Пять предрассудков о логике

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Логика

Наиболее часто встречающиеся предрассудки:

Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении".

Предрассудок второй - "Логические аксиомы и правила произвольны".

Предрассудок третий - "Логические системы противоречат друг другу".

Предрассудок четвёртый - "Логикой может доказать всё, что угодно".

Предрассудок пятый - "Логика обедняет мышление и мешает творчеству".

Под предрассудками имеются в виду мнения, основанные на неточном или искаженном знании.
Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика.
Вышеперечисленные предрассудки о логике сколь расхожи, столь и безосновательны.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

smiley

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2015 - 22:32, ссылка

Еще в жизни в живую слушал около пяти российских логиков. Все - а ля Лобовиков. Поэтому не стал логиком...

Видимо, общались с уральскими и московскими ("гносеологими"). А вот ленинградские ("онтологи"), были несколько иного свойства. Довелось также иметь дело с одним американцем (он в 70-х эмигрировал в СССР, бывало и такое) - так по нему с первого взгляда вообще не сказать, что математик. Хотя чистая логика сама по себе меня тоже никогда не привлекала: интересовала и интересует лишь в меру философско-метафизического приложения. Для "чистой", пожалуй, нужен какой-то особый склад  мышления. Поэтому логиком тоже не стал. Но что касается Вас, то интуитивно-то Вы используете логику весьма на высоком уровне: Вы её "чувствуете" - а это главное. В таком случае какой-то особый "учитель" и не нужен, ибо всё остальное, как говорится, лишь дело техники.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О том-то и речь, что интуитивно, т.е. не всегда точно, используют логику все, отчего и впадают в логические предрассудки. Так же как интуитивно, т.е. не всегда точно, используют метафизику все, в том числе и логики, отчего впадают в метафизические предрассудки.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Однако впадать в логические предрассудки метафизикам гораздо опасней, чем в метафизические логикам, математикам, физикам,  химикам и т.д. Для последних в их науках и исследованиях мало что меняется, для первых - меняется всё.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут вижу две тенденции:

- одна - когда метафизик обладает низкой логической культурой и в силу логических стереотипов и предрассудков априорно конструирует фантомы и химеры, - тогда (Вы правы) это опасней, чем метафизический дилетантизм ученых,

- другая - когда метафизик нащупал логические структуры, еще не осознаваемые логиками, и развивает новые мировоззренческие системы, требующие революционных изменений, в том числе и в логике, но ученые-логики к этому еще не готовы и стопорят движение, ошибочно квалифицируя НОВОЕ как предрассудок. А вот это уже опасно со стороны ученых...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2015 - 21:25, ссылка

когда метафизик нащупал логические структуры, еще не осознаваемые логиками, и развивает новые мировоззренческие системы, требующие революционных изменений, в том числе и в логике, но ученые-логики к этому еще не готовы и стопорят движение, ошибочно квалифицируя НОВОЕ как предрассудок. А вот это уже опасно со стороны ученых...

А чем такие метафизики отличались бы от "непризнанных гениев", стенающих по всему Интернету, что учёные "не дают ходу" их "революционным открытиям"? Эти ведь тоже вещают: мол, верьте нам на слово, без доказательств, ибо логика не готова вместить всю глубину новых гениальных прозрений... А посмотришь конкретно - ерунда, как правило.

Если, как Вы говорите, "метафизик нащупал логические структуры, еще не осознаваемые логиками", то он и выразит их посредством новых логических структур  или даже посредством уже известных, но "периферийных", коих ныне тоже в достатке. А если нет, если дискурсивно и доказательно выразить не может, то значит ничего и не "нащупал" а всего лишь кажется.

Аватар пользователя Доген

Что значет учить и учиться логике?  -  устное обучение, чтение книг-инструкций по логике - нужное дело, но минимален результат;

занимайтесь искусством, играте в шахматы, занимайтесь барррьбой и боксом и чувство логики снизойдет с небес и родится внутри.

"...Мы сыграли с Талем десять партий, - в преферанс, очко и на бильярде, Таль сказал:

                 "Такой не подведет!"

Ох вы мускулы стальные ... Эх, резные, расписные, деревянные ладьи ...

Но у меня в запвсе ход конем!

Обнажмл я бицепс ненарком ... Он заметил что я привстаю ...

И хваленый пресловутый Фишер, Сразу согласился на ничью."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Чувство логики снизойдет, а знание - нет. Чувство надо уметь превращать в понятийный конструкт. А это умение не есть чувство и просто так не дается.
 

Аватар пользователя Алла

Дмитриев и Борчиков.

Вы уж меня извините. - Ладно?

Ваш диалог о логике мне очень понравился. (И это сказано не для того, чтобы польстить.)

У меня есть вопрос к вам, в отношении употребляемого вами понятия "Логос". И этот вопрос состоит в следующем:

- Если Дмитриев использует понятие "Логос" как обобщающее имя всего логичного, т.е. у него "Логос" - это производное от предиката "логичное", тогда как

- у Борчикова "логичное" есть производное от "Логоса", т.е. все "поступки" (явления) Логоса - логичны.

Так вот вопрос в следующем: Что продуцирует другое: Логос логичное?, или логичное Логос?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 21 Июнь, 2015 - 09:41, ссылка

Дмитриев использует понятие "Логос" как обобщающее имя всего логичного, т.е. у него "Логос" - это производное от предиката "логичное"...

Что продуцирует другое: Логос логичное?, или логичное Логос?

Что касается моей позиции, то она несколько иная (даже противоположно-иная), нежели "понятие "Логос" как обобщающее имя всего логичного". А что касается Вашего вопроса насчёт "продуцирует", то наиболее адекватно ответ на него можно сформулировать в терминах восточно-христианской метафизики. Западно-европейская ("латинская", условно говоря), конечно, тоже имеет весьма мощные традиции, к тому же наиболее известна своим категориальным строем. Однако в сущностном плане наиболее глубока метафизика (Бого-словие) именно восточно-европейское (условно говоря, "греческое"). Чтобы не растекаться "мысью по древу", использую соответствующие положения В.Н. Лосского, хотя изложу несколько по-своему. Итак, если предельно кратко, то каждой сущей вещи присуща её сущность (essentia, λόγος), её тварный "логос" - что именно есть эта вещь. Вместе с тем через этот тварный "логос" каждой тварной вещи проявляется нетварный "логос", "сущностный смысл", основывающийся на "смысле всех смыслов" - Логосе, о Котором сказано: "Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ Λόγος. οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν." - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:1-3). Всё было создано Логосом из ничего; именно Он сообщает тварному миру не только тот "порядок", о котором говорит само Его имя, но и всю его онтологическую реальность. Логос - это Божественный очаг, откуда исходят те творческие лучи, те присущие каждой твари "логосы", те "непреходящие" словеса Божии, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают её к Богу. Таким образом, каждое тварное существо имеет свою "идею", свой "смысл" в Боге, в замысле Творца, Который созидает не по прихоти, но "разумно" (и в этом еще одно значение Логоса). Божественные "логосы" - извечные причины тварных вещей и существ с присущими им тварными сущностями. Эти "логосы" суть нетварные Божественные энергии, откуда оригинальность и самоценность тварного мира, его совершенная онтологическая новизна. Они не некие необходимые определения Божественного существа, не Его "эманации" или "дедукции", а явлены свободной творческой волей, живым словом Божиим. Соответственно такие "идеи" ("логосы") - не "потусторонний" фон тварного (как у Платона, концепция которого верна лишь в первом приближении), а сама его глубина, модус причастности тварного Божественным энергиям. Нетварные "логосы" - это премудрость Божественного действия, или, вернее, Премудрость в действии, если угодно, даже "образы" ("эйдосы", "идеи"), но образы динамические, образы "идей-волений", в которых коренятся "логосы" тварных вещей и существ - являясь "нормой" их существования и путём к их преображению. Системы тварных логосов (воплощений логосов нетварных), как и вся их общемировая система, суть "логосные" системы - системы логических форм, объективная логика мира и сущих в нём вещей и существ. Они и непосредственно гармоничны ("формально-логичны"), и динамичны ("диалектико-логичны") - два неразрывно взаимосвязанных аспекта, схватываемых формальной логикой и логикой диалектической. А в целом, синтетически - конкретно-научным и метафизическим ("спекулятивным", умозрительным) познанием: дискурсивным и доказательным познанием, которое основываются на логике не по чьей-то субъективной прихоти, а в силу объективно-логического порядка мироздания и всего в нём сущего.

Аватар пользователя Алла

Дмитриев.

"Смешались в кучу кони, люди" ...

В общем, Логос - это всеобщее имя волений (явлений) Бога.  Так, что ли?

А может, Логос - это и есть Святый Дух?

 

Аватар пользователя ZVS

Не стоит  уповать на небеса.:)

Смысл всех наворотов в том, что любая вещь(предмет),и(или) явление, так или иначе выделенная из среды, тем самым полагается имеющей нечто(совокупность качеств признаков, свойств и пр), делающее её таковой(имеет сущность).Эта сущность либо конечная, для конкретного,конечного предмета, либо Абсолютная,бесконечная,сущность как таковая(для всех предметов).Логос точно так же, может быть как конечный(конкретной вещи,предмета) так и Абсолютный (всех вещей и(или) предметов, явлений).

P.S.  И соответственно логика, в любой её определённоы форме, есть конечная(например формальная),и  не может приниматься за Логику, как таковую (абсолютную,вообще)..

Неувязочка вобщем, у так называемых "логиков" с Логикой..:) Впрочем, как и персонажу известного анекдота, на неувязочку им п..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 22 Июнь, 2015 - 08:36, ссылка

Не стоит  уповать на небеса.:)

Не об этих небесах речь, о других:

Когда-нибудь познаем мы сполна,
Как тяжко ошибались думой тесной,
Что меж земною твердью и небесной
Всецело наша жизнь заключена.

Земная твердь нам тягостна... В пыли
Небесную желаем - "крылья мне бы!"
Не ведая, что есть иное небо -
В безмерной высоте, но не вдали.

Оно всегда вблизи, всегда со мной,
С тобой, со всеми нами - не иначе...
Лишь так и эта жизнь чего-то значит -
В тисках небесной тверди и земной.

Эта сущность либо конечная, для конкретного,конечного предмета, либо Абсолютная,бесконечная,сущность как таковая(для всех предметов)...

Удобное есть слово - "Абсолют",
И "бесконечность" тоже не помеха:
Любую заслонят собой прореху,
Любую дырку в дискурсе зальют...
Неважно, что не сказано сперва
О смысле оных. Главное - слова.
Их знает каждый форум, каждый чат:
Хоть пусто, но так здорово звучат! :-)

Так что же это такое - "Абсолютная, бесконечная, сущность как таковая (для всех предметов)"?

