, что значит "выходят за рамки умозаключений"?

А рассуждения, они естественным путем выходят за рамки умозаключений, когда люди рассуждают по схеме: вопрос - оценка - императив - суждение - вопрос" в комбинациях.

Вот и Вы не нанизываете на суждение (1) новое суждение (1.1), а пытаетесь взять быка за рога своим вопросом (2). Вполне себе свободно и без угрызений совести, покинув домашнее лоно умозаключения.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 22 Май, 2018 - 13:57, ссылка

У логики ТФЛ и логики ЭДЛ предмет один: правильные рассуждения.
 

Будь это так - один предмет - тогда чем-то пришлось бы пожертвовать в пользу другого.

"Остаться должен только один!"(с)

Вот и Вы не нанизываете на суждение (1) новое суждение (1.1), а пытаетесь взять быка за рога своим вопросом (2). Вполне себе свободно и без угрызений совести, покинув домашнее лоно умозаключения.

И что? Я же не называю эти манипуляции логикой и не требую им равного места с Логикой , как это делаете вы со товарищами с ДЛ?

Я размышляю. При этом я указал на несоответствие ДЛ параметрам логики. Ээто же логично, рассмотреть признаки и прочее, не так ли?

Вы ( или другие  приверженцы ДЛ) это игнорировали (не опровергли) и продолжаете слона называть конём.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Спартак, 22 Май, 2018 - 18:22, ссылка

[У логики ТФЛ и логики ЭДЛ предмет один: правильные рассуждения]. Будь это так - один предмет - тогда чем-то пришлось бы пожертвовать в пользу другого.

Это из каких же соображений, "жертвовать"?

ТФЛ и ЭДЛ - это две самостоятельные теоретические модели естественного рассуждения. Каждая на своем месте. Одна для грубой черно-белой обработки материала.

Вторая - для более тонкого объемного анализа и построения совместного рассуждения с включением в его структуру субъектов рассуждения, продуктивного противоречия, расширенного состава основных форм мысли (плюс вопросы, оценки и императива). И новационной формы связи истинностных и нестинностных высказываний: логической формы - "диалог".

Тут никаких жертв не предусматривается.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Спартак, 22 Май, 2018 - 18:22, ссылка

И что? Я же не называю эти манипуляции логикой и не требую им равного места с Логикой, как это делаете вы со товарищами с ДЛ?

Если это не логика, то что Вы называете логикой? Какие-такие параметры?

Вы же генерируете высказывания в некоторой последовательности, которые называете размышлением. И считаете, надо полагать, истинными. Размышление - это и есть рассуждение. Только сказано другими словами.

У Вас получается - я не я и лошадь не моя, (с).

В противном случае, если у Вас нет умозаключений, а одни лишь размышления, которые по-вашему логикой не являются, то, соответственно, и логики-то у Вас нет.

 

Короче, со своими возражениями, вопросами, оценками и просьбами, Вы целиком находитесь в стихии Элементарной диалектической логики, не подозревая об этом. Как тот известный Журден, не подозревавший до поры, что разговаривает прозой.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 22 Май, 2018 - 20:44, ссылка

Если это не логика, то что Вы называете логикой? Какие-такие параметры?

Как в словаре. Я их озвучиваю почти в каждом комменте по данной теме. Ежели своими словами, то логика это правила (законы) и алгоритм (операции) мышления, при котором получается верный результат.

В ДЛ правильность результата не гарантирована, следовательно это не логика. Плюс в ДЛ нет законов. Это приём мышления, способ мышления. назовите как угодно, но только не логика это. По определению не соответствует.

Я повторю: в логике конечным является ВЕРНОЕ умозаключение! Верное! Для получения оного достаточно не нарушать законов логики.

С ДЛ ничего подобного нет. Законов нет, результат не предопределён.

 

На мой взгляд, ДЛ обозвали и вычленили с целью легализации любых результатов под маркой "верные".

Теперь любая чушь объявляется результатом размышлений в рамках ДЛ и получает статус "верное измышление".

Не соответствует.

Это как человек, выступающий по теме , например, экологической теме объявляется доктором физико-математических наук. Он таковым и является, но какое это отношение имеет к экологии? какие в экологии у него регалии? дилетант? Так зачем упоминать регалии в иной области? Для придания веса мнению, веры, что человек умный там, значит умный и здесь.

 Не значит!

Так и с ДЛ.

 Не логика!

Всё ещё опровергаете этот вывод?

 Да пожалуйста, но тогда в студию законы ДЛ, следуя которым я получу верное умозаключение .

Озвучивайте и вместе пройдём цепочку причинно-следственную на ком-нибудь примере. Я согласен на ваш пример.

А пока это лишь повторение  :" это логика, это логика, это логика." И ничего более.

 Вы хотя бы пытаетесь подойти с разных сторон, а другие и на это не заморачиваются.

Аватар пользователя mosk_on

В ДЛ правильность результата не гарантирована

В ДЛ правильность результата гарантируется не менее, чем в формальной логике. Гарантирована "правильность".

А вообще, была уже ремарка, что желательно все-таки различать "правильность" и "истинность", а еще вернее говорить о корреспондентной истинности, то есть о соответствии результата реальности.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Май, 2018 - 08:46, ссылка

В ДЛ правильность результата гарантируется не менее, чем в формальной логике. Гарантирована "правильность".

Чем?

Я бьюсь, почти месяц,  как птица о стекло, с просьбой - озвучьте законы и правила, гарантирующие верность ... - а в ответ тишина.

 Или чем иным гарантирована?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: как это чем? Наличием Разума у того, кто имеет потребность в том, о чем Э.Ильенков так изложил: "Мышление (теоретическое мышление, мышление ученых) не может и не хочет удовлетворяться простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез (типа междисциплинарных исследований как в Курчатовском научном центре - моё дополнение), там появляется и Разум". У Вас очевидно такой потребности нет. Однако.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 23 Май, 2018 - 09:19, ссылка

Вы вопрос-то поняли?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а Вы ответ поняли? Я сомневаюсь в этом.

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 23 Май, 2018 - 09:30, ссылка

Нет ответа на вопрос.

Вы за ответ, выдаёте измышление, утверждающее, что такое есть.

Но на само то, что есть не указываете. не называете. не обозначаете.

 Это может и прокатывало у вас на лекциях общества "Знание" в прошлом веке, но не здесь и не со мною.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: дык для "а баба Яга против" (в роли которой Вы и "ошиваетесь" на ФШ) любой разумный ответ Вам и на фик не нужен. Однако.  

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 23 Май, 2018 - 16:35, ссылка

Хотел написать, что вы не пробовали давать разумный ответ, но не стану.

Вы ж ДЛ используете и так поймёте. По глазам.:)

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а мой совет посмотреть как и почему именно так философ Э.Ильенков отразил ДЛ в работе "Гегель и проблема предмета логики", а также как он отразил философскую суть ДЛ в теоретическом познании на основе восхождения от абстрактного к конкретному, разве не есть таким разумным ответом? Или логика Вашего участия в дискуссии о ДЛ базируется как на "не знаю что, но не то" и "баба Яга против", но и на таком, типа "дураков учить, что мертвых лечить"?  

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 24 Май, 2018 - 08:21, ссылка

Чего не напишешь ради денег и славы. Особенно когда ничего другого и не умеешь.

 

При чём логика до познания? что вы всё в кучу валите?

Я где-нибудь утверждал, что рассмотрение противоречий это ненужное занятие?

 Нет, нигде и никогда.

Я утверждал, что сам это не делаю?

Да наоборот, я когда-то на ФШ написал, что это замечательный приём и т.д. и т.п.

 Так что вы мне втолковываете?

 Разговор о другом.

Найдите первые комментарии и верно определите предмет разговора.

Ладно. На пальцах.

Есть ФЛ. Есть содержательные логики. Есть ДЛ.

Вот если у ФЛ и содержательных логик вы без труда найдёте общее ( т.е. это логики), то с ДЛ что общего у них? Вот те основания , т.е. общее, что есть у ФЛ и содержательных логик есть в ДЛ?

 Я говорю, что нет. И делаю вывод : ДЛ не логика.

 Вот и всё. Мне возражают. Не называя это самое общее, что позволило бы и ДЛ отнести к логике.

 

Правда, вот Моск заявил, чтов ёс мышление логика. ну, на таком исходном и спорить не о чём. тогда всё что входит в мышление есть логика. в том числе и ДЛ

 Но тогда зачем два слова- мышление и логика , ежели они тождественны?

По мне, так не всё мышление есть логика. И далее ... (написано выше).

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: не, ну это уже точно из серии - дураков учить, что мертвых лечить. Ибо не понимать того, какую задачу по Гегелю должна реализовать философия (что Вы и демонстрируете на ФШ): "Философия, именно потому, что она есть проникновением в РАЗУМНОЕ, представляет собой постижение наличного и действительного (и в котором этих самых противоречий "пруд пруди"), а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства", которое Вы собственно и демонстрируете. Однако.    

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 25 Май, 2018 - 14:30, ссылка

Ибо не понимать того, какую задачу по Гегелю должна реализовать философия (что Вы и демонстрируете на ФШ

Я не решаю задачи "по Гегелю", я решаю задачи по-моему.

Вы решает "по Гегелю"? Это ваш выбор, я при чём?

Результат каков? Адекватность присутствует?
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартаку: а какого (извините) хрена Вы тогда забыли в этой теме, если Вам "западло" труды Гегеля? 

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 25 Май, 2018 - 20:19, ссылка

Я не утверждал, что мне "западло" труды Гегеля.

Вы весьма своеобразно трактуете написанное , хотя там обычные слова в обычном смысле и ничего трудностей с пониманием смысла написанного не должно вызывать. У вас вызывает. Странно.

Как вы умудряетесь увидеть то, чего там нет?

 Для справки: Гегель был изучен ещё лет тридцать назад. И сделаны определённые выводы. Пока их никто не пошатнул аргументами. Так что ... .
 

Аватар пользователя mosk_on

Или чем иным гарантирована?

правильность гарантирована снятием противоречий, истинность гарантируется эмпирическим соответствием синтезированного понятия реальности.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Май, 2018 - 16:11, ссылка

Вы в самом деле не понимаете что я имею в виду или прикидываетесь?

Чем вы в ДЛ снимаете противоречия?

Ничем.

 Вы просто выбираете одно из двух .

Одно отбрасываете, а другое оставляете.

Совпадёт с реальностью - повезло, не совпадёт - не повезло.

 50 на 50.
 

Аватар пользователя mosk_on

Чем вы в ДЛ снимаете противоречия?

синтезом

 Вы просто выбираете одно из двух . Одно отбрасываете, а другое оставляете.

остаются оба

Совпадёт с реальностью - повезло, не совпадёт - не повезло. 

синтезируемое понятие должно быть истинным, это правило, а не везение 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Май, 2018 - 22:32, ссылка

синтезом

Синтез это не снятие противоречия. Синтез это выбор общего в противоречиях.

остаются оба

Ну да. Остаются. А как используются?

 В большинстве умов оба и используются. Именно по этой причине они логически мыслить практически неспособны. Мыслят за них и им предоставляют готовые формы решения. и то, что эти формы противоречивы эти умы даже не замечают. Ибо не используют мышление самостоятельно.

 

 В здравом уме оба присутствуют, как варианты возможного, но предпочтение отдаётся одному. Обязательно одному. И на этом одном базируется всё дальнейшее.

И в одном одно, а в другом другое невозможно в таком уме - когнитивный диссонанс возникнет. Можно лишь заменить исходную установку на другую с неизбежным , при этом, изменением всего последующего тоже.

Так что, остаются. Но используются по-разному.

Понимаю, что вам это трудно воспринять. Вам же объясняли, что в Чечне и дагестане наводили конституционный порядок бомбя и обстреливая из артиллерии сёла и города. А потом объяснили, что в украине 2фашисты2 убивают своих же сограждан, борясь с вооружённым стрелковым и компанией.

 И вы схавали и у вас в голове это осталось. Противоречие. Но не мешает вам.

Потому что вы не мыслите самостоятельно. Вы мыслите " а вот Гегель сказал",  " а вот Путин сказал",  " а вот ...сказал", т.е. за вас мыслят другие.

И ваша ДЛ из этой же оперы.

синтезируемое понятие должно быть истинным, это правило, а не везение

 Оно и истинное. Для вас.

А то, что оно никак не соотносится с материальной действительностью вам же не важно.

 Правило это когда ЛЮБОЙ человек повторив операции в определённых условиях придёт к такому же результату.

 В вашей ДЛ правил не может быть по определению. Их и нет. Что успешно констатирует наша дискуссия на эту тему.

 Потому что вы делаете один выбор, а я (или кто иной) другой.

И всё в соответствии с ДЛ.

 

Аватар пользователя mosk_on

Синтез это не снятие противоречия. Синтез это выбор общего в противоречиях.

вы интересовались, я сообщил, если вам мерещится, что синтез означает "выбор общего", ну и флаг вам в руки...  

Ну да. Остаются. А как используются?

я же вам сообщил про синтез, но я вижу, у вас собственные представления...  единственно могу сказать, что ваши представления не научны. Наука, разрешая противоречия, синтезирует новые понятия. Противоречия при этом снимаются.

Разговор по междугороднему телефону (демонстрация):
-- Сейчас день.
-- Сейчас ночь! (противоречие)
-- Земля круглая! (новое понятие, снятие противоречий)

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 25 Май, 2018 - 13:35, ссылка

Согласен. Увлёкся и вольно обошёлся с "синтезом". Верно - ненаучно.

И не только не выразил понятно для собеседника своё воззрение по данному вопросу, но и увлёк в иную область.

 Да. Признаю. Вы правы, на счёт синтеза. Надо было описать воззрение иначе.

У вас  постулат "всё  мышление есть логика",  поэтому по ДЛ к вам вопросы снимаются.

 У меня постулат "мышление это не только логика".

Аватар пользователя mosk_on

У меня постулат "мышление это не только логика".

Я понял. Попробуйте воспринимать словосочетание "диалектическая логика" как "диалектический метод мышления", может, тогда концы с концами сойдутся.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

диалектический метод - это метод, а не логика. Так что, ничего не сходится.

--

Аватар пользователя mosk_on

если вспомнить, что "метод — это осознание формы внутреннего самодвижения содержания", а "изучаемый предмет" -- это мышление, то сойдется (возможно).

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Одной из характеристик метода является осознание формы внутреннего самодвижения содержания. При этом метод остается методом, а логика логикой.

--

Аватар пользователя mosk_on

метод остается методом, а логика логикой.

бессодержательно 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Закон тождества. Хотите его нарушить? Подменить логику методом? Это две самостоятельные дисциплины.

--

Аватар пользователя mosk_on

конструкции "метод -- это метод", "логика -- это логика" называется тавтология... наберите в Инете "Верёвка есть вервие простое", много интересного узнаете : )

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Закон тождества:

А=А

Это тоже "Верёвка есть вервие простое"?

--

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 25 Май, 2018 - 14:07, ссылка

Попробуйте воспринимать словосочетание "диалектическая логика" как "диалектический метод мышления

Я с этого и начинал разговор. Возможно, что не с вами, а с fed и, видимо, в его теме.

Аватар пользователя mosk_on

Вот и правильно. Следующий шаг воспринимать словосочетание "диалектический метод мышления" как "естественное мышление", или короче -- просто "мышление".

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 26 Май, 2018 - 05:22, ссылка

И про это я тоже писал.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

   

      Правдоподобные рассуждения

mosk_on, 23 Май, 2018 - 08:46, ссылка

[В ДЛ правильность результата не гарантирована]. В ДЛ правильность результата гарантируется не менее, чем в формальной логике. Гарантирована "правильность". ... желательно все-таки различать "правильность" и "истинность"

Верно, различать истинность и правильность необходимо. Правильность - это следование правилам. Требуемые правила есть в Элементарной диалектической логике.

Что касается истинности и "гарантированности", то последняя никак не может служить критерием статуса логики. К логике относятся и правдоподобные рассуждения, которые вовсе не гарантируют истинность заключения:

Правдоподобные рассуждения — рассуждения, применяемые правила вывода, в которых не гарантируют  истинности  заключения при условии истинности посылок. Примером правдоподобного вывода является вывод высказывания А из посылок “если А, то В” и “В”.

Источник: В. К. Финн. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В.С. Стёпина. 2001.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2018 - 10:13, ссылка

И каким боком верность и истинность к обсуждаемому "признавать ли "диалектическую логику" логикой наравне с остальными логиками?

 

Распиловка древесины на доски (  распиловка по правилам, с получением крепкой и ровной доски и абы как с получением абы какой доски - логика)  и сборка из досок мебели (путём сравнивания, подбора и дальнейшей обработки- диалектика и пр.) это два разных процесса. Хотя в обоих и задействована древесина - представления-понятия и пр.. И да. это деревообработка - мышление.

 Но разное в остальном и потому не может быть приравнено по параметрам.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

И каким боком верность и истинность к обсуждаемому "признавать ли "диалектическую логику" логикой наравне с остальными логиками?

Остальные, это какие?

P.S. Есть неотвеченный комментарий. Там у Вас поставлены заинтересовавшие меня вопросы в связи с Интегральным алгоритмом совместного рассуждения. Отвечу обязательно.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2018 - 13:15, ссылка

Остальные, это какие?

Правильнее говорить о логических системах.

 Но мне здесь привели в пример содержательные логики  и я от этого и отталкивался в дальнейшем.

Аватар пользователя mp_gratchev

Но мне здесь привели в пример содержательные логики  и я от этого и отталкивался в дальнейшем.

У меня замах на наше (человечества) всё - на Аристотеля и его традиционную формальную логику.

Всякие там содержательные логики типа кантовской трансцендентальной логики остаются в стороне.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) является синтезом диалектики и традиционной формальной логики (ТФЛ).

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2018 - 14:12, ссылка

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) является синтезом диалектики и традиционной формальной логики (ТФЛ)

Да кто возразит против синтеза?

 Только зачем это тоже называть логикой, ежели это уже результат синтеза логики и диалектики?

По-моему, это  препятствует пониманию.

И, самое главное, разве в обычном  мыслительном процессе это не осуществляется?

Да этот синтез и есть мышление человека.

Почему его надо называть ЭДЛ , т.е. включающим слово "логика"?

Другое дело, что мы не всегда это фиксируем как сознательный процесс. Чаще он идёт в автоматическом режиме, что ли. Но мы же так и  мыслим.

Намного проще понимать логику, как метод мышления в результате которого всегда получаешь верное умозаключение. Вот следуй  правилам и пр. и получишь ... . Только это называть логикой.

Всё остальное уже другие методы. И они не гарантируют получение верного ... .

Ибо там уже варианты.

 

Люди и так имеют трудности с пониманием друг друга. Зачем вносить ещё большую сумятицу в умы всё подряд называя логикой?

 

Аристотеля уже никто не свалит, т.к. он часть мышления вычленил - чётко обозначил и назвал - ФЛ.

Оставшиеся части мышления вычленять-изучать-описывать-называть - это уже дело других.

Возможно, что это ваше дело.

Гегеля, с его диалектикой , я бы тоже не валил, даже если он в 99,99...9999% ошибся.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр из Гомеля (Спартак, 22 Май, 2018 - 07:58, ссылка)

И? Назовите эти законы, которым я обязан следовать при рассуждении в рамках диалектической логики.  Вы написали : "Поэтому закон противоречия в диалектической логике выступает в двух ипостасях: - как закон запрещенного противоречия и - как закон разрешенного противоречия." 

Грачев.

1. Назвал. Первые два из них Вами отмечены:

- Закон запрещенного противоречия;

- Закон разрешенного противоречия.

Александр из Гомеля.

Спартак, 23 Май, 2018 - 07:37, ссылка

Плюс в ДЛ нет законов.

Так вот же, законы! Вы и сами их ранее зафиксировали. Зачем вносить без надобности лишние информационные шумы в прозрачный текст совместного рассуждения?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2018 - 08:55, ссылка

Я не только настойчивый , но и терпеливый.

Хорошо. Пусть это законы.

КАК ИМИ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошо. Пусть это законы. Как ими пользоваться?

 

Элементарно! Законы - это императивы. Первый закон требует не противоречить самому себе в совместном рассуждении. Вот и не противоречьте. 

Второй закон требует продуктивно противоречить собеседнику. Вот и генерируйте правильные возражения в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 23 Май, 2018 - 09:57, ссылка

Дык проблема не в этом.

 Проблема  в том , как нам соединиться, сойтись в едином ...порыве?:)))

Вы утверждаете, что нечто есть диалектическая логика.

 Я - что это нечто что-то иное, но не логика.

 Мы с вами совместно рассуждаем.

Противоречим друг другу.

Генерируем правильные (каждый в своём ключе) возражения.

Так?

Т.е. прошли все этапы вами обозначенные.

 И что?

 Сошлись?

 Не-а.

 Так где  гарантированный верный результат?

Отсутствует.

Я об этом и талдычу.

 А потому что ВЫБОР из множества одного, т.е. отдавание предпочтения,  к логике отношения не имеет.

Это иной природы мыслительная операция.

Это же очевидно, на мой взгляд.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Отвечу позднее.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 25 Май, 2018 - 13:20, ссылка

Тогда я добавлю.

Утрируя.

 На мой взгляд, выбор это количественная операция. Не логическая.

Простой подсчёт.

Корзина (мозг) содержит красные шары и зелёные, которые положили туда при разных обстоятельствах.

 И что количественно перевесит, то и выберут.

 а так как корзины разные, жизненные ситуации разные, выбор ранее сделанный разный и пр.,пр..пр., то и выбираем мы разное.

 Отсюда вывод: удивительно не то, что мы не получаем одинаковое  умозаключение ( да ещё и верное), а удивительно, что мы вообще хоть когда-то получаем одинаковое ( схожее) умозаключение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 На мой взгляд, выбор это количественная операция. Не логическая.

Согласен, "выбор" - это количественная операция смежной математической дисциплины: Теории вероятностей.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Спартак, 23 Май, 2018 - 16:02, ссылка

Вы утверждаете, что нечто есть диалектическая логика.  Я - что это нечто что-то иное, но не логика.   (1)

Отчасти, согласен.

1. Самое интересное состоит в вопросе, что из себя представляет это "нечто"? Если под "нечто" подразумевается "диалектическая логика" (диамата), о которой рассуждает Виктор из Луганска, то "да" - это действительно нечто иное, но не логика. Диалектическая логика, к которой апеллирует Виктор из Луганска, есть другое красивое название для диалектической гносеологии и онтологии. Короче, философская метафора.

А неотъемлемым свойством логики, всё-таки, остается свойство знания о правильных рассуждениях. В формальной логике критерием правильности рассуждений служит соблюдение закона запрещенного противоречия.

2. Так вот, в настоящей диалектической логике, с одной стороны, "неотъемлемое свойство" никуда не исчезает. Но в силу того, что логика "диалектическая" и ядро диалектики есть "противоречие", то правильность рассуждения, с другой стороны, теперь уже будет характеризоваться соблюдением закона разрешенного противоречия.

3.Этим "нечто" во втором случае будет Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ). Так что давайте называть вещи своими именами, без всяких "нечто". Тогда фраза (1) должна звучать так:

[Вы утверждаете, что ЭДЛ есть диалектическая логика.  Я (Спартак) - что эта ЭДЛ что-то иное, но не логика].   (2)

Принимаете такое уточнение? 

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 27 Май, 2018 - 14:01, ссылка

А неотъемлемым свойством логики, всё-таки, остается свойство знания о правильных рассуждениях.

Слово "правильные" в словосочетании "правильные рассуждения" означает  только то, что они "по правилам", не та кли?

Но логика вычленяется  как форма мыслительного процесса не только по этому признаку ("правильности"). Есть ещё один признак - верность получаемого умозаключения!

И это признак главенствующий!

Согласитесь, что мы можем придумать любой свод правил и рассуждать по ним . И что? Что мы получим и зачем мы это будем делать?

 мы ведь говорим в контексте познания мира, не так ли?

А в этом контексте логика имеет два призака: "правильность" и "верность".

Понятен ваш посыл оттолкнуться лишь от "правильности" ,ведь тогда ЭДЛ есть логика.

Правда , в этом случае, возникает вопрос: а что тогда не логика (тогда, как озвучил  mosk_on , всё мышление есть логика. И что это нам даёт?)

Но ежели отталкиваться и от "верности конечного суждения"(как равноправного и обязательного признака логики), то ДЛ или ЭДЛ ( да любая форма мышления  где есть тот синтез, который описывал mosk_on*) не логика. Это другая форма** мышления - не логическая (или не чисто логическая).

Принимаете такое уточнение?

Да.

 

* в логике синтез -- это выведение следствия из причин. (специальное значение).   mosk_on же использовал слово "синтез" в общем словарном значении. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3307/СИНТЕЗ)

** можно ли применить здесь слово форма я не знаю( уже запутался в специальных философских терминах).Малообразован в этой сфере.

 

Повторение.

Если логика это мышление  с признаком "правильность", то у меня с вами ( mosk_on , да и всем остальными оппонентами) нет никаких разногласий в воззрениях.

 Но ежели логика имеет ещё один отличительный признак, то ... .

Я выбираю, считаю более продуктивным, второе. Об этом и говорю.

И да, это лишь вопрос выбора, но , на мой взгляд, моё предложение в пользу выбора ... достаточно аргументировано и разумно.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Слово "правильные" в словосочетании "правильные рассуждения" означает  только то, что они "по правилам", не так ли? Но логика вычленяется  как форма мыслительного процесса не только по этому признаку ("правильности"). Есть ещё один признак - верность получаемого умозаключения!

"Правильность", как Вы здесь обозначили, относится к процедуре рассуждения. А "верность получаемого умозаключения" относится к верности данных.

Ценность формально-логического рассуждения состоит в том, что именно верные исходные данные приводят при правильных рассуждениях к верным (истинным) заключениям. 

Так что правильность и верность сопрягаются  без всяких "но" и никак не конфликтуют между собой.

Согласитесь, что мы можем придумать любой свод правил и рассуждать по ним.

Равным образом, можем подобрать к одним верным (истинным) аксиомам другие противоречащие аксиомы. В результате, в том и другом случае получить верные заключения.

 

Понятен ваш посыл оттолкнуться лишь от "правильности" ,ведь тогда ЭДЛ есть логика.

ЭДЛ есть логика и при условии "верности". ЭДЛ работает с верными (истинными) суждениями (тезисом и антитезисом), исходящими от поддерживающих противоречащие суждения субъектов.

Итак,

И да, это лишь вопрос выбора, но , на мой взгляд, моё предложение в пользу выбора ... достаточно аргументировано и разумно.

К Вашим аргументам я добавил свои контр аргументы и тоже, надеюсь, вполне разумные.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Май, 2018 - 00:49, ссылка

Равным образом, можем подобрать к одним верным (истинным) аксиомам другие противоречащие аксиомы. В результате, в том и другом случае получить верные заключения.
 

Ежели эти другие, противоположные аксиомы, тоже будут истинны, то да, так и есть, получим истинные.

Проблема в том, что вы их подбираете  не в связи с  условиями действительности.

В разных условиях истиной будет разное. Отсюда, противоречие не сводятся к одной истине. Принципиально.Истин, как минимум, будет две.

А вы, в рамках ЭДЛ будете пытаться свести это всё к одной истине. Не получится.

Не будете?

Но и тогда не получится, ибо вам не хватит данных- знания условий( а условий, в действительности, очень много), т.е. формализовать это  не получится. Это моё дилетантское мнение. Ошибочно? Возможно.

 

Представляете, что означает предположение о возможности это всё формализовать? Это прямое утверждение. Что всё может быть  предопределено.:)

 

К Вашим аргументам я добавил свои контр аргументы и тоже, надеюсь, вполне разумные.

 С учётом уточнений, да.

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 27 Май, 2018 - 17:22, ссылка

мы ведь говорим в контексте познания мира, не так ли?

Если говорить в контексте познания мира, то в науке отрицательный результат - тоже результат.

Так что, давайте говорить в более узких границах - в границах  логики правильных (истинных) рассуждений о мире.

Только это будут не моно рассуждения некоего надстоящего над людьми трансцендентального разума, а полисубъектные рассуждения живых людей или конкурирующие научные школы, или противоположные философские направления со своей аксиоматикой.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 27 Май, 2018 - 17:22, ссылка

Правда , в этом случае, возникает вопрос: а что тогда не логика (тогда, как озвучил  mosk_on , всё мышление есть логика. И что это нам даёт?)

mosk_on не может выступать экспертом по диалектической логике (ДЛ), поскольку для него логика и, в частности ДЛ,  ассоциируется с методом. Тогда как логика - это самостоятельная дисциплина, которая отличается от метода.

"Не логика" в контексте диалектической логики - это диалектическая гносеология, диалектическая онтология, диалектическая методология. Все три дисциплины относят к диалектической логике в широком смысле Логики с большой буквы. По-простому, философская метафора.

В частности, статус нехватки научных исследований диалектической логики в собственном смысле слова "логика" (а точнее, полного отсутствия таких исследований) позволил Западу, и не в последнюю очередь, софистикой эрзац-заменителей: прагма-диалектики, новой риторики, иллокутивной логики (и разработанных на их основе новейших информационных технологий), - подавить интеллектуальные основы идеологических противников и на практике разрушить советскую власть европейского Востока.

С крушением Советского Союза рухнул и диаматовский вариант диалектической логики - вариант, к которому безуспешно со своим начетничеством пытается апеллировать Виктор из Луганска. Отделываясь демагогией общих фраз и цитат из Ильенкова, приплетенных ни к селу, ни к городу.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 27 Май, 2018 - 17:22, ссылка

Но ежели отталкиваться и от "верности конечного суждения"(как равноправного и обязательного признака логики), то ДЛ или ЭДЛ ( да любая форма мышления  где есть тот синтез, который описывал mosk_on*) не логика. Это другая форма** мышления - не логическая (или не чисто логическая).

Давайте без ссылки на mosk_on! У него путаница в голове в отношении диалектической логики. Верность конечного суждения, она и в ЭДЛ есть "верность конечного суждения" согласно, хотя бы исхода (1) и (2) [см. ниже] совместного рассуждения с включенным противоречием.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

[Вы утверждаете, что ЭДЛ есть диалектическая логика.  Я (Спартак) - что эта ЭДЛ что-то иное, но не логика].   (2)

Принимаете такое уточнение? Продолжу.

Фраза (2) представляет собой формулировку проблемы. Её решение предполагает пять исходов в результате последующего совместного рассуждения:

1. Вместе согласились, что ЭДЛ - диалектическая логика.

2. Вместе согласились, что она не диалектическая логика.

3. Нашли какое-то компромиссное решение проблемы.

4. Продолжаем изучать проблему.

5. Остались каждый при своем мнении (vs. Проблема  в том, как нам соединиться, сойтись в едином ... мнении).

Если сразу не разбежались и продолжаем приводить доводы и контр доводы, то процесс движения к единому мнению остается актуальным.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 23 Май, 2018 - 16:02, ссылка

Так? Т.е. прошли все этапы вами обозначенные.

Нет, ещё не прошли все этапы. Находимся на этапе аргументации и контр аргументации.

 

Так где  гарантированный верный результат?

Гарантированный результат в одном из вышеперечисленных пяти исходах.

 

А потому что ВЫБОР из множества одного, т.е. отдавание предпочтения,  к логике отношения не имеет. Это иной природы мыслительная операция.

Согласен, выбор одного из указанных пяти исходов к логике отношения не имеет.

А вот аргументирование в совместном рассуждении приводит к одному из множества пяти. Это уже имеет отношение к логике.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 27 Май, 2018 - 14:56, ссылка

Согласен.

Кроме:

А вот аргументирование в совместном рассуждении приводит к одному из множества пяти. Это уже имеет отношение к логике.

Нет, не имеет. К логике не имеет. В логике получается не просто  ОДИН, а один с признаком ВЕРНЫЙ!

Согласитесь, что мы можем придти к единому суждению и ...ошибиться, т.е. оно будет неверным.

А строгое следование логике, тем и отличается от иных  мыслительных процессов, что приводит лишь к верному суждению, т.е.  ошибка исключена.

Ну, об этом я писал в комментарии выше.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 27 Май, 2018 - 17:30, ссылка

А строгое следование логике, тем и отличается от иных  мыслительных процессов, что приводит лишь к верному суждению, т.е.  ошибка исключена.

Только следует уточнить, что строгое следование приводит к верному суждению, опираясь на исходные аксиомы.

Другие аксиомы и строгое следование тоже приводит к верному суждению.

Например,

Условие У: При пересечении двух прямых третьей внутренние углы равны 2d.

Аксиома А1: такие прямые при сколь угодном продолжении не пересекаются.

Строгое следование приводит к верному суждению, что эти прямые располагаются на поверхности нулевой кривизны.

При том же условии У и  другой, 

Аксиоме А2 "такие прямые при сколь угодном продолжении  пересекаются". 

Строгое следование также приводит к верному суждению, что эти прямые располагаются на поверхности положительной кривизны.

Возникает проблема согласования противоречащих аксиоматик, остающаяся в пределах логического разрешения. Поэтому строгое следование, как Вы это толкуете,  -  ещё не вся логика. 

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 27 Май, 2018 - 22:47, ссылка

Поэтому строгое следование, как Вы это толкуете, - ещё не вся логика.

Не всё мышление, вы хотели сказать?  Не всё.

Возникает проблема согласования противоречащих аксиоматик
 

Это не проблема логики. Это проблема мышления. И не только в случае противоречащих .... .

Существуют ли разные "логические пространства" не сводимые друг к другу? Да, существуют.

Будет ли когда-нибудь разрешена эта проблема в рамках логики? а кто его знает.

Ещё лет 120 назад логика вообще сводилась к одной ровной прямой дороге , а сегодня  ногу сломишь бродя по закоулкам.

Другие аксиомы и строгое следование тоже приводит к верному суждению.

"Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется только его логической формой, или структурой, и не зависит от конкретного содержания входящих в него утверждений. Различие между формой и содержанием может быть сделано явным с помощью особого языка, оно относительно и зависит от выбора языка.
Отличительная особенность правильного вывода в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению. Такой вывод позволяет из имеющихся истин получать новые истины с помощью чистого рассуждения, без обращения к опыту, интуиции и т.п. Неправильные выводы могут от истинных посылок вести как к истинным, так и к ложным заключениям...

 

...хотя Л. как наука едина, она слагается из множества более или менее частных систем, ни одна из которых не может претендовать на выявление логических характеристик мышления в целом. Единство Л. проявляется прежде всего в том, что входящие в нее «отдельные» Л. пользуются при описании логических процессов одними и теми же методами исследования. Все они отвлекаются от конкретного содержания высказываний и умозаключений и оперируют только их формальным, структурным содержанием. В каждой применяется язык символов и формул, строящийся в соответствии с общими для всех систем принципами. И наконец, «сконструированная» Л. вызывает ряд вопросов, характерных для любой системы: нет ли в ней противоречий, охватывает ли она все истины рассматриваемого рода, и др. Между разными логическими системами имеются определенные связи. Одни системы могут быть эквивалентны другим, или включаться в них, или быть их обобщением, и т.д. Единство Л. проявляется также в том, что разные Л. не противоречат друг другу: законами одной из них не являются отрицания законов, принятых в другой."

(Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.)

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/622/ЛОГИКА

Аватар пользователя mp_gratchev

Не всё мышление, вы хотели сказать?  Не всё.

Что написано, то и сказано. Есть математика и метаматематика. Равным образом есть логика и металогика. Металогика тоже логика. Поэтому, всё-таки, именно "логика", а не мышление вообще. Последнее помимо логики включает психологию, философию, нейрофизиологию и др. дисциплины, исследующие мышление.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Май, 2018 - 10:27, ссылка

Мне проще, когда отличное друг от друга имеет своё слово-название.

Думаю, что и другим так проще. Поэтому я бы логику не расширял а назвал бы , новое расширение, иначе, без использования слова логика.

Понимаете, можно ведь и день расширять до полного поглощения ночи, с потерей смысла для суток. Зачем? День-ночь-сутки. Всем всё понятно и не требуется каждый раз споров кто неверно понимает смысл слова "день", это день как день, это день как ночь, или это день как сутки.

Так и с логикой. На мой взгляд.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 28 Май, 2018 - 07:04, ссылка

И наконец, «сконструированная» Логика вызывает ряд вопросов, характерных для любой системы: нет ли в ней противоречий, охватывает ли она все истины рассматриваемого рода, и др.

В ЭДЛ (элементарной диалектической логике) это соблюдается. Хотя для ЭДЛ "противоречие" является собственным предметом рассмотрения и средством конструирования логики. Центральная внутренняя проблема, которую она решает - это непротиворечивое описание действия двух взаимно исключающих законов противоречия (запрещенного и позволенного).

 

Спартак, 28 Май, 2018 - 07:04, ссылка

"Единство Логик проявляется также в том, что разные Логики не противоречат друг другу: законами одной из них не являются отрицания законов, принятых в другой"

Энциклопедии аккумулируют знания, выработанные человечеством на момент данной исторической эпохи. Только знание есть продукт подвижный. Что-то обновляется, что-то устаревает окончательно. Плюс ранее неизвестные новации и другой взгляд на казалось бы абсолютные истины. Поэтому Энциклопедии как критерий истины имеют определенную границу.

Философский штурм - передний край, где границы истины подвижны. С тем или иным успехом перемещаются в сторону оправданных новаций или в противоположном направлении заблуждений. 

Я к чему? К тому, что в ЭДЛ (элементарной диалектической логике) рассматриваю две группы законов, в частности закон Запрещенного противоречия и закон Разрешенного противоречия. Это выходит за установленные Энциклопедией границы.

Будет ли когда-нибудь разрешена эта проблема в рамках логики? а кто его знает.

Контрпример. Проблема решается. Даже в одной логике (ЭДЛ) возможно одновременное использование противоречащих законов. 

Здесь две позиции: любопытство и "не хочу ничего знать; достаточно сказанного в энциклопедии".

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Май, 2018 - 11:12, ссылка

Вы цитирует энциклопедическую статью (из моего комментария) в которой прямо указано на отсутствие противоречий как основной признак логики и тут же пишете , что в вашей логике противоречие может быть.

Не может. Если есть противоречие - не логика. Ибо наличествует несоответствие по основному признаку. Называйте как хотите, но это не логика.

 

 Постоянно сталкиваюсь с академиками. "Чего вы академик?- спрашиваю. В ответ: "Одной известной академии! " Вплоть до ООО "Всемирная Академия ...."

 Академия одна - Академия наук (в России, вроде бы,есть ещё Академия медицинских наук). Вот академики  Академии наук и есть настоящие академики.

 Все остальные - шарлатаны и обманщики.

Так и с логикой. Как только там появляется противоречие - не логика. Если продолжаете использовать в названии этого действа  слово "логика", то вводите людей в заблуждение. Зачем? Назовите иначе и действуйте.

Зачем вам обязательно использовать слово "логика" в названии?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спартак, 28 Май, 2018 - 11:30, ссылка

Не может. Если есть противоречие - не логика. Ибо наличествует несоответствие по основному признаку. Называйте как хотите, но это не логика.

В ЭДЛ (элементарной диалектической логике) требование непротиворечивости результирующего вектора взаимодействующих противоположностей соблюдается. Хотя для ЭДЛ "противоречие" является собственным предметом рассмотрения и средством конструирования логики.

 Центральная внутренняя проблема, которую она (ЭДЛ) решает - это непротиворечивое описание действия двух взаимно исключающих законов противоречия (запрещенного и позволенного).

Этот текст Вам виден?

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Май, 2018 - 12:33, ссылка

Виден и что? Пока вы рассказываете о том, какая ЭДЛ. Продемонстрируйте.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виден и что? Пока вы рассказываете о том, какая ЭДЛ. Продемонстрируйте.

Демонстрация здесь и сейчас. Если виден, то согласитесь, что замечание ("Если есть противоречие - не логика") сделано невпопад, ибо для ЭДЛ непротиворечивое описание противоречия есть центральная теоретическая проблема, которая в ЭДЛ успешно решена.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Май, 2018 - 14:42, ссылка

1.Очень даже впопад. Непротиворечивое описание противоречия возможно, но это же лишь  описание, а не разрешение противоречия.

Давайте на пальцах:

Я женщина (постулат 1)

 и

 я мужчина (постулат 2).

 Кто же я ? Но только "здесь и сейчас".

Все законы ЭДЛ вам в помощь.

 

2.  Вы понимаете, что два противоречивых постулата быть истинными "здесь и сейчас" (одномоментно) не могут? Понимаете, что  в лучшем случае лишь одно истинное?

Как же вы их "синтезируете", ежели дно ложно, а второе истинно?

Мы ведь обсуждали, что истинное утверждение логически можно получить лишь при истинном начальном постулате, так? А у вас уже один постулат ложный!

Понимаете. о чём я?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

"Если есть противоречие - не логика"

ЭДЛ работает с проблемой, а не с примерами, взятыми с потолка.

У меня с Вами уже есть пример. Это противоречие в ЭДЛ (центральная проблема). И это противоречие в ней разрешено.

Вас интересует, что за противоречие в ЭДЛ и как оно решается?

 

Как же вы их "синтезируете", ежели дно ложно, а второе истинно?

Фишка в том, что оба истинные, хотя и отрицают друг друга.

--

Аватар пользователя Спартак

mp_gratchev, 28 Май, 2018 - 15:16, ссылка

ЭДЛ работает с проблемой, а не с примерами, взятыми с потолка.

Возьмите другой пример. Правда, что ж это за логика , ежели не все примеры ( с признаком противоречие) ей подходят.  Ну, да ладно, берите свой пример.

Вас интересует, что за противоречие в ЭДЛ и как оно решается?

Озвучивайте. Меня всё новое интересует.

Фишка в том, что оба истинные, хотя и отрицают друг друга.
 

Они не могут быть оба истинными одновременно. По определению истинности. Если они оба истины, значит они не противоречивы друг по отношению к другу.

Или или.

Аватар пользователя mosk_on

На Спартак: 

Давайте на пальцах:

Я женщина (постулат 1)

 и

 я мужчина (постулат 2).

 Кто же я ? Но только "здесь и сейчас".

Диалектическая логика занимается синтезом двух ИСТИННЫХ понятий. Это нужно ясно понимать. Так вот. Если оба эти утверждения истинны, то вы гермафродит.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 28 Май, 2018 - 16:29, ссылка

Ага. Верно. т.е у меня просто ИНОЕ качество (не женское и не мужское, а совместное).

Я вне множества мужчин и вне множества женщин, я в ином множестве.

Я иное.

Тогда с чего "я мужчина" и "я женщина" истинны?

