Работа с десятью ключевыми положениями Элементарной диалектической логики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Педагогика

 

Работа с десятью ключевыми положениями

Элементарной диалектической логики

 

VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 22:03, ссылка

М.П.Грачеву: не-а, не устраивает, ибо сам по себе диалог может быть лишь тем самым пустым рассуждаловом (по Гегелю) - без какой либо последующей целевой реализации его результатов.

Может быть "пустым", а может быть насыщенным конструктивом. Только что об этом говорили.

Диалог есть всего лишь логическая форма. В ЭДЛ исследуются логические формы, которые неизвестны традиционной формальной логике.  Во всяком случае, Вы сейчас перешли от рассмотрения п.9. "Локальный критерий истины: критика"  к пункту 4: "Диалог - логическая форма".

 Всего их десять ключевых положений ЭДЛ, которые рассматриваются в данном дискурсе:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Виктор, сконцентрируй свою мысль на чём-нибудь одном и заверши его рассмотрение. Не распыляйся! Давай закончим с  пунктом 9, с которого сам же начал. И уже потом перейдем к другим.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 13 мая 2018 г.

Связанные материалы Тип
Логика ли Элементарная диалектическая логика Грачева mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Обсуждение с М.Корминым п.1 из десяти ключевых положений ЭДЛ

 (высказывание: суждение и мнение, -  их истинность; пружина совместного рассуждения)

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Ты меня на второй круг поболтать каждый о своем приглашаешь, а я в этой болтологии смысла не вижу. Мы с тобой даже на первом пункте из твоего списка сойтись не смогли. 

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

У тебя высказывание это что угодно. А у меня, в соответствии с Аристотелем, синтез субъекта предиката и привязки ко времени.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 11 Май, 2018 - 14:57, ссылка

У тебя высказывание это что угодно. А у меня, в соответствии с Аристотелем, синтез субъекта предиката и привязки ко времени.

Структура высказывания, которая у Аристотеля включает субъект и предикат, называется суждением.

В Элементарной диалектической логике помимо суждения, рассматриваю вопросы, оценки и императивы. Эти логические формы параллельны синтаксическим формам языка: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения.

Так что, по первому пункту я вполне схожусь с тобой. Разве что, состав высказываний у меня шире на три формы (вопросы, оценки, императивы). Соответственно, связь высказываний в ЭДЛ (логическая форма связи: диалог) несколько богаче аристотелевских силлогизмов. Хотя и аристотелевские умозаключения никуда не делись. Остались на месте.

По второму пункту, что не так?

-- 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Так что, по первому пункту я вполне схожусь с тобой. Разве что, состав высказываний у меня шире на три формы (вопросы, оценки, императивы). Соответственно, связь высказываний в ЭДЛ (логическая форма связи: диалог) несколько богаче аристотелевских силлогизмов. Хотя и аристотелевские умозаключения никуда не делись. Остались на месте. По второму пункту, что не так?

Ну какой может быть второй пункт пока. Это ты со мной соглашаешься, но я то с тобой нет. Аристотель последовательно по пути истины идет. Я последовательно на пути мнения нахожусь, а ты путь мнения с путем истины смешал. У меня пружина другая, верю/не верю. А у тебя, как у Аристотеля, истина/лож.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 12 Май, 2018 - 08:55, ссылка

Ну какой может быть второй пункт пока. Это ты со мной соглашаешься, но я то с тобой нет. Аристотель последовательно по пути истины идет. Я последовательно на пути мнения нахожусь, а ты путь мнения с путем истины смешал.

У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта. В структуре суждения у Аристотеля субъект размышлений отсутствует. Он не нужен, поскольку в нормативной аристотелевской логике все люди мыслят одинаково (по одним и тем же правилам, с соблюдением одних и тех же законов). Структурная формула высказывания (суждения):

А:     (s- p)          (1)

где А - суждение;
s - логический субъект;
р - предикат.

Истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний.

Мнение субъектно. Субъект присутствует в структуре высказывания:

М:  S(s - p)         (2)

где М - мнение;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.

Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. Что для одного субъекта рассуждений истинно, то для другого ещё не факт. 

У меня пружина другая, верю/не верю. А у тебя, как у Аристотеля, истина/лож. 

Это, конечно, дело хозяйское верить в истинность своих высказываний и не верить в истинность чужих. То есть "верю/не верю" - это для собственного внутреннего употребления.

Только вот, выходя из своей солиптической скорлупы во внешнюю среду (в межличностную коммуникацию), одними уверениями уже не обойдешься. Придется вставать на путь защиты истинности своих  и поиска надёжных оснований для опровержения противоречащих чужих высказываний.

--

Грачев. Истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний.

Вот это как раз очень похоже на то, что подавляющее большинство образованных людей, в том числе и я, понимают под словом "истина"

Грачев. Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. Что для одного субъекта рассуждений истинно, то для другого ещё не факт.