Аватар пользователя ZVS

что же это такое - "Абсолютная, бесконечная, сущность как таковая (для всех предметов)"

Предельная абстракция, обобщение, должная представлять сущность саму по себе, отвлечённо, вне конкретики. Только не просите показать пальцем..:)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 23 Июнь, 2015 - 07:30, ссылка

"Абсолютная, бесконечная, сущность как таковая (для всех предметов)" есть "предельная абстракция, обобщение, должная представлять сущность саму по себе, отвлечённо, вне конкретики".

Извините, но тут всего лишь idem per idem - то же через то же, круг в определении. В итоге по-прежнему остаётся совершенно неясным: что же такое эта "сущность сама по себе, отвлечённо, вне конкретики" и каким боком она "для всех предметов"?

Аватар пользователя ZVS

Извините, но тут всего лишь idem per idem - то же через то же, круг в определении. В итоге по-прежнему остаётся совершенно неясным: что же такое эта "сущность сама по себе, отвлечённо, вне конкретики" и каким боком она "для всех предметов"?

А  что есть число, масса(вес), длина или объём сами по себе? Любое отвлечение предполагает  уход от конкретики. Отсутствие (привычной Вам) определённости, не означает отсутствия предмета рассуждений. Это не шкаф и не велосипед в прихожей. :) Удивительно, что Вам приходится это напоминать.

 Если у предметов есть сущности, делающие предметы таковыми, то эти сущности так же должны иметь нечто( в себе), что определяет саму  по себе сущность.

Аватар пользователя Алла

Я понимаю, что Бог не может быть простым - он необычайно сложен! - Так и мысли о нем должны, хоть как-нибудь, соответствовать в своей сложности сложности Бога.

Хе!

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Алла, 22 Июнь, 2015 - 07:52, ссылка

В общем, Логос - это всеобщее имя волений (явлений) Бога.  Так, что ли?

"θεὸς ἦν ὁ Λόγος" - Логос и есть Бог.

А может, Логос - это и есть Святый Дух?

Таким вопросом переходим уже к тринитарной проблематике. Однако это совершенно иная тема.

Алла, 22 Июнь, 2015 - 11:35, ссылка

Я понимаю, что Бог не может быть простым - он необычайно сложен! - Так и мысли о нем должны, хоть как-нибудь, соответствовать в своей сложности сложности Бога.

Именно таковы мысли Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Иоанна Злотоуста, Григория Паламы и т.д. - выше был обозначен лишь самый краткий абрис этих мыслей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ю.Дмитриеву

Очень показательное сообщение - Юрий Дмитриев, 22 Июнь, 2015 - 07:12, ссылка.

1) Мне понравилось сравнение Логоса с Логосом теософии и теологии. Только при чем здесь современная формальная (символическая) логика? Отчего молчит Болдачев, критиковавший меня за более меньшие отступления?..

2) Важно, что для Иоанна нет Бога, кроме Логоса, а Логос и есть Бог. Но так не вся традиция понимает. Ибо Бог есть Троица, и кроме ипостаси Логоса ему приписываются еще ипостаси Сына и Духа Святого.

3) В приведенной цитате Иоанна нет никакого ничто (слова даже такого нет). "Ничто" - это Ваша довесочная интерпретация, которая в очередной раз создает прецеденты метафизических ино-толкований. И может вести к метафизическим предрассудкам. Рассмотрение их выходит за пределы формальной логики.

4) "Замысел Творца" - уже третичная интерпретация. В первичном смысле - это "масло масляное". Если Творец есть Логос, а любой его замысел тоже есть Логос, то это означает "логос логоса". "Замысел Творца" разрушает это единство, полагая, что есть сам по себе Творец, который как бы не Логос, а Он имеет замыслы, которые не Он сам.   

5) Далее Вы вводите три понятия:

а) "Нетварные "логосы" - это премудрость Божественного действия..." Это я и называю трансцендентным логосом.
b) "Системы тварных логосов (воплощений логосов нетварных), как и вся их общемировая система, суть "логосные" системы - системы логических форм, объективная логика мира и сущих в нём вещей и существ". Это я называю трансцендентальным логосом.
c) Они и непосредственно гармоничны ("формально-логичны"), и динамичны ("диалектико-логичны") - два неразрывно взаимосвязанных аспекта, схватываемых формальной логикой и логикой диалектической. А в целом, синтетически - конкретно-научным и метафизическим ("спекулятивным", умозрительным) познанием..." Это я называю имманентным логосом, или наукой ЛОГИКОЙ, о коей речь в данной теме.

Под всем подписываюсь, кроме одного. Где критерий того, что УМ формальных логиков и ученых плюс диалектиков и метафизиков, конструирующих ЛОГИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, конструирует их именно адекватно, во-первых, трансцендентальному Логосу тварного мира и, во-вторых, тем более трансцендентому логосу Бога?

Если критерий просто в вере или уверенности, то я квалифицирую это как самоуверенность формальных логиков, возгордившихся быть равными к богам. А если есть объективные, четко фиксированные критерии, то хорошо бы их обсудить...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2015 - 22:12, ссылка

Мне понравилось сравнение Логоса с Логосом теософии и теологии. Только при чем здесь современная формальная (символическая) логика?

Теософии (Блаватской и т.д.) так же не есть теология, как лужа не есть океан. А "при чем здесь современная формальная (символическая) логика?"... К сожалению, по целому ряду обстоятельств мне не удаётся сейчас следить за всем ходом дискуссий в этой теме, и далеко не всем успеваю отвечать (тому же Болдачеву, например, хотя он высказал весьма и весьма интересные соображения насчёт противоречивости: не в рамках одной, а именно между различными системами). Однако того вопроса, который сейчас задали Вы, я уже касался. Чистую формальную логику не интересует фактическое содержание - она оперирует содержанием сугубо логическим: теми универсальными свойствами, которые инвариантны относительно логических преобразований. Эти формы не суть формы только мышления, это прежде всего онтологические формы - потому-то логика не является "наукой о мышлении", её предмет - λόγος (с чем, помнится, охотно согласились и Вы, если не ошибаюсь). А вот в каком смысле они суть онтологические формы, каков смысл этого "логоса" логики, в чём её метафизические  предельные основания - о том и речь в упомянутом Вами комментарии. Существуют, кстати, на сей счёт и собственно логические доказательства (например, онтологическое доказательство Гёделя). Но в целом всё это уже выходит далеко за сферу чистой логики, как таковой. В идеале логиков никакая метафизика вообще не должна заботить - это математики, которые занимаются своим делом.

Важно, что для Иоанна нет Бога, кроме Логоса, а Логос и есть Бог. Но так не вся традиция понимает. Ибо Бог есть Троица, и кроме ипостаси Логоса ему приписываются еще ипостаси Сына и Духа Святого.

В приведенной цитате Иоанна нет никакого ничто (слова даже такого нет). "Ничто" - это Ваша довесочная интерпретация...

"Замысел Творца" - уже третичная интерпретация...

Далее Вы вводите три понятия: а) "Нетварные "логосы"...

Сергей, извините, но подобные Ваши суждения показывают лишь то, как далеки Вы от восточно-христианской метафизики (Бого-словия). Противопоставлять евангелиста Иоанна некой "традиции", Логоса (Бога Сына) - Троице, приписывать мне "довесок" творения из ничего и "введение" понятия нетварных логосов - это значит, что называется, быть не в теме. Я же, ко всему прочему, там прямо указал, что использую соответствующие положения В.Н. Лосского (кстати, рекомендую). К сожалению, давно уже и очень многое сделано, чтобы восточно-христианское Бого-словие вообще исключить из поля зрения философии - а ведь, по сути, это вершина философской мысли человечества. И если с западно-христианской многие более-менее знакомы (хотя там метафизика прямо именовалась "теологией"), то от восточной "принято" просто отмахиваться или (что, быть может, ещё хуже) черпать знания о ней из "лужи" теософии.

Где критерий того, что УМ формальных логиков и ученых плюс диалектиков и метафизиков, конструирующих ЛОГИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, конструирует их именно адекватно, во-первых, трансцендентальному Логосу тварного мира и, во-вторых, тем более трансцендентому логосу Бога? Если критерий просто в вере или уверенности, то я квалифицирую это как самоуверенность формальных логиков, возгордившихся быть равными к богам. А если есть объективные, четко фиксированные критерии, то хорошо бы их обсудить...

Критерий прежде всего в правильной постановке проблемы: логические системы не "конструируют", ибо произвольность в логике весьма жёстко ограничена самой логикой. И для того, чтобы чистой (подчёркиваю, не прикладной) логике развиваться, ей лучше всего вообще забыть о "трансцендентном", "трансцендентальном" и прочем в том же духе. Формальная логика сама по себе должна быть свободной от любых онтологических допущений, только тогда от неё максимальный толк и в метафизическом приложении. Не случайно даже такой видный представитель философской логики, как В.В. Целищев, признаёт: "Заниматься техническими деталями логики, например, исследованием формальных систем, их построением, значило для меня заниматься не своим делом. Знакомство с работающими математиками убедило меня, что такую работу они делают лучше философов, не заботясь о философской интерпретации своих результатов". Зато и философам проще: остаётся лишь брать да пользоваться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Саморазоблачение логиков

Юрий, ничего не имею против восточно-христианского богословия.
Если в новом "учебном" году сподвигнетесь на эту тему, с большим удовольствием поучаствую в дискуссии. В последние годы особенно усиленно занимался Григорием Паламой и "его" светом.
И про Иоанна согласен. Просто указал на текущее несоответствие. Вы повесили на сцене "ружье" (цитату из его Евангелия), а "стреляли" совсем из другого ружья.
Но повторяю, очень многие современные формальные логики будут чувствовать себя неуютно в богословском дискурсе. Это не их тема.

А теперь к теме.

...для того, чтобы чистой (подчёркиваю, не прикладной) логике развиваться, ей лучше всего вообще забыть о "трансцендентном", "трансцендентальном" и прочем в том же духе.

Совершенно верно! И забывают, и абстрагируются, и успешно развивают свои имманентные своему уму и своему мышлению системы Логики.
Ну, слава богу, хоть что-то сдвинулось! А теперь сделайте следующий шаг. 

Если человек (логик) признает существование трансцендентного и трансцендентального, но просто абстрагируется для целей своей науки, то это одно. Это, по Николаю Кузанскому, ученое незнание.

А вот если человек (логик) не просто абстрагируется, а считает это метафизическими бреднями и настаивает только на том, что его логическая картина мироздания истинна, то это уже ПРЕДРАССУДОК, даже, по Вашему, поскольку налицо упосрствование выдавания незнания за знание.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2015 - 08:46, ссылка

Саморазоблачение логиков

Звучит аналогично стародавним "саморазоблачение носителей буржуазной лженауки" и т.п. :-)

многие современные формальные логики будут чувствовать себя неуютно в богословском дискурсе. Это не их тема.

Пример Гёделя (выше я его приводил) свидетельствует об обратном.

успешно развивают свои имманентные своему уму и своему мышлению системы Логики

Эти системы столь же "имманентны уму", сколь имманентны самому мирозданию. Именно на основании второй имманентности и возможна первая. И именно поэтому одни и те же логические системы интерпретируются не только на множествах абстрактных концептов, но и на предметных областях вполне материальных вещей.

Если человек (логик) признает существование трансцендентного и трансцендентального, но просто абстрагируется для целей своей науки, то это одно. Это, по Николаю Кузанскому, ученое незнание.

Помнится, у Вас была даже специальная тема, посвящённая "альтернативной теории множеств" Вопенки, где его логической системе давалась весьма высокая оценка. Несмотря на то, что Вопенка вполне сознательно не просто "абстрагируется", а выкидывает за борт актуальную бесконечность, вместе с "трансцендентным", "трансцендентальным" и прочими подобными метафизическими штуками. Всё ограничено "горизонтами", их же не прейдеши. И ничего - в локальных областях его теория работает. Хотя ещё лучше, когда переинтерпретируется всё же на основе актуальной бесконечности (например, средствами нестандартного анализа). Но что продемонстрировал Вопенка: "учёное незнание"? "предрассудок"? Ни то, ни другое. Просто делал своё дело, как и положено математику.

если человек (логик) не просто абстрагируется, а считает это метафизическими бреднями и настаивает только на том, что его логическая картина мироздания истинна, то это уже ПРЕДРАССУДОК

В истории подобное было: логический позитивизм вообще и "логический атомизм" (Рассел, Витгенштейн и т.д.), в частности. Однако это уже не собственно логика, а философия - причём, весьма быстро обнаружившая свои существенные недостатки. Хотя тот же Витгенштейн (взять его "Логико-философский трактат") основывался на "трансцендентальном", благодаря чему и создал свою "логическую картину мира". В ней много верного и ценного, однако есть и чрезмерное. Парадоксальным образом проистекает это у него как раз не вследствие неких логических предрассудков, а вследствие предрассудков метафизических: идущую от Канта трактовку трансцендентального трудно назвать иначе. Отсюда и вывод Витгенштейна: "Правильным методом философии был бы следующий: не говорить ничего, кроме того, что может быть сказано, – следовательно, кроме предложений естествознания, т. е. того, что не имеет ничего общего с философией, и затем всегда, когда кто-нибудь захочет сказать нечто метафизическое, показать ему, что он не дал никакого значения некоторым знакам в своих предложениях". Из логике самой по себе это не вытекает никоим образом. Но строго логически выводится из того понятия "трансцендентального", которое возобладало в "кантианской" западноевропейской философии.

Словом, реальное развитие как логики, так и метафизики не укладывается в некие априорные схемы: мол, если логик признаёт трансцендентальное с трансцендентным, то хорошо, а если нет, то плохо. Бывает и совершенно наоборот (что проиллюстрировал на примере Вопенки и Витгенштейна).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не хотелось бы отягощать эту тему еще и проблемами истории философии.
Я воспринимаю Ваш предрассудок, будто логика есть наука о мышлении, конкретно на мой счет, поскольку, действительно, так думаю. Сам же конкретно говорю Вам, что если Вы так считаете, то сами впадаете в предрассудок.
Давайте остановимся на нас с Вами, на нашихз предрассудках, без витгенштейнов, вопенков и др.

Аватар пользователя ZVS

Автор так и не прояснил, он действительно утверждает, что Логика (вообще, в Целом)  и есть  только формальная(символьная) и соответственно это о ней имеются предрассудки? Или это (ФЛ) лишь часть Логики, как более общей категории?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Интрига темы

Согласен с Вами.
Если интересна моя точка зрения, то она такова.
Существует холон (регион) человеческого бытия; как часть (холон) его - человеческое сознание; как часть (холон) теперь его - мышление; как часть (холон) мышления - логическое мышление.
Пропущенный сквозь призму объективно-идеалистической и прото-онтологической метафизики, холон логического мышления превращается в ЛОГОС.
Совокупность наук, занимающихся познаниям Логоса, именуется ЛОГИКОЙ (в широком смысле слова).
Среди многообразия логик есть особая дисциплина - формальная (математическая, символическая) Логика, специализирующаяся на процедурах предельной формализации, математизации и абстрагирования от логического содержания.
Предрассудки есть у всех людей, в том числе и ученых, в том числе и у логиков, хотя у ученых их меньше, особенно касательно предметов своих наук.
Главный предрассудок формальных логиков в том, что их особая часть Логики, собственно говоря, и есть вся Логика.
Вот и вся интрига данной темы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 21 Июнь, 2015 - 09:28, ссылка

Автор так и не прояснил, он действительно утверждает, что Логика (вообще, в Целом)  и есть  только формальная(символьная) и соответственно это о ней имеются предрассудки?

Объяснено уже многократно: в данной теме речь только о современной формальной логике.

Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2015 - 10:47, ссылка

Совокупность наук, занимающихся познаниям Логоса, именуется ЛОГИКОЙ (в широком смысле слова).

Каких именно наук?

Среди многообразия логик есть особая дисциплина...

Кроме диалектической и формальной логики какие есть ещё в "многообразии логик"?

Сергей, Вы рисуете столь размашистыми мазками, что теряется предметность разговора.

...формальная (математическая, символическая) Логика, специализирующаяся на процедурах предельной формализации, математизации и абстрагирования от логического содержания.

В конце выделено и подчёркнуто мной, как главная ошибка, ибо формальная (математическая, символическая) логика как раз и имеет дело именно с логическим содержанием.  В этом суть математической логики.

Предрассудки есть у всех людей, в том числе и ученых, в том числе и у логиков, хотя у ученых их меньше, особенно касательно предметов своих наук.

В данной теме речь не о предрассудках, как таковых, и не о том, у кого их больше, а у кого меньше - это уже совершенно иная проблематика.

Главный предрассудок формальных логиков в том, что их особая часть Логики, собственно говоря, и есть вся Логика.

Здесь стоило бы уточнить: если такой предрассудок и бытует до сих пор, то он во многом специфически пост-советский.  Говоря словами И. Н. Грифцовой, "есть целый ряд причин такого отношения, среди которых можно назвать и нелёгкую судьбу логики в послеоктябрьской России, постоянные атаки на неё как на "буржуазную" науку, в силу чего то, что удалось отстоять, стало особенно дорогим; и споры между представителями формальной и диалектической логики, в силу чего среди формальных логиков сформировалась позиция: всё то, что не есть логика формальная, есть логика диалектическая и, следовательно, на самом деле логикой не является" (Грифцова И.Н. Логика как теоретическая и практическая дисциплина. К вопросу о соотношении формальной и неформальной логики). Но и это не есть главный предрассудок. Главный же типичен для многих представителей всех конкретных наук, с позиций коих метафизика - один сплошной предрассудок. И отчасти такое отношение к ней обоснованно: в той мере, в какой сами метафизики (а шире говоря, философы) пренебрегают дискурсивностью и доказательностью своих теоретических построений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предрассудок о предрассудках

Спартак, 21 Июнь, 2015 - 08:49, ссылка

Поступите просто, наберите в поисковике "учебник Логика" и полистайте, а лучше - изучите.  Получите удовольствие.

Набрал наугад несколько учебников логики, задал в поисковике термин «предрассудок», ни нашел ни одного вхождения. Вопрос: изучают ли логики предрассудки? И если нет, то откуда они о них что-то знают?..

Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2015 - 01:59, ссылка

Чтобы не ходить далеко, покажите конкретно: как, например, "впадают в предрассудки, будто их теории АПРИОРНО всесильны и абсолютно истинны" Клини и Лукасевич?

Я не буду ходить так далеко, покажу на примере Ю.Дмитриева.

Вы постулировали первый предрассудок, что логика есть наука о мышлении.
Я показал, что (с моей точки зрения) этот предрассудок сам есть предрассудок логиков, т.е. ложен, поскольку абстрагируется от логического мышления.

Если Вы со мною согласитесь, то субъективно подтвердите, что у вас, логиков, могут быть предрассудки.
Если не согласитесь, то объективно подтвердите, что Ваш предрассудок есть абсолютная (точная) истина, не подлежащая сомнению и пересмотру. Абсолютными истинами обладают только боги. Вот и ещё предрассудок логиков – приравнивать себя к богам.

Юрий Дмитриев, 21 Июнь, 2015 - 04:23, ссылка

…изучить (что угодно, не только логику) - значит овладеть знаниями, умениями и навыками. То есть, знать в необходимом объёме, уметь применять эти знания к конкретным ситуациям…

В данном случае тема касается предрассудков. Это означает: что читающие не только должны прочитать Ваши пять предрассудков, но овладеть умениями самим вскрывать предрассудки, а самое главное - применять их к конкретным ситуациям. Что я и делаю. И заявляю. Слишком высокомерно выискивать предрассудки, касающиеся логики, у окружающих людей – не-логиков. Конечно, у них предрассудков пруд пруди, ведь они логикой не занимаются. Гораздо сложней и трудней выискивать предрассудки у самих логиков.

Попробуйте. Продемонстрируйте Ваши навыки и умения, знаний у Вас предостаточно...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 21 Июнь, 2015 - 10:48, ссылка

Вы постулировали первый предрассудок, что логика есть наука о мышлении.
Я показал, что (с моей точки зрения) этот предрассудок сам есть предрассудок логиков, т.е. ложен, поскольку абстрагируется от логического мышления.

В данном случае тема касается предрассудков. Это означает: что читающие не только должны прочитать Ваши пять предрассудков, но овладеть умениями самим вскрывать предрассудки, а самое главное - применять их к конкретным ситуациям.

В данной теме констатирован эмпирический факт наличия некоторых предрассудков о логике. И в комментариях приведены фактические же аргументы, подтверждающие это. А что касается механизма образования предрассудков, то они прежде всего психологического свойства. Хотя, конечно, без паралогизмов дело зачастую тоже не обходится. Например, в результате ошибочной абдукции.

Взять первый из указанных в теме предрассудков. Он может основываться и на таком ошибочном выводе: "если х есть наука о мышлении, то х имеет предметное отношение к мышлению; х имеет предметное отношение к мышлению - следовательно, х есть наука о мышлении". В общем виде такой вывод имеет логическую форму (р ⊃ q), q ⊢ p. В случае неточного (недостаточного) или искажённого знания люди обычно не задаются даже вопросом, а что такое "предметное отношение" и равнозначно ли оно понятию "предмет науки"? Однако главное (с логической точки зрения) в том, что сама такая форма вывода логически некорректна. Ибо если принять (р ⊃ q), q ⊢ p, то это означает ((р ⊃ q) ∧ q) ⊃ p, но ((р ⊃ q) ∧ q) ⊃ p¬((¬р ∨ q) ∧ q) p (р ∧ ¬q) ∨ ¬q p (р ∨ ¬q) (¬q ¬q) ∧ (p p) ∧ (¬q p) (р ∨ ¬q) ¬q p (¬q p) (р ∨ ¬q) ¬q p (р ∧ ¬q p) ∨ (¬q ¬q p) (р ∧ ¬q) ∨ (¬q p) (р ∧ ¬q), а очевидно, что (р ∧ ¬q) тождественно истинной формулой не является (это легко определить по истинностной таблице). Следовательно, логически неверна и сама форма такого вывода.

Логические выкладки здесь довольно-таки элементарны, но когда кому-то не нравится результат, то в силу вступают другие предрассудки: мол, логических систем много и противоречат друг другу, логические правила произвольны в зависимости от принятой системы, формализм не отображает содержание... и прочее в том же духе. Словом, логика, дескать, ни к чему не обязывает (некоторые договариваются и до того, что она вообще у каждого своя). Однако в повседневной жизни вышеописанная ошибочная абдукция вполне явственна, и мало кто в неё впадает. Например, истинная (в плане выражения каузальности) импликация "если прошёл дождь, то дорога мокрая" может стать посылкой ложного вывода: "если прошёл дождь, то дорога мокрая; дорога мокрая - следовательно, прошёл дождь". Но почти все отдают себе отчёт, что заключение должно быть лишь гипотетическим "вероятно, прошёл дождь", ибо могут быть и иные причины мокрой дороги (скажем, коммунальщики постарались). Всем также ясно, что второй член ("дорога мокрая") этого абдуктивного умозаключения имеет не логическую и даже не физическую (как исходная посылка) истинность, а истинность конкретного эмпирического факта. Человек просто видит, что дорога мокрая, и никому не приходит в голову требовать от него: мол, нет, а ты вырази и докажи это логическим формализмом. Аналогично указанные предрассудки о логике: они, как уже говорил, имеют место быть - что и констатировано в теме.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ - ссылка

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Соответственно - ссылка

Аватар пользователя ZVS

Еще раз. Логика (вообще) и формальная логика относятся как общее и частное, называть  одно другим, значит искажать смыслы понятий(терминов).

P.S.Если кто назовет предрассудком, что математика это наука о дифференциальных уравнениях, поскольку  он  считает, в этом конкретном высказывании, за  математику только мат.статистику(арифметику или пр.), то это будет явным передергиванием и грубым искажением смыслов данных понятий..)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В очередной раз присоединяюсь. Но поскольку это уже раз десятый и не от нас двоих, а отклика "системы" нет. Видимо, стучаться бесполезно...

Аватар пользователя Derus

«Предрассудок первый - "Логика есть наука о мышлении".»
Хм…
Если, к примеру, мышление подчиняется каким-то законам логики, то почему же все-таки нельзя считать, что логика как знание этих законов – это наука о мышлении?

Если потому, что мышление это только ОДНО ИЗ множества подчиняющихся законам логики, то тогда надо добавить слово «только». Мол, предрассудок в том, что логика есть наука только о мышлении.
Если потому, что мышление подчиняется не только законам логики, то тогда снова надо добавить слово «только». Мол, предрассудок в том, что только логика есть наука о мышлении. И в этом случае (как мне пока кажется), никак не делается неверным то, что логика - это наука о мышлении.
И т.д.

С ув. D
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё дело в том как понимать мышление и логос.

Если мышление понимать как субъективную произвольность и волюнтаризм (мол, что хочу, то и думаю), что мне постоянно приписывают А.Андреев и Ю.Дмитриев, то действительно логика НЕ ЕСТЬ наука о таком мышлении.
Если под логосом понимать онтологическую объективность мира и даже Бога (логос = Бог, см. выше цитату из Иоанна), то тоже логика НЕ ЕСТЬ наука о мышлении, а о таком логосе.

Но я ратую за то, что, во-первых, мышление помимо субъективного момента имеет объективный, сущностный момент, а во-вторых, логос есть гипостазированная и превращенная форма логического мышления.
В таком случае логика (хоть частная, формальнологическая, хоть совокупная, сумма всех логик) - как наука о логосе - ЕСТЬ наука об ОБЪЕКТИВНОМ ГИПОСТАЗИРОВАННОМ МЫШЛЕНИИ.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

По поводу проговаривания о логиках и их ролевом значении для осознания λόγος  про которое говорят Юрий Дмитриев: 1)- 22/06 – 07:12; 2)- 22/06 – 22:12; 3)- 22/06 – 22:19 и Сергей Борчиков – 22/06 – 22:12 и во множестве других комментариях (но уже не так рельефно и целостно) могу добавить только следующее.

Для λόγος  подходящее описание может быть осуществлено {ФЛ – ЛФ – АФ – ФФ}, где преобразования логического типа между ними, правильно сказать, в связи с ними осуществляется: {ФЛ ↔ ЛФ} ≡ диалектической логикой; что она проделывает выше (в ссылке Семёнов С. от 16.06. 04:06..) я описал. {ЛФ ↔ АФ} ≡ метафизической логикой; если интересно об этом говорить вначале надо проговорить о взаимно согласном понимании того, что входит в предмет проговаривания этой логики. {АФ ↔ ФФ} ≡ трансцендентальной логикой. Здесь необходимо договориться о более широком спектре предметов умопостроений о которых надо составить единое понимание. Если интересуют вопросы «едино-сущего» проговаривания аспектов всего Логоса в тех вариациях, которые предоставляет {Е-О-В} ≡ образуемое преобразование опосредствующих звеньев и самих опосредуемых значений в строении и в становлении (предмета, сущего) следует обратить внимание и на различия в мыслительных способностях и на возникающие предрассудки каждого из уровней достигнутых представлений. Тут возникает огромное количество вопросов. В связи, с выше упомянутым мною: {простая форма – превращенная ф. – развитая ф. – всеобщая ф. – абстрактная ф. – абсолютная ф. – единосущая ф.} рядом состояний формо-представлений о преобразованиях становящегося. В связи с переходом от одного ракурса (формо-построений) к иному. В связи с достигнутыми мыслительными способностями, охватывающими какие либо преобразования, происходящие с сущим: {река жизни – гора жизни – древо жизни – жизнь}. Множество научных достижений (в том числе по любой из ФДМ) отображает фрагменты этих образов. Так, например горячая плазма (атомный взрыв и подобные преобразования с нагревом, вплоть до горячей штамповки металла) имеет дело с ветвистым представлением дерева жизни.

Сложно ли из всего этого проговорить о λόγος -е осознавая его строение и становление. Это кому как. Тренированному логику (циркачу – «владевшему умственной комбинаторикой», стоящему на подвижной пирамиде платформ на валиках в 3-4 уровня вполне доступно) очень даже возможно. Человеку, плохо владевшему даже ФЛ – не возможно, ибо её приемы на всех уровнях уместны и применяются. Надо учитывать, что возрастание сложности логик, логических приемов сопряжения значений и смыслов при построении суждений и умозаключений в указанном {выше} ряду подразумевает тот факт, что последующие логические возможности проговаривания вбирают в себя предшествующие и тем самым сложность логических правил (приемов опосредствований, операций преобразования понятий) возрастает.

Основы логического построения λόγος –а его ноуменальных (единством «д-в») и феноменальных составляющих мною проговорены (в ссылке Семёнова С. от 15.06.16:05) идеей: {«т-р» ↔ «д-в»} с показом вариаций преобразований логических зависимостей этих понятий между собою и их смысловой определённости по отношению к предметному миру. Пифагор эту нарастающую сложность представлений при проговаривании элементов (моментов) строения λόγος –а выразил понятиями: «цифры – числа – величины – её пределов [в виде долей (мера)/частей (масштаб)] составляющих познаваемое целое».

Как видно из сказанного свободных(?) мест для предрассудков предостаточно. Каждый из них можно не только логически проговаривать и объяснить, но, что интересно можно найти его признаки и в поведении людей достигших того или иного уровня развития взаимодействия с миром.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, опять не всё понял, запутался в Ваших буквенных аббревиатурах, а ссылки не работают.

Но основная мысль импонирует. Существует спектр логик (по метафизическому параметру): формальная, диалектическая, метафизическая, трансцендентальная, я бы сюда включил, трансцендентную, возможно, еще и логику Абсолюта (Голосовкер) и т.д.

Задача построения единой логической картины синтеза всех логик еще только встала перед логиками. Они не достигнут ее решения, если будут игнорировать иные логики, и уповать только на формальную логику.

А посему, согласен с Вами, места для предрассудков в такой логической чересполосице предостаточно. А если при этом многие думают, что вся эта чересполосица - замысел Бога, тогда вообще - ступор, ведь замысленное Богом нельзя трогать...

Аватар пользователя Сергей Семёнов

НА сообщение Сергей Борчиков, 23 Июнь, 2015 - 18:21, ссылка  я бы сюда включил, трансцендентную, возможно, еще и логику Абсолюта (Голосовкер)

Очень даже правильно. Не только по названию, т.к. это в дальнейших размышлениях, возможно, будет уточнено. Правильно с точки зрения полного видения λόγος–а умозрением. Мною (часто) проговорен состав содержания логик для логоса без учета всех значений формосостояний сущего, поскольку большинство, если не сказать - все заняты предметным видением «т↔р», а ноуменальное - «д↔в» игнорируется по не подготовленности рассуждающих, а тем более их синтез, единение опосредствующими звеньями «идеи» связующих их (эти подходы «феноменальный ↔ ноуменальный») между собою просто отсутствует. Поэтому и возникают проблемы материального (внешнего, объектного) и идеального (внутреннего, субъектного) видения «Я» по частям, в разрыве содержания о сущем. Полное видение λόγος–а достигается 10-тью формосостояниями сущего: {простой – превращенной – развитой – всеобщей – абстрактной – абсолютной – единосущей} + три вариации {Е-О-В} по принципам генетической организации бытия. Логический переход между значениями в формостроении сущего проговаривается {формальной – диалектической – метафизической – трансцендентной – ноуменальной – трансцендентальной - логикой Абсолюта (Голосовкер)?}. Кроме этого видения играет роль видение содержания причин «привходящей» и «преходящей», ибо их пульсирование между собою (по принципам пекторали, мёбиуса, кардиоиды и т.п. лемнискатных отображений причинной игры пространственно-временных смещений) позволяет осознавать смысловую определенность частей/долей  λόγος–а в его субстанциональном определении по оси (по овсии; по эйдосу её проектирующему.  

Что касается аббревиатуры: ФЛ – формальная логика. ЛФ – логика формы. АФ – алогика формы. ФФ – форма формы. Более подробно ответ дается исследованием развития представлений о формопреобразованиях становящегося сущего. 

Аватар пользователя Арлекин

Я лично, в принципе, согласен, что всё это - предрассудки.

Но хотелось бы выступить по поводу слова "доказать" в четвертом предрассудке. По моему опыту, доказать вообще ничего нельзя, даже истину. Ну не хочет человек признавать нечто доказанным, и всё тут!!!

Я думаю, что все эти предрассудки возникли именно из-за этой проблемы, которая связана с нечестностью людей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Арлекин, 25 Июнь, 2015 - 17:28, ссылка

Я думаю, что все эти предрассудки возникли именно из-за этой проблемы, которая связана с нечестностью людей.

Отчасти, возможно, и так. Однако есть ещё один важный момент, не связанный с моральными качествами: предрассудки нередко возникают тогда, когда суждения человека выходят за пределы его знаний. При этом самому ему может даже казаться, что он знает, о чём говорит, а на деле это не так. В случае с предрассудками, бытующими насчёт логики, это весьма заметно.

Аватар пользователя Арлекин

Юрий, когда суждения человека выходят за пределы его знаний, человек должен это осознавать, а для этого нужна честность по отношению к себе.

Я, например, пытаюсь свою систему знаний приводить к такому виду, чтобы в ней были только: истина, апирия (пустое знание, незнание) и решения. То есть, ошибок не должно быть. Ошибки я называю ирреалисом.

Истина - это то, что для меня бесспорно и не имеет даже намека на ошибку. Можно это назвать не истиной, а достаточно достоверным знанием.

Апирия - это осознанное отсутствие знания в незначащих областях, поэтому не требует принятия решения.

Решение - это принятое лично мной решение о том, как есть на самом деле. Решение принимается как осознанный выбор из известных мне вариантов знания, которое я проверить не могу.

По истине я буду дискутировать и доказывать, ибо доказательства есть. По апирии я вообще не буду ничего говорить. А по решению я могу только привести аргументы по принятию решения. Но я беру на себя ответственность за принятие решения.

Аватар пользователя Доген

и долго ешё вы будете мутузить логику с предрасудкми ?, пока не околеете?

Аватар пользователя Гогузев

 

Юрий Дмитриев, 19 Июнь, 2015 - 00:12, ссылка

...Является предрассудком, что формальная логика есть наука о мышлении - она в этом плане (применительно к мышлению) всего лишь наука о правильных рассуждениях. Будь иначе, все люди рассуждали бы всегда и абсолютно только строго логично - ведь законы природы нельзя нарушить: хоть физические, хоть логические. Но в рассуждениях нарушают сплошь и рядом, ибо  для рассуждений логические законы всего лишь нормативны - здесь они суть правила мышления. ...

Далее мои рассуждения  выводы в соответствии с правилами-законами "Формальной логики"...

 

Юрий Дмитриев, давайте разберемся с предрассудком  "Логика есть наука о мышлении".

Вы предупреждаете: «Под логикой имеется в виду современная формальная (в т.ч. символическая) логика».  

Отсюда, есть возможность и необходимость выразить «предрассудок» и его следствие следующим образом:

«ФЛ есть наука о мышлении» - предрассудок;

следовательно,

«Логика формальная есть наука НЕ о мышлении» - истинное знание.

 

Рассуждая (в соответствии с правилами-законами ФЛ) далее, получим следующее рассуждение и вывод:

«Логика НЕ формальная есть наука о мышлении» - истинное знание.

 

Выявились «Логика формальная» и «Логика неформальная»;

следовательно, вместе с тем, выявилась ЛОГИКА (как единство «формальной логики» и логики "неформальной»).

 

Далее рассмотрим вопрос о природе и сущности явления, называемого «ЛОГИКА».

 

Уважаемый Юрий Дмитриев, Вы писали

(Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 21:53, ссылка) :

… А что есть логика с современной точки зрения? Логика есть система законов и правил, обеспечивающая определённый семиотический инвариант. Всё! Остальное уже частности: синтаксический ли это инвариант, семантический ли, прагматический, гносеологический или какой-то иной, а также моновалентен ли он, бивалентен ли, поливалентен (есть и бесконечнозначные логики) - всё это частные случаи логики. …

Содержательным различием между истиной и ложью (в буквальном смысле этих слов) логика не занимается: её задача обеспечить такие правила оперирования семиотической системой (языком, в частности), по которым  в процессе оперирования значение, заданное "на входе", инвариантно сохранялось бы и "на выходе". В этом плане неважно, будет ли это значение "истинно" (как в стандартной пропозициональной логике и логике предикатов), "корректно" (как в эротетической логике, логике вопросов), будет ли это деонтическая логика, изучающая логические связи нормативных высказываний с их "разрешено", "запрещено" и т.п., …

Все они призваны обеспечивать соответствующую семиотическую инвариантность -  этим задачи исчерпываются.

Вот и с помощью классической бивалентной логики, с двумя её истинностными значениями "истинно" и "ложно" … можно проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых - но не постичь суть мышления. Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает - она всего лишь выявляет и формулирует определённые законы правильных рассуждений. И законы эти имеют нормативный характер, потому-то их так легко нарушить в реальном процессе мышления.

(Выделено мной - А.Г.)

Ответьте на следующие вопросы:

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «правильные рассуждения», как  рассуждения в соответствии с законами и правилами, обеспечивающими лишь «определённый семиотический инвариант» («Всё!»)?

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ «с помощью классической бивалентной логики …  проверить логическую правильность хода рассуждений, найти логические ошибки или избежать таковых»?

Для ЧЕГО ЛЮДЯМ   искать логические ошибки, стараться избежать таковых «с помощью классическойлогики»,

если, как Вы утверждаете,

«Логика отнюдь не исследует законы мышления, в соответствии с которыми человек думает»?

Уважаемый Юрий Дмитриев,  смысл поставленных перед Вами вопросов «Для ЧЕГО  ЛЮДЯМ (т.е. не философам, не специалистам-логикам, не отдельным индивидам, а  ЛЮДЯМ как таковым)…», в подразумевающемся, как мне представляется, единственно логичном ответе:

«ДЛЯ  выявления (в конечном счете) правил-ЗАКОНОВ, выстраивание, в соответствии с которыми, рассуждений и выводов, есть объективное УСЛОВИЕ выработки, путем рассуждений и выводов (мышления!), ИСТИННОГО знания ОР»…

 Все дело в следующем :

«ЛОГИКА» есть сторона выявляемого и исследуемого ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ

«СПОСОБА ВЫРАБОТКИ, путем рассуждений и выводов (мышления), ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО (ОР)».

(Вторая сторона СПОСОБА – «МАТЕМАТИКА»; как сторона СПОСОБА она неотделима от «своего другого» –  «ЛОГИКИ» с ее сторонами "Формальная логика" и "Содержательная логика").

 

В разные времена многие исследователи занимались (объективно) исследованием определенной (одной и той же) части БЫТИЯ (ОР); исследованием, которое может дать верное теоретическое представление о формах и правилах-законах выстраивания ВЕРНЫХ рассуждений и выводов.

Для чего необходимо знание указанных форм и правил-законов – понятно:

для выработки за счет их применения в процессе и в результате понятийного мышления  ИСТИННОГО знания отдельных частей  ОР с ИХ свойствами

(знания, НЕОБХОДИМОГО ЛЮДЯМ для успешного решения задач ПРАКТИКИ).

 

В процессе и в итоге исследования одной и той же части ОР,

а именно (с моей точки зрения):

«СПОСОБА выработки, путем рассуждений и выводов  (понятийного мышления), ИСТИННОГО знания БЫТИЯ (ОР), т. е. 

 АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях отдельных частей-целостностей ОР с их свойствами – объектов ПОЗНАНИЯ и ПРАКТИКИ)»,

с одной стороны, разными исследователями в разные исторические времена и этапы движения и развития ФП,

с другой стороны, в результате исследования с разных сторон одного и того  же объекта исследования,

были выработаны различные теоретические представления о свойствах этого объекта…

 

В истории, прежде всего, были выявлены и частично исследованы свойства-стороны СПОСОБА (объективно; неосознанно в этом качестве),  известные под названиями «ЛОГИКА» и «МАТЕМАТИКА».

В ходе исторического движения и развития исследования СПОСОБА в качестве ЛОГИКИ были выявлены и более или менее подробно исследованы свойства-стороны «ФОРМАЛЬНАЯ логика» и «СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика».

С моей точки зрения, эти определения – от понятий:

правила-законы  выработки адекватного ИЗОБРАЖЕНИЯ (ОР в понятиях), рассматриваемые со стороны адекватности изображения

(изображения как такового, а не определенного объекта)

«по ФОРМЕ» и «по СОДЕРЖАНИЮ»).

Были выявлены (объективно) свойства- стороны «СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логики» (термин кантовской теории):

это то, что называется

«трансцендентальная логика Канта»

(выявлена система «категорий», показана, как объективно-необходимая, диалектичность изображения в философско-теоретических понятиях свойств БЫТИЯ …)

и

«диалектическая логика Гегеля».

Объективно  – показаны правила-законы ИЗОБРАЖЕНИЯ в понятиях ОБЪЕКТОВ, т. е.  частей-целостностей ОР как имеющих «строение» (выражается в выявлении "свойств-сторон) и «движущихся», "развивающихся"  (выражается в выявлении "противоречий (мнимых)" (объективно необходимых при выявлении свойств-сторон частей-целостностей ОР). 

Эта сторона ЛОГИКИ с ее «правилами-ЗАКОНАМИ …», неотделимыми (в деле совместного участия в выработке указанного выше) от правил-ЗАКОНОВ «Формальной логики» как другой стороны (своего другого» -  по Гегелю), в качестве ЛОГИКИ Вами не осознается и не принимается, к сожалению.

(Подробности и обоснования кратко здесь: http://philosophystorm.org/discussion/1206).

 

Юрий Дмитриев, Вы полагаете:

… Остальное уже частности: синтаксический ли это инвариант, семантический ли, прагматический, гносеологический или какой-то иной, а также моновалентен ли он, бивалентен ли, поливалентен (есть и бесконечнозначные логики) - всё это частные случаи логики.

С моей точки зрения, Вы показываете  выявленные  правила

«оперирования семиотической системой (языком, в частности), по которым  в процессе оперирования значение, заданное "на входе", инвариантно сохранялось бы и "на выходе"",

т. е. показываете  только формализм (формалистичность) правил-законов одной  стороны ЛОГИКИ, стороны, определяемой как «Формальная логика».

Отсюда, Вам и представляется, что «всё это частные случаи логики» (как таковой).

 

Поэтому для Вас:

… В целом логика как таковая (безотносительно к любой специфике) есть способ обеспечения семиотической инвариантности. Далее логика делится на чистую и прикладную: первая занимается логическими формализмами (в широком смысле слова) самими по себе, а вторая имеет в виду уже определённые предметные области..

Отсюда Ваше ошибочное представление о моем логико-теоретическом понимании того, ЧТО есть ЛОГИКА:

В том прикладном плане, в котором развиваете логику Вы, она соответствует Вашему определению.

(Юрий Дмитриев, 11 Декабрь, 2014 - 23:00, ссылка).

Еще Вы написали в ответе:  

А законы, в соответствии с которыми человек думает: как появляется та или иная мысль, существует, преобразуется в другую, порой прямо противоположную, исчезает, вновь появляется, уходит в глубины памяти, забывается, вспоминается... и т.д. - все эти законы мышления логика не исследует.

 

Разумеется, ошибочно определенное Вами как «законы мышления», ЛОГИКА не исследует.

Перечислили Вы НЕ «законы мышления», «в соответствии с которыми человек думает» (чтобы успешно действовать!), а темы и вопросы возможного рассмотрения некоторыми науками («Физиология», «Психофизиология»,  «Психология», «Психиатрия»…).

 

Уважаемый Юрий Дмитриев, как выяснилось, мое логико-теоретическое понимание того, что есть ЛОГИКА, Вы поняли неправильно. Прочитав следующее:

(Гогузев, 21 Октябрь, 2014 - 01:06, ссылка):

Согласны ли Вы, что та реальность, которая обозначается термином «логика», есть не что иное, как «СПОСОБ выработки людьми путем рассуждений и выводов, в соответствии с определенными правилами-законами, ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО»,  (с моей точки зрения – «…, адекватного изображения в системах понятий  объективной реальности»)?

Вы ответили:

В целом согласен, особенно с такой Вашей мыслью:

«Способ получения адекватного изображения бытия в понятиях путем мышления» с «качественной стороны (и вместе с тем с количественной стороны)» есть то, что определяется как «логика» (с одной стороны, «формальная», с другой, «содержательная»). Ее выявление и исследование – задача философского познания. ("Вперёд от Канта").

Вообще в Вашей работе немало дельных и нетривиальных мыслей. Не со всеми из них я согласен целиком (возможно, некоторые ещё не вполне понял). …

Поэтому мне представляется, что было бы полезно и для меня, и для Вас, если бы Вы указали на то, самое основное, с чем Вы в моем исследовании не согласны, что считаете неверным и почему…

Для меня очень важно именно от Вас получить обоснованную критику моих рассуждений и выводов в исследовании «Вперед от Канта. (…)»; а также получать таковую на мои публикации, комментарии и ответы в «ФШ»…

 

С уважением, Гогузев А.В.

29. 06. 15 г.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Гогузев, 28 Июнь, 2015 - 20:37, ссылка

Поэтому мне представляется, что было бы полезно и для меня, и для Вас, если бы Вы указали на то, самое основное, с чем Вы в моем исследовании не согласны, что считаете неверным и почему…

А стоит ли? У Вас своя продуманная система взглядов, своя устоявшаяся позиция, у меня своя. Знаю по многолетнему опыту, что это приведёт лишь к бесконечной дискуссии, где в конечном счёте каждый останется на исходных рубежах. Дельных и нетривиальных мыслей у Вас встречается немало, об этом уже писал. Особенно понравилась мысль (в своё время, хоть и по-другому, высказанная ещё Порецким) насчёт "качественного" характера логического абстрагирования. Если Вы считаете, что "мое логико-теоретическое понимание того, что есть ЛОГИКА, Вы поняли неправильно", то вполне возможно, что так оно и есть. Ибо свое понимание я Вам тоже излагал. По моему разумению, такого сопоставления взглядов было вполне достаточно.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Да существует такая логика которая решает вопросы содержания формопреобразований (в т.ч. и вопросы содержания противоречия). Это логика формы, логика развития "становления - строения" формы = "ЛФ". У неё тоже есть правила. 

Аватар пользователя Алла

Сергей Семёнов, 7 Июль, 2015 - 10:35, ссылка

Да существует такая логика которая решает вопросы содержания формопреобразований (в т.ч. и вопросы содержания противоречия). Это логика формы, логика развития "становления - строения" формы = "ЛФ". У неё тоже есть правила. 

Значит: ЛФ - это "логика формы", тогда ФЛ - это "логика содержания", что ли?

У неё тоже есть правила. 

 И какие?

И попутно. 

В выражении: dF/dt=1/(тау)*dF/dr - где содержание, а где форма?

Аватар пользователя Victor

Юрий Дмитриев, 7 Июль, 2015 - 08:13, ссылка

Функция у = f(х) есть то же, что подмножество декартова произедения f ⊆ Х х Y, а логически - то же, что двухместный предикат F(х, у).

Мне представляется, Юрий, "двухместный предикат F(х, у)." это не функция в общепринятом (аналитическом) смысле, а формула. Хотя за такое выражение никто не заругает, поскольку наша ля-ля-ля-философия не выработала онтологических координат. 

Сначала грубое определение: Реальность - комплементарное сопряжение эйдосов.

В таком случае, если мы строим обычную функцию  то эйдос функции, числа и его операций сопряжены. Если мы начинаем говорить об алгебре Буля, или предикатах. то никакой реальности нет! Есть умозрительные построения, для которых есть предпосылки, несомненно, но по своей сути - это артефакты.

Вот определение предиката

Предика́т (n-местный, или n-арный) — это функция с множеством значений \{ 0,1 \} (или {ложь, истина}), определённая на множестве M={{M}_{1}}\times {{M}_{2}}\times \ldots \times {{M}_{n}}. Таким образом, каждый набор элементов множества M характеризуется либо как «истинный», либо как «ложный».

Предикат можно связать с математическим отношением: если (m1,m2,…,mn) принадлежит отношению, то предикат будет возвращать на ней 1. В частности, одноместный предикат определяет отношение принадлежности некоторому множеству.

Предикат — один из элементов логики первого и высших порядков. Начиная с логики второго порядка, в формулах можно ставить кванторы по предикатам.

Предикат называют тождественно-истинным и пишут:

 P\left ( x_1, ..., x_n \right) \equiv 1

если на любом наборе аргументов он принимает значение 1.

В чем разница между аналитической функцией, и то, что здесь назвали "функцией". В отличии от эйдетической функции, замыкающей комплементарно на себя эйдосы числа, его операций, эта "функция" - голый артефакт (под "соусом" теории множеств). Все ее аргументы (иксы) равнозначны в ней.
Такая равнозначность аргументов, ИМХО, правильнее было бы назвать формулой (без разницы порядок подстановки значений). Эта формула ни с чем не сопряжена комплементарно, т.е., говоря философским языком - не удовлетворяет "тождеству бытия и мышления" (самодостаточности). Ведь аргументы здесь просто принимают значение "ложь" и "истина", а не эйдетическое число.  Тут нет никакого бытия, а только валюнтаристское  "мышление". В том плане, что субъект все сам "создал" для себя, как он видит эту "реальность"...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 7 Июль, 2015 - 13:21, ссылка

"двухместный предикат F(х, у)." это не функция в общепринятом (аналитическом) смысле, а формула.

По формальной сути это одно и то же: что функция y = f(x), что двухместный предикат F(x, y) равно суть подмножества декартова произведения множеств X х Y. Хотя Ваши соображения насчёт различий функции и формулы отнюдь не лишены оснований: подмечено верно. Помимо этого можно сказать и так, что в общем случае для функции y = f(x) достаточно потенциальной бесконечности, тогда как предикат F(x, y) требует бесконечности актуальной.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Лови «ответ» Алла «х». ЛФ - это «логика формы», подробно останавливается на том, что преобразуется в представлении о содержании познаваемого. Т.е. анализируется, что преобразуется в самом предмете, как изменяется его содержание при рассмотрении его определяющих процессов описывающих: (1) становление (состояние – ситуация) и что изменяется в (2) строении (состав – структура) предмета. Правила ЛФ описываются опосредованными переходами {простой – превращенной … единосущей} что отображается содержательным показом {становления ↔ строения} анализируемого предмета (Е - единичности). Познается «ракурсно – фокусное» обозрение предмета.  

ФЛ - это «формальная логика», которая рассматривает содержание преобразований сопоставлений самого предмета (определения – понятия) с чем то иным, либо с его собственными характеристиками, либо с иным предметом. Познается не содержание познаваемого предмета, а роль «инвариантности – инверсионности» определений предмета.

В первом случае (ЛФ) речь идет об отношениях, во временной, (в каузальной, причинной =  «дв ↔ вд») «системе координат». Во втором (ФЛ) в пространственной (объемной, голографичной = «т/р ↔ р/т») «системе координат».   

В выражении: dF/dt=1/(тау)*dF/dr - где содержание, а где форма?

Ответ зависит от знака между определениями [dF/dt=1/(тау)] и [dF/dr], т.е. от (*). При рассмотрении внешне – внутренней входимости/вложенности меняется ракурс рассмотрения зависимостей и соответственно видоизменяется фокусирование ваших представлений о искомом. Если ведется речь о «1» то обратимым для этого случая есть «0». Одно «1», есть неопределенная протяженность, другое – «0», это она же, но имеет замкнутый характер на саму себя. «Тау» говорит, что вы должны рассмотреть эту пару по формуле Пифагора. Решение о содержании или о форме будет зависеть от Вашего (бытийного) положения по отношению к  (тороидальному телу, нравится возьмите лист мёбиуса, или бутылку кёльна) искомым преобразованиям либо в координатно-осевой системе, либо в корреляционно-осевой.

В том виде как это отображено Вами в написанной формуле просто констатируется факт двойного значения и формы и содержания (предмета) по отношению к его (породившей ↔ собственной) причине. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Лови «ответ» Алла «х». ЛФ - это «логика формы», подробно останавливается на том, что преобразуется в представлении о содержании познаваемого. Т.е. анализируется, что преобразуется в самом предмете, как изменяется его содержание при рассмотрении его определяющих процессов описывающих: (1) становление (состояние – ситуация) и что изменяется в (2) строении (состав – структура) предмета. Правила ЛФ описываются опосредованными переходами {простой – превращенной … единосущей} что отображается содержательным показом {становления ↔ строения} анализируемого предмета (Е - единичности). Познается «ракурсно – фокусное» обозрение предмета.  

ФЛ - это «формальная логика», которая рассматривает содержание преобразований сопоставлений самого предмета (определения – понятия) с чем то иным, либо с его собственными характеристиками, либо с иным предметом. Познается не содержание познаваемого предмета, а роль «инвариантности – инверсионности» определений предмета.

В первом случае (ЛФ) речь идет об отношениях, во временной, (в каузальной, причинной =  «дв ↔ вд») «системе координат». Во втором (ФЛ) в пространственной (объемной, голографичной = «т/р ↔ р/т») «системе координат».   

В выражении: dF/dt=1/(тау)*dF/dr - где содержание, а где форма?

Ответ зависит от знака между определениями [dF/dt=1/(тау)] и [dF/dr], т.е. от (*). При рассмотрении внешне – внутренней входимости/вложенности меняется ракурс рассмотрения зависимостей и соответственно видоизменяется фокусирование ваших представлений о искомом. Если ведется речь о «1» то обратимым для этого случая есть «0». Одно «1», есть неопределенная протяженность, другое – «0», это она же, но имеет замкнутый характер на саму себя. «Тау» говорит, что вы должны рассмотреть эту пару по формуле Пифагора. Решение о содержании или о форме будет зависеть от Вашего (бытийного) положения по отношению к  (тороидальному телу, нравится возьмите лист мёбиуса, или бутылку кёльна) искомым преобразованиям либо в координатно-осевой системе, либо в корреляционно-осевой.

В том виде как это отображено Вами в написанной формуле просто констатируется факт двойного значения и формы и содержания (предмета) по отношению к его (породившей ↔ собственной) причине. 

Аватар пользователя Алла

Семенов

Люблю диаматовцев: они "объяснить" могут всё, а вот сделать практически полезный вывод из "объяснений" всегда и по умолчанию оставляют другим. (Он, как бы, знает в чем состоит вывод, и делает вид, что, мол,: я все сказал, ...и ему вдруг становится недосуг "опускаться" так низко аж до этой бестолковости, и ... отворачивается.)

В том виде как это отображено Вами в написанной формуле просто констатируется факт двойного значения и формы и содержания (предмета) по отношению к его (породившей ↔ собственной) причине. 

Ну, хорошо! Пусть будет так.

Тогда вопрос: а дифференциальные  операторы такие как: grad, div и rot - что характеризуют: форму или содержание?

Аватар пользователя Сергей Семёнов

mp_gratchev, 23 Июнь, 2015 - 16:35, (ссылка) спрашивает: «Существует ли логика, которая участвует в содержательном решении противоречия?»

Да, существует ЛФ, которая  рассматривает {морфологию – физиологию – онтологию – генеалогию} определений, {рефлекторное – рефлективное – рефлексивное – репродуктивное} суждений; {сопоставление – отношение – соотношение – корреляции} для умозаключений; {оформление – осознание – определение – обусловленность}  для понятий. Именно все эти вопросы и “оживились” философами при обсуждении «Предрассудков логики» на сайте Юрия Дмитриева, от 11 Июнь, 2015 - 23:33 (ссылка) [Пять предрассудков логики]

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

У Лефевра это аналогично тому, что Кант означает как "внутреннее действие (спонтанность)

Я вижу у Лефевра "оппозицию к деятельности", а не "спонтанность". Да и у Канта "спонтанность" относится к свободе воображения и к познанию в целом, а не к рефлексии. Другое дело, что Лефевр понимает рефлексию как свободу воображения, а Щедровицкий даже делит сознание на рефлектирующее и нерефлектирующее. Но, как не натягивай, это не Кант.

По поводу Заявления. Объявляя Наукоучение несостоятельным, Кант не называет несостоятельным ни трактовку Фихте понятия рефлексии, ни его владение немецким языком, ни его манеру одеваться. Это уже домыслы. Как-то у вас сложно всё.

Я понял ваши аргументы. Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 8 Июль, 2015 - 12:18, ссылка

Я вижу у Лефевра "оппозицию к деятельности", а не "спонтанность"...

Вместо того, чтобы судить всего по двум-трём словам, прочитайте лучше работы Лефевра "Конфликтующие структуры", "Формула человека", "Алгебра совести".

Да и у Канта "спонтанность" относится к свободе воображения и к познанию в целом, а не к рефлексии.

В этом случае всё же рекомендую его "Критику чистого разума" и "Критику практического разума", а не только "Логику". Заодно у Фихте "Основу общего наукоучения", "Очерк особенностей наукоучения по отношению к теоретической способности" и "Наукоучение в его общих чертах".

Объявляя Наукоучение несостоятельным, Кант не называет несостоятельным ни трактовку Фихте понятия рефлексии... Это уже домыслы.

Ну да, Кант вёл себя так же, как и некоторые на ФШ: просто объявлял что-то "несостоятельным", ничего не имея в виду и без всяких на то оснований.

Как-то у вас сложно всё.

В философии не сложность опасна, а простота, что хуже воровства.

Я понял ваши аргументы. Спасибо.

Вам спасибо: дали повод на досуге лишний раз полистать и Лефевра, и Канта, и Фихте. Так сказать, освежить в памяти.

Аватар пользователя bravoseven

В этом случае всё же рекомендую

smiley А Критику способности суждения почему не рекомендуете? Зажали.

Кант вёл себя так же, как и некоторые на ФШ

Спасибо, польщён.

Напомню, что вы не сумели подтвердить цитатой из Заявления Канта его якобы расхождений с Фихте по поводу рефлексии. И это не удивительно, потому что по поводу рефлексии оба были единодушны. Они же не объявляли придурками Локка и Абеляра, как это делаете вы с Щедровицким. Если бы вам с Щедровицким довелось заглянуть в Основу общего наукоучения (Часть 3, §7) Фихте, вы бы знали о законе рефлексии и не верили малограмотному Лефевру. Но, как говорится, умного учить - только портить. Поэтому не стану. Нет у меня такой амбиции.

без всяких на то оснований

Как это! Основание несостоятельности как щедровицкой, так и лефевровской трактовок рефлексии я привёл. Что-то не так?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 9 Июль, 2015 - 18:56, ссылка

А Критику способности суждения почему не рекомендуете?

Чтобы, рефлектирующие способности, о коих там речь, не затеняли суть той рефлексии, о коей речь здесь.

вы не сумели подтвердить цитатой из Заявления Канта его якобы расхождений с Фихте по поводу рефлексии. И это не удивительно, потому что по поводу рефлексии оба были единодушны...

Хотя это не так, но можете считать и так, если Вам угодно.

Они же не объявляли придурками Локка и Абеляра, как это делаете вы...

Я придурками вообще никогда никого не объявляю. Тем более, что ни Локк, ни Абеляр таковыми не были.

Если бы вам с Щедровицким довелось заглянуть в Основу общего наукоучения (Часть 3, §7) Фихте, вы бы знали о законе рефлексии и не верили малограмотному Лефевру.

Уж не знаю, куда довелось заглядывать Щедровицкому и "малограмотному Лефевру", но не возьму в толк: чем Вам так врезался именно этот §7 3-части "Основы..." (тем паче, что довелось "заглядывать" во всё, что написал Фихте).

Как это! Основание несостоятельности как щедровицкой, так и лефевровской трактовок рефлексии я привёл. Что-то не так?

Про Щедровицкого по Вашей ссылке вообще не говорится, зато в другом комментарии (ссылка) сказано просто "бред" - вот и всё "основание несостоятельности". В случае с Лефевром аналогично: "Я понимаю рефлексию не так, как Лефевр" - это "основание", конечно, тоже железнобетонно.smiley

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

 чем Вам так врезался именно этот §7 3-части "Основы..."

Вижу, у нас с вами разное прочтение Фихте. Поделюсь своим, но только касаемо рефлексии.

Кант в своём учебнике дал устоявшееся в философской традиции определение этой операции. Из него следует, что 
1) без рефлексии никакая мысль невозможна и
2) в отличие от отрицательной абстракции, сравнение и рефлексия положительны. 

Фихте объединил эти положительные операции в одну. У него после одномоментной абстракции следует двухмоментная рефлексия, которая
1) представляет форму как содержание и
2) помещает это новое содержание в другую форму.
Таким образом рефлексия обеспечивает переход от одной мысли к другой, но свободна в выборе направления. Это из начала Понятия наукоучения. И только под конец Основы общего наукоучения формулируется закон выбора этого направления и оказывается, что рефлексия вовсе не свободна как ветер, а строго обусловлена.

Не знаю как вам, а мне эта интрига на триста страниц очень врезалась.

зато в другом комментарии (ссылка) сказано просто "бред" - вот и всё "основание несостоятельности"

Бред потому, что сознание едино - это его закон. Раздвоенное сознание называется шизофренией. Вся логика построена на единстве сознания. Закон тождества - главный закон логики. Основывать логическую концепцию на шизофрении мне представляется бредом. Но вы вправе ставить Щедровицкого на место Абеляра и Локка. У нас свободная страна.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 10 Июль, 2015 - 15:46, ссылка

Вижу, у нас с вами разное прочтение Фихте...

Ну, это не только у нас: даже по поводу той же рефлексии кем только и чего только не написано...

Таким образом рефлексия обеспечивает переход от одной мысли к другой, но свободна в выборе направления. Это из начала Понятия наукоучения. И только под конец Основы общего наукоучения формулируется закон выбора этого направления и оказывается, что рефлексия вовсе не свободна как ветер, а строго обусловлена.

"Сам по себе безусловно существует только Единый Бог, и Бог не есть мертвое понятие, только что нами высказанное, но Он сам в Себе есть чистейшая жизнь... Итак, если знание все же должно быть и не должно быть самим Богом, то, так как ничего нет, кроме Бога, оно может быть только Богом, но только Богом вне Бога; бытием Бога вне его бытия; его обнаружением, в котором он вполне таков, как он есть, оставаясь в то же время в самом себе вполне таковым, как он есть. И такое обнаружение есть образ или схема... Действительное бытие вне Бога может быть достигнуто только через самовыполнение (die Sichvollziehung) абсолютной способности, но эта последняя может выполнять только схемы, которые становятся действительным знанием только посредством сложного действия над ними. Поэтому то, что существует вне Бога, существует только благодаря абсолютно свободной способности, как знание этой способности и в ее знании; и иное бытие, кроме действительно сокрытого в Боге бытия, безусловно, невозможно... Внутри этого своего формального бытия способность определена безусловным долженствованием. Она должна видеть себя как схему божественной жизни, что она и есть первоначально и единственно благодаря чему она существует. Поэтому это и есть ее абсолютное определение, вполне исчерпывающее ее как способность. Она должна видеть себя как схему божественной жизни, однако первоначально она не более чем способность, хотя, несомненно, эта определенная способность осуществления схемы Бога; но если она должна видеть себя в действительности как такую схему, то ей следует самой посредством выполнения способности действительно сделать себя такой..." ("Наукоучение в его общих чертах")

Не знаю как вам, а мне эта интрига на триста страниц очень врезалась.

Гораздо интересней, на мой взгляд, другая интрига, намеченная Фихте ещё в 1792-м, в первой крупной работе "Опыт критики всякого откровения" ("Versuch der Kritik aller Offenbarung"), и логически решённая лишь в 1810-м, в одной из последних работ "Факты сознания" ("Die Tatsachen des Bewusstseins") - так называемая проблема дедукции индивидов. Хотя, конечно. Фихте столь многогранен, что "интриг" у него немало.

Бред потому, что сознание едино - это его закон. Раздвоенное сознание называется шизофренией.

Шизофрения как раз являет собой "плюрализм в одной голове", а не раздвоение сознания. Так что насчёт "сознание едино - это его закон"...  Как-то встретил в философском Энциклопедическом словаре (современном, то ли 2007-го, то ли 2008-го), что сознание есть многообразие различений, их различий и идентификаций различённого. В старом (образца 1983 года) значится, что это "высший уровень психической активности человека как социального существа". Шизофреники стопудово подпадают под оба определения, как и не-шизофреники тоже. Ибо и те и другие обладают сознанием. А вот у макак шизофрении не бывает, ибо у них единство, действительно - закон.

Вся логика построена на единстве сознания. Закон тождества - главный закон логики.

С таким же успехом можно сказать, что закон тождества является основой единства сознания. Ведь что такое "единство сознания" как не его самотождественность.

Но вы вправе ставить Щедровицкого на место Абеляра и Локка.

Из них каждый на своём месте, если брать историю философии. А если брать иной план, то эти трое уже в том месте, где и все мы будем.

Вообще же глупо даже пытаться ставить кого-то на место кого-то. Но, откровенно говоря, считаю неприемлемым и случай, когда вот так просто ставят в один ряд "Абеляра и Локка" - это очень и очень разные мыслители.

Аватар пользователя bravoseven

Юрий Дмитриевич,

Мне видится причиной рассуждений Фихте о боге не концептуальная необходимость, как например у Декарта, а социальная. Он вовсе не стремился повторить судьбу своего белорусского кумира. В любом случае для объяснения рафлексии бог не нужен. А я здесь только о ней.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 11 Июль, 2015 - 14:10, ссылка

Мне видится причиной рассуждений Фихте о боге не концептуальная необходимость, как например у Декарта, а социальная. Он вовсе не стремился повторить судьбу своего белорусского кумира...

Пожалуй, Вы первый, кто заподозрил Фихте в трусости и приспособленчестве. Современники же, если в чём его и подозревали, то в прямо противоположном. Как, например, Ансельм Фейербах (отец Людвига Фейербаха), который столь же безапелляционно заявлял: "Я заклятый враг Фихте, как безнравственного человека, и его философии, как отвратительнейшего исчадия суемудрия, изувечивающего разум и выдающего за философию вымыслы разнузданной фантазии... С Фихте опасно не соглашаться. Эта неукротимый зверь, не выносящий никакого сопротивления и считающий каждого врага своего безумия врагом своей личности. Я убежден, что он был бы способен разыграть из себя Магомета, если бы еще были магометовы времена, и вводить свое наукоучение мечом и темницами, если бы его кафедра была королевским троном". И по крайней мере доля правда в такой оценке есть: Фихте был ярко выраженным нонконформистом, очень часто в ущерб самому себе. И уж тем более не могла его напугать некая "судьба" некоего "белорусского кумира".

Впрочем, встречал на ФШ и в адрес Декарта: что, мол, он убоялся участи Бруно, а потому "ввёл" с свою систему Бога.

В любом случае для объяснения рафлексии бог не нужен. А я здесь только о ней.

Вам Бог не нужен, но был нужен Фихте. Когда-то он сказал сам о себе: "Канта понял только основатель наукоучения; наукоучение же в его принципе не понял никто". Я его понимаю, а потому солидарен с Фихте. В целом же каждый выбирает по себе.

Аватар пользователя bravoseven

Я его понимаю, а потому солидарен с Фихте.

Нет. В трактовке рефлексии вы солидарны с Лефевром и Щедровицким, а не с Кантом и Фихте. Посмотрите начало этой дискуссии и сразу вспомните кто с кем солидарен.

Только не подумайте, что я и сейчас не оценил вашего полемического мастерства. Переводить разговор подальше от рефлексии на что ни по́падя вроде родни Фейербаха и вплоть до бога - очень хитрый приём, даже хитрее предыдущего. Такой хитрющий, что никто и не заметил.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

bravoseven, 12 Июль, 2015 - 00:22, ссылка

Нет. В трактовке рефлексии вы солидарны с Лефевром и Щедровицким, а не с Кантом и Фихте. Посмотрите начало этой дискуссии и сразу вспомните кто с кем солидарен.

Уже говорил, что Вы вправе судить о "солидарностях", как Вам угодно. С меня не убудет, а если Вам что-то прибудет, то и хорошо.

хитрый приём.... никто и не заметил...

Меньше всего думал об этом. Ибо считаю, что в философских дискуссиях следует ориентироваться на Истину, а не на публику. Мир Вам!

Аватар пользователя Алла

Дмитриев

Ибо считаю, что в философских дискуссиях следует ориентироваться на Истину, а не на публику.

Истина - это тот и единственный мой внутренний "собеседник", когда мне нет надобности учитывать состояния "публики".  

Аватар пользователя kaktus77

."Раздвоенное сознание называется шизофренией. Вся логика построена на единстве сознания. Закон тождества - главный закон логики. Основывать логическую концепцию на шизофрении мне представляется бредом. Но вы вправе ставить Щедровицкого на место Абеляра и Локка."

??? Так Щ. как раз и выступает  против этой логики  "раздвоения сознания". Более того, он вообще элиминировало здесь все вопросы, связанные с сознанием. Сознание - механизм, который осуществляет переход от одного предмета к другому,  и этого достаточно. Больше нас в сознании ничего не интересует. Собственно, там ничего больше и нет. 

Непонятно, с чем Вы спорите.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Создается впечатление что проблема анализа (названных) предрассудков логики в том, что (вообще) отсутствует более ни менее причинная классификация в онтологии, в операторах работающих с символьным отображением. Отсутствует классификация операторов (?) и выявления той основы (например предложенной - генной, рассказывающей об особенном в сопоставлениях/подобиях – раскрывающая целевую применяемость в действиях операторов) для их формирования. Другими словами не удается выявить места для «провалов» логического (технологического) размышления (логических речей) (?) ведущего к такой-то (целевой по определению) продуктивности (?).

Приобретение, нанизывание фактов, предрассудков не объясняет их природу (?) ибо не выявлены основания по которым следует считать что они имеют место, что это именно предрассудки такого-то рода и такого-то вида (?) Отсутствие кокой либо вразумительной классификации не позволяет высказать гипотезы об онтологических особенностях возникновения такого явления как предрассудок (?). Теоретический концепт, не смотря на обильное количество мнений пока не получается (?) По видимому необходимо расширить «поле» предрассудков, пусть пока без его классификации.(?) Логики запутались в логике(-ках) и в их необходимости (???) Поднятая проблема в блоке наверно может иметь решение кроме той что все жалуются на недостаточность ФЛ(?) Автор – выручайте участников! А то получается предрассудков столько, сколько мнений о них. А то придется за Вас решать уместность какой либо классификации, а это не престижно будет в Ваш адрес. Обычно по этому поводу и не раскуют логики своим именем, чтобы не опускаться в самокритику логики опирающейся на операторы (бессмысленные, бессодержательные). Как их превратить в осмысленные, в значащие – сделать влекущими к жизни? Создать обслуживающими содержательное преобразование.

Аватар пользователя Алла

Глупое - не формализуемо! - Такое логике чуждо. - Из глупого следует все, что угодно!

-------------------------

Интересно!

"Глупость", как имя существительное - ЕСТЬ! - А есть ли "Глупость", как сущее?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Семёнов, 10 Июль, 2015 - 09:39, ссылка

Отсутствует классификация операторов (?) и выявления той основы (например предложенной - генной, рассказывающей об особенном в сопоставлениях/подобиях – раскрывающая целевую применяемость в действиях операторов) для их формирования. Другими словами не удается выявить места для «провалов» логического (технологического) размышления (логических речей) (?) ведущего к такой-то (целевой по определению) продуктивности (?).

Поднятая проблема в блоке наверно может иметь решение кроме той что все жалуются на недостаточность ФЛ(?) Автор – выручайте участников! А то получается предрассудков столько, сколько мнений о них. А то придется за Вас решать уместность какой либо классификации, а это не престижно будет в Ваш адрес...

Меньше всего на ФШ меня заботит "престижность". А в данной теме отнюдь не ставил задачей создавать какую-либо "теорию предрассудков", всего лишь констатировал эмпирический факт наличия определённых предрассудков о логике. Но как отметил в другой теме (ссылка), психологически (соответственно и логическая) суть предрассудка в том, что им задаётся (и в нём выражается) определённая (а именно, определённым образом искажающая) установка восприятия, в том числе восприятия интеллектуального - применительно к неким иным знаниям, суждениям и т.д. Если же говорить о предрассудках с собственно логической точки зрения, то логическая функция предрассудков состоит в том, что они являются искажающими логическими фильтрами, специфическим образом трансформирующими интеллектуальное восприятие неких положений (относительно коих являются предрассудками) и тем самым нарушающими нормальные логические преобразования (рассуждения). Там (навскидку, так сказать) приводится также вариант формализованного подхода с использованием оператора k* в рамках комбинированной системы (вероятностного исчисления смыслов, гамма-алгебры и ПМО). Хотя в целом, скорее всего, требуется применение и более широкого комплекса логических средств (ибо в общем виде сама проблема комплексная), в том числе, возможно, использование логики с "истинностными провалами" (таковая тоже есть).

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Опосредование познающего со средой, участвующего в её изменениях происходит ступенями развития его психологии {рефлекторно - рефлективно - рефлексивно - репродуктивно}. Это ступени "восприятия - представления" о себе и о мире. Они для наблюдателя высказывают непосредственное видение мира, забывая что так оно осознается по мере "искажений" осознающим. Рефлекторное, рефлективное имеют другую тяжесть "искажений" психических представлений и эмоций чем это имеет место у рефлексивно организованного сознания. Для отягощенных (искаженных, скомканных) состояний сознания мир по прежнему выглядит как непосредственно представленный. У каждого человека свой уровень психологического развития участвующего в осознании опосредованных событий. Многие не видят провалов и расщелин в которых оказываются своими деятельными и мыслительными способностями.

Рефлексия говорит об умении видеть различия опосредований в их многогранности, а не только пользоваться тождеством. Глубина многогранных представлений, как рассказывают нейропсихологи, зависит от глубины извилин неокортекса. Увеличенная поверхность диндридов позволяет сознанию развиваться в направлении "пространственно - временных" представлений о процессах имеющих далеко не "гладкую", скользящую структуру. Если говорить со стороны образа реки жизни, то рефлексия говорит о певерхности, о водной глади отражающей собою всё что над нею. Отражение производится диндритными многоклеточными объединениями. Рефлекторное восприятие похоже на положение осознания дна, его рельефных голограмм осадка (содержаний вакуума). Рефлективное - отражает водное содержание реки, водоема. Это как вариант для осознания различий в опосредовании предметов мира.

Историю опесредованного/непосредственного осознания действительности Гегель и анализирует в самом начале логики, как то главное основание для построения науки Логики, которое он и развивал в своих учениях об обществе, о природе, о человеке.