 

 Вот так со всей диалектической логикой. Копнёшь поглубже - не тот ряд.

Аватар пользователя mosk_on

Тогда с чего "я мужчина" и "я женщина" истинны?

С того, что исходные две посылки были истинными. С того вы и гермафродит. Это классический случай. Ибо гермафродит это И мужчина, И женщина. 

Это же вопрос классификации. Понятие мужчина строится точно так же... Васе нравится Люся, Васе нравится Нюра, кто такой Вася? Вася -- неженатый половозрелый мужчина, мечтающий о женской ласке.

Откуда понятие "мужчина" появилось? Ровно оттуда же, откуда и гермафродит. Диалектически.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 28 Май, 2018 - 17:32, ссылка

С того, что исходные две посылки были истинными.

Не-а. Они представлялись таковыми, но не являлись таковыми по-сути.

При признании,  истинным изречение " я гермафродит" оба предыдущих изречения "я мужчина" и "я женщина" становятся ложными. Одинаково ложными. И , самое главное, они тогда не противоречивы!

 А условия какие задавались?

Оба истинны и противоречивы при этом.

Таким образом , при заданных условиях это не решение или, выражусь иначе, решение не соответствует условиям задачи. Не та задача решена, через "я гермафродит".

 

А теперь возвратимся к  заявленному ранее условию:

 два изречения "я мужчина" и "я женщина" являются , и противоречивыми, и  истинными.

Так кто я ?

И никаких "  гермафродит"! (это мы уже рассмотрели выше и отмели , как не соответствующее условию)

 

И?

 

Я могу ускорить процесс.

Напомнив. что на данном ресурсе, как и на других, ни один пользователь не обнаружил "противоречия" в действительности (материальном мире).

Как нет там нуля, так нет там и чего-то такого, чтобы было ...(как там это называется в науке?)  "противоречию".

В действительности(материальном мире) есть только разное.  Единичное(скорее всего) И хоть мы и можем определить причинно-следственную связь  при описании этого разного, но оно, в действительности, никогда друг другу не "противоречит".

 Только в нашем описании.

Поэтому вы не найдёте решения.

Аватар пользователя mosk_on

были, значит, были. Нечего теперь вилять. Решение предоставлено. Диалектически верное. Логически непротиворечивое. 

Гермафродит — организм, обладающий признаками мужского и женского пола, в том числе и имеющий как мужские, так и женские половые органы.

Досвидос. 

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 28 Май, 2018 - 19:42, ссылка

laugh Вы нашли решение, изменив условия задачи.

Ну, с таким подходом я любую задачу решу, т.е. у меня все высказывания логичны с этого дня.laugh
 

Аватар пользователя mosk_on

это называется синтез, и это логично. Решение не единственно, но отвечает условиям задачи.

у меня все высказывания логичны с этого дня

Хрен-то там. Логичных решений мало. Например, решение "Вы царь Соломон" неверно, поскольку не синтезирует исходные условия, и значит, нелогично.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 28 Май, 2018 - 20:07, ссылка

Очень вероятно, что правы вы , а не я.

 Видимо  я взял неверное противоречие, вернее не противоречие.

 

А если  противоречие вот такое:

 Груша это фрукт.(1)

Груша это не фрукт (2).

 

Народ, дайте противоречие правильное.:)

Аватар пользователя mosk_on

Ну так и зачем тогда одно называть другим?????

Позволю себе небольшую ремарку, заранее прошу прощения.

С одной стороны, вы правы, замечая что у диалектической логики и формальной логики -- разные области, и более того, разные уровни, ведь та же формальная логика была создана с использованием диалектической логики   диалектического (научного) метода, но с другой стороны вы спорите о терминологии. Это языковая проблема. И язык такое допускает.

Например, есть слово "обед" (прием пищи), и есть слово "время" (категория), и есть фраза "обеденное время", и в этой фразе слово "время" означает не время, а уже "временной интервал". Это допустимо.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 23 Май, 2018 - 08:29, ссылка

Спасибо за ремарку.

Ежели это языковая проблема, а не проблема смешивания или даже уравнивания одного с другим, то  и у меня никаких возражений и вопросов не возникает.

Аватар пользователя mosk_on

Вы не  опровергли моё утверждение, следовательно. вы с ним согласны.

У вас с формальной логикой проблемы. Из первого не следует второе.

говорить надо не об синтезе (его нет между противоречиями и быть не может) , а об упорядочении  взаимосвязей в понятиях в связи с новыми обстоятельствами дела (как говорят юристы)

синтез означает (вместе + поместить), объединение через смешение. Объединение двух противоречащих, но истинных понятия ведет к их синтезу, к появлению новых понятий, к повышению уровня понимания. Это, действительно, в науке "обычное" дело, собственно, наука этим и живет, базируется на диалектической логике. Да чего уж там, наше мышление диалектично: ведь ставится задача моделирования (упаковки) реальности в объеме 20х20х15 см : )

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 12:21, ссылка

У вас с формальной логикой проблемы. Из первого не следует второе.

Не следует, ежели это просто трёп.

Ежели это серьёзное обсуждение, то движения вперёд или в иную сторону не может быть без расстановки всех точек над "и".

Или опровергается или принимается.

В таком разговоре отсутствие опровержения есть признание.

 Моя фраза имеет ещё и смысл "переспроса" (так ли я понял отсутствие возражения?).

Я  думал, что это очевидно. но я ошибся. Дилетант, что возьмёшь.

 прошу прощения, что ввёл вас в заблуждение.

 

Но не вижу опровергающих аргументов. Отсутствуют? Так констатируйте это чтобы я понимал. Я не могу угадывать.

 

Я меня наверняка проблемы с логикой в чём-нибудь есть. Глупо было бы утверждать обратное. Здесь вы правы.

Но не в том, где вы эту проблему "углядели".

Объединение двух противоречащих, но истинных понятия ведет к их синтезу, к появлению новых понятий, к повышению уровня понимания.
 

Думаю, что вашу мысль я понял (хотя и выразил бы её иначе) и не возражаю супротив неё, но при чём здесь логика, наличие которой мы пытаемся совместными усилиями обнаружить в этом действе?

Мы просто вычленяем общее и принимаем его как взаимосвязь.

Мы этим же занимаемся при простом созерцании и дальнейшем сопоставлении увиденного.

 Логика где в этом?

Смотрю на горение, горят дрова, между горением и дровами есть (констатирую) связь.

 Иными словами взаимосвязь между дровами и горением есть, при определённых условиях.

 Логика здесь где? Я её не использовал.

Ежели использовал, тогда ВСЁ МЫШЛЕНИЕ есть логика. А это не так. Или так?:)

Аватар пользователя mosk_on

Ежели использовал, тогда ВСЁ МЫШЛЕНИЕ есть логика. А это не так. Или так?:)

Так.

ЛО́ГИКА

Женский род

  1. 1.

    Наука о законах мышления и его формах.

    "Диалектическая л."

  2. 2.

    Ход рассуждений, умозаключений.

    "У них своя л."

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 22 Май, 2018 - 18:20, ссылка

 Ваше воззрение понятно. Спасибо.

Ежели всё мышление есть логика, то зачем два слова, обозначающих одно и то же?

 не нужны они два, достаточно одного.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

нет никаких законов логики в отношении мышления.

законы в математике и физике.

в мышлении ЕСТЬ ПОНЯТИЯ и КАТЕГОРИИ.

Для оперативного владения научными категориями необходимо иметь знания. 

МЫШЛЕНИЕ в понятиях. У вас нет мышления в понятиях или проще говоря, понимающего мышления. 

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 21 Май, 2018 - 08:05, ссылка

Зачем вы цитируете мнение Ивина?

В своих последних работах Ивин развивает собственную конструктивную концепцию диалектической логики.

--

Аватар пользователя mosk_on

какое отношение эта концепция имеет к науке, если во главу угла ставится не достижение истины, а подгонка решения под заранее известный ответ? Это же Ивин. Почитайте его труды по аргументации... это же полная блевотина. И цитируемый его "труд"  -- то же самое... обычный результат для соросовских грантососов

Аватар пользователя mp_gratchev

какое отношение эта концепция имеет к науке

Сначала прочитайте последние работы Александра Архиповича Ивина по теме диалектической логики. И уже затем выносите свое резюме.

--

Аватар пользователя mosk_on

какое отношение его последние работы (даже если они предположительно и сносные)  имеют к его предыдущим работам и "словарю"?

И зачем мне читать Ивина, который уже достаточно проявил свою сущность? Ивин не ученый, а верный слуга буржуазной диктатуры. Пусть им и остается.

Аватар пользователя mp_gratchev

какое отношение его последние работы (даже если они предположительно и сносные)  имеют к его предыдущим работам и "словарю"?

Странно это слышать из уст интеллектуала, причисляющего себя к лагерю диалектиков. Вы против развития взглядов ученого?

--

Аватар пользователя rpa

Странно это слышать из уст интеллектуала, причисляющего себя к лагерю диалектиков.

Хохочу! Грачев, вы когда научитесь разбираться в людях? mosk_on это "второе пришествие" Степашки!))) Но даже тот не считал астрологию наукой!)))

 Вы против развития взглядов ученого?

Ученого?! Ивин даже на популяризатора не тянет, у него вранье за каждым словом!)))

Эх, Грачев!))) 

Аватар пользователя mp_gratchev

Владимир из Новосибирска Вам сам ответит. Это и есть Ваше знаменитое "снятие статуса"?

--

Аватар пользователя rpa

Грачев, не используйте пожалуйста МОЮ терминологию, если в ней не смыслите!

За два года, вы не смогли усвоить даже первый закон научной этики, куда уж больше!

Что нового Вы или Ивин внесли в развитие Логики? Свою "блоху"?)))

Я прошелся по вашей ссылке, одно могу сказать, уже лучше! И знаете, что меня радует во всей этой "истории", вас всех неуклонно "сносит" в сторону научной логики! Как я и говорил -законы логики "не обойти и не объехать"!)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев, не используйте пожалуйста МОЮ терминологию, если в ней не смыслите!

Что не так в использовании мною Вашей терминологии?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

rpa, 22 Май, 2018 - 15:01, ссылка

За два года, вы не смогли усвоить даже первый закон научной этики, куда уж больше!

Ironically, having extreme confidence in oneself is often a sign of ignorance.

--

Аватар пользователя rpa

Ironically, having extreme confidence in oneself is often a sign of ignorance.

 Какой смысл, в наше время, "выпендриваться" знаниями иностранных языков, когда в браузере есть доступный каждому "переводчик"?!

Аватар пользователя mosk_on

Аватар пользователя rpa

rpa, 22 Май, 2018 - 11:02, ссылка изрёк: 

Но даже тот не считал астрологию наукой!)))

вообще-то астрологию к науке причисляете вы, давая антинаучное определение науки.

Это называется с больной головы на здоровую, уважаемый атеист -- поповская марионетка.

Аватар пользователя rpa

вообще-то астрологию к науке причисляете вы, давая антинаучное определение науки.Это называется с больной головы на здоровую, уважаемый атеист -- поповская марионетка

Сам дурак!))) 

Аватар пользователя mosk_on

mp_gratchev, 22 Май, 2018 - 10:49, ссылка

Вы против развития взглядов ученого?

я только "за", но Ивин не учёный... про таких хорошая фраза есть "дипломированный лакей капитализма". Даже если в его трудах есть мёд, выковыривать его из какашек нецелесообразно и противно.

Тем более, что есть много настоящих ученых, честных, принципиальных, выдающих качественный продукт.

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 22 Май, 2018 - 12:34, ссылка

Тем более, что есть много настоящих ученых, честных, принципиальных, выдающих качественный продукт.

Например таких ученых, как П.А. Рассомахин?

Аватар пользователя mosk_on

Надеюсь, никого не обижу, если признаюсь, что не знаю такого ученого. elibrary тоже не содержит информации

актер такой есть

Павел Рассомахин фотографии

Аватар пользователя rpa

Например таких ученых, как П.А. Рассомахин?

Скоро вы меня "гением" начнете называть!)))

Своими репликами вы как раз и подтверждаете, что в научной этике, вы полный профан!)))

Вы знаете, от чего мне действительно становится страшно? -Что появится такой же "спец", типа Грачева и начнет создавать "Элементарную Научную Логику". Именно по этой причине, я убрал из "Основных положений" раздел о Логике. -Я не дам вам возможность извратить сказанное!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Грачев, не используйте пожалуйста МОЮ терминологию, если в ней не смыслите!

Что не так в использовании мною Вашей терминологии?

--

Аватар пользователя rpa

Что не так в использовании мною Вашей терминологии?

Всё не так! 

За два года, вы не смогли усвоить даже первый закон научной этики, куда уж больше

Аватар пользователя mp_gratchev

За два года, вы не смогли усвоить даже первый закон научной этики (1), куда уж больше

"Всё" - это не ответ. Нет конкретики. А утверждение (1), вообще, логическая ошибка "чтения в сердцах".

Итак, вопрос остается открытым: Что именно не так в использовании мною Вашей терминологии? По пунктам. Хотя бы первые три.

--

Аватар пользователя rpa

Грачев, ну хватит, хватит, троллингом заниматься! Мы и так все знаем, кто вы есть на самом деле!)))

Если "копнуть еще глубже", то троллинг это разновидность паразитизма!  Паразитировать можно ведь на разном основании: можно на невежестве, а можно и на порядочности. Например Грачев как-то меня буквально "достал" таким троллингом: "Дай мне аргумент!" Даю, а он снова: "Это не аргумент! Дай мне аргумент!" Вам наверное смешно, а мне не очень! Можно было конечно послать его "по русской отсылке", но я же человек "порядочный", да и задачу вижу в другом -выработать эффективный способ защиты!

Давно хочу задать вам вопрос: когда вы "проектировали" свою ЭДЛ, вы осознавали, что вступаете в конфликт с "Пропедевтикой" Гегеля? Вы всерьез полагаете, что ваша ЭДЛ способна заменить Гегеля?)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

Итак, вопрос остается открытым: Что именно не так в использовании мною Вашей терминологии? По пунктам. Хотя бы первые три.

rpa, 23 Май, 2018 - 12:44, ссылка

Например Грачев как-то меня буквально "достал" таким троллингом: "Дай мне аргумент!" Даю [За два года, вы не смогли усвоить даже первый закон научной этики (1) - M.G.], а он снова: "Это не аргумент!

Действительно, какой же это аргумент (делаете фейковые заявления, что кто-то и что-то в Ваших опусах не усвоил)?

Допустим, Грачев что-то там не усвоил и, в результате, неправильно использовал терминологию.

"Не усвоил" - причина. "Неправильно использовал" - это следствие. Следствие (неправильное использование) выразилось в том-то и том-то. Произошло тогда-то и тогда-то. В тех-то и тех-то высказываниях Грачева.

Итак, где же это таинственное "неправильное использование" (по пунктам, хотя бы три), которое демонстрировало бы, что Грачев не так употребил Вашу терминологию?

--

Аватар пользователя rpa

Грачев, ау! Вы с кем разговариваете? Я дождусь ответов на свои вопросы?  Свою "белиберду" осмысливайте наедине с самим собой! Вы кто? -"мастер диалектики" или "мастер демагогии"?)))

Аватар пользователя mp_gratchev

 

rpa, 23 Май, 2018 - 14:54,ссылка

Грачев, ау! Вы с кем разговариваете? Я дождусь ответов на свои вопросы?

С кем разговариваю? Я говорю с автором фейкового заявления, мол "За два года, не смог усвоить даже первый закон научной этики" и, в результате, неправильно использовал терминологию автора.

Так что, вопрос не у Вас, а у меня: Покажите, если не хотите прослыть пустомелей, в каких высказываниях было допущено неправильное использование авторской терминологии? Пока у Вас с ответом напряженка. Никак не найдете таких высказываний.

А ведь, за слова фейковых обвинений надо отвечать. 

--

Аватар пользователя rpa

А ведь, за слова фейковых обвинений надо отвечать. 

Грачев обоснуйте пожалуйста, на каком основании вы объявили мое заявление:

а)фейком

б)обвинением 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев обоснуйте пожалуйста, на каком основании

Вы не согласны с тем, что заявление "За два года, не смог усвоить даже первый закон научной этики" и, в результате, неправильно использовал терминологию автора - это фейк?

На каком основании? На том основании, пустомеля, что ляпнули свою брехню, а теперь не можете подтвердить цитатами.

Итак, детский вопрос остается открытым: Что именно не так в использовании мною Вашей терминологии? По пунктам и с иллюстрацией цитатами. Хотя бы первые три "всё не так!", (с).

--

Аватар пользователя rpa

 это фейк?

 На каком основании? На том основании, пустомеля, что ляпнули свою брехню, а теперь не можете подтвердить цитатами.

Оскорбления, Грачев, не являются аргументом в споре! Поэтому еще раз повторяю свой вопрос:

Грачев обоснуйте пожалуйста, на каком основании вы объявили мое заявление:

а)фейком

б)обвинением 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Оскорбления, Грачев, не являются аргументом в споре!

С каких это пор характеристика "пустомеля" стала оскорблением?

Тем более, вполне обоснованная, ибо прежде чем заслужить почетную характеристику, я предупреждал Вас здесь: Покажите, если не хотите прослыть пустомелей, в каких высказываниях было допущено неправильное использование авторской терминологии?

В данном случае она (характеристика "пустомеля") подтверждается тем фактом, что ляпнули ["За два года, не смог усвоить даже первый закон научной этики"] ив результате, де неправильно использовал терминологию автора.

Подтвердить же попунктно свой ляп с иллюстрацией цитатами уже в которой своей ответной реплике не в состоянии.

Следовательно: "фейк".

--

Аватар пользователя rpa

Грачев, у меня к вам предложение:

Удалите ссылку на свой "паршивый пасквиль" из моей темы -http://www.philosophystorm.org/naukastaraya-i-novaya

и я перестану акцентировать внимание на вашей безграмотности как "диалектика" и вашей бесконечной демагогии!

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Другими словами, с заключением, что [Следовательно: "фейк"] Вы согласны?

--

Аватар пользователя rpa

Грачев! Где, у меня, вы увидели СОГЛАСИЕ?!

Вы что совсем дебил?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

А где Вы увидели у меня утверждение?

Я всего лишь спросил после того, как Вы сменили тему.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mosk_on, 21 Май, 2018 - 05:37, ссылка

Также Панчин не понимает, что предсказательная сила может быть у теории, но не у метода. И диалектическая логика -- это не теория, а метод (способ создания теорий), диалектический метод. 

С первым предложением согласен. Второе предложение я бы сформулировал по другому. А именно, диалектическая логика - это логика, а не метод. Метод - это диалектика, примененная к логике. В результате чего как раз и получим диалектическую логику.

--

Аватар пользователя rpa

 В результате чего как раз и получим диалектическую логику.

Получим или уже получили? "Бедняга" Гегель, знал бы он, что родится такой Грачев, который назовет его метод НЕ-диалектическим, соответственно и настоящая "диалектическая логика" есть только у Грачева!)))

Хотя вру, еще у бездаря Ивина!)))

P.S. Кстати, нарисованная вами "блоха" мне понравилась! Уже какой-то "прогресс", раньше вы все "виноград" рисовали!)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы пропустили утверждение:

"диалектическая логика - это логика, а не метод. Метод - это диалектика, примененная к логике".

--

Аватар пользователя rpa

Вы пропустили утверждение:

А вы пропустили мой вопрос:

1.Получим или уже получили? 

Зная, что вы все равно не ответите, задам "до кучи" и следующие вопросы:

2.Какой метод использовал Гегель при создании своей "Науки логики" и почему он диалектический?

3.Как различаются научный и диалектический метод?

Аватар пользователя mp_gratchev

А вы пропустили мой вопрос: 1.Получим или уже получили? 

Если Вы имеете ввиду Элементарную диалектическую логику, то она в статусе Проекта.

То есть уже получаете её основные идеи и предварительные наброски, в том числе, и цельного систематического изложения. Но окончательный вариант ещё не получили.

Как и полагается диалектическому проекту - он в становлении. Промежуточные результаты см. здесь:

Грачев М.П. "Диалектическая логика как логика содержательных размышлений", 

http://philosophystorm.org/glava-1-subekt-rassuzhdenii

--

Аватар пользователя mp_gratchev

2.Какой метод использовал Гегель при создании своей "Науки логики" и почему он диалектический?

Встречный вопрос на "засыпку": как сам Гегель называл свой метод при создании своей "Науки логики"?

--

Аватар пользователя rpa

Никак! Он просто его использовал! Называйте его как угодно, он все равно будет "гегелевским"! Собственность АВТОРА!

Кстати, это была первая проблема, которую мы с вами обсуждали!

Аватар пользователя Алла

Приглашай. - И пусть хотя бы в тезисном формате зачнет тему. - Разденем до гола.

Аватар пользователя РПА-1

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Май, 2018 - 17:16, ссылка

Наконец-то...

Вы уже снова НЕ-диалектик?)))

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Реинкарнация?

--

Аватар пользователя РПА-1

А что Грачев, уже испугались?)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Помню, когда уходили, всё обнулили за собой.

-

Аватар пользователя РПА-1

mp_gratchev, 16 Май, 2018 - 19:15, ссылка

Помню, когда уходили, всё обнулили за собой.

Я не уходил-меня ушли!)))

Админ назвал мою писанину мусором, а мусор надо удалять!)))

Кто же знал, что за это последует вечный бан! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кто же знал, что за это последует вечный бан! 

Не накликай!

--

Аватар пользователя Владимир К

Виталий Чавун, 16 Май, 2018 - 16:50

РАБОТЫ ГЕОРГА ВИЛЬГЕЛЬМА ФРИДРИХА ГЕГЕЛЯ СКОРО БУДУТ ПРИЗНАННЫ ЛЖЕНАУЧНЫМИ.

Остается только выяснить, кто и когда их оценивал как научные.

Аватар пользователя Виталий Чавун

Энгельс,   Герберт Маркузе, Николай Гартман, Л. фон Мизес. Марксизм, в значительной мере ,  опирается на философию Гегеля.  Кроме того , настоящая Теория естественного права , которая является важнейшим разделом Теории государства и права, опирается на концепцию Гегеля о конечности исторического процесса.

Аватар пользователя mosk_on

Гегель очень тяжеловесен, но несомненно научен. Хотя связь его с марксизмом не столь очевидна.

Аватар пользователя Горгипп

связь его с марксизмом не столь очевидна.

Гегель, конечно, не вершина философии... Мало того марксисты-ленинцы его переврали, переиначили, а главное из него вовсе отбросили. По методе Гегеля взаимоисключающие классы должны разрешить противоречие и составить синтетический класс как основание для общественного развития... Не как у Маркса - социалистическая революция, уничтожение класса эксплуататоров, бесклассовое общество.  

Эра философского мракобесия крепчает.

Аватар пользователя mosk_on

вершина, собственно Гегель заложил (выявил) основы современной философии науки, научного подхода, метод разрешения противоречий.

Что касается марксизма, то там, как и в любой науке, Гегель присутствует. Ведь само движение мысли в "Капитале" -- это результат противоречия, решение проблем капиталистического общества. Решение отличное, и эмпирически подтвержденное, то есть истинное. А уровень проблемы -- сверхвысокой сложности.

Аватар пользователя Горгипп

Решение отличное, и эмпирически подтвержденное, то есть истинное.

Это Вы о "бесклассовом" обществе?! )) Ладно, Маркс ляпнул не подумав: класс как философскую категорию невозможно ни отменить, ни уничтожить. Появится иной класс (!). Чего марксизм не предусмотрел, был теоретически слеп в этом отношении. Потому советский эксперимент и провалился. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: как философскую категорию - возможно, а вот с позиций политической экономии, так Маркс однозначно прав. Ибо не может общество эффективно развиваться при приоритетном действии в нем самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. На что и указывают результаты диалектических исследований Маркса в "Капитале".  

Аватар пользователя Горгипп

Что Вы лепите ни к селу ни к городу!)) Отменили частный капитал. Изгнали капиталистов, собственников средств производства. Не стало классов? А средства производства чьи...? Общие?? Тогда почему КПСС - партия "пролетариата"? Зачем у него продолжили изымать прибавочную стоимость? А кто распоряжался средствами производства? Даже не государство. Класс партийцев. Кто лямку тянул? Класс работяг. Суть дела не изменилась: опять одни жили за счёт других.  

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: а понять то, что есть сутью теории марксизма и как эта теория реализовалась в СССР (собственно потому он и "накрылся медным тазом"), это две большие разницы - слабо.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

А где Гартман пишет о научности Гегеля?

Аватар пользователя Александр Бонн

Нет никакой концепции Гегеля в отношении общества.

Гегель обобщил ОПЫТ европейской философии от .. и до, в этом и есть его подвиг и важное для философии. Все эти про "конец истории", это глупости. 

Есть простая вещь, что люди есть, а ЧЕЛОВЕЧЕСТВА нет. Человечество находится в стадии становления и соответственно еще не имеет своей истории. 

История - настоящее, как результат развития СУБЪЕКТА: народа, нации, государства, т.е. ОБЩЕСТВА. Человечества, как общества нет. Коммунизм - История человечества, как общества. Что общего между Китаем и Мексикой? Какая общественная идея объединяет народы мира?

Десятки народностей сошли с лица Земли...и это конец их истории. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Александру Бонну: ну я бы не стал утверждать, что у Гегеля нет концепции общества, если как следует поразмышлять над тем, что он изложил в "Философии права". Другой вопрос, что это он сделал в условиях того времени, в котором он жил и творил свои труды и что естественным образом отразилось на их сути.   

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель был плохим ученым в сфере исторического материализма и это нормально..все силы ушли в диалектику, т.е. науку - ФИЛОСОФИЯ. А чтобы применить философии к обществу, надо жизнь..типо как Маркс. Но, да, Гегль считал, что прусская монархия, это совершенство государственного устройства. Но это уже его ЛИЧНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ. Философия права у него очень слабая. В чем я разделяю его мнение, так это в том, что Гегель понимал ПРАВО, как высшию форму развития человеческих отношений.

Моя личная формула диалектики, это: Труд - Товар - Бабло - Право - Свобода - Коммунизм. 

Право, это снятые деньги при капитализме и это НИКТО еще не понимает...кроме меня одного :)

Аватар пользователя rpa

Гегель был плохим ученым в сфере исторического материализма и это нормально..все силы ушли в диалектику, т.е. науку - ФИЛОСОФИЯ. 

Гегель это "зеркало", в котором каждый видит себя: дурак в нем видит дурака, диалектик -диалектика, боговер -боговера! Для меня же он величайший пример практика!

Гегель "хитрая лиса" -он "одурачил" даже Маркса! Маркс не увидел в нем основоположника  Социализма! Кто не понимает Диалектики, тот не понимает, что такое Социализм! А вы привычно "приплетаете" ему какой-то "монархизм"!)))

Вам надо прочитать небольшую статью Труфанова С.Н.- "Почему В. Гегель писал свои произведения малопонятным языком?"

Когда у вас за спиной семья и дети, много не повоюешь!

Аватар пользователя rpa

Жалко становится Гегеля, совсем обнищал! Законов у него нет, концепции общества у него нет, а тут еще и диалектику Грачев отобрал!)))

Вы точно "фанат" Гегеля?)))

Помню, лет пять назад, когда я еще только планировал освоить компьютер, я был совершенно уверен, что главными моими противниками будут "марксисты" и "гегелисты"!На деле же постоянно приходится защищать и того и другого! Абсурд!

Кстати, зачем вы подражаете профанам от философии? Еще Гегель высмеивал "философию столов и стульев"!

Аватар пользователя Александр Бонн

жалко у пчелки.....

Вы хорошо проштудировали "Науку логики"?

Вы хорошо понимаете философскую категорию ЗАКОН?

Закон в естествознании не уместны для философии. 

К примеру, сколько вы знаете основа-полагающих ПОНЯТИЙ в: химии, физики, биологии.

Вот хотя бы по два понятия изложите. 

вы можете сформулировать закон без понятия? 

Это товарищ называется с вашей стороны вульгаризация науки через МИФЫ, которые вы называете законами. Законы, это для лохов и для ШКОЛЬНИКОВ, т.е. передачи первичного знания. Никакие законы не "работают" на практике. Я уже об этом много раз говорил. По законам физики ракеты в космос не летают, т.е. они тупо падают, пока не будут введены КОРРЕКТОРЫ "законов". И таких корректоров....сотня, начиная от числа Пи и до гравитационной составляющей. 

В дополнении, Вы как-то просили про "личные труды", попутно...

Труд- Товар - Бабло - Право - Свобода. 

Вот диалектика ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, как бытия. 

Аватар пользователя rpa

Вы хорошо понимаете философскую категорию ЗАКОН?

Зачем мне "понимать", я уже вывожу ЗАКОНЫ!)))

Однажды мне пришлось объяснять, что такое "поэт",получился примерно такой диалог:

- Подумаешь "поэты"! Рифмуй слова, да и всё!

- Вы сами то сочинили хоть одно стихотворение?

- Да не фиг делать! Пожалуйста!

- ......

- А теперь скажите, вам нравится ваш стишок?

- Нет!

- Так вот, "быть поэтом" это значит писать так, чтобы это нравилось и вам и другим!

Только тогда, когда вы "собственными руками" получите хотя бы один ЗАКОН, только тогда вы поймете на сколько это тяжелая работа! У Гегеля около сотни законов Логики, но чтобы их видеть, надо решить "проблему Закона"! Просто надо уважать чужой труд!

В дополнении, Вы как-то просили про "личные труды", попутно...

Труд- Товар - Бабло - Право - Свобода. 

Вот диалектика ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, как бытия. 

"Стишок"!))) 

Аватар пользователя РПА-1

Не может же член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и обладатель премии «За верность науке» быть обычным  балаболом?

Я думаю вы достаточно умны, чтобы соотнести кто есть Гегель и кто такой Панчин!

Аватар пользователя Виталий Чавун

Гегель не был  членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой  smiley.... и обладателем премии «За верность науке».

Аватар пользователя РПА-1

А логиком и диалектиком он был?

Аватар пользователя Виталий Чавун

Ну это вопрос не ко мне. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Чавун, 16 Май, 2018 - 16:50

Не может же член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и обладатель премии «За верность науке» быть обычным  балаболом?

Это что? Мягкий троллинг Панчина?

--

Аватар пользователя mosk_on

Ну, понятно, что Гегель всей этой псевдонаучной шушере стоит поперек горла.  

Потом еще за Петра Капицу возьмутся, который сказал: "Только противоречие стимулирует развитие науки. Его надо подчеркивать, а не замазывать". 

Тоже ведь диалектика, а значит и лженаука, мешающая получать "нобелевки" в области квантовой механики и за обнаружение нейтрино, "черных дыр" и гравитационных волн, летящих в пустоте...

Если Гегеля слушать, то надо возвращаться к началу 20-го века и решать базовые противоречия ТО и КМ, корпускулярно-волновой дуализм, редукцию волнового пакета, отсутствие релятивистского увеличения массы элементарных частиц в ускорителях и прочее... а запрети Гегеля, так тишь наступает... сиди себе, получай очередные ученые степени, да соси гранты за разработку квантового компьютера...

Аватар пользователя mosk_on

А главное, спроси у этой шушеры, что такое наука или истина, так услышишь несусветную ахинею, про индексы Хирша и потенциальную ценность неактуальных знаний. 

Аватар пользователя Вернер

Так они и до Брегеля доберутся...

 

PS.

Песня

Припев: И скажу вам - отдыхайте,

Набирайтесь сил и неги.

Вот вам Гегель - полистайте,

Вот альбом - художник Брегель.

Аватар пользователя Спартак

Любая подобная теория  как научна, так и антинаучна.

 В зависимости от количества первого и второго теория и может быть признана в целом антинаучной или научной. При этом научность теории условна и отменяется, как правило, в последующем. При возникновении новой, более верной теории.

Не знаю, насколько научен Гегель в его трудах СЕГОДНЯ (думаю, что мало), но то, что в своё время он таковым был так это факт. И влияние на умы оказал величайшее.

 Фактор времени, господа. Всё изменяется .

Даже признание сегодня или завтра трудов Гегеля ненаучными не делает его глупым или невежественным. В его эпоху он был, возможно, гением.

Другое дело, что признавать его таковым сегодня (вот, если бы он жил сегодня и такое молотил), я бы, мягко говоря, поостерёгся.

Думаю,что живи Гегель сегодня, он бы молотил другое.

Аватар пользователя Владимир К

Спартак, 17 Май, 2018 - 08:00, ссылка

Любая подобная теория  как научна, так и антинаучна.

 В зависимости от количества первого и второго теория и может быть признана в целом антинаучной или научной. При этом научность теории условна и отменяется, как правило, в последующем. При возникновении новой, более верной теории.

И как вы будете определять, научна или антинаучна "подобная теория", если она создана вне какого бы то ни было научного метода, или, по-другому, под собой не имеет какого бы то ни было научного метода?

Вот, например, как с психологией разобрались - http://www.psychologos.ru/articles/view/chto-takoe-nauchnost---kriterii

Аватар пользователя Спартак

Владимир К, 17 Май, 2018 - 08:35, ссылка

Ежели "если...", то и разбираться нечего. А ежели это ваше "если..." не очевидно, то и разбираться надо. Вы прочли как разбираются.

Наука это общее название . Соответствуешь критериям - наука, не соответствуешь - не наука.  определение принадлежности к науке или чему иному это ведь лишь классификация и ничего более.

Ненаучные знания "произрастают" и в  науке.

Другое дело классификация знаний. Это более важно.

 Научное знание, кстати, можно получить и не в процессе научной деятельности.

Например, просто угадав в предположении.

То, что психология не соответствует критериям научного типа познания( намного не соответствует) и без исследований известно.

Мне не нужно определять то. что вы спросили.

 Мне важно определить научность знания, а не способа его получения. 
 

Аватар пользователя Владимир К

Спартак, 17 Май, 2018 - 09:51, ссылка

Мне не нужно определять то. что вы спросили.

Мне важно определить научность знания, а не способа его получения. 

Вы производите подмену. Вы утверждали о научности "подобной теории" -

Спартак, 17 Май, 2018 - 08:00, ссылка

Любая подобная теория  как научна, так и антинаучна.

А теперь пишите о научности знания.

Идти у вас на поводу (в сторону научности знания) я не желаю.

Аватар пользователя Спартак

Владимир К, 17 Май, 2018 - 10:07, ссылка

Так я и не звал.
 

Аватар пользователя Владимир К

Вот и договорились.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спартак, 17 Май, 2018 - 08:00, ссылка

В его эпоху он был, возможно, гением.

Современники Гегеля вообще не признавали. Из философского небытия Гегеля достал Маркс.

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 17 Май, 2018 - 11:41, ссылка

А сейчас его кто-нибудь признаёт акромя марксистов-ленинистов или порождённых или ?
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор (VIK-Lug) признает.

Сыплет цитатами, как из рога изобилия. Может, теперь тормознется.

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirpizik-y: а с чего это я должен тормозиться - ибо выдавать чужие мысли за свои, не в моих принципах. Вы же не будете менять суть законов Ома или Ньютона и их название, если даже изложите эту суть своими словами и в других выражениях? А почему это можно делать в философии или в политэкономии? Чтобы выглядеть умнее и разумнее, чем есть на самом деле? Или как?  

Аватар пользователя Апостол АШ

Там чуть сложнее было:

1. Шо Гегель - чмоsmiley, первым указал АШ, но Гегель продолжал "засирать мозги современникам", а замалчивали самого АШ

2. После смерти Г. народ (уже следующее поколение) прозрел и зауважал АШ, забыв Г.

3. И только потом его "достал" Карла. И еще 70 лет соввласти нам пудрили мозги этим Г., как делали это при его жизни.

...жидовины, они - такиеsmiley

Аватар пользователя rpa

Гегеля я знаю, а кто такой АШ? Может Оша? Но опять же Оша Гегеля "чмо" никогда не называл! А этот АШ на какой помойке философствует?

Аватар пользователя Апостол АШ

Если ты, чмо(шник)smiley, Г. знаешь, то д.б. узнать и АШ. 

Я только удивлен, как ты здесь появился со своей помойки? - ты, вроде, знаком мне своей ослиной рожей на ФФ...неlaugh?

З.Ы. Админам: если оппонент пожалуется на этот пост, вычеркните его из философов, ибо он не выдержал философской беседыwink

Аватар пользователя Апостол АШ

Кста, если РПА-1 тоже пожалуется, то его ващще забаньте, как клона... 

Аватар пользователя rpa

Если ФФ и "помойка", то были мы на ней вместе! Я  прекрасно вас помню, как пример "стопроцентного дебилизма" -открыл тему "о Разуме" и тут же был забанен из-за отсутствия такового! )))

Не трусьте, жаловаться я не буду, здесь просто нет такой необходимости! Хотя и был случай с Ромой "три девятки", уж больно меня "покоробило" внедрение в философию уголовной фени, но как оказалось, у него масса поклонников!)))

Родственные чувства к моей аватарке испытывают все бездари-вы не исключение!)))

Здесь даже сложилось некое подобие конкуренции! Но еще никому не удалось "переплюнуть" zvn, он посвятил моей аватарке целую "поэму"!)))

Так что старайтесь, побольше творчества и может быть попадете в мою коллекцию!)))

Аватар пользователя Апостол АШ

жаловаться я не буду

Вот и ладушкиsmiley... Но беседовать мне с тобой не о чем, за наездsmiley на АШ ты получил по своим ослинным ушам. А  др интересных мыслей (даже, просто - мыслей) я у тебя не вижу...одни слова. 

Кста, насчет авы. Я понимаю Рому, за своим детским личиком он прячет недетские знания, которыми пытается ошеломить собеседника. Но выходить на философские форумы в личине осла могут либо гении, либо - правильноlaugh - ослы!

Поскольку в гениальности ты не замечен (ни там, ни здесь), то остается последнее...

Удачного собирания коллекцийsmiley!

 

Аватар пользователя rpa

Кста, насчет авы. Я понимаю Рому, за своим детским личиком он прячет недетские знания, которыми пытается ошеломить собеседника.

Уже ОШЕЛОМЛЕН..!))) 

Аватар пользователя Апостол АШ

Оsmiley ! - вот видишь, на "чугунные лбы" он так и действует, а мы, хфылософыwink, устояв под первым его натиском, становимся истинными философами... и даже в гениальности начинаем с ним тягатьсяlaugh

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: да словоблудит Рома на ФШ по полной программе и на Гегеля "гонит пургу" уже лишь только за такое его определение: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует". А ты по такому "наличному и действительному", как Крымский мост уже прокатился, или ждешь "с моря погоды"?  

Аватар пользователя Апостол АШ

Не знаю, кто словоблудит, но из твоего поста я так и не понял, цитата от Ромы или от Г.? Я тоже пару цитат приведу (строго по теме) от моего Учителя (выд - мои):

"...Гегеля. Только над этим последним я без комментариев произнес мое безусловное осуждение в самых решительных выражениях. Ибо, по моему убеждению, он не только не имеет никаких заслуг перед философией, но оказал на нее и через это вообще на всю немецкую литературу крайне пагубное, поистине отупляющее, можно сказать, тлетворное влияние: выступать при всяком удобном случае с самым энергичным противодействием этому есть долг каждого, кто способен самостоятельно судить. Ведь если будем молчать мы, кто же будет тогда говорить?"

Далее - многабуковsmiley, но оно того стоит, ибо лучше и точнее него никто это не сделал (заодно и помощь РАН окажем в формулировании обоснования лженаучности Г.). Это был последний гвоздь, заколоченный в крышку гроба гегельянства, пока Карла (дурак дурака видит издалека) его не "достал":

"Итак, я буду прав, если с этой целью скажу, что так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация, которая и у наших потомков будет служить неисчерпаемым материалом для насмешек над нашим временем: что это — псевдофилософия, расслабляющая все умственные способности, заглушающая всякое подлинное мышление и ставящая на его место с помощью беззаконнейшего злоупотребления словами пустейшую, бессмысленнейшую и потому, как показывают результаты, умопомрачительнейшую словесную чепуху; что она, имея своим ядром неведомо откуда взятую и вздорную выдумку, не знает ни оснований, ни следствий, т. е. ничем не доказывается, и сама ничего не доказывает и ничего не объясняет и к тому же, лишенная  оригинальности, является простой пародией на схоластический реализм и одновременно на спинозизм, — чудовище, долженствующее притом же еще, с оборотной своей стороны, представлять собою христианство: Ora leonis erant, venter capra, cauda draconis**.

И если я скажу далее, что этот "summus philosophus" Датской Академии размазывал бессмыслицу, как ни один смертный до него, так что кто может читать его наиболее прославленное произведение, так называемую "Феноменологию духа"*, не испытывая в то же время такого чувства, как если бы он был в доме умалишенных, — того надо считать достойным этого местожительства, —то я буду не менее прав. Но Датская Академия может, пожалуй, здесь извернуться, заявив, что высокие учения этой мудрости недоступны низменным интеллектам, подобным моему, и что то, что мне кажется бессмыслицей, на самом деле — бездонное глубокомыслие. Мне надо, стало быть, поискать какой-нибудь более надежный прием, который действовал бы наверняка, и так прижать противника к стене, чтобы для него не было уже никакого выхода.

Поэтому я теперь непререкаемо докажу, что у этого "summus philosophus" Датской Академии недоставало даже обыденного здравого смысла, несмотря на всю его обыденность. А что и без него можно быть "summus philosophus", такого тезиса Академия не выставит. Для подтверждения же своих слов я приведу три различных примера, причем примеры эти будут взяты из той книги, где Гегель наиболее должен был бы отдать себе отчет, сосредоточиться и подумать над тем, что он писал, — именно из его учебного компендиума, озаглавленного "Энциклопедия философских наук", — книги, которую один гегельянец назвал библией гегельянцев. Итак, там, в отделе "Физика", § 293 (второе издание 1827 г.), он говорит об удельном весе, именующемся у него удельной тяжестью, и, оспаривая положение, что вес этот зависит от различия в пористости, пользуется такого рода аргументом: "Примером существования специфического разнообразия веса тела служит следующее явление: железный стержень, установленный в равновесии на своей точке опоры, теряет равновесие, как только его намагничивают, и он оказывается теперь более тяжелым на одном конце, чем на другом. Здесь одна часть железного стержня благодаря его намагничиванию делается тяжелее, не изменяя своего объема; таким образом, материя, масса которой не изменилась, сделалась удельно тяжелее"8. — Здесь, стало быть, "summus philosophus" Датской Академии делает такое заключение: "Если стержень, имеющий опору в своем центре тяжести, станет потом тяжелее на одном своем конце, то он наклонится в эту сторону; но железный стержень, подвергнутый действию магнита, опускается одним своим концом, следовательно, он стал тут тяжелее". Достойная аналогия к выводу: "Все гуси имеют две ноги, у тебя две ноги, следовательно, ты — гусь". Ибо приведенный в категорическую форму гегелевский силлогизм гласит: "Все, что становится тяжелее на одной стороне, наклоняется в эту сторону; этот стержень под действием магнита наклоняется одним своим концом, следовательно, он стал здесь тяжелее". Такова силлогистика нашего "summi philosophi" и реформатора логики, которому, к сожалению, забыли втолковать, что "е mens affirmativis in secunda figura nihil sequitur"**

** из двух утвердительных посылок во второй фигуре нельзя извлечь вывода (лат.).

. Говоря же серьезно, уже сама врожденная логика делает такого рода заключения невозможными для всякого здравого и правого рассудка; и именно ее отсутствие обозначается словом недомыслие. Нет нужды разъяснять, насколько учебник, содержащий подобного рода аргументации и толкуюпщй о приобретении телами большей тяжести без увеличения их массы, способен направить вкривь и вкось здравый рассудок молодых людей (что сделалось с тобой и Граsmiley). Вот первый образчик.

Второй пример, свидетельствующий об отсутствии у "summ us philosophus" Датской Академии обыкновенного здравого смысла, содержится в § 269 того же главного и учебного произведения в виде такой фразы: "Тяготение непосредственно противоречит закону инерции, ибо вследствие тяготения материя стремится выйти из самой себя и перейти к другой материи"9. Как?! Не понять, что притяжение одного тела другим столь же мало противоречит закону инерции, как и передача толчка от одного тела к другому?! И в том и в другом случае существующие раньше покой или движение прекращаются либо изменяются благодаря вмешательству внешней причины, и при том так, что и при притяжении и при толчке действие и противодействие взаимно равны. И с таким нахальством расписывать подобный вздор! И это — в учебнике для студентов, которые таким путем получают и, быть может, навсегда совершенно превратное представление о первых основных понятиях естествознания, обязательных для всякого ученого! Воистину, чем незаслуженнее слава, тем с большею наглостью выступает она. Кто умеет мыслить (чего не водилось за нашим "summus philosophus", который лишь на языке постоянно держал слово "мысль", подобно тому как на вывеске гостиниц бывают изображены князья, никогда туда не заглядывавшие), для того движение тела от толчка нисколько не понятнее, чем движение его от притяжения: в основе того и другого явления лежат неведомые нам силы природы, каковые предполагаются всяким причинным объяснением. Если поэтому говорить, что тело, привлекаемое другим телом вследствие тяготения, "само собою" к нему стремится, то надо также говорить, что тело, получившее толчок, "само собою" бежит перед телом, его толкающим, — и в обоих случаях закон инерции надо считать нарушенным. Закон инерции непосредственно вытекает из закона причинной связи, даже, собственно, представляет лишь его оборотную сторону. "Всякое изменение производится какой-либо причиной", — говорит закон причинности; "где не привходит какая-либо причина, там не наступает изменения", — говорит закон инерции. Вот почему факт, противоречащий закону инерции, непременно должен противоречить и закону причинности, т. е. тому, что достоверно a priori, и являть перед нами действие без причины, — а такого рода допущение есть ядро всякого недомыслия. Это второй пример.

Третий образчик только что названного врожденного свойства "summus philosophus" Датской Академии дает в § 298 того же шедевра. Здесь он, полемизируя против объяснения упругости порами, говорит: "Хотя абстрактно признают, что материя преходяща, а не абсолютна, но все же начинают восставать против этого положения при его применении... так что фактически материя принимается лишь как утвердительная, как абсолютно самостоятельная, вечная. Это заблуждение получило силу благодаря всеобщему заблуждению рассудка..."10, и т. д. Какой дурак полагал когда-либо, что материя преходяща! И какой дурак называет противное заблуждением? Что материя пребывает, т. е. не возникает и не погибает, подобно всему остальному, а, неразрушимая и не возникшая, все время сохраняет свое существование, так что ее количество не может ни увеличиваться, ни уменьшаться, — это априорное познание, столь же твердое и несомненное, как любая математическая истина. Мы, безусловно, не в состоянии хотя бы только представить себе возникновение и гибель материи: этого не позволяет форма нашего рассудка. Отрицать это, объявлять это заблуждением — значит, стало быть, напрямик отказываться от всякого рассудка. Это вот третий пример.

Материи можно даже с полным правом придать предикат абсолютной, выражающий, что ее бытие лежит всецело вне сферы причинности и не входит в бесконечную цепь причин и действий, которая охватывает и связывает одна с другой лишь ее акциденции, состояния, формы: только на эти последние, на происходящие с материей изменения, а не самое материю простираются закон причинности и предполагаемое им возникновение и уничтожение. Этот предикат абсолютной (истины) даже собственно только к материи и приложим, приобретает здесь реальность и допустимость: помимо того, это будет сказуемое, для которого совсем нет подлежащего, т. е. из воздуха схваченное, никакого реального воплощения не дозволяющее понятие, просто-напросто как бы упругий мяч в руках философов-забавников. Между прочим, вышеприведенное изречение этого Гегеля очень наивно раскрывает, какой, собственно, старушечьей и благонамеренной философии детски предан в сердце своем столь возвышенный, гипертрансцендентный, выспренный и бездонно-глубокий философ и к каким вещам он никогда не осмеливался отнестись критически.

Итак, "summus philosophus" Датской Академии прямо учит, что тела могут становиться тяжелее без увеличения их массы и что это, в частности, бывает с железным стержнем, подвергнутым действию магнита; далее, что тяготение противоречит закону инерции; наконец, еще, что материя преходяща. Этих трех примеров достаточно, конечно, чтобы во всей прелести показать, что за зрелище предстает нам, если приподнять плотный покров насмехающейся над всяким человеческим разумом, бессмысленной галиматьи, в которую обычно кутается наш "summus philosophus", важно в ней выступая и импонируя тем, кто умственно убог. Говорят: "Ex ungue leonem"*, я же должен, decenter илиindecenter**, сказать: "Ех аиге asinum"*** (надо бы Гра это в подпись взятьsmiley). Впрочем, пусть теперь люди справедливые и беспристрастные судят по предложенным здесь трем spedminibus philosophiae Hegelianae****, кто, собственно, indecenter commemoravit*****: тот ли, кто подобного глашатая нелепицы без околичностей назвал шарлатаном, или тот, кто ex cathedra academica******возвел его в "summus philosophus"?

* "По лапе (узнают) льва" (лат.).

**прилично или неприлично (лат.).

***"По ушам (узнают) осла"11 (лат.).

****примерам гегелевской философии (лат.).

*****неприлично отзывается (лат.).

******с академической кафедры (лат.).

 

А по мосту я еще не катался, ибо в том возрасте, как в старом анекдоте про молодого бычка и матерого: когда, увидев стадо коров в долине, молодой зовет матерого "давай быстренько спустимся и трахнем ту корову, которая от стада отстала". На что матерый отвечает - "мы медленно спустимся и перее*м все стадо"... успею еще покататься, подожду, пока трассу от Севастополя до моста проложат. Отдам первенство Роме: он и помоложе будетsmiley, и поближе к мосту...

Аватар пользователя эфромсо

Для меня несомненно то, что любая гениальность - относительна, и ГВФХ - ничем не лучше других гениев, не обходящихся без сумасбродства... 

...как и то, что  глупость АШ - самодостаточна, что однако же  не препятствовало ему высказывать кроме прочего - проникновенные рациональные соображения, типа:

       "не говори другу того, чего не должен знать твой враг"...

Аватар пользователя rpa

Даже такой, весьма посредственный "философ", как Шопенгауэр послал бы "в тую степь" таких "последователей"! Не говоря уж о Гегеле!

 Шопенгауэр с презрением относился к «философам» и «учёным», деятельность которых в основном состоит из цитирования и исследования книг (чем, например, известна схоластическая философия) — он выступает за самостоятельное мышление[7].(выделено мной)

 Чья цитата, для чего приведена? Чтобы в очередной раз подчеркнуть собственное невежество? Не знаю, мне никогда не понять, таких как вы! Даже мой любимый анекдот и тот умудрились испохабить! "Эстеты, ёлы-палы"!)))

Снимая статус категорически недопустимо ограничиваться мнениями - всегда необходимо идентифицировать ошибку. Хвалить или порицать чужой продукт - удел посредственностей. Долг профессионала - всегда иметь свой продукт. 

Аватар пользователя Александр Бонн

неправильное понимание.

Правильно, это ОБЛАДАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ мышлением и научным самосознанием.

Сократ учил людей самосознанию - первый шаг к самостоятельному мышлению.

Умный тот, кто способен мыслить самостоятельно, это классика.

Аватар пользователя Апостол АШ

rpa, 20 Май, 2018 - 13:47, ссылка

Не знаю, мне никогда не понять, таких как вы!

Кншна! - ибо твои мозги изувечены Гегелемlaugh. А я, благодаря АШ, знаю, шо "Цитатами следует пользоваться только тогда, когда действительно не обойтись без чужого авторитета."

Хорош бы я был, если бы нападал на Гегеля "от себя", выглядел бы, как ты в этой беседе - жалким топтателем клавыsmiley . Где ваше, гегельянцы, самостоятельное мышление? - Кто из вас в силах возразить на мои реплики и цитаты из АГ, как это сделал он с Гегелем? Кроме голословных обвинений (посредственный, глупый и т.п.) - НИЧЕГО. 

Запомни, коллегаcheeky, ругая кого-либо, человек тем самым показывает, что он не может привести против него ничего обоснованного, ибо иначе он начал бы с этого, а делать выводы спокойно предоставил бы другим...

Аватар пользователя rpa

Кншна! - ибо твои мозги изувечены Гегелем

Причем тут Гегель?! Когда я пишу, то я делаю все, что в моих силах, чтобы меня правильно поняли. Я проверяю "каждую буковку"! "Канешна", я тоже порой коверкаю речь, но я делаю это в целях пародии, а кого пародируете вы? Себя? Зачем? Вы и так смешны!)))

Вот сижу и думаю, кто такая АГ?)))

В конце концов просто надоедает разбирать подобные "каракули" и начинаешь "обходить их десятой дорогой"...

"Мужик, ты чумовая Пятница!")))

Аватар пользователя Вернер

rpa, 21 Май, 2018 - 01:35, ссылка

Вот сижу и думаю, кто такая АГ?)))

Не АГ, а АШ - это Арту́р Шопенга́уэр.

Аватар пользователя rpa

Вернер, 21 Май, 2018 - 02:00, ссылка

rpa, 21 Май, 2018 - 01:35, ссылка

Вот сижу и думаю, кто такая АГ?)))

Не АГ, а АШ - это Арту́р Шопенга́уэр.

Кто из вас в силах возразить на мои реплики и цитаты из АГ, как это сделал он с Гегелем?

 

Аватар пользователя Апостол АШ

Описка вышла - читать "АШ", как тебе разъяснили камрады. Кста, все мои сокращения появляются после разъяснений, поэтому м.б. непонятны только тем, кто в тему вклинился, не читая, а просто заявить свое мнение (по афоризму: "мало людей думает, но все хотят иметь свое мнение"smiley).

Да, на будущее, АГ - это А.Гитлер

Аватар пользователя rpa

"мало людей думает, но все хотят иметь свое мнение"

Так имейте же наконец! "Чёрт с ним", будьте невежественными, будьте безграмотными, но как-то по своему, как-то пооригинальнее что-ли! Ведь похожи друг на друга, "как две капли воды", только и удается вас различать, по никам, да автаркам! Вы думаете, что "похлопывая по панибратски по плечу",  того же Шопенгауэра, вы тем самым оказываете ему честь? Да, он плюнул бы вам в глаза, за такую наглость!)))

Что нового вы можете внести в его учение? Свое невежество!

Вот например весьма оригинальное мнение о Шопенгауэре, там всего несколько фраз, я думаю осилите -https://wutheringkites.livejournal.com/46071.html

он самозабвенно любил Гегеля!)))

Аватар пользователя Апостол АШ

Вот например весьма оригинальное мнение о Шопенгауэре

И шо оригинального? - как показывал бестолковость Г., так и показывает, еще и с позиций физиогномики показал, что Г. - далеко не гений. 

И шо у тебя за поток сознанияsmiley? - с кем я похож как 2 капли воды? - и по плечу похлопываю я, разве что, тебя, но никак не Учителя.

Ты, ващще, смысл прочитанного понимаешь? - чо-то у меня большие сомнения в этом...

Аватар пользователя rpa

по плечу похлопываю я, разве что, тебя, но никак не Учителя.

Если он "Учитель", в чем я очень сомневаюсь, то прояви хотя бы элементарное уважение и пиши фамилию полностью!

Хотя опять же, кому я объясняю..!))) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: это ты не у Ромы заразился так многословно словоблудить, али как? Ну а  я считаю, что лучше, чем Э.Ильенков отразил в работах "Гегель и проблема предмета логики" и "К вопросу о природе мышления" суть того, что оставил нам Гегель в своих трудах, я пока не наблюдаю. Однако.  

Аватар пользователя Апостол АШ

VIK-Lug, 20 Май, 2018 - 17:28, ссылка

лучше, чем...суть того, что оставил нам Гегель в своих трудах, я пока не наблюдаю.

Суть оставленного я показал (с помощью АШ). Ты ничего не возразил, а тока наблюдаешьsmiley... "тявкая из-под воротни". Наблюдай и дальше, а мы пойдем дальше, перешагнув через Г. ...вперед, к АШ.

Малятаsmiley  гегельянцы, вы разве не знали, шо истина не стареет? - время только на ЕЁ стороне, она может спокойно лежать, как крокодил в грязи Нила, но только наступив на него (нее), мы познаем ЕЁ силу.

Впрочем, не в коня корм wink: "... не только природа во все времена производила лишь крайне немногих действительных мыслителей в виде редких исключений, но что и сами эти немногие всегда существовали лишь для очень немногих. Вот почему призраки и заблуждения все время продолжают сохранять свое господство."

Удачного словоблудияangel!

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: дык ты дурь несусветную показал, однако. Ибо если Маркс, используя наработки Гегеля, раскрыл по полной программе суть капиталистических условий обеспечения жизни людей (но в чем ты похоже однозначно "ни бум-бум"), то от твоего "гения" АШ шо с того козла молока. Ну разве что такое: "знай моська сильна, коль лает на слона" и роль этой моськи исполняет твой философский "гений" и ты вслед за ним.

Аватар пользователя эфромсо

В его эпоху он был, возможно, гением.

 Если кто гением однажды показался - так  только потому, што хто-то другой это понял, а когда понимать - некому, то и гении становятся  не нужны...

Аватар пользователя Александр Бонн

https://youtu.be/bPgISMXR9MU

вот наглядный пример профанации общественных наук.

Меня лично возмущает отношение к Гегелю, целое кодло и ни одного нормального, включая Кургиняна. 

 

Аватар пользователя rpa

Меня лично возмущает отношение к Гегелю, целое кодло и ни одного нормального, включая Кургиняна. 

Вот поэтому я никогда и не смотрю подобные "шоу"! Они и создаются с целью "игры" на наших эмоциях! Но когда начинаешь разбираться в причинах, эти эмоции вызвавших, то в основании всегда оказывается банальное невежество! Конечно, "грибы можно найти и в пустыне, но лучше это делать все же в лесу -это как-то более разумно"!)))

Аватар пользователя Александр Бонн

их задача впаривать шнягу, где попутно подливают реальную ложь в следствии непонимания вещей. Гегеля не знают и делают из него демона. Никто не будет понимать Ленина, пока не поймут Гегеля......

Гегель - Маркс - Ленин. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 22 Май, 2018 - 13:49, ссылка

Зачем разбираться в сортах дерьма, ежели и добра хватает для оного?

 Ленин морально-нравственный урод, мерзавец и негодяй. По-простому - плодотворная скотина. Чему у него учиться? как быть мерзавцем? Это у нас в безусловных инстинктах заложено, учиться не надо.

 Есть много порядочных людей, с более интересными воззрениями для изучения.
 

Аватар пользователя Вернер

Чем моя утка хуже?:

ДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК СООБЩИЛ, ЧТО КОМИССИЯ РАН ПО БОРЬБЕ С ЛЖЕНАУКОЙ И ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ СЧИТАЕТ ЧТО НАПАДКИ НА РАБОТЫ ГЕОРГА ВИЛЬГЕЛЬМА ФРИДРИХА ГЕГЕЛЯ ЛЖЕНАУЧНЫ.

На своей странице в ФБ, российский биолог,  популяризатор науки, научный журналист, писатель и блогер А.Ю.Ганчин , разместил пост о том , что работы  Гегеля и Диалектика, в целом, являются краеугольным камнем необходимого философско-эвристического сопровождения естествознания.

Аватар пользователя Вернер

Конечно, если бы диалектическая логика была, то был бы дан пример суждения и/или утверждения в русле диалектической логики и соответственно суждение и/или утверждение не соответствующее диалектической логике.

Ау?! Диалектик партизанен! Сдавайсь, ты есть получайт водка, булька и гаймошка!

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: а Вы, уважаемый, способны её обнаружить, например, в таком определении Маркса: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные его основания и общественные его формы. Достигнув определенной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой"? Или так глубоко "копать" не для Вашего уровня мышления?   

Аватар пользователя Вернер

Это значит у вас дурака такая диалектика, где не указан фактор разумности человека и современные общества с королями, государственной и частной собственностью. Вы не из Кащенко пишите? Ваш "Гегель" не в соседней палате аминазин трескает?

Аватар пользователя VIK-Lug

Вернеру: ну Вы сначала как следует поразмышляйте над тем, чего Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней, ибо он как раз и отразил уровень разумности человека в таком: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний  голос может либо с ними вступить в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого (ну, например, как это делаете Вы): он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы (а вот с этим у Вас похоже облом), ибо внутренняя его сущность (а у Вас она какая - можете познать?) всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона". Ну и какое государство (как собственно и любое сообщество людей на Земле) может создаваться и существовать без этих самых законов "от людей", диалектику действия которых на отдельного человека и отразил Гегель?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Вернер, 25 Май, 2018 - 20:23, ссылка

Конечно, если бы диалектическая логика была, то был бы дан пример суждения и/или утверждения в русле диалектической логики и соответственно суждение и/или утверждение не соответствующее диалектической логике.

С диалектической логикой пример так не работает. Диалектическая логика - это движение.

Велосипед упадет, если на него не сесть и поехать. Начинайте анализировать Интегральный алгоритм совместного рассуждения из десяти пунктов. И будет Вам пример.

Хотя яркий пример полного отсутствия диалектической логики  и присутствия начетничества дает параллельная реплика Виктора из Луганска на ваш вопрос.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну в рассуждательстве Вы движение еще видите, а вот диалектическую логику движения в общественном развитии условий жизни людей на Земле на основе соответствующей организации их совместного труда - так это для Вас однозначно тот еще темный лес. Однако.

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, 25 Май, 2018 - 22:40, ссылка

М.П.Грачеву: ну в рассуждательстве Вы движение еще видите, а вот диалектическую логику движения..

Фу, VIK-Lug! Зачем поддаетесь чужому внушению?! Какой он к черту, "логик", да еще и "диалектик"?!)))

За все это время вы так и не поняли, что пытается сделать этот человек?!-Он пытается своими "хилыми ручонками" вытолкать Гегеля из Диалектики! Это то же самое, что пытался сделать Волков (надеюсь вами не забытый!) по отношению к Марксу!)))

Не будьте слепы!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: но ведь не только Грачеву или Волкову (в споре с ними) мы пытаемся доказывать логику действия Диалектики и её всеобщих форм движения и как отразил Маркс, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение этого (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала"). 

Аватар пользователя Алла

Метафизика - это не лженаука, а НЕ наука.
А Гегель - её апостол.
И пока в составе наших проблем будут межчеловеческие отношения, до тех пор Метафизика будет необходимым разделом наших интересов.

Аватар пользователя mosk_on

На 

mp_gratchev, 27 Май, 2018 - 23:26, ссылка

Закон тождества:

А=А

Это тоже "Верёвка есть вервие простое"?

Вы в книжку посмотрите, что такое тавтология. Ваши мантры "метод -- это метод, логика -- это логика" -- это тупая тавтология. Если хотите принять участие в дискуссии, покажите понятийную разницу между фразами "диалектический метод" и "диалектическая логика", которая при употреблении одного вместо другого приводит к неточной передаче смысла.

В чем разница между фразами "Я изучаю диалектический метод" и "Я изучаю диалектическую логику"? 

А то, что слова "метод" и "логика" отличаются по буквам, и без вас видно.

 

Аватар пользователя rpa

А то, что слова "метод" и "логика" отличаются по буквам, и без вас видно.

Превосходно! Наконец-то, "речь не юноши, но мужа"! 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mosk_on, 28 Май, 2018 - 05:47, ссылка

Вы в книжку посмотрите, что такое тавтология.

Тем же концом по тому же месту: оба посмотрите в книжку, чем отличаются термины "метод" и "логика". И не только по буквам!

--

Аватар пользователя mosk_on

Не получится, поскольку разговор не о методе и логике как таковых, а о "диалектическом методе" и "диалектической логике".

"Диалектический метод обычно противопоставляют формально-логическому, господствующему в естественно-научном познании. Можно сказать, что диалектический метод ближе к жизни, формально-логический — к ее познанию в мысли. При диалектическом методе мышление остается на конкретном уровне, при формально-логическом от конкретного восходит к абстрактному. 
Необходимо использовать оба метода. Диалектика при отрицании формальной логики превращается в иррациональную противоположность познанию, отрицание возможности мира и познания его. Формальная логика в крайних вариантах предстает как тавтологическое умствование, имеющее мало общего с жизнью."

Диалектический метод философии Гегеля

Схема всякого развития: утверждение (тезис), отрицание этого тезиса (антитезис), отрицание отрицания (синтез). В синтезе примиряются противоположности и возникает новое состояние. Синтез – это сохранение тезиса и антитезиса в некотором высшем, гармонирующем единстве. (Пример: появление почки, смерть почки, цветок, смерть цветка, появление плода). Каждое понятие и каждое явление проходит такой тройственный цикл развития, достигнув которого весь процесс воспроизводится вновь на более высоком уровне 

Основными принципами диалектического метода познания являются следующие: принцип отражения, принцип активности, принцип всесторонности, принцип восхождения от единичного к общему и обратно (единство индукции и дедукции), принцип взаимосвязи качественных и количественных характеристик, принцип детерминизма, принцип историзма, принцип противоречия, принцип диалектического отрицания, принцип восхождения от абстрактного к конкретному, принцип единства исторического и логического, принцип единства анализа и синтеза. 

Таким образом, "диалектический метод" и "диалектическая логика" -- это родственные, а часто и взаимозаменяемые понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

mosk_on, 28 Май, 2018 - 13:09, ссылка

Таким образом, "диалектический метод" и "диалектическая логика" -- это родственные, а часто и взаимозаменяемые понятия.

Диамат вместе с Советским Союзом канул в Лету. Апеллируйте к книжкам по логике, а не по диамату.

--

Аватар пользователя mosk_on

Истина остается истиной вне зависимости от политической конъюнктуры и временного торжества реакции.

И вам придется иметь с этим дело, даже если вы временно попались на удочку ивиных

Аватар пользователя rpa

оба посмотрите в книжку, чем отличаются термины "метод" и "логика". И не только по буквам!

Посмотрели, поэтому и говорим! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, разумеется, Ваша Библия - это диамат.

--

Аватар пользователя rpa

Ну, разумеется, Ваша Библия - это диамат

Грачев, вы опять начали "молотиь под дурака"! Причем тут библия и диамат? О Гегеле говорим, о логике, о диалектике! Может еще молиться вместе с вами начать? )))

Аватар пользователя mosk_on

На 

Спартак, 28 Май, 2018 - 21:01, ссылка

 Видимо  я взял неверное противоречие, вернее не противоречие.

А если  противоречие вот такое:

 Груша это фрукт.(1)

Груша это не фрукт (2).

Народ, дайте противоречие правильное.:)

Вы сейчас скажете, что вы опять ошиблись и взяли "неверное противоречие".

Ответ:

Гру́ша (лат. Pýrus) — род плодовых и декоративных деревьев и кустарников семейства Розовые (Rosaceae). 

Картинки по запросу грушевое дерево 
груша существует в виде семечек, плодов, цветов, листьев, ствола и веток. Причем, -- высказываю предположение, -- у декоративных груш плоды несъедобны. Так что протягивая плод съедобной груши вы можете на вопрос "что это" сказать: "это фрукт, груша", а давая кому-то плод несъедобной груши, или семечку груши на вопрос "что это" вы уже не можете сказать, что это фрукт.

Аватар пользователя Спартак

mosk_on, 30 Май, 2018 - 06:11, ссылка

Вы сейчас скажете, что вы опять ошиблись и взяли "неверное противоречие".

Сначала я скажу, что на  примере "мужчина-женщина-гермафродит" получилась демонстрация гегелевской диалектики, как метода мышления, который не мог привести ни один, из заявляющих себя на ФШ диалектиками, пользователь. Но над этим мне надо ещё поразмыслить.

 Далее я добавлю, что это стало возможным при "неполноте" истинности исходного постулата. т.е. сама возможность синтеза как бы уже существовала.

 И наконец, (правда долго не думал ещё над этим) рискую заявить, что с грушей этот синтез не катит. Не образуется "грушевого гермафродита", ни при каких обстоятельствах.

 Семечко груши это не груша, по всем показателям, как сперматозоид это не вы (или я).

Это всё другое.

 Вывод : 1. диалектический метод имеет ограничения по применению (не ко всему применим).

2. Это метод, а не логика (просто по причине наличия пункта 1 в выводах).

 Я не ошибся?

Аватар пользователя rpa

 Вывод : 1. диалектический метод имеет ограничения по применению (не ко всему применим).

2. Это метод, а не логика (просто по причине наличия пункта 1 в выводах).

 Я не ошибся?

Ошибся! 

Аватар пользователя mosk_on

Семечко груши это не груша, по всем показателям, как сперматозоид это не вы (или я).

грушевое семечко -- это груша, и грушевое дерево без плодов -- это груша.... груша, но не фрукт, и яйцо -- это та же курица, только в становлении (кстати, о Гегеле).

Это метод, а не логика

для меня лично "диалектический метод" и "диалектическая логика" практически неразличимы. И если вы будете вместо "диалектическая логика" говорить "диалектический метод", то для меня лично ничего не изменится. Возможно, если кто-то покажет отличие, то начну различать... 

Аватар пользователя rpa

Я думаю, можно уже подвести итог дискуссии -споры вокруг Гегеля еще далеки от завершения! А значит Гегель все еще актуален!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: я считаю, что Гегель не только актуален, но и полезен - в части диалектического познания наличного и действительного, а не пустого и одностороннего рассуждательства. 

Аватар пользователя rpa

Гегель сделал Логику наукой! Его актуальность уже никогда не исчезнет, как не может исчезнуть актуальность Букваря или законов Ньютона!

Дальнейшее развитие "ДА", забвение "НЕТ"! Кто пытается "похоронить" Диалектику, "хоронят" сами себя!

Аватар пользователя mosk_on

ну наконец-то хоть какой-то конструктив. : )

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: ну так этим самым "Да" и занимался философ Э.Ильенков и в своих трудах определил чего дальше развивать в диалектической логике Гегеля и как этим пользоваться в дальнейшем познании наличного и действительного в жизни людей на Земле.

Аватар пользователя rpa

VIK-Lug, как я уже говорил, ситуация в Логике и Философии (и не только!) сегодня настолько "плачевна", что я готов по "приятельски жать руку" любому, кто питает хоть какую-то "склонность" к атеизму-материализму-диалектике. Поэтому, бузусловно и Ильенков и Зиновьев это гораздо лучше, чем такие деятели как Грачев или Борчиков! Им бы сегодня не Хайдеггера, да Ивина "мусолить", а подвергать критике "марксистов-гегелистов". Необходимо развитие, а без критики в этом процессе никак!

Аватар пользователя VIK-Lug

Гра: дык чтобы критиковать (надо понимать, конструктивно) надо чего то соображать как в том, что оставил Гегель в своих трудах  (например, они как черт от ладана шарахаются от моего предложения обсудить суть "Философии права" и Предисловия к ней), так и в основах теории марксизма.