Под этой дефиницией, то то же самое большинство встречающихся мне людей, в том числе и я, подразумевают слово "правда". Истина на всех одна, а правда у каждого своя собственная. Но ты же причастность к релятивизму Протагора не признаешь. Это Протагор утверждал, что каждое мнение истинно, неважно в здравом уме человек или умалишенный, спит он или бодрствует. Для каких то своих научных нужд, ты слово "истина" употребляешь совсем не так, как другие люди. Для общепринятого языка, локальная истина, если не лож, то заблуждение, до тех пор пока эта "истина" привязана к субъекту. Аристотель по Горгиевскому пути пошел (это Горгий утверждал что каждое мнение лож) - признал каждое мнение ложью, до тех пор пока не появится доказательство истинности в виде привязки к предметному миру. И решил эту задачку красиво и грамотно. Ты видимо решил релятивизм Протагора в свете всеобщей неграмотности как ноу хау протолкнуть. Ну что же. Новое - это хорошо забытое старое.

Грачев.

Это, конечно, дело хозяйское верить в истинность своих высказываний и не верить в истинность чужих. То есть "верю/не верю" - это для собственного внутреннего употребления.

Только вот, выходя из своей солиптической скорлупы во внешнюю среду (в межличностную коммуникацию), одними уверениями уже не обойдешься. Придется вставать на путь защиты истинности своих  и поиска надёжных оснований для опровержения противоречащих чужих высказываний.

И вот здесь как раз понятно, что ты дорожки пути мнения и пути истины переплел, а они не пересекаются. 

Незачем мне отстаивать защиту истинности своих утверждений. Эксперимент точки над и, сам по себе, расставит. Если человек утверждает что умеет летать, пусть летит. Я его останавливать точно не буду, на балконе какого бы этажа мы не курили. А вдруг действительно умеет. У меня вероятность 50/50. Либо полетит, либо нет. Я вот точно знаю что летать не умею, но защищать это свое знание не вижу необходимости. И во всем так. Если начальство дает негибкие руководящие указания, я просто подсчитываю сколько тыс. руб. убытков это стоит, и объявляю об этом заранее. Потом рапортую честно. Указание выполнено, вы банкрот. Для выправления положения нам необходим кредит. После таких нюансов к моему мнению начинают прислушиваться, но доказывать я ничего не собирался, и не собираюсь. Незачем.

Путь мнения как раз предполагает, что каждый человек видит реальность со своей колокольни, а "истина", как у Малдера, где то рядом. И как бы мы её не искали, она все равно где то рядом останется. Эти дорожки не пересекаются.  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кормин Михаил, 12 Май, 2018 - 16:12, ссылка

Истина на всех одна, а правда у каждого своя собственная.

В ЭДЛ речь идет не о философский, политической или религиозной истине, а об истинности высказываний в проблемной ситуации.  Когда заранее не известно правильное "истинностное значение" рассматриваемого утверждения или отрицания. 

--

"а откуда истинность берешь так и не рассказал Истинность суждений (утверждений и отрицаний) есть их атрибут. От туда и берется.  То есть суждение истинное или ложное по умолчанию. В мясорубку совместного рассуждения оно поступает уже с истинностной оценкой.

Другое дело, что субъекты совместного рассуждения могут означивать истинность суждения прямо противоположным образом. На этой почве (пружина совместного рассуждения) и возникает дискуссия: каждый отстаивает свою точку зрения.

Для стороннего наблюдателя, ввиду возникшего спора гладиаторов истинностная оценка остается неопределённой до завершения дискуссии.

 

"Пружина эта где то внутри часов спрятана, как работает только твоей голове ведомо"  Не так. В двух головах! Ведь истинность резюмирующего высказывания вытекает из хода совместного рассуждения. С пятью исходами: оба признают истинность тезиса, или оба признают истинность антитезиса, или приходят к третьему (синтез, консенсус), или откладывают дискуссию, или каждый остается при своем мнении.

 

"Польза у ЭДЛ - то ли есть, то ли нет, тоже тайна за семью печатями" - Это компетенция пользователя, а не автора. Автор решает совсем другую задачу -  теоретическую проблему. Последняя либо есть, либо её нет.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Синтез по Гегелю

 

Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)

Гегель рисует обобщенную картину синтеза. Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

 

Непротиворечивая запись противоречия

 

Символьно  тезис о неразрешимости противоречия двух законов Противоречия (Запрещения и Разрешения)  запишется так:

Неверно, что F & неF    (1)

Где F - закон Запрещенного противоречия;

неF - закон Разрешенного противоречия.

F: |A & неА| = 0           (2)

неF: |A & неA| = 1        (3)

0 & 1 = 0                     (4)

или

|F & неF| = 0                (1.1)

Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.

|F & неF| = 1               (1.2)

В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.

Имеем,

Аi = 1                          (5)

неAj = 1                       (6)

Оба высказывания истинные, но истинные у каждого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.

Следовательно,

|Ai & неAj| = 1            (7)

В итоге имеем в формульном выражении непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.

 

 

Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде
:

 

ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k)     (1)

a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.

Расшифровка.

a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется  через противоречие (е).

Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностных,  - служит логическая форма "диалог" (d).

В системе ЭДЛ, фиксирующей проблему в виде конъюнкции одновременно истинных утверждения и отрицания (h), процедурой доказательства выступает аргументация (f), где критерием локальной истинности высказываний (g) служит взаимная критика (i) и достигается консенсус, синтез (h) в качестве продукта договоренности обеих сторон.